הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 4

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום רביעי, כ"ג בסיון התשע"ה (10 ביוני 2015), שעה 9:00

מצב חופי הרחצה בישראל – הצעה לסדר-היום בנושא: "הסדרת חניה ותשלום בכניסה לחופי קיסריה"

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

תמר זנדברג – מ"מ היו"ר

עבדאללה אבו מערוף

נאוה בוקר

מכלוף מיקי זוהר

דני עטר

עמר בר-לב

חיים ילין

אשר גרנר - מנהל אגף לרישוי עסקים ואתרי רחצה, משרד הפנים

חיראלדין עאטוף - מנהל תחום חופי רחצה, משרד הפנים

יוסי עדס - רפרנט פנים אגף תקציבים, משרד האוצר

זאב פיש - מפקח ארצי בריאות הסביבה, משרד הבריאות

רני עמיר - ראש אגף ים וחופים, המשרד להגנת הסביבה

אהרון זיסו - מנהל אגף מעגנות ומרינות, רשות הספנות והנמלים, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

מור כהן - ע' יועמ"ש, המשרד לבטחון פנים

אופיר כפרי - ר' חוליית סיור, המשרד לבטחון פנים

יגאל בן ארי - מנהל מחוז מרכז, רשות הטבע והגנים הלאומיים

אבי אפיה - יו"ר ארגון המצילים, ארגון המצילים הארצי

יצחק דוד כהן - סגן מנהל תחנת חוף אשדוד, ארגון המצילים הארצי

יואב אינגבר - יועמ"ש חברה לפיתוח קיסריה, החברה לפיתוח קיסריה

גיא גולדיג - ראש מינהל הפארק והישוב, החברה לפיתוח קיסריה

דוד תמיר - סגן יו"ר ארגון המצילים, ארגון המצילים הארצי

אבי ליכט - מנהל אגף החופים בעיריית ת"א, מרכז השלטון המקומי

יעקב ניר - גיאולוג ימי וחופי, אדם טבע ודין

יורם שפר - סגן יו"ר פעיל ממונה איכות הסביבה, עיריית אשקלון

עידן מזרחי - מחזיק תיק חופי רחצה, עיריית ראשון לציון

עמית ברכה - מנכ"ל, אדם טבע ודין

מרדכי ברכה - ס' ראש מועצת חוף הכרמל, מועצה אזורית חוף הכרמל

לירון אדלר מינקה

לאה קריכלי

אתי בן שמחון

מצב חופי הרחצה בישראל

"הסדרת חניה ותשלום בכניסה לחופי קיסריה"

בוקר טוב לכולם, אני רוצה לפתוח ברשותכם את ועדת הפנים והגנת הסביבה. הנושא שאנחנו רוצים לדון עליו היום: מצב החופים בישראל. האמת היא שאנחנו יזמנו את הדיון הזה, קיבלנו הצעה לסדר היום, שם זה היה יותר ספציפי, הסדרת החניה בתשלום בכניסה לחופי קיסריה - חבר הכנסת חיים ילין וחברת הכנסת תמר זנדברג גם יזמו את הנושא הזה, וככה בעצם הבאנו את שני הנושאים ביחד. נדון ונתייחס לכל הנושאים יחד.

רבותיי, סדר הדיון בדרך כלל מבחינתי בוועדה - היועץ המשפטי נותן לנו דוח סטטוס, אחר כך חברי כנסת מתייחסים ואחר כך אנשי המקצוע.

בבקשה, לירון.

יש הרבה נושאים שקשורים לנושא של השמירה על הסביבה החופית בישראל, אני אגיד בקצרה את שלושה הנושאים. לפי הנתונים שקיבלנו בעבר ממשרד הפנים, כל החופים בישראל, כולל ים התיכון, ים המלח, הכינרת וים סוף הם משתרעים על פני 306 קילומטר, מתוכם 19 קילומטר הם מקומות רחצה מוכרזים. 163 קילומטר הם שטחים שאסורים לרחצה, 124 קילומטר הם שטחים שהם בלתי מסווגים, רובם פתוחים לציבור הרחב, אבל הם לא מוכרזים. בעצם, לפי חוק הסדרת מקומות רחצה, משרד הפנים יכול להכריז על חופים, על מקומות שהם אסורים לרחצה מכל מיני סיבות, מתקנים ביטחוניים, מתקנים חיוניים אחרים וסיבות אחרות, על חופים מוכרזים שבהם הרשויות המקומיות צריכות לתת את כל השירותים, מצילים, מים, מקלחות בחוץ, כל מיני דברים כאלה, זה החופים המוכרזים. יש לנו בעצם שטחים מאוד גדולים של חופים שהם בלתי מסווגים, שגם אם פתוחים לציבור הרחב, בעצם הם חופים שאין בהם שירותי הצלה, הם חופים מסוכנים. רק אציין שיש דוח של מבקר המדינה מהשנה האחרונה שבעצם מדבר גם על הנושא הזה, שיש לנו המון שטחים של חופים שהם בלתי מוכרזים, וגם ככה שטחי הים המותרים לרחצה הם יחסית מצומצמים, ויש סכנה שהציבור יילך לחופים הבלתי מוכרזים ובעצם הסתכן שם.

נושא שני שאפשר לדבר עליו זה נושא של עניין התשלום. לפי החוק, ובעקבות פסיקות בג"צ בעצם חוף הים היה אמור להיות פתוח לציבור ואסור לגבות בו תשלום לכניסה לחוף, משרד הפנים יכול להתיר לרשויות מקומיות לקבוע בחוק עזר דמי כניסה לחופים. כיום קיימים 9 חופים שמשרד הפנים אישר לפי אמות מידה של משרד הפנים שיצאו בחוזר מנכ"ל שלו. בעצם, החופים שמשרד הפנים מאפשר לגבות אליהם כניסה בתשלום זה חופים שרואים שיש חופים נוספים בסביבה שהם בלי תשלום, חופים שנותנים שירותים נוספים, שהם לא השירותים הבסיסיים של הצלה, מים, זאת אומרת, צריך לראות שבחופים האלה ניתנים שירותים נוספים.

מה שאת אומרת זה שיש קריטריונים ברורים.

יש למשרד הפנים קריטריונים, יש חוזר מנכ"ל של משרד הפנים שקובע איך אפשר לתת דמי כניסה לחופים, לפי הקריטריונים האלה ניתנו אישורים ל-9 חופים לגבות תשלום בכניסה, שם התשלום הוא לא גבוה – 12 שקלים, לילדים עד 13 אסור לגבות בכלל כסף, זה התשלום. הבעיה היא שהעלו אותה גם חברי הכנסת, ואני מניחה שגם ידברו על זה בהמשך, שגם בחופים שבהם אסור לגבות כניסה בתשלום, יש חופים מסוימים שבהם הגישה לחוף היא גישה שהיא מתאפשרת רק עם רכב, אין שם גישה נוחה בצורה רגלית או בצורה של תחבורה ציבורית, או משהו כזה, ובכל אופן יש שם גבייה של דמי חניה כאשר דמי החניה האלה בסוף למרות שבאופן עקרוני לא נגבים דמי תשלום לכניסה, בעצם על ידי הגבייה של החנייה יש תשלום בכניסה וזה נושא שמעורר קושי, חברי הכנסת יציגו אחר כך.

הנושא השלישי שעלה בינינו זה הנושא של כל הבנייה בתחומי הסביבה החופית. בשנת 2004 התקבל חוק שמירת הסביבה החופית שקבע שתכניות בנייה שהן בתחום של 300 מטר מקו החוף ו-100 מטר מקו החוף ייבחנו על ידי ועדה מיוחדת. היא צריכה לבדוק את התכניות, לבדוק שימושים חורגים, כל מיני דברים כאלה שהם בתחום של הסביבה החופית. החוק הזה טוב, והוא מסייע לתכניות חדשות שמגישים, הבעיה של החוק הזה שהוא לא חל על תכניות ישנות, ונוצרים מצבים שבהם יש תכניות בנייה ישנות שבעצם אפשר ליישם אותם היום כי הן קיימות, אבל בעצם הן לא מתאימות למדיניות החדשה שנוצרה אחרי שנת 2004. אני רק אציין שבעניין הזה הוגשה הצעת חוק פרטית בכנסת הקודמת שביקשה לקבוע את הצורך בהתאמת התכניות הישנות למדיניות החדשה שנוצרה החל משנת 2004. הצעת החוק הפרטית שהוגשה בכנסת הקודמת הגיעה לוועדת שרים לחקיקה, והוחלט שם שמנכ"ל משרד הפנים ירכז איזשהו צוות שיבדוק את הצעת החוק, אנחנו לא יודעים מה התוצרים, אולי אפשר יהיה לשמוע את זה בהמשך הדיון.

תודה רבה לעורכת דין לירון אדלר.

חבר הכנסת מיקי זוהר. בבקשה.

תודה אדוני היושב ראש, באופן עקרוני אני חושב שתופעת הפרטת החופים שלעתים אנחנו רואים במדינת ישראל שחופים מסוימים מוכרזים כחופים פרטיים, או שניתן לגבות עליהם תשלום, זה דבר שחבל שהתחיל, ואסור לנו שיהיה יותר והסיבה פשוטה.

אני זוכר את עצמי בתור ילד קטן הולך עם משפחתי לחופי הים, ולא נתקלתי אף פעם בשום סיטואציה, גם אפילו כנער פתאום הופך להיות כל כך יקר ללכת לבלות בחוף הים, זו איזושהי סיטואציה של מתווה שנוצר בחופי הים, שלא רק מתבטאת בתשלום כניסה או בדמי חנייה, אלא גם ברעיון מי ימכור שם את הארטיקים, ומי ימכור שם את האוכל, וזה בסוף הפך להיות איזה סוג של תעשייה שהאזרח משלם עליה. אני חושב שהתופעה הזאת פוגעת באיכות החיים של האזרח, לא כל דבר אנחנו כמדינה צריכים לגבות בעבורו כסף, יש דברים שאפשר גם לתת כמשהו שהוא שרות לאזרח, הנאה לאזרח, לאו דווקא שהמדינה תכניס מכל דבר, אני חושב שזה בדיוק אחד הדברים שאנחנו צריכים לפתור בסוגיה הזאת.

כמובן לגבי בנייה באזורי החופים, ברור שמבחינה נדל"נית זה איזשהו נכס אסטרטגי מאוד חשוב לכל מי שרוצה לבנות באזורים הללו, אבל עדיין אנחנו באמת צריכים לשמור על הסביבה שלנו, והסביבה שלנו מתבטאת בעיקר בחופי הים, כי בסופו של דבר אנחנו צריכים להגיע לאיזושהי סיטואציה שאנחנו מבינים שיש גם דברים טבעיים, יש גם דברים שהם צריכים להיות רגילים, לאו דווקא שקשור בהם כסף וממון. אני חושב שאדוני היושב ראש צריך באמת להתייחס לסוגיה הזאת ברצינות וגם לפתור אותה. תודה רבה.

תודה, חבר הכנסת מיקי זוהר.

נתחיל עם חבר הכנסת חיים ילין, בגלל שהוא הגיש את ההצעה לסדר היום.

קודם כל אני רוצה לברך על הדיון, כי בעצם רק לפני כעשרה ימים הוא הגיע למליאה, אם אני לא טועה - עשרה ימים, שבועיים, עוד לא היו ועדות, אז זה אחד הדיונים הראשונים, זה גם מראה על ההתייחסות של הוועדה וגם האכפתיות של האנשים שמקדמים את הנושאים האלה.

אני רוצה להבהיר, הנושא של חוף הקשתות לצורך העניין הוא טריגר, כי הנושא הזה של החופים כבר הרבה מאוד זמן נמצא על שולחן הדיונים אשר יש סתירה לוגית, אנסה להסביר אותה בין המציאות לבין האמירות שבעצם הפוליטיקאים מדברים עליהם.

כולנו מדברים על זה שאנחנו צריכים לסגור פערים - לתת את מה ששייך לעם במחיר הסמלי ביותר, זאת אומרת, שיהיה חופשי כמה שאנחנו יכולים לתת. אני מתייחס לחופים בדיוק כמו שאני מתייחס לאשלג בים המלח וכמו שאני מתייחס לגז, ועכשיו הריבון צריך לבוא ולהחליט איך הוא עושה את זה בשביל שהחלוקה תהיה הכי צודקת שיש.

החוף הזה שייך לכל תושב במדינת ישראל, כמו שהוא שייך לי, כמו שהוא שייך לך, כמו כל אחד, ואנחנו צריכים לעשות הכול בשביל שהוא יוכל להמשיך ליהנות מהחוף. הסוגיה השנייה היא שכאשר אתם תבואו ותנתחו את השטח הסטטוטורי של החופים, אתם תמצאו שם מועצות אזוריות, רובן מועצות אזוריות, וראו איזה פלא, מועצות אזוריות יש להן כמה סוגי הכנסות, אבל בגדול זה שניים, אחד - זה ארנונה, והשנייה - זה מענק איזון שכולם מכירים. מי שמקבל מענק איזון זה לרוב מועצות אזוריות, או ערים שהן בעצם זקוקות לתמיכה של הממשלה כי אין להן מספיק גביית ארנונה, אבל בתוך הפרמטרים של כל ההכנסות שיש בהן משרד הפנים מתקצב פר יישוב, הוא בא וקובע שמועצה שיש לה 30 יישובים אז כל יישוב שווה איקס, ויש נוסחה ולפי זה מקבלים את מענק האיזון. ראו איזה פלא, החוף מבחינת המועצה זה רק הוצאה, הוא לא מתוקצב על ידי שום גורם, והמועצה צריכה לבוא ולהתמודד. בכוונה אני לא מדבר על חוף הקשתות, אם אתם תלכו עכשיו לפרג'ון בחוף אשקלון הוא יגיד לכם, קחו את החופים ממני, זה כאב ראש אחד גדול, לא רק מי שמי שמגיע לשם צריך לשלם, הוא גם חוטף צבע אדום וגם טילים, אז מה לנו ולזה.

לכן, אני אהיה מאוד ממוקד. המקום היחיד שמשרד הפנים יכול להתייחס אליו כי בסופו של דבר הכול מתפצל. כבוד היושב ראש, בלי לפגוע, אני לא אומר כלום - יש שישה שרי חוץ, ועכשיו גם התכנון עובר לפה, ומשרד הפנים נמצא פה, והחופים, לך תדע איך יחלקו את זה, אז מה שאני מציע זה דבר אחד פשוט - בנוסחה של מענקי איזון ובתמיכה שכל מועצה צריכה לקבל, משרד הפנים יתקצב כל חוף. מאותו רגע שמשרד הפנים מתקצב את החוף, זה בסדר, אני כראש מועצה לשעבר, גם דני, וכל מי שנמצא, כרמל סלע נמצא פה, אני מודיע לכם חגיגית, אנחנו אנשי ביצוע, אבל אנחנו יכולים לבצע על סמך זה שיש לנו תקציב. אם אין תקציב, אז אנחנו צריכים להמציא את התקציב, ואנחנו בעצם אונסים את ראשי הרשויות להגיע להכנסות נוספות בשביל להחזיק את החוף.

תגיד לי חיים, רק בנושא החופים הבעיה קיימת לדעתכם?

אני יש לי תכונה אחת, אם תיתן לי שעתיים לדבר, אני גם אדבר שעתיים על כל מה שאתה רוצה. אני רק פתחתי ואמרתי שהחופים כמו האשלג, כמו הגז.

תגיש בקשה זאת, נעשה דיון.

כשאני אהיה בממשלה והצטרכו פיליבסטר, תאמין לי, אין שום בעיה, כולם יבואו - תפוחי אדמה - וינגנו בכנסת. אבל בסופו של דבר, מה שאני מבקש, שנציגי משרד הפנים יבואו, יתחילו לתקצב בתקציב שנתי את כל החופים, זאת תהיה העזרה הכי טובה, מאותו רגע כשאתה מקיים את הנושא הזה, הגבייה היא תהיה אסורה לחלוטין. ואז, כמו שאני תמיד אומר, גם מי שיש לו מיליארד דולר בכיס ויבוא לחוף הים, וגם מי שאין לו שקל אחד ויבוא לחוף הים, שניהם יבואו עם בגד ים עם החומוס, עם הפיתות, ואין מעמדות באותו מקום שמדינת ישראל מתייחסת אליו כנכס שלנו.

תודה חיים.

חברת הכנסת תמר זנדברג, בבקשה, היא גם שותפה להצעה לסדר היום.

תודה רבה אדוני, לא נחזור על הברכות מהפעם הקודמת, אני רק רוצה לציין, אני ממש שמחה שגם ביוזמת הוועדה זה אחד הדיונים הראשונים בשבוע האחרון גם לקראת פתיחת הקיץ ועונת הרחצה, וגם כי נושא החופים מעסיק אותנו יותר ויותר בשנים האחרונות. בכנסת הקודמת גם הייתה ועדת משנה שהוקדשה לנושא הזה מתוך הבנה, וועדת משנה דנה בכמה סוגיות שקשורות לים ולחוף ולממשק ביניהם, כי יש לנו יותר ויותר שימושים במקום הזה, החל מהגז והאנרגיה, דרך החוף עצמו, הדיג בים, והסוגיה של הפנאי ומשאב הטבע.

אני רוצה להצטרף למה שהתחיל חבר הכנסת חיים ילין ולהגיד, נקודת המוצא שלנו כשאנחנו באים לדיון הזה הוא שהים הוא משאב טבע ציבורי, שהוא בבעלות הציבור ולרשות הציבור. אם ניתן למועצה אזורית, לרשות טבע וגנים, לממשלה, לכל גורם כזה או אחר לנהל את המשאב הזה, הוא ניתן לה כפיקדון לטובת הציבור, זה לא שטח פרטי של אף אחד, זה לא שייך לאף אחד, למעט הציבור ומשרתיו. כשאנחנו באים להסתכל על הנושא הזה של גביית התשלום, אז זאת נקודת המוצא, ואני חושבת שעליה כולם מסכימים ומכאן אנחנו מתחילים לשאול איך לעשות את זה.

יש לנו כאן מקרה, אני באמת רוצה להשתמש במקרה הזה של חוף הקשתות בקיסריה כדוגמה, כעוגן, להסתכל על נושא רחב יותר, אבל במקרה הזה הנושא מקומם באופן מיוחד - למה? בעבר, ויושב כאן עמית ברכה, מנכ"ל עמותת "אדם טבע ודין", שעתרה לבג"צ נגד גביית תשלום בכניסה לחופים, וקיבלה את אותו פסק דין שעכשיו הוא נר לרגלנו, שקובעת שכלל אין לגבות תשלום בכניסה לחופים, למעט אישור מיוחד ובתנאים מסוימים. אז נתן משרד הפנים אישור מיוחד ובתנאים מסוימים ל-9 חופים, ועכשיו אנחנו מתחילים בשיטת ההתשה ההדדית, וזה שיטת החנייה.

אנחנו רואים חופים שאין עליהם גישה אחרת למעט דרך אותו חניון, אין תחבורה ציבורית, בוודאי לא תחבורה ציבורית בשבת, ועכשיו ינסה הציבור להגיע לחוף. במקרה של חוף הקשתות זה לא רק החוף הזה, אולי תיכף התושבים כאן יפרטו, מדובר על חמישה חופים שהגישה הזאת בחנייה הקטנה הזאת שנותרה זה הגישה היחידה שנותרה לחוף, החנייה הזאת גם קודם הייתה צפופה וחסומה, ועכשיו חוסמים שני שליש, או שלושת רבעי ממנה, ושהציבור הסתדר בשיטת הישרדות, מי יגיע ראשון לחניה, כביכול, החופשית, ואחר כך שאר החנייה היא בתשלום וכאמור זה הגישה היחידה.

בכנסת הקודמת אנחנו הגשנו הצעת חוק שקיבלה את גיבוי הוועדה, היא הפכה להיות בעצם הצעת חוק מטעם הוועדה בגיבוי יושבת ראש הוועדה דאז היום השרה מירי רגב, שכתבו "אדם וטבע ודין" שבעצם מעגנת את המצב שנתן בג"צ אל חקיקה, דרך הדיון הזה אולי אנחנו רואים יותר מכל למה זה חשוב - כי בג"צ נותן, משרד הפנים נותן את האמירה שלו, אבל אז מתחילים כל מיני דרכים עוקפות – אז זה דרך חניה, אבל כדי שנעמוד בתנאי הבג"צ לא חוסמים את כל החניה, אלא חוסמים רק שלושת רבעי ממנה. שוב, בחנייה שגם קודם הייתה עמוסה, אני חושבת שזה מסר לנו המחוקקים, כנראה שאנחנו צריכים באמת לקחת את הדברים לחוק. זה חוק קטן, פשוט מקבע את המצב שאמר בג"צ, מקבע את המצב שכולנו מסכימים שצריך להיות לכדי הצעת חוק. לכן אני מציעה שאחד מהסיכומים של הדיון הזה יהיו שהוועדה תאמץ את הצעת החוק הזו כהצעת חוק משותפת של כולנו מטעם הוועדה.

אנחנו לא מכירים את הצעת החוק הזאת.

זה תהליך ראשוני, כמובן שום דבר פה לא במחטף, אנחנו נניח את הצעת החוק, כל הגורמים התייחסו. זו הצעת חוק שכבר התגלגלה, היא לא חדשה, אבל נתחיל את התהליך מחדש, אין שום בעיה.

מלה אחרונה לגבי מה שאמר חבר הכנסת חיים ילין לגבי הרשויות. תראו, אני גם באתי מהשלטון המקומי, אני הייתי חברת מועצת עיר בתל-אביב יפו אמנם.

אנחנו לא מדברים על מי שמגלגל 4.5 מיליארד דולר, לא על זה.

להיפך, אבל אני באה לחזק אותך, חיים, אני איתך. אני אומרת, עירייה מצד אחד עשירה, מצד שני, שגם מנהלת הרבה מאוד נכסים לאומיים. היום כשיש שבוע הספר או כשיש הפגנה בכיכר רבין, או כשמכבי תל אביב זוכה באליפות וכולם קופצים לבריכה, עיריית תל אביב נותנת את השירותים עבור כל המדינה וכולל בים, וזה בסדר.

הם גובים, 18 שקל בנמל – לא, זה לא חוף, בנמל זה לא חוף.

אני אבקש, אצלי בוועדה, חבר'ה, לא צריך קריאות ביניים, לא לפתח דיון סביב העניין.

אני אומרת את הדבר הבא - העובדה שהממשלה הרבה פעמים מטילה על הרשויות המקומיות מטלות, ולא נותנת להם את האמצעים לעשות את זה היא מוכרת לנו, ואנחנו לרשות הרשויות המקומיות בעניין הזה.

המועצה האמורה חוף הכרמל, יש בידיי פה כל מיני ניירות, סתם דוגמא: - "שטח החניון בתשלום הוא שטח פרטי" – מודגש, "בבעלות החברה לפיתוח קיסריה", - איך אמר לי אתמול עמית ברכה – מי שמכיר מה זה החברה לפיתוח קיסריה של קרן רוטשילד שהוקמה טרם קום המדינה לטובת העם היהודי, רוטשילד הנדיב שאנחנו יודעים איזה מושבות הקים ומה עשה פה, ואחר כך תרם אותם במתנה למדינה מתוך תפיסה שזה שלבי הציונות, אז אמר לי אתמול עמית, אולי רוטשילד מתהפך בקברו היום כשהוא שומע שזה שטח פרטי שצריך לגבות עליו כתוצאה מקרן כזאת, ובטח לא חוף הכרמל, שבוא נגיד זה ניתן --

ברשותך, זה לא רלבנטי, בגלל שאין מדינת ישראל גובה באדמות של המדינה, חניונים בתשלום זה גם של הקהל הרחב.

אין בעיה. אני אומרת הגישה לחוף, זה מה שצריך להנחות אותנו, צריכה להיות חופשית לחלוטין גם מכל מיני דרכים עוקפות ו"ישראבלוף" של כביכול גבייה בחסות חנייה. צריך לדעת, זה משאב לאומי שניתן כל פעם כפיקדון לרשות כזו או אחרת לממשלה, למדינה, אבל הרעיון הוא שזה שייך לציבור וצריך להיות חופשי. תודה.

תודה רבה לחברת הכנסת זנדברג.

אני רק רוצה להעיר לגבי ההצעה שלך לגבי החוק שהיה. אני לא מכיר אותו, אני אלמד אותו, אבל אני רוצה ללמוד משהו פרלימינארי לפני כן, לא הצלחתי להבין למה בכלל יש 9 חופים שהם סגורים, לא להסדיר את המצב הקיים. הייתי רוצה להבין גם למה 9, אבל זה לא הדיון עכשיו, אנחנו נלמד את זה בהמשך.

זה לא סגורים, זה מוכרזים, יש הבדל. לא כולם סגורים בתשלום.

מוכרזים, לא חשוב, ודאי. אני מתנצל.

סליחה, אדוני, כרמל סלע, אני רואה שאתה כועס, באת טעון, אז בוא ואתן לך כוס סודה. אנחנו כאן מנהלים את העסק ברוגע. אם כבודו קצת עצבני, יש לי פה בקבוק סודה, תשתה, תירגע. לכן אני אומר, התכוונתי בתשלום, אני בא מזווית הכסף בלבד.

בבקשה, חבר הכנסת דניאל עטר.

בוקר טוב, קודם כל אני רוצה להצטרף לדברים שלך האחרונים, לומר לשותפים כאן לדיון, יש כאן סדר של דיון, כל אחד בתורו גם ידבר, אין מקום להתפרצויות האלה באמצע, בטח לא בזמן שמוקצב לחברי הכנסת שהם חברים בוועדה.

האמת היא שאני לא יודע מאיפה להתחיל מהסיבה הפשוטה, שאני רואה פה שיטה, ואני כבר רואה את התסריט הזה שבמהלך כל הקדנציה אנחנו כל פעם מחדש נמצא את עצמנו דנים על אותה תופעה במדיניות שאוחזת במדינה שלנו וכל פעם מזווית אחרת. לפני יומיים דנו כאן בנושא של האופניים עם מנועי עזר, אין שום הבדל, דרך אגב, במהות של הדיון בין מה שהיה לפני יומיים לבין הדיון כעת. כיוון שגם זה צודק וגם זה צודק, והנחת העבודה שבמקום שבו המדינה לא לוקחת אחריות נוצר בלאגן, ובאופן טבעי, הכי קל זה להטיל את האחריות על השלטון המקומי, על הרשות המקומית. אם תאמר מלה בזכות השלטון המקומי, יקומו האזרחים שרואים את החופים, וגם אני כמוהם רואה את החופים כנכס של כל אזרחי המדינה שצריך להשאיר אותו פתוח לשימוש האזרחים כל הזמן, יקומו ויגידו איך אתה עושה את זה.

אני רוצה לומר כך, כמעט בכל מעגל מתחומי החיים - ציין חיים קודם שאנחנו באנו מהשלטון המקומי, אני לא יודע כמה שנים חיים היה ראש רשות, אני הייתי 21 שנה, ואני יודע איך זה נראה מהמקום שבו כשהמדינה לא לוקחת אחריות על דברים כשחובה עליה לקחת אחריות, איך הם באים לידי ביטוי בכיסו של האזרח, זה נכון לגבי פינוי אשפה והטמנה, וכל הקריטריונים של איכות הסביבה, הכול בסופו של דבר, צריך לומר את האמת, זה מיסוי עקיף שהמדינה רוצה לשמור על העיקרון שהיא לא מטילה מסים על האזרחים שלה, ובאופן עקיף דרך הרשות המקומית, דרך הארנונה היא מטילה על האזרחים של המדינה מסים כבדים מאוד, ומדובר פה על סכומי כסף עצומים.

כיוון שגם שוחחתי עם ראש המועצה של חוף כרמל, כרמל סלע לפני הישיבה, אין לו בעיה עקרונית עם הרעיון הזה שהחוף הוא של אזרחי המדינה, אלא עם העובדה שמוטלת על התושבים המעטים של מועצה אזורית חוף כרמל לשלם ולממן את השהות בחוף, את הניקוי של החוף, את ההסדרה, וכן הלאה, ואת ביטחונם של האזרחים שמגיעים לשם. במשך כל הימים שבהם החופים פתוחים, ובצדק טוען כרמל סלע, שזה לא צריך להיות על חשבונם ומכיסם של תושבי חוף כרמל. לכן, המדינה צריכה להיכנס ולהסדיר את העניין הזה בדיוק כפי שסיכמת את הדיון על האופניים עם מנועי עזר, שייקח משרד התחבורה שזה תחום אחריותו, יפתח שולחן עם כל השותפים, יביא הצעה שמסדירה את העניין הזה, גם כאן אני מציע, שהמדינה תיקח אחריות על מה שמוטל לפתחה, שהאזרחים יוכלו להמשיך וליהנות מהמעט קילומטרים שנותרו פתוחים לאזרחי המדינה בחופי הארץ, וזה שלא יוטל על קבוצת אוכלוסייה מאוד מצומצמת שזה בסופו של דבר להעמיק את הכניסה לכיס הפרטי שלהם ולגרום להם לשלם יותר מסים.

תודה רבה חבר הכנסת דניאל עטר.

הערה קצרה, ברשותך, אנחנו יכולים להתפזר בדיון הזה באופן מאוד רחב אם אנחנו באים מזווית הכסף, כרגע זה המימון. הרשויות יש להן אין ספור - - - גם אני עבדתי ברשויות המקומיות פה 20 שנה, לכן אני לא רוצה להביא את הדיון כרגע – אתה צודק, בהיגיון אתה צודק, לא יכול להיות של איזה מועצה אזורית קטנה באים לחופים שלה עשרות אלפי אנשים והיא אמורה לנקות אותם על חשבונה.

מיליונים.

מיליונים. אבל זה דיון אחר שאני לא רוצה להיכנס אליו, בגלל שבכל נושא ונושא אתה תגיע לשם, כל נושא.

לא, אבל זה הדיון. מה שהעליתי זה המהות, אם הם לא יקבלו תקצוב, אז הם ימשיכו לגבות כסף.

אתה צודק, אבל אני רוצה לקחת את הדיון למקומות אחרים כרגע, ואסביר מדוע. כל נושא במדינת ישראל שהרשות נותנת אותו, וכמעט כל הנושאים הרשות נותנת, יש שם בעיה תיקצובית. אני אתן לכם דוגמה, בירושלים עולים לרגל מיליון איש עלייה לרגל, משאירים בעיר פסולת, התשתיות נשחקות, באים לכותל, אז בכל זווית שאתה לא תעלה, לכל עיר יש לה את האיכויות שלה ואת הבעיות, ואז היא אומרת, מישהו מתקצב אותי על זה? לא. לכן, במסגרת, לדעתי, היחסים בין השלטון המרכזי לשלטון המוניציפלי, שם ההסדרה צריכה להיות בהרבה נושאים, בחבילת נושאים, וגם בחבילה הזאת.

אתה יושב ראש הוועדה, הסמכות אצלך, ככה שנקיים פה דיון עקרוני חלוקת אחריות בין המדינה לבין השלטון המקומי, הגיע הזמן לעשות סדר בזה.

ואם לא אז הרשות המקומית - - - ברמה העקרונית אני מסכימה איתך.

לא על חוף הים, אני מדבר ברמה העקרונית על חלוקת האחריות במתן שירותים לאזרח בין מה שהמדינה אחראית לבין מה שהרשות המקומית אחראית, הגיע הזמן לעשות סדר בזה.

אתה צודק.

כבוד היושב ראש, לא ייצא מזה כלום ואגיד לך למה, כי אנחנו במשך שנים רבים האם זה 2.5 מיליארד דולר, או 3.5 מיליארד דולר, התמיכה בערים ובשלטון המקומי.

אני דווקא לוקח את מה שאמר דני, אני אחשוב רק על הפלטפורמה איך נעשה את זה, בגלל שגם הדיון הזה אני צריך להכין אותו עם ראשי רשויות כדי להבין באמת את המשקל כל נושא אם זה בחינוך, אם זה בניקיון, אם זה בקליטת עלייה, ואז נוכל להביא את האוצר ולדון איתו על הסוגיה הזאת ברמת הוועדה, אבל זו סוגיה הרבה יותר מורכבת. אני רוצה להצטמצם כדי לצאת פה עם איזשהו תוצר מינימלי, וקידמנו את הדבר הזה לפחות צעד קדימה.

בבקשה, חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף.

בוקר טוב לכולם, אדוני היושב ראש, העמדה שלנו צריכה להיות עקרונית מאוד שהחופים שייכים לכל האזרחים, זה המוצא שלנו, על זה אני חושב שאין ויכוח ועל זה העמדה מוסכמת ומקובלת על כולם, ולכן, נשאר עניין הכסף, עוד פעם חוזרים על עניין הכסף. אני חושב שאם העמדה העקרונית אז האזרח יסבול מהעניין של הכסף, זה עניין שתלוי ברשות המקומיות עצמה וגם במשרד הפנים במרכז.

ולכן, זה מה שצריך להנחות אותנו. אם תהיה באיזושהי מועצה אזורית, או רשות מקומית בעיה, אפשר, אני בעד שלא ישלם האזרח לא שקל, נניח, מועצה אזורית אין לה בכלל אמצעים ותקציב, נניח, אז לגבות שקל בסדר, אבל שיהיה משהו מינימלי, סמלי – כמה זמן החופים מחודש אפריל? כמה זה יעלה למדינה, אני חושב שהסכומים האלו - - -

הוא אומר שמונה מיליון שקלים.

לכן זה לא דבר שצריך להיות מכשול לטובת האזרח, והעמדה צריכה להיות עקרונית. דבר שני, אנחנו יודעים שיש צפיפות רבה מאוד בחופים – קיסריה, נהריה, עכו, במרכז יש צפיפות. אני בעד שיישמרו מקומות, ואני בן אדם ששומר טבע ובעד הסביבה, זה גם התחום שלי. לכן, בכל זאת, אני חושב שיש אפשרות, גם צריך לדון על זה ולמצוא מקומות שאפשר, לא להסתפק במה שיש – החוף 196 קילומטר, אפשר לדעת כמה קילומטרים מנוצלים – 14 או 11 קילומטר לחופים? אפשר בכל זאת למצוא מקומות, איזשהם רצועות של חופים לפי האוכלוסייה, מקומות חוף בין עכו לנהריה, בין נהריה לחיפה אולי אין, אבל בין חיפה לנתניה יש אפשרות למצוא - אני שוב אומר, אני בעד לשמור.

דבר שני, הוועדה, ובכלל משרד הפנים, ואנחנו כאזרחים – עניין הבנייה. דוגמה טובה של חוף הכרמל ששם, באמת, צריך להיות לא רק מדיניות, חד משמעית לא לבנות על החופים, יש מקומות שאפשר. אני לא אדבר עכשיו על טייקונים, אבל בכל זאת, לא לבנות על החופים, זה אנחנו צריכים לצאת מעמדה עקרונית לשמור על החופים.

אני בעד שיהיה אכפת, אנחנו רואים שיש טביעות של אנשים, יש אנשים שמתים, למה? באים לחוף, הוא מוסדר, החוף בסדר, אין שם סכנה, הצפיפות רבה מאוד, אז הולכים למקום אחר שהוא אסור, ולכן, עניין של האכיפה צריך לקחת בחשבון, שאנשים יבינו שמסוכן, אבל אנחנו צריכים לתת מקום אחר, לכן, אני בעד שכמה רצועות בחוף יהיו. העמדה שלנו עקרונית ושמירה על החופים. תודה.

צריך לטפל כל השנה לא רק בקיץ.

תודה רבה חבר הכנסת אבו מערוף.

בבקשה, אשר גרנר, מנהל אגף לרישוי עסקים ואתרי רחצה במשרד הפנים, יש לו מצגת שהוא הכין לנו. אז בוא, תציג לנו את הנתונים קודם ואחרי זה תדבר.

תודה. אני חייב לציין משהו, לדעתי, קצת התפקשש משהו. חוק הסדרת מקומות רחצה מדבר על הצלת חיים, כולם דיברו פה על הכסף, על נושא שחשוב ביותר בתחום החיים, מלה פה לא שמעתי.

עוד תשמע.

חברי הכנסת לא מעלים על דעתם בכלל שיש איזה חוף שהוא מוסדר ואין שם את האמצעים להצלת החיים, אתה רוצה, נדון על זה, בבקשה.

כבודו, אם אנחנו נדבר על הרוגים, אז בתואנות דרכים יש הרבה יותר ובכל מקום יש הרבה, בוא אל תשים את הסולם הזה. קח מנהיגות ממשרד הפנים, וייקח אחריות על כל החופים, כולל מצילים והכול ייראה אחרת, אל תזרוק את זה למישהו אחר.

חבר הכנסת ילין, אני כרגע ישבתי ושמעתי בקשב. אני אבקש, תשמעו קצת בקשב.

יש לי בעיה שמחנכים אותי, אתה יודע. אני לא בא לכנסת שיחנכו אותי.

אנחנו אנשים מבוגרים, אנחנו לא מחנכים אותם ואף אחד לא מחנך את השני פה וזה בסדר.

אשר, בוא, תגיד כמה מלים על מה שאתה לא רוצה, אבל בסוף תתמקד בנושא.

הבעיה היא הנושא של חוסר בחופים מוכרזים, לא באותם חופים שקיימים היום, תיכף אציג אותם, זה במה שחסר, וזה בדיוק הבעיה המהותית, כמובן, שבסופו של דבר זה מגיע לכסף, אבל העבודה המצוינת של - - -

אשר, הכנת מצגת שאני עברתי עליה, החברים לא ראו אותה. לפני שעה שמו לי אותה על השולחן, לא הצלחנו לשים אותה בטבלטים.

מקור הסמכות היא על פי חוק הסדרת מקומות רחצה, כאשר משרד הפנים משמש כרגולטור, על פי אותו חוק הסדרת מקומות רחצה, ואנחנו מפקחים על, וכאשר הרשויות המקומיות, כמובן, כפי שנאמר פה, הן למעשה מפעילים את החופים. כפי שהוצג על ידי היועצת המשפטית של הוועדה, יש לנו סך הכול מבחינת חופים מוכרזים 19 קילומטר חופים מוכרזים, אגב, עיגלנו את המספרים, בגדול 19 קילומטר, מתוך זה חופים אסורים לרחצה 162, או חופים חסרי סטטוס בהיבט המשפטי 125 קילומטר, ומספר החופים המוכרזים זה 140, כאשר זה כולל את ארבעת הימים, כפי שצויין פה, וכמובן קטעי החופים האסורים זה 140 קילומטר.

אורך החופים חסרי סטטוס, מה המשמעות של חסרי סטטוס?

זאת אומרת, שכל אזרח במדינת ישראל יכול להגיע לאותו חוף ולנפוש עם המשפחה שלו.

אבל זה שייך לרשות.

בוא נסכם, כל מטר במדינת ישראל נופל תחת איזושהי סמכות של איזו רשות.

זה שטח מוניציפלי.

הוא מדבר כרגע על רצועת החוף במדינת ישראל, בלי קשר לחלוקה שלה כרגע לאיזו רשות, ורק חסר לי נתון אחד פה, כמה בעצם מרצועת החוף היא תפוסה באופן מעשי על ידי או בנייה, או צה"ל, או מפעלים, לא חשוב, כל גורם כלשהו.

לצורך העניין אין לי את הנתון, אני יכול להשיג לוועדה בהמשך, כרגע אין לי את הנתון הזה. מבחינתי אותם חופים שהם אסורים לרחצה, הם כוללים את הנמלים, את בסיסי צה"ל, את שטחי האש.

כלומר, בסך הכל רצועת החוף במדינת ישראל זה 162 קילומטר ברוטו?

306 קילומטר למעלה, מתוך זה החלוקה.

מספר רשויות שהן סמוכות חוף רחצה, מוכרזי רחצה הם כפי שאתם רואים, בים תיכון יש לנו 19, כינרת 4, ים המלח 1 וים סוף 1. אגב, מגילות לא מופיע פה, זה המינהל האזרחי. כל הדברים שאתם רוצים תשאלו, אני מבטיח לכם תשובה.

ברשותך, עוד שאלה קצרה. הנתונים האלה נכונים, אני מבין להיום, אתה יכול לתת לנו את האבולוציה ב-15 השנים האחרונות רק מבחינת מספר החופים - כמה חופים מוכרזים שמותרים לרחצה ופיתחנו אותם - - -

לצערי, כמעט ולא גדלנו בכמות חופי הרחצה, מתוך זה גדלנו ל-8 מיליון תושבים, כאשר מבחינת שתי רשויות שהן סמוכות חוף, אין להם חופים מוכרזים זה טירת כרמל ובאר טוביה, שתי רשויות שאין להן חופים מוכרזים ורשות הטבע מפעילה - - -

אתה מתכוון שיש להן רצועת חוף בתחום השיפוט ולא הכשירו שום דבר.

אמרתי, אני מצלם תמונת מצב, מביא לכם כהוא זה.

השאלה פה עלתה הנושא של גביית דמי כניסה לחופים. הוזכר ש"אדם טבע ודין" בזמנו כשהגיש את הבג"צ, בסופו של דבר סוכם מתווה מול הבג"צ והמתווה הזה פרסמנו בחוזר מנכ"ל 407 מהן ההנחיות מבחינתנו לגבי העניין של דמי כניסה. שימו לב, מתוך 140 אנחנו מדברים רק על 9 חופים, כלומר, מבחינתנו דווקא הנתון הזה לא עלה, זה מעט מאוד מבחינת סך הכול החופים במדינת ישראל, כאשר אנחנו מדברים שבים תיכון יש להם 6 רשויות שקיבלו אישור. כשאנחנו מדברים דמי כניסה, דמי הכניסה הם מבוקרים, לא עלו, לא הצמדנו אותם למדד, וכל הדברים האלה, זה סכום של מי שמעגל גיל 18 אמור לשלם 12 שקלים בים תיכון, בכינרת 14 שקלים, כאשר ילד עד גיל 13, לא משלם, וילד מגיל 13 עד גיל 17, משלם רק 10 שקלים, אלו ההנחיות. חשוב לומר, שיש 4 דברים על פי חוק הסדרת מקומות רחצה שחובה לתת שירותי הצלה, ניקיון, מים ושתייה ונוחיות, ועזרה ראשונה זה חלק מההצלה.

אשר, אני אשאל שאלה קצרה, יש לכם איזשהן הנחיות יותר ספציפיות מאשר משהו כללי? יש איזה תקן מסוים כמה שירותים, כמה נקי זה נקי?

כן, יש סדר, כמה שנראה שאין סדר יש סדר, גם חוק הסדרת חניה ותשלום בכניסה לחופי קיסריה, והצווים הנלווים, וגם הנחיות משרד הפנים, יש בהגדרה, יושב פה משרד הבריאות, כמה שירותים צריכים להיות, כמה מקלחות צריכות להיות, הכול מסודר. כמה מצילים.

זה גם מתומחר, אתם מכסים את העלות של זה?

אשר, זה לא התפקיד שלך כרגע לדבר על הכסף.

יש גבול, זאת אומרת, גם הרשויות גובות ויש להן תקציב ממשרד הפנים, וציין חיים, מענקי איזון למי שצריך ותקציבי פיתוח לאחרות, ובמסגרת זה הן עושות את התפקיד שלהם, לא כל דבר שהוא מחייב איזשהו גוף, הוא מגיש חשבון ומקבל - - -

פשוט צריך לחשוב על חוף, חינוך או רווחה, על מה הוא ישים על צמצום כיתות? על גננת נוספת - -

יכול להיות שצריך לקדם הלאמה של החופים לרשות לאומית, יכול להיות, תחשוב על זה.

אני אעשה חשיבה ביחד אתכם, אני מבין שאתם ראשי רשויות, אתם עדיין לא התנתקתם מהתחושה הרגשית - - -

לעולם לא נתנתק מהשורשים שלנו.

אתה צודק, אני אעשה אתכם חשיבה בגלל שאני חושב שהבעיה שאתה מעלה היא בעיה הרבה יותר רחבה ובאמת צודקת.

בסוף אנחנו נדבר או שרק אתם...

כרמל, אנחנו הזמנו אותך פה כאורח שלנו. אני מצפה שתתנהג בצורה קצת מכובדת, אל תעליב אותנו, אני לא העלבתי אותך, אל תעליב אותי. אני חושב שהערתך לא במקום.

אני אעשה אתכם חשיבה, אני לא יודע איך לגבש את זה, ונחשוב ביחד איך אנחנו עושים דיון פנימי, כדי שאנחנו נכין את עצמנו לקראת הפקידים.

אם כבר מזכירים את העניין של התקציבים מתוך ה-140, סך הכול למשרד הפנים בהיבט שלי בתחום ההצלה, אנחנו מקצים בין 5 ל-7 מיליון שקל, שזה מיועד אך ורק לתחום ההצלה. אני רוצה לומר שאפילו זה לא נמצא בבסיס התקציבי. הטענות של הרשויות המקומיות בהיבט הזה שאין תקציבים, אני מקבל אותם. אנחנו ביקשנו, למשל, מהאוצר נכון לפתח עוד 20 תחנות, ביקשנו 40 מיליון שקל. נאמר למצוא מקורות תקציביים, כלומר, ממקומות שאין לנו, לצערנו, וגם חשוב לומר שזה בכלל לא מופיע בבסיס התקציבי, אנחנו לוקחים וגוזרים תקציב ונותנים מענקים באמצעות תב"רים. זאת אומרת, הטענה צודקת לחלוטין שמבחינת תקציבים - - -

מה זאת אומרת, אתה מביא תב"ר לנושא שוטף להצלה, למצילים או לפיקוח?

רק בהיבט הפיתוח היא נותנת לציוד הצלה, אבל העניין של התפעול וההיבט של זה, הכול מוטל על כתפי הרשויות מקומיות. בסך הכול, אני חייב לומר לכם, שמבחינת הקמת חוף מוכרז עולה מיליון 200 שקל, ולתפעל בעונה 800 אלף שקל. לתפעל סוכה היום 800 אלף וזה על כתפי הרשות המקומית. אני גם רוצה לומר שעשינו גם ניסוי בזמנו בשבועות בכינרת, השארנו פתוח לקהל הרחב. רבותיי, העלות של הנזקים היה למעלה ממיליון 700 אלף שקל. עקרו את האסלות, עקרו את השירותים. הרשות המקומית יש לה הוצאות עצומות. מה שחשוב לומר עוד נקודה, רשות שהיא רק עם 20 אלף תושבים, היא לפעמים משרתת למעלה ממיליון מבקרים.

אשר, הבנתי, אתה עשית דיון אצלכם בנושא הזה? אתה העלית בפני המנכ"ל שלך איזה נייר עמדה שאתה בדקת כמה עולה לתפעל ואיך הרשויות קורסות, ומה התשובה שקיבלת?

התשובה היא שאנחנו פנינו לאוצר והאוצר השיב שבעניין הזה הוא רוצה - - -

במסגרת משרד הפנים לא מצאתם כמה לירות להביא איזה משהו?

יש איזושהי שמיכה קצרה, אם תיתן לזה לא יהיה לזה.

באופן בסיסי, העמדה של משרד הפנים אני מבין ממך שהיא תומכת בעניין הזה שצריך לשפות את הרשויות בגין השרות שהם נותנים, בטח לפחות חלק מהם.

ברשותך, אני אמשיך. כמו שאמרנו, הרשות המקומית היא אחראית על התפעול וההפעלה של החופים, וכמובן, אנחנו רואים את זה כמשאב ציבורי, זו הראייה שלנו, אנחנו עושים ימים כלילות. אני רוצה לומר לך שעבודת המצילים בהיבט של הצלת חיים, אני חושב שאנחנו מובילים בעולם באחוז הנמוך ביותר של טביעות באזורים שהם מוכרזים לרחצה, נעשית עבודה מעולה בשיתוף פעולה ואנחנו נמשיך לעסוק בתחום הצלת חיים. תודה רבה.

תודה אשר.

עמית ברכה, מנכ"ל "אדם טבע ודין".

אני רוצה להגיד קודם כל תודה אדוני על הדיון החשוב הזה, הסיפור הוא בסופו של דבר סיפור חברתי, לפני שהוא סיפור סביבתי. אנחנו מדברים על ציבור שהחופים, שכפי שנאמר פה, שייכים לו, הם משאב שלו ולציבור מגיע להיכנס בוודאי לאוכלוסיות קשות יום שצריכות לשלם לעתים עם רכב בכניסה, עוד לא דיברנו על חופי הכינרת, סכומי עתק, ובמקומות אחרים סכומים רבים מאוד - בשביל מה? בשביל ליהנות מבילוי עממי בחוף הרחצה.

כפי שנאמר כאן, חשוב מאוד לשדרג בעצם את החלטות בין המשפט העליון, זה אומר לקחת הלאה את ההחלטות שניתנו על ידי בית המשפט העליון במסגרת הבג"צ שהוגש. דרך אגב, גם במסגרת הליך ספציפי שהוגש בנוגע לחוף הקשתות אנחנו ניהלנו תיק בחוף הקשתות, שנה לפני הבג"צ הכללי לגבי הסדרת כלל מקומות הרחצה, ישב שם בדיון אז נשיא בית המשפט המחוזי שאחר כך היה מבקר המדינה מיכה לינדהשטראוס, וקבע חד-משמעית שאסור לגבות דמי כניסה לחוף הקשתות, כך היה מספר שנים. הנה, באו כעת והתחילו לגבות שוב דמי כניסה. ביטלו מיד אחר ההליך שהיה בבית המשפט המחוזי את גביית התשלום בחוף הקשתות, החלו שוב כעת מחדש. מה זה אומר? זה אומר שהעניין מונח לפתחה של הכנסת, ובסופו של דבר, כפי שנאמר פה על ידי חברת הכנסת זנדברג, צריך להסדיר את הנושא הזה אחת ולתמיד באמצעות חקיקה.

חשוב להבהיר, אדוני, שהבעיה המרכזית היא שעבור השירותים הנוספים שלגביהם מעבר לשירותים שקיימים בחוק הסדרת מקומות רחצה שלגביהם לכאורה מותר לגבות דמי כניסה, אין קריטריונים. כלומר, לא ברור היום, משרד הפנים אין לו קריטריונים אחידים על מה מותר לגבות דמי כניסה. אנחנו יודעים שאסור לגבות דמי כניסה על הצלה, על ברזיות מי שתייה, על שירותים ציבוריים – על מה מותר לגבות, מגיעה רשות מקומית ואומרת, אני עשיתי מתקן לילדים, משחקים לילדים בחוף רחצה, אני מבקשת לגבות דמי כניסה עבור המתקן הזה. רשות אחרת בתל אביב, הוזכרה עיריית תל אביב, באה ואומרת, אני עשיתי מדשאות בחוף הרחצה, ואני מבקשת לגבות דמי כניסה בכניסה בגלל שיש לי מדשאות - אין כללים אחידים למשרד הפנים על מה מותר ועל מה אסור. באה רשות בכל שנה אחת מתשע רשויות שאנחנו מדברים עליהם, ומבקשת לגבות דמי כניסה כי לטענתה יש לה איזשהו שירות מיוחד, לכך צריך להוסיף את הכסף שאנחנו משלמים, ע ל השכרת כיסא נוח לפעמים בחוף, על קרטיב לילד שגובים פי שתיים.

על כוס ריקה. על כוס ריקה עם קוביית קרח זה פי שלוש.

על כוס ריקה, כן, על מים מינרלים.

מה לעשות, אתם לא אוכפים זה, זה רגולציה שלכם עם כל הכבוד, אני שילמתי שלושה שקלים על כוס ריקה, ושמונה שקלים על כוס עם קרח, אז אל תזלזל בזה בבקשה.

לכן, אדוני, חשוב לומר פה בהקשר הזה. הפתרון הכלכלי בסופו של יום הוא שם, אפשר להגיע אליו, צריך לזכור שלפחות ברשויות החוף, ואני מסכים כאן שיש הבחנה בין רשויות החוף למועצות האזוריות. לרשויות החוף יש עורף כלכלי די משמעותי. עורף כלכלי משמעותי, המועצות האזוריות גובות לא מעט עבור הזיכיונות שהן נותנות בחופי הרחצה לטובת השכרת שירותים שונים, ובסוף עוד מבקשים מאתנו גם דמי כניסה, ולכן, חייבים להסדיר את זה בחקיקה שהכלל יהיה שאסור לגבות דמי כניסה, והחריג יהיה במסגרת קריטריונים מאוד ברורים ומחמירים לגבי מה מותר ולגבי מה אסור.

הכלל הזה לא קיים? אני שואל אם להבנתי זה קיים?

לא, כשהחופים של מדינת ישראל, אל"ף, הלוואי והיה סעיף הצהרתי שהיה אומר את זה שחוק הסדרת מקומות רחצה היה פותח ואומר חופי הימים שייכים לציבור הרחב, זה לא נאמר שם, אבל ברור שהחופים הם של הציבור. יחד עם זאת, חוק הסדרת מקומות רחצה מאפשר עבור שירותים מסוימים, שירותים עודפים, שירותים מעבר לבסיסיים לגבות דמי כניסה, אבל אף אחד לא אומר, לא משרד הפנים, ולא רשות מקומית מהם השירותים המסוימים הנוספים האלה, האטרקטיביים האלו, ואת זה צריך לומר בצורה מפורשת, צריך לקבוע מאוד ברורה. למשרד הפנים אין קריטריונים בהיבט הזה ומה נוסף ומה לא נוסף - צריך לכן להסדיר את זה בחקיקה.

תודה רבה.

הייתי מבקש לשמוע את ההתייחסות של ראש מועצה אזורית חוף הכרמל, כרמל סלע.

קודם כל תודה רבה על הדיון. אני מאוד מעריך את כל הסוללה שיושבת כאן. אני גם חושב שבראייה הכוללת של הדברים כפי שנאמרו, יש הרבה מן הצדק ומן ההיגיון של כל מה שנאמר פה.

אני אעשה זאת קצר. למדינת ישראל יש משאבים חשובים, ויש צורך בניהול המשאבים האלה. אני חושב שאחד המשאבים החשובים בחופי הים במדינת ישראל, וזה נכס בלתי רגיל. אני חושב שהחופים אצלנו פתוחים לטובת כל ציבור מדינת ישראל - מסכים, רק מה הבעיה, שבמדינה יש שתי זרועות - יש זרוע שלטון מרכזי ויש זרוע שלטון מקומי, הם מתנהלים בכלל לא באותו קו. השלטון המרכזי הוא מתנהל בחוקים שלו, גובה כמה שהוא רוצה, איפה שהוא רוצה, מתי שהוא רוצה, בכלל לא מתחשב בציבור, על זה לא מדברים.

בא השלטון המקומי, הופה, לאט לאט, מה פתאום, כן פתאום, עוד פעם ככה וככה, יוצא שהנטל הזה, או יותר נכון, יש אחריות ויש סמכות – האחריות שכולם שמים עלינו, הגנת הסביבה, לא אספר לכם את כל המשרדים, וקנסות, אם אתה לא עומד בקריטריונים קונסים אותי - שני מיליון תושבי מדינת ישראל מגיעים לחופים בחוף כרמל. אגב, הבעיה זה לא המוכרזים רק, בכלל, כל החופים הפתוחים, 40 קילומטר חופים על כל רצועת החוף, ובאים מיליונים, מה הם משאירים אחריהם? אתם יודעים מה הם משאירים, נכון? לא אתבטא במלים האלה. ומי צריך לנקות? - אני, מי זה אני? תושבי חוף הכרמל. 20 אלף תושבים צריכים לנקות את כל הזבל של מדינת ישראל ואני צריך לשלם את זה - סליחה, זבל.

אשפה.

סליחה, זבל, אתה צריך לראות צילומים של מה נשאר.

אם יימצא פתרון, ומה שהחבר'ה רואים פה הוא צודק, אי אפשר להטיל על 20 אלף תושבים מימון של שתי מיליון, אין לי כוח כלכלי. מה אומרים לי? ואיפה הבעיה האמתית שכל שנה הולכת ומתחדדת. פעם מימנו חופים מוכרזים, אבל הפסיקו.

מה זה פעם? זה חשוב.

עד 97' המדינה מימנה מצילים, מימנה חופים מוכרזים.

תרחיב קצת במה מימנה?

בכסף.

כן, אבל את זה שרות?

את המצילים, את הניקיון, את הכול.

ומה קרה?

אתה יודע אנחנו יהודים, יש פקידים באוצר כמה שיכולים ככה וככה...

הכניסו את זה לבסיס התקציב - - -

כרמל, מה קרה, באיזה טענה הורידו את זה? הרי לכאורה אתה קיבלת עד 97' תקציב, ובאת ב-98' אמרו לך אין, אני מניח ששאלת למה? אז מישהו ענה לך משהו.

כן, יש קיצוץ, אין מקורות.

עם כל הכבוד אל תנופף בידיים, אני חברת הוועדה הזו ומותר לי לשאול אותך שאלה, ואתה יכול להגיד יש כאן יושב ראש לוועדה הזו, רק אל תנופף עליי בידיים עם כל הכבוד.

אם אני מנופף בידיים אני מבקש סליחה, לא התכוונתי.

ההתנצלות התקבלה.

בבסיס התקציב היה לנו 17 מיליון שקל ואז החליטו להכניס את זה, עשו שינויים בכל הדברים, והכניסו את כל התקציבים האלה לתוך בסיס התקציב.

בסיס התקציב של מי של הרשויות או שלכם?

זה כבר כמה שנים אנחנו ככה עוד מהתקופה של הגז.

בקיצור, מה שאני רוצה להגיד - - -

יש אצלו הרבה אינטרסים של הציבור במועצה.

נכון, גם לך.

תראו, חברים, יש חופים מוכרזים, יש חופים לא מוכרזים. חופים פתוחים שהם הרבה יותר רחבים. חוף מוכרז מה אתם חושבים זה? 150 מטר, 300 מטר, זה הכול. חופים פתוחים עשרות קילומטר. חוף הכרמל 26 קילומטר חופים פתוחים ואנחנו מנקים אותם - מה קרה? בא מדד חוף נקי ואומר לנו, אתם תקבלו כסף עבור ניקיון חופים. כמה כסף? – 300 אלף שקל על כל החופים, אבל מכיוון שהמועצה האזורית עם מצב סוציו-אקונומי גבוה לא תקבל כסף, למה? כי יש לך כסף. המדינה לא יודעת להפריד בין מצב סוציו-אקונומי למצב שלרשות אין כסף. הארנונה שאתה גובה זה לא אם אתה עשיר או עני. לוקחים את העושר של התושבים, אומרים הם עשירים, גם אתה עשיר, איך אני עשיר? - ככה, לא נותנים לי כסף. אגב, זה ארדן עשה, אמר, מי שיש לו - - - מורידים לו את ניקיון החופים.

ובכל זאת, איך שלא הסתובבנו, אנחנו לא בדיוק מספיקים לנקות עם כל העומס הזה, וכמוצאים אותנו כשהניקיון הוא בינוני, אתה לא מקבל כלום וקנס גם - תראו, אי אפשר ככה. למה אני מספר את כל הסיפור הזה? כי בסוף זה כסף, לא נעים להגיד. עכשיו מה קרה? חוף מוכרז הוא עולה מיליון שלוש מאות, 650 לנו ו-650 לחברה לפיתוח קיסריה. אומרים, תגיד לנו כרמל, למה אתה מחייב אותנו ב-650 ויכוחים, ואז בא הסיפור של חוף הקשתות שהוא רוצה לגבות חנייה כי הוא רוצה לממן את כל הלכלוך של כל מה שקורה מסביב.

יש כאן עוד בעיה קטנה, אין אפשרות כמו בעיריות לשים דוכנים, קיוסקים, אין לנו כלום, אבל חוף, ואדם טבע ודין, והירוקים - אתם לא תבנו כלום בחוף הים, טוב, בוא נשים איזה קיוסק, לא, שום דבר, זה טבע, הכול פתוח, טוב, אבל איך נממן?

זה לא בדיוק כך, יש לך קפיטריה, יש לך מרכז ימי בשדות ים, יש לך עוד - - -

אין בחוף הקשתות אפשרות להקים קיוסק, היה, השמידו אותו.

אני מבקש בלי קריאות ביניים. אנחנו רוצים לקיים פה איזשהו דיון תרבותי, תרצה לדבר, בוא תירשם, אין בעיה, אז למה אתה מקדים?

אני אסיים ואומר, אני חושב שחופי מדינת ישראל באמת חשובים לטובת המדינה. גם אני כילד, וגם כבוגר מאוד אוהב ואת כל נושא המאהלים. אבל כמות המאהלים שיש בחופים הפתוחים הלא מוכרזים היא עצומה, ולא מעט אנשים תפסו פטנט אנשי עסקים למיניהם, ובונים שם אוהלים, ומשכירים אותם לחתונות, לאירועים, זה נהיה משהו הזוי. עכשיו לך תאכוף עם שלושה פקחים, 26 קילומטר חוף, גם זה סיפור, אבל בוא ונעזוב את אנחנו לא בקטע. אני מכבד ומעריך את הדיון, עם כל הכבוד לכולנו פה, לא נתייפייף.

מה אתה מציע?

שהמדינה תממן ניקיון חופים, תממן החזקת חופים מוכרזים.

לא הרשות המקומית, המדינה.

תודה.

הייתי רוצה לשמוע את יוסי עדס, משרד האוצר.

כמו שנאמר פה כבר יש עלות גבוהה מאוד לחופים. בסופו של דבר העלות הזאת ממומנת על ידי הציבור. השאלה היא אם העלות הזאת תמומן על ידי המשתמשים או תמומן על ידי כלל הציבור גם אלה שלא משתמשים. זה שאומרים שאי אפשר יהיה לגבות תשלום על כניסה לחופים. המשמעות של זה פשוט שזה יוטל על כלל התושבים. בסופו של דבר זה כסף ציבורי, אם זה מצד הרשויות, או אם זה מצד תקציב מדינה. גם בתקציב המדינה חשוב לזכור, המדינה כל שנה מסיימת בגרעון. היקף ההוצאות עולה על סך ההכנסות. ולכן, ככל שרוצים שהמדינה תממן את העלות משרד האוצר יעביר תקציב למשרד הפנים לעלות החזקת החופים, צריך למצוא לזה מקור חלופי מעבר לעובדה שבמשרד הפנים קיים תקציב - - -

אני רוצה למקד את השאלה. אנחנו מכירים את הנאומים הקבועים וזה בסדר. כולנו פה פטריוטים, כולנו מבינים שמדובר בכספי ציבור בכל ההיבטים, ובכל הכיוונים.

רציתי לשאול רק שאלה אחת. היות ובעצם אתם בזמנו תקצבתם את הנושא בשנת 97', אני מניח שזה עשה שכל למישהו שהחופים מישהו צריך לנקות אותם, ומישהו גם צריך לשלם זה עולה קצת כסף, אז זה כנראה שנים הבינו את זה. בשנת 97' לפי הדיווח של כרמל הבנתי שזה הופסק. כנראה מישהו קם בבוקר, הייתה לו כנראה איזושהי הארה והחליט שכנראה זה לא אמור לעלות כסף ממחר בבוקר. אני רוצה לדעת מה עמדת משרד האוצר בהיבט של החופים בניקיון. הרי אני לא נכנס לסוגיה האם צריך לגבות עכשיו בחופים בכניסה כסף בגלל שיש כבר החלטת בג"צ בעניין הזה, זה דיון אחר, כרגע זה המצב הנתון, ישנם חופים שכרגע גם פתוחים והרשויות לא גובות כסף, ויש להן הרבה הוצאות אחזקה. דרך אגב, כשמדובר על רשויות קטנות, רוב המשתמשים הם בכלל חיצוניים. מילא, נגיד בתל אביב יש 300 אלף איש, אז נניח, 150, 200 אלף באים מהעיר, ועוד נגיד חצי מיליון מבחוץ. כאן מדובר על רשות של 20 אלף איש, משתמשים 2,000, 3,000 ובאים עוד מיליון מבחוץ, אז מה עמדתכם, מי אמור לנקות?

המצב כיום שהרשות צריכה לנקות. החופים הם באחריות הרשות, הרשות אחראית על הניקיון.

זאת אומרת, בעצם התשובה שלך היא בגדול - הכנסות אצלנו הוצאות אצלך. אני אומר בגדול, אני מניח, בא מישהו לחוף קונה ארטיק, משלם מס הכנסה בדרך, מע"מ – הכנסות אצלכם. אבל מי שאמור להרים את הנייר של הארטיק זה הוא חינם, זה התשובה שלך?

הזיכיון מאותו קיוסק מול הרשות, הארנונה היא לרשות, מעבר לזה, תקציב נוסף - - -

תודה רבה.

יוסי, לפי התפיסה הזאת כשאתה מוציא 60 מיליארד שקל על ביטחון שכולם משלמים, ורק הכול הולך על עוטף עזה, אנחנו בבעיה קשה מאוד, באותו היגיון זה לא עובד.

חשבתי והייתי מציע כשבא נציג האוצר להתייחס לבעיות ספציפיות, אני חושב שזה יותר נכון לא להביא איזשהו נאום כולל, זה לא הרעיון. אלא לבוא בהתייחסות ספציפית לנושא ברמת השקיפות ולהגיד מה עמדתכם – כי האוצר לגבי השרות שהרשות או מישהו נותן ואין לו כיסוי תקציבי מבחינתכם.

תודה רבה על הדיון החשוב הזה.

אני רוצה רק כמה דברים רק לסבר את האוזן איך נראית רצועת חוף. יש לנו את תחנת הכוח חדרה, ממנה עד עתלית זו רצועת חוף שיש בה חסמים לכניסה לחופים האלה. יש את חוף שונית שהם גם כבר סגרו עם בטונדות, שמו שילוט, הם מתועדים. בעתיד אתם אמורים ורוצים לגבות כספים, כבר שמתם שילוט, שמתם הכול. לשדות ים לא ניתן להיכנס, סגרתם את הכניסה עוד לפני החניה שיש עוד סגירה לחניה של מועדון הצלילה.

אתה מטעה. יש כניסה לא סגורה.

היא סגורה עם שומר, שם משלמים 30 שקל לכניסה, אני לא מספר סיפורים. אני יכול להראות צילומים ויש לנו תיעוד על כל דבר ודבר.

איציק, אני מבקש, אין פה ויכוח. בסוף אנחנו נסכם. כרמל, אתה אמרת את עמדתך. דרך אגב, אני לוקח אפריורי את העניין, שחלק מהעובדות שהאנשים אומרים הם לא מדויקים וחלק אני לא מסכים, ואחד גם לא מסכים עם השני, אז בוא לא נעיר על כל דבר.

זאת אומרת, שיש כמה כניסות. יש כניסות שניתן להיכנס אליהם לחופים לא מוכרזים חינם, אין כסף, כמו שזה אמור להיות משאב ציבורי לכלל הציבור. זה חוף שנותן שרות לכמעט מעל מאות אלפים של תושבים ממגזרים יהודים, ערבים, ישובים, קיבוצים, לכולם. הכניסות האלה, ברגע שהן ייסגרו, לא תהיה כניסה. לצורך העניין, אנחנו מדברים על חוף אקוודוקט לחוף הקשתות, החוף הזה הוא נותן שרות או אפשרות לכניסה לחלק הצפוני לחוף הלא מוכרז של איזה 2.5, 3 קילומטר. לחלק הדרומי לא ניתן להיכנס כי זה קיבוץ שדות ים.

לנושא הזה שהעלו בנושא גביית כספים והתפעול וכל הנושא הזה. במכתב שלהם שהם שלחו לתשובה לעורכת הדין של המאבק הציבורי בנושא הזה, ניתן שהסדרת החניה בתשלום הכניסה לחופים יהיה על ידי שימוש ארעי במגרשים ריקים. זאת אומרת, שכרגע הם רוצים להפוך אותו למגרש פרטי, הוא שייך לחפ"ק, החפ"ק בבעלותו המגרש הזה. הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה על ידי הלאמה לצבת את המגרשים האלה ולקחת אותם לשימוש פרטי ולגבות כסף מהתושבים עבור חוק רישוי העסקים – לא. מתי הם עברו ועל ידי מי? לעשות הסדרה בצורה עקיפה לחלוטין של הכול הנושא הזה. האם זה קיים בתכניות המתאר? יש תכניות מתאר תמ"א 8 תמ"א 13, האם זה קיים בכלל?

כל רצועת חוף הזאת היא רצועת חוף ציבורית. אני מבקש בבקשה, אדוני היושב ראש, אני מבקש בבקשה, כל עוד לא הוסדר ולא ניתן איזושהי החלטה קונקרטית למה לא, אני מבקש, משאב ציבורי שנותן שרות, לעצור את הפעילות עד שתתקבל – בטונדות ואת השילוט שנמצא שם, ואת החסימות שנמצאות שם לטובת הציבור.

בינתיים הכול חוקי.

תורידו אותם. זה מה שאנחנו מכירים בצורת השלבים, זה שלב אחרי שלב. קודם כל שמים בטונדות, שילוט, ובהמשך גם כן גובים כספים.

תודה. הבנו.

אני גם מצטרפת למברכים פה, ומברכת גם על זה שיש לנו פה בוועדת הפנים והסביבה תחושה כאילו שעבר פה מרכז השלטון המקומי הגיע לכאן, אני חושב שזה חשוב מאוד שראשי הערים לשעבר - - -

נכון. דרך אגב, אני שמח על כך שיש פה בוועדה חברים שצמחו מהשלטון המקומי.

נכון, זה חשוב, אתם מכירים ממגע ראשון את הבעיות וצריך לפתור את זה. אבל צריך להכיר גם את המציאות ברמה המדינית, ולהכיר את כל המגבלות שיש לשינוי חקיקה, ולשינוי תקציבים, ולתת פתרונות עד אז ולהיות מספיק מציאותיים בשביל להתמודד עם זה.

אנחנו הכנו רשימה ארוכה של בעיות שנוגעות לניהול הים. אני לא רוצה לחזור פה על כל הדברים. נאמרו הרבה דברים מאוד חשובים, אנחנו גם כמובן פועלים – אני בעד הקצאת תקציב לרשויות המקומיות שיש להן חופים ארוכים ויש להן מעט תושבים משלמי ארנונה כדי לטפל בהם. זו הצעת חוק שאנחנו מקדמים בשיתוף עם חברת הכנסת תמר זנדברג, ועם "ואדם טבע ודין".

עם זאת, אני רוצה להעלות פה הרבה בעיות אחרות שהן נוגעות לנושא הים. אני אגע בהן כי אני מקווה שכל אחד מהם הוא נושא לדיון בפני עצמו, ואני מאתגרת את כבוד יושב הראש לקחת אותו על עצמו. הדבר הראשון זה הנושא של האשפה, שזה הנושא שכאילו מניע את כל הדילמה והבעיה והצורך לנקות. יש פה בעיה קשה מאוד של אכיפה ושל קנסות. ברגע שיתחילו לתת קנסות כבדים על הזיהום, ותופץ השמועה – קודם כל תממנו את הניקיון של החופים על ידי מתן קנסות, כמות האשפה תרד בצורה דרמטית. אחרי חודש, חודש מאסיבי בשיא הקיץ שיתנו הרבה קנסות ותהיה אכיפה, אני בטוחה שתצטרכו להתמודד עם כמויות הרבה פחות בעייתיות.

דבר שני, חוק השקיות. שקיות הפלסטיק הן הבעיה המזהמת מספר אחת. אלו נושאים אקוטיים כהגנה על החופים.

על החוף אני יכול להעמיס את כל הבעיות של מדינת ישראל מהמחזור, עזבי, תתייחסי - -

זה לא עניין של מיחזור, זה עניין של פסולת והחוק שעבר בקריאה ראשונה בכנסת הקודמת נעצר בוועדה הזו.

מאיה, אני לא מתכוון עכשיו ללכת לפינות שאנחנו יכולים לדון על כל תת נושא שבועיים.

הדיון שלכם היה ממה שאנחנו הוזמנו לעשות דיון על מצב החופים, אז יש לנו בעיה של

השתלטות - - -

נכון. אני לא מתכוון לעשות הבחנה בין השקיות – הבנו, אמרת אשפה.

אני הייתי עוברת הלאה, אני רק רציתי לגעת בזה בנקודה אחת. יש לנו כמה בעיות - גם של השתלטות עסקים על החופים. הם זיהום בפני עצמו. מבחינת הפריסה, צריך להגביל את השטח שמרשים לעסקים להשתלט על החופים, אבל אני שוב רוצה לחזור בכל זאת לעניין הפסולת. מבחינת חלוקת הפחים, צריכים להיות פחים בכל החופים. הנושא של הוספת חופים מוכרזים הוא דרמטי לא רק בגלל טביעה. יש גידול במספר האנשים שטובעים בחופים, ולא בכדי. אשר העלה את זה. אבל יש גם גידול בנושא של האשפה כי לא מנקים את החופים המוכרזים באותה תדירות, והנושא הזה הוא קריטי.

נושא של האשפה היא לא רק בעיה אסתטית זו בעיה בריאותית. אם אנחנו עוברים לבעיות בריאותיות, יש לנו בעיות קשות מאוד בחופים וכל מה שקשור בהזרמת שפכים. קודם כל בגשם הראשון, כמובן, יש את הבעיה של הגשם הראשון. במושב הקודם התקיים כאן דיון ראשון מסוגו אי פעם על איך מטפלים ואיך מתמודדים עם הנושא הזה, וצריך, בבקשה להמשיך בנושא הזה.

אנחנו גילינו בקיץ שעבר לאקונה חמורה מאוד של זיהום אזורים מוצאי הנקזים העירוניים מכמויות מחרידות של קוליפורמים שגורמות למחלות, בעיקר של ילדים – שמשחקים חופרים בחול, מגיעים למים, המים האלה מזוהמים בקוליפורמים. עלינו פה על איזושהי לאקונה. התברר שאין פה שום תקן, צריך לטפל בעניין. עד שמטפלים בעניין שיהיה שילוט שמתריע בפני הציבור על הזיהום הזה, הדברים האלה הם דורשים דיון, כאמור, בפני עצמו.

נושא השפד"ן – זה נושא שגם קשור בזיהום הים שמשפיע גם פה. השפד"ן נמצא בתהליכים מתקדמים לקראת הוצאת הפסקת השפד"ן לים, הם מזרימים בכל שנה 5 מיליון קוב שפכים – בוצת ביוב, שזה פשוט כל הביוב של גוש דן שהולך לים. הם אמנם נמצאים בתהליך מתקדם להפסקה - - -

זה ייפתר.

זה ייפתר, אבל צריך לזרז את ההפסקה, ויש פתרונות שיוסיפו כבר עכשיו להקטין בצורה משמעותית את הכמויות שמוזרמות לים.

עברת כבר כמעט את כל המשרדים.

זה בדיוק העניין וזה בדיוק הנושא הבא שרציתי לומר. בים יש אינטרסים וסמכויות של 11 משרדי ממשלה, ו-22 רשויות מקומיות. כולם פועלים, כל אחד עושה מה שהוא רוצה, אין הרבה תיאום, אין הרבה הבנה של הרגישות של הים כמשאב ימי, וחשוב מאוד להקים רשות ממשלתית שתנהל את כל הנושא הזה. חשוב לקדם חוקים שיגנו על הים, עוד לא התחלתי בכלל לגעת על כל חוסר המוכנות של ישראל לטיפול בדליפות נפט בים, במידה ויהיו או ממיכליות או מאסדות. הראשונים להיפגע יהיו הרשויות המקומיות לאורך החופים. התושבים שלהם הם אלה שנהנים מהתעסוקה לאורך הים. פגיעה כזו היא פגיעה חמורה בכלכלת מדינת ישראל, והמשרד להגנת הסביבה מאוד לא ערוך, אין כוח אדם מיומן, אין ציוד חירום. זה נושא בפני עצמו לדיון חירום על חוסר המוכנות.

רוצה להגיד לך שהחיים היו יפים עד שהגעתי לדיון הזה.

תשמע, ככל שלומדים על בעיות הסביבה, צריך להבין באמת ולהתייחס אליהם בשיא הרצינות כי זה באמת לא עניין של מה בכך. זה לא חיבוק עצים וזה לא עניין של ירוקים שעושים את זה בשביל עצמם. מדובר באינטרס ציבורי, בריאותי, חברתי ראשון במעלה.

תודה רבה, מאיה.

אבי אפיה, יו"ר ארגון המצילים הארצי.

שלום, אני אבי אפיה, יושב ראש ארגון המצילים הארצי. אני רוצה להעיר הערה, ולהגיד משהו קטן לגבי הנושא שבתאונות הדרכים נהרגים הרבה אנשים ולא רוצים להכניס את זה לדיון פה.

אנחנו המצילים עושים עבודת קודש, מקבלים עליה שכר, אבל לידע כללי, אם לא היו מצילים בחופים, תאונות הדרכים היו כאין וכאפס למה שקורה בים. אל נשווה בין הדברים.

תבינו טוב, אנחנו יושבים ועושים את העבודה, כל יום מהבוקר עד הלילה אנשים באים, נהנים, לפעמים יושבים שעתיים על כיסא נוח, הולכים לנוח בבית, אחרי שעתיים הולכים לישון, לנוח.

נושא תחנות הצלה, מי שלא יודע, תחנות הצלה הם 150 מטר בכל חוף רחצה מוכרז. מהצדדים חצי קילומטר, קילומטר, לפעמים יותר מכך, אין שירותי הצלה. אותם מצילים עובדים על כל התחומים, רצים לכל האורך, למרות שזה לא מחובתם, אבל לא יכולים לעצור את זה נפשית, רצים ונותנים סיוע לכל אורך החופים.

קיבלנו אופנועי ים, מי שלא יודע משרד הפנים מימן אופנועי ים, אבל לא מימן יותר מצילים, ולכן אותה עבודה נעשית על אורך של חוף הרבה יותר גדול. מי שלא מבין בזה, באותו רגע שאותם אנשים מגיעים לחופים מוכרזים, המצילים לפעמים מפקירים – אותם אנשים שבאים כחוק, ושוחים מול חופי רחצה מוכרזים, אנחנו הולכים שתי מצילים, רצים קילומטר וקילומטר וחצי בשביל להציל מחוץ לתחום הרחצה המוכרז. אותם חופים שטוענים שהם חופים לכלל הציבור שאין להם סטטוס, זה שאין להם סטטוס, אין אכיפה שם. אותם אנשים שטובעים לא מכירים בנושא הזה. הטביעות האלה מגיעות למיליונים ואולי גם למיליארדים, מול מדינת ישראל, מול הרשויות המקומיות, זה עובר לביטוחים וכו', אבל אף אחד לא שם לב לזה. אני אומר לכם, מיליונים, מאות מיליונים משלמים לאותם אנשים שטובעים בחופי הרחצה. תשאלו את ביטוח לאומי כמה כספים הם משלמים לאותם נכים שאנחנו מצליחים להוציא אותם כמעט על סף מוות ואנחנו מחיים אותם.

דבר נוסף שאומר פה משרד הפנים: מצילים נותנים שירות, וכמעט איפה שיש מצילים אין טביעות, 99% ניצלים מאותם אזורים, מאות, אם לא אלפים של אנשים בעונת רחצה ניצלים בזכות המצילים. אבל מבחינה כלכלית, המציל, מה זה מציל? הוא בחור, יושב שם, שותה קפה, מסתלבט, כוסיות. חברים, זה בסדר להגיד את זה, אבל מי שמציל לכם את הילדים ומי שנותן חיים במשפחות שלכם כשאתם מגיעים לחוף הים, וכל המתפשטים זורקים את הבגדים שלהם, זה המציל, כי הילד הולך למים לבד, וכל הזמן אומרים, למה הוא צועק? מה זה צועק? 3 מצילים יושבים בתחנת הצלה, צריכים להיות השריפים של הים, הפקחים של הים, נותנים סיוע, סיוע נפשי לאותם אנשים שמאבדים את הילדים שלהם הקטנים - הכול זה המציל.

בשנת 2014, נגמר הסכם המצילים הארצי, ישבתי לדון עליו ב-2013, ב-2014 הוא לא נגמר ולא התחיל. קיבלנו איזה טעימה מסוימת ממשרד האוצר, סגרנו איזה משהו שיהיה שקט תעשייתי לשנת 2014. ב-2015 אנחנו נמצאים, כמעט ואין דיונים לנושא סגירת נושאי השכר. מצילים בארץ לא רוצים לבוא לעבוד כי תוספת המצילים לדור ב' היא אפסית. אין מצילים בארץ, לא מתחדשים כמעט.

תודה רבה לך. אם תרצה, אני אלמד את הנושא של המצילים, ונעשה דיון על המצילים. אמרתי, אנחנו בקטע הזה כל נושא זה עולם ומלואו.

אני מודה לך מאוד, אבל אני חושב שבלי מצילים זה שזה יעלה, כמה זה יעלה, איך זה יעלה - - -

אבי, אנחנו מעריכים מאוד את המצילים, אנחנו יודעים ומוקירים את העבודה, אבל כמו שאמרתי, על הבסיס הזה, אני כל ארבע דקות פה צריך לעשות דיון של שבועיים. לכן אני רוצה להצטמצם. תרצה, תרשום לי כמה מלים על הנושא של המצילים, נלמד את זה, ואולי נעשה דיון רק על המצילים בלי ששום נושא אחר לא יפריע לנו בעניין.

לנושא המצילים. אני חושב שיש מקום על נושא המצילים.

אין בעיה, אני מקבל את העניין הזה. אמרתי, תכתבו לי כמה מלים, אנחנו נלמד את החומר ונעשה דיון מיוחד על מצילים. אני חושב באמת זה חשוב.

בבקשה, רני עמיר, מהמשרד להגנת הסביבה.

תודה אדוני, ראשית, שינינו את שמנו לאחרונה, ואנחנו נקראים היום היחידה הארצית להגנת הסביבה הימית, שם שיותר הולם את המהות, ואנחנו מהמשרד להגנת הסביבה.

שנייה אחת של עברית, בדיון כזה ראוי לקרוא לשם חופים ולא חופים ולא שם אחר.

רובם אומרים חופים. זה הישג אדיר גם שלי.

נכון, יפה, יענקל'ה ניר, כל הכבוד.

לעניינינו. אני רוצה להתייחס דבר ראשון למה שאנחנו עשינו בנושא ניקיון חופים. לפני 10 שנים, בדיוק 10 שנים, יוני 2005, יזמנו לחלוטין מיוזמתנו בלי שאף אחד ביקש, ובלי שאף אחד נתן את הכסף, מצאנו את הכסף, והתחלנו בתכנית שנקראת "תכנית חוף נקי". הרעיון היה לתת לרשויות מקומיות כסף, השתתפות מסוימת – 70% מסך כל העלות לבצע פעולות אכיפה במקביל, לצאת בתכנית חינוך גם בבתי ספר וגם במתנ"סים וקהילות, וגם לצאת בפרסום, כאשר כל התכנית הזאת, ארבעת מרכיביה נועדה לדבר אחד – להביא את רצועת החוף למצב נקי. אנחנו גם הגדרנו מדד. זה נקרא מדד חוף נקי. המדד הזה מתחלק לחמש קטגוריות – בין נקי מאוד עד מלוכלך מאוד, והאנשים שלנו ביחידה עוברים פעם בשבועיים בחופים ומודדים את המדד הזה וזה מפורסם באתר האינטרנט שלנו.

על סמך אותו מדד, ובמסגרת תכנית חוף נקי, אני אומר את זה כבר שנה העשירית, המשרד יוצא בקול קורא לרשויות המקומיות, ונותן מתקציבו הזעום, אני מזכיר לכולם – תקציב המשרד להגנת הסביבה מסך הכול תקציב הממשלה הוא פחות מפרומיל, אז מהאפס כסף הזה המשרד להגנת הסביבה - -

קרן הניקיון מיליארד שקל - - -

אתה רוצה שנדון על זה גם.

אנחנו נעלה את זה, אבל יש כסף.

אל תדאג, במדינת ישראל יש הרבה כסף.

אשמח לשמוע איפה. בכל אופן, מהכסף הזה, מהאפס כסף הזה, המשרד הוציא כסף, בעלות ממוצעת על פני השנים בסביבות 3.5 מיליון שקל בשנה. זה לא הרבה כסף, אבל זה לא רע בשביל רשות מקומית כדי לעזור לה לנקות את החופים. אני אומר עוד פעם, זה מעבר לתפקידנו. המשרד להגנת הסביבה זה משרד שהוא בדרך כלל אוכף, הוא לא מסייע בתקציבים. אבל כמו שאמרתי, עשינו את המהלך הזה, עקבנו אחרי החופים ואנחנו עוקבים אחרי החופים.

3.5 מיליון שקל שבעצם אתם מחלקים אותם לפי המדדים שאתה אמרת לרשויות - לכל הרשויות בארץ?

לכל הרשות החופיות שמחזיקות חוף זה 22 רשויות מקומיות.

3 מיליון שקל בשנה.

וגם לפי מצב סוציו-אקונומי, תוסיף.

לא נכון. צודק כרמל סלע שב-2012, 2011, השר בזמנו השר ארדן החליט שזה רק רשויות סוציו-אקונומי, נדמה לי מחמש ומטה, זה לא קיים היום, זה לא קיים ב-2014, זה לא קיים ב-2015.

ב-2015, רק לסבר את האוזן - - -

ברשותך, היות ואתם רגולטור, אשאל שאלה שאולי תישמע לך קצת אפיקורסית. למה תקצבתם את הניקיון אתם?

השאלה היא במקומה, והתשובה היא לחלוטין מוזרה: כי אכפת לנו, כי אף אחד אחר לא עשה שום מעשה.

את החינוך גם תקצבתם אם אכפת לכם?

אנחנו לא תקצבנו את החינוך, אבל אנחנו תקצבנו כן תכנית חינוך. כתבנו תכנית חינוך לכיתות ד', ה' ו', בגלל שמשרד החינוך לא נכנס לתכנית הזאת, אנחנו מתקצבים קבלן שנכנס לבתי ספר ומבצע את הנושא הזה.

סליחה, אני צריך לצאת למספר דקות. מחליפה אותי חברת הכנסת זנדברג תמר.

(היו"ר תמר זנדברג, 10:45)

בהמשך לשאלתו של היושב ראש הקודם, אנחנו עשינו מעשה שאנחנו מודים ומתוודים, זה קצת מעבר למנדט שלנו, אבל בגלל שהיה אכפת לנו עשינו את זה - התוצאה דיברה בעד עצמה.

התקציב הזה עובר דרך הרשויות המקומיות?

התקציב הזה זה תקציב שאנחנו מוציאים מקרן הניקיון, ובשנה האחרונה זה מקרן למניעת זיהום ים. זה קרנות שהתקציב שלהם מוגבל, מאוד מוגבל, אבל הנהלות הקרנות השונות הצליחו להקצות את התקציב הזה במשך השנים, וזה הולך בקול קורא לרשויות המקומיות. רשות מקומית חופית שמעוניינת לקבל את התקצוב הזה ניגשת לקול קורא לפי הקריטריונים ומקבלת את ההתחייבות. לשם דוגמה, מועצה אזורית חוף הכרמל יושבים פה, מועצה אזורית חוף הכרמל קיבלה התחייבות בשנת 2014 על סך 273 אלף שקלים כדי לתחזק את החופים הלא מוכרזים שלה וכמו שאמר כרמל, זה רצועה יפה מאוד של למעלה מ-24 קילומטר, אבל זה משהו.

אם הכול קורה כמה קיבלנו?

קיבלו 91 אלף שקל מתוך ה-273. הם קיבלו שליש – 91 מתוך ה-273. ולמה? מפני שהם לא ניקו כמו שצריך.

זה כמו הביצה והתרנגולת אם יש לו כסף הוא לא צריך את הכסף שלך הוא ינקה לבד.

אין בעיה, אנחנו מאוד נשמח שהרשויות המקומיות ינקו לבד בלי הכסף שלנו, אבל אנחנו כרשות הרגולטורית שאמונה על חוק הניקיון, נאכוף נגד רשות מקומית שלא תבצע את העבודה שלה, על אחת וכמה וכמה אם היא לא ביצעה את העבודה למרות שהיא קיבלה תקציב, אז זה המצב כרגע.

קיבלת קנס של 180 אלף שקל, אבל זה מגוחך מה שאתה אומר.

סליחה, הוא עושה את התפקיד שלו. הוא לא משרד האוצר, הוא לא מתקצב - - -

חבר הכנסת ילין, לא רק שזה לא מגוחך, שאל היושב ראש הקודם ואני אמרתי, עשינו את זה מעבר למנדט שלנו. אנחנו יכולים לא לתת כסף.

כן, אבל זה כמו פילנתרופיה כשאתה עושה משהו שהוא לא בא מתוך ערכים ואידיאולוגיה - - -

אבל חיים, הוא לא משרד האוצר, הוא לא מתקצב סתם, הוא מתקצב עבור משהו, אם אין אז אין, זה לא התפקיד שלו, זה לפנים משורת הדין.

עם כל הצניעות אני חושב שמשרד להגנת הסביבה צריך - - -

אם כל משרד היה שם את מה שאתה שם ומסתכלים על זה למעלה - - -

החופים הפתוחים 2.2 מיליון.

נכון, אבל זה בסמכות שלך.

זה לא סכום קטן.

עם הסמכות באה האחריות, אין מה לעשות.

אגב, אני חייב להגיד כאן שאני בהחלט עם הקולות שנאמרו קודם, שכדי לתקצב את הרשויות המקומיות, ופה אני איתם לחלוטין - - -

גם אנחנו איתם, על זה אין ויכוח.

אני רוצה להתייחס לנושא אחר שעלה פה וזה הנושא של הבנייה הבלתי חוקית בחופים, וזה נושא סופר כואב וסופר חשוב. חוק שמירת הסביבה החופית שנחקק בסוף 2004 ונכנס לתוקף, נמצא בין השאר גם בסמכותנו, בקטע התכנוני זה בסמכות מינהל התכנון, הוועדה לשמירת הסביבה החופית, אבל בנושא של אכיפה זה כן בסמכותנו ואנחנו עושים הרבה ואני רוצה לתאר כמה דברים שאנחנו עושים.

במהלך החמש שנים האחרונות, הוקם צוות שולחן עגול שמרכזת אותו פרקליטות המדינה וחברים בו כל גופי האכיפה הרלבנטיים, כולל משטרת ישראל, כולל רשות מקרקעי ישראל, כולל פיקוח משרד הפנים, כולל אנחנו, המשרד להגנת הסביבה.

המטרה היא לפעול מול כל המבנים הבלתי חוקיים שנמצאים ברצועת הסביבה החופית שזה ה-100, 300 מטר ולפנות מפגעים. אני יכול לתאר באריכות, אם תתני לי את הזמן, אני אעשה את זה עכשיו.

כיוון שעוד עשר דקות מתחילה ישיבת המליאה, ויש לנו עוד כמה דוברים אחריך....

אני אשמח מאוד אם תקיימו על זה דיון כי זה מאוד חשוב, אבל מסעדות, גדרות, מבנים בלתי חוקיים מוסרים בפועל מהסביבה החופית והחוף מוחזר לציבור, ואני חושב שזה תעודת כבוד לרשות האכיפה.

איך יהיו - - -

אתה יודע שאין בין בנייה בלתי חוקית לארנונה, אתה יכול לגבות ארנונה במבנה בלתי חוקי, זאת אומרת - - - גם אתה מוריד את ההכנסה של המועצה.

אבל הורסים את המבנים.

נכון, ויש לי דוגמה פנטסטית של עירייה גדולה במרכז הארץ שאני לא אנקוב בשמה.

חבר הכנסת חיים ילין, כדי לחזור להצעה לסדר היום של שנינו, אני רוצה לשמוע את החברה לפיתוח קיסריה.

אתה היועץ המשפטי לחברה, אז בוא, שב בבקשה ליד השולחן ותסביר לנו – אני מבינה שאתם חברה שהוקמה מטעם קרן שקמה כקרן פילנתרופית, ועם קום המדינה אפילו תרמה יישובים שלמים שהיא הקימה מכספו של נדבן, הנדבן הגדול בתולדות העם היהודי במדינת ישראל, ואתם טוענים ששטח ציבורי חוף הוא שטח פרטי והדגשה – המכתב נמצא – באופן שגורם לנו לחשוב שרוטשילד מתהפך בקברו, אז בוא תסביר.

אני לא יודע אם רוטשילד מתהפך בקברו או לא, אני יודע מה עמדת הברונית כיום שלצורך העניין היא גם היום מעורבת בדברים.

אתחיל מהעובדות הפשוטות. אנחנו חברה פרטית, שאמנם אנחנו חברה שחברת האם שלנו היא חברה עם ייעוד פילנתרופי וייעוד ערכי שפועלת בהתאם למנדט שלה, בהתאם למה שקובעים בעלי המניות שלה שזה משפחת רוטשילד ומדינת ישראל, ומייעדת כספים בעיקר להשכלה גבוהה בישראל ולפיתוח אזור קיסריה.

גם בראשון לציון זה לא קשור אלינו אבל זה קשור לחברה אחרת. כפי שציינת נכון, אנחנו בעצם גלגול של איק"א ושל פיק"א שגאלו סדרי גודל של כ-500 אלף דונם במדינת ישראל ונתרמו למדינת ישראל לקק"ל במהלך שנות השישים, כאשר שטחי קיסריה הוחרגו ומשפחת רוטשילד הזמינה את מדינת ישראל להיות איתה שותפה בקרן קיסריה, שזו חברת האם שלנו, אנחנו הזרוע המבצעת שלה.

לגבי העובדות. שמעתי את הדיון שהיה כאן, אני סבור שכל מה שנאמר פה הלוואי והתממש, זו תפקידה של הכנסת.

כרגע אחד המכשולים זה שאתם גובים תשלום כניסה לחוף שלטענתכם הוא פרטי.

ראשית זה עוד לא יצא לפועל, זה אמור לקרות בסוף השבוע הקרוב.

אז הדיון בדיוק בזמן.

אנחנו לא מסתירים מידע, הכול שקוף אצלנו. אנחנו מדברים על מגרש פרטי, לא מדברים על שום דבר אחר. אנחנו חברה, כמו שכרמל ציין קודם. אנחנו תורמים וזה בהחלט תרומה כל שנה לתחזוקת החוף סכומים נכבדים, ואנחנו עכשיו מקצים קרקע שלנו פרטית, כל החנייה שמדברים עליה על הכניסה לחוף, מדובר על קרקע פרטית.

מטוב ליבכם...

קרקע פרטית לחלוטין.

קיבלת רישיון עסק?

ממני, על רישיון עסק אני אחראי.

אני לא הפרעתי לך כשדיברת, אני מכבד את שכניי בפרדס חנה.

עם כל הכבוד, מדובר על קרקע פרטית שהחברה מקצה שטח פרטי לטובת - - -

לא רלבנטי שטח פרטי, גם אם תחזור על זה עוד עשרים פעם מעבר לעשר שכבר אמרת, זה לא ישנה את העובדה. המשאב הוא של הציבור, והרגולטור זה רשות מקומית - - -

המשאב הוא של הציבור, הקרקע של החברה.

זה לא רלבנטי, אז מה אם הקרקע פרטית? אם לי יש קרקע פרטית איפשהו, זה לא אומר שאני יכולה לעשות איתה מה שאני רוצה.

יש חוק במדינה, יש דרכים לעשות כל מיני דברים. אני חושב שגם עמית יסכים איתי, זה אמנם כואב, ואני מניח שלא תסכים בקלות להודות, אבל גם אתם העמדה שלכם היא שכל מה שאנחנו עושים עכשיו הוא חוקי, הוא עומד גם בתנאי החוק, הוא עומד גם בתנאי הסכם הפשרה שעליו דיברת.

גם בפשרה לא דובר על 70/30.

לא סביר.

תסגרו את - - -

סליחה, אני אחזור באופן ציני פירצה בבג"צ. קודם כל אנחנו מתכוונים כמו ששמעת לעשות את זה. אבל זה עדיין לא אומר שכל פירצה צריכה להיות מנוצלת עד תום על חשבון הציבור בידי, כביכול, קרן שהייתה אמורה להיות פילנתרופית לטובת הציבור, זה לא הכרחי לפחות. זאת יכולה להיות גם תוצאה של חזירות, זה לא חייב להיות רק תוצאה של חוקיות.

אני אומר שני דברים בהקשר הזה.

לבוא ולומר שזה בחינם או על חשבון הציבור זה לא נכון כי זה על חשבון מישהו, והמישהו הזה כיום זה המועצה האיזורית חוף כרמל והחברה לפיתוח קיסריה שנושאות בחינם הזה של כל שאר הרשויות.

אנחנו את הדיון מול המועצות מקיימים כמו ששמעת יש קשב רב לדבריהם, זה לא קשור אליך.

זה קשור כי אני נושא בעלויות של זה כיום, כחברה פרטית אנחנו נושאים בעלויות של זה.

איזה רווחים אתם - - - לבעלי המניות של החברה - - -

עכשיו אם זה לא פילנתרופיה - - -

אז זה פילנתרופיה, אז אני לא יודעת מה זה פילנתרופיה.

אתה יכול להגדיר מה זה פילנתרופיה, למה הכוונה שלך?

היא מוגדרת בהוראות הקרן בהקשר הזה. אנחנו תורמים כספים שלנו לתחזוקת החוף, חוף ציבורי. 650 אלף שקל בשנה זה סכום קטן.

- - -

אתה רוצה להרוויח על זה.

לא אני לא רוצה להרוויח על זה, ויתרה מזאת, גם הצהרנו בכל מקום שאפשר, גם במסמך שהגשנו אתמול לוועדה. כל ההכנסות של החברה מאותו חניון ציבורי שיהיה בתשלום נועד אך ורק לטובת תפעול החוף, ועלויות החזקת החוף.

אך ורק לתושבי קיסריה, לממן לקנות עוד וילות ועוד תגיד את זה.

אשר, אם וכאשר הנושא יגיע לבג"צ, והוא יגיע לבג"צ כי בג"צ נתן עמדה והוא אמר באופן ברור שצריכה להישמר גישה חופשית לחוף.

נשמרת גישה חופשית לחוף.

צריכה להישמר גישה חופשית סבירה לחוף. האם עמדתכם באותו דיון תהיה שאותם מספר קטן של חניות זה עומד במבחן הסבירות כאשר שני שליש, או שלושת רבעי משאר החניה שהייתה חופשית עד היום נסגרת בהתחשב בזה שגם ככה זה היה עמוס.

בדיון במליאה שר הפנים ציין זאת במפורש, זאת עמדתם.

אבל אני לא שואלת אותך את השאלה הזאת. שאלתי את משרד הפנים.

(היו"ר דוד אמסלם, 10:55)

התשובה היא כזו, זה באמת הונח על שולחננו, אנחנו בחנו בהיבט שאם זה עומד באותו מבחן בג"צ ועל פי חוזר מנכ"ל 407 שהוצאנו. מבחינת התמהיל שחוף כרמל פעל לצורך העניין, אני עובד מול הרשות המקומית, היא זו מבחינתי הרגולטור בשטח. יש 180 חניות שהוקצו לציבור הרחב, והיתר מתוך ה-320 הוא לציבור, יוצא תמהיל על פי אותו חוזה, מקום סביר ונותן את המענה. בנוסף לזה, הם העבירו החלטת מליאה, המועצה האזורית. זה באמת עומד על פי אותם קריטריונים, ויש להם גם חוק עזר עירוני שקובע שמותר לגבות. בנוסף לזה הם גם אמורים להוציא רשיון עסק למקום, מפני שברגע שזה חנייה בתשלום זה חייב, כלומר, הגישה חופשית לחוף נשמרת, קיימת.

ה-180 האלה זה עלה תאנה - - -

שבכל יום יש 20, 30 אוטובוסים שעומדים בחנייה.

התמהיל כפי שאמרתי עומד בדיוק בהיבט הסביר - - -

איך? אבל אם קודם זה היה מלא וצפוף.

אני נותן תשובה, יש את השטח זה נתנו. בהיבט החלפת שטחים, שטח פרטי וזה, זה לא חלק מתוך הבחינה, לכן אני לא יודע להגיד לך. בהיבט של אם זה עומד באותה החלטת בג"צ התשובה היא כן.

אם זה 180 מתוך 1,500 - - -

כי זה חמישה חופים - - - חוף הכרמל רוצה - - - זה לא נכון. זה לא רק החוף הם רוצים - - - מתוך 1,500.

סוגרים לנו עוד חופים, לא משאירים לנו חופים פתוחים.

אתה יכול להיכנס בחוף פתוח צפוני - - -

כרמל סלע אמרת אישית מול המצלמות של ערוץ 10 - - - אני מאוד אשמח לדבר איתך.

סליחה, אני לא רוצה להוציא אף אחד כאן מהדיון. אני מבקש פה, אנחנו לא בשוק. עם כל הכבוד, יש פה דיון מכובד. אם אתם רוצים להתווכח עם מר סלע, תקבעו איתו בלשכה שלו ותתווכחו. לא בשביל זה באנו לכאן. אני מבקש בניחותא, יש שתייה מסביב, אמרתי, אפשר להירגע דרך השתייה, אבל אנחנו לא מתכוונים לנהל פה איזשהו סימפוזיון שהוא לא בשליטה.

תודה רבה שאתם מאפשרים לי. קודם כל אני גיאולוג ימי וחופים, נראה לי שמן הראוי שוועדה כזאת שלוקחת את נושא החוף בצורה כל כך רצינית, תדון גם בנושא הכללי מה זה חוף, מאיפה מקבלים את החול. האם מדינת ישראל עושה כמיטבה על מנת לשמר אותו, או למשל כמו בנמל חיפה היום שמתכוננים להוציא מהמערכת 15 מיליון מטר מעוקב של חול, זאת אומרת, שכל חופי המפרץ ייהרסו. הייתי מבקש שיהיה דיון מיוחד בנושא הזה, מפני שזה נושא מאוד כאוב, זה לא קשור בכסף, זה קשור בעקיפין. מהיכן אנחנו מקבלים את החול? מה ההשפעה של סכר אסואן, מה ההשפעה של נמל אשדוד, מה ההשפעה של הגופים - - - שאנחנו חייבים להבין אותם.

תודה רבה.

את יושבת פה ושמעתי את כולם, אני הציבור.

גם אנחנו.

אנחנו נאבקים כבר בערך חודש וחצי על העניין הזה. אני רוצה רק להסביר לכם את מצב החופים באזור שאני גרה. אני מפרדס חנה, שזה מושבה סמוכת חוף. אנחנו נוהגים להגיע למספר חופים שזה חוף הזהב, שדות ים אקוודוט, גן לאומי של קיסריה סגור כי הוא גן לאומי, ויש את החוף של שדות ים שכבר נקרא החוף של שדות ים שהוא סגור על ידי הקיבוץ.

מה שקורה, המצב הוא כזה. החופשונית שהוא חוף כרגע בחינם, יש שם שילוט ובטונדות והכנה למחסום, בקיצור הולכים לגבות שם כסף, מה שאני הבנתי, הכול מתועד בערוץ 10 מכרמל סלע שהשנה לא יגבו גם כן מחברה לפיתוח קיסריה, השנה לא יגבו על החוף הזה. החוף הסמוך של המרכז הימי - - -

50% מחוף שונית סגור בגלל גן אירועים, החנייה שלו סגורה - - -

זה גם כן חלק מהחנייה הזאת של החוף החופשי הזה, הפתוח הזה שהוא לא מוכרז ולא כלום.

גם כן כרמל סלע הבטיח מול המצלמות בערוץ 10 שעל החוף הזה לא יגבו תשלום שהוא יישאר פתוח. אחרי זה כאשר המשכנו לדון בזה גם כן מול המצלמות, הוא אמר שיש תכנית עתידית על החוף הזה להפוך אותו לחוף מוכרז בתשלום, זה חוף אחד שהיה סגור. חוף שני בסמוך אליו שדות ים סגור, המרכז הימי סגור, שדות ים סגור על ידי הקיבוץ, אם אתה ממשיך לשם גן לאומי קיסריה סגור, אם אתה ממשיך עוד צפונה אקוודוט משאירים לך 180 מקומות חנייה על ציבור של 100 אלף תושבים ותיירים, זה המקום היחיד שיותר לנו רחצה, ואם אתה תמשיך לשם צפונה אז יש עוד חופים שסגורים על ידי מעגן מיכאל, מעין צבי. בנוסף לכל הדבר הזה, תושבי חוף הכרמל ייכנסו בחינם, תושבי קיסריה ייכנסו בחינם, תושבי אור עקיבא שלא משלמים שום ארנונה למועצה הזאת דרך איזושהי קומבינה, גם הם ייכנסו בחינם.

לא הבנתי, הכניסה בחינם. התושבים המקומיים לא משלמים?

גם היום גם חוף דור וכל החופים האלה נכנסים בחינם.

תושבי חוף הכרמל לא משלמים עבור חנייה, הם משלמים את זה דרך הארנונה.

כולל קיסריה ואור עקיבא.

אין שום תחבורה ציבורית.

אתה מודע לזה שזה עלול להיות אפליה אסורה הדבר הזה. אפליה אסורה בין תושבי רשות לרשות, יש פסק דין של בג"צ על זה.

כשלא היית פה נאמר שמשבוע הבא יתחילו לגבות שם כספים.

אפרופו אוכלוסייה חלשה, אני אם חד הורית, אני לא יכולה לשלם את הסכומים האלה.

נעמה, אני הבנתי, תאמיני לי, אחרי שלושים שניות הבנתי מה שיש לך בבטן. אני הבנתי, אז בואו ונתקדם. יש מישהו שרוצה להגיד עוד משפט שלא אמרו.

אם אין לו כסף, כולם צריכים לשלם.

שוב פעם, אם אין לו כסף שיקדם בנייה אצלו ביישובים שלא ישאיר אותם קטנים.

אתה אל תדבר אליו, דבר על הנושא.

- - - זה לא הזמן לקח רק מאחרים.

אני מנהל אגף החופים בעיריית בת ים וגם קשור לארגון המצילים.

אני נמצא בריטואל של הדיונים בוועדה הזאת על אותו נושא כבר מספר כנסות. אופיר פינס, מירי רגב - - -

רבותיי, אני רוצה להסביר לכם. אני כבר חורג חמש דקות. ברגע שיש מליאה הוועדות צריכות להינעל, אז היות ויש חמש דקות מליאה אני רוצה להמשיך. באמת, תן משהו שלא אמרו פה.

אני מסיים.

לגבי נושא תקציבי משרד הפנים, אנחנו כמצילים, כמנהלי חופים, מודים למשרד הפנים על תקציבים שמצילים חיי אדם והם ועושים את זה בשלמות. אנחנו חשבנו שחלק מהדיון פה יהיה חוץ מהכסף, חיי אדם, והנושא הזה עלה פה ואף אחד לא דיבר עליו.

אמרתי, אני מוכן לקיים דיון, אם אתם רוצים תשלחו לי איזשהו מסמך. אני חושב שהנושא מאוד חשוב, לא צריך לערב אותו עם נושאים נוספים, תשלחו לי, אני מבטיח לכם לקיים דיון.

רוב טביעות המוות מתרחשות לפני ואחרי שירותי ההצלה.

אבל יש מצילים ברוך השם.

אני מחזיק חוף הים. רציתי לתת מספר נתונים, ראיתי שדנו בכמה נושאים. אנחנו כעיריית ראשון לציון מחזיקים ברצועת חוף של 850 מטרים בלבד.

לא, אני מבקש. אתה תקשיב לי. אנחנו לא הולכים לנתונים, יש לך משהו לחדש לנו בשני משפטים שמישהו לא אמר פה? עזוב נתונים תבוא לעניין.

הנתונים האלה מאוד חשובים כי רצועת החוף שלנו היא אחת הקטנות ביותר בישראל. יש לנו רצועת חוף של 6 קילומטרים שמוחזקת בידי משרד הביטחון, זה חלק מהנושאים שראיתי פה מהנושאים של הדיון. ראשון לציון מונה כ-270 אלף תושבים.

עזוב, אני אפסיק אותך. אני מכבד אותך, אני אפסיק אותך. אני כבר מאחר שמונה דקות, אם יש לך משהו חשוב, תגיד לנו. אם לא, אני לא צריך לדעת עכשיו מה עיריית ראשון לציון עושה. לגבי הנושא הספציפי מה שלא אמרו כאן, יש לך משהו?

מה שאני אומר שבסופו של דבר שצריכים דרך הוועדה הזאת שיתוף פעולה יותר גדול בלחץ יותר גדול מול משרד הביטחון לשחרור חופים שזה חלק מהנושאים פה, והיא לא מספקת את התושבים.

תודה רבה.

אני רוצה לסכם את הדיון. האמת היא שהדיון הוא באמת חשוב, אני לא רוצה לחזור על הפתיחה שסוגיית החופים בכללותה היא משאב טבע ששייך לכל אזרחי מדינת ישראל. ככלל, אני גם סבור שזה צריך להיות פתוח לכלל הציבור ללא תשלום.

אני מבקש שני דברים. אני רוצה להתייחס לנושא, כפי שהזכירה עורכת הדין לירון, לגבי הנושא של התכנון והבנייה שזה דבר מאוד חשוב מההיבט של החופים. הייתה הצעה של דב חנין בזמנו, היא באה ונדונה בוועדת שרים לענייני חקיקה, הטילו, ביקשו ממשרד הפנים את ההתייחסות לגבי הנושא של הבניה, אני מדבר כרגע על הבנייה ברצועת החוף. עד היום, זה היה בשנת 2004, סליחה, הייתה שנה שעברה, וההתייחסות שלכם הייתה אמורה להיות לגבי תכניות של לפני 2004. עד היום אתם לא הבאתם את ההמלצות שלכם. אשר, אתה פה השליח, אתה יודע. אנחנו מפנים את זה לשר הפנים, אנחנו מבקשים בוועדה לקבל את ההמלצות של משרד הפנים, קודם כל לגבי הסיפור הזה מה ההמלצה של משרד הפנים לגבי אותה הצעת חוק של דב חנין.

לגבי הנושא של החופים. אני חושב שאין ספק שצריך להגדיל את מספר החופים המורשים במדינת ישראל. מדינת ישראל כמעט הכפילה את אוכלוסייתה בעשרים השנים האחרונות, ואנחנו נשארים אותם חופים. הדברים עולים כסף, אני באמת לא מאמין, ואני אומר, אני אעשה איזושהי חשיבה מאוד משמעותית עם ראשי הרשויות איך אנחנו דוחפים את העסק לא רק של החופים, אלא באופן הוליסטי שכל הסוגיה של השירותים של הרשויות מול המדינה. צודק כרמל שיש פה חוסר קורלציה כל כך, נוח למדינה לפעמים בשולחן הזה לתת הנחיות לרשויות, נגמר הדיון, ועכשיו ראש עיר קם בבוקר, ומה עושה עם האנשים? זה מתחיל עם העולים, ואני יכול לתת לך סידרה של דברים, ומפינוי האשפה ומה שאתה לא רוצה.

אבל בהיבט הזה שלכם, כפי שאמרתי, היות ואתם אחראים כמשרד הפנים, הייתי מבקש את ההתייחסות שלכם לגבי הגדלת מספר החופים, וכאן אני מבקש לא לתת המלצות, אלא לגבות את זה גם במקורות. זאת אומרת, לא להגיד שבמדינת ישראל צריכים עוד 30 חופים, זה לא יעזור לנו, אנחנו לא מתעסקים כאן בחוג לפילוסופיה, ברגע שאתם רוצים להמליץ על משהו, הייתי מבקש גם שתגבו אותו ברמה תקציבית.

לגבי הנושא של המחירים. היות ויש כאן פיקוח, יש פה החלטת בג"צ שאני לא הולך לדון בה כרגע, באמת, אני לא יודע מה המקורות, אני לא יודע מה הסיבה, אני לא יודע למה רק 9 חופים, אם זה לא נכון, אז גם לא היה צריך להיות לגבי ה-9, ואם זה נכון, אז היה אפשר לעשות לגבי כולם, לא הבנתי את האנדרוגינוס הזה, אבל זה לא הדיון כאן.

אבל לי ברור דבר אחד, יש פה גם פיקוח על המחירים וזה חשוב. אבל, לדעתי, כשבאים לחוף זה לא מסתכם רק בכניסה לחוף. אני מבחינתי החוף, כשאתה מגיע לחוף או משפחה מגיעה לחוף, היא אמורה לקבל סל שירותים שנקרא חוף, זה מתחיל עם זה שהוא מגיע ויש חניה, הוא לא יכול להגיע והחנייה עולה 200 שקל. תחבורה ציבורית מפוקחת על פי חוק – אני מדבר כרגע על הסל.

עכשיו כשהוא נכנס פנימה יש לו מוכר קרטיבים שם, אז מישהו צריך, לדעתי, היות וזה נכס של מדינת ישראל שהוא מיועד לציבור הרחב, אז מדינת ישראל, להערכתי, היות וגם מי שבא לחוף זה סוג של מונופול, אתה לא יכול לבוא עכשיו ולהגיד למישהו בוא, כל מי שרוצה לבנות פה קיוסק - - -

חשוב שתדע, למשל, בתל אביב, נתניה, יש הגבלה למחירים גם בהיבט של שמשיה, ארטיקים.

אם אני מתפרץ לדלת פתוחה, או מה שנקרא – אם כיוונתי לדעת גדולים אז לא אמרתי כלום. אז בואו, תביאו לי את החומרים כדי שאני אלמד אותם.

במאמר מוסגר, הייתי מבקש מכם לפני דיון כזה לא צריך להביא לי רבע שעה לפני כן לחדר שלי. תשלחו לחברים יום, יומיים לפני כדי שיעיינו, יבואו גם יותר מוכנים.

לכן אני חושב שאתם צריכים להגדיר, אתם, זה אחריות שלך, זה לא אתם, אשר, אתה אישית, אתם צריכים להגדיר מה הסל שאתם חושבים שאתם צריכים להתייחס אליו כרגולטור ולהכתיב את המחיר בו.

לא יכול.

אין לא יכול. תזמנו יועץ משפטי אצלכם.

אני אומר לך, עשינו את זה כבר. קודם כל במדינת ישראל יש אחראי על נושא של מחירים.

אני אסביר לך לאן אני מושך.

יש דברים שהם לא כל כך בתחום הסמכות שלי.

אין בעיה, תעשו דיון אצלכם.

עשינו, אני רק אציג לך את זה שעשינו.

לא עכשיו, אל תציג לי את זה עכשיו. בגדול אני מאמין, ככה תפיסת עולמי, שהתחום הוא באחריותך, כל הקנים האחרים צריכים להיות מופנים אליך, זה אתה, ואם יש איזה בעיה עם איזה גורם כלשהו אתה תציף אותה, ואם יש בעיה תבואו אלינו גם לכאן כדי שאנחנו ננסה לעזור לך, אבל זה הנושא, באופן כללי הוא בתחום שלך.

כבוד היושב ראש, אני חייב לחלוק עליך, יש דברים שהם בסמכותי, אמרת שליח, אני יכול להיות שליח, אבל אין לי סמכות. אני לא יכול לבוא לא בהיבט של פיקוח מחירים מהסיבה הפשוטה זה לא חלק מתוך התחום של הסמכות שלי.

אני מבקש, אולי הגדרתי אותך לא נכון, אז אני מגדיר את המנכ"ל שלך, שהוא יבוא ויהיה המתכלל של כל הסיפור הזה, ואתה תהיה כנראה גם באותה ישיבה. לכן אני אומר שצריך גם להגדיר את הדברים שבתשלום, את השירותים שלדעתכם אמורים להיות בתשלום ומה בעצם המחירים המפוקחים. אם אתם צריכים להזמין אחד פקיד ממשרד הכלכלה אז תזמינו אותו. כשאני אהיה שם, אז אולי אני אעשה את העבודה, ואני אסביר לך גם איך עושים את זה.

לגבי הנושא השני שהוא לא בתשלום, יש חבילת שירותים שאתה אולי עוד פעם תגיד לי זה לא אתה, אז תחשוב מי זה, אז זה יהיה המנכ"ל שלך שאתם צריכים להגדיר מה חבילת השירותים שהציבור אמור לקבל מהחופים ללא תשלום, לדוגמה, רמת ניקיון, כמה שמשיות צריכות להיות בחוף, אין בעיה, אני לא יודע על זה, שלח לנו כדי שאני אלמד, אני שמח, אם יש, זה מצוין.

לגבי הנושא של החניונים, אני רואה את החניון כחלק מהחוף. זה לא יש אחד חוף ויש אחד חניון, אני רואה חבילה. זה כמו שאתה בא לקניון, אז יש בדרך כלל החניה של הקניון. אני עכשיו לא אומר שהחניה צריכה להיות חינם, אני לא מגדיר את זה. אני רק אומר כל החבילה צריכה להיות מפוקחת שבסוף מה שבעצם צריך להיות לך בראש, בסוף שיש משפחה. זוג הורים מגיעים עם שלושה ילדים, בסוף אתה צריך להבין שיש איזשהו סכום מסוים מינימלי כמעט שהם צריכים לשלם על המשאב טבע הזה שהוא פתוח.

אדוני היושב ראש, לגבי החניה, זה לא שהחנייה צריכה להיות חינם, רק בוא נגדיר את זה, החניה לא צריכה להיות התניה לכניסה לחוף.

בטח בהעדר תחבורה ציבורית.

ברשותך, אני קראתי את החוברת. אני הבנתי את ההנחיות של בג"צ גם לגבי הנושא של החניה. אני עכשיו לא נכנס לדקויות האלה בגלל שמי שרוצה לעקוף יודע לעשות ככה והם בסדר והם חוקי, אבל אני לא נכנס לשם. אני אומר, בחבילה, אם החלטתם שיש חניה בתשלום, אז צריך לעשות משהו הוליסטי, אולי כרטיס אחד לכול, חנייה, חוף ושמשיה. קח רעיון, קדם אותו, תביא בשורה לעם ישראל, תקדם אותו.

לגבי הנושא של התקצוב, אני מבקש משר הפנים שיישב עם אגף התקציבים באוצר, בגלל שאני מקבל ואני מבין שלא יכול להיות מצב שיש הכנסות פה, הוצאות שם, זה לא מתקבל על הדעת בכלל. לא יכול להיות שרשות נמצאת במצב מאוד קשה, ופתאום נפל בתחום השיפוט שלה חוף ים שהיא צריכה לתחזק אותו לטובת עם ישראל. אני לא נכנס לסיפור האם זה צריך להיות במבחן כזה או אחר של הכנסות וכו', כל החיים הם בכלל מבחן של הכנסות, אבל אני חושב שצריכה להיות התייחסות שאתם צריכים להוביל אותה, לזמן רפרנט אוצר, ואם אתם רוצים עוד גורמים אחרים לפי מה שאתם מבינים, אתם חייבים, לדעתי, לבנות בבסיס התקציב שלכם תקנה שמתקינה ובעצם מתקצבת את הנושא הזה. ברגע שאתה רוצה להעלים נושא, אתה מכניס אותו לתוך איזשהו מערבל והוא לא קיים יותר. אתה אומר לא צריך, ואז אתה אומר לו תיקצבתי אותך, אבל אני אומר לא, אתם לדעתי צריכים להביא תקנה – חופים במדינת ישראל – מספר חופים, אתם צריכים לקבוע קריטריונים ולתקציב אותם, אחרת אני אעשה את הדיון הזה עוד חצי שנה, עוד שנה. זה לדעתי לב העניין, כמובן שיכול להיות שתחליטו שאתם עושים תקצוב דיפרנציאלי או דברים אחרים.

לגבי סוגיית הארנונה שעלתה פה, אני אומר באופן כללי, אנחנו מקיימים דיון רק בנושא הארנונה לא קשור לחופים, בגלל שגם פה, לדעתי, יש קצת בלאגן בנושאים האלה.

אולי אנחנו צריכים לתת את הדעת, שמענו כאן שהגבייה עומדת להתחיל בשבוע הבא.

דבר אחד חשוב, אשר, חוק זה חוק. אני כרגע אומר האכיפה כאן חייבת להיות חד-משמעית. אין לי כאן כרגע את הכלים לבחון את הטענות. אבל אם עולות טענות, אם הן חוקיות ולא צודקות בגלל שהחוק לא צודק, אני לא נכנס לזה, עכשיו דיברנו על זה. אבל אם לא חוקיות, אני מבקש מכם לאכוף אותן, בגלל שיש כאן טענות ששמענו שאתם צריכים לברר אותן, ואני מקווה וגם מצפה מכם לא לחכות לוועדה שמתכנסת אולי פעם בשנתיים בנושא הזה כדי להלין על משהו שהוא לא חוקי. קח דף ועט, שלח לו מכתב, תגיד לו, אדוני - - -

ייאמר לזכותו הוא עונה לנו, כל הכבוד לו, הוא עונה לנו על כל מכתב ועל כל בעיה שהייתה לנו, כל הכבוד, היחידי.

אני מבקש ממך לבדוק ולהשיב לאנשים בגלל שבסך הכול, כפי שאמרתי, אנחנו בוודאי ובוודאי אמונים על שמירת החוק.

לגבי הנושא של קיסריה והחופים האחרים. החופים של משרד הפנים צריך באמת לבדוק אם הנושא של התשלום בחניונים הוא לא בסוף התשלום של הכניסה לחוף, זאת אומרת, במקרה שבו כשמבקשים תשלום בחניון ובעצם זה הכניסה היחידה לחוף ואין חנייה סבירה אחרת שהיא לא בתשלום משרד הפנים - - -

אז הם ישאירו 2.5 מקומות מתוך ה-1,500 שהיו ועכשיו זה כביכול - - - זה "ישראבלוף".

אני רק מבקש מכם, אנחנו נקיים דיון נוסף בעוד שלושה חודשים בסוגיה על מנת שתתנו לנו דוח סטטוס. אני מקווה שתתנו לנו תשובות.

רבותיי, אם אני פה הייתי חסר סבלנות כלפי מישהו, באמת, אני מתנצל. תודה רבה וסוף שבוע נחמד.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:20.