הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 3

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שלישי, כ"ב בסיון התשע"ה (09 ביוני 2015), שעה 10:00

הקצאת מקומות חניה לעיוורים בסמוך למקום המגורים ע"י הרשויות המקומיות

הסרת מכשולים במדרכות לשם יצירת מרחב בטוח לעיוורים

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

רחל עזריה – מ"מ היו"ר

עבדאללה אבו מערוף

נאוה בוקר

יואב בן צור

יעל גרמן

מכלוף מיקי זוהר

מסעוד גנאים

אורי מקלב

איציק שמולי

מריה כהן-אתגר - ראש תחום הנדסת תנועה, אגף התכנון, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

מירי מאיר-שטטמן - מפקחת ארצית לפרויקטים מיוחדים לעיוורים, השירות לעיוור, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

יוסי בנישתי - כלכלן, ממונה בקרה ותקציב פיתוח ברשויות המקומיות, משרד הפנים

פאדי רשאד - ראש תחום הנדסת תנועה, אגף הנחיות ותקנות, מינהל התכנון, משרד הפנים

איתי פלומבו-ויסמן - מטה מינהל שלטון מקומי, משרד הפנים

שמואל חיימוביץ' - אדריכל, ממונה נגישות ארצי, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים

עדי אבירם - מנהל בקרת פרויקטים, עיריית כפר סבא, מרכז השלטון המקומי

איילה ורון - ממונה נגישות עיריית ראשל"צ, מרכז השלטון המקומי

אייל בן צבי - יועץ נגישות, עיריית ראשל"צ, מרכז השלטון המקומי

יעקב ביבאס - מורה למחשבים, מכון בית דוד, המרכז לעיוור

מיכאל בן הרוש - חבר קהילה, המרכז לעיוור

יהודית מנדלבויים - מנהלת מדור להדרכה שיקומית, מגדל אור, המרכז לעיוור

עו"ד עבאס עבאס - מנכ"ל אלמנארה, המרכז לעיוור

אליזבת נסאר - אלמנארה, המרכז לעיוור

שרי עילם - מפעילת תחנות מידע, עמותת עלה, המרכז לעיוור

ד"ר שרה פרידמן - חברת קהילה, המרכז לעיוור

דנה לוי - המרכז לעיוור

רותי פריד - המרכז לעיוור

חיים גרונות - המרכז לעיוור

אייל שפירא - המרכז לעיוור

אמיל אללוף - אגודת הגשמה לעיוור

עוזי דוד - אגודת הגשמה לעיוור

אמיר מנקר - אגודת הגשמה לעיוור

חיים רשלבך - מנכ"ל, בית חינוך עיוורים

חיים מלכה - מתורגמן

שרה טולדנו - מתורגמנית

מיכל עמנואל - מלווה

נחליאל פוקרוי - מלווה

שמואל סיידון - מנהל אגף רגולציה, בזק – החברה הישראלית לתקשורת בע"מ

אליהו (אלי) אלישע - מנהל מח' תכנון רשת וחל"ב (חיבורים לבתים), חברת החשמל

עו"ד דנה בינדר - עמותת נגישות ישראל

מתן שחק - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

עוז שטטמן

רוני טיסר

לאה קריכלי

אירית שלהבת

1. הקצאת מקומות חניה לעיוורים בסמוך למקום המגורים ע"י הרשויות המקומיות

2. הסרת מכשולים במדרכות לשם יצירת מרחב בטוח לעיוורים

בוקר טוב לכולם. אנחנו מתחילים את הישיבה. אני מתכבד לפתוח את הישיבה. היום הוא יום העיוור הבינלאומי. לרגל יום ההזדהות עם אוכלוסיית העיוורים ולקויי הראייה במדינת ישראל אני שמח לפתוח את הישיבה בנושא הזה. יש מספר נושאים שנרצה לדבר עליהם עוד מעט.

תומר רוזנר, היועץ המשפטי של הוועדה, הוא גם לקוי ראייה. הוא לא נמצא פה כעת. לכן הנושא הזה מבחינתי האישית קרוב יותר, ברמה האישית הוא חשוב לי.

אבל לפני שניתן את זכות הדיבור לרוני טיסר, היועצת המשפטית, שתציג לנו את הסטטוס המשפטי לגבי הנושאים שנרצה להעלות כאן, יש לי את העונג והכבוד לדבר על חבר שלי, יהודי יקר ששמו חיים רשלבך, שהזמנתי אותו לכאן, שמכבד אותנו בנוכחותו. חיים רשלבך הוא מנכ"ל בית חינוך עיוורים מאז שנת 1975. בית חינוך עיוורים הוא מוסד שמטפל בלקויי ראייה מאז שנת 1902. הוא הוקם בשנת 1902 להוראה ושיקום של בני נוער ובוגרים עיוורים. כיום המוסד ממוקם בשכונת קריית משה ומנוהל ביד רמה – באמת, ביקרתי במקום מספר פעמים – על-ידי מר רשלבך, אשר בזכות עשייתו ותרומתו בקרב ציבור העיוורים זכה גם בתואר "יקיר ירושלים". חיים, באמת "שאפו". הרבה אין לומר, אבל בעשייה הציבורית בסוף המילה הטובה היא מה שנשאר לציבור לומר לך, אז באמת תודה בשם האזרחים ובוודאי בשם כבדי הראייה.

אני רוצה להעלות לדיון שני נושאים שקשורים לנושא הזה בכללותו: הקצאת מקומות חניה לעיוורים בסמוך למקום מגוריהם על-ידי הרשויות המקומיות והסרת מכשולים ממדרכות לשם יצירת מרחב בטוח לעיוורים, אבל לא רק לעיוורים. כשמייצרים פרוזדור בתוך המדרכה – ועוד מעט נדבר על זה – מדובר על לקויי ראייה, על נכים בכיסאות גלגלים וגם על אימהות לילדים שהולכות עם עגלת ילדים על המדרכה.

הייתי מבקש מרוני טיסר להציג דוח סטטוס, קודם כול מה המצב המשפטי היום. אחרי כן נפתח את הדיון ונשמע את חברי הוועדה וכמובן לאחר מכן נשמע התייחסויות כלליות. בבקשה, רוני טיסר.

תודה רבה. אדבר על נושא הראשון, הקצאת מקומות חניה לנכים. בעיקרון, חוק חניה לנכים קובע הסדרים מיוחדים לעניין חניה של כלי רכב שמשמשים נכים. עם זאת, אין הסדרה ספציפית או מחויבות להקצות לנכים מקום חניה סמוך למקום מגוריהם. לרשות המקומית יש סמכות כללית להקצות מקומות חניה, ואכן יש רשויות מקומיות שעושות שימוש בסמכות הזאת ומקצות מקומות חניה לנכים עם מוגבלויות שונות, אבל אין הסדרה כוללת וכאמור יש רשויות מקומיות שלא עושות זאת וכך נוצר מצב שנכים רבים הנגישות לביתם מוגבלת והם צריכים לנסות למצוא מקומות חניה אחרים, בין אם יש כאלה ובין אם אין כאלה.

בכנסת הקודמת הוגשה הצעת חוק בנושא.

דרך אגב, אנחנו מדברים רק על כבדי ראייה או על נכים באופן כללי?

ההסדרה שדיברתי עליה חלה על נכים באופן כללי.

זאת אומרת, הנכה בעצם נתון לחסדיה או לטוב לבה של אותה רשות מקומית.

לשיקול דעתה.

לשיקול דעתה. יש את ההסדרה הכללית, כלומר יש אפשרות על-פי חוק חניה לנכים, לנכה שאין לו מקום חניה, לחנות במקום שאין בו אפשרות חניה לכאורה, אבל אם עוברים עם הרכב ואין מקום חניה סמוך למקום מגוריו אין לו איפה להחנות, וזה נכון לכל הנכים.

כפי שאמרתי, הוגשה הצעת חוק בכנסת הקודמת. בכנסת הנוכחית חבר הכנסת איציק שמולי הגיש הצעת חוק פרטית בנושא, שהוא יסביר אותה.

לעניין הנושא השני, הסרת מכשולים מהמדרכות – לצערנו אין כל-כך הסדרה. יש את תקנות התכנון והבנייה, בקשה להיתר בנייה ואגרות. לכאורה יש מקרים שבהם אתה צריך לבקש היתר. ברוב המקרים במדרכות, מכיוון שזה חלק מדרך אז סעיף 261 פוטר מבקשה להיתר, לכן יש בעייתיות בנושא הזה.

היו אמורות להיות מותקנות תקנות שיסדירו את כל עניין ההנגשה בדרכים ובמדרכות. אכן הוגשו תקנות כאלה בכנסת הקודמת אך התקנות לא התקדמו. נערך דיון אחד, לפי הבנתי, בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות אולם בגלל שפוזרה הכנסת הדיונים לא המשיכו. אנחנו מקווים שהתקנות האלה יוגשו שוב. הם לכאורה מחויבים להגיש אותן על-פי החוק. סעיף (19לט)(ד) בחוק, שדן בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, שדן בנושא הזה, בעצם לא נכנס לתוקף כל עוד התקנות לא עוברות.

אני מבקש להוסיף דבר מה לעניין החוק. אני מנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

לפני כן הייתי רוצה לעשות סדר בדיון. מי שרוצה לדבר אני מבקש שיירשם אצל לאה קריכלי מנהלת הוועדה.

קצת קשה לי להגיע לשם במעבר.

אין בעיה, תרשום פתק ואדאג שמישהו ייקח אותו. אבל בואו נעשה סדר כדי לתת לכל אחד את הזמן הראוי. אם יש שאלה קטנה, אין בעיה.

רק משהו קט., חוק הרשויות המקומיות, תיקון מספר 15 מ-1988, קובע את החובות לבצע הנמכות מדרכה בכל מקום שמשמש הולכי רגל ולהסיר מכשולים כדי שאפשר יהיה לעבור. אמנם האוריינטציה היתה כיסא גלגלים אבל זה בהחלט תורם גם לנגישות של אנשים עם מוגבלות ראייה. זה בסמכות חוק השוויון אבל החוק קיים.

אני פותח את הנושא לדיון. ראשון הדוברים הוא חבר הכנסת איציק שמולי ואחרי כן לפי הסדר.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. זו הזדמנות גם לברך אותך. זו הפעם הראשונה שאני כאן בוועדה בראשותך אז אנחנו באמת תולים בך תקוות רבות שתעשה טוב לעם ישראל.

דבר אחד אני מבטיח לך, שאעשה השתדלות.

השתדלות זה חשוב.

לפני הברכות לוועדה, אני צריך גם לברך אתכם, את הציבור שהגיע לכאן כדי לתמוך ולקדם הרבה מאוד יוזמות שקשורות לאנשים עיוורים ולקויי ראייה, ובכלל אנשים עם מוגבלות, נושא שהכנסת הקודמת עסקה בו רבות ואני מקווה שגם הכנסת הזאת תהיה מחויבת לו.

בסופו של דבר, יש היום תפיסה – אני מגיע מעולם החינוך, אני מורה לחינוך מיוחד – שאומרת שכולנו שונים במידה כזאת או אחרת והחובה שלנו כחברה היא לשלב, ככל הניתן, אנשים עם מוגבלות או עם צרכים מיוחדים בכל תחומי החיים, בכל מקום שרק אפשר: בשוק העבודה, במערכות החינוך. אם אנחנו אומרים לילדים שלנו בבתי-הספר שנכון לשלב אנשים עם מוגבלות אנחנו בוודאי יכולים להגיד להורים שלהם במקומות העבודה שנכון גם נכון לשלב אותם גם במקומות העבודה. הדוגמה הכי טובה היא כאן בכנסת. עובדים כאן אנשים עם מוגבלות, לא עושים להם הנחות מיוחדות, לא מקלים עליהם. הם מבצעים את עבודתם עד תום וההשתלבות מלאה, וכך צריך להיות בכל תחומי החיים.

כפי שהתחלתי לומר, היועצת המשפטית של הוועדה אמרה את הדברים בצורה מדויקת ונכונה. עצם האפשרות שהותיר המחוקק לרשויות המקומיות לקבוע הסדרים מיוחדים לחניות ייעודיות לנכים, הדבר הזה לא הוכיח את עצמו בכל הרשויות המקומיות. כאשר אנחנו נותנים אפשרות והאפשרות אינה מתקיימת ולמעשה נוצרת מציאות חיים מפלה בין נכה בעיר מסוימת לנכה בעיר אחרת, אני חושב שזה דבר שנהיה חייבים להידרש לו ולתקן את החוק, כמובן בשאיפה תוך דין ודברים עם מרכז השלטון המקומי וכל מי שצריך. זה אחת מהצעות החוק שאני מקווה מאוד שנצליח להשלים את חקיקתן בכנסת הזאת. תודה רבה, אדוני.

תודה רבה. מיקי זוהר, אתה רוצה להתייחס לנושא?

ראשית, אדוני היושב-ראש, לא סתם שמחנו שנבחרת לכהן בתפקיד יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה, כמי שמגיע מהתחום המוניציפלי ומכיר אותו על בוריו. אני סמוך ובטוח שאתה תקדם את הנושאים המוניציפליים הרלוונטיים. במיוחד בנושאים הללו, שאנחנו רואים אוכלוסייה שצריכה את העזרה הזאת, הן בחניה קרובה והן באפשרות גישה בשבילים בדרכם הביתה, ובאופן של חקיקה אפשר לבצע את הדברים האלו. כמובן נשמח לקחת חלק. אני מקווה שהמשרדים הרלוונטיים יתייחסו בהתאם.

בהזדמנות זאת צריך להזכיר את הצעת החוק המדהימה של חברי איציק שמולי, שמדבר על העסקה של עובדים עם מוגבלויות באמצעות החקיקה. זה דבר ראוי לחברה שדואגת ועוזרת לחלש. גמילות חסדים בחברה היא ערך עליון. לכן אני חושב שחשוב שאנחנו, הנבחרים, נהיה קשובים לצרכים האמיתיים של אנשים בעלי מוגבלות כזו או אחרת. אגב, מוגבלות של אנשים עיוורים צריך להכיר בעובדה שהיא מוגבלות קשה יותר מהרבה מאוד מוגבלויות אחרות, בין המסובכות יותר להתמודדות יום-יומית ומתפקידנו למצוא את הדרך לסייע לכם לחיות חיים בריאים ונכונים.

דבר אחרון שהייתי רוצה לומר, כנבחרים אנחנו צריכים לקבל אינפורמציה מהשטח. אנחנו אמנם רוצים להסתובב הרבה בשטח אבל בסופו של דבר אנחנו מוצאים את עצמנו נמצאים פה בעבודה פרלמנטרית סיזיפית וניזונים בעיקר מאינפורמציה שאנחנו מקבלים מהשטח. לכן אני חושב שאתם, פעילי הציבור הבאמת איכותיים וחשובים, צריכים לעדכן כמה שיותר ולהעביר כמה שיותר אינפורמציה לנו הנבחרים, כדי שאנחנו נוכל באמת להגשים את המטרות ואת היעדים הנכונים, כדי שנוכל לתקן את החברה הזאת, עד כמה שאפשר.

בכל מקרה, אדוני היושב-ראש, אני בטוח שיהיה שיתוף פעולה מצוין. שתהיה לנו הצלחה בהמשך הדרך. תודה רבה.

תודה רבה. חבר הכנסת מסעוד גנאים, בבקשה.

אני לא מרבה לבקר בוועדה בראשותך, אני חבר בוועדת החינוך והתרבות, אבל תחילה גם אני מצטרף לאיחולים לך, אדוני היושב-ראש. בהצלחה.

תודה רבה.

נכון אמרת, המבחן של כולנו הוא מבחן המאמץ וההשתדלות.

לא, המבחן שלנו הוא התוצאה. אסביר.

אני אומר לך, לציבור שלי, למשל, כחבר כנסת ערבי שאין סיכוי שיהיה בממשלה או בקואליציה, קשה להגיד שהמבחן הוא מבחן התוצאה, אבל לפחות המאמץ וההשתדלות.

אני מברך את כל האורחים, במיוחד העמותות והנציגים שלקויי הראייה והעיוורים הם נר לרגליהם. במיוחד אני מברך את עורך-דין עבאס עבאס שמנהל את עמותת "אלמנארה", שעוסקת המון בתחום הזה.

אני חושב שכולנו צריכים לעשות הכול למען שילובם של לקויי הראייה וכל בעלי המוגבלויות בחברה. השילוב הזה הוא פונקציה של מודעות, שאנחנו צריכים להנגיש את כל מה שצריך כדי לשלב אותם, אם זה בחינוך ואם זה בתעסוקה.

מילה אחרונה, נכון שיש את החוק שקובע שיש לשלב את בעלי המוגבלויות בתעסוקה ויש כל מיני הנחיות וחוקים בקשר להנגשת המוסדות, אבל הבעיה נעוצה באכיפה, לפי דעתי, שצריך לעקוב אחרי זה ולאכוף את זה. תודה רבה.

תודה רבה, חבר הכנסת מסעוד גנאים. לפני שאעביר את רשות הדיבור לחבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף, הייתי רוצה להודות לחבר הכנסת שמולי. הצעת החוק שהוא הגיש לדעתי חשובה ביותר. בזמנו בעיריית ירושלים ניסיתי לשלב אנשים בעלי מוגבלויות בעבודות בסקטור הציבורי. אני רואה את זה כצו השעה. אני סבור שחברה נמדדת בדיוק בטיפול בחלשים שבה. כפי שאמר מי שאמר: חוזק השרשרת הוא כחוזק החוליה החלשה שבה. לכן באמת "שאפו". אין הרבה אנשים שרוצים להיכנס לנושאים האלה. למדתי על בשרי, יש אנשים רבים שמשאירים את זה בחצר האחורית. כמעט כל מי שמתעסק עם זה, כשאני בוחן, רוב האנשים שמתעסקים בנושא הם אנשים שיש להם קשר כמעט ישיר לנושא, או מישהו מהמשפחה הקרובה שלהם או בני דודים שלהם, בגלל שציבורית לא "בון טון" היום להתעסק בנושא הזה. לכן אני שמח מאוד שלקחת עליך את הנושא הזה. שמחתי שהחתמת אותי על הצעת החוק.

תודה רבה.

מבחינתי הנושא הזה לא שייך בוועדה הזאת לא לקואליציה ולא לאופוזיציה. אנחנו באים לטפל בציבור הרחב. כך אני רואה את הדברים.

אגב, אדוני היושב-ראש, לא בהקשר של הצעת החוק בנוגע להעסקה, כי היא לא תידון פה, היא תידון בוועדה אחרת, אבל אשמח – זה לשיקולך, אתה בוודאי לא חייב לי תשובה עכשיו – אם הוועדה תרצה לקדם את הצעת החוק בעניין הקצאת מקומות עבודה לנכים כהצעה משותפת של הוועדה ממש אשמח. רק שההצעה תקודם ותחוקק ושנתחלק כולנו בקרדיט.

אני לא מתעסק בקרדיט. מה שחשוב הוא התוצאה, כפי שאמרתי. איפה שזה יתקדם מהר יותר – מבחינתי לשם אנחנו נלך.

בבקשה, חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף.

יום טוב, בוקר טוב לכולם. אני מצטרף לברכות ליושב-ראש הוועדה הנבחר. אני לא רק מקווה, אני בטוח שתהיה לך הצלחה. כבר שמעתי את האובייקטיביות ואת ההגינות שלך. לפני כן לא הכרתי אותך, אבל כעת אנחנו יודעים. אומרים בערבית: "... אל מכתוב מין עלוואן" – ישר אנחנו מבינים במה מדובר, באיזה אדם מדובר. אני מאמין באנשים ולכן אני בטוח שתהיה לנו בוועדת הפנים והגנת סביבה עבודה לטובת הכלל, לטובת כל האזרחים, עבודה פורייה שיהיו לה תוצאות טובות.

בעניין הנוכחי, אני מברך את כל הנוכחים שהגיעו לכאן. לנו כחברה הדברים חייבים להיות מושלמים. אני רואה שהדברים אפילו לא מצריכים הרבה ויכוח והרבה דיונים. כל החברה צריכה להיות מושלמת ואנשים בעלי מוגבלויות ובעלי צרכים מיוחדים הם חלק מאתנו, חלק מן החברה. המוגבלות הזאת היא יחסית במידה מסוימת. לכן אנחנו כחברה – אין על זה ויכוח.

אני באמת מצטרף לדבריו של חבר הכנסת איציק שמולי. לכן לא אוסיף הרבה. אנחנו נפעל בהתאם דרך העיריות, ואם העיריות לא עושות את הדרוש אז אנחנו, כאנשים שיש להם אחריות על החברה בכלל, לא נכריח אותם אבל נעשה את המוטל עלינו כאחראים על העניין הזה, להוביל לכך שאנשים באמת יהיו חלק מן החברה, ירגישו שהם חלק בלתי נפרד ושיסופקו כל הצרכים הנדרשים ובמיוחד שהחוק ייאכף. נראה בכמה ערים יש מקומות חניה. לכן אנחנו חייבים להיות עקביים ולהוציא את הדברים אל הפועל בצורה הנכונה והמתאימה כדי שלא יחסר להם כלום. תודה רבה.

תודה רבה, חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף. חברת הכנסת רחל עזריה, בבקשה. אגב, רחל עזריה גם באה מהתחום המוניציפלי.

נכון, היינו ביחד בעיריית ירושלים.

אני מברכת על הדיון. דודי אמסלם, אתה קלעת כשאמרת שכמעט כל מי שמתעסק בזה יש לו איזה עניין משפחתי. סבא שלי היה אדם עיוור וגם סיפרתי על כך בנאום הבכורה שלי, שהוא היה אדם עיוור אבל עם יכולת ראייה שלא היתה לאף אחד אחר, עם יכולת של ראיית חזון, יכולת לראות קדימה.

אני חושבת שהדיון הזה חשוב מאוד. כשמסתובבים באירופה רואים אנשים עם מוגבלויות ברחוב, ואילו בישראל לא רואים אותם. זאת אומרת, יש משהו באופן שבו העיר מתוכננת שבעצם כמעט ולא מאפשר לאנשים עם מוגבלויות פשוט ללכת ברחוב כמו כל אדם. אז יש את הפתרונות של הרכבים ושל המלווים, אבל אני חושבת שאנחנו צריכים לחשוב איך נוכל להטמיע את הכול אל תוך המרחב הציבורי הרגיל. לא לייצר מקומות מותאמים אלא שכל המרחב הוא בעצם כזה, שהרחובות הם כאלה שאנשים עיוורים יכולים ללכת בהם, שאנשים על כיסאות גלגלים יכולים להסתובב בצורה חופשית.

שנים רבות הייתי חברה בוועדת התכנון והבנייה. אלה דברים שדיברנו עליהם הרבה. היום אין בעצם תקנים. יש תקנים לחניות, לא בהכרח לנכים, יש תקנים לביוב, יש תקנים לדברים רבים, אבל אין תקנים לנושא הזה. זה דבר שאשמח שנעבוד עליו.

אני יודעת, דודי אמסלם, שזה נושא שהיה קרוב ללבך ואני יודעת שהקמת גינות משחקים מיוחדות לילדים עם צרכים מיוחדים. אשמח אם נעשה עבודה כזאת בוועדה הזו, לראות איך אנחנו מטמיעים את זה אל תוך החשיבה הרגילה של איך מתכננים את העיר.

יש תקנים. אין תקנות.

יכול להיות, אבל זה לא מוטמע. אנחנו לא צריכים לקחת את זה בחשבון בתכנון של שום דבר בעצם.

יש הנחיות לתכנון וחובות של משרד התחבורה, ששילב בתוך זה הפניות לתקן ישראלי 1918 שדן בדרכים נגישות. אפשר בהחלט היום לעבוד וליצור מרחב נגיש.

אני יודעת שיש כללים לבניינים ציבוריים שנבנים.

עדיין אין תקנות מתוקף חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

רבותי, הייתי רוצה לפתוח את הנושא לדיון לפי סדר הדוברים כאן, אבל הייתי רוצה לבקש מנציגי משרדי הממשלה הרלוונטיים, שעוד מעט אתן להם את זכות הדיבור, שיתמקדו בנושאים הספציפיים שהעליתי, בשתי הסוגיות. אני לא רוצה להתפזר כרגע לנושא פילוסופי אלא שיתייחסו לנושא הקצאת מקומות חניה לנכים/עיוורים ובמסגרת התקנות של התכנון והבנייה לנושא ייצור פרוזדור במדרכה לאנשים שהם לקויי ראייה, נכים, נשים עם עגלות ילדים, נכים עם עגלות גלגלים וכולי.

הייתי רוצה גם התייחסות בהיבט – למשרדי הממשלה יש לפעמים נטייה לתת הנחיות וגם לקבוע תקנות לרשויות המקומיות מבלי לדבר מה המקורות התקציביים, כאילו יש שם איזה מישהו שמעמיסים עליו כל הזמן והוא צריך לעשות ולפתור את הבעיות של המדינה. הייתי רוצה התייחסות גם לגבי המקורות התקציביים, האם יש תקציבי מאצ'ינג וכולי מול העיריות על מנת לעודד אותן לעשות את הדברים האלה.

רשות הדיבור ליוסי בנישתי ממשרד הפנים, בבקשה.

דרך אגב, עד שיוסי בנישתי מתיישב ליד השולחן, ראיתי אתמול בעיתון שפיתחו איזו אפליקציה מעניינת מאוד שעוזרת לעיוורים להתמצא במרחב. האפליקציה הזאת כנראה מדברת איתם. לא נכנסתי לפירוט אבל הבנתי שזו אפליקציה שכנראה מזהה עצמים ומשדרת להם לאוזנייה מה בעצם עומד מולם. מי שבתחום, זה נושא שלדעתי באמת מקדם את כבדי הראייה בצורה משמעותית ביותר. בבקשה, יוסי.

אתייחס גם באופן רחב יותר, מה נעשה על-ידי משרד הפנים בתחום של הנגישות, ואחר-כך אתייחס גם פרטנית.

משרד הפנים הוביל סקר נגישות ב-196 רשויות מקומיות והקצה 34 מיליון שקלים ל-76 רשויות מקומיות בדירוג סוציו-אקונומי 1-3, כשהמטרה של הכספים האלה היא ביצוע הנגשה בפועל.

גרוסו מודו, כמה זה יוצא לכל רשות מקומית?

זה יוצא מימון של חלק גדול מן הצרכים של אותה רשות מקומית. רשויות מקומיות במעמד סוציו-אקונומי 1-3 הן רשויות מקומיות קטנות בדרך כלל והצרכים שלהן להנגשה לא מחייבים סכומי כסף גדולים. אם מסתכלים על כל הרשויות המקומיות אז העלויות המשמעותיות יותר הן ברשויות הגדולות.

כמה בערך כל רשות מקומית קיבלה? תן דוגמה של רשות מקומית גדולה, לסבר את האוזן.

היו רשויות מקומיות שקיבלו 500,000 שקלים, היו רשויות מקומיות שקיבלו 300,000 שקלים.

מה עושים ב-500,000 שקלים, אתה יודע?

מעלית בבניין. זהו.

זה מראה לך שמשרד הפנים באמת מתכוון לטפל בנושא ברצינות, או שהכסף ניתן רק כדי שאתה תבוא לכאן ותיתן לנו את התשובה הזאת?

תן לי לסיים ואם עדיין יהיו שאלות אשמח להשיב.

התקצוב של משרד הפנים התבסס על הסקר שבוצע. כלומר, לא ניתן תקציב באוויר. נערך סקר, מה הצרכים של אותה רשות מקומית.

מי ערך את הסקר?

חברות שפעלו מטעם משרד הפנים, שזכו במכרז.

בלי קשר לעיריות? הם סקרו את הרחובות?

העיריות כמובן שיתפו פעולה.

אני שואל את השאלות לא סתם כך. אני טיפלתי בכל ירושלים בנושא ההנגשה. אני מדבר אתך על הדברים הבסיסיים ביותר, על הנגשת צמתים. אני לא מדבר אתך על מעליות בכלל, אני לא מדבר אתך על מבנים. בעיר כמו ירושלים לבדה צריך להשקיע 10-15 מיליון שקל בשנה. בארץ צריך להקדיש לזה 200-300 מיליון שקל במינימום. אתה מדבר איתי על סכומים שבהם יכולים להתקין מעלית?

גם בירושלים נערך סקר נגישות. ירושלים, מסיבותיה שלה, לא הגישה תוכנית-אב לנגישות, למרות שנתבקשה להגיש תוכנית-אב. משרד הפנים הגדיר את זה כחובה במסגרת הגשת מסמכי התקציב. נספח י"ב הוא נספח של תוכנית-אב לנגישות. חלק מן הרשויות המקומיות הגישו את הנספח הזה וחלק מהן לא הגישו אותו.

זה וולונטרי?

לא, זה מסמך חובה.

אז איך יכול להיות שלא הגישו?

אם הם לא מגישים לא מאשרים להם תקציב.

אם לא אישרו אז איך יכול להיות שהם לא הגישו? אז איך הם עבדו?

לא אישרו להם את התקציב.

ואז מה?

הם עבדו על בסיס 1/12, על-פי ההנחיות.

עד היום הם עובדים כך, כבר כמה שנים?

אלה הנחיות שיצאו ל-2015.

התקצוב חסר. על-פי הסקר שערכנו העלויות מגיעות ל-618 מיליון שקל באותן רשויות מקומיות שנסקרו, 196 רשויות מקומיות.

אילו נושאים סקרתם בהנגשה?

זה לא כולל מבני חינוך.

מה זה כולל?

זה כולל מבנים באחריות הרשות המקומית, מבנים של הרשות, כולל סביבת רחוב וכולל שטחים ציבוריים פתוחים.

אני מודיע לך באופן חד-משמעי, זה לא סכום סביר. אתה יודע כמה עולה להנגיש מעבר ציבורי?

זה לא דן בכלל במרחב הציבורי אלא רק בבניינים.

אל תפריע לי. אני שמעתי אותו, הוא דיבר על המרחב הציבורי. יוסי בנישתי, אלה לא הנתונים האמיתיים שאמורים להיות. להנגיש את המרחב הציבורי – אם מתכוונים לתקוף את זה ברצינות אז לא צריך לעשות את זה משרד הפנים אלא זה צריך להיעשות דרך הרשויות המקומיות בגלל שמשרד הפנים לא יכול לערוך סקר בכל עיר ועיר, זה פרויקט עצום. עושים תוכנית רב-שנתית של 10 שנים לפחות. זה סכומי עתק. כאשר אני בונה מעבר ציבורי בירושלים, רק תבין את המשמעות, להנגיש אותו לפעמים עולה לי 2 מיליון שקל למעבר אחד. אני מפרק את המעבר ובונה אותו מחדש כמעט. אם לא רוצים לטפל בבעיה, אין בעיה, אז אומרים: חבר'ה, לא בסדר העדיפות. אני לא אוהב שמשקיעים 10 שקלים ומתחילים לדבר כאילו פתרו את הבעיה.

לכן אני מבקש כרגע, עזוב, אל תיתן לנו סקירה על הסכומים. אני מבקש שתתייחס למה שביקשתי: מה עמדת משרד הפנים בנושא הקצאת מקומות חניה לנכים, ומה עמדת משרד הפנים לגבי התקנת תקנות של תכנון ובנייה לגבי יצירת פרוזדור במרחב הציבורי. אין תקנות כאלה. כפי שאמרתי, יש גיבובים של כל מיני דברים. אני חושב שצריכה להיות פה משנה סדורה לכל המתכננים, שכאשר מתכנן בא הוא יידע מה עליו לתכנן.

הייתי מחלק את זה לשתיים מבחינתכם: רחובות חדשים שהולכים להיבנות, מה ההנחיות למתכננים, ואחרי כן הנחיות מה קורה בשטחים שכבר בנויים בעיר, בגלל ששם האילוצים לפעמים הרבה יותר כבדים והמצב נתון, המִפְתח הציבורי כבר נתון, קשה כבר לשנות אותו ולכן צריך למקסם את התועלת מן המצב הנתון. פה הייתי רוצה לשמוע את ההתייחסות שלכם.

במיוחד בערים ותיקות.

אני מכבד את אורי מקלב, שהוא חבר בוועדה והוא חבר שלי מאז שהייתי בן 17 ואני אוהב אותו, "מת" עליו. הוא איש צדיק, באמת.

זה מחזיר אותי במנהרת הזמן לעבודה בעיריית ירושלים לפני הרבה שנים.

אספר לכם סיפור. בעיריית ירושלים אורי מקלב היה סגן ראש העירייה. הייתי עולה לחדרו פעם בשבוע, היינו עורכים ישיבות עבודה. איך היה נראה השולחן שלו? אספר לכם. אף פעם לא דיברתי אתו על זה. על כל השולחן היו לו מדבקות צהובות שעליהן מצוינות בעיות. כשהייתי בא לא ראיתי שולחן. הוא היה מדבר איתי דף-דף, פתק-פתק.

אתה לא מספר שאחרי שיצאת יכולתי להוריד את רוב הפתקים. היית פותר את הדברים. בירושלים לא נערכו לכך שאתה מבין בעניין הזה לא פחות טוב מאחרים, שיש לך "ידע אישי חינם".

אבל זה כן שאלה, מן הכיוון השני. הוא אומר שעיריית ירושלים למשל לא עשתה תוכנית-אב לנגישות. קשה לי קצת להאמין שאין תוכנית-אב לנגישות בירושלים.

סוגיית הסקרים לא התחילה ב-2015. בעיריית ירושלים הצפתי אותה כבר לפני 10 שנים והתחלנו לערוך סקר. אבל אני לא נכנס לפרטים, זה פחות חשוב. אני גם לא נכנס לקטע העירוני של ירושלים או עיר ספציפית אחרת.

ירושלים כדוגמה.

אני נכנס לתוכניות של משרד הפנים. אגיד לך את התפיסה שלי. אין פה דבר וולונטרי. הרשויות המקומיות עובדות מתוקף משרדי הממשלה, הן הזרוע של הממשלה. גם אם נבחר ראש עירייה, הוא מקבל את הסמכויות שלו מן השר, יש האצלת סמכויות. לא הגיוני שדברים מהותיים משאירים לשיקול דעתו של ראש עירייה כזה או אחר. אני אומר לך את זה אפריורי, חד-משמעית. כל ראש עירייה מעדיף להביא 4 זמרים ביום העצמאות מאשר לטפל בהנגשה של הנכים, כי שם יש מחיאות כפיים, יש קהל, אומרים לו "סחתין". בדברים האלה – אם אתה לא "דופק לו על הראש" הוא לא עושה. אבל מה לעשות, זה חשוב יותר מהזמרים. לכן אני מצפה שמשרד הפנים ייקח את הדברים שבאמת מפריעים לציבור, אמיתית, וינחה אותם, ויש סנקציות מול ראשי עיריות. כשאתם רוצים לעשות משהו אז יש את הסנקציות המתאימות, בחוק יש מספיק. רק צריך לפעול ולקחת את זה ברצינות במשרד הפנים.

אתייחס לתקנות דרכים, זה עלה כאן בתחילת הדיון. שר הפנים הקודם גדעון סער חתם על התקנות בהיותו שר הפנים אבל הכנסת התפזרה. התהליך שנדרש כדי לאשר את התקנות שוב – השר הנוכחי צריך לחתום עליהן.

זה לגבי חניה?

זה לגבי תקנות דרכים, לגבי תכנון ובנייה.

דרך אגב, התקנות הן למתכננים? אלה תקנות לגבי התכנון?

כן.

גם למתכננים וגם לביצוע. זה חל על כולם.

אסביר את כוונתי. כאשר היום בונים מרחב חדש, הרי בסופו של עניין הציבור כולו אמור ללכת על המדרכה. אני מדבר כרגע על התנועה במדרכה, עזוב את ההנגשות של צמתים וכולי. צריך להיות רוחב מינימלי למדרכה.

זה מוגדר בחוברת הנחיות של משרד התחבורה. יש שם מה שנקרא "רצועת הליכה", שאמורה להיות פנויה ממכשולים וצריכה להיות מאובחנת על-ידי ניגוד מישושי וחזותי לעומת הרצועות הסמוכות. אבל זה לא מתוך חוק.

אסביר. רוחב המדרכה המינימלי, לתפיסתי, צריך להיות מינימום 2 מטרים, וזה כשאתה מכניס בדוחק אל תוך שני המטרים האלה את מה שאנחנו מדברים עליו. בדרך כלל זה 2.5 מטרים לפחות. תזכור שתמיד במדרכה הרשויות המקומיות שמות עץ, וזה בסדר, ויש איזה ספסל, ויש פילר של חברת החשמל וכולי וכולי.

יש שם אחזורית, תחנת אוטובוס, פחי אשפה.

בחוברת ההנחיות יש רצועת גנים שרק בהם יוצבו מתקנים.

מה שקיים היום בתקנות, הרוחב המינימלי של מדרכה הוא 1.3 מטרים, שזה מגוחך.

זה רצועת הליכה. וגם כן, בהנחיות זה יותר.

כרגע רצועת ההליכה זה המדרכה, הרוחב המינימלי.

ההנחיות קובעות רוחב גדול יותר מ-1.3 מטרים, מתוך תפיסה שיש תנועה דו-סטרית.

משרד הפנים, היות והוא ממונה וכל מינהל התכנון נמצא אצלו, צריך להוציא הנחיות למתכננים בארץ. אני לא בא כרגע מהזווית של משרד התחבורה, את זה אני שם בצד. במדרכה יש עוד אלמנטים שלא קשורים רק לתנועה. יש רוחב מדרכה מינימלי, שלדעתי בדוחק צריך להיות 2 מטרים, אבל צריך להיות 2.5 מטרים, ששם שמים עץ אחד, ספסל אחד, פילר אחד והנכה יכול לעבור עם העגלה וגם האמא עם התינוק יכולה לעבור עם עגלת הילדים בדרך הדו-סטרית והכול בסדר, לא צריך לרדת לכביש. אלה הנחיות שצריכות לצאת למתכנן. אחרי כן, על הבסיס הזה יש אפליקציה שאתם נותנים כמשרד התחבורה, מה הדרישות שלכם לגבי תנועות כלי הרכב או שבילי האופניים או לא משנה, בקטע שבו אתם רלוונטיים.

משרד התחבורה עוסק בכל רוחב הדרך ולכן ההנחיות של המפקח הארצי על התעבורה, מה ששמואל חיימוביץ' הזכיר כרגע, הן הנחיות לתכנון רחובות בערים, שכוללות בין היתר גם תכנון מדרכה.

במדרכה יש כמה רצועות. אחת הרצועות שהוא הפנה אליה היא רצועת ההליכה, שאמורה להיות לפחות 1.3 מטרים בשביל שאפשר יהיה לעבור בעגלה.

למי ההנחיות מופנות? יש לי פה בעיה קטנה. ההנחיות שלכם מיועדות למתכננים של מדרכות. למי אתם מעבירים את התכנון הזה? ההנחיות של משרד התחבורה, למי הן עוברות?

המפקח הארצי על התעבורה קובע הנחיות לרשויות התמרור המקומיות, שהן הרשויות המקומיות.

אעשה לך סדר, איך זה עובד. משרד התחבורה לפעמים משתתף במאצ'ינג בפיתוח, אם זה בריסון תנועה וכולי. שם הוא נותן הנחיות למהנדסי תנועה. זה כמו בוועדות פה, השאלה היא מי בעצם המוביל. כאשר מהנדס תנועה מתחיל לתכנן, וזה בא מההיבט התנועתי, אז נכנס בעצם גם התכנון של המדרכות בגלל שהם רוצים לתכנן את הדרך. כאן אני מדבר, למשל, שמשרד הבינוי מגיש תוכניות לבנייה של שכונה שלמה, שהמדרכות הן החלק הקטן בהן. לכן זכות הדרך לא מוגדרת על-ידי משרד התחבורה. היא מוגדרת כבר בתכנון של משרד הבינוי.

אבל שם מופיעה רק הדרך, לא החלוקה בתוך הדרך.

אבל משם נגזר הסיפור של המדרכה, מזכות הדרך. לכן אני חושב אישית שמי שצריך לתת את ההנחיות לגבי הנושא הזה של התכנון הוא משרד הפנים, בגלל שמינהל התכנון יושב אצלו. מה זה יעזור אם אתם תגידו שצריך מדרכה של 2.5 מטרים כאשר כל זכות הדרך היא 5 מטרים? לכן צריך להבין מי מוביל את מה. איך תמיד הייתי אומר, לפעמים מישהו תופס את הגלגל ומשתלט על האוטו, אבל בסוף האוטו הוא האוטו, הוא לא הגלגל. הגלגל הוא רק הגלגל.

נכון, לכן למעשה לא חיכינו לתקנות הנגישות בדרכים וכבר אימצנו אל תוך ההנחיות של המפקח הארצי על התעבורה את הדרישות שלנו. כמובן אנחנו מתייחסים לזכות הדרך כולה ולחלוקה של הדרך, אבל יש לנו פתרונות גם לזכות דרך צרה יותר. אמנם מזכות דרך של 2.5 מטרים לא תצא מדרכה של 2.5 מטרים, אבל לנו יש גם הנחיות למיקום עצמים ברחובות ואנחנו מנחים את הרשויות המקומיות לפעול בצורה כזאת שתאפשר לאנשים, לא רק עם מוגבלות, להולכי רגל, כל הולך רגל למעשה צריך את המרחב הזה בשביל לעבור, להסדיר את תנועת הולכי הרגל. מבחינתנו הם משתמשי דרך לכל דבר. ההנחיות של המפקח הארצי על התעבורה קובעות איך לעשות את זה.

הייתי מבקש ממשרד הפנים בקטע הזה, הוא בעצם ה"פיבוט" של העניין. כפי שאמרתי, במסגרת מינהל התכנון, הוא מוציא את הנחיות התכנון. הייתי מציע שתשבו עם משרד התחבורה ותוציאו אוגדן אחוד אחד של כל נהלי התכנון בכל המישורים, כדי שהמתכנן לא יצטרך לרוץ ממשרד למשרד ולהתחיל לשנות את התוכניות אחרי שהוא כבר תכנן אותן, או שמישהו לא ישים לב להנחיות שמשרד התחבורה או משרד אחר נתן. אני חושב שהאחריות הכוללת על התכנון צריכה להיות במשרד הפנים.

אני מבקש לשאול שאלה קצרה בעניין הזה. מי כמוך יודע שנושא הסרת מכשולים ותיקון של כל המכשולים שישנם במרחב הציבורי דורש סכומי כסף אדירים. אתה דיברת על 15 מיליון שקל רק בירושלים. אני מניח שנדרש הרבה יותר באמת כדי להנגיש.

אבל התופעה שהתוודעתי אליה, שנכונה לא רק לגבי ירושלים, אנחנו יוצאים מתוך הנחה ששכונות חדשות או אזורים חדשים, אפילו בניין חדש מקבל באמת את האינפוט הנכון והוא מונגש, ואתם צריכים את האישור. התופעה שנפוצה היום מאוד היא שהעירייה הופכת את המרחב הציבורי למרחב הפרטי, מצמידה את זה לבניינים. ראיתי עכשיו בשכונת רמות רחוב שלם שכבר גרים בו אנשים אבל עדיין אין שם תאורת רחוב. שאלתי למה אין תאורת רחוב, אמרו לי: "החיבור צריך להיות אל תוך השעונים, אל תוך חדרי המדרגות בבתים". מדובר על 160 יחידות דיור ואתה רוצה ש"קדירה דשותפי" – ואתה יודע מה ההסבר: הסיר של כמה שותפים – מישהו ידאג בעתיד, לא היום, בעוד 5 שנים, בעוד 6 שנים, בעוד 7 שנים למכשול? מי ידאג?

נכנסת עכשיו למכשול רציני...

בואו נסכם, נערוך דיון מיוחד בוועדה על כל הנושא של השפ"פים (שטח פרטי פתוח). זה נושא כבד שיש לו משמעויות כלכליות עצומות.

גם לעירייה וגם לצד השני.

בעיקר לעיריות. למען האמת, העיריות לא יצרו את זה. מי שיצר את זה הם המשווקים, זה משרד הבינוי או המדינה. הרי רוב הקרקע היא של המדינה, היא מכרה להם את זה. אבל זה נושא כבד שבאמת נערוך עליו דיון.

בזה אנחנו יכולים להשפיע וזה עניין של מדיניות.

בוודאי. צריך להחליט מה עושים בנושא הזה מפני שכרגע אף אחד לא מטפל בו, לא העיריות, לא המדינה והעסק הולך ומידרדר. יש מתחמים שאחרי 40 שנים נראים "חבל על הזמן".

פעם שפ"פ היה משהו קטן, איזה מעבר קטן בין הבתים. היום אנחנו מדברים על מרחבים עצומים.

ברשותכם, אני לא רוצה לצאת מכאן במתכונת של שבת תרבות. בסוף אני רוצה להתמקד ולצאת מפה עם שתי החלטות, זה מספיק לי. יוסי בנישתי, תמקד אותנו שוב בנושא החניות.

נשמח מאוד אם תתמקדו גם בנושא שדיברנו עליו.

עוד מעט אתן לכם את רשות הדיבור. יש שני נושאים שהעליתי. תוך כדי הדיון נשמע אתכם. יכול להיות שנערוך ישיבה נוספת, זה בסדר. הרי אתם באים להעשיר אותנו בעולם שלכם.

אנחנו רוצים מאוד להספיק להעשיר אתכם.

רק נסיים עם נציגי הממשלה, אנחנו מחדדים איתם קצת יותר את הנושא ואחרי כן נעבור ונשמע תמצית מכל אחד. כל אחד ידבר פה. לא אצא מפה לפני שאת מדברת.

אחרת אני אדבר עם תומר רוזנר...

יוסי בנישתי, תתמקד בנושא של החניה.

קודם כול אבהיר שאני לא נציג של מינהל התכנון.

נמצא כאן נציג של מינהל התכנון. אנא תדבר.

שלום. אני ממינהל התכנון, אגף הנחיות ותקנות בנייה. יש לנו גם ועדת משנה שמאשרת תקנות למועצה הארצית ושמואל חיימוביץ' משתתף בכל הישיבות.

מה שאני יכול להגיד הוא שלמינהל התכנון יש סט שלם של תקנות שמטפלות בכל הבניינים. כל בניין חדש צריך להיות מונגש וקודם כול בניין ציבור. אתה מקצה חניות וההנגשה מתחילה מרגע שאתה יורד מהחניה ועד שאתה מגיע לכל הבניין, אם זה עד לפתח הבניין ואם זה בתוך הבניין, הכול צריך להיות מונגש. יש לנו גם תקנות שמטפלות בבנייני מגורים. כל בניין שמכיל 6 יחידות דיור או יותר צריך להיות מונגש, לרבות הסביבה החיצונית.

צריך להבין שהבעייתיות בנושא היא שלשר הפנים – על אף שכרגע מינהל התכנון עובד עם משרד האוצר – אבל חוק התכנון והבנייה קובע שאנחנו מטפלים ברמת המגרש. אני לא משפטן ויש כאן גם סוגיה משפטית. את דיברת על סעיף 261 או 275 שנותן פטור. יש לנו גם שיקולים נוספים, יש לנו בעיות רחבות כמו בעיית הדיור והקמת תשתיות והסרת חסמים.

לא אתייחס לנושא של הנגשת דרכים כי זה נושא מורכב שנוגע במרחב החיצוני. מה שאני כן יכול להגיד, שיש לנו סט שלם של תקנות שמתמקד. צריך להבין שמוגבלות היא מושג רחב מאוד, יש מגוון רחב של סוגי מוגבלות. יש לנו תקנות טובות מאוד שנותנות מענה בהיבט רוחבי לכל המוגבלויות. אם זה מוגבלות ראייה, לדוגמה, אנחנו מפנים לתקן 1918, שמדבר על נתיבים מהנקודה שאתה יורד מהאוטו ועד שאתה מגיע אל תוך הבניין, שם יש לך פסי הכוונה, פסי התרעה. גם בתוך הבניין אנחנו מפנים לתקן, למספר חלקים של תקן 1918, שמתייחס בין השאר גם לזה שצריך לתכנן את הבניין כך שגם אדם לקוי ראייה לא יתנגש במחסומים. אני מדבר אתך גם בתור אדריכל וגם אני עסקתי בתחום הזה במישור הפרטי. אני חושב שיש לנו תקנות מצוינות.

האם הביצוע הוא כפי התקנות? איך הביצוע? מישהו עוקב?

יש לנו מפקחים, יש לנו תובעים בעניין הזה. אנחנו עוקבים אחרי זה.

תגיד את שמך ומאין אתה.

אני אדריכל שמואל חיימוביץ', ממונה נגישות ארצי בנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות במשרד המשפטים.

אתה אומר כאן לוועדה שאין בניין ציבורי ובניין מגורים שנכנסו אליו וגרים בו מבלי שכל התקנות האלה בוצעו?

כל התקנות. זה גם מפוקח במסגרת היתר בנייה. בכל היתר בנייה צריך ללכת ליועץ נגישות.

אני מדבר על טופס 4.

מה קורה במרחב הציבורי?

במרחב הציבורי זה נושא קצת בעייתי כי זה נושא רחב.

למה?

קודם כול, לא ארצה לדבר על זה כי יש לזה גם היבטים נוספים.

איזה?

יש היבטים משפטיים. אני לא רוצה להתייחס כי אני לא יכול לתת לך את התשובה הכי מדויקת.

מי יכול לתת?

קודם כול, צריך להסתכל שכל בניין- - -

לא שאלתי על כך. תישאר עם השאלה שלי. מי יכול לתת לנו תשובה לגבי המרחב הציבורי?

הלשכה המשפטית של משרד הפנים.

לא ביקשתי את ההיבטים המשפטיים, ביקשתי את ההיבטים התכנוניים.

לגבי ההיבטים התכנוניים, עו"ד רוני טיסר אמרה בפתיח שלה שהיום תחום הבנייה הוא תחום מורכב מאוד ויש הרבה בעיות, לדוגמה בעיות הדיור.

השאלה היא איך פותרים את זה.

מה שאני כן יכול להגיד, קשה היום לחייב כל תוכנית של כביש שתהיה מונגשת.

אני מבין ממך שאין לכם הנחיות למרחב הציבורי?

אין לנו הנחיות למרחב הציבורי. נכון, שמואל חיימוביץ'?

מה שיש זה הצעה של תקנות הנגישות.

אני רוצה לפתוח את הדיון אחרי כן. אני מחדד את השאלות עם בעלי המקצוע כדי להבין מה המצב הנוכחי היום ולפי זה נבין לאן אנחנו רוצים ללכת.

כבוד היושב-ראש, יש לנו תקנות בנושא תחבורה.

יש טיוטה של תקנות שנדונו בכנסת בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, שאמורות לעסוק בנושא נגישות דרכים. התקנות האלה הן של שר הפנים.

למה הן עדיין בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות?

כי לא הספיקו, התפזרה הכנסת, מה לעשות.

הבנתי. התקנות האלה בעצם מסדירות- - -

הן אמורות לטפל גם בנושא המדרכות.

ובהנחיות התכנון?

מבחינת משרד הפנים, כאשר הוא עושה תוכנית בינוי ומוציא הנחיות הוא מדבר על רוחב דרך ואיפה תהיה דרך. הוא לא מדבר מה קורה בתוך הדרך.

למה?

כי הוא משתמש בהנחיות של משרד התחבורה לעניין הזה.

למה הוא אמור לתת להם את ההנחיות לגבי המעלית וכולי ולמה לא לגבי החוץ?

אני לא יודע לתת לך תשובה, אני לא ממשרד הפנים.

אז תן לו לענות קודם כול ואחרי כן תדבר אתה.

כבוד היושב-ראש, לגבי תחבורה, אני בטוח שמשרד התחבורה הוא הריבון והוא מבין טוב. היא אמרה לך עכשיו שמקצים רצועת הליכה. הרצועה הזאת צריכה להיות נקייה ממכשולים. זאת אומרת, זה לא סתם שהם אומרים: תעשה רצועה וזהו. משרד התחבורה הוא הגוף שמטפל בדרכים. כבוד היושב-ראש, אני לא רוצה להיכנס לסוגיות משפטיות כי זה לא התחום שלי.

לא שאלתי אותך על סוגיה משפטית.

יש חלוקה. החוק מתייחס לתוכניות דרך, לכל ההיבטים של תכנון הדרך, אבל איך אתה מבצע אותה בפועל לפרטי פרטים ומה אתה כולל בה- - -

זה שאלה תכנונית, זה לא שאלה משפטית.

כן, אבל משרד התחבורה מטפל בזה.

בהתאם להנחיות.

זה מתוקף תקנות התעבורה. תקנות התעבורה מגדירות מה זה מדרכה.

אבל בסופו של דבר התכנון של דרכים כן עובר- - -

כשאת מבצעת דרך את לא מגישה בקשה להיתר בנייה.

אתה כן מגיש.

אני מדברת לא על ההיתר. דבר ראשון, יש תכנון ויש תקנים ויש רישוי.

לא בהיבט הקלסי, שאתה מגיש בקשה להיתר לוועדה המקומית. זה לא בקשות להיתר שמתייחסות להקמת בניין והסביבה שלו.

נכון, אנחנו לא מדברים על היתר להקמת בניין. שאלו אותך על התכנון ואיך ההנחיות של משרד התחבורה משתלבות בתכנון. אם יש הנחיות שמדברות על רוחב מדרכה, שמדברות על מכשולים, איך זה משתלב בשלב התכנון?

מה שאני כן יכול להגיד לכם, שקודם כול יש את תקנות התחבורה, שלצערי לא קיבלו תוקף. בתוכניות שלנו לגבי הנגישות, בתוספת השנייה חלק ח' וחלק ח'(1), שם אנחנו מפנים גם לתקן, אנחנו גם מקצים חניות לנכים לפי מספר החניות וגם בתקן החדש – עכשיו נדון תקן חדש לחניות – לא ניתנה סמכות לוועדה המקומית להפחית ממספר חניות הנכים. כן ניתן להם "לשחק" בחניות באופן כללי אבל לא בחניות נכים. ברגע שאתה מחנה את הרכב – אנחנו קובעים גם את מינימום רוחב רצועת ההליכה, שגם החניה לא תפריע לאלה שהולכים, וגם איך אתה תעלה למדרכה, המרחק של המדרכה, וגם איך אתה תגיע לבניין. אנחנו מתייחסים גם ללקויי ראייה, שיגיעו בצורה הכי בטוחה בדרך נקייה ממכשולים. אני אומר לך בתור מי שעסק בזה בפרקטיקה, אלה בהחלט תקנות טובות מאוד שנותנות מענה לכל האדריכלים. הם יכולים לפתוח את התקנות ולקרוא אותן. כך שאדם עם לקות ראייה, שהיא לקות חמורה מאוד, יוכל להגיע בבטחה לפתח הבניין ומפתח הבניין יוכל גם להתנייד. לדעתי יש לנו תקנות טובות מאוד.

לגבי התחבורה – יש לנו תקנות שלא אושרו. מעבר לזה, איך אתה מתכנן רצועות שלמות של דרכים – אני לא יודע למה זה לא עובר למינהל התכנון אבל אני מניח שזה בטיפולו של משרד התחבורה.

אדוני היושב-ראש, ביקשת מידע מהשטח. כל מה שנאמר פה מנותק לחלוטין מן המציאות. האם אפשר לקבל זכות דיבור במסגרת ה-Blind day?

אני רק רוצה לשמוע את משרד התחבורה ואחרי כן נעבור אליכם. משרד הרווחה, בבקשה.

תודה רבה על זכות הדיבור. באמת זה יום חג לנו בשירות לעיוור, שאנחנו נמצאים פה במסגרת ה-Blind day. במסגרת השירות לעיוור במשרד הרווחה מוכרים כ-25,000 אנשים נושאי תעודת עיוור.

אתייחס לנקודה שעליה שאלת, לגבי חניות נכים בהקשר של אדם עיוור, אדם עם עיוורון, אם אנחנו רוצים לדבר במונחים המדויקים יותר ומכבדים, וכן לגבי הסרת מכשולים במרחב הציבורי.

אחד משירותי הליבה של השירות לעיוור במשרד הרווחה נקרא "הדרכה שיקומית". נושא חשוב ש"הדרכה שיקומית" עוסק בו, עם תקציב שתמיד אנחנו צריכים בו עוד, הוא נושא התמצאות וניידות לאדם עם עיוורון/ לקויי ראייה. יש אנשים מומחים בתחום שעובדים עם האדם על מנת שישיג כמה שיותר עצמאות.

אקשור את זה לנקודות שעליהן שאלת. אם אנחנו מדברים על חניה, בוודאי כפי שכל אחד מאתנו חונה ליד הבית שלו ועצמאי לעלות אחר-כך לבית, אנחנו לא נשֹים את האנשים עם עיוורון על ההגה, זה לא הרעיון, אבל אם בן המשפחה יוריד אותם במקום קבוע הם יהיו עצמאיים לעלות לביתם, אם יחזרו עם הקניות הם יוכלו לעשות את זה ולא יזדקקו לחנות לא במקום שהם רגילים ואז להזדקק עוד פעם לעזרה: "איך אני הולך מפה כי זו לא הנקודה שאני עבדתי עליה ואני רגיל עליה". "הדרכה שיקומית" עובדת איתם על מסלולים כמה שיותר קבועים בחייהם – תמיד יש גם הפתעות – ואז הם באמת כמה שפחות תלויים. זה לגבי נושא החניות.

ואותו דבר כמובן גם בנושא המכשולים. מורה שיקומית עושה לילות כימים, בגשם ובשרב, בחורף, סתיו, קיץ ואביב במסלולים לעבודה, לקופת-החולים, לכל מקום שהוא בשגרת היום של האדם. ככל שיהיו פחות מכשולים הוא יהיה יותר עצמאי ויהיו לו פחות הפתעות. היא יכולה לעשות אתו את ההדרכה הזאת ואז פתאום ישימו איזה מכשול וגמרנו, כל ההדרכה שהיא עבדה אתו במשך שעות, שהשקענו כולנו מכל כיוון אפשרי, ירדה לטמיון.

היה לי חשוב להביא את הדברים. הם לא נוגעים לנושא התכנוני שעליו דיברתם קודם אבל הם מסבירים יותר את המהות, למה אנחנו זקוקים לזה. תודה.

תודה.

אני מבקשת להמשיך את דבריה. אני חייבת ללכת כי קבעתי עם תומר רוזנר. אני מעמותת "עלה". אני מפעילה תחנת מידע לאנשים שמאבדים את הראייה בבית-חולים מאיר. אני אמא לשלושה ילדים ואני לקוית ראייה בעצמי, בעלת תעודת עיוור.

אני רוצה להגיד לכם גם כמי שמייצגת את העיוורים באופן כללי בתחנות המידע וגם כאמא לילדים, שאני צריכה להיות גם בשבילם, אני מתמודדת עם המון-המון קשיים שקשורים לחניה ליד הבית ולמכשולים. ככל שעובר הזמן הדרכים נהיות יותר קשות, יותר רחובות נצבעים באדום-לבן ואין לנו היכן לחנות. התלות שלי בבעלי מתחילה אפילו ממש לקומם אותי כי אני רוצה את העצמאות שלי.

לעניין מורות שיקומיות, שבעצם נותנות לנו כלים, כל פעם מרעיפים עלינו עוד ועוד ועוד קשיים והנושא מתחיל להיות מורכב יותר, סבוך יותר.

שוב, אני מנסה להיות כמה שיותר עצמאית. לא פעם נפלתי ברחוב כי נתקלתי ב"פטריות" כי הן בצבעים שקשה לראות אותם בחלל. אני, כמי שנראית כאילו עצמאית, פעמים רבות מוצאת את עצמי נופלת בגלל דברים כאלה.

אז עם כל הכבוד לתכנון, לארגון, אני רוצה שתבינו מהבטן מה זה אומר לגבינו. כמי שרוצה להיות עצמאית, ללכת לעבודה ולחזור מהעבודה, אני לא רוצה את התלות בבעלי. אני רוצה שבעלי יזכור שאני עצמאית ושהוא יוכל להתפנות לדברים אחרים ולא יצטרך לתת לי את הכלים כדי שאוכל לשמור על העצמאות שלי.

אני רוצה להיות עצמאית ואני רוצה שיתנו לי את הזכות להיות עצמאית בבית שלי, במרחב האישי שלי ובאזור העבודה שלי. גם כך קשה לנו למצוא עבודה וגם כך קשה לנו להתנייד אז בואו ותנסו כמה שיותר להקל עלינו. כשאתם חושבים על כל הדברים האלה אני רוצה שתזכרו אותנו, האנשים שמתמודדים ביום-יום גם כהורים לילדים וגם כאנשים עובדים. אנחנו מדברים על זה ממקום של חוזק ולא ממקום של חולשה. מאוד-מאוד אודה לכם אם תתמקדו, שנשיג איזה דבר שיאפשר לנו להיות כמה שיותר עצמאיים.

תודה רבה.

תודה על הדברים המרגשים. דרך אגב, הדיון הוא בשביל זה בדיוק.

אני יודעת.

לפני שאני פותח את הדיון, אני רוצה לשמוע 3 דקות את משרד התחבורה ואחרי כן נעבור למוזמנים האחרים.

אני מבקש להשלים משפט. צריך להדגיש גם שאנחנו עובדים מתוקף חוק. חוק התכנון והבנייה עבר רפורמה בשנה שעברה וקיבל תוקף, תיקון מספר 101. יש הליכים שנקבעו בחוק, למשל כל הנושא של הקמת תשתיות. לא כל התשתיות של דרכים. יש תנאים, לדוגמה תשתית דרך – יש כל מיני קריטריונים. לא כל הדרכים יהיו פטורות מהיתר. לדוגמה, דרכים שתוכננו לפי תוכנית מתאר מפורטת, תוכנית מתאר שניתן לגזור ממנה הוראות מפורטות. אנחנו מדברים על תשתיות ענקיות כמו כבישים. חלק מן הדברים בחוק נוגעים לדרכים ולמתקני דרכים – אני לא רוצה להיכנס למונחים הספציפיים כי אני לא זוכר אותם בדיוק – שהחוק מאפשר את הביצוע שלהם במסגרת של הרשאה. חלק מן ההרשאות יעברו לביקורת של מכוני בקרה שצריכים לקום בשנה הבאה. אם הכול יסתדר יהיו לנו מכוני בקרה שגם יבקרו את הבקשות להיתר.

גם את הנגישות?

אני חושב שגם את הנגישות.

בקשות היתר של מי? שמוגשות לרשויות המקומיות?

כן, בדיוק. כל בקשה להיתר שמוגשת לרשות המקומיות, קודם כול ההליך יהיה מקוון באינטרנט לטובת הציבור. זה יהיה One stop shop: אתה מגיש את הבקשה להיתר, בתוך 45 ימים הוועדה המקומית צריכה לאשר לך שהבקשה בסדר, אתה מתקשר עם מכון בקרה – אימצנו את השיטה הבריטית בנושא הזה – ואז מכון הבקרה צריך במסגרת זמן מוגדר לבקר.

הבנתי. אני חושב שזה חשוב. עוד מעט בסיכום אגיד לך שאתם גם צריכים לתת הנחיות לתכנון. אתה מבקר את ההנחיות שלך, אתה לא מבקר סתם.

אבל, כבוד היושב-ראש, לגבי דרכים החוק נותן מסלול של הרשאה וזה מסלול שהוא לא בדיוק כמו המסלול הרגיל של בקשה להיתר. כך קובע החוק.

בסדר. משרד התחבורה, בבקשה.

קודם כול, אנחנו עובדים במשותף וכל המערכת משולבת. כפי שאנחנו משתתפים בקביעת תקנות נגישות דרכים ביחד עם משרד המשפטים וביחד עם משרד הפנים, ושר הפנים הוא שחותם על התקנות האלה, אנחנו ממשיכים את אותה הדרך בקביעת הנחיות לתכנון, כל מה שקשור לדרכים מכיוון שכל מה שקורה בדרך הוא הסדרי תנועה. במסגרת הזאת המפקח הארצי על התעבורה למעשה קובע את כל ההנחיות שקשורות להסדרי תנועה בדרכים. שוב, אני לא יודעת למה זה במשרד כזה או אחר, זה פחות מעניין אותנו, אבל המערכת משלימה אחת את השנייה. תקנות הנגישות ייקבעו שם ואנחנו מאמצים את תקנות הנגישות; התקינה נקבעת במכון התקנים ואנחנו שותפים גם שם ואנחנו מאמצים את זה אצלנו בהנחיות לתכנון. לכן אנחנו נותנים את התמונה הכללית והיא משותפת בין כל המשרדים. אני לא יודעת היסטורית למה זה נכנס למשרד כזה או אחר אבל חשוב שיש את התמונה הכללית.

כפי שאמרתי, המפקח על התעבורה קבע את ההנחיות לתכנון רחובות בערים. בין היתר, יש שם פרק שעוסק בתנועת הולכי רגל, בספר נפרד שעוסק בקביעת מידות וכללים לגבי רוחב רצועת ההליכה וחצייה של הולכי רגל. יש ספר נוסף שעוסק במיקום עצמים בדרך, שהתפרסם בדצמבר 2014 בהנחיות חדשות.

סליחה, אני חייב לצאת ל-5 דקות. תחליף אותי חברת הכנסת רחל עזריה. אני כבר חוזר.

(היו"ר רחל עזריה)

אלה הנחיות מדצמבר 2014 והן קובעות את הכללים למיקום עצמים בדרך, ברחובות הערים.

אלה פחות או יותר המסגרות שרשויות התמרור המקומיות אמורות לעבוד לפיהן.

לגבי התקצוב, האם יש הבדל בין התקצוב של הכבישים לבין התקצוב של המדרכות?

לא, זה אותו פרויקט, זה אף פעם לא בא בנפרד.

בבנייה. אבל מה קורה בריבוד?

זה מקשה אחת. זה לא יכול להיות בנפרד. זה חלוקה של אותו מרחב.

אבל זה בהקמת שכונה חדשה. נכון?

התקצוב שלנו הוא חלק בהקמת פרויקטים חדשים וחלק בשדרוג של רחובות קיימים.

ובשדרוג רחובות קיימים האם התקצוב למדרכה מלא?

הוא לא מלא.

לא מלא, אבל היחס של המאצ'ינג מול הרשות המקומית, האם זה אותו דבר למדרכה ולכביש?

זה לא משנה, זה אותו פרויקט. זה לא מחולק בין מדרכה לכביש.

אני מכירה שזה חלק מהבעיה.

לא ניתן לחלק את זה.

אני לא יודעת אם ניתן או לא, אבל אני יודעת שבסופו של דבר, אני זוכרת את זה מעיריית ירושלים, שאני כל הזמן דחפתי לשיפוץ של מדרכות אבל כל הזמן אמרו שהתקציב שמגיע ממשרד התחבורה הוא בעצם לכבישים.

זה ממש לא נכון, הטעו אותך. מה שמגיע ממשרד התחבורה מיועד לרחוב, לדרך. דרך זה כל רוחב הדרך. זה לא יכול להיות מחולק למעבר חצייה ספציפי או למשהו אחר, זה תמיד לרחוב בכללותו.

זה שיפוץ מלא של המדרכה?

אני לא יודעת, מה שנקבע בפרויקט.

אם יש דרך אז זה כולל באופן מלא את המדרכה על כל הצרכים של המדרכה?

כן.

מופיע אצלכם בצורה ברורה שזה אמור לכלול גם את המדרכה?

התקצוב?

האם הרשויות המקומיות יכולות לעשות אבחנה בין שיפוץ של כביש לבין שיפוץ של מדרכה?

זה נשמע לי מוזר מאוד כי זה תהליך, זה לא אפשרי פשוט.

השאלה היא האם יש תקצוב רק למדרכות.

אין תקצוב רק למדרכות, אין דבר כזה.

זאת הבעיה.

זה אילוץ תכנוני.

אין פה אילוץ תכנוני. זה שאלה של סדרי עדיפות. אם אנחנו מגדירים שאנחנו רוצים שיהיו מדרכות רחבות ושאנשים יוכלו ללכת ברחוב, לא משנה באיזו סיטואציה הם נמצאים, עם עגלת ילדים או על כיסא גלגלים או אנשים עם עיוורון, אם אנחנו מגדירים שזו המטרה אז אנחנו צריכים לוודא שיהיה תקציב. אדוני ממשרד המשפטים, אתה צודק, זה בעצם אומר שלא יכול להיות שזה רק מודבק לתקצוב של שיפוץ כביש אלא אנחנו בעצם צריכים- - -

אולי לא הסברתי את עצמי נכון. רוחב הדרך מתחלק בין כביש ומדרכה ועוד כל מיני אלמנטים. אם אנחנו מרחיבים את המדרכה אנחנו מצרים את הכביש.

אני כבר לא מדברת על הרחבת מדרכה. אני מדברת על שיפוץ מדרכה. האם יש תקציב לשיפוץ מדרכה?

זה עדיין יהיה כפרויקט של הסדר תנועה, של שדרוג רחוב.

אבל אז את אומרת שזה תמיד מגיע כיחידה אחת וזה לא יכול להופיע כשיפוץ מדרכה.

אנחנו מתקצבים הסדר תנועה כולל.

אבל יש צרכים אחרים. כלומר, זה לא תנועה.

נכון להיום זה לא נעשה כך.

אני רוצה להתייחס לתִמרור חניה, אם סיימנו לגבי הנגישות. בלוח התמרורים שינינו את ההגדרה של תמרור החניה לנכה. לוח התמרורים קובע היום שכל סוגי התווים למעשה יכולים לחנות במקומות המיועדים לחניית נכים ואפשר להשתמש בתמרור הזה ולקבוע את החניות. לעיוורים יש תו חניה שונה, לא התו הכחול. הרחבנו את זה והיום גם לתווים האלה אפשר לקבוע את החניה על-ידי התמרור.

היום זה השתנה? כבר שיניתם את זה?

זה קיים כבר משנת 2010.

יש הקצאה מחייבת ליד מקום המגורים?

זה לפי חוק התכנון והבנייה, קובעים באופן כללי בחניות ציבוריות אחוזי חניה לנכים. ההנחיות של המפקח הארצי על התעבורה מציינות וקובעות שבמסגרת התמרור הזה מלוח התמרורים ניתן לקבוע גם ליד מקום עבודה ומקום מגורים.

כמה רשויות מקומיות פועלות לפי הניתן לקבוע, במסגרת ההמלצה?

זה במסגרת סמכות של הרשות המקומית.

את יודעת לתת לנו איזה מיפוי? את לא יודעת.

הסמכויות נמצאות בידיים של רשויות התמרור המקומיות. התוכניות האלה לא מגיעות אלינו. זה אישור של הרשות המקומית.

אין פה נציגות של מרכז השלטון המקומי.

אני רוצה לתת את זכות הדיבור לד"ר שרה פרידמן.

אני מקווה שיעבירו את הדברים ליושב-ראש.

הכול יועבר.

שמי ד"ר שרה פרידמן. אני עיוורת. אני הולכת בעזרת מקל, כפי שאתם רואים. אין לי מכונית, אין לי מקום חניה. אני רוצה להתמקד בדבר מאוד-מאוד ספציפי שלא צריך בשבילו שום תקנות ושום תיקונים ושום חוקים – המכוניות שחונות על המדרכה. זה לא עצמים מעורפלים שנפלו מאיזשהו מקום. זה מכוניות שלא צריכות לחנות על המדרכה. התופעה של מכוניות על המדרכה ומדרכות שהפכו למגרש חניה היא תופעה שקיימת בכל הארץ. אני מתמקדת עכשיו בירושלים כי אני גרה בירושלים.

לא עוזר לפנות לאף אחד. התשובה שמקבלים היא: "גברת, אין מפגע כי אין אכיפה". אני אומרת: "רגע, אין מפגע או אין אכיפה?" חושבים שלא הבנתי. "גברת, גברת, לא הבנת, אסביר לך, אין מפגע כי אין אכיפה". אני מדברת על שורות של מכוניות שחונות בארבעה גלגלים על המדרכה באופן קבוע.

בניגוד לחוק.

בוודאי זה בניגוד לחוק ולכן אני אומרת שלא צריך שום חוק. צריך אכיפה. הפתרון נמצא בין האוזניים שלכם. זה עניין של תרבות, של מודעות ושל סדר עדיפויות. לפני שמחליטים באיזו רצועה במדרכה ישימו ספסל ובאיזו ישימו עציץ, החלק של המדרכה שצריך להיות להליכה אינו פנוי, הוא מגרש חניה. העיריות החליטו לספק חניה בחינם לתושבים, שזה יפה מאוד מצדן, אבל זו חניה לא חוקית. בלתי אפשרי ללכת.

זה הזוי וציני שמתמקדים בהנגשת מבני ציבור ואפילו בהנגשת צמתים. אני נעזרת באיתותי השמע האלה בצמתים, זה דבר מבורך, זאת הנגשה. מדרכה שאפשר ללכת עליה זה לא הנגשה. מדובר בהזנחת תשתית בסיסית ולא צריך בשביל זה שום חוק. אם ברחביה אפשר לצבוע בכחול-לבן גם באזורים אחרים אפשר לצבוע בכחול-לבן.

יש פתרונות זולים וקיימים שאפשר להרחיב ויש גם פתרונות חדשים, למשל העמקת מגרשי חניה שכונתיים פתוחים לחניון תת-קרקעי. יש לנו עוד פתרונות. הגישה צריכה להיות גישת ארגז כלים. אין פתרון אחד שמתאים לכל מקום ומקום, אבל צריך שורה של פתרונות, אחד יתאים לפה, אחד יתאים לשם. אין שום צוות מקצועי שמנהל את הבעיה הזאת. אין תוכנית. אף אחד לא דואג להוריד את המכוניות מן המדרכה. אני מדברת עכשיו כמובן על שטח שהוא כבר בנוי ולא על תכנון חדש ולא על בניינים, רק על המכוניות שחונות על המדרכה.

לפני שמדברים על סובלנות לאחר צריך לדבר על "לפני עיוור לא תיתן מכשול" במובן הפיזי ביותר. כבר אמרו פה, ואין טעם להדגיש את זה, זה מובן מאליו, המדרכות שייכות לכל הולכי הרגל, אימהות ואבות וילדים וקשישים ונכים שמשתמשים בכיסא גלגלים ועיוורים שהולכים עם מקל, ובקיצור, הפלא ופלא, כולם. לא צריך בשביל זה חוקים חדשים. לא צריך לדבר על נגישות כי זה פירוט.

נפגשתי עם סגן ראש עיריית ירושלים. ביקשתי להיפגש אתך וקיבלתי את תמיר ניר שהחליף אותך. הוא גילה המון רגישות אבל סדר העדיפות הוא למכוניות. העירייה אינה מחויבת לספק חניה חינם אבל צריך לשנות את סדר העדיפות. בעלי המכוניות יצטרכו הם לבוא בתלונות ולהגיד שלהם אין מקום חניה ואז העירייה תמצא פתרון, כפי שפתרו בערים אחרות. יש לנו – לי ולתושבים שאני נפגשת איתם – שורה מעשית מאוד של פתרונות מעשיים אך אין למי להגיש אותם.

תודה רבה, ד"ר שרה פרידמן. אני רוצה להפנות את העניין קודם כול למשרד התחבורה. כשדיברנו על רוחב המדרכה, האם זו מדרכה שאמורה להיות פנויה? איפה העניין של חניה על המדרכה נכנס בתוך ההקשר הזה?

קודם כול, תקנות התעבורה מגדירות מה זה מדרכה ואוסרות על כולם לעלות עם רכב על המדרכה.

גם לא עם קטנוע.

זה פשוט הזוי לשמוע את הדברים האלה. את גרה רחוב אחד ממני. מכוניות חונות בארבעה גלגלים על המדרכה.

זה עניין של אכיפה, של הפיקוח העירוני ושל המשטרה. בלי שתהיה אכיפה זה לא יעבוד.

אין אכיפה, זאת התשובה. חוזרים אליי בטלפון ואומרים: "אין אכיפה".

התשובות לזה הן משטרת ישראל והפיקוח העירוני.

אסור לחנות על המדרכה ואסור לעלות עם רכב על המדרכה לפי תקנות התעבורה.

גם לא לדו-גלגלי.

אם יש חניה מוסדרת על המדרכה, לפי ההנחיות של המפקח הארצי על התעבורה חייב להישאר מעבר להולכי רגל, רצועת ההליכה, כנדרש. דרך אגב, זה מוגן. אמור להיות תמרור במקום כזה ואמור להיות מסומן במדויק איפה הרכב אמור לחנות.

בעניין האכיפה – קודם כול, האחריות על האכיפה היא בידי משטרת ישראל. בתקנות התעבורה ספציפית לנושא חניה נתנו את הסמכות הזאת לפקחים עירוניים של הרשויות המקומיות. זה שכאשר את מתקשרת למוקד העירוני עונים לך שאין אכיפה, זה נשמע לי באמת מוזר מכיוון שהסמכות נמצאת אצל העירייה.

זה מוזר מאוד, אבל זאת המציאות. בלתי אפשרי ללכת על המדרכה אלא רק בכביש.

ד"ר פרידמן, אני מבינה מאוד את התסכול. אנחנו רוצים לנסות להגיע לפתרון. הבנו את הבעיה ועכשיו נקיים דיון קצר כדי לראות מה אפשר לעשות כדי לפתור אותה. בעצם יש הצעה. הרי האנשים חונים על המדרכה כי אין מקומות חניה. השאלה הגדולה היא קודם כול למה הם הצריכים להחזיק רכב. אם היתה תחבורה ציבורית טובה יכול להיות שהם היו פטורים מלהחזיק רכב. ודבר שני, אם בהגדרות של התכנון העירוני היה ברור שצריך לייצר חניונים שכונתיים, שאלו דברים שקורים בעולם, השאלה היא איפה התהליך הזה נמצא גם מבחינת משרד התחבורה וגם מבחינת מרכז השלטון המקומי. אשמח לשמוע התייחסויות.

המדיניות של משרד התחבורה היא פיתוח תחבורה ציבורית. על זה אנחנו עובדים. הוקמה רשות ארצית לתחבורה ציבורית וזה המנדט שלה ועל זה היא עובדת, על העלאת רמת השירות של התחבורה הציבורית. מוצאים את זה בכותרת הגדולה.

העירייה החליטה לא לאכוף. אין תכנון לחניה.

האם יש איזו תוכנית אב בתוך רשות התחבורה הציבורית שהוקמה איך לצמצם את השימוש ברכב הפרטי וכמה נוסעים ברכב פרטי אנחנו רוצים שיעברו לתחבורה ציבורית?

בתכנון של תחבורה ציבורית אנחנו נעזרים בניסיון שיש בעולם בדברים האלה. ברור לנו כבר שמטרו לא יהיה כאן. אנחנו מפתחים את שיטות התחבורה הציבורית שאנחנו יכולים לקדם כאן. הנה, הרכבת הקלה בירושלים עובדת מצוין ונותנת שירות.

ועושה בלגן בכל המקומות.

אני לא יודעת, לא כך הייתי אומרת.

אני ממש דורשת שתצא מהוועדה הזאת החלטה אחת, לקרוא לאכיפת החוק האוסר על חניה על המדרכה, נקודה.

את זה אעביר ליושב-ראש הוועדה. אבל אני רוצה לשאול שוב, האם יש תוכנית תוך כמה שנים נצמצם את השימוש ברכב הפרטי? האם בשנה הראשונה אנחנו רוצים להוריד ב-10%? ב-20%? איפה זה נמצא בתוך התוכנית?

אלה מספרים שלא ניתן להגיע אליהם.

בסדר, 3%, לא משנה. ספרי לי מה המספרים ואז לא אצטרך להציג מספרים שאני רוצה שיהיו.

במדינות שבהן התחבורה הציבורית מפותחת יותר מאשר אצלנו החלוקה בין משתמשי רכב פרטי למשתמשי תחבורה ציבורית יכולה להשתנות ב-10%-15%. אלה פחות או יותר המספרים שאנחנו שואפים אליהם. שוב, זו צריכה להיות תחבורה ציבורית מפותחת.

לא למתגוררים בתוך הערים. לאנשים שגרים בעיר?

מה שעובד למעשה, חייבים לשלב יחד עם התחבורה הציבורית הגבלות קשות מאוד על הציבור, למשל איסור כניסה של רכב פרטי לאזורים מסוימים. זה משהו שהרשויות המקומיות אמורות לעשות. קשה מאוד לקדם את הדברים האלה. למשל העלאת מחירי חניה והגבלת חניה דווקא ולא הרחבת חניה.

שאלתי אותך על המקום של משרד התחבורה.

אפשר להעיר משהו? אני חושבת שזה כרגע לא רלוונטי. אלה פתרונות ארוכי-טווח. יש פה אנשים שרוצים לדבר.

למה הדיון הוא לא על הורדת המכוניות מהמדרכות? צריך קודם להוריד את המכוניות ואז לדאוג למקומות חניה, שזה דיון אחר. לדאוג לחניה – זה דיון אחר. אנחנו דנים פה בהליכה. התשובה למה אי אפשר ללכת על המדרכות היא שמרשים למכוניות לתפוס את כל המדרכות. הדיון צריך להיות מי אחראי על מתן חניה חינם לתושבים ואיפה התוכנית לחניה. אין תוכנית לחניה. צריך קודם כול להחליט לאכוף את החוק האוסר על חניה על המדרכה.

תודה. אני רוצה לשמוע את משרד המשפטים.

יש לי הצעה פרקטית. אם יחילו אפשרות לתבוע על פגיעה בנגישות במסגרת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות על מי שחונה ומונע נגישות קיימת, זה פותח פתח לתביעה אזרחית מול מי שחונה וגורם לאדם עיוור מכשול, שפוגע במי שנוסע על כיסא גלגלים ולא יכול לעבור במדרכה ועוד כהנה וכהנה, אבל זה דורש שינוי חקיקה.

רק רציתי להגיד את מה ששרה פרידמן אמרה. היא העלתה בעיה של אכיפה, שהיא כרגע פרטנית. לכן לדעתי דיון על פתרונות ארוכי-טווח שנוגעים להסדרה של תחבורה ציבורית כרגע לא רלוונטי.

יושב לידי אדם עיוור שרוצה כבר זמן רב להגיד משהו ולכן נשמח אם נוכל לעבור ליתר המוזמנים.

לכן אני נותנת לך את זכות הדיבור. דרך אגב, חשוב מאוד להירשם לצורך דיבור.

אני רשום כמוביל דיון וזה קצת אבסורדי. אני עו"ד עבאס עבאס, תראי במסמכים שלך.

אתה היית הבא בתור אחרי ד"ר שרה פרידמן. בבקשה.

תודה רבה. למען האמת בתוך עורך-דין, בתור אדם עם מוגבלות, בתור מורשה לנגישות, בתור חבר בוועדה המייעצת באמת חשבתי לתומי שתתחולל במדינה מהפכת נגישות בזכות חקיקה ענפה ותקנות רבות. המציאות המרה מאוד מקשה עלינו להשתלב.

אני רוצה להציג משהו אישי. בתור אדם שחי בנצרת ומנהל ארגון למופת, קשה לי לצאת מהבניין וללכת לחנות השווארמה שנמצאת 200 מטר מהמשרד שלי כי פשוט אין דרך. מדברים על רצועת הליכה – אין דרך אפילו.

בדיוק. זה בכל הארץ.

זה בכל הארץ אבל אני רוצה להדגיש שביישובים הערביים המצב הרבה יותר גרוע.

לא יכול להיות יותר גרוע מאשר בירושלים.

(היו"ר דוד אמסלם)

לדעתי בישובים הערביים המצב הרבה יותר גרוע.

אני חושב שקיימת חובה למשרד הפנים ולמשרד התחבורה לשנס מותניים. אנחנו מדברים היום ב-2015. אמנם יש תחולה הדרגתית של החוק, אבל אתם מדברים על סקר. לדעתי יש רשויות מקומיות שלא יודעות אפילו מה זה נגישות, שאפילו אין להן שום תוכנית, אין להן שום חשיבה על הנושא הזה. אני חושב שבאמת באה העת.

אני רוצה לנצל את ההזדמנות, היום אנחנו חוגגים Blind day ואני בתור אדם עם לקות ראייה מקווה שלא נבוא בכל שנה להגיד: עשינו Blind day וציינו את היום והכול חזר לקדמותו. תבינו באיזו מציאות קשה אנחנו חיים. קשה לנו לעשות משימות רגולריות בסיסיות: ללכת ממקום למקום. נגישות זה אפשרות הגעה, תנועה, עצמאות, כבוד, שוויון, בטיחות ולצערי זה לא נמצא היום, ואנחנו ב-9 ביוני 2015. תודה רבה.

קודם כול, אני רוצה לברך את חבר הכנסת דוד אמסלם על כניסתו לכנסת וקבלת תפקיד יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה.

נתחיל בנושא הנגישות. אצלנו בירושלים יש רכבת קלה ויש שם מסעדות ובתי קפה שחוסמים את המעבר, ואין לך ברירה, הכלב מנחה אותך ללכת על המסילה. זה דבר מסוכן מאוד. כמה פעמים קרה לי שהייתי צריך לברוח מן המסילה. זה דבר אחד.

דבר שני, יש את נושא האופניים, שברוך השם אתמול נידון בוועדה ודיברתם על זה, אבל שמעתי בחדשות שכדי להגשים את מה שדיברתם ייקח עוד הרבה זמן. אז יש פתרון הכי פשוט בעולם: מי שעושה תאונה עם אופניים מחרימים לו את האופניים. האבא יעשה חשבון טוב-טוב, זה 5,000 שקל, הילד יחשוב פעמיים אם לצאת ואז יהיו פחות תאונות.

דבר שלישי, עניין האוטובוסים. יש מערכת כריזה שהרכיבו והשקיעו בה כסף רב באוטובוסים אבל משום מה בחלק גדול מן האוטובוסים היא לא עובדת. למה? כי זה מבלבל את המוח לנהג. הוא לא אומר לך את זה, הוא אומר לך שזה לא עובד. שמעתי תשובות כאלה אבל למען האמת זה מבלבל לו את המוח. בפיקוח או בסיורים של חברי הכנסת צריך לראות למה זה לא עובד. הרי זה הדבר היחיד שעוזר לנו העיוורים לדעת היכן אנו נמצאים.

אנחנו מגישים תביעות בעניין הזה נגד חברות האוטובוסים.

דבר נוסף באשר לאוטובוסים, בבנייני האומה למשל יש תחנת אוטובוס אבל במקום שיעמוד שם אוטובוס עומדת מונית, אז התחנה מכריזה שהגיע אוטובוס אבל אין אוטובוס, עומדת שם מונית ואני לא יכול לדעת אם עליי ללכת שמאלה או ימינה, אני לא יודע איפה האוטובוס עמד. קודם כול צריך גם את זה לאכוף. זה חשוב מאוד.

דבר רביעי, במיוחד בשלטון המקומי, במשך התקופה שהיו עבודות הרכבת הקלה בירושלים ברחוב יפו אני הייתי יושב-ראש ועד הסוחרים בעיר, אז הייתי מחובר מאוד לכל נושא הרכבת הקלה, וגם לקחו אותי כמי שלא רואה לתת ייעוץ למהנדס איך לעשות נגישות בתקופת העבודות. אני מציע שבשלטון המקומי ייקחו להם 4-5 מהנדסים ויסתובבו איתם בעולם, יש הרבה מקומות שאפשר ללמוד מהם איך עושים נגישות בתקופות כאלה של עבודות במרחב הציבורי, כי זה אחת הקטסטרופות שאני התנסיתי בהן ונפלתי פעמיים בתקופת העבודות על הרכבת הקלה.

אלה דברים שאני מעלה כאן בקיצור. אני מברך את כולם, גם את חברת הכנסת רחל עזריה שנפגשנו לפני שבועיים ואת כל האחרים החדשים שנכנסו לכנסת. נעשה ונצליח.

תודה. אני מבקש מחיים רשלבך לומר את דבריו.

אני מודה מאוד ליושב-ראש הוועדה, דוד אמסלם, שהזמין אותי באופן אישי לדיון הזה. אני מברך אותו שיצליח באמת לקדם את הדברים. יש לו רקורד ויש לו קבלות מן העבר על עשייה אז אני בטוח שגם בעתיד העשייה שלו תצליח.

היום הוא יום העיוור הבינלאומי. אנחנו צריכים לדבר על נושא העיוורון לא רק יום אחד בשנה. צריכים לדבר על הנושא הזה לעתים הרבה יותר קרובות. המודעות של הציבור לנושא העיוורים דלה מאוד-מאוד.

בעבר היתה פרסומת בטלוויזיה עם שתי תמונות. תמונה אחת, עיוור עומד על שפת המדרכה, עומד לפוש, לנוח רגע או לחשוב. ניגש אליו מישהו, תופס אותו בזרועו ומעביר אותו לצד השני של הכביש. אומר לו העיוור: "רגע, רגע, אני לא צריך לעבור לצד השני, מה פתאום העברת אותי?" זאת אומרת, עיוור שומע, אפשר לדבר אתו. אדרבה, תיגש אליו ותשאל אותו: "אתה זקוק לעזרה? אתה רוצה לעבור לצד השני?" דבר אתו. הכוונה היתה טובה אבל הסיום היה לא רצוי.

תמונה שנייה, יושב עיוור עם חברים במסעדה וניגש המלצר ושואל כל אחד מה הוא מבקש להזמין. ואז הוא שואל את החברים: "מה הוא רוצה להזמין?" אז העיוור אומר לו: "רגע אחד, אני אמנם עיוור אבל אני לא חרש, אני שומע".

אלה תמונות שממחישות שאין מודעות בציבור לנושא של עיוורים ועיוורון. אדרבה, אם אתה רוצה לעזור תיגש, תשאל, דבר, בהחלט זה מבורך ואני חושב שתשומת הלב הזאת באמת מבורכת.

אני מנהל כללי של בית חינוך עיוורים כבר שנים רבות. היום אנחנו מובילים את ספורט העיוורים בארץ. עד לפני כמה שנים נכי צה"ל העיוורים, בית הלוחם, היו המובילים של ספורט העיוורים. ברוך-השם לאושרנו העיוורים ממלחמות השחרור, ששת הימים ויום הכיפורים מבוגרים כבר, הם כבר לא יכולים להשתתף בפעולות ספורט, וברוך-השם במלחמות האחרונות או בפעולות האחרונות אין עיוורים נכי צה"ל, ברוך-השם, בגלל המיגון, בגלל סיבות שונות, בגלל הניסיון שצברנו. בית חינוך עיוורים היום מוביל את נושא העיוורים.

היו תחרויות עולמיות לעיוורים בסיאול, בירת קוריאה, לפני שבועיים ונבחרת הבנות שלנו בכדור שער זכתה במדליית זהב כאשר היא ניצחה את נבחרת סין 4-1 ואת נבחרת קנדה. דגל ישראל התנוסס באמצע התורן כאשר משני צדדיו דגל קנדה ודגל סין וניגנו את "התקווה" בסיאול. כמה אנשים יודעים שזה קרה? לא יודעים. זאת אומרת, גם התקשורת לא נותנת תשומת לב לנושא הזה. נבחרת של עיוורות בכדור שער זכתה במדליית זהב במשחקים עולמיים בסיאול ואף אחד לא יודע על כך. זה הופיע פה ושם ב"וואלה", זה הופיע פה ושם בערוצים כאלה ואחרים אבל לא הגיע לידיעת הציבור.

המודעות לנושא של עיוורון ועיוורים – צריך לטפח את זה, ולא רק יום אחד בשנה אלא במשך השנה בפעולות שונות, בפעולות הסברה וכן הלאה.

תחביבים של עיוורים זה באמת נושא מרתק אבל אם אי אפשר להגיע לשום מקום אנחנו לא צריכים תקציבים לעיוורים בשביל זה. אני באמת דורשת שתצא מכאן קריאה אחת: ועדת הפנים קוראת לרשויות המקומיות לאכוף מייד את החוק האוסר חניה על המדרכות.

אני רוצה לסיים בברכה. אני מקדם את כולם בברכה כמובן. איך אומרים, נעשה ונצליח.

תודה על הדברים המרגשים שאמרת. הייתי מבקש לשמוע את ההתייחסות של איילה ורון, ממונת נגישות עירונית בעיריית ראשון-לציון.

אני מברכת קודם כול את היושב-ראש ואת חברי הוועדה.

אני רוצה לספר מה נעשה אצלנו ולהתייחס לדוברים, שכל אחד ניסה בנגיעות קטנות להגיד משהו.

אני חושבת שהמודעות היום, אם אני מסתכלת בפרספקטיבה של הזמן, היא לא כפי שהיתה לפני 10 שנים. אני רואה את זה בפניות הציבור, אני רואה את זה בדרישות של הציבור שבא ומבקש לעמוד על הנגשה כזאת או אחרת.

שרה פרידמן דיברה על החניה על המדרכות והאכיפה. אצלנו ניסינו להגיע להסרת כל המכשולים מן המדרכה, שתהיה לנו איזו רצועת הליכה נקייה ממכשולים, באמצעות הנחיות שכתבנו במחלקה שלי כאשר השתלבנו בתכנון של שיפור ושדרוג של המדרכות, כל המדרכות ברחובות. זה נקרא אצלנו פרויקט "שפת רחוב". יש לנו 60-70 רחובות שאנחנו מדברים עליהם. ההנחיות שלנו בנושא הנגישות מבוססות על טיוטת תקנות הדרכים שדיברו עליהן, שעדיין משרד הפנים לא אישר אותן, ועל ההנחיות של משרד התחבורה. אין כאן איזו נוסחת פלאים שאנחנו צריכים לתת התייחסות כזאת לנושא ספציפי. השילוב בין משרדי הממשלה, ההנחיות שלהם והדרישות והצרכים שיש לתושבים – אנחנו קשובים אליהם מאוד ואנחנו מקבלים גם פידבקים.

אני מסכימה אתך שאין מספיק מקומות חניה ברוב הערים, לא רק בראשון-לציון. מצוקת החניה ידועה ומנסים לתת לזה מענה כלשהו. אנחנו משתדלים מאוד לאכוף את הנושא הזה. אחת לחודש אני מזכירה להם שצריך לאכוף ולא מחכה שיהיו הרבה פניות כי לפעמים יש קצת התרופפות באכיפה. אבל אפשר לשלב גם במקומות קיימים, לא רק בתכנון חדש.

אדוני היושב-ראש, מה התקציב הדרוש להוריד את המכוניות מן המדרכות?

אני לא יודע, אבל זה לא שאלה של תקציב.

זה לא שאלה של תקציב. כשנותנים דוחות מקבלים תקציב.

שמענו, חזרת על זה פעמיים, זה בסדר. אני אסכם את הדברים. אל תדאגי. אני מבקש לשמוע את אלי אלישע מחברת החשמל, בבקשה.

קודם כול, גם אני מברך אותך. באמת ניכר מהדברים שלך שיש לך הרבה ניסיון בתחום.

קודם כול, האדם שיושב לימיני (חיים רשלבך) עורר את המודעות אצלי לנושא הזה. אני מטעם חברת החשמל מתעסק בתיאום מול העיריות על מיקום של פילרים ועמודי חשמל, ממש בפועל.

אתה עובד במחוז ירושלים?

אני מייצג את כל החברה אבל אני דווקא עובד במחוז הדרום, שמהווה כ-50% מחברת החשמל.

בפועל מה שקורה בנושא הזה כבר יותר מעשרים שנים, בעיקרון כל הרשת היא תת-קרקעית וזה כבר פתר במידה רבה מאוד את הבעיה בשכונות חדשות, וגם הפילרים, שזה החלק שכן בולט מעל הקרקע, בדרך כלל משולבים בתוך הגדרות של המגרשים, כך שיש כאן אולי איזו בשורה – זה פתר את הבעיה.

איפה עדיין יש אתגר לא קטן? באמת במקומות הוותיקים. שם כל עמוד או כל פילר בעצם מתואם עם הרשות המקומית. אנחנו מקבלים הרשאה מהרשות המקומית.

השאלה היא זאת. אתה צודק שבמקומות החדשים- - -

הבעיה די פתורה.

הבעיה היא במקומות הישנים, בשני מישורים. ראשית, יש פילרים על המדרכה, ויש לכם טרנספורמטורים שניצבים על עמודים, שזה הרבה יותר מסוכן בהיבט אחר לגמרי. אני לא רוצה לפתוח את הדיון הזה. פה לדעתי גם חברת החשמל לא מוציאה כסף לפתור את הבעיה. במקום חדש – היא מסדירה, אבל במקום ישן – אם צריך להוציא כסף מהכיס לא מטפלים בזה.

בשנת 2000, כאשר שר התשתיות היה ליברמן, הוא הוציא הנחיה ככלל בשכונות חדשות לעשות הכול תת-קרקעי, וזה באמת מבוצע. בשכונות ישנות – אין תקצוב לנושא הזה.

רצון טוב יש לכולם אבל בסוף הדברים נמדדים בתקצוב, בכסף.

למרות שהתחזוקה הרבה יותר זולה כאשר מורידים הכול לתת-קרקע.

נכון, אבל ההשקעה הראשונה כבדה מאוד. כמובן שאם זה יקבל ביטוי בתעריף זה יבוא לכאן.

אנחנו לא מתכוונים עכשיו להגיע לתקציב המדינה דרך הדבר הזה. בקצה עוד מעט נדבר גם על מס הכנסה ונקודות זיכוי. בגדול, חברת החשמל לדעתי צריכה, גם כחברה שנותנת שירות לציבור וגם כחברה שחשובה לה מודעות הציבור, איך הציבור תופס אותה – אני אומר לך שאני מכיר את הנושא מקרוב מאוד, אתה יכול לשאול את איציק עבודי – אני חושב שחברת החשמל צריכה לשים את זה בסדר העדיפויות. אתן לך דוגמה. אני אילצתי אתכם על הפילרים שלכם להוסיף אפילו ציורים. אני כפיתי את זה עליכם, אם לא הייתי עושה גם זה לא היה. חברת החשמל היא גם חברה של הציבור, היא צריכה להשתתף. פרט למכירת חשמל חשוב לה גם איך היא נראית בעיני הציבור באלמנטים שלה. לא התכוונתי שהיא תזמין זמרים, אבל לפחות בפילרים. לכן אני מציע שתעלה בפני ההנהלה שלכם את הבקשה שלנו – זה יהיה גם בסיכום של הישיבה – שתקצו כסף, שתהיה תקנה, יהיה סעיף – לא חשוב כמה, קודם כול תשימו מיליון שקל ואחרי זה נרחיב – לטובת טיפול בפילרים ברחוב, הזזתם והעתקתם, ולא העתקה כתוצאה מצורך חשמלי.

אגב, במסגרת שיתוף פעולה עם הרשויות המקומיות יש פרויקט של שיקום כבישים ומדרכות. זה בהחלט מתבצע וגם בירושלים נעשה לא מעט.

על חשבון הרשות המקומית.

לא בהכרח. דווקא פה המדינה עשתה איזו הסדרה. זה בא לידי ביטוי. כלומר, יש גם הרבה דברים טובים. את היית ראשת עיריית הרצליה, זה אגב שייך אלינו, ובהרצליה במספר לא קטן של רחובות במרכז העיר היו הטמנות של רשתות, ובאַמָת המידה שתומכת בנושא הזה ניתנה הנחה של כ-30% על ההטמנות כדי לעודד את זה.

חברת החשמל בדרך כלל לא מוציאה כסף מן הכיס בהעתקות כשזה לא קשור אליה. אני מספר לך, עזוב. עשיתי מאות רחובות בירושלים. בגדול, בוא לא ניכנס לזה. אני חושב שתיתן לנו בשורה אם בסופו של דבר תדווח לנו בעוד חודש-חודשיים, כאשר יתקיים הדיון הבא, ששכנעת את חברת החשמל, את ההם שם למעלה, לשים כסף בסעיף מיוחד, שיהיה כתוב בפירוש: העתקת פילרים ועמודי חשמל לטובת הנגשה.

אני חושב שכדי לקדם באמת את הנושא הזה, שהוא חשוב מאוד, כדאי להזמין גם את רשות החשמל לדיון. בשנת 2006 נעשה מהלך שאי אפשר לבטל אותו, שצמצם את העלויות של ההטמנות, במסגרת שיתוף פעולה, בקרוב ל-30%. יכול להיות שהתרומה של הוועדה בראשותך תהיה בעוד מהלך נוסף. זה קידם לא מעט, היו לא מעט פרויקטים שהיו תקועים בגלל שהרשות המקומית היתה בחוסר תקציב וקידמנו לא מעט פרויקטים. אז אם רשות החשמל תבוא לפה ותיתן את התמיכה שלה זה בהחלט יכול לקדם את הנושא הזה.

תודה. לפני שנחזור לחברי הכנסת, רשות הדיבור ליעקב ביבאס.

(מדבר בשפת הסימנים ודבריו מתורגמים על-ידי שרה טולדנו.)

קוראים לי יעקב ביבאס. אני עיוור וגם חרש. שלום לכולם. לעיוורים גם יש כל מיני מגבלות אבל אני חרש וגם עיוור אז יש לי יותר מגבלות מכולם, יש לי גם מגבלות של תקשורת וגם מגבלות במרחב. אספר קצת על נגישות.

חשוב מאוד להוסיף תאורה גם במדרכות. בכבישים הראשיים יש, אבל במדרכות בשכונות מגורים אין תאורה וקשה לי מאוד ללכת.

עוד דבר, אני שם לב ששמים הרבה עמודים, לדוגמה עמודי תאורה, עמודי רחוב, עמודי תמרור. אולי אפשר לאחד את זה לעמוד אחד עם כל התמרורים, במקום הרבה תמרורים לדברים שונים בגלל שאני מתנגש בהרבה עמודים.

דבר שלישי, כבר כולם העלו את הנושא הזה, את הבעיה של החניה על המדרכה, וגם בקשר לעסקים שמשתלטים על הרחובות, פותחים על המדרכות שולחנות וכיסאות וכבר קשה לי מאוד לעבור במדרכה.

עוד דבר, הנושא האחרון, יש לי קושי גדול מאוד עם האופניים. אני כל הזמן מתנגש בהם. האופניים כל הזמן נוסעים. צריך לטפל בנושא של האופניים, זה ממש מסכן חיים.

זהו, תודה רבה.

תודה, יעקב ביבאס, באמת תודה. בבקשה שמואל חיימוביץ'.

אני מזכיר שאני מגיעה מנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות במשרד המשפטים. אני ממונה נגישות ארצי. במקצועי אני אדריכל ומתכנן ערים.

אנחנו עוברים מהפכה מבחינת החקיקה במדינת ישראל. החל מ-1998, המועד בו נחקק החלק הראשון של חוק השוויון ואילך, נקבעו פרקים שונים שנוגעים לנגישות. למזלנו עוד בשנת 1995 התחילו במכון התקנים לנסח תקן נגישות. התקן הזה הוא תקן 1918, שעוסק בתחומים שונים ומחולק לחלקים שונים. בסופו של דבר להפעיל סעיפים מתוך חוק השוויון שקשורים לנגישות אפשר רק דרך תקנות.

אנחנו נמצאים בעיצומו של תהליך של קביעת התקנות הללו ופרסומן. היום אנחנו יכולים לבשר שיותר מ-50% מן התקנות כבר נכנסו לתוקף, אבל מבחינת המשקל שלהן זה שווה ערך ל-80%. דוגמה לתקנות שאין לנו עדיין זה באמת תקנות הנגישות של דרכים. תקנות של נגישות למוסדות בריאות קיימות ותקנות נגישות לשירותי בריאות קיימות, ועוד כמה דוגמאות.

בסופו של דבר, כפי שנאמר פה, אנחנו יכולים לחוקק חוקים יפים מאוד אבל אם לא תהיה הבנה בציבור שצריך לקיים את הדרישות הללו ושאוכלוסיות נפגעות מן המצב הקיים וגם מאי-שמירה על כל מיני דברים שנדרשים לעשות אותם על-פי התקנות אז לא תהיה לנו סביבה נגישה ואנחנו לא נגיע ליעד.

צריך לשלב כוחות בין גורמי החקיקה, גורמי התכנון, גורמי הביצוע, גורמים שיש להם אחריות על המרחב הציבורי וגורמים שאוכפים תקנות כאלה ואחרות, אם זה משטרת ישראל ואם זה הפיקוח העירוני ברשויות המקומיות המסוימות שיש בהן פיקוח עירוני.

דבר נוסף חשוב מאוד הוא נושא התקצוב. אין ספק שחייבים למצוא את המקורות התקציביים לסייע לכל מי שחייב לקדם את נושא ההנגשה. מצד שני, החובה קיימת, מתוך ציפייה שגורמים שמקבלים החלטות צריכים לקבוע פרוסה מתוך העוגה התקציבית גם לנושא הנגישות ולצבוע תקציבים לצורך העניין הזה.

פנינו לאחרונה לכל הרשויות המקומיות בארץ לשים לב שיש את התקנות של הנגשת מוסדות ציבור קיימים. במקביל אנחנו פונים בקשר להנגשת מוסדות חינוך קיימים.

למי אתם פונים?

לכל הרשויות המקומיות, לראש הרשות המקומית, למנכ"ל, והיכן שזה קיים למזכיר.

אתה חושב שזו בעיה של הרשות המקומית, רק של הרשות המקומית?

לפי החוק החובה חלה עליהן. אנחנו יכולים לפעול כמשרד ממשלתי בדרכים פנימיות, לנסות לשכנע גם בתוך המערכת, אבל כמובן אנחנו לא יכולים להתנות את האכיפה של חוק קיים, היות ואנחנו לא גורמי ביצוע, בנושאים של תקצוב. אנחנו לא מתעלמים מכך שיש בעיה אבל לכן מהשולחן הזה אני פונה ליושב-ראש הוועדה. ברור שיש פה עניין של החלטות ברמות של משרד האוצר, ברמות של ועדת הכספים, ברמות של החלטת ממשלה למצוא את הדרכים כדי שבסופו של דבר יהיה סיוע ומאצ'ינג לרשויות המקומיות ואולי גם לגופים אחרים שחייבים בהנגשה. בלי כסף יש להניח שגם אם יהיו חוקים יהיה קשה מאוד לאכוף אותם וזה יכול להגיע למקומות לא סימפטיים.

הרשויות המקומיות יהיו עברייניות בשנת 2018.

בתקנות תמיד מדברים על הדרגתיות. הן קובעות איזה אחוזים מן המקומות צריך להנגיש בכל תקנה. היעד הסופי שונה מתקנה לתקנה. לגבי הרשויות המקומיות זה שנת 2021, אבל כבר עכשיו חייבים לעמוד באחוז מסוים. אנחנו מבקשים את רשימת מוסדות הציבור, אנחנו מבקשים לדעת אילו מהם מתוכננים באיזו שנה כדי להתחיל לבדוק שאכן אותם אלה שמוכרזים כנגישים הם אכן נגישים. היכן שנמצא בעיה אנחנו מוסמכים להוציא מכתבי התרעה, יש לנו מפקחים שלנו, ואם לא מקיימים את הדרישות יש לנו סמכות להוציא צווים, ובמידה וגם את הצווים לא מקיימים לאחר מכן יש לנו תובעים עם סמכויות ואנחנו מגישים תביעות.

אגב, אנחנו עושים את זה בתחום התחבורה הציבורית לגבי הכריזה באוטובוסים. יש כבר חברות אוטובוסים ששילמו על זה קנסות לא קטנים ואנחנו ממשיכים גם בזה.

כמובן אם יהיה לנו עוד כוח אדם לבצע את האכיפה הזאת – אנחנו היום פרושים בצפון, במרכז ובדרום – זה ישפר גם את יכולת הביצוע שלנו.

תודה רבה.

אני מציעה שתקרא לארגון הזה לתבוע את העיריות שמסרבות לאכוף את החוק שאוסר חניה על המדרכה. מצוקת החניה גורמת להפקרת הולכי הרגל.

שרה פרידמן, חזרת פעם שלישית על הנושא. אתייחס לזה עוד מעט.

אנחנו לא ארגון. אנחנו נציבות. אנחנו גוף ממשלתי. אנחנו יכולים לפעול רק על-פי חוקים ותקנות, ככל שיש כאלה.

בבקשה, חברת הכנסת יעל גרמן.

קודם כול, אני רוצה לברך על הדיון ולברך בברוכים הבאים את כל האורחים הכל-כך יקרים שנמצאים כאן סביב השולחן.

אני יכולה לספר לכם שכראש עיריית הרצליה ערכנו תוכנית נגישות רב-שנתית, הקדשנו לזה 54 מיליון שקלים, ובאופן הדרגתי, שנה אחר שנה, דאגנו לכך שקודם כול, עד כמה שניתן, יוסרו המכשולים מן המדרכות, כפי ששרה פרידמן אמרה. דאגנו להנגיש את הרמזורים על-ידי רמזורים מתקתקים. כאן יש לי הערה, שחשוב מאוד לתת גיבוי לראשי הרשויות המקומיות שלא יחששו מאותם תושבים. תמיד יש תושבים שגרים בקרבת הרמזור, שאומרים שהרמזור המתקתק מפריע להם בלילה ומפריע להם ביום. לא להיכנע ללחצים האלה. בין הפרעה כזאת לבין הנגישות של אותם רמזורים אין בכלל מה להשוות.

(מדבר בשפת הסימנים, דבריו מתורגמים על-ידי שרה טולדנו:)

יש גם רמזור עם רטט, בלי קול.

נכון, זאת הערה נכונה.

זה אלמנט משלים.

אחד מצפצף או מתקתק, השני שקט, והשלישי פועל כאשר לוחצים עליו.

אז זה גם לא מפריע.

אין ספק שהרשויות המקומיות צריכות להשקיע ואין ספק שלא כל רשות מקומית היא הרצליה או אפילו ירושלים, שמקבלת תקציבים מפה ומשם. ישנן כל-כך הרבה רשויות מקומיות שפשוט לא יכולות להרשות לעצמן מפני שקשה להן לתת את השירות לתושב.

לכן רציתי להציע לאדוני היושב-ראש שאולי נקיים ישיבה של ראשי רשויות מקומיות, או לפחות של מי שממונה על הנגישות ברשויות המקומיות, כדי לעודד את כל נושא הנגישות. זה בעיני אחת הנקודות החשובות ביותר שאנחנו כוועדת הפנים והגנת הסביבה צריכים באמת לקדם ברשויות המקומיות לטובת לא רק העיוורים, בוודאי גם העיוורים, אבל לטובת כל הנכים שמסתובבים בעיר ויש מכשולים שמונעים מהם להסתובב בצורה חופשית.

לא סתם שרה פרידמן חזרה מספר פעמים על הנושא של חניה על המדרכה. זה נושא קריטי. אולי אנחנו יכולים לצאת בקריאה להחמיר את העונשים.

צריך לתת דוחות. הם לא נותנים דוחות.

אני חושבת שנותנים.

לא נותנים. באזורים מסוים יש מדיניות מוצהרת של אי מתן דוחות, מדיניות מוצהרת.

כשיש משחק כדורגל ב"טדי" עומדים על המדרכות עד בית וגן.

אני מכיר את העיר ירושלים. אתייחס לזה בסוף, בסיכום שלי.

גם אצלנו כשיש משחק כדורגל חוסמים את כל המדרכות.

מעבר לזה, זה לא רק במשחקי כדורגל.

זה יום-יום.

בירושלים ובערים אחרות בארץ במקומות שיש בהם מצוקת חניה יש סימוני חניה על גבי מדרכות ואנשים נדרשים לשלם במדחן, אבל הבעיה היא שאדם שעובר על המדרכה אין לו היכן ללכת. נדבר על זה בסיכום.

אני רוצה לומר שניתן לעשות, וצריך לעשות. אני שמחה על הדיון. אני קוראת לכך שלא נסתפק ביום אחד ולא נסתפק רק בהיום אלא באמת נקיים דיון על כל נושא הנגישות כדי לראות מה הן הבעיות של הרשויות המקומיות ואיך אנחנו יכולים לעודד אותן, לדחוף אותן ואולי אפילו לתמוך בהן כדי לקיים את הנגישות בכל הארץ.

תודה רבה. יש עוד מישהו שרוצה לומר משהו לפני שאני מסכם את הדיון?

לגבי מה שציינתי בהתחלה על הסקר, סקר הנגישות שביצע משרד הפנים לא כלל את הרשויות שהן נטולות מענק איזון ושם הסכומים הרבה יותר גדולים. כך שהבעיה של התקצוב עוד יותר גדולה.

אתייחס לזה עוד מעט.

קודם כול, תודה רבה לכולם. הייתי רוצה לסכם את הדיון.

אני מבקש וקורא בשם הוועדה לראשי הרשויות המקומיות, כפי ששרה פרידמן ציינה, לאכוף את כל נושא חניה על גבי המדרכות באופן הדוק. אנחנו גם מבקשים שהם יימנעו, גם באזורים שיש בהם בעיה של צפיפות חניה, מלאפשר חניה על גבי המדרכות, גם באופן מוסדר. מבחינתי זה לא הגיוני. המדרכה נועדה בראש ובראשונה להולך הרגל ולא לפתור מצוקת חניה. לכן אני סבור שקודם כול צריך להיות הפרוזדור המתאים להולך הרגל. אם יש מדרכה של 4 מטרים אז אין בעיה, אבל מי שהולך ברחוב עזה בירושלים למשל רואה קטסטרופה בעלייה בצד הימני. יש מדרכה של מטר וחצי ועליה חונים. זה בהיבט העקרוני.

לגבי הנושאים שהעליתי כאן לדיון, הייתי מבקש ממשרד הפנים. אני סבור שהנחיות התכנון הכוללות צריכות להיות במשרד הפנים. משרד הפנים הוא המשרד שאמור לתכלל את כל ההנחיות.

העבירו את זה לאחרונה למשרד האוצר.

אני מדבר ברמת העיקרון. היום יש כל מיני הנחיות תכנון של כל גורם, כאשר בקצה זה לא מגיע. אני אומר לכם, זה לא מגיע. כל אחד עושה מה שהוא רוצה בסופו של עניין. לכן אני חושב שמשרד הפנים צריך לעשות איזה אוגדן של הנחיות תכנון גם בתוך המגרש הפרטי וגם הנחיות תכנון לשטח הציבורי, למרחב הציבורי, בעיקר בדגש על זכות הדרך. שם בעצם הבעיה המרכזית בכל סוגיית הנגישות.

אין הנחיות לגבי מעברים ציבוריים שלא קשורים כרגע למשרד התחבורה, לא בשיפועים ולא ברמפות, וכל אחד עושה כרצונו. אראה לכם גם שאין הנחיות תכנון ויש שיפועים בלתי סבירים בכלל. אקח אתכם להר חומה, אראה לכם מעברים שקשה לי לעלות אותם אז איך אפשר בכלל לעשות רמפה?

בסופו של דבר זה הכול שאלה של תכנון וכסף. יש חוק שמחייב גם את המדינה. לכן אני מבקש ממשרד הפנים, שאמון על הרשויות ומינהל התכנון נמצא אצלו, לעשות אוגדן, לקחת עליו את העסק הזה ולעשות רפורמה כללית. בסופו של דבר יש לייצר אוגדן אחד, שכאשר בא מתכנן נותנים לו את זה, אומרים לו: "בבקשה אדוני, גש לתכנון על בסיס העקרונות האלה".

אזמן את הוועדה פעם נוספת בנושא הזה בעוד כ-4 חודשים, כי בכל אופן זה לוקח קצת זמן, על מנת לשמוע איך משרד הפנים קידם את הנושא הזה.

אני מתחבר למה שאמרה איילה ורון. כבר לפני 5 שנים בעיריית ירושלים הוצאתי חוברת. הבאתי מתכננים, עבדתי על זה כמעט חצי שנה, אבל בסוף הוצאנו שפת רחוב שכוללת הכול. אסביר מה קורה, גם בהיבט של משרד התחבורה. מרגע שהמדרכה כבר נסללה בא יום אחד מנהל אגף כזה או אחר, הכול מתוך כוונה טובה, ומוסיף עוד שני ספסלים כי כמה קשישים ביקשו, וההוא מוסיף שם עוד 4 עצים. יש פה איזו אבולוציה, שכאשר אתה בא אחרי שנתיים-שלוש אתה רואה דברים שאתה לא מאמין ואתה מתחיל ללכת בזיגזג במדרכה. הכול בא מתוך כוונות טובות, דרך אגב, אף אחד לא רוצה לעשות רע, אבל הדרך לגיהינום רצופה בכוונות טובות. בסופו של דבר הכול טוב ויפה, רק הקשישים והנכים, שהם האוכלוסייה המוחלשת, בסופו של דבר נתקלים בבעיה, ולך תדבר עכשיו עם הפקיד, ואתה אפילו לא יודע לאן ללכת.

ברגע שיהיו כללים חד-משמעיים לתכנון ולהמשך האחזקה, כלומר כללים שמנחים אותם גם איך להשתמש בעתיד, אני חושב שזה יפתור לנו את הבעיה. בדרך כלל הרשויות המקומיות כאשר אתה נותן להן הנחיות הן פועלות על-פיהן. אין להן עניין לעבור על ההנחיות היכן שלא צריך. אני חושב שזה תפקידו של משרד הפנים ולכן אני מבקש מכם, נשלח את זה לשר הפנים שינחה את הדרג המקצועי לשבת על המדוכה. נקיים דיון בנושא הזה בערך בעוד 4 חודשים.

לגבי הנושא השני שדיברנו עליו, הקצאת מקומות חניה לנכים – זה נוגע לכל מי שמתכנן – יש הבדל משמעותי בין תקן חניה לבין הקצאת חניה לנכים. נכון שיש תקן חניה, זה בסדר.

כבוד היושב-ראש, רק כדי לחדד, אנחנו מפנים לתקן 1918.

אין בעיה, אני לא בא לדבר על התקן.

התקן הזה עוסק בנגישות. בתקנות הנגישות אנחנו מחייבים להקצות חלק מן החניות בתוך המגרש גם לנכים, בחלוקה לרכב גבוה ורכב נמוך.

אני בא מהיבט אחר. אני לא נכנס לדיון לגבי התקן, האם הוא נכון או לא נכון וכולי, האם צריך להגדיל אותו או להקטין אותו. עשיתי אבחנה בין התקן לבין התמרור ששמים על עמוד לנכה. דרך אגב, די השתוממתי, לא ידעתי שזה כך, שכל עירייה פועלת לפי ראות עיניה. אחד בא לו לתת – נותן, אחד בא לו לא לתת – לא נותן, כאילו יש הבדל בין נכה בעיר אחת לבין נכה בעיר אחרת.

גם פה אני מבקש ממשרד הפנים, זה בעצם נושא שאתם אמונים עליו מתוקף אחריותכם על הרשויות המקומיות, להנחות את הרשויות המקומיות לעשות שני דברים. אחת, לתת להם תקנים מה מרחק החניה מביתו שמגיע לנכה. הרי כפי שאנשים כאן תיארו, נכה הוא אדם שבעצם אנחנו צריכים לאפשר לו – גם כך החיים קשים לו – לחיות את חייו במקסימום שאנחנו מסוגלים. אני מניח שאם הוא בא עם כלי רכב עד הבית – זה לא נוגע רק לעיוורים אלא לכלל הנכים – צריך לאפשר לו את זה כמה שיותר קרוב לביתו כדי שהוא לא יצטרך להחנות 20 קילומטרים מן הבית ולהתחיל ללכת ברגל הביתה.

לכן אני חושב שמשרד הפנים צריך להיפגש עם כל האגודות שמאגדות את הנכים, לשמוע את הצרכים שלהם, לשמוע את המגבלות ולעשות תקנים. אני לא מאמין שהדברים ככה מסתובבים אי-שם באוויר אחרי כמעט 70 שנים לקיומה של המדינה. צריך להביא את הדברים לקביעת כללים גם במרחב, גם במרחק וגם בזכות שמגיעה לאנשים. אני לא חושב שנכה צריך לבקש ולהתחנן למקום חניה, זה נשמע לי הדבר הבסיסי המינימלי. לכן אני מבקש גם פה, נקיים דיון בעוד כחודשיים, אני חושב שלא צריך יותר מזה, כדי שתאמרו לנו מה עשיתם בעניין הזה.

אני מקבל את ההצעה של חברת הכנסת גרמן. אנחנו נבקש לקיים כאן דיון עם השלטון המקומי ועם ראשי העיריות בשלטון המקומי, אני רוצה שזה יהיה בדרג הכי גבוה, עם נציגי משרד האוצר ואגף התקציבים. אני אומר לכם בכובע שלי כמי שהיה פקיד בכיר בעיריית ירושלים שנים רבות. יש איזו תכונה, שמן המקום הזה מנחים את העיריות, רק שוכחים שזה עולה כסף ומישהו צריך לשלוח גם את הצ'ק. אז כאילו זה לא קשור.

ובסוף הם ייתבעו.

תמיד הייתי אומר: חבר'ה, לא ייתכן שההכנסות אצלכם וההוצאות אצלנו. אז בואו נדבר. אני מסכים שצריך להיות פה איזה מאצ'ינג, אבל צריכים להיות דיאלוג וסיכומים. לכן גם פה נרצה לקיים דיון עקרוני בסוגיית הנגישות שהיא הסוגיה הבוערת, מי מממן אותה ומה היחסים בין הגופים, בין הממשלה לבין הרשויות המקומיות.

אני רוצה באמת להודות לכולם. אני חושב שהדיון הזה חשוב מעצם קיומו. כפי שאמר חיים רשלבך, על הנכים לא צריך לדבר פעם בשנה, אבל מה לעשות, כך זה בחיים. אז באמת אני מודה לכולם.

הערה קצרה. נצא במסר חינוכי-תרבותי על היחס כלפי האנשים עם מוגבלות. צריך לצאת מאתנו מסר חינוכי-תרבותי לאנשים בכלל.

אני מקבל את ההערה של חבר הכנסת אבו מערוף. אנחנו קוראים לכל משרדי הממשלה ולרשויות המקומיות להתנהג ולחשוב בחום ובהרבה אמפתיה וסימפטיה כלפי כל האוכלוסיות עם מוגבלות ובאמת לתרום כדי להקל עליהם את החיים.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:15.