הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 3

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני, כ"א בסיון התשע"ה (08 ביוני 2015), שעה 12:30

היבטים בקידום שילובם של יוצאי אתיופיה - פגמים מהותיים בניהול תכנית לאומית - דוח מבקר המדינה 63ג', עמ' 3 - ישיבת מעקב

חברי הוועדה: קארין אלהרר – היו"ר

מירב בן-ארי

שרון גל

אורן אסף חזן

יעקב מרגי

עמר בר-לב

דב חנין

מנואל טרכטנברג

צחי סעד - ראש המטה ועוזר בכיר למבקר המדינה, משרד מבקר המדינה

בנימין גולדמן - מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

רויטל בן ברוך - יועצת מנכ"ל, המשרד לקליטת עלייה

קסאיי דמוזה - ממונה ניהול ידע אגף תכנון מדיניות, המשרד לקליטת עלייה

דוד יאסו - מנהל אגף א' לקליטת עולי אתיופיה, המשרד לקליטת עלייה

אהוד פראוור - ראש האגף לתכנון ומדיניות, משרד ראש הממשלה

לירית סרפוס - ראש אגף תכנון אסטרטגי, משרד ראש הממשלה

ליאור אבבה - יועץ ועוזר של השר אופר אקוניס, משרד ראש הממשלה

מאיה שריר - מנהלת אגף קליטת תלמידים עולים, משרד החינוך

דליה ינקו - סגן ראש אגף בטחוני חברתי, משרד הביטחון וצה"ל

תא"ל מירב קירשנר - אכ"א, רח"ט תומכ"א, משרד הביטחון וצה"ל

סא"ל קרן בן נתן - אכ"א – ר' עתו"ם, משרד הביטחון וצה"ל

סג"מ עומר יערי - דו"ץ, ע' רשנ"ץ אכ"א, משרד הביטחון וצה"ל

רס"ן ג'וני ברהנו - ר' מדור אוכלוסיות, משרד הביטחון וצה"ל

רועי דהן - סגן מנהל אגף כ"א ושכר ברשויות המקומיות, משרד הפנים

רוני בלקינד - מתמחה, משרד המשפטים

עו"ד עדי גנוט - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

גל יעקבי - לשכת המשנה למנכ"ל, הממונה על התעסוקה, משרד הכלכלה

חגי פורגס לונדנר - לשכת המשנה למנכ"ל והממונה על התעסוקה, משרד הכלכלה

משה שגיב - מנהל האגף לביקורת פנימית ותלונות הציבור, משרד הבינוי

ליאת גואלי - מנהלת תחום פרט וחריגים, משרד הבינוי

עמי סנאי - עוזר הרב הדנה, המשרד לשירותי דת

נועם כהן - רכז שכר וכ"א ברשות החברות, משרד האוצר

נאדר אלקאסם - מנהל תחום (תכנון ובקרה), נציבות שירות המדינה

רוני אקלה - מנכ"ל הפרויקט הלאומי האתיופי

חנה אלעזר לגסה - דוברות ושינוי מדיניות, אגודה ישראלית למען יהודי אתיופיה

מברטו מששה - היחידה למעורבות בקהילה, האגודה הישראלית למען יהודי אתיופיה

וונדה אקלה - מנכ"ל נציגי הארגונים של קהילת יוצאי אתיופיה

אורנן פודם - אגף תקצוב, המועצה להשכלה גבוהה

סעיד ענאבוסי - מנהל המחלקה ללמידה, החברה למתנ"סים

ליאת הלבץ - מנהלת קשרי ממשל, התאחדות הסטודנטים

אסף קפלן - רכז קשרי ממשל, התאחדות הסטודנטים

יפעת טבג'ה - מתכללת עירונית לתוכנית החומש, עיריית נתניה

ג'ורג' דובין - מנהל אגף קליטה, עיריית נתניה

שני גולדברג - פעילה, המשמר החברתי

יערה קסנר - המשמר החברתי

צגה מלקו - עיתונאית, רשות השידור

יאסו נגסה - ממנהיגי בני העדה האתיופית

אדמסו אללי

חבר כנסת לשעבר

גדי יברקן

מני יאסו

גטהון קובי טפרה

גנטו מנגיסטו

סיון רדה אגריי

גלעד קרן

ריקי אליה

אושרה עצידה

היבטים בקידום שילובם של יוצאי אתיופיה - פגמים מהותיים בניהול תכנית לאומית - דוח מבקר המדינה 63ג', עמ' 3 - ישיבת מעקב

צהריים טובים לכולם. אני יודעת שיש עוד מוזמנים שהם בדרך. המתנו קצת, אבל בכל זאת נתחיל כדי שנוכל באמת לפרוס את כל היריעה.

היום יום שני, השעה 12:30 עברה, ואנחנו מתחילים את הישיבה הראשונה למעשה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה בכנסת העשרים.

אני מודה שהחלטתי לקבוע את הדיון הזה בצורה שהיתה די דחופה. זה לא סוד. דוח מבקר המדינה משנת 2013 נכתב ופרס יריעה מאוד רחבה של מהם הכשלים ומה צריך לתקן. הוועדה כבר קיימה כאן שלושה דיונים ואנחנו רואים עדיין פערים מאוד משמעותיים בין המצב המצוי לבין הרצוי. המסקנות טרם יושמו בצורה טובה, ואני בוודאי ארצה לשמוע מנציגי משרדי הממשלה איפה הדברים עומדים מבחינתם.

אני כבר אומר בראשית הדברים ששר העלייה והקליטה נמצא כרגע בקבינט הדיור ואמר שלא יוכל להגיע. אנחנו נקיים דיון נוסף שיהיה הדיון החמישי כבר שייוחד רק למשרד העלייה והקליטה' אבל מפאת דחיפות הדברים לא רציתי להמתין עוד.

אשמח שנפתח את הדיון הזה בהצגה של כותב הדוח מר בנימין גולדמן, וגם ניתן למר צחי סעד ממשרד מבקר המדינה.

בפתח הדברים אני כן אומר שמבקר המדינה רצה מאוד להיות בדיון כאן. קראתי גם את הפרוטוקולים הקודמים שהיו ואני יודעת שהנושא הזה יקר לליבו והוא באמת רוחש כבוד גדול לקהילה. זה באמת נושא שהוא מוביל אותו. כמובן שנזמין אותו והוא יהיה אורח כבוד בדיון המעקב הבא בנושא.

צחי, בבקשה.

אומר כמה מילים בשם המבקר שנבצר ממנו להגיע מפאת העיתוי הקצר של קביעת מועד הדיון.

קודם כל, בשם המבקר אנחנו מברכים את הוועדה, את חברי הוועדה ואת יושבת-ראש הוועדה. זה הדיון הראשון בדוחות המבקר. אנחנו מאחלים לכם הצלחה רבה בתפקידכם.

לגבי הנושא עצמו - כמו שאמרת, מבקר המדינה מאז שהוא נכנס לתפקידו מציב את הנושאים החברתיים בראש סדר העדיפויות של המשרד והוא נותן לזה דגש רב. זה בא לידי ביטוי בדוחות הביקורת שנכתבו בשנים האחרונות, בפרט, במיוחד, הטיפול באוכלוסיות חלשות או מוחלשות שזקוקות לטיפול מיוחד. מתוכן יש לו פינה חמה בלב לאוכלוסייה של יוצאי אתיופיה. הדבר בא לידי ביטוי גם במבוא לדוח הזה וגם בדברים אחרים שאמר המבקר בהזדמנויות שונות, כולל פה בוועדה. כאמור, נבצר ממנו להגיע לדיון הזה, אבל נשמח. הנושא הזה מצריך מעקבים לאורך זמן, לא משהו חד-פעמי, ונשמח ובדיונים הבאים ישתתף המבקר בכבודו ובעצמו.

זה כבר לא הדיון הראשון בדוח הזה, כבר היו מספר דיונים. לא נסקור את הממצאים לעוקמם ונבקש מבני גולדמן ממשרדנו לומר כמה מילים קצרות לגבי הדוח.

אולי הדבר החשוב בדוח הזה זה שזה מציג בעיה שהיא בעיה שהיא חוצה לא רק את הטיפול בקהילת יוצאי אתיופיה, אלא במידה רבה את הטיפול הממשלתי המשולב בבעיות מורכבות. הדוח הזה מלמד אותנו שלמרות המאמצים והכספים הניכרים שמדינת ישראל השקיעה והרצון הטוב, הבאמת הטוב, של כל חלקי הבירוקרטיה הישראלית לטפל ולסייע, תוכנית החומש לטיפול ביוצאי אתיופיה נכשלה. הכספים התפזרו, לא היה מיקוד ולא היה את אותה מילת קסם שחוזרת הרבה מאוד בדוחות מבקר המדינה - התכלול, אותו ניהול אפקטיבי שנדרש.

אולי מילות הסיכום של הדוח הן המשמעותיות להרבה דברים שהממשלה כשהיא צריכה לעשות פעולה משולבת. הדוח מציין במפורש, ומבקר המדינה מציין את זה, שניהול אפקטיבי של המשאבים הרבים שהדוח הזה מעלה אינו תרופת פלא לסגירת פערים ולשילוב יוצאי אתיופיה בחברה הישראלית. אולם, אין ספק כי הוא תנאי יסודי לטיפול שיטתי, יעיל ומועיל בסגירת פערים אלה, וראוי על כן כי ממשלת ישראל תפעל לממש באופן אקטיבי יותר את תקציבי המדינה בסיוע יהדות התפוצות ותפעל לספק מענה המותאם לצורכיהם של יוצאי אתיופיה. כך יוכל שילובם של יוצאי אתיופיה בחברה הישראלית באופן המיטבי ביותר.

תודה רבה, מר גולדמן.

דב חנין, היתה לך הערה.

כן. תודה, גברתי היושבת-ראש. קודם כל, ברכות לך. ברכה כפולה אפשרה לומר: קודם כל, ברכה על זה שקיבלת על עצמך להוביל את הוועדה החשובה הזו. אני מאחל לך הצלחה. גם ברכה והערכה על כך שהחלטת כדיון ראשון בשבוע העבודה הרגיל הראשון של הוועדה לפתוח דווקא בנושא הזה.

מגיעה גם הערכה לאנשי משרד מבקר המדינה על הדין-וחשבון שכדרככם הוא מקיף וכולל. אבל התמונה המצטיירת מהדוח, כמו שנאמר כאן, היא תמונה של כישלון גדול שאי-אפשר להשלים איתו. הכישלון הגדול שאי-אפשר להשלים איתו נובע לא רק מהעובדה שרשויות לא תיאמו אולי את הדברים אחת עם השנייה, אלא משהו מאוד מאוד לקוי בגרעין ובקונספציה המדריכה את כל התוכנית הזאת.

במהלך השבועות האחרונים היתה לי ההזדמנות להיפגש עם פעילים רבים מקרב יוצאי אתיופיה. שמעתי מהם לא מעט דוגמאות איך מנגנונים שהומצאו כדרך לקדם פתרון של הבעיה הפכו בעצם לבעיה עצמה. זאת אומרת, איך למשל מנגנוני תקצוב, וחבר הכנסת טרכטנברג מכיר את הנושאים האלה גם היכרות מקצועית, שבאו לעודד בית-ספר לשלב בתוכו ולהכניס יוצאי אתיופיה יצרו מנגנון שמחמיר בעיות ומקשה עליהן.

לכן, ההתמודדות שאנחנו צריכים, גברתי יושבת-הראש, חייבת להיות בדרגה אחת יותר גבוהה מאשר רק בפעולה מקצועית טכנית של מערכות הממשלה למיניהן. נדרשת פה תפיסה אחרת כוללת, מקיפה יותר ושונה של איך מתייחסים לכלל הסוגיות של אפליית יוצאי אתיופיה בישראל, ואני אומר את הדברים גם לאחר שעברתי על חומרי העבודה של הכנסת בעבר.

אני מגיע למסקנה שבנושא הזה אין מנוס אלא להקים ועדת חקירה פרלמנטרית שתמשיך את העבודה שכבר התחילה, אגב, בכנסת. היתה פה ועדת חקירה פרלמנטרית שבראשה עמד בזמנו חבר הכנסת מולה ושניסתה לקחת את הנושא הזה במבט רחב על כל ההיבטים וכל ההקשרים שלו. התחילה עבודה בהחלט ברוכה, אבל את העבודה הזאת צריך להמשיך ולקדם ביתר שאת ובקצב מאוד מאוד מהיר.

אנחנו נמצאים פה כרגע, אם אני לא טועה, ארבעה חברי כנסת מסיעות אופוזיציה שונות. נדמה לי שאתם במחנה הציוני הייתם אולי הראשונים שהעליתם את זה על שולחן הכנסת ואני מברך על היוזמה הזו. אני חושב שהאופוזיציה כולה בוודאי תתאחד מאחורי היוזמה הזו. אנחנו צריכים לעשות מאמץ כדי שגם גורמים מתוך הקואליציה יתנו לנו יד. המהלך הזה - המטרה שלו היא לאו דווקא לנגח מישהו. המטרה של המהלך הזה היא לבצע שינוי עומקי ורוחבי בהתנהלות שמדינת ישראל לא יודעת לעשות אותה בצורה ראויה. תודה רבה.

תודה, חבר הכנסת חנין. המטרה של הדיון הזה היא, קודם כל, להבין איפה אנחנו נמצאים היום. אחרי זה כמובן נקבל את ההחלטות הרלוונטיות, ואם נצטרך ועדת חקירה פרלמנטרית, או לפחות להצביע על זה, אנחנו נעשה את זה. אנחנו עדיין לא שם. אבל תודה לך על הדברים.

פרופ' טרכטנברג, האם תרצה להוסיף?

כן, בקצרה. אני רוצה שוב לברך גם על העבודה שנעשתה לגבי ביקורת המדינה. השנה נפל דבר בהקשר הזה שבמקרה המחאה הגדולה של בני העדה האתיופית קרתה בו זמנית עם כינונה של הכנסת ושל הממשלה, במקרה לחלוטין. על כן, לפחות אנחנו בסיעה שלנו נדרשנו לנושא על ההתחלה. גם שמענו כאן בכנסת עדויות של בני העדה האתיופית שפשוט תיאור מצב נמשך, קשה, מערכתי, שיטתי ולא כשל נקודתי כאן ושם.

אני כיום עומד בראש צוות של הסיעה כדי לנסות לקדם סוגיות כאלה ואחרות, אבל אני תומך לחלוטין במה שאומר חבר הכנסת חנין שצריך לתת את הדעת על הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית מכיוון שלא מדובר על כשלים נקודתיים אלא מערכתיים. אם יש חוט מקשר בכל הדברים שאני לפחות נגעתי בהם זה המשפט שהדרך לגיהינום סלולה בכוונות טובות. הרי אף אחד לא בא וטוען שמישהו התכוון לא לטובה במערכת החינוך או במערכת הרווחה או הקליטה וכו' וכו', אלא המתכונות שנקבעו הן כיום הפכו אולי למכשול הכי גדול. אציין במשפט אחד שהתיוג של בני העדה האתיופית, גם אלה שנולדו במדינת ישראל, שלא יכולים להשיל מעליהם את התיוג הזה של עולים בני העדה האתיופית וקליטה - - -

קליטה. עד מתי אנשים צריכים להיקלט? בני הארבעים נולדו בארץ. למה הם צריכים להיקלט במשהו?

כמי שעלה בגפו למדינת ישראל לפני 45 שנה אני אומר לכם שהדבר הזה הוא פשוט מסמר שיער. לא ייתכן דבר כזה, זה שורש כל רע. רק ועדה כוועדת חקירה פרלמנטרית יכולה להביא את כובד משקלה כדי לתקן את המעוות. אני מאוד מקווה שזה מה שיקרה.

תודה. חבר הכנסת מרגי.

גברתי, תרשי לי, קודם כל, לברך אותך על התפקיד. התפקיד ראוי לך ואני חושב שזה יתרום לוועדה.

לגבי בני העדה האתיופית, יוצאי העדה, אזרחי מדינת ישראל שעלו מאתיופיה ונולדו כאן, ישראלים – כבר צריך להיגמל מכל המינוחים האלה. ישנה החלטת ממשלה: שילוב בני העדה באחוז מסוים במגזר הציבורי. כמה נאבקנו שמישהו יישם את זה. זה לא מיושם כמעט כמעט ברוב משרדי הממשלה, לא מיושם.

אנחנו מיד נשמע כיצד זה מיושם.

זה לא מיושם. הדיון הוא חשוב. היתה מחאה ולא משנה איך היא היתה. זה עלה לשולחן ואסור שזה ירד מהשולחן. המדינה לא הפיקה לקחים ולא למדה משום קליטת עלייה. אנחנו אלופים בלהביא עולים לארץ, אנחנו לא מפיקים לקחים מעלייה לעלייה. חוזרים על אותן טעויות פטאליות, סליחה על הביטוי, ואפילו מהעלייה של 62' שבה אני עליתי. האם אתם חושבים שזה לא עלה הון עתק למדינה? זה עלה הון עתק למדינה, אבל תופעת "הסמוך".

כל הכבוד שהנושא הזה נבחר לבוא מיד בפתח הקדנציה הזו ובתחילת עבודת הוועדות. אנחנו נהיה, בעזרת השם, לסיוע ולעזר.

תודה, חבר הכנסת מרגי.

אשמח לשמוע אנשי הקהילה, אם יש נציג שרוצה לדבר כרגע. אם לא, אפנה למשרדים הממשלתיים.

יאסו נגסה, אני בהנהגה של בני העדה האתיופית. הוועדות וכל זה רק מעכבים את הפתרון לבני העדה שלנו. אנחנו דורשים מממשלת ישראל להקציב תקציב לבני העדה האתיופית שנמצאים בקרוואנים, במרכזי קליטה כך שהם יוכלו לקנות בית חדש. אנחנו גם מבקשים שתלמידים שנמצאים בפנימיות יעברו ללמוד ליד בני המשפחות שלהם ובסביבה תומכת ולסייע לבני המשפחות שלהם.

בנוסף, אנחנו רוצים גם שממשלת ישראל תאפשר לנו לתרום דם ואנחנו רוצים שוויון כמו כל אזרחי מדינת ישראל.

בצדק רב.

אני רוצה לעבור משרד, משרד. אשמח לקבל תשובות לשאלות מאוד ברורות. נתחיל במשרד החינוך. האם יש כאן נציג או נציגה? אין נציג של משרד החינוך? מעולה, מתחילים טוב.

משרד הביטחון - האם יש נציג?

אני דליה ינקו, סגנית ראש האגף הביטחוני-חברתי וראש היחידה להכנה לצה"ל במשרד הביטחון.

קודם כל, לגבי דוח מבקר המדינה שאנחנו מדברים עליו - צריך לזכור שמשרד הביטחון לא היה חלק מתוכנית החומש. אנחנו עוסקים בסוגיה באמת בטיפול או בניסיון לפחות לטיפול מטבי ביוצאי אתיופיה, בעיקר בכל שלבי ההכנה לגיוס. נמצאת כאן נציגת צה"ל בכירה מאוד, רח"ט תומכ"א, לצדנו סביב השולחן והיא תוכל להתייחס לכל סוגיית טיפול ביוצאי אתיופיה בתוך השירות הצבאי. נמצא כאן נציג אגף לחיילים משוחררים בתוך משרד הביטחון שעוסק בכל סוגיית ההכנה לשחרור מצה"ל והחיבור לחיים האזרחיים.

אני אומר שבמהלך השנה האחרונה כחלק מתוכנית מקיפה שהוביל משרד הקליטה, ובימים אלה עבר להובלה של משרד ראש הממשלה, תוך תוכנית שנקראת "דרך חדשה", גם משרד הביטחון היה חלק מתוכה, הקמנו שולחן עגול בתוך מערכת הביטחון כולה. עמלנו עליה שנה שלמה בבחינת התוכניות שקיימות בכל הטיפול בסוגיית יוצאי אתיופיה.

התוכניות מפורדות ליוצאי אתיופיה?

לא, בהחלט לא. אני חושבת שבדוח מבקר המדינה האחרון כשהיו אצלנו נציגים של הוועדה לביקורת המדינה, אחד הדברים שאותנו שאלו שוב ושוב זה: איפה התוכניות המבדלות? אנחנו באידיאולוגיה לא מקיימים תוכניות מבדלות. אלא מה? אנחנו מקיימים היום תוכנית. אנחנו חלק מהפעלה של תוכנית, אנחנו מובילים הפעלה של תוכנית מאוד גדולה שנקראת "זינוק בעלייה" שבה אנחנו פרוסים כרגע בעשר רשויות מקומיות עם רכזים מקומיים שעושים טיפול פרטני לבני הנוער על-פי בחירתם ורצונם ומה שמותאם להם.

מה זה "מותאם להם"? אני לא מצליחה להבין. יש פה אנשים שנולדו במדינת ישראל. הם ישראלים כמוני וכמו אחרים כאן. מה זה תוכנית שמותאמת להם?

אז אני אומר. אני אומר שבתוכניות ההכנה לצה"ל, למשל, בכל התוכניות הכלליות אין תוכניות מבדלות, יש תוכניות משלבות. זאת אומרת, כשאתה בא לבית-ספר ויש שם יוצאי אתיופיה או כשאתה בא לפנימייה אז אין ספק שהם מקבלים כמו כולם, אין כאן משהו שהוא אחר.

את עדיין יכולה לראות בטירונות כיתה אותנטית של יוצאי אתיופיה, ולמה? אני מכיר את זה. ראיתי ואני מכיר.

אני לא מכירה. חברים, בואו נעשה חלוקה. נמצאת פה גם נמצאת נציגת צה"ל ונתייחס לסוגיה הצה"לית. אני רוצה לענות לך לגבי השאלה שלך. למשל, אנחנו מקיימים פעילות להורים יוצאי אתיופיה, כמו גם להורים עולים מצרפת שלא מכירים את המנטליות הצה"לית ועושים להם ימים של ביקור בבסיס צבאי. בסוף העברת מידע כדי לחשוף עולם כזה או אחר עם מה שהוא מביא איתו, הוא קושר במידה רבה למי שכנראה מוגדר כעולה, כי מי שנולד בארץ ועשה שירות צבאי הוא כנראה לא צריך את זה.

בסדר גמור. זה נעשה בשיתוף עם אנשים יוצאי אתיופיה ותיקים?

לגמרי. חברת הכנסת אלהרר, כל הרכזים הרשותיים שאני מדברת עליהם, כולם ישראלים יוצאי אתיופיה. כולם שירתו בצה"ל בתפקידים משמעותיים והיום לוקחים על עצמם להיות אוזן קשבת לפרט, למלש"ב שגר בעיר שהם גרים בה, ורוצה סיוע בטיפים, במה עושים, באיך אני מתכונן לשירות, והיא מדברת על ההיבטים האלה - תוכנית שהיא תוכנית פרטנית, לא מחייבת ולא מבדלת, על זה אנחנו מדברים.

יש לי שאלה נוספת אלייך לגבי כמות הכלואים וכמות העריקים. זה משהו די חסר פרופורציה ביחס לכמות שלהם באוכלוסייה. איך אתם מטפלים בסוגיה הזאת?

נמצאת פה רח"ט תומכ"א ואני מציעה שאת ההיבט הצה"לי נעביר אליה. תת-אלוף קירשנר כאן לימיננו ועל השאלות הצה"ליות ראוי שהיא תענה.

בבקשה, גברתי.

ראשית, אני שמחה כמובן להיות פה. צה"ל כצבא העם רואה בגיוס כלל הנוער את מקור העוצמה. אנחנו רוצים לגייס את כלל האוכלוסיות ועושים כל מה שניתן על מנת להעצים שלבים נדרשים בכניסה לשירות, כאלה שיאפשרו לכלל האוכלוסייה לשרת, גם אם באמצעות מסלולים ייחודיים, סיוע בת"ש, אני מדברת על כלל האוכלוסיות ולאו דווקא על בני העדה האתיופית, תוך התאמת המענה גם בכניסה לשירות וגם במהלכו.

חשוב לומר כי בני העדה האתיופית תורמים לצה"ל וההשתתפות שלהם בצה"ל היא השתתפות בשיעורים באמת שמהווים תעודת כבוד לעדה. חשוב לציין את הנתונים הללו כיוון שיש תוכניות שמתקיימות מזה למעלה משני עשורים והתוצאות שלהן כבר ניכרות בשטח. כשמדובר בגברים, למשל, אם נתייחס לשיעורי הגיוס - 88% מקרב הפוטנציאל של בני העדה האתיופית מתגייסים לצה"ל בגברים, וזה גבוה משיעור ההשתתפות של האוכלוסייה האחרת מקרב חייבי השירות שעומד על סדר גודל של 75%, וזה ראוי להזכיר. בקרב הנשים אנחנו רואים 58% שמשתתפות בשירות, וזה נתון שהוא דומה ליתר האוכלוסייה.

זאת ועוד, יש גידול משמעותי במיצוי של חיילים בני העדה האתיופית למסלולים ייחודיים. אנחנו רואים אותם בכל היחידות הלוחמות בתפקידים הייחודים ביותר, וגם במקצועות טכנולוגיים באמצעות תוכניות שאינן מיועדות רק לבני העדה שבאמצעותן אפשר היה לגשר על פערים בכניסה לשירות ולהכשיר טוב יותר את החיילים. אין תוכנית או מקום שבן העדה האתיופית לא יכול להגיע אליה בצה"ל.

באחוזים בכמה עלינו בשנה-שנתיים, האחרונות?

מיד אציין אחוזים ביחס לכל הנתונים.

כשמדובר בטכנולוגיה, למשל, אנחנו גדלנו ב-10% במיצוי, וזה הכפלה - כך נכון להסתכל על זה - גם בגברים וגם בנשים. כשמדובר, למשל, על מיצוי לקורסי פיקוד אז בנשים ההיקף הוכפל. אם היינו על 2.3% בעבר, אז היום אנחנו ב-5.5% מיצוי לקורסי קצונה, וזה שווה לאוכלוסייה כשמדובר בנשים. בגברים עוד לא השלמנו את זה באופן מלא. יש בהחלט עלייה, אבל עדיין לא באופן שווה.

על איזו עלייה את מדברת?

במספרים במיצוי גברים ללחימה. אם קודם לכן היינו ב-1,6, אז היום אנחנו ב-2,3% של גברים שממוצים ללחימה.

לקצונה.

לקצונה, סליחה. אם נסתכל על כל האוכלוסייה אמרתי שהנתון הוא סדר גודל של 5%. זה מתייחס כמעט להכפלה, אבל כאמור בגברים עדיין לא באופן שווה.

מה עושים כדי להגדיל?

עושים הרבה דברים. חשוב לי לציין נתון נוסף ששאלת קודם שגם בו השתפרנו מאוד והוא שוב חלק מתוכנית שמטפלת בכלל בכליאה בצה"ל ובאופן חד יותר כשמדובר בבני העדה. הנתון אך לפני שנה הה במקום שבו בני העדה האתיופית נכחו, אם אפשר לקרוא לזה כך, בכלא בשיעורים שהם פי 5 ממקומם באוכלוסייה. הצטמצמנו ואנחנו עדיין חושבים שאסור שנהיה גם בנקודה הזו. אנחנו עדיין פי 2 או 3 מההיקף מהאוכלוסייה שזה יותר מדי.

כמה זה באחוזים?

במספרים כמה כלואים בנקודת זמן? פי 2 משיעורם באוכלוסייה, וזה יותר מדי. אפילו למעלה מזה. אם נסתכל על פני שנה שלמה אז בחלק גם פי 3. אבל זה צמצום דרמטי בפרק זמן שהוא קצר. האם אנחנו מרוצים מזה? לא. אנחנו עושים כל מה שאפשר כדי להוריד את זה לגמרי.

אני לא מצליחה להבין מה זה "עושים כל מה שאפשר"? מה התוכנית?

אני אומרת וגם מציגה ביצועים. נקבע בצה"ל שהיעד הנשאף הוא להשוות את בני העדה האתיופית בכל הפרמטרים ליתר האוכלוסייה. אנחנו עושים הרבה מאוד דברים. קודם כל, חלק מהדברים הם נכונים לגבי ציבורים אחרים כי אמרתי שאנחנו עושים כל מה שאפשר כדי לגייס את כלל האוכלוסייה. דוגמה לזה היא כל מה שקשור לנושא המבחנים שלנו בכניסה לשירות. אנחנו, ושוב אני מדגישה, זה לכל האוכלוסייה, נמצאים במהלך גדול שהכוונה שלו היא לייצר יותר כלים בכניסה לשירות. כשאני מדברת על יותר כלים - אם היום אנחנו מתבססים בעיקר על נתוני קב"א ודפ"ר בכניסה לשירות, אנחנו רואים את עצמנו מרחיבים את הנתונים שיש לנו לגבי מלש"בים לכדי פרופיל של מתגייס. אין לנו את זה עדיין, זה מהלך רב-שנתי שמבוצע.

איפה הוא עומד? אני לא מצליחה להבין. תני לי נקודת ציון מתי זה יהיה, מה המהלך.

זה מהלך רב-שנתי שייקחו מספר שנים עד שהוא יהיה לנו באופן מלא. הוא קיים לגבי נשים כבר היום, לגבי גברים הוא חסר. לכן, על מנת לגשר את זה, וכיוון שנשאלתי פה אתייחס לזה, לקחנו השנה בכניסה לשירות או בשלבי האיתור סדר גודל של 700 חיילים, חלקם בני העדה האתיופית, חלקם אחרים, שנכנסים לשירות בצה"ל והשתמשנו בשירותים של מכון על מנת להעצים בעיקר את מה שקשור ליכולות הלמידה בפרמטרים שחושפים בפנינו על מנת שאפשר יהיה גם מי שבנתונים היבשים שצה"ל יודע למדוד בכניסה לשירות, יוצא עם נתונים נמוכים מאוד, באופן שיאותת לנו על יכולות הלימוד והלמידה שלו באופן שיאפשר לנו לשבץ אותו בקורסים איכותיים בכניסה לשירות.

עברת מיד מנתוני הכליאה לאבחון. אבל הנקודה היא כזו – אני רוצה לדעת לגבי הקצונה ותהליך הכשרת הקצונה. הרי כל קצין הופך להיות מחר גם שופט במידה מסוימת בגלל התפקיד שלו. התחושה היא שאין הבנה לצרכים של החייל בן העדה. אם הנתון הוא פי 2 משיעורם באוכלוסייה אז זה אומר שאו שהאצבע קלה על ההדק בשפיטה בצה"ל או שאין הבנה לצרכים. אני מנסה לאבחן את זה כך ויסלחו לי אם אני שטחי מדי. האם שם שמתם דגשים?

בוודאי. אתייחס גם לזה. אני רוצה לומר עוד משהו בנושא הקצונה. כיוון שמדובר בתהליך, ובנושא הכליאה חשוב לציין את הירידה הדרמטית. אבל בנושא הקצונה אנחנו רוצים כאמור לגדול מאוד בהיקף הקצינים שהם בני העדה. אחד התהליכים שאנחנו עושים זה כל מה שקשור לחיזוק נתוני המתאם במהלך השירות. כאשר חייל מתגייס לשירות הוא רוכש את הנתונים הבסיסיים שאיתם הוא בא. בהמשך אנחנו יכולים לכאורה לשפר את הנתונים שלו באמצעות מודל שהוא מודל מתאם. שוב, זה נכון גם לגבי היתר.

אני מאוד מעריכה את הדברים שאת אומרת, גברתי. אבל אנחנו לא קיבלנו תשובה לשאלה שהיא נראה אולי לנו, הלא מבינים, די ברורה. בסוף יש פה אוכלוסייה שחשה עצמה במידה מאוד טובה של צדק קצת מודרת מהסיפור כשההדרה שלה יכולה לבוא בכמה צורות. היא יכולה לבוא בזה שלא מבינים צרכים והיא יכולה לבוא בזה שלמשל, כמו משרד הבריאות, בכלל לא מכניסים אותם למעגל, לתרומות הדם. יש לנו נתונים על זה שמספר כלואים גבוה יחסית לשיעורים באוכלוסייה. חבר הכנסת מרגי ואני לא הבנו.

אני נשאלתי, מיד הלכת לקצונה.

כי זה חלק מהעניין.

נעזוב רגע את הקצונה.

האם הקצין ששופט את החייל או מפקד על החייל הוכשר לזהות צרכים, להתייחס לצרכים של בן העדה, והאם מישהו בדק האם האצבע לא קלה על ההדק בשפיטה?

לפני שבוע עשינו אני ושני חברי כנסת סיור בכלא אופק. אני יזמתי את הסיור הזה. עבדתי עשר שנים בנוער בסיכון ואני מכירה היטב את יוצאי אתיופיה. האם יש פה מישהו מנציגות של בתי הסוהר? חבל, זה דווקא כן מעניין כי שם יש מאוד רלוונטיות לבני העדה האתיופית.

כשישבנו, אני ושני חברי הכנסת לצדי, לדיון, הציגו לנו שיש 120 כלואים בכלא "אופק". אני מניחה שאתם יודעים שכלא "אופק" זה צעירים. הציגו בפנינו את הכלואים ואמרו לנו ש-120 יש כלואים. שאלנו כמה מתוכם הם בני העדה האתיופית ואמרו לנו ש-18%. זה היה נראה לי קצת תמוה. ראשית, כי כל הנתונים במהלך המחאה היו בערך פי 2, ושנית, כי במבחן המציאות כשאתה מסתובב בתוך מסדרונות הכלא אתה רואה שיש הרבה בני העדה האתיופית. כששאלתי אותה שאלת עומק שם: כמה מתוך 120 הם ערבים וכמה יהודים? היא אמרה לי ש-65 יהודים. אמרתי לה: עם כל הכבוד, את לא יכולה להכניס את בני העדה האתיופית בכללי, אלא אני רוצה שתתני לי אותם מתוך היהודים. כשהגענו לבדוק מתוך מספר היהודים אני יכולה להגיד לכם שמתוך 65 כלואים, 24 הם בני העדה האתיופית. כלומר, אנחנו מתקרבים לשליש. סליחה, כמעט חצי מהכלואים בכלא "אופק".

אני חושבת שמאוד חשוב לזמן לכאן נציג של בתי-הסוהר ולהתייחס גם לבגירים, אבל גם לקטינים, ובטח בכלא "אופק" שהתופעה מתחדדת זה חשוב.

עלתה השאלה האם האצבע היא לא מעט קלה על ההדק כאשר אנחנו מכניסים למתקני כליאה את בני העדה האתיופית, הן צעירים והן מבוגרים. לכן, אני חושבת שצריך להיות איזה follow up לוועדה הזאת וכן להתייחס לנושא של שיעורי הכליאה של בני העדה גם בכלא "אופק", אבל גם בכלל באופן כללי בבתי-הסוהר של האוכלוסייה הבוגרת.

אני רוצה להשלים התייחסות לגבי הכליאה. קודם כל, אנחנו משקיעים בהכשרת מפקדים בהיבטים של סובלנות, טיפול, היכרות עם מאפיינים תרבותיים. זה נכון לגבי קורסי המפקדים וזה נכון לגבי קורסי הפיקוד הזוטר. שנית, אנחנו מפעילים בתוך בתי-הכלא תוכנית לשילוב של האוכלוסיות שנקראת תוכנית "גחלת", מתסקירי מבחן, ליווי. הרעיון שלה הוא מתן כלים לחזרה לשירות.

אנחנו ביצענו איתור של בני העדה, ולא רק בני העדה, שיש להם היקף גבוה מאוד של ימי תב"ן, ימי תקופה בלתי נמנית בשירות, ולהם ייחדנו תוכנית ייחודית שמטרתה להחזיר ולהחזיק אותם בתוך השירות. אנחנו מפעילים מוקד פניות לבני העדה, מוקד שי"א – שילוב יוצאי אתיופיה. זה לא דבר של מה בכך. זה מוקד שמאויש באופן קבוע והוא מאפשר פנייה נוספת מעבר לציר המפקדים שיש פה משמעות כבדה.

אנחנו עוסקים במניעת כליאה גם באמצעות הפעלת חדרי משמר בתוך יחידות צבאיות וגם באמצעות טיפול בחיילים שעברו עבירות בתוך היחידות. לכן, הגענו באמת בתקופה כל כך קצרה לצמצום במחצית, וכאמור אנחנו נלך למקום שבו בני העדה לא יופיעו מעבר לשיעורם באוכלוסייה בבתי-הכלא הצבאיים, הגם שלצערי גם בבתי-הכלא באזרחות אנחנו שומעים שהנתונים הם - - -

בסדר, אבל עכשיו אנחנו מטפלים במערכת הצבאית.

אנחנו לא מתנחמים בזה, אצלנו זה הולך ויורד.

קוראים לי מברטו ואני פעיל. רק שני פרטים לא מדויקים ביחס לדברים של הגברת. ראשית, היתה לפני כמה חודשים תוכנית מיוחדת רק של חיילים אתיופים - טק קריירה.

היו הרבה תוכניות. היתה גם תוכנית הכשרה ללחימה, היום היא כבר לא קיימת.

יש אבחונים מיוחדים רק ליוצאי אתיופיה. עכשיו רוצים לעשות בחינה ופיילוט לסינון מיוחד רק של חיילים מיוחדים. הקב"א - הכלי הצה"לי - לא רק מדיר אוכלוסייה אתיופית, גם אוכלוסיות נוספות. היו תחקירים על זה גם בערוץ 10. אם אנחנו רוצים לייצר כלי אחר שמכניס גם את יוצאי אתיופיה וגם אוכלוסיות אחרות, לא יכול להיות שעושים פיילוט רק עם חיילים אתיופים. מה הדבר המיוחד שיש בחיילים אתיופים?

זה לא נכון.

מתייחסים לעניין התרבותי ולא באמת לבעיה עצמה. כל הזמן סובבים סביב הבעיה התרבותית שהבעיה נמצאת אצל יוצאי אתיופיה.

צגה, בבקשה.

אני רוצה להתייחס לעניין הצבא. או טו טו הבן הצעיר שלי מתייחס, עוד חצי שנה. הגדול עדיין בעתודה. רוב החיילים שמשרתים היום בצבא ההגנה לישראל שהם יוצאי אתיופיה נולדו בישראל, תבינו את זה. זה הדור של הילדים שלי. לכן, הבעיה פה זה לא בעיה של התרבות. הם נולדו פה. אנחנו נלחמים ללמד אותם אמהרית משום שהם לא יודעים אפילו אמהרית. שנית, הקבוצות האלה שבנפרד – נכון, דוח מבקר המדינה הצביע על זה. הפכו אותנו, את יוצאי אתיופיה, לפרויקטים. במקום לקלוט ולחזק בתוך המערכת יש פרויקטים בנפרד. גם בצבא – האבחון. למה הילדים שלי שנולדו במדינת ישראל וסיימו פה בית-ספר צריכים אבחון?

שנית, תבדקו למה יש בכלא אחוז גבוה של יוצאי אתיופיה שנולדו פה לעומת אחרים. זה בעיה של המערכת, לא בעיה של התרבות.

שלישית, לגבי כל המכלול של יוצאי אתיופיה, אם זה ייצוג הולם, יש פה חוקים נהדרים, תאמינו לי. אבל לא מיושם.

נגיע לייצוג ההולם.

בעניין הצבא צריך להפסיק לאלתר את כל הפרויקטים בנפרד. מי שיש לו קושי יקבל טיפול כמו כל כלל האוכלוסייה.

אמרת בתחילת הדברים שלך שיש התייחסויות נפרדות גם לאנשים שהם יוצאי צרפת. אני שואלת, האם יש גם מבחנים שונים לאנשים- - -

אני ציינתי את זה בתוכניות שלנו.

לא הזכרתי את יוצאי צרפת.

סליחה. האם אתם מתייחסים משלב המבחנים ועד שלב השירות בצורה כל כך מופרדת גם לאוכלוסיות שהן לא יוצאי אתיופיה?

אני מבקשת להדגיש מספר דברים. קודם כל, את העובדה הבסיסית כשצה"ל פוגש את בני העדה האתיופית בגיל 18 או בגיל 16,9 כאשר אנחנו מזמנים את הראשונים ללשכות הגיוס. אפשר למדוד אותם אך ורק בכלים שמתקיימים בצה"ל לגבי כלל הציבור, וכפי שנאמר פה, 70% הם ילידי הארץ. אלא שהנתונים שמתקבלים מזה שכך אנחנו מקיימים את הבדיקות, הם ש-60% מהמתגייסים, לצערי הרב, מקבלים נתונים נמוכים מאוד. הנתונים האלה לא מאפשרים לנו לשלב אותם באופן איכותי בקורסים שיאפשרו להתקדם ולהשתלב.

כי המבחנים הם תלויי תרבות, לא בגלל הילדים. המבחנים עצמם לא טובים ולא מתאימים.

כיוון שהמבחנים שבאמת יש להם תוקף רב והם נעשים מזה שנים רבות עם עדכונים נעשים לכלל האוכלוסייה, אמרתי צה"ל עושה מהלך גדול מאוד כדי לאפיין באמצעות הנתונים שלו פרופיל של משרת בצורה רחבה יותר. בינתיים כגשר ביקשנו לבחון אפשרות לקבל קצת יותר נתונים על היכולת של האנשים ללמוד אחרי שפגשנו אותם כבר עם נתונים לא מספיק טובים במקום שאיתו המתנו, ולכן, הלכנו לפיילוט כזה שמדבר באמת על שיעורים בודדים. גם זה לא רק לגבי בני העדה האתיופית. גם אוכלוסיות נוספות שבהן יש לנו פער כזה בכניסה לשירות נמדדו באמצעות הסיוע הזה שאנחנו קיבלנו. ולראייה, אנחנו נמצאים במקום אחר. אנחנו מכניסים מאות מבני העדה האתיופית לעתודה, לתפקידים שהם תפקידים באיתור, לחיל המודיעין, לתקשוב. תראו איזו קפיצת מדרגה בכל הנתונים ולשם אנחנו הולכים – שהם הופיעו באופן שווה.

בכל מקום שבו הפעלנו איזושהי תוכנית שהיוותה גשר והיא לא נחוצה לנו יותר, הסרנו אותה. לדוגמה, לפני עשרה חודשים נפסקה התוכנית להכנה ליח"ש. בעבר אמרנו שהחבר'ה צריכים איזה תיווך כדי להיכנס ליחידות הלוחמות, היום לא – חד-משמעית. הם נמצאים שם והם מצליחים מאוד.

יש איזושהי הצלבת נתונים או איזושהי היערכות משותפת של משרד החינוך עם מערכת הביטחון בסיפור הזה? אתם מקבלים משהו מהם? מישהו מעדכן אתכם? אני מדברת על הצלבות נתונים לגבי תנאים. האם יש מישהו שמדבר אחד עם השני בין המשרדים?

קודם כל, ישנו שולחן עגול משותף שעוסק - - -

שולחנות עגולים אני שומעת כל היום. מה קורה עם זה אני לא יודעת.

אתם רוצים לדעת את האמת, נכון? אז יש שולחן עגול שיושב אחת לחודש יום שלם. הוא לא יושב עיתים, אחת לרבעון או משהו. בשולחן הזה יושבים נציגי משרד הביטחון, נציגי משרד החינוך, נציגי צה"ל. שם נפרטות התוכניות כולן. ישנו תיאום בין כלל התוכניות. לא מועברים נתונים שמיים של תלמידים עקב חסיון הפרט וכמובן שאת זה אנחנו לא מקבלים. אבל אנחנו יודעים לקבל מצה"ל בשולחן הזה את נתוני הגיוס של בתי-ספר, של רשויות, אוכלוסיות ממוקדות שאנחנו רוצים להיות יותר שם, פנימיות, כפרי נוער. אנחנו מתאימים תוכניות לפי אוכלוסיות ומה שאנחנו רוצים להשקיע שם בשולחן הזה. הוא מאוד מפורט. יש שם גם שולחן מדיניות וגם שולחן ביצוע . הוא מאוד רחב. הוא יושב אחת לחודש קבוע והוא מאוד מאוד יעיל בעיניי. הוא יושב כבר חמש שנים ובהחלט שם התיאום נעשה.

אז איך התחושה שעולה מהדוח היא שאף אחד לא יודע מה השני עושה ואין גוף שמתאם? אם השולחן העגול הזה כזה מוצלח איך אין גוף שמרכז או מישהו שיודע איפה זה עומד? אני קורא פה חלק מהדיון האחרון שהיה פה בוועדה לפני הכנסת העשרים וזה כאילו שאין שום המשכיות, אין מעקב. התחושה היא שכל פעם מתחילים מהתחלה ושאף אחד לא יודע בדיוק את הנתונים ושלא ידוע איזה משרד מנהל את זה, איזה מנכ"ל מנהל את זה. אני חושב שבגלל זה דברים נופלים בין הכיסאות. אגב, אני לא מאשים אף אחד, אני רק מנסה להבין.

חבר הכנסת עמר בר-לב.

אני חושש, לפחות בכל מה שקשור בשילוב ישראלים יוצאי העדה האתיופית בצה"ל, שהפתגם: תפסת מרובה לא תפסת עלול להיות רלוונטי כאן. אני רוצה דווקא לתת את הדוגמה של טק קריירה שהוזכרה כאן. טק קריירה, למי שלא יודע, היא עמותה, לא גוף ממשלתי, שמטרתה היתה לפגוש יוצאי העדה האתיופית לאחר השירות בצה"ל ולהכשיר אותם למקצועות תוכנה.

לפני שנה, עוד לפני שמירב נכנסה לתפקיד, צה"ל יחד עם טק קריירה עשה פרויקט מאוד ייחודי. הוא לקח 19 ישראלים יוצאי העדה האתיופית שהתגייסו לצבא שלא עברו את מבחני הכניסה למקצועות בודקי תוכנה בצה"ל, והעביר אותם קורס של 17 שבועות בלבד. התוצאה של הקורס הזה היא כך: מתוך ה-19 4 עילויים, 4 שלא היו ברמה מספקת, אבל הם כן השתלבו בצה"ל בתפקיד של IT, וכל היתר עברו בהצלחה את הקורס והשתלבו בצה"ל.

השאלה - אם לא רוצים לעשות עכשיו שום דבר ייחודי רק לאוכלוסייה, לישראלים יוצאי העדה האתיופית, ולחכות עד שכל הבעיות החברתיות של מדינת ישראל תיפתרנה, אז מבחינת צדק מוחלט זה יותר צודק ויותר נכון. אבל זה כמו הרבה בעיות אחרות במדינת ישראל, יכול לקחת שנים.

לכן, אני חושב שצריך למצוא את השילוב, שמצד אחד, חייבים להתייחס בצורה מסוימת, ומצד שני, המטרה היא בהחלט שילוב. אני יכול לומר בתור מי שהוביל את "אחרי" במשך 13 שנה ש"אחרי" התחילה בפעילות בקרב ישראלים יוצאי העדה האתיופית אז המשימה היתה להתחיל בקבוצות שהן ייחודיות כי הנוער היה צריך איזשהו יחס מיוחד, אבל מהר מאוד לשלב אותן בקבוצות הכלליות של "אחרי", וזאת היתה ההצלחה. לכן, צריך ללכת כאן על איזשהו שלב דק שבוודאי צה"ל מנסה ללכת עליו, לפעמים בצורה יותר טובה, לפעמים בצורה פחות טובה. אבל אני חושב שצריך מאוד מאוד להיזהר לא לשפוך את המים עם התינוק.

אני רוצה לעבור למשרד ראש הממשלה, בבקשה.

קודם כל, הממשלה לקחה מאוד מאוד מאוד ברצינות את דוח המבקר, והחל בערך לפני שנה התחיל תהליך של הכנת תוכנית חדשה. יזמה אותו שרת הקליטה, וצריך להגיד שהיא יזמה אותו והיא ידעה שלא בהכרח התוצאה של התהליך הזה תהיה שהנושא לכל אורך השנים יהיה במשרד הקליטה. היא חשבה שצריך לחולל תהליך אמיץ של לדבר עם הציבור, והתהליך הזה הוא תהליך שבו באמצעים שונים, מקבוצות דיון ודרך אינטרנט, וכל מה שאתם מכירים בטכנולוגיה, השתתפו בו כמה אלפי אנשים.

התהליך הזה הגיע פחות או יותר לסיומו קרוב מאוד לסיומה של הממשלה, ולכן הוא הוקפא. הוא הוקם לחיים, ואני אומר ארבעה דברים: ההחלטה הראשונה שקיבל ראש הממשלה אחרי הבחירות זה שהתכלול הכולל של הנושא ייעשה במשרד ראש הממשלה. ההחלטה השנייה היתה שאותו גוף מתכלל שהיה כל כך חסר יוקם במשרד ראש הממשלה, זה מה שאנחנו מטפלים בו כרגע. הוקמה ועדת שרים בראשות ראש הממשלה וראש הממשלה כינס אותה כבר פעמיים בראשותו. הדבר השלישי, התוכנית שהוכנה אחרי כל כך הרבה תהליך של הקשבה, ותיכף אגיד שניים מהדברים שוודאי נמצאים שם, נמצאת כרגע בעיבוד והשלמת פרטים, השלמת תקציבים. אני מקווה שנצליח.

כמה באמת התקציב לעניין עכשיו? אני מבינה שיש עכשיו דיון מחודש.

כמה עכשיו אני עוד לא יודע כי אני בתוך הדיון. אני מעדיף לקיים את הדיון הזה ברגע זה באוצר. תקציב החומש היה קצת יותר מ-100 מיליון, הוא לא ייצא.

כמה ממנו יצא?

התשובה – בשנים האחרונות תקציב החומש מומש. אני לא רוצה להיכנס לכל תוכנית החומש, זה סיפור ארוך ומבקר המדינה תיאר אותו טוב על אי-יציבות תקציבית. אני לא חושב שאנחנו מתכוונים לתוכנית שלא תהיה מתוקצבת לכל הטווח שלה, מה שלא היה בחומש. החומש תוקצב לשנה. זה לקח שנלמד, אין כוונה לחזור על הדבר הזה.

הדבר הבא – צריך לדבר על שני דברים שהם כן חשובים: אחד, השאלה של סגרגציה ואינטגרציה היא השאלה המרכזית שעלתה. אני חושב שבסוף מדובר על שני דברים: אחד, זה לא אוטומטי. שנית, זה לא אוטומטי גם בצד השני כי כשבונים תוכנית ליוצאי אתיופיה היא בנפרד שזה כאילו הנטייה הבסיסית של המערכות. בתוכנית שנבנית יש גם מנגנונים וגם כלים וגם מחשבה וגם סריקה במשרדים על התוכניות שישנן. עדיין צריך להבטיח שתוכנית שהיא היום סגרגטיבית, כשמתרגמים אותה היעדים יושגו יחד עם צעירים ישראלים אחרים. אגב, לאינטגרציה יש כוח עצום בעיניי, ואני חושב שזה נכון בכלל וזה יהיה חלק מהדברים. אנחנו נבוא עם זה תוך שבועות ספורים. בכל מקרה, המעבר הזה מברירת מחדל של תוכנית ליוצאי אתיופיה היא תוכנית סגרגטיבית, ברירת המחדל של התוכנית היא אחרת. היא הפוכה, ועדיין צריך יהיה לא לשפוך את התינוק עם מי האמבטיה ולבדוק לאט לאט.

הדבר השני, ברור לכולנו שישנה הפרדה בין משרד הקליטה כמי שמטפל בעולים, זו אחת המסקנות הברורות, לבין הטיפול של הממשלה במי שאינם עולים. יוצאי אתיופיה הם לא עולים אחרי X שנים, זה לא מתקבל על הדעת. הגבול היום הוא 15 שנה מיום העלייה. ברור שאין שום כוונה, ואנחנו גם כרגע נערכים, זו שאלה של היערכות, שהמשך הטיפול ככל שיהיה צריך, ונדמה לי שעדיין צריך להבטיח קליטה טובה, ייעשה בממשלה בכלים של המשרדים השונים כשאנחנו מתכללים אותו.

מתי אדוני יוכל לחזור לוועדה ולדווח על תקציב?

אני חושב שאנחנו נדווח על תוכנית, ולא רק על תקציב.

גם וגם כמובן, כי כל תוכנית בלי תקציב לא מתממשת.

נכון, אבל דווקא כאן חלק מהדברים הם התוכן ולא התקציב. הם שינוי בדפוס הפעולה.

מה שונה התוכן הזה מהתכנים שהיו עד עכשיו בתוכניות שאנחנו מנסים לצאת מהן?

הרבה מאוד שילוב.

מה זה "שילוב"?

אסביר. חלק מהתוכניות שנעשו ליוצאי אתיופיה בלבד, יש תנועה שלהן להיעשות עם צעירים ישראלים אחרים. שנית, דווקא בתחום שזיהינו אותו מתוך הכשל, הרבה מאוד דברים שקשורים בהנגשת שירותים לדור המבוגר, להורים, בעיית האמהרית, הבעיה של היכולת לקבל את כל השירות הרפואי בשפתך, ועוד שירותים, היא בעיה מאוד בולטת. הצבא כבר דיווח כאן על מהלכים שהוא עושה כדי להוריד את רמת הסגרגציה לכיוון של יותר אינטגרציה. אנחנו כמובן מדברים על מדידה מספרית, אנחנו מדברים על תוכנית חדשה של קליטה בשירות המדינה שתהיה יותר אפקטיבית ממה שנעשה היום. אבל תבחנו אותי כשתהיה תוכנית, לא כשאני אספר מה יהיה. תבחנו את המוצר. אני מעריך שחודש יהיה הוגן. ואם לא, ואם אני אבקש עוד שבוע.

אנחנו כמובן נעקוב.

קוראים לי חנה אלעזר מהאגודה הישראלית למען יהודי אתיופיה. לפי מה שאנחנו יודעים, לצעירים בהפגנה שהיתה היו דרישות ובקשות מאוד ברורות. אם ראש הממשלה הקים ועדת שרים בראשותו, מן הראוי לפחות שנראה תוצאות של הבקשות האלה, דברים שאפשר לראות אותם תכל'ס. מה נעשה ומה קורה תכל'ס עם הבקשות של הצעירים האלה, לאן הם מתקדמים והולכים.

אני נפגש היום עם קבוצת צעירים, ואני יוצא מפה בדיוק בשביל זה. מה שהם מבקשים זה עניינים רציניים.

אנחנו בתוך חודש נתכנס שוב ונבקש את כל הדברים.

מר פראוור, אתה נותן גם תשובות בשם נציבות שירות המדינה?

לא, ממש לא.

תודה רבה. כן, אדוני.

אני אדמסו אללי, חבר כנסת לשעבר. בשורה התחתונה, הילדים שלנו נמצאים היום בכלא וזאת במקום שהם ילכו לשרת את מדינת ישראל ואת כולנו. חבר הכנסת מש"ס אמר, ובצדק: יש כישלון בצה"ל ושלא יכול להיות שהרבה מבני העדה נמצאים בכלא. אומרים אפילו ש-50% מהכלואים הם בני העדה האתיופית.

לפני שלוש-ארבע שנים היה דיון בנושא הזה. נבנתה בצה"ל תוכנית, עם נציגי בני העדה, עם משרדים שונים, מההכנה לצה"ל לשירות בצה"ל ואחרי השירות בצה"ל והשחרור מצה"ל.

וגם תקציב. אדון אודי פראוור, אין תקציב ולא היה תקציב. לכן, היום אנחנו מדברים על אותה בעיה שהיתה לפני ארבע שנים. אנשים סובלים. ראינו שהם הפגינו בקריית-מלאכי שלוש שנים. הילדים שלנו נולדו כאן, למדו כאן בגני הילדים ובבתי-הספר, הם משרתים בצה"ל. הם ישראלים לכל דבר, הם אפילו לא יודעים את השפה האמהרית. לא יכול להיות שזה מתמשך. כל הכישלון הוא בתקציב, אין שום תקציב. בוא תגיד שיש לך תקציב לזה. אין שום תקציב, גם לצה"ל. צה"ל גם מבקש מכל משרדי הממשלה, אין תקציב. איפה התקציב? הבעיה היא מתמשכת. מבקר המדינה צריך לבדוק את זה, זה לא יכול להיות. התוכנית נמצאת במגירה, אנחנו כרגע לא נמציא את הגלגלים. יש אנשי מקצוע שישבו גם בצה"ל וגם במשרדים השונים וגם נציגי מבני העדה היו שותפים. יש תוכנית, אין תקציב. תודה.

תודה. חבר הכנסת חזן.

אני מבין שהבעיה פה היא אחרת. תסלחו לי פה אם אפגע במישהו. אני מבין מהצבא שמלכתחילה 60% מבני העדה כשהם מגיעים לצבא לא מגיעים מוכנים בשום אופן לשום תפקיד או קורס הכשרה מסוימת. אולי כולנו צריכים לקחת צעד אחורה ולנסות לבנות פה איזושהי מערכת שהיא בשילוב עם משרד החינוך בלי להתבייש. גם כשאני לא יודע משהו אני לומד או מבקש שילמדו אותי. צריך לבנות איזושהי מערכת שמכשירה כדי שכשהם יגיעו לצבא הם יוכלו להשתלב בצורה ניאותה. הבעיה היא לא ביום הגיוס, הבעיה היא לא משרתים. אני רואה היום קצינים בני העדה האתיופית שמגיעים היום לדרגות בכירות. מספר 3 בחיל-רפואה שהוביל בגאון ובגאווה את המשלחת לנפאל הביא כבוד לכולנו, בכלל למדינת ישראל. אין פה הפרדה של אתם ואנחנו. אני חושב שהשאלה צריכה להיות אחרת, איך אנחנו מכילים את הדבר הזה רגע לפני, אולי בגיל קצת יותר צעיר? בלי להתבייש, זו לא בושה.

חבר הכנסת חזן, אנחנו נגיע לדיון גם עם נציגי משרד החינוך שהגיעו בינתיים.

כשבונים תוכנית מגשרת מתקוממים נגד התוכנית. אבל זה הכלי המינימלי לאפשר את זה. ולראייה, הנתונים מצביעים על שיפור דרמטי, ממש פי 2 בשילוב בעתודה, בטכנולוגיה, בקורסים איכותיים.

פי 2 ממעט מאוד זה עדיין מעט מאוד.

ממש לא, ממש לא. ההיפך.

קצת מזלזלים בדרך שנעשית.

אני לא מזלזלת במאמצים, אני רק אומרת שמלכתחילה הנתונים לא היו טובים, מה לעשות? לא אתן אשמות.

המגמה היא מגמת שיפור ניכרת, וגם לזה צריכים לתת מקום.

שוב, כשנקודת ההתחלה היא 1, כשמכפילם את זה 2. 2 זה מעט.

אדוני, בבקשה.

שמי וונדה אקלה מנציגי הארגון של קהילת יוצאי אתיופיה. אני משתתף בכל הוועדות, אבל בסוף כל הוועדות אני חוזר הביתה עם כאב ראש. זה מה שקורה לי כל הזמן. גם אם אנחנו מדברים על הדיון הזה זה בדיוק כמו שהיה לפני שנה, זה אותו דבר

אני לא הייתי פה לפני שנה. תן לי קרדיט.

אני יודע. לדעתי, מספר יוצאי אתיופיה הוא לא גדול, הוא קטן. גם בתוך קהילת יוצאי אתיופיה אם אנחנו מדרגים את העניין הזה של מי צריך ומי לא צריך, גם אחרי זה אנחנו מקטינים את המספר.

מה שקורה הוא שאף אחד לא רוצה לעשות את העבודה. לדוגמה, אדם הולך לקופת-חולים והוא אומר לרופא שכואב לו כל הגוף. הרופא אומר לו לשתות מים ולקחת אקמול ולנוח שלושה ימים. זה התרופה שנותנים לו וזה בדיוק אותו הדבר שקורה גם כאן בקהילה כשהיא נשאלה מה הבעיות שלה. יש לנו הרבה בעיות כי יש לנו כמה פצעים בכל מקום. בחינוך ובצבא ובכל תחום יש פצעים. אבל במקום שכל אחד ואחד יטפל בנושא הזה לפי הגדרת התפקיד שלו יוצא שכאילו אנחנו מדברים על כלל האוכלוסייה והתרופה שניתנת לנו בסוף היא קצת תקציב פה וקצת תקציב פה. בצורה כזו אנחנו נשארים באותו מקום ובאותה נקודה.

לדעתי, צריך כרגע שכל אחד ואחד יבדוק כמה אנשים זקוקים באמת לעזרה. כשמדברים על אחוזים זה מבלבל כי אחוז אחד זה אולי אדם אחד אולי שני אנשים – אני לא יודע. אני לא יודע מה היחס של זה לעומת האוכלוסייה. למדתי סטטיסטיקה בתחום הזה כך שאנשים לא יכולים להגיד שאני לא מבין בעניין הזה. כאן אנחנו צריכים לדבר במספרים. לדעתי, זו השיטה.

שנית, היה נושא הביטול והשילוב. אני חושב שזה אחד הדברים שצריכים לשאול את האדם שמקבל את השירות. הוא צריך לקבוע איפה הוא צריך ללכת. אני, למשל, לא צריך. אבל יכול להיות שיש מישהו אחר שצריך וצריך להציע לו ולא לכפות. הבן שלי נולד פה וכשהוא התגייס לצבא אמרו לו שהוא צריך ללכת לקורס "אמיר" כי הוא אתיופי, וזאת למרות שהוא נולד כאן והוא בכלל רצה לצאת לטיול עם החברים שלו בחו"ל. הוא אמר לחייל שאמר לו את זה: ההורים שלי עלו לארץ לפני שנולדת. לדעתי, יש איזשהו עניין שמפנים את האנשים בצורה גורפת, וצריך שכל אחד ואחד יעשה בדיקה מינימלית.

אני רוצה לחדד את הנקודה שהאדון העלה. האם מציעים את זה לכל אדם? האם מחייבים?

גם בזה אנחנו הצטמצמנו מאוד. היינו בסדר גודל של 700 חיילים שהצענו להם בעבר ללכת לקורס. היום 430, מתוך 2,200 מלש"בים. אנחנו לא מחייבים אף אחד. אנחנו לא מחייבים את בני העדה האתיופית להיכנס לקורס.

מי שלא מתמיין לקורס נכנס לכלא.

ממש לא. הקורס הוא לא חובה ואני מצהירה את זה פה.

אחיין שלי לפני - - -

אני לא יכולה להתייחס לדוגמאות על אחיין וגם לא לבדוק מה הסיבה שבגללה הוא ישב בכלא. בצה"ל לא מחייבים כניסה לשירות דרך קורס "אמיר". בקורס "אמיר" אנחנו נותנים יותר כלים ומלמדים הלכה למעשה נושאים שנמצאים בפער ומאפשרים לשבץ טוב יותר בהכשרות. התוצאות של קורס "אמיר" הן תוצאות טובות מאוד שבעקבותיהן חיילים שורדים יותר בשירות.

מה דינם של אלה שלא רוצים לעבור את הקורס?

לא עוברים את הקורס.

ואז הם מגיעים לשירות הצבאי וזהו? האם פתוחות בפניהם כל הדלתות שפתוחות בפני חיילים אחרים?

היתה פה הצעה לדבר במספרים, אז אפשר לדבר במספרים. סדר גודל של 2,200 מבני העדה מתגייסים לצה"ל. כ-40% פחות או יותר ממוצים ללחימה. בעבר מי שהלך ללחימה עבר תוכנית הכשרה שנקראה הכשרה ליח"ש. היא לא נעשית יותר.

לגבי אחרים - יש לנו תוכניות מספריות. לדוגמה, 200 חיילים שאנחנו עושים כל מה שאפשר כדי להביא אותם לתפקידים באיתור, תפקידים למקצועות מאוד נדרשים שמתמודדים בהם עשרה מלש"בים על כל תפקיד: בחיל המודיעין, בתקשוב ובחיל-האוויר, במקומות מאוד מבוקשים, למרות שיש פערים בכניסה. כ-430 הולכים לקורס "אמיר". מי שהולך לקורס "אמיר" - אמרתי, בונים שם את הכלים שלו ובסוף הקורס מרחיבים את יכולות החיפוש שלו.

הקב"א של אנשים שלא הולכים לקורס "אמיר" לא נפגע.

הקב"א בכלל נקבעת בגיל 16.5. זה לא קשור אחד לשני.

אין שום פגיעה בשום דבר שקשור.

כלום. זה רק נותן לאדם יותר הזדמנות בכניסה לשירות לרכוש כלים שיאפשרו לו לעבור הכשרה.

רק לחדד, אין מצב שבן-אדם ייפגע בגלל שהוא החליט לא ללכת לקורס.

ברור שלא. הוא רק מאבד את ההזדמנות במקרה הזה.

מבחינתו, זו הזדמנות שלא ניצל.

נכון. היא נתונה לבחירתו, נקודה.

מה קורה עם התכנון לוותיקים שנמצאים? מה עם הקידום שלהם? למה הם תקועים 50 שנה? יש אולי שני סגני אלופים, לא יותר מזה.

קודם כל, יש יותר.

שניים-שלוש, אני מכיר את הנתונים. מה קורה איתם? למה לא מקדמים אותם? מה צריך לעשות כדי לקדם אותם?

יש סגן אלוף במקום מסוים. יש הרבה יותר קצינים בכל הרמות.

תפקיד הכי בכיר – סגן אלוף אחד, שניים, שלוש גג.

זה תהליך שנבנה. פעם גם לא היתה אלופה.

רוב החברים שלי נמצאים בצבא 20 שנה והם רבי-סרן. מה קורה עם הקידום?

כשאני דיברתי על הקצונה - - -, במקום שבו היה אחוז אחד של גברים שיצא לקורס קצינים כמובן שגם ההגעה בפיתוח היתה מוגבלת. אבל במקום שבו אנחנו כבר בנשים שווים, בנות העדה האתיופית שוות - - -

לגבי הקצונה - את אומרת שזה תהליך טבעי שקורה. אין חסמים בהגעה לקצונה?

ממש לא. לא בהגעה לקצונה ולא ביחידות מצטיינות.

ניקח את זה לחוץ וביטחון.

אני אחליט מה לחוץ וביטחון.

מותר לנו להעלות שם לדיון? לא חייבת להחליט, נחליט לבד.

אני רוצה את התייחסות משרד החינוך כי אני מאמינה שהכול מתחיל מהחינוך, אבל נמתין עם זה. נעבור עכשיו לנציבות שירות המדינה. אני מחזיקה בידי את חוק שירות מינויים (המדינה). אני שואלת, קודם כל, האם נקבעו יעדים. סעיף 15א(ב) קובע: הממשלה תפעל לקידום ייצוג הולם בקרב העובדים בשירות המדינה בהתאם ליעדים שתקבע.

נציג נציבות שירות המדינה, כשתגיד לי יעדים ואם באמת היתה עלייה במספר עובדי שירות המדינה בקרב יוצאי אתיופיה, אני רוצה שתתייחס גם לאיזה סוגי תפקידים הם הגיעו ותעשה אבחנה בין עובדי קבלן לבין עובדים קבועים, ותעשה אבחנה בין העובדים שהם בדירוג היותר נמוכים לעובדים בדירוג היותר גבוה. נשמח לקבל את כל הנתונים האלה, בבקשה.

קודם כל, נציבות שירות המדינה מברכת ונציבות שירות המדינה פועלת תמיד לקידום ושילוב עובדים מבני קהילת יוצאי אתיופיה בכל משרדי הממשלה בכל התפקידים בכל הרמות.

נתחיל במספרים. לפי הנתונים שאנחנו יודעים, יש במדינת ישראל- - -

מה זה "אנחנו יודעים"? אתם קובעים. מי יודע?

לא, לא. חכי שאני אשלים - ללמ"ס. יש 1.5% מתוך אזרחי המדינה הם אזרחי מבני קהילת יוצאי אתיופיה. זה 150,000, זה כמעט אחוז וחצי מתוך אזרחי המדינה. כיום מבחינה כמותית יש לנו 1.54 מתוך עובדי המדינה הם עובדים בני הקהילה הזו. אז מבחינה כמותית אנחנו די עומדים באחוז שלהם לפי האחוז שלהם מקרב אזרחי המדינה. כדי להבהיר, יש כ-73,000 עובדי מדינה. הנתונים לא כוללים את מערכת הביטחון, הנתונים זה משרדי הממשלה.

אנחנו היום לא מסתפקים כמובן בייצוג הכמותי ואנחנו כמובן, לשאלתך, מתמקדים עכשיו יותר בייצוג האיכותי יותר. היום אנחנו מוצאים הנחיות ותוכניות פרטניות למשרדי הממשלה וזה כבר מתייחס לדירוגים ספציפיים ולא רק ל: תעסיק לי עובד. דירוגים ספציפיים הם דירוגים מקצועיים כמו דירוגי המח"ר, משפטנים, פרקליטים, רופאים, אחיות.

לא הבנתי. התיקון לחוק הזה נכנס לתוקף ב-2005. האם רק עכשיו אתם מתחילים ב- - -?

לא, לא. כל הזמן אנחנו משלבים אותם בכל הדירוגים.

אז תגיד לי מה היום, נראה מה יהיה.

היום מבחינה כמותית הגענו ליעד של 1.5, אבל אנחנו לא מסתפקים. לא אומרים: הגענו ליעד הסופי. עכשיו אנחנו יותר מתמקדים גם בעניין האיכות.

נאדר, הבנתי שאתה אומר שיש 1.5 ייצוג באוכלוסייה בנציבות שירות המדינה יוצאי אתיופיה. עד כאן כולנו מסונכרנים. עכשיו אני רוצה שתאמר לי בטובך כמה מתוך ה-1.5 האלה הם עובדים בדירוג הנמוך וכמה מהם הם בדירוג הגבוה. זו שאלה תשובה ואני רוצה תשובה פשוטה.

אין דירוג נמוך ודירוג גבוה.

אעזור לך. דירוג נמוך זה כמה מהם עובדים בניקיון – תפקידים בדירוג הנמוך.

תפקידים. בנתונים אין לי פירוט של תפקידים, אני יכול להוציא נתונים. בואו נגיד שכמעט 600 - 650 אנשים שהם בדירוג המינהלי. דירוג מינהלי זה אומר אנשים שאין להם השכלה אקדמית. מתוך האלף 650 מועסקים בדירוג הזה.

כולם עובדים ישירים של המדינה?

כן, כן. אני מדבר רק עובדי מדינה. עובדי קבלן הם לא בדוח וזה גם לא בתחום שלנו. עובדי קבלן נקבעים לפי מכרזים.

זה מדינה אחרת.

זה חשכ"ל, זה אגף אחר. אנחנו מדברים רק על עובדי מדינה שהם כמובן העסקה ישירה בשירות המדינה שזה עובדי מדינה לכל דבר ועניין. בדירוג המינהלי זה לא אומר שכולם עובדי ניקיון. למשל, מפקחי מס הכנסה הם בדירוג מינהלי. יש שם אנשים שהם רואי חשבון, אבל המשרה שלהם היא דירוג מינהלי. זה שאני אומר שהמשרה היא בדירוג מינהלי זה לא אומר שכולם עובדי ניקיון. יש גם סמנכ"לים בדירוג מינהלי, יש כל מיני רמות.

תאמין לי, לא ראיתי סמנכ"ל שהוא בדירוג מינהלי.

יש, יש בקרב האנשים הוותיקים. אנחנו עכשיו יותר מתמקדים בדירוגים שהם מקצועיים כמו המח"ר, משפטנים, פרקליטים, סניגורים בחוזים מיוחדים, כל העובדים בחוזים מיוחדים. המח"ר זה עובדים שיש להם תואר ראשון. פרקליטים, עורכי דין, סניגורים, זה כולם עורכי-דין בשירות המשפטי בשירות המדינה.

כמה עורכי-דין יש שהם מקרב יוצאי אתיופיה בשירות המדינה?

משפטנים בחוזה מיוחד יש 6, פרקליטים - 3, עובדים סוציאליים - 19, אקדמאים חדשים, זה החוזים המיוחדים, 35.

מה זה "מיוחד"?

זה סוג העסקה. זה כבר נושאים מקצועיים.

מה כל היתר? יש לך רשימה מפורטת?

יש לי פה, מדובר על 60 - 70 סוגים של דירוגים. אני לא יכול עכשיו לעבור אחד אחד.

בסדר. אבל האם אתה יכול להגיד לי מתוך הרשימה שיש בפניך כמה מהם הם עובדי ניקיון?

לא, אני יכול להוציא לך מהמערכת. אין לי פה. אבל אני לא חושב שזה רלוונטי כל כך.

בעיניי זה סופר רלוונטי.

אגיד לך למה. גם בוועדות דיברנו על זה במושבים הקודמים. הרי האנשים האלה נקלטו בשנות ה-80 וה-90, כשהם עלו למדינה. כשהם עלו למדינה לא היתה להם הכשרה ספציפית, הם לא היו עורכי-דין אז. התפקידים שהתאימו להם זה כנראה התפקידים שנכנסו.

זה מעליב - - -

זו אמירה שהיא מאוד לא מקובלת עליי. אני חייבת לומר לך, זה קצת מזעזע אותי שכך מדברת נציבות שירות המדינה. יש אנשים שכל יום נמצאים בפקולטות ולומדים.

היום, היום.

מה זה "היום"? זה לא היום אתמול, זה היום כבר המון שנים.

אני לא אפטר עובד בגלל שעכשיו עבר הזמן.

אין תחלופה בנציבות השירות המדינה?

יש תחלופה, זה מה שאני אומר. מדברים על אנשים שנקלטו אז והם ממשיכים לעבוד. אמרנו, זה עובדי מדינה לכל דבר ועניין.

לחדשים שאתם קולטים יש עדיין ייצוג הולם?

ברור, קולטים. נתונים ומספרים מתוך הקליטה: בשנת 2014 נקלטו 6,300 עובדי מדינה.

איפה הם נקלטו?

בכל המשרדים, כל שירות המדינה.

אתה יכול להגיד לי חלוקה לפי משרדים?

דווקא יש לי. מתוכם אחוז הנקלטים האתיופים זה 1.94 שזה מעבר לאחוז שלהם באוכלוסייה. כלומר, אנחנו רואים שהקליטה שלהם היא מעבר לאחוז שלהם. בסדר, ייקח שנים. 123 עובדים נקלטו בשירות המדינה.

האם אתה יכול להגיד לי כמה יש בכל משרד ממשלתי, בבקשה?

יש דוח.

אני יודעת שיש דוח, אני רוצה את המספר.

את רוצה לכל משרד?

אני אשמח.

זה רשימה של 80 יחידות, אני לא יכול.

תן לי משרד הבריאות, משרד החינוך.

משרד הבריאות - נקלטו 74 עובדים. דווקא שם, אצלם, בשנת 2000 לא נקלט אף עובד, אין לי. אבל משרד החוץ 120 עובדים, נקלט עובד אחד. גם משרד החינוך לא היה מזהיר בשנה הזו.

כמה עובדים יש אצלכם בנציבות שירות המדינה?

עובדת אחת.

מה התפקיד שלה?

היא באגף לשוויון מגדרי. האגף הזה אחראי על ממונות מעמד האישה. אגב, התפקיד הזה הוא לא לאוכלוסייה האתיופית, הוא לכלל. היתה עובדת שהיא רפרנטית מול משרדים. אנחנו אומרים שאנחנו עכשיו מקפידים להכניס אנשים לתפקידים מקצועיים ואנחנו מדגישים שזה לא יהיה מול האוכלוסייה בלבד, אלא שזה יהיה תפקידים רוחביים במשרדי המטה.

אתה יודע להגיד לי כמה יש במשרד האוצר? זה מאוד מעניין אותי.

יש פה נציג של משרד האוצר.

אני לא בטוחה שהוא אחראי על העסקת עובדים במשרד.

משרד האוצר - חמישה עובדים מתוך אלף.

התעליתם. נאדר, אני ממש מבקשת לדיון הבא שיתקיים בעוד חודש בדיוק. לפי החוק אתם צריכים שכל משרד או כל יחידת סמך יגישו לכם דוח מעודכן על כמה יש. אני מבקשת לקבל אותו לפני הדיון, ואני מבקשת גם לדעת מה אתם עושים כדי לעמוד ביעדים בכל משרדי הממשלה, לא רק במשרד הבריאות ובמשרד החינוך. תודה רבה.

אני יוצא, אבל עובדת שלנו נשארת כאן.

מאה אחוז. כן, בבקשה.

אני לא אחזור על רוב הדברים שאומרים. אני יושב פה וקצת כל פעם צורם לי שאומרים: הם, האתיופים. אנחנו ישראלים.

זה לא הם, זה אנחנו.

זה אנחנו, זה אני, את, כל אחד שיושב פה. יצאנו להפגנה גם בגלל זה שאנחנו רוצים שיפסיקו להגדיר אותנו בתור אתיופים. גם בדיון אצל ראש הממשלה ובדיונים אחרים אני רואה שתמיד מחפשים את האתיופי המחמד או את השר המחמד שיטפל בבעיות של האתיופים או בבעיות האחרות. כמו שאמרת קודם, הדבר מתחיל קודם מחינוך נטו. יש היום אלפי אלפי סטודנטיות שסיימו קורס של מורות בכל המכללות בארץ ושמים אותן כמגשרות. בשביל מה הן למדו את כל זה? האם בשביל להיות מגשרת?

מגשרת בין מי למי?

מגשרת בין התלמידים שיודעים רק עברית ונולדו פה בארץ לבין ההורים שכן יודעים או לא יודעים את השפה, בין בית-הספר למורים. אני לא יודע למה צריך את התפקיד הזה. הוא היה נכון אז, אבל היום הוא כבר פאסה.

את יכולה לשים לב ולראות את ספרי הלימוד. יש לנו באמת היסטוריה כל כך יפה. שמרנו על היהדות באתיופיה בצורה כל כך יפה ומופלאה ובספרי הלימוד לא לומדים כלום על העלייה. רק בשנים האחרונות התחילו אנשים להבין מה זה הטקס הזה של יום נספי סודן. קוראים לזה טקס ממלכתי, אבל הוא בקושי משודר. בקושי עושים איתו משהו. זה באמת דברים שבאמת מפריעים.

רובכם אמרתם נתונים כל כך יפים וארגונים ועמותות וצבא, אבל בשטח לא רואים שקל מתוכנית החומש שהיתה פה שקיבלה 300 מיליון. אולי רק אדם אחד או שניים זכו לה. הכסף הזה התפקשש איפשהו. תמיד חוזרות הוועדות האלה והדברים האלה. אני כן מעריך את עצם העובדה שקמת ועשית את הוועדה הזו, אני כן מאמין בהזדמנות. אבל הדור החדש והצעיר שלמד כבר את המנטליות ואת החוצפה הישראלית, אין לו כבר סבלנות לחכות. אין לי סבלנות. ביום חמישי הזה אני מתחתן, בעזרת השם, ואני צריך לחכות לאישור יהדות כמעט שלושה חודשים כי יש לי רב מיוחד שצריך לחתום לי על כל הדברים. זה קצת מתסכל כי הנהגה רוחנית כבר הרסו לנו. את הקייסים שלנו הרסו לנו וזה שובר. ברגע שלוקחים את ההנהגה הרוחנית, שוברים קהילה שלמה. אתה צריך לחכות שלושה חודשים ולראות האם יש אישור יהדות או לא, לבדוק את הדברים האלו. זה משהו שהיה אמור כבר לחזור אחורה. זה דבר שהמדינה חוזרת עליו. לא לומדים מ"מרבד הקסמים", לא לומדים משנות ה-80 של הפנתרים השחורים. עד שלא קורה משהו שום דבר לא מתעורר. השאלה היא מה יהיה הלאה ומה נעשה הלאה והאם נפעל בדרך של כל הזמן הפגנות. אני אחד מהמארגנים של כל ההפגנות. אני מאמין במאבק שהוא תוך כדי הידברות. אבל האם צריך לעשות עוד ועוד פעם הפגנות בשביל שנקבל את המעמד הזה של השבט ולהגיע לכאן ולהגיד את הדברים ולהגיד: כן, שמענו, ומילים כל כך יפות, והלאה נתקדם.

הדבר החשוב - אני מציע לרובכם לעשות סיור בשכונות של ישראלים ממוצאי אתיופי על מנת להסתכל על התנאים. אני סטודנט בבין-תחומי ואני גר בהרצליה. אני רואה שם שתמ"א 38 בתנופה ממש גדולה. אבל כשאני חוזר הביתה לבאר-שבע אז איזה תמ"א ואיזה 38? השכונות של יוצאי אתיופיה והאוכלוסיות המוחלשות בחברה הן פשוט מוזנחות יתר על המידה. כן, המפכ"ל יצא בהצהרה גם שיש שיטור יתר ושיש את כל הבלגן הזה. זה כן אחד שבא ומרים את הכפפה ואומר: טעינו, בואו נתקן. בואו ותשבו בשכונות האלה ותבדקו את הדברים האלה לעומק כי מפה יוצאות ההחלטות. השאלה היא ההחלטות האלה באמת יוצאות במטרה כן לקדם את האוכלוסייה או לקדם את החברה הישראלית וכן לשוויון? כי הילדים שלי במאה אחוז לא יסתכלו על צבעם של בני האדם, אלא הם יסתכלו להם בלב והם יגידו שהם בני אדם. אני לא אלמד אותם להגיד: הוא אתיופי, הוא מרוקאי – ממש לא.

תודה. אדוני, ממש במשפט.

הוא אמר שבשנות ה-90 נקלטו עובדים ובתכל'ס יש ייצוג הולם. אבל בשנות ה-90 נקלטו סניטרים בבתי-חולים ומנקים וכאלה. השאלה היא האם יש אנשים משכילים שיכולים להשתלב בתפקידים משמעותיים ואם יש אתיופים שם מה זה אומר? לא מכניסים אותם לשירות המדינה כי יש אתיופים ששומר על האחוזים?

בדיוק בשביל זה שאלנו את השאלות ואנחנו מצפים גם לתשובות בדיון הבא. אנחנו רוצים לראות תוכנית ואיך אנחנו מתקנים את המספרים האלה שהם מעוותים בעיניי. אני רואה את זה כנתונים ובסוף זה איך מציגים את הנתונים. כשמציגים את זה: זה שיעור דרמטי יותר אפילו מהשיעור הקיים באוכלוסייה, זה נשמע כאילו ימות המשיח הגיעו וההפגנות מיותרות. אבל ברור שכשיורדים לפרטים המצב שונה מאוד.

אני רוצה באמת את התייחסות משרד החינוך. אני באמת מאמינה שהכול הכול מתחיל בחינוך. בסופו של דבר, אנחנו נחשפים כאן לסיפורים של אנשים שנולדו וגדלו בישראל. הם ישראלים כמוני בדיוק. אני לא רואה צורך בשינוי. קודם כל, נשאל האם יש איזושהי תוכנית סדורה וברורה על איך אנחנו מתקנים את העוול הגדול הזה. אני באמת חושבת שיש מקום להתחיל מכם. אתם חוד החנית. ראשית, אשמח לשמוע מה התוכנית שלכם, ואחרי זה שאלות פרטניות יותר.

שמי מאיה שריר ואני מנהלת אגף קליטת תלמידים עולים במשרד החינוך. אני ריכזתי את תוכנית החומש, תכללתי את תוכנית החומש של משרד החינוך, ואני יכול להגיד שגם שם היו הרבה הצלחות. זה נכון שלא הכול הישגים לימודיים וציונים, אבל לפחות בדבר הזה שהוא מאוד מדיד והוא נתון אובייקטיבי אנחנו רואים שבתחילת תוכנית החומש, בשנת 2008, אחוז הזכאות לתעודת בגרות בקרב תלמידים יוצאי אתיופיה היתה 36,88% וב-2013 בסוף תוכנית החומש היא 49.24% - שיפור של 12%. תוכנית החומש לפחות מבחינת משרד החינוך פעלה.

עם זאת, אנחנו יודעים שלא הכול ציונים ולא הכול הישגים לימודיים, וברור שנדרשה כאן תוכנית אחרת, חדשה ומתכללת. כפי שאודי פראוור לפני כן סיפר, יושבים 12 נציגי משרדי ממשלה עם נציגי ציבור בהכנת תוכנית חדשה בהתאם להחלטת ממשלה על הדרך החדשה. אנחנו כמשרד חינוך, מכיוון ששנת הלימודים מתחיל ב-1 בספטמבר, ואין לנו הרבה זמן לחכות להחלטות, הכנו את התוכנית ואנחנו התחלנו מיד ביישום שלה לפחות בחלק מההיבטים שלא הכול דורש תקציב.

מתי זה "הכנו"? עכשיו לשנת הלימודים הבאה?

כן, לקראת ה-1 בספטמבר, לקראת שנת הלימודים הבאה תשע"ו. למשל, אחת הסוגיות כפי שגם אודי פראוור הציג, המאוד מרכזיות היתה ההבדל בין יליד הארץ - כפי שאת אומרת, כולנו ביחד כאן ישראלים ילידי הארץ - לבין עולים. עולים ימשיכו להיות מטופלים על-ידי אגף קליטת תלמידים עולים, לקבל תשומות כמו שאר העולים, גם אם מגיעים מאיטליה, מצרפת, לא משנה מהיכן, וילידי הארץ יטופלו ככל ילידי הארץ. זה היה הדבר הראשון שעשינו מהעבר.

במסגרת אותה תוכנית חומש, אחת התופעות המכוערת שנתקלתי בהן זה פשוט שלילת כניסתם של יוצאי אתיופיה למסגרות חינוכיות. איך אתם מתמודדים עם הסוגיה הזאת? בתי-הספר שלא רוצים לקבל, בוא לא ניתמם. זה קורה. אני רוצה את התייחסותך לאיך אתם מתמודדים עם התופעה הזו? מה אתם עושים?

פתח-תקווה.

אני חושבת שהתופעה הזאת היתה בזמן של השר הקודם הקודם, גדעון סער.

מה זה משנה איזה שר? המדינה היא אותה מדינה. אותי לא מעניין מי בעמדה. מה זה השטויות האלה? זה המדינה. אותי מעניין מי עומד בראש המדינה. מה זה השטויות האלה? לענות דבר כזה בשם המדינה זה מביש.

רגע, אדוני. היא עונה.

איפה הנציגים הרשמיים של אגף לקליטת תלמידים עולים?

היא נציגה רשמית. חברים, כשמדברים יותר מאחד הפרוטוקול לא מקשיב. אדוני, אתה אומר דברי טעם, בוא ניתן גם לפרוטוקול להקשיב לדברים שלך. אני מבקשת לתת לה להשלים את הדברים. לאחר מכן אשמח לשמוע הערות.

בתקופה של השר לשעבר לשעבר, גדעון סער, נסגרו בתי-ספר. היתה הנחיה מאוד מפורשת שאנחנו לא בעד - - -

אף בית-ספר לא נסגר - - -

אין הרבה בתי-ספר שיש בהם אחוז גבוה של בני הקהילה.

מה? יש שמונה בתי-ספר - - -

זה דבר שנעשה בשיתוף פעולה עם הרשויות. משרד החינוך הוא לא אחראי על סגירת בתי-ספר. זה מרכז שלטון המקומי, הרשויות. אנחנו בדין ודברים איתם. בתי-הספר הם של הרשויות.

אבל עדיין יש בתי-ספר שהם מיוחדים ליוצאי אתיופיה?

לא, אין בתי-ספר שהם מיוחדים ליוצאי אתיופיה. משרד החינוך נותן מענה בהתאם למציאות בשטח.

אני מתחייב להעביר רשימה וניפגש בוועדה הבאה שתקבעי ושהיא תהיה פה. אני אביא לך, אוקיי. אשמח שגברתי תגיע לדיונים הבאים.

אשמח שתביא לי רשימה, תביא לי. היא תגיע.

אם את לא יכולה לענות בשם המדינה עדיף לא להגיב.

היא תגיע. אדוני, אתה לא נותן לה להשלים. איך נעקוב אחרי מה שהם עושים בדיון הבא אם לא שמענו מה הם עשו עד עכשיו.

אין כיתות מיוחדות, אין בתי-ספר מיוחדים.

יש כיתות עם רוב ובתי-ספר עם רוב?

ברור, נביא לך את הרשימות. יש כיתות רק עם אתיופים.

משרד החינוך נותן מענה בהתאם למציאות שקיימת בשטח. אם יש שכונות שבהן רוב התושבים הם בני הקהילה יוצאי אתיופיה אז גם לידם גני הילדים.

מה קורה בנתניה?

איפה בנתניה?

בנורדאו.

ההורים לא רצו לפזר את הילדים. האם אתה מחליט במקומם? עזוב.

חברים, תקשיבו רגע. המטרה היא למצוא פתרונות. תנו לה רגע להשמיע את הדברים שלה. אני מבטיחה. תביאו לי רשימות ואם יש בעיה כזו נפתור אותה.

יש בזה חילוקי דעות האם זה נכון לסגור או לא. הבאתם דוגמה לנורדאו, ובבית-ספר נורדאו ההורים עצמם ביקשו לא לסגור. יש פה גם מה היתרונות ומה החסרונות בכל אחת מדרכי הפעולה. כי גם לסגור בית-ספר שהוא עתיר יוצאי אתיופיה, בני הקהילה, מה זה אומר? שבית-ספר כזה הוא לא טוב? לא. יש בתי-ספר טובים מאוד. כולנו מכירים את בית-ספר "הדרים" על שם יונה בוגלה ברחובות. בית-ספר שנסגר, ובסופו של דבר נפתח והוא אבן שואבת לכל הסביבה והוא בית-ספר טוב. הכוונה - לא תמיד צריך לסגור בתי-ספר. צריך לדאוג שהם יהיו בתי-ספר טובים.

כמה מיוצאי אתיופיה הם עובדים ישירים של משרד החינוך?

אני לא יודעת.

התופעה הזו שדיברו עליה של מורות שלמדו, הן מורות בהכשרתן שלהן והן שובצו כמגשרות – מה פשר הדבר?

זה לא כך. ראשית, הן לא מורות. כל מי שיש לה תעודת הוראה אנחנו מעודדים מעבר. אישית אני אעזור, אנחנו עוזרים מאוד לשבץ. מורים בני הקהילה - אנחנו מאוד נשמח ונעזור בשיבוץ. אני מוכנה לקבל כל קורות חיים שיש, וזה לא כך.

המגשרים הם מכרז של משרד החינוך שהוא מיועד לא לילידי - - -

אני יודע על הרבה מורות אתיופיות שלא מקבלות. יש לי מייל פה משבוע שעבר.

קודם כל, רוב הילדים הם ילידי הארץ ולא עולים חדשים. לעניין המגשרים – למשרד החינוך יש איזשהו גוף, עמותה, מרכז ההיגוי שמטפל כמה שנים, יותר מ-20 שנה, בעניין הזה.

30 שנה.

מטרת מרכז ההיגוי היא לקחת אנשים אקדמאים בני העדה והוא מפעיל אותם כמגשרים. זאת אומרת, משרד החינוך לא קולט אותם ישר. הם לא עובדים של משרד החינוך, אלא הם עובדים של עמותה של האגודה קידום החינוך ושנים הם קיימים.

אני אומר לכם מה הבעיה פה. רוב המערכות עדיין רואות אותנו עולים חדשים. אני עולה חדשה וגם הילדים שלי ויש אנשים שמתכוונים שגם הנכדים שלי יהיו עולים חדשים. צריכים לאבחן כמה עולים חדשים יש וכמה ילידי הארץ יש, כמה אקדמאים יש וכמה נקלטו במערכות.

מרכז ההיגוי יושב כבר יותר מ-20 שנה. יש בו יותר מ-60 עובדים שהם כולם אקדמאיים, אבל הם עדיין לא עובדי משרד החינוך, לא עובדי מדינה. הם עובדי עמותה. כל כמה שנים העמותה ניגשת למכרז במטרה לזכות.

רובנו נמצאים כאן יותר מ-30 שנה, די. אי-אפשר לראות אותנו עולים חדשים לנצח. הפכו אותנו לפרויקטים ולכספומטים כי לגיוס כספים אנחנו טובים, אבל לקבל שירות לא.

גברתי, סליחה. כבודך במקומו. צריך לבוא לפה נציג של משרד החינוך בדרג גבוה, ולא מי שאגף הקליטה. תבינו שרובנו לא עולים חדשים.

צריך לפרק את כל המנגנונים של משרדי הממשלה כי יש פה תעשיה שלמה שמבוססת על יוצאי אתיופיה בכל משרדים. למשל, משרד החינוך, כמו שראינו, לא רק התוכניות של הגישור, אלא גם תוכניות מיוחדות שהן עבור יוצאי אתיופיה. אם תיקחי את הצבא כמו שהם דיברו, אם תיקחי את הרווחה שהיום 52% מיוצאי אתיופיה הם מטופלי רווחה. הוציאו את מנהלי האגפים ברווחה לטיול שורשים באתיופיה. מה זה קשור בכלל? מה זה קשור לעובדה שיש להם 52% של יוצאי אתיופיה. צריך לפרק את המנגנונים האלה.

אנחנו באגודה הישראלית למען יהודי אתיופיה תומכים בהצעתו של חבר הכנסת דב חנין להקים ועדת חקירה פרלמנטרית שתבדוק את כל המשרדים האלה. אנחנו גם רואים שהראש לא השתנה כי עדיין ממשיכים לבנות תוכניות חדשות כמו ששמענו ממנכ"ל ראש הממשלה שנתן שהנה, בונים דרך חדשה ועוד תוכניות חדשות ובעצם הם לא מחדשים שום דבר.

אנחנו חושבים שצריך להקים ועדת חקירה ממלכתית שתבדוק את כל התוכניות לעומקן.

אני חושבת שזו צריכה להיות ועדת חקירה ממלכתית שבראשה יעמוד שופט.

אדוני, בבקשה. אני רוצה לתת לכולם לדבר, אבל דעו שנציגת משרד החינוך היא באמצע הדברים שלה. לי היו עוד כמה שאלות לשאול אותה. חבל, הדיון ייגמר והיא לא תצליח להשיב ונצא בהפסדנו.

ראשית, אני תוהה שדווקא את הנתון שהכי קל לזכור נציגת משרד החינוך לא זכרה וזה כמה עובדים יוצאי אתיופיה יש במשרד החינוך. לעומת זאת, היא יכולה לזכור כמה ילידי הארץ, לא ילידי הארץ, שחושבים אותם כעולים חדשים. אני בטוח שאם תדפדפו במספרים במשרד החינוך לא יהיו יותר מ-20 עובדים, ואני מגזים.

מאחר וזו ועדה לביקורת אני הייתי ממליץ לגברתי יושבת-ראש הוועדה לאמץ בחום את דוח מבקר המדינה משנת 2012. כל הבעיות נמצאות שם, ההמלצות שלו נמצאות שם. כל מה שאנחנו מדברים כתוב שם.

אני רוצה לתת כמה דוגמאות לגזענות שיש כאן, ותסלחו לי שאני אומר את זה בצורה מאוד בוטה. בואו לא נכבס את המילים אלא בואו נודה באמת ומשם נתקדם. האם גברתי יכולה להעלות באיזשהו תסריט הגיוני שאת כחברת כנסת תקבלי פחות משכר מחבר כנסת שמכהן איתך באותה קדנציה?

לא.

יפה. הנה, יושב פה הקייס הראשי של חולון-בת-ים. לפני שנתיים-שלושה הכירו בהם בחצי משרה מרב. הם מקבלים קרוב ל-2,000 שקל.

גדי, אני מכירה את הבעיה ואני רוצה לדון בה באריכות. אבל אני לא רוצה לעשות את זה באמצע הדיון על משרד החינוך. בעיניי, הדיון בנושא הרבנים ומנהיגי הדת הוא חשוב מאין כמוהו. יש בו היבטים תרבותיים חשובים לעניין של מאבק יוצאי אתיופיה ואני לא רוצה להכניס את זה באיזה הערת שוליים לתוך הדיון על משרד החינוך. תן לי לסיים את הדיון מול משרד החינוך, לבקש בקשות. אחרי זה אני מבטיחה שנדון.

הבאתי את זה רק כדוגמה. אני מבקש מהוועדה הזאת, מהכנסת, מהממשלה, לא להוביל את הקהילה לקצה ולא לדחוף אותנו לרחובות בכוח. מה שקורה כרגע הוא שאתם הופכים אזרחים טובים ונאמנים של מדינת ישראל לאויבים. הגלות לא מחקה את ההיסטוריה של יהודי אתיופיה, אבל מדינת ישראל מוחקת אותה. מדינת ישראל לא צריכה לחפש אנטישמיות באירופה, יש פה אנטישמיות כלפי יהודים. אם נתחיל בזה נתקדם. אם לא תאמינו בזה ניפגש.

גברתי ממשרד החינוך, אני רוצה לחזור לעוד שתי נקודות חשובות. אני רואה על-פי דוח מבקר המדינה שיעור נמוך של משתתפים מקרב הקהילה האתיופית בתגבורים לבגרויות, רק 40%. מה עשיתם בעניין הזה? אשמח להתייחסות שלך בנקודה הזו. שנית, תוכניות שמשרד הקליטה מימן לא קיבלו אפילו פיקוח פדגוגי ממשרד החינוך. מה אנחנו עושים? ביד אחת נותנים משאבים, ביד השנייה לא מכירים בזה בכלל מטעם משרד החינוך. זה נראה לא הגיוני. אנחנו מדברים על כך שיותר תלמידים ישתתפו בפרויקטים שהם בכלל חיצוניים למשרד החינוך, פרויקטים פילנתרופים. איך זה קורה? למה יוצאי קהילה מסוימת צריכים להיות ממומנים על-ידי פילנתרופים, בעוד שיתר אזרחי מדינת ישראל, תלמידי מדינת ישראל, ממומנים בדרך המלך ממשרד החינוך?

אני אענה. ראשית, תלמידים באשר הם הם זכאים לקבל מה שכל התלמידים מקבלים, והם מקבלים. כל התוכניות של תגבור לימודי לקראת בגרות, גם התלמידים בני הקהילה האתיופית כמו כל התלמידים קיבלו. מה שדובר כאן זה על תוכניות תוספתיות. מבקר המדינה התייחס לארבע תוכניות שהן תוכניות תוספתיות. שתיים מהן הופעלו על-ידי משרד העלייה והקליטה ושתיים על-ידי משרד החינוך, ואחת התוכניות היא בכלל החלטת ממשלה. הפרויקט הלאומי האתיופי פועל מתוקף החלטת ממשלה, ואלה הן תוכניות תוספתיות. לא כולם היו זקוקים לתוספת, חלקם כן, וכולם קיבלו את מה שמקבלים כל תלמידי ישראל. היום אנחנו באמת הולכים גם בדיונים בשיתוף פעולה עם משרד העלייה והקליטה וגם עם ה"דרך החדשה" ואנחנו פועלים באמת לשינוי. אני מבינה את הכעס של לראות את יוצאי אתיופיה ילידי הארץ באופן לא כמו כל העולם ואנחנו עשינו את זה. אנחנו באמת המשרד שלקח ועשה את השינוי. אנחנו כבר היום אומרים שב-1 בספטמבר פועלים אחרת.

אני מנסה להבין מה זה "פועלים אחרת"?

זאת אומרת שתלמידים שהם בני הקהילה האתיופית אבל נולדו בישראל יטופלו על-ידי אגפי הגיל, יטופלו בהתאם לנהוג עם תלמידים ילידי ישראל. וגם המגשרים שדובר בהם פה רבות הם עבור עולים. גם עבור עולים שהגיעו מצרפת ומרוסיה יש לנו מגשרים.

זה תחום בזמן. זה לא לכל החיים ובטח לא לאלה שנולדו כאן.

נכון, וזה אותו הדבר. שם המגשרים פועלים על-ידי קול קורא עם הרשויות שהם מוחלפים כל שנה. כאן הם פועלים במכרז כל ארבע שנים. יש כאן קצת תנאים מקילים, אבל הם יטופלו כמו כל העולים.

מה לגבי הפיקוח של משרד החינוך על תוכניות שמומנו?

כאשר מבקר המדינה בדק באמת לא היה פיקוח על שתי התוכניות של משרד העלייה והקליטה. מאז התקיימו ישיבות, מאז אנחנו בשיתוף פעולה.

אז יש פיקוח על התוכניות?

יש פיקוח בהתאם יחד עם אגפי הגיל. שוב, זה לא תוכניות שהן לעולים, הן תוכניות לילידי הארץ. כן, יש ארגון מחדש.

התשובה היא כן יש פיקוח, אין פיקוח? יש פיקוח.

יש תכנון לקראת תשע"ו.

את אומרת לי שכל מי שרוצה זכאי להשתתף בתוכניות תגבור לבגרויות. לפי הנתונים 41.4% מיוצאי אתיופיה זכאים לבגרות וביחד עם זה רק 40% משתמשים בהכנה לבגרויות. אז זה רק מי שהתכונן לבגרויות ניגש? אני לא מבינה. יש חפיפה מוחלטת. יש 40% שהם משתמשים בתגבורת לבגרויות ו-41% זכאים בגרות בסוף.

49.24.

מאיזה שנה זה?

2013, הדוח ישן. זאת אומרת, שהיתה עלייה מאז. ברור שיש באמת שיפור ויש עלייה. לא כולם מעוניינים להשתתף בתוכניות תוספתיות.

מה גורם לעלייה? האם זה התוכניות, האם גם זה?

גם התוכניות. כן – הפרויקט הלאומי.

השאלה היא כמה מ-40% זכאי הבגרות האלה אכן השתתפו בפרויקטים האלו? כל מי שיש לו בגרות מכניסים אותו לנתון הזה.

גדי, העלית טענה טובה. תן לי לשמוע התייחסות.

אנחנו רואים שבתוכניות האלה - בפרויקט הלאומי האתיופי, למשל, ראינו את כל הנתונים - אנחנו רואים שאחוזי הזכאות שם בבחינות בגרות הם מאוד גבוהים – עד 80%.

זו לא השאלה.

אני חושבת שיש תוכניות שאחוזי הזכאות עומדים על 80%. זאת אומרת, יותר גבוה מאשר במגזר היהודי.

גברתי, עדיין זו לא השאלה.

יש מקומות שעושים בגרות באמהרית כשפה זרה במקום אנגלית.

זה לא נכון.

כן, אני עשיתי בגרות כזאת. אני למדתי במשרד החינוך. מה "לא נכון"?

באמהרית?

כן, אלא אם כן אני לומד במשרד החינוך האתיופי.

יש אפשרות להיבחן בחמש יחידות אמהרית, יש ברוסית ובצרפתית. זה לא במקום אנגלית.

ליאת, התאחדות הסטודנטים.

בדוח יש התייחסות להשכלה גבוהה, למכינות הקדם-אקדמיות, ואין פה נציגות. אני משערת שאין קשר בינך לבין השכלה גבוהה במשרד. יש פה נציגות?

אדוני, נשמח לשמוע את נתוניך.

צהריים טובים, אורנן מהמועצה להשכלה גבוהה. חשוב לציין שהטיפול, אם זה טוב או לא טוב, כרגע נמצא אצל מינהל הסטודנטים - תואר ראשון. אנחנו מטפלים בעיקר במכינות הקדם-אקדמיות ובמסגרת של המכינות הקדם-אקדמיות אנחנו נותנים מעטפת. אין מכינות ייחודיות, יש מעטפת שבאה על חשבון הלימודים הקיימים, סיוע כלכלי, חברתי, לימודי. חוץ מזה, אנחנו בקשר עם מינהל הסטודנטים ובשנים האחרונות גם מסייעים להם תקציבית למלגות לשכר לימוד ודמי קיום. חשוב להגיד שבאמת לפני שנה התחיל תהליך של שולחן עגול באמת לראות איפה ראוי להיות הטיפול.

לפני שנה פעם ראשונה היה שולחן עגול? כי לפי מה שקראתי השולחנות העגולים זה סוג של היסטוריה עתיקה שחוזרת על עצמה.

לצערי, זה היסטוריה קרובה. זה משהו כמו שנה. מתי התחיל "דרך חדשה"? הרוב פה מכירים את זה. לצערנו, לפחות בתחום שלנו זה נקטע. אבל בהחלט יש מקום לדיון כזה. כרגע הטיפול הוא אצל מינהל הסטודנטים, שייך למשרד הקליטה.

משרד הקליטה. אז אתה לא תדע להגיד לי על נשירת סטודנטים. מכינות זה אצלך, נכון?

הדוח מראה שגם סטודנטים שנכנסים לתוך המכינות אחר כך נושרים במערכת. למרות דמי הקיום והמלגות וכל המעטפת שנותנים, המעטפת כנראה לא מספיק מועילה כי הסטודנטים אחר כך נכנסים לתוך מערכת ההשכלה הגבוהה ונושרים.

מה אתם עושים כדי לשפר את המצב?

קודם כל, באמת המכינות הקדם-אקדמיות מנוהלות כיום על-ידי משרד החינוך, ות"ת, המועצה להשכלה גבוהה ומשרד הביטחון. כרגע זה בעיקר המעטפת. לצערי, הנשירה בכל המכינות היא גבוהה. דווקא במכינות הנשירה היא לא יותר גבוהה אצל יוצאי אתיופיה. יש בתואר ראשון בהחלט נשירה יותר גבוהה מהאוכלוסייה הכללית. אין בכלל ספק בזה, אני לא בא להסתיר. זה ראוי לטיפול.

אתם עשיתם איזושהי רביזיה על מה צריך לעשות? אני רואה שמושקעים לא מעט כספים בעניין הזה. יש כסף במערכת, למה זה לא עובד? מה התובנות שלך בעניין?

קודם כל, אני חושב שזה יותר בתואר ראשון שזה המסה הגדולה של הלימודים. זה שאלות שיותר צריכים לשאול את מינהל הסטודנטים.

יש שאלה שאולי כדאי לחשוב עליה בהמשך. אני יודע שיש הרבה אנשים שסיימו תואר ראשון ותואר שני ויש כמה דוקטורנטים. האם יש מרצים או מתרגלים יוצאי אתיופיה במוסדות להשכלה גבוהה?

מעט מאוד.

כמה מעט?

אני לא יודע את המספר של הסגל, אבל מעט מאוד. אין לי נתונים על סגל. הבעיה קיימת, אין בכלל ספק.

יש אחד.

למה הטיפול בסטודנטים הוא במינהל הסטודנטים ולא במל"ג ולא בוות"ת אצלם?

חברת הכנסת אלהרר, שאלת פה: איפה אתה מזהה את הבעיה? מההיכרות שלנו עם השטח ומהדברים שאנחנו מגיעים מהסטודנטים אנחנו מבינים שוב ושוב, וזה לא רק בעיה ספציפית עם יוצאי אתיופיה, זו בעיה בכלל בכל המערכת, שהגופים לא מתקשרים ביניהם. אנחנו רואים פה נציג של המל"ג יושב ואומר: הסטודנטים נמצאים בכלל בטיפול מינהל סטודנטים עולים, והם לא מתקשרים ביניהם. אני חס וחלילה לא מאשימה את המל"ג. אנחנו עובדים בשיתוף עם המל"ג. בימים אלו השרה גילה גמליאל הולכת להקים רשות לקידום צעירים תחת המשרד שלה. לדעתנו, התפקיד העיקרי של הרשות הזו צריכה להיות מעבר ספציפית לאוכלוסייה של יוצאי אתיופיה, אלא בכלל לעניין הצעירים והשילוב. זה פשוט תקשורת בין הגופים. הבעיה הכי קשה היום במדינה זה שהגופים לא מסוגלים לתקשר. הקרן להכוונת חיילם משוחררים נותנת מלגות אבל לא מתקשר עם המל"ג ולא מתקשר עם המינהל. סטודנטים עולים לא מתקשר עם המוסדות. אנחנו מנסים להביא לתקשורת הזו ואנחנו נתקלים בקשיים בנוגע למכינות הקדם-אקדמיות ובנוגע ליוצאי אתיופיה ועוד נושאים. אצלנו במשרד אנחנו נתקלים לא פעם בכשלים כאלה של חוסר תקשורת. יש כסף במערכת אבל לא מצליחים לחבר ולנתב אותו למקומות הנכונים.

גדי, משפט אחרון.

בנושא של משרד החינוך ובתי-ספר אני רוצה לתת דוגמה מאוד מחרידה שטיפלתי בה באופן אישי של מורה בת הקהילה שלימדה בעברה בבית-ספר במרכז הארץ. היא גילתה שמנהלת בית-הספר מורידה בכוונה את כל הציונים של התלמידים יוצאי אתיופיה, הנחתה את המורים בחדר המורים ועוד מורה הצטרפה אליה. הדליפו את העניין הזה לאנשים שטיפלו, ואני טיפלתי בזה ונחשף באחד הערוצים בטלוויזיה. כשמצאו מי הדליף לקחו את המורה, סילקו הביתה. היא באה אליי. לקחתי את המורה הזאת יד ביד לאותו שר חינוך באותה תקופה והוא הזדעזע כשסיפרתי לו את הסיפור. מה שקרה הוא שבמקום לטפל במנהלת סילקו את שתי המורות. יותר מ-20 תלמידים בשכבה הלכו לרחוב בגלל שהמנהלת הורידה. אני רוצה להביא לך את המורה.

גדי, זה מקרה פרטני.

זה לא פרטני.

תעביר לי את המקרה הזה, אני מבקשת לבדוק אותו.

יותר מזה, סילקו את המורה הזאת והוציאו אותה מחוץ למשרד החינוך.

גדי, שמעתי. מה שאתה מספר לי מטריד אותי מאוד. אני מבקשת שתעביר לי את פרטי המקרה כי אני באופן אישי רוצה לבדוק.

אביא לך את שתי המורות למשרד.

טוב.

יש לנו חמש דקות לסיום הדיון. אני רוצה לנסות לעשות איזה סיכום ביניים, ואני מדגישה שזה סיכום ביניים כי הדיון הזה רק התחיל. אנחנו עברנו כאן על מעט מאוד משרדים מבין המשרדים שיש להם נגיעה לעניין ואנחנו נמשיך לעקוב אחרי הנושא הרבה מאוד.

קודם כל, אני מזהה פה בשיח שהתנהל בחדר שיש איזה, אני לא יודעת אם רצון, להטיל את תפוח האדמה הלוהט הזה ממשרד למשרד. אבל לי נוצרת התחושה שעוד לא נסגר על עצמו מי רוצה להיות הגורם המתכלל. היה משרד ראש הממשלה, העביר את זה לעלייה והקליטה.

הפוך.

משרד ראש הממשלה לוקח את זה עכשיו בחזרה. יש פה איזה בעיה בגורם המתכלל.

אני, קודם כל, רוצה לקרוא מכאן לראש הממשלה שהקים את ועדת השרים לעניין לפעול במרץ. העניין הזה הוא עניין בוער. אנחנו לא יכולים להמשיך לגלגל את הסיפור הזה כי בינתיים יש עוד ועוד אנשים שנולדים כאן, חיים כאן. הם ישראלים לכל דבר ועניין ואין שום סיבה שאנחנו ניתן להם להרגיש פחות, או לכל הפחות פחות שווים מיתר אזרחי מדינת ישראל.

אני מבקשת ממשרד ראש הממשלה להציג לי את הדיווח שהובטח כאן בתוך חודש ימים, בצירוף כמובן פירוט התקציב, כי תוכניות זה יפה, אבל בצד זה צריך שיבוא כסף ואני רוצה לדעת בכמה כסף מדובר.

כמו כן, אני רוצה מכל משרדי הממשלה שדיברו היום - לא היו הרבה - גם משרד הביטחון, גם משרד החינוך, גם נציבות שירות המדינה, דיווח בכתב עם התייחסות לנקודות שמפורטות מה קרה ומה לא קרה. כי כאן שמעתי כל מיני דברים שהם בגדר מענה לשאלות שעלו, אבל אני לא רואה את הטמע. אני לא רואה תוכנית סדורה וזה מטריד אותי יותר. כי לכבות שריפות - לא בשביל זה התכנסנו. התכנסנו כדי לבדוק שיש פעילות אינטנסיבית כדי לפתור את הבעיות שאנחנו עדים להן.

אני רוצה שהחומרים הכתובים יועברו אליי בתוך שלושה שבועות על מנת שאוכל להגיע מוכנה לדיון בתוך חודש.

יש אפשרות להקדים את זה? כי יש ועדת שרים וכולנו עכשיו בלוחות זמנים וכל דבר שמתארך יפגע בכל דבר.

גדי, יכולתי להיות פופוליסטית ולהגיד להם: תביאו לי את זה מחרתיים בבוקר. אבל מכיוון שאני רוצה שהם באמת ישקיעו מחשבה במה הם כותבים ולא ישלפו מהשרוול, אני כן רוצה לתת להם. זה לא הרבה זמן. במשרדי הממשלה, תאמין לי, חודש, הם יחזרו למשרד ויגידו: זאת, לא נורמלית. אבל חודש זה מספיק זמן.

גם ממשרד החינוך וגם מנציבות שירות המדינה אני רוצה מספר מדויק של העובדים במשרדים ובאיזה תפקידים הם משובצים. אשמח גם לדעת ממשרד החינוך - זו נקודה שלא הספקתי להתייחס אליה בדיון - היכן באים לידי ביטוי ההיבטים של מורשת יוצאי אתיופיה בתוכניות הלימודים. הבקשה תופנה כמובן גם למשרד הקליטה בעניין הזה.

בתחילת הדיון עלה כאן מחברי כנסת נושא של ועדת חקירה פרלמנטרית. אני לא אהסס להביא את זה להצבעה במליאה, אבל אני רוצה שבאמת נדע עם עצמנו שעשינו את הכול על מנת לתת פתרון עכשיו. כי תאמינו לי, מניסיון לא ארוך, מניסיון קצר - אני חדשה כאן יחסית - כשרוצים למסמס משהו מקימים עוד ועדה. ועדות יש לנו בשפע, מסקנות גם יש לנו. היישום של זה הוא הבעיה. מבחינתי, הוועדה לביקורת המדינה היא פלטפורמה מצוינת לבדוק בכל סעיף קטן איפה היישום נעשה, איפה הוא לוקה בחסר, ומה צריך לתקן. ולכן גדי, אעמוד על כך שהיישום יתבצע בהקדם האפשרי.

לא נוכל להמשיך להעביר את האחריות מיד ליד. עכשיו זה באמת זמן אמת ואנחנו חייבים להביא כולנו: משרדי ממשלה, כנסת, הציבור. אנחנו צריכים לעמוד כולנו חזית אחת ולהבהיר שאזרחי מדינת ישראל הם כולם אזרחים שווים בזכויות ובחובות, ואנחנו לא יכולים להביא לעוד מצבי מצוקה שבהם אנשים צריכים להפגין ולמחות על משהו שהיה אמור להיות מובן מאליו וטריוויאלי.

אני נועלת את הישיבה היום וקובעת ישיבת המשך לעוד חודש.

לגבי העובדים של מרכז ההיגוי שאו טו טו ככל הנראה ילכו הביתה או לא - אשמח שהוועדה גם תיתן את דעתה. עובדי מוקדי הקליטה בכל הארץ, עשרות מהם ששירתו את הקהילה ואת המדינה בתוך משרד הקליטה, ככל הנראה גם הם הולכים הביתה. אשמח שבעניין הזה הוועדה תהיה, זה עניין של שבועות.

אנחנו נבדוק אותו. מה שקרה עד היום בעיניי הוא הזנחה. אני לא רוצה להגיד הזנחה פושעת כי זה יהיה - - -

לא, זה הזנחה פושעת.

זה לגמרי מתקרב לשם.

זה שם.

הגיע הזמן לשים לזה סוף.

תודה רבה לכולם. דיון המשך בעוד חודש.

הישיבה ננעלה בשעה 14:30.