פרוטוקול

 
הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 12

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, כ"ג בסיוון התשע"ה (10 ביוני 2015), שעה 9:30
סדר היום
דין וחשבון על החברות הממשלתיות לשנת 2014 (הפרטות חברות ממשלתיות ונבחרת הדירקטורים)
נכחו
חברי הוועדה
משה גפני – היו"ר

נאוה בוקר

באסל גטאס

זהבה גלאון

יצחק וקנין

מכלוף מיקי זוהר

אחמד טיבי

מנואל טרכטנברג

אלי כהן

מיקי לוי

אורלי לוי אבקסיס

אראל מרגלית

רחל עזריה

רועי פולקמן

נורית קורן

מיקי רוזנטל

חמד עמאר

עפר שלח

סתיו שפיר
מוזמנים
אורי יוגב - מנהל רשות החברות הממשלתיות

יובב גביש - מנהל יחידת כספים ובקרה, רשות החברות הממשלתיות

מירה מינס - מנהלת יחידת הדירקטורים, רשות החברות הממשלתיות

ליאור קוטלר - יועץ למנהל הרשות, רשות החברות הממשלתיות

מאיר דקל - מנהל מחלקה בכיר חברות, משרד הבינוי

יגאל לוי - סמנכ"ל בכיר דואר, משרד התקשורת

נילי אבן חן - סמנכ"לית כלכלה ומחקר, התנועה למען איכות השלטון בישראל

גור ירמיהו - פעיל, המשמר החברתי

דוד פש - פעיל, המשמר החברתי

רומן גרביץ - לוביסט (פוליסי), מייצג את התעשייה האווירית
ייעוץ משפטי
שגית אפיק

אילת וולברג – עוזרת ליועצת המשפטית
מנהל הוועדה
טמיר כהן
רישום פרלמנטרי
אור שושני

דין וחשבון על החברות הממשלתיות לשנת 2014 (הפרטות חברות ממשלתיות ונבחרת הדירקטורים)
היו"ר משה גפני
אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. על סדר היום: דין וחשבון על החברות הממשלתיות לשנת 2014 (הפרטות חברות ממשלתיות ונבחרת הדירקטורים). נמצא אתנו מנהל הרשות של החברות הממשלתיות, אורי יוגב. אני מודה לך שאתה מגיע – למרות שאתה צריך להגיע. אני לא זוכר שבשנתיים האחרונות הוגש דין וחשבון של החברות הממשלתיות. על פי החוק, אני חושב, אתם צריכים להגיש את זה לשר האוצר ולוועדת הכספים.

לפני שאני אתחיל עם הבקשות שלי בעניין, אני מבין שיש לך הצעה לסדר, חבר הכנסת מיקי לוי.
מיקי לוי
אדוני, אני מבקש להעלות הצעה לסדר. אני הבוקר קמתי נרעש לעצם הידיעה שראש הממשלה מתכוון להגיש תקציב תלת-שנתי.
היו"ר משה גפני
מי אמר לך את זה?
מיקי לוי
אני יודע... העניין שאנחנו לא מצביעים אחרי שכבר הגענו לפשרות ולהבנות, מאוד הטריד את מנוחתי. וראה זה פלא, הבוקר אני קם... אני מודה שהמודיעין שלי לא עבד טוב הפעם, אבל עיתון כלכלי מסוים הביא לי מודיעין גלוי – סימן שלא צריך להפעיל סוכנים לצורך המודיעין הזה. ואני נרעש. ראש הממשלה רוצה להביא בפני הכנסת תקציב תלת-שנתי. אני יודע, אדוני, את עמדתך, שאתה לא מוכן - - -
היו"ר משה גפני
רגע, אבל מישהו אמר פה שהולכים להביא תקציב תלת-שנתי? מה שמונח על סדר היום זה מה שמונח על סדר היום.
מיקי לוי
אוזני הייתה כרויה לחילופי הדברים בינך לבין מרכז הקואליציה בנושא הזה - - -
קריאות
- - -
מיקי לוי
מה, חושדים בי שאני הדלפתי את זה?
מיקי רוזנטל
גפני, אתה יכול לצאת בהצהרה שלא יהיה תקציב עד 2017? אתה מוציא הצהרה כזאת?
היו"ר משה גפני
חבר הכנסת מיקי לוי, ההצעה לסדר נשמעה. זה לא עומד על שולחן הוועדה, לא עומד על סדר היום, לא במליאת הכנסת. מה שעומד על סדר היום זה מה שדנו עליו ביום שני. זה מה שעומד על סדר היום.
מיקי לוי
אני שמח.
היו"ר משה גפני
אני אמרתי שלא נצביע לפני יום שלישי, על פי בקשת האופוזיציה.
זהבה גלאון
האופוזיציה ביקשה לא לפני יום שלישי?
היו"ר משה גפני
האופוזיציה ביקשה לא להצביע באותו יום.
זהבה גלאון
באותו יום, אבל היא לא אמרה - - -
קריאות
- - -
היו"ר משה גפני
זהבה, אני חשבתי להצביע ביום שני. לסיים את הדיון ו... זה חוק לא גדול, הוויכוח הוא ויכוח פשוט, הוא נכון וענייני - - -
זהבה גלאון
אז למה לא מצביעים ביום שני?
היו"ר משה גפני
סיכמתי שלא נצביע ביום שני כדי לאפשר עד סוף היום להגיש את ההסתייגויות, לנמק אותן, לא לעבוד תחת לחץ, כמו שהיה פעמים רבות כאן בוועדה ובמקומות אחרים.
זהבה גלאון
אבל סיימנו עם ההסתייגויות.
היו"ר משה גפני
נכון, אנחנו יכולים להצביע.
זהבה גלאון
אז איפה הבעיה?
היו"ר משה גפני
לא, אין בעיה. ביקש ממני ראש הממשלה להמתין, אז אני ממתין.
זהבה גלאון
אה, ראש הממשלה ביקש להמתין. את זה לא אמרת, אדוני. בכלל האופוזיציה הייתה אשמה בזה, אדוני.
היו"ר משה גפני
לא, לא, בואו נעשה סדר - - -
מיקי רוזנטל
ראש הממשלה ביקש להמתין עד - - -
היו"ר משה גפני
אני יודע, אני יודע. נעשה סדר בעניין. אני ביקשתי להצביע ביום שני. בסופו של דבר אני שוחחת בין היתר... שוחחתי עם האנשים המכובדים - -
זהבה גלאון
כמה מכובדים? שאני אבין איפה אני מדורגת?
היו"ר משה גפני
- - מהאופוזיציה. על כל פנים, התוכנית שלי הייתה להצביע ביום שני, ואני הייתי מצביע, אבל בסופו של דבר לא הצבעתי בגלל הסיבה שאמרתי קודם. בינתיים קרו שני דברים בהמשך, שכבר היו בלילה, אבל גם במהלך הדיון כאן היו כמה דברים שביקשנו מהאוצר שיחזרו אלינו עם תשובות לגביהם. לי היה נוח להגיד להם "לא נצביע", בגלל שבלאו הכי לא הייתי מצביע. "לא נצביע, תבואו עם התשובות". והם צריכים לבוא עם התשובות. בלילה, ביקש ממני ראש הממשלה להמתין. אז אני ממתין. הרי זה ראש הממשלה.
מיקי לוי
הוא לא הסביר את - - - ?
היו"ר משה גפני
הוא לא הסביר שום דבר.
מיקי לוי
אם ראש הממשלה לא הסביר את בקשתו, למה - - -
היו"ר משה גפני
הוא רוצה לבדוק את הדברים עם השרים. עם שר האוצר.
מיקי לוי
זכותו.
זהבה גלאון
אדוני, אני מעלה שאלה, ולא כמו מיקי לוי, עם הסוכנים הסמויים והגלויים... אתה יודע, הוא, יש לו את עולם המושגים שלו. אני מעלה שאלה. האם ההצבעה בוועדת הכספים קשורה לזה שאם נצטרך להצביע בוועדת הכספים זה יצטרך לעלות למליאה, ובמליאה יש לממשלה את בעיית אורן חזן?
היו"ר משה גפני
אני לא יודע. חברת הכנסת זהבה גלאון, אני אומר - - -
זהבה גלאון
אדוני, יכול להיות שאני רואה צל הרים כהרים?
מיקי לוי
כן, כי לאורן חזן ניתן פתרון זמני.
היו"ר משה גפני
רגע, רגע, בוא נעשה רגע - - -
זהבה גלאון
לא, אבל זה בגלל זה, כי הוא מודיע שהוא לא יצביע עם הקואליציה.
באסל גטאס
היושב-ראש, אין לך מה להגיד בתור מפלגה דתית - - - ?
היו"ר משה גפני
רגע, בוא נעשה רגע סדר. סדר נוסף. אני לא שוחחתי עם איש מהאנשים שקשורים לעניין של התקציב - - -
מכלוף מיקי זוהר
לא הבנתי מה הקשר לאורן חזן.
זהבה גלאון
כי הוא הודיע שהוא לא יצביע עם הקואליציה.
מכלוף מיקי זוהר
מי הודיע את זה?
זהבה גלאון
אורן חזן.
מכלוף מיקי זוהר
וזה מאומת לחלוטין?
זהבה גלאון
הוא הודיע ציבורית.
מכלוף מיקי זוהר
הכול אצלכם זה ידיעה ציבורית.
זהבה גלאון
הוא הודיע. זה מפי הסוס.
מכלוף מיקי זוהר
מה עם איזה משהו אותנטי ועם הוכחות? חבר הכנסת מיקי לוי, כמי שבא מהמשטרה, צריך גם הוכחות במדינה הזאת.
זהבה גלאון
אתה מגזים, חבר הכנסת מכלוף - - -
מיקי רוזנטל
גם ראוי היה שישעה את עצמו.
מכלוף מיקי זוהר
די לרקוד על דמם של אחרים.
היו"ר משה גפני
חבר הכנסת מיקי זוהר - - -
מכלוף מיקי זוהר
זה לא אופייני - - -
היו"ר משה גפני
יש בעיה, אתה לא מקשיב לי - - -
מכלוף מיקי זוהר
זה לא אופייני לרקוד על דמם של אחרים, זה לא מתאים לכם.
זהבה גלאון
אף אחד לא רוקד על דמו של אף אחד.
מכלוף מיקי זוהר
ניחא על דם של חיילים לרקוד, זה בסדר. אבל על דם של אחרים?
זהבה גלאון
תרגיע, תרגיע. אף אחד לא רוקד, וזה שאתה בכלל יושב ומגן על זה, זה לא - - -
מכלוף מיקי זוהר
אני לא מגן על זה. אני לא אוהב אנשים שרוקדים על הדם.
זהבה גלאון
עכשיו אני שואלת את זה ברצינות - - -
היו"ר משה גפני
אני עונה ברצינות. מיקי, אני לא מרשה לפתוח את זה לדיון.
זהבה גלאון
האם זה קשור לזה שראש הממשלה - - -
היו"ר משה גפני
חברת הכנסת זהבה גלאון, אני התחלתי לענות לך. איש לא דיבר אתי בעניין הזה וזה לא עמד על סדר היום מבחינת הוועדה. נושא כזה לא היה על סדר היום. אולי זה יהיה בהמשך, אני לא יודע, אבל ממה שאני קראתי בעיתונים חבר הכנסת יצחק הרצוג נתן קיזוז ליושב-ראש הכנסת בעניין. אבל אני לא יודע לא את זה ולא את זה.
זהבה גלאון
אתה לא רוצה שאני אגיד לך מה דעתי - - -
היו"ר משה גפני
זה לא קשור לענייני הוועדה.
עפר שלח
האם הייתה הנמקה לבקשה לא להצביע? זה כל מה שאנחנו שואלים.
היו"ר משה גפני
ראש הממשלה אמר שהוא רוצה לבדוק עוד כמה דברים עם שר האוצר - - -
מיקי רוזנטל
בקיצור, אז זו בקשה של ראש הממשלה. אז למה להפיל את זה עלינו? למה להגיד שהאופוזיציה היא זו שביקשה?
היו"ר משה גפני
לא - - -
מיקי רוזנטל
האופוזיציה ביקשה יום אחד - -
עפר שלח
הוא אמר את זה במפורש.
היו"ר משה גפני
אמרתי.
מיקי רוזנטל
- - ועכשיו הדחייה היא בגלל ראש הממשלה, שרוצה להגיש תקציב עד 2017.
היו"ר משה גפני
אני לא יודע מה הוא רוצה.
מיקי רוזנטל
אני אומר לך.
היו"ר משה גפני
יכול להיות. ההצבעה של יום שני הייתה בסיכום... אילולא הסיכום הייתי מצביע ביום שני. אף אחד לא ביקש ממני אחרת. הייתי מצביע ביום שני. אבל ביום שני, בדיון, התבררו עוד דברים עם משרד האוצר, והיות שכבר סיכמנו שלא מצביעים באותו יום, ביקשתי מהם שיביאו עוד כמה דברים שדיברנו עליהם בדיון בוועדה, ובינתיים הגיעה בקשה מראש הממשלה להמתין עם ההצבעה, לא יודע לכמה זמן. הוא רוצה לדבר עם שר האוצר, נקודה. מעבר לזה אין כלום – לא אורן חזן, לא תקציב תלת-שנתי ולא שום דבר. יש בקשה מראש הממשלה, ואני מכבד אותה.
באסל גטאס
אבל יש בקשה שלך להכניס בחוק סעיף מיוחד על עניין הדיווח - - -
היו"ר משה גפני
כן, כן, שלושה דברים. בין היתר אני גם רוצה לחזור לחוק המקורי, שזה 45 יום ולא 100 יום.
מיקי רוזנטל
האם קיבלנו מענה על הבקשות שלך ושל - - - ?
היו"ר משה גפני
עוד אין תשובה.
באסל גטאס
אוקיי, אז זו התשובה.
היו"ר משה גפני
כן. עוד אין תשובה. אבל אם לא תהיינה תשובות... אני גם במסלול ישיר מול שר האוצר, ויהיו דברים שאנחנו נעשה גם בלי הסכמה של האוצר. אני אביא את זה לכאן, ונצביע על זה.
זהבה גלאון
אתה סגור על זה? יהיו דברים שתעשה בלי הסכמה של האוצר?
היו"ר משה גפני
מה, זה דבר חדש? האוצר קיבל את הבקשות של חברי הוועדה ושלי, והוא צריך לבוא עם תשובות. ואם כל התשובות תהיינה שליליות או לא תהיינה תשובות, אנחנו נחליט. אנחנו בסופו של דבר אלה שמחליטים. אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה: בסופו של דבר מי שמחליט זה לא הממשלה ולא ועדת שרים לחקיקה, מי שמחליט בסופו של דבר זה ועדת הכספים של הכנסת. ככה המשטר שלנו בנוי, ולפעמים אנחנו שוכחים את זה. אז נכון שיושב-ראש הוועדה ורוב חברי הוועדה הם חברי קואליציה, והם צריכים להתחשב בהחלטות הממשלה, וזה אכן מה שאנחנו עושים, אבל עם כל הכבוד, אני בישיבה שלמדתי בה, לא ראיתי שזה כתוב בהלכה למשה מסיני. אפשר לשנות.

טוב, אני עובר לדין וחשבון של החברות הממשלתיות. אנחנו נבקש לשמוע מאורי יוגב מה קרה במהלך שנת 2014 – איך בנויה הרשות, האם היה שינוי, מה המצב של מערכת היחסים בין הרשות לבין החברות עצמן, כמה חברות הופרטו, כמה חברות הצטרפו, מה לא יכול להיות מופרט, מה כן יכול להיות מופרט, מה הסיפור של נבחרת הדירקטורים ובכמה דירקטורים מדובר, מה הצורך ומה ההשכלה ומה הדרישות מדירקטורים בחברות מהסוג הזה. היו גם כמה דוחות של מבקר המדינה על החברות הממשלתיות, נדמה לי שהיה גם ב-2007, גם ב-2012 וגם ב-2014. אחד הדוחות, נדמה לי, אומר שלממשלה לא הוגשו כל המסמכים או כל הנושאים שהיו צריכים... לגבי מבקר המדינה, אני לא יודע, אני לא בדקתי את זה, ואני רוצה לשמוע את זה כאן ממך.
מיקי רוזנטל
אתה עדין לגבי הדוח הזה.
היו"ר משה גפני
בסדר, אני איש עדין ביסודי.

אני רוצה, אם תוכל, לשים דגש גם על שתי חברות שהיו כאן בדיון. דיון אחד, שאני ניהלתי אותו, זה על תעש. איפה עומד העניין הזה? אנחנו כאן בוועדה קיימנו במהלך השנים האחרונות דיונים רבים בנושאים שנוגעים לעובדים וגם לביטחון המדינה במידה כזאת או אחרת.

הדבר השני זה הדואר. היה כאן דיון שלא אני ניהלתי אותו, בנושא של רשות הדואר, של ההפרטה, של ההתייעלות וכל מה שנלווה לעניין. אני בכל מקרה מתכוון לקיים על זה דיון, בגלל שקודמי בתפקיד ביקש שהוועדה הקבועה תקיים דיון על התנהלות הדואר. אני מבין שגם הייתה התפתחות בבית המשפט בעניין הזה, ואשמח אם תוכל לספר לנו גם על זה. שוב, זה היה בדיון כאן בוועדה, אבל לא בראשותי – אני לא ניהלתי את הדיון ולא השתתפתי בו אפילו – ואני רוצה לדעת האם הייתה התפתחות בעניין הזה.

אני מעביר את הבמה אליך, בבקשה. היה פה גם את הנושא של דירות להשכרה, אבל זה כבר - - -
באסל גטאס
גם העסקת עובדים ערבים בחברות הממשלתיות - - -
היו"ר משה גפני
כן, תכף, אנחנו נגיע להכול.
באסל גטאס
- - - שיפור של - - -
היו"ר משה גפני
רגע, אבל לא מתחילים עם הערבים, עם כל הכבוד.
אחמד טיבי
באסל הפך להיות מגלומן הבוקר.
היו"ר משה גפני
שלא תהיה טעות
אם מישהו חושב שלא נדבר על הדירקטורים הערבים... שלא תהיה טעות.

אורי, הבמה לרשותך.
אורי יוגב
בוקר טוב. הכנתי לכם מצגת שמציגה את הרפורמה שאנחנו עושים בחברות הממשלתיות בשנה וחצי האחרונות. לרוב רובם של הדברים אני עונה במהלך המצגת, ואם לא, אני אשלים בסוף.

באופן כללי, יש 87 חברות ממשלתיות, ומעבר לזה יש עוד חברות בנות. 87 חברות ממשלתיות, בתחומים החשובים ביותר במשק, בעיקר בעולם התשתיות והביטחון, אבל גם בכל תחומי חיינו האחרים.

כלל הנכסים של החברות לשנת 2014 הם קרוב ל-200 מיליארד שקלים, ומועסקים בהן קרוב ל-60,000 איש.
באסל גטאס
לפי ערך הספרים?
אורי יוגב
כן.

מועסקים בהן כ-60,000 איש, וסך ההכנסות הוא כ-68 מיליארד שקלים.
אראל מרגלית
מה הרווחיות?
אורי יוגב
תכף אנחנו מגיעים לזה.

חברת החשמל והתעשייה האווירית הן פחות או יותר חצי מהעסק. אתם רואים בשקף שמדובר בכל הנושאים החיוניים: תשתיות, תחבורה, תעשיות ביטחוניות, אבל גם שיכון, חקלאות, תיירות, פיננסים.

חשוב להבין שבכל העולם הכלי של חברות ממשלתיות הוא כלי קריטי לתפקוד ממשלה. כשהכלי הזה עובד לא טוב, אז: או שאנחנו מכריחים את הממשלה להתעסק בנושאים שהם ביצועיים ממש, כאשר בכל העולם הממשלות לא מאוד טובות בדברים הללו; או שאנחנו מפריטים – נותנים או פעילויות שלמות או מיקור חוץ כזה או אחר. אם החברות הממשלתיות עובדות טוב, אז בשביל דברים שמצד אחד נכון לנהל אותם כמו עסק אבל מצד שני רוצים שלבעל הבית תהיה הסתכלות שונה מבעל בית פרטי – הכלי הזה הוא כלי מאוד נוח.
באסל גטאס
אראל, הם ישלחו לנו את המצגת.
אורי יוגב
אני אשלח לכם את זה.
באסל גטאס
תשלח לכולם, טמיר.
טמיר כהן
אנחנו נקבל את זה ונעביר לכם. לא קיבלנו את זה עד עכשיו.
אורי יוגב
קצת נתונים על איפה נמצאות החברות הממשלתיות במרחב. קודם כול, סך המאזן שלהן הוא שליש ממאזן המדינה. מצד אחד החברות הללו, מאותם 70 מיליארד שקל, עשרה מיליארד שקל מתוקצבים, בעיקר תחבורה. אבל אנחנו גם לקוחות הממשלה, בעיקר בתחום הביטחון, אבל גם בנושאים אחרים. מצד שני, דיווידנדים ממסים, למעלה משבעה מיליארד שקל חוזרים למדינה.
באסל גטאס
כל שנה?
אורי יוגב
כל שנה. יש שנים יותר טובות ופחות טובות, אבל אלה פחות או יותר - - -
באסל גטאס
מי מחליט על זה, הדירקטורים של החברות הממשלתיות או המדינה?
אראל מרגלית
לא, שים לב שרוב מה שהם מקבלים זה ממסים, לא מדיווידנדים.
אלי כהן
מסים, ברור. מסים זה כל חברה ממשלתית.
מיקי רוזנטל
בסדר, אבל הוא שאל על דיווידנדים.
אורי יוגב
חברים, אני אגיע לזה. אחת הבעיות הגדולות היא שלא משלמים מספיק דיווידנדים, כי לא מרוויחים. אבל עדיין - - -
אראל מרגלית
תגיד, ה-187 מיליארד, לפי איזה עיקרון חשבונאי זה?
אורי יוגב
ספרים, IFRS 95%.

השקעה בתשתיות – כ-14 מיליארד שקל. מצד שני, בעיקר החברות הביטחוניות מייצאות כ-15 מיליארד שקלים.

הביצועים שלנו בשנים האחרונות – כמה וכמה שנים אחרונות – נחותים משמעותית בהשוואה למדינות מפותחות אחרות. דווקא בסקנדינביות, שעם כל התפיסה הכלכלית היינו מצפים - - -
עפר שלח
אורי, ה-15 מיליארד שקל, לאיזו שנה זה נכון?
אורי יוגב
שנה שעברה, 2014.
היו"ר משה גפני
כל הדוח הוא על 2014.
עפר שלח
בתקציב הביטחון - - - מודד בהוצאה שרק חלק מזה - - -
אורי יוגב
לא, זה הכנסות מייצור... לא, זה לא הממשלה. התעשייה האווירית, החברה רפאל, מייצאת. הייצוא רשום רק אצלה, זה לא רשום בספרי המדינה.
עפר שלח
כן, אבל כשמשרד הביטחון מסביר את זה, במסגרת הוויכוחים על תקציב הביטחון ועל הברוטו והנטו שלו, הוא תמיד מסביר שאמנם זה רשום אצלו, אבל הוא בעצם צינור שדרכו זה עובר לחברות.
אורי יוגב
רק מרכיב מסוים מתוך הכנסות החברות הביטחוניות בא מתקציב הביטחון. למעלה מחצי מהתקציב הוא ייצוא. הוא לא קשור, והוא גם לא נספר - - -
עפר שלח
אתה מדבר על ההוצאה המותנית בהכנסה של החברות האלה, אבל אני מנסה להבין את החשבונאות בין החברות האלה לבין תקציב הביטחון, לגבי ההכנסות שלהן מ-15 מיליארד השקל של הייצוא שאתה מדבר עליו.
יובב גביש
אני יובב גביש, מרשות החברות. הייצוא שמתוקצב כהוצאה מותנית בהכנסה בחלק של תקציב הביטחון זה כספי הסיוע שאנחנו מקבלים מחו"ל. הם למעשה ייצוא שמתוקצב גם בתקציב הביטחון, והוא חלק מה-15 מיליארד.
עפר שלח
תאמין לי שאני עוסק בזה הרבה. רבע מכספי הסיוע, בגלל חשבונאות היסטורית, נכנסים לתוך הברוטו ולא לנטו של ההוצאה המותנית בהכנסה. מעבר לזה, בהסבר של מערכת הביטחון – ותאמין לי, זה דיון שאנחנו מקיימים אתם כל שנה, שבו אנחנו שואלים אותם מה בעצם עומד לרשותם בדבר הזה, וההסבר שלהם הוא "חבר'ה, זה רק נרשם אצלנו, אבל בפועל זה הולך לחברות". כי זה G to G וכל מיני דברים. הנתון הזה מפתיע אותי, כי אם הן מייצאות ב-15 מיליארד שקל, הדעת נותנת שזה צריך ללכת ל... שאו ברישום של משרד הביטחון זה צריך להיות - - -
באסל גטאס
זה לא רווח, זה הכנסות.
עפר שלח
אני יודע.
יובב גביש
יש באמת רכיב נוסף של G to G, שזה עסקאות בין ממשלה לממשלה, שבה החברה הביטחונית שמייצאת 15 מיליארד, חלק מההכנסות שלה, או חלק מהייצוא, נרשם בספרי משרד הביטחון כעסקה בין מדינה למדינה. למעשה, המדינה היא מתווך בין החברה לבין מדינה נוספת. ומעבר לזה יש עסקאות שהן ייצוא ישיר של התעשיות מול תעשיות אחרות או מול מדינות אחרות, והן לא נרשמות ב - - -
עפר שלח
ההבדל נובע מעסקאות שהן לא G to G.
יובב גביש
בדיוק.
אורי יוגב
עפר, רוב המספר הוא עסקאות רגילות של חברות. המיעוט מה-15 מיליארד מאופיין במה שדיברתם כרגע.
היו"ר משה גפני
אוקיי, עברנו את הקטע הזה, אני מבקש להמשיך.
אורי יוגב
בקיצור, במונחי 2013, שאז התחלנו את הרפורמה, הרווח התפעולי של החברות בישראל היה 14%. הפסדנו קרוב למיליארד שקל באותה שנה, ואחרי שעשינו תיקון רטרואקטיבי בספרים, זה 600 מיליון שקל. שנת 2014 מאופיינת בחזרה לרווחיות, אחרי שנים לא מבוטלות.
היו"ר משה גפני
מה קרה ב-2014, מעבר לעובדה שאתה נכנסת לתפקיד?
אורי יוגב
תכף אני אנתח את זה, אני אראה מה קרה לחברות עצמן.
אראל מרגלית
תגיד לי, איפה החובות? למשל לחברת החשמל יש חוב ענק – איפה אני רואה את זה במאזן שלך כרגע?
אורי יוגב
אני פשוט לא מציג את זה, אבל זה מוצג במאזן. הרי אני מראה את סך הנכסים, וכמובן שיש לי התחייבויות בהיקפים מאוד רבים, כשהחברה שיש לה את ההתחייבויות הרבות ביותר היא חברת החשמל – למעלה מ-70 מיליארד שקל.
באסל גטאס
אבל ה-200 מיליארד זה בניכוי חובות?
אורי יוגב
לא, לא, זה רק צד הנכסים. הלוואי שלא היו חובות, כי אז קשה להניח שהיינו מרוויחים - - -
אראל מרגלית
בקיצור, אם אתה רוצה לקחת את החובות - - -
באסל גטאס
בגלל זה שאלתי אותך אם זה בערך ספרים - - -
אורי יוגב
לא, לא, לא, אני אסביר - - -
היו"ר משה גפני
הוא אומר שלא. הוא אומר שהוא מדבר רק על סוגי נכסים - - -
קריאות
- - -
אורי יוגב
חברים, אני אסביר. כל מאזן מורכב מצד הנכסים וצד ההתחייבויות. צד הנכסים וצד ההתחייבויות בסופו של דבר מתאזנים. צד הנכסים הוא 180 מיליארד, וברור שחלק גדול ממנו ממומן בהתחייבויות.
באסל גטאס
אבל אורי, כששואלים אותך מה ה-book value של חברה מסוימת, אתה עושה את הנכסים בניכוי חובות, זה המקובל.
אורי יוגב
אני מתנצל, לא הבנתי שזאת הייתה השאלה.
אלי כהן
42 מיליארד. זה הנטו של כל החברות.
היו"ר משה גפני
צריך לתת לו להציג את הדברים. הוא מציג את הנכסים, וברור שאחרי זה עושים את החשבון הזה. אורי, בוא נתקדם, יש הרבה שאלות שאני רוצה שתתייחס אליהן.
אורי יוגב
בסדר, אני אשמח לענות על שאלות.

השכר של העובדים בחברות הממשלתיות. קודם כול, זה מרכיב ההוצאה הגדול ביותר בהוצאות התפעוליות של החברות – 60% מההוצאות התפעוליות. בחברת החשמל זה הרבה פחות, ובלי זה זה היה עוד הרבה יותר. כמו שאתם רואים, השכר בחברות הממשלתיות גבוה כמעט פי-שלושה מהשכר הממוצע במשק.
היו"ר משה גפני
לעומת עובדי מדינה ולעומת השוק הפרטי?
אורי יוגב
לעומת שכיר במשק, שמרוויח בערך 117,000 שקל, בחברה ממשלתית מרוויחים בממוצע עלות של 310,000 שקל.
היו"ר משה גפני
העובדים בחברות הממשלתיות?
אורי יוגב
העובדים בחברות הממשלתיות, בממוצע - - -
היו"ר משה גפני
אם אני עוזב את הכנסת אז יכול להיות שאני אתקבל לזה?
אורלי לוי אבקסיס
לא, אבל אל תשכח שלוקחים בחשבון את הוותק וכל מיני מרכיבי שכר נוספים, אלא אם כן אני טועה ומדובר בבסיס - - -
רחל עזריה
אבל יש ותק גם אצל עובדי מדינה.
היו"ר משה גפני
אורלי, מה זה משנה?
קריאות
- - -
אורלי לוי אבקסיס
זה מאוד חשוב, כי לעובדי מדינה יש יותר רצף תעסוקתי, אתם צריכים להבין את זה. זה לא כמו - - -
היו"ר משה גפני
לא חשוב, לא חשוב, לא העברנו ביקורת, רק שאלתי אם אני עוזב את הכנסת האם אני אתקבל אצלו לעבודה. התשובה היא לא, בגלל שלמדתי בישיבה. הלאה.
אורלי לוי אבקסיס
לא, לא, אני רוצה לחדד את מה שאני אמרתי קודם.
היו"ר משה גפני
אבל אין דיון על זה. הוא אומר שהם מקבלים יותר.
אורלי לוי אבקסיס
אבל יש לזה מרכיבי שכר שפה, מן הסתם, הם שונים בתכלית, כי לעובד מדינה יש יותר רצף תעסוקתי ולכן הוא צובר יותר זכויות ולכן השכר שלו, בסוף הוא יותר.
אורי יוגב
זה מצדיק 300% הפרש? אני אשמח להתייחס לזה.
אורלי לוי אבקסיס
אני שואלת: אם אנחנו מסתכלים לפי אותו ותק - - -
היו"ר משה גפני
לא, אורלי, הוא אומר שהוא ידבר על זה.
אורלי לוי אבקסיס
האם נקודת הביקורת שלנו היא אותו שכיר, עם אותם תנאים, עם אותו ותק?
היו"ר משה גפני
עוד לא הגענו לזה, אני רק אמרתי בדיחה, זה הכול. ביקשתי להתקבל לשם.

אורי, יאללה, אתה תתייחס לזה בהמשך.
אורי יוגב
התכוונתי להתייחס לזה במשפט שלא נתתם לי להגיד, רק שלא נתתם לי להגיד אותו.
היו"ר משה גפני
אנחנו ועדה עם הרבה מרץ.
יצחק וקנין
אולי אפשר לשים פלסטרים לפיות שלנו עד סוף הדיון? על כל מילה שלו - - -
אורי יוגב
מה שרציתי לומר - - -
היו"ר משה גפני
נכון, באמת צריך לאפשר לו להציג. איציק, אתה צודק.
אורלי לוי אבקסיס
הערות הביניים פה גם תופסות זמן.
היו"ר משה גפני
כן, בבקשה.
אורי יוגב
מה שרציתי לומר זה שסביר היה להצדיק בחברות הממשלתיות שכר גבוה משמעותית מהשכר הממוצע במשק בגלל המקצועיות הנדרשת, ההשכלה הנדרשת, הפרופילים – אבל אין ספק שפי-שלושה היא פרופורציה שהיא לא סבירה בכל קנה מידה, ואין ספק שזה צריך להגיע למצב של פי-שניים או משהו כזה, אבל לא פי-שלושה. כן רואים פה שחיקה בעלות העובד בחברת החשמל, ומצד שני רואים פה עלייה בתעשייה האווירית. אין פה את נמל חיפה, אבל השיאנים נשארו עובדי הנמלים.
באסל גטאס
יש לך את - - - ?
היו"ר משה גפני
לא, לא, לא. לא. אורי, עוד כמה זמן אתה צריך להצגת המצגת?
אורי יוגב
אני צריך עוד 20 דקות.
היו"ר משה גפני
פחות. רבע שעה. ואני מבקש לא להפריע לו, לתת לו לדבר ברצף.
באסל גטאס
יש לי שאלות ענייניות. יש לך - - - ?
אורי יוגב
אני אענה בסוף.
היו"ר משה גפני
באסל, לכולם יש.
באסל גטאס
הבדלי שכר - - -
היו"ר משה גפני
באסל, תעשה לי טובה, תן לו להציג את התמונה. בבקשה, אורי, יותר מהר.
אורי יוגב
הפרופורציה בין החברות. בהכנסות, חברת החשמל, התעשייה האווירית, רפאל, נתיבי ישראל ומקורות הם הגדולים.

רצינו לדבר על רווח. שימו לב מה קרה ב-2014. רואים שמתנהלת רפורמה. זה לא שאפשר להתגאות דווקא ברווחיות, כי מצד אחד רכבת ישראל, חלק גדול מהרווח שלה הוא רווח חד-פעמי; הוא רווח שמבטא גם שנים קודמות. אבל מהצד השני, רואים שהתעשייה הצבאית הפסידה 2.5 מיליארד שקל השנה, להבדיל מכמה מאות מיליוני שקלים שהיא מפסידה בשנה, כמו שאתם זוכרים מפעמים קודמות, וזאת בגלל כל הפרישה וההסכם עם העובדים. פה החשבונאות קצת מרמה, כי יש פה את כל הוצאות הפרישה בעשור הבא. אבל את רוב ההוצאות קבעו בפועל כבר בשנת 2015. אבל כן רואים שרוב רובן של החברות כבר נכנסו לרווחיות, ואני מקווה שגם התעשייה הצבאית והדואר, שהן השתיים שנמצאות עדיין באדום, נראה אצלן שינוי משמעותי כבר בשנת 2015.

בין השנים כן רואים עלייה משמעותית ברווח הגולמי, ורואים שמירה על הוצאות הנהלה כלליות, שזה הישג בסך הכול, כי בדרך כלל שכר והוצאות כלליות נוהגים לצמוח, וזה הישג יפה לשמור על זה קבוע. ובאמת, הרווח התפעולי מתחיל להיראות טיפה - - -
אחמד טיבי
אורי, כמה ברכבת?
אורי יוגב
גם ברכבת הרווחיות התפעולית היא בסך הכול יפה, אבל כמו שאמרתי, לא נכון - - -
קריאות
- - -
אלי כהן
- - - 90% זה חד-פעמי - - -
היו"ר משה גפני
חבר הכנסת אלי כהן, בבקשה, תאפשרו לו.
מיקי רוזנטל
לא, אבל אלה נקודות שצריך להבהיר אותן.
היו"ר משה גפני
אז שכל אחד ירשום. ככה אנחנו לא נתקדם. ככה אף אחד לא ישמע.
אורי יוגב
חברים, אמנם אפשר לקרוא את כל הפרטים, אבל במשפט וחצי, כדי לנתח בגדול: חברת החשמל חזרה לרווחיות, גם אחרי משבר הגז וגם אחרי עצירה משמעותית בכל מיני... הוצאות זה הדבר שהכי משפיע פה. הדבר השני הוא התעשייה הצבאית, שבה הרפורמה הגדולה וההוצאה של המוני עובדים עושות הפסד מאוד גדול, אבל חד-פעמי. רכבת ישראל כן נכנסת לרווחיות. אמנם צריך לנטרל לגביה מיליארד ומשהו מתוך ה-1.5 מיליארד, אבל גם בשנה הקרובה רכבת ישראל תרוויח כמה מאות מיליוני שקלים, שזה הרווח הסטבילי החדש שלה. אלה שלושת השחקנים המרכזיים ברווח והפסד.
מיקי לוי
אז ממה נובע הרווח הנקודתי של הרכבת?
אורי יוגב
הרכבת חתמה עם הממשלה לפני שלושת-רבעי שנה על הסכם סובסידיה חדש, זאת אחרי הסכם סובסידיה קודם ב-2007, שהכניס אותה בהגדרה להפסדים קשים. ההסכם הקודם קבע שהיקף הנוסעים הוא סיכון של רכבת ישראל, והיו את כל שנות הרפורמה הגדולות, גילה אדרעי וכדומה, שלא הייתה עלייה בנוסעים והרכבת נכנסה להפסדים. עכשיו עשו פה הסדר חדש, שדורש מהרכבת מצד אחד התייעלות די חריפה כל שנה, ומצד שני כן מכניס אותה לרווחיות; כאשר ההסכם היה אמור לתת רווחיות של 40 עד 60 מיליון שקל. אבל זו דווקא אחת החברות שאנחנו יותר מתגאים בהן, כי הם מאוד התייעלו ולכן הרווחיות שלהם יותר גבוהה.

אני רוצה להסביר בכמה מילים את בסיס הרפורמה. בעשור האחרון ה-OECD מתעסק בזה הרבה מאוד, והוא כתב סוג של מדריך איך מנהלים נכון חברות ממשלתיות, ואנחנו מנסים ללכת לכיוון הזה. קודם כול: הסתכלות על יעילות ורווחיות, מה שלא הסתכלו עליו בשנים האחרונות. בנוסף, הגברת השקיפות, שעל זה תמיד הסתכלנו, והעלאת המקצועיות. וגם, מיקוד רשות החברות בפעילותה כנציגת בעלים אקטיבית, ולא כעוד רגולטור ככל הרגולטורים שבעיקר מתעסק בחוזרים ונהלים.

זה מורכב בעצם משלושה דברים. אחד, התמקדות בשיפור ביצועים: ממשל תאגידי, IFRS, וגם באמצעות הנפקות מיעוט של חברות, שאני תכף אסביר מה זה. זה קונספט חדש בישראל, שמקובל בעולם. בנוסף, שקיפות ומקצועיות, שזה חיזוק הדירקטוריון וההנהלה, בדגש על קבלת החלטות עסקיות ומקצועיות, ולא עיסוק בטפל. וגם, מהלך שאנחנו נכנסים אליו עכשיו: קביעה של יעדי הממשלה ביחס לחברות הממשלתיות, ורפורמה מאוד גדול בתוך הרשות עצמה, כלומר, היחידה שאני מנהל, שגם בה אנחנו עשינו שינוי מאוד גדול בשנה וחצי האחרונות.

בשקף הזה אתם רואים את היעד, עד כמה שזה נשמע טריוויאלי: - -
היו"ר משה גפני
בסדר, ראינו.
אורי יוגב
- - מקצועית, יעילות, רווחיות ונקיות.

שמנו לראשונה יעדים מספריים, על מנת למדוד אותנו ועל מנת שהחברות ידעו לאיפה הן צריכות ללכת. מדובר על לעבור ממצב של הפסדים של קרוב למיליארד שקל לפני הרפורמה ולהגיע ב-2016 לרווח של שני מיליארד שקל. כמו שאמרתי קודם, עברנו השנה לרווחיות שולית, ואני מקווה שב-2015 נגיע כבר לאזור המיליארד, וב-2016 אנחנו צריכים להגיע לשני מיליארד שקל. באופן קבוע, אם משווים לעולם, על ה-60 מיליארד שקל היינו אמורים להרוויח בין שלושה לארבעה מיליארד שקל, שזה בין 5% ל-7%. חברות ממשלתיות לא אמורות להרוויח המון; כשהן מרוויחות יפה אז הגיוני או להוריד את המחירים או להעלות את ההשקעות ברווחת הציבור, אבל הן כן חייבות להרוויח, כדי שלכל המערכת תהיה אינטרס להיות יעילה דייה. צריך להשיג את הרווחיות הזו בעיקר באמצעים של התייעלות - - -
אורלי לוי אבקסיס
התייעלות זה אומר פיטורי עובדים?
אורי יוגב
לא, לא, תתפלאו שלעתים התייעלות זה פשוט לא להעלות מחירים, לעתים זה לא להוסיף אנשים שלא צריך - - -
אורלי לוי אבקסיס
ומה ברוב המקרים, לא לעתים – פיטורי עובדים?
אורי יוגב
בוא נגיד שבחברות ממשלתיות, למרבה האבסורד, בטווח הקצר צמצום בעובדים מגדיל את ההפסדים. כי בחברות ממשלתיות, כשעובד יוצא לפרישה, הוא מקבל חבילת פרישה עצומה. למשל בתעש - - -
אורלי לוי אבקסיס
אבל קודם אמרת שזה משפיע במידי, לאותה שנה, ולאחר מכן זה אמור לא רק לכסות את הזה, אלא גם להביא לרווח - - -
אורי יוגב
כמו שאת רואה, אני מדבר פה על טווח קצר. התוכנית של שני מיליארד שקל לא מבוססת - - -
אורלי לוי אבקסיס
אני שואלת אם ההמלצה לייעול משמעותה צמצום כוח העובדים - - -
היו"ר משה גפני
אורלי, תרשמי את השאלה. כל חברי הוועדה רוצים לדבר אחרי זה, הם רוצים גם לשאול שאלות.
זהבה גלאון
אבל - - -
אורי יוגב
זהבה, אני עונה.
היו"ר משה גפני
מה אתה עונה? הרי יש לך רק רבע שעה להציג את המצגת, אז על חשבון מה אתה עונה? על איזה עמוד אתה תדלג? בבקשה תמשיך.
אורי יוגב
התוכנית בשנתיים האלה לא מבוססת על צמצום בכוח אדם אלא על מהלכי התייעלות של הגדלת צמיחה, של הקטנת השקעות, של עבודה יותר רציונלית עם מה שקיים.
אורלי לוי אבקסיס
אבל הרגע אמרת "הגדלת - - -
זהבה גלאון
מה עם פרמטרים כמו שוויון, זכויות עובדים?
מיקי רוזנטל
הם פשוט לא סופרים את העובדים בדואר ובתעש. אלפי עובדים שהלכו, הם לא סופרים אותם השנה - - -
קריאות
- - -
מיקי רוזנטל
אולי תיתן לנו מספרים מוחלטים. כמה למשל היו מועסקים בחברות ממשלתיות לפני עשור וכמה השנה? זה ייתן לנו - - -
זהבה גלאון
ובהמשך לשאלה של חבר הכנסת גטאס - - -
קריאות
- - -
זהבה גלאון
בהמשך לשאלה של חבר הכנסת גטאס, אנחנו שומעים על אלה שמרוויחים המון כסף - - -
קריאות
- - -
זהבה גלאון
אבל חבר הכנסת גפני, תראה, אנחנו מדברים על עובדים שמקבלים המון כסף, אבל שאל בצדק חבר הכנסת גטאס, והוא לא קיבל תשובה, מה עם אותם עובדים... הרי יש עובדי קבלן, דור א', דור ב' – איך זה משתלב במהלך הכללי? האם הפרמטרים - - -
באסל גטאס
מה הבדלי השכר בתוך החברות?
היו"ר משה גפני
אורי, אני מבקש שתנסה להצטמצם, וכשאתה מסיים את הסקירה, אני מודיע שהנושא הראשון שעולה בשאלות זה נושא העובדים. זהבה, נעניתי לבקשתך, רק שזה יהיה בצורה מסודרת. הוא מסיים – ואז אנחנו מדברים על העובדים, עוד לפני שאנחנו מדברים על החברות וההתייעלויות.
אורי יוגב
יכול להיות שעל חלק מהשאלות אני אענה. המהלכים המרכזיים שעשינו: טיפלנו במוקדי ההפסד, ואני תכף אסביר את זה; הנפקות המיעוט, אני אסביר; נבחרת הדירקטורים; והרבה מאוד מיקוד עסקי. המוקדים הכי גדולים היו התעשייה הצבאית, רכבת ישראל, חברת החשמל והדואר. ארבעתם ביחד הפסידו שני מיליארד שקל, כך שזה אומר שיש כמובן גם חברות שמרוויחות. אבל אלו החברות הכי בעייתיות, ובהן היה צריך לטפל.

התעסקנו הרבה מאוד בתופעות פסולות, שהטיפול בהן חוסך כמובן המון בזבוזים ומאפשר להתרכז בניהול. המשטרה הקימה, בעזרתנו המלאה, יחידה למיגור השחיתויות, וכבר נמצאו דברים. העברנו נושאי משרה מתפקידם עקב תפקוד לקוי, מה שמאוד השפיע על התפקוד השוטף של דירקטוריונים, בידיעה שגם צריך לתת דין וחשבון למישהו. לגבי קרובי משפחה נעשתה רפורמה מאוד משמעותית, שבעצם אמרה שלא קולטים יותר בחברות שבהן יש יותר מ-5% קרובי משפחה, ואני מדבר על קרבה ראשונה, לא כולל בני דודים. בנוסף, לא קולטים - - -
אורלי לוי אבקסיס
מה קורה עם בני זוג - - -
היו"ר משה גפני
לא, אני לא מסכים.
אורלי לוי אבקסיס
זה נורא חשוב. הם יוצאים ממערך העבודה, מישהו מהם צריך להתפרנס - - -
היו"ר משה גפני
לא, אני לא מאפשר. אני לא מאפשר. תראי מה השעה. כולם רוצים לדבר. אני גם רוצה לדבר, אבל אני שותק.
אורלי לוי אבקסיס
יש לי תחושה שכל שאלה שלא נותנת לדיון לזרום כמו שכיוון או היושב-ראש או הנציג הממשלתי, נענית באיזושהי התקפה.
היו"ר משה גפני
ממש לא.
אורלי לוי אבקסיס
אני רוצה תשובות מסוימות - - -
היו"ר משה גפני
אבל תאפשרי גם לאחרים. אני אמרתי
הנושא הזה... אפילו לא שמעתי מה התחלת לשאול עכשיו. אני דווקא אוהב שלא מדברים כמו שזה מציג את המצגת אומר. אני אוהב את זה.
אורלי לוי אבקסיס
טוב לדעת, כי התחושה היא - - -
היו"ר משה גפני
אבל אמרתי שנדבר על זה עוד מעט. תני לסיים.
אורי יוגב
לגבי הקרובים - - -
היו"ר משה גפני
אורי, תדלג על מה שלא חשוב.
אורי יוגב
זה מאוד חשוב. לראשונה בהיסטוריית הנמלים, לצורך הדוגמה, נקלטו 60 סוורים – והם מרוויחים טוב – לעבודה, רק לאחרונה, ללא בן משפחה בודד; כאשר בנמל אשדוד קרוב לחצי מהעובדים הם בני משפחה.
אורלי לוי אבקסיס
אם זוג מתחתן בתוך העבודה, מישהו צריך להתפטר?
אורי יוגב
לא.
אורלי לוי אבקסיס
יופי.
אורי יוגב
בנוסף, טיפול בפוליטיזציה, בתעשייה האווירית בעיקר.

עכשיו מאוד חשוב לי להבהיר את שני השקפים הללו, על הנפקות המיעוט. בשפה היו רגילים לדבר על שני דברים: או שהחברות ממשלתיות, או שיש הפרטה. ברוב העולם המפותח, גם הסוציאליסטי, מצאו את הדרכים לשלב; למצוא מצב שבו החברות נשארות ממשלתיות, כלומר, השליטה המלאה נשארת בידי הממשלה, אבל מנפיקים את החברות האלה בבורסה, ומנפיקים אותן לציבור הרחב ולא לבעלי הון בודדים. איך עושים את זה? גם עושים כלים חקיקתיים כאלה ואחרים שמגדירים את החברה הזו כך שתיקרא "חברה ממשלתית ציבורית", וגם מחילים על כל החברות תקנון שקובע שרוב בעלי המניות מחזיקים את כל זכויות השליטה וממנים את כל הדירקטורים, את כל הדירקטוריונים. ואז בעצם זה לא נותן תמריץ לכל מיני בעלי הון לאסוף מניות בבורסה ולמצוא את עצמם שולטים בחברה דרך זה. אנחנו משיגים פה מצד אחד בעל בית ממשלתי, שרואה את טובת המדינה, ומצד שני קרנות פנסיה, קופות גמל, חברות ביטוח, ששומרות על העסק שיתנהל בצורה עסקית ויעילה ולא ייעשו בו דברים שאינם לטובת העסק עצמו.
באסל גטאס
מה ההבדל בין זה לבין הנפקה רגילה?
אורי יוגב
אני מסביר.
באסל גטאס
אלה הנפקות רגילות.
מיקי רוזנטל
לא, גרעין השליטה תמיד יהיה ממשלתי.
אורי יוגב
חברים, רק רגע. ב-OECD עשו שלושה מחקרים, על 200 מדינות, ובהם בחנו שלוש שנים לפני ההנפקה ושלוש שנים אחרי ההנפקה. מדובר גם בהנפקות מיעוט אבל גם בהנפקות שבהן נמכרה השליטה. אנחנו לא מדברים על הנפקות שבהן נמכרת השליטה, ועדיין התוצאות הן מדהימות: החברות מאוד גדלות, שיעור הרווחיות שלהן גדל, המכירות לעובד גדלות בלי הקטנת מספר העובדים, ואפילו גם עם הגדלת מספר העובדים, כי מוכרים הרבה יותר; ובניגוד למה שלעתים קורה בהפרטות לא נכונות עם בעלי הון פרטיים, שהחשש הוא שהם יפסיקו להשקיע, יש פה גידול משמעותי בהשקעות.
היו"ר משה גפני
מה נשאר בעל חשיבות במצגת שלך? כי אני רוצה לאפשר שאלות.
אורי יוגב
אתם רציתם לשמוע על הנבחרת.
היו"ר משה גפני
אוקיי, דבר על הדירקטורים, ואחרי זה אנחנו נחזור לעובדים.
אורי יוגב
אני אענה על זה אחר כך. אני כן רוצה לומר שהממשלה החליטה בשנה שעברה על שבע חברות, שהן בעצם שבע החברות הכי גדולות שאנחנו מנהלים, שהן יישארו ממשלתיות גם בטווח הארוך: התעשייה האווירית, רפאל, חברת החשמל, מקורות, רכבת ישראל, נתיבי גז ודואר ישראל. החברות המשמעותיות שנשארו בפורטפוליו שמדברים עליהן במונחים של הפרטה – של מכירה מלאה, שאז לעתים זה קודם בורסה ואחר כך מכירה מלאה – הן התעשייה הצבאית, שעל זה אנחנו כנראה נקיים דיון נפרד ונעדכן אתכם איך זה מתקדם, ו - -
מיקי רוזנטל
אפשר להבטיח שאהוד ברק לא יהיה המתווך בעסקה?
אורי יוגב
כן.
אורי יוגב
כן? תודה. זו הבטחה שלטונית, אני מקווה.
אורי יוגב
כן.

- - ושתי חברות הנמל, אשדוד וחיפה, בהתאם להסכם שנחתם עם העובדים לפני שנים.
עפר שלח
היושב-ראש, יש לי שאלה באמת עובדתית. מכיוון שהחקיקה שהייתה צריכה להיות בכנסת לא עברה, על סמך מה אתם עושים את זה עכשיו?
היו"ר משה גפני
עפר, זה פוגע באחרים.
אורי יוגב
עפר, אני אענה בסוף.
אראל מרגלית
את החברות האלה אתה רוצה להשאיר בידי המדינה?
היו"ר משה גפני
רגע, אראל - - -
רחל עזריה
רגע, אז גם לי יש שאלות. מה זה, יש לי הרבה שאלות. הרי מה החלטנו?
מיקי רוזנטל
צודקת, רחל, גם לי יש ואני מתאפק.
היו"ר משה גפני
הלאה, הלאה.
אורי יוגב
נבחרת הדירקטורים. חברים, בעיניי המהלך של נבחרת הדירקטורים הוא המהלך החשוב ביותר על מנת לאפשר את כל התוכניות הגדולות לשיפור הרווחיות, לשיפור היעילות, ולעשות את זה בצורה שגם הציבור יקבל שירות יותר גבוה, גם העובדים יתפרנסו טוב – ואגב, בחברות הממשלתיות העובדים מאורגנים הרבה-הרבה-הרבה יותר מאשר במשק כמובן – וגם שנצליח להבטיח שלאורך זמן ארוך לא ניקלע כל שנה או שנתיים למשבר ענק בחברה אחרת, כאשר תקציב המדינה מממן זאת במיליארדים. בעצם זו המטרה. היינו יחד עם מדינות כמו מקסיקו, פולין וטורקיה, ועברנו למקום של המדינות המתקדמות ביותר, שעובדים בהן עם נבחרת דירקטורים. אין בעולם מהלך גדול כמו שישראל עשתה, אבל גם הניו-זילנדים, גם האנגלים, גם הצ'יליאנים וגם הצרפתים מחזיקים נבחרות דירקטורים.

שאלו אותי לגבי נשים וגברים. עד עכשיו מינינו מתוך הנבחרת 120 דירקטורים, כאשר למעלה ממחציתם זה נשים, אבל בסוף זה יסתדר חצי-חצי בדיוק. 10% בני מיעוטים. לגבי הגיל חששו, הייתה הרבה ביקורת שיהיו מבוגרים. אבל הגיל נשאר על ממוצע של 55, ויש גם בני 40 וגם בני 70.
אורלי לוי אבקסיס
כמה נשים?
היו"ר משה גפני
הוא אמר.
אורלי לוי אבקסיס
לא, בניהול. בניהול החברות.
היו"ר משה גפני
הוא דיבר על דירקטורים.
אורלי לוי אבקסיס
אני יודעת. אני רוצה לשאול כמה נשים יש בניהול. אפס.
אורי יוגב
אצל הדירקטורים, כמו שאתם רואים מטרום הנבחרת, יש עלייה דרמטית בניסיון, במקצועיות, במומחיות הפיננסית. אם פעם קודם היית דירקטור בחברה ממשלתית ואחר כך היית אולי דירקטור בחברה ציבורית, הרי שפה, עם כל הכבוד, החברות הממשלתיות הן של כולנו, ורצוי שיהיה מישהו שכבר יודע את העבודה, ולכן זה בנוי כרגע הפוך.
זהבה גלאון
10% ערבים זה מעט, אדוני.
קריאות
- - -
מיקי לוי
זה מעל מה שקובע את החוק.
באסל גטאס
מה החוק קובע?
נורית קורן
גם לא לצעירים. 15 שנות ניסיון.
קריאות
- - -
רחל עזריה
רגע, מה שעשית פה עם הנשים לעומת גברים זה לא התשובה המלאה.
היו"ר משה גפני
רגע, אי אפשר ככה.
רחל עזריה
אבל שלא יביא לנו נתונים חלקיים. שלא יכתוב איזה כותרת ש - - -
היו"ר משה גפני
אבל קודם כול, זו פעם ראשונה שהוא מביא בכלל. אם אתם רוצים, אנחנו נמשיך את הדיון הזה.
מיקי רוזנטל
אפשר לעשות דיון נוסף, הנושאים מספיק חשובים.
היו"ר משה גפני
הרי אנחנו לא דנים על התקציב, אפשר להמשיך לדון בזה בישיבות הבאות.
רחל עזריה
הנשים בתוך נבחרת הדירקטורים? עושים צחוק? - - - לתת את הנתונים האמתיים?
אורלי לוי אבקסיס
בדיוק, השאלה היא כמה מאיישות.
באסל גטאס
חצי.
היו"ר משה גפני
למעלה מחצי.
אורלי לוי אבקסיס
לא, נו, באמת. כמה מנהלות? כמה יש לנו בפועל, לא בתוך אותה נבחרת שממנה צריך לבחור? תסלחו לי, אבל כמה יש בפועל? אדוני היושב-ראש - - -
קריאות
- - -
היו"ר משה גפני
לא, אני לא מסכים לדבר הזה. אני מתאפק כל הזמן, אני לא שואל כמה חרדים נכנסו, אני לא שואל כלום - - -
קריאות
אז תשאל.
נורית קורן
גם זאת שאלה.
היו"ר משה גפני
זאת שאלה, אבל אז מה אם זאת שאלה, קודם תנו לו לסיים. יש פה חברי כנסת שנרשמו בזמן.
רחל עזריה
אבל שלא יביא נתונים שגורמים לנו - - -
אורלי לוי אבקסיס
זה ראוי מאוד ש - - -
היו"ר משה גפני
לא עונה על השאלה הזאת, לא רוצה לדעת עכשיו. אחרי זה הוא ישיב.

אורי, בבקשה, מה עוד?
אורי יוגב
יצאנו עכשיו עם נבחרת שנייה, שבה למדנו חלק מהלקחים מהראשונה.
רחל עזריה
אבל אני לא רוצה את המבחן, אני רוצה את המידע האמתי – כמה נשים יש, לא כמה יש בנבחרת.
קריאות
- - -
היו"ר משה גפני
אבל רחל, אי אפשר, יש פה - - -
מיקי לוי
הנבחרת הזאת עדיפה על מינויים פוליטיים, חברים.
נורית קורן
זה לא מינויים פוליטיים - - -
מיקי לוי
לא, פשוט מישהו שאל "אתה מאמין בנבחרת הזו?" – אז כן, מאמינים בנבחרת הזו.
נורית קורן
כן, כי יש בהם הרבה אנשי יש עתיד.
מיקי לוי
אוי, זו האשמה מאוד חמורה. אני אומר לך, זו האשמה מאוד חמורה. תביאי נתונים, אל תתני סיסמאות.
נורית קורן
בוא נבדוק.
מיקי לוי
אם יש שם אחד של יש עתיד, תביאי, אל תגידי סיסמאות. אנחנו אפילו לא יודעים... אני יכול לתת נתון של מפכ"ל המשטרה - - -
היו"ר משה גפני
מיקי.
מיקי לוי
מה זו ההאשמה הזו?
היו"ר משה גפני
איזו האשמה?
אורי יוגב
אל תשאל, כי אז הוא יגיד.
היו"ר משה גפני
בוא תסיים בזה, ותמשיך אחר כך להשיב.
אורי יוגב
היו טענות על הנבחרת הקודמת, על זה שדרשנו יותר מדי ניסיון ניהולי. הורדנו את זה לשבע שנים, בנינו פרופילים שונים, הלכנו על ניסיון ניהולי עדכני ולא ותיק. אנחנו פרסמנו בעיתון את כל השמות, והשרים ממנים ומשבצים מתוך הרשימה, עם עדיפות לדירקטור מנוסה.
היו"ר משה גפני
אורי, תודה.
אורי יוגב
היא רצתה נתונים מדויקים על נשים וגברים - - -
היו"ר משה גפני
אז עוד מעט. אתה יודע מה, תגיד.
אורלי לוי אבקסיס
אבל לא מומלצים, אלא מאיישות. תקשיבו, יש פה היתממות, גם של אדוני היושב-ראש - - -
היו"ר משה גפני
איזו היתממות? ההיתממות שלי היא שיושבים חברי כנסת, באו בזמן, נרשמו בזמן, שותקים - - -
אורלי לוי אבקסיס
היינו בוועדת העבודה והרווחה, עם סגן השר ליצמן - - -
היו"ר משה גפני
אין לי טענות, אבל אי אפשר להפלות אותם לרעה. זה במקרה גם נשים.
אורלי לוי אבקסיס
אל תדאג, אני השארתי פה עוזר שירשום הכול.
היו"ר משה גפני
אני מנסה לעשות סדר, זה הכול. אין לי עמדה אידיאולוגית בעניין הזה, בגלל שאם הייתה לי עמדה אידיאולוגית, יש לי כמה שאלות קשות לשאול.
אורלי לוי אבקסיס
אז תשאל, זה תפקידך.
היו"ר משה גפני
לא.
רחל עזריה
סליחה, גפני, זה הזמן להכניס נשים חרדיות, כי הן יותר בשוק העבודה, ואם יהיו יותר נשים אז גם יהיו יותר חרדים.
אורי יוגב
יש לנו גם נשים חרדיות.

אני רואה שמכל השאלות זו הסוערת מכולן, ולכן אני אגיד במדויק, רק תנו לי לגמור משפט. מתוך 500 מועמדי הרשות, חצי בדיוק מהמומלצים הם נשים.
אורלי לוי אבקסיס
כמה מתוך - - -
אורי יוגב
את לא מסוגלת לחכות משפט? מתוך ה-120, אם היית רואה במצגת, 53% מהמשובצים הם נשים.
אורלי לוי אבקסיס
אז לא יכולת להגיד את זה קודם?
היו"ר משה גפני
הוא אמר.
מיקי לוי
זה היה על הלוח, אורלי.
אורלי לוי אבקסיס
לא, לא, בניהול - - -
היו"ר משה גפני
הוא אמר. אמר.
אורי יוגב
במשובצים. מה זה ניהול? הרי מדובר על מועצת מנהלים, דירקטורים.
היו"ר משה גפני
אורי, סיימנו. אני מודה לך על המצגת. תודה רבה.

חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה. אני רק מבקש שכולם יצטמצמו בדיבור, כדי שכולם יוכלו לשאול ולדבר. בבקשה, חברת הכנסת גלאון, ואחריה חברת הכנסת נורית קורן.
זהבה גלאון
אדוני היושב-ראש, תודה רבה. תודה ליושב-ראש הרשות על הצגת הנתונים. אנחנו בעיקר שמענו על הצגת הנתונים ועל השכר, אבל על ההתייעלות לא ממש קיבלנו פרטים.
היו"ר משה גפני
זהבה, אני מעריך שאנחנו נקיים המשך לדיון הזה, אני לא מאמין שאנחנו נסיים היום.
זהבה גלאון
אז אני רוצה להגיד כמה הערות בהמשך לדברים שנשמעו כאן. ההערה הראשונה מתייחסת להצגה של השכר הגבוה. אני רוצה להגיד מראש - - -
רחל עזריה
- - -
אורלי לוי אבקסיס
- - - אנחנו הזויים שאנחנו מבקשים את התשובות.
היו"ר משה גפני
זה לא בסדר. אתן נגד נשים חד-משמעית, בגלל שמי שמדברת עכשיו זו זהבה גלאון, ואתן מפריעות לה.
זהבה גלאון
אדוני, יש לי לא אחת ביקורת על הוועדים הגדולים ועל מה שקורה בחברות האלה, אבל ההצגה של השכר הגבוה היא הצגה מגמתית. יש כאן טרמינולוגיה, אדוני, שהשתרשה בממשלה בשנים האחרונות, והיא מולידה הסתה. אני רוצה להגיד את זה בצורה ברורה: היא מולידה הסתה נגד עובדי החברות ונגד המגזר הציבורי. לא שמענו כאן נתונים. שאל את זה חבר הכנסת באסל גטאס, ולקחתי מתוך הדברים שלו – הוא שאל מה עם הנתונים על המשתכרים שכר נמוך בחברות, מה עם עובדי קבלן. הרי השכר הממוצע לא תמיד משקף. מה עם דור א'? מה עם דור ב'? כשמביאים את הנתונים האלה, תמיד כשמציגים נתונים חלשים, זה בעצם בא להצדיק את המהלך של ההפרטה. הרי מה תהיה ההתייעלות? איך נתייעל? הרי נפריט. נפריט את החברות הממשלתיות.

עכשיו, אני לא מכחישה שהביצועים של החברות, כמו שהוצגו כאן, הם לא טובים ושאולי נדרשת רפורמה. אבל להגיד שהרפורמה היא הפרטה וזו התשובה האוטומטית? וזה לא רק מה שנאמר כאן עכשיו – חבר הכנסת לוי, אני אומרת את זה לך – אנחנו עדים לזה שבשנים האחרונות ההפרטה הפכה לפתרון של הממשלה לכל דבר. כל דבר זה הפרטה. ב-30 השנים האחרונות הפריטו בישראל, אני לא יודעת, יותר מ-50 חברות – תקנו אותי אם אני טועה – כולל הרבה מאוד חברות שחולשות על תשתיות ציבוריות, כמו בזק וכיל. ואנחנו יודעים שכשנכתב כאן התייעלות, בהרבה מאוד מקרים ההפרטות האלה לא הובילו להתייעלות, אלא זה הוביל לזה שהייתה העברה של נכסים. חבר הכנסת רוזנטל עשה על זה סרט, והוא יכול להגיד את זה בצורה יותר טובה ממני. הרבה פעמים העברה של נכסי ציבור לידיים פרטיות, לידיים של טייקונים, מונופולים, יצרה ריכוזיות יותר גדולה במשק. היינו כאן בישיבות של חוק הריכוזית, חוקקנו את חוק הריכוזיות, וזה נתן רק מענה חלקי לסכנה שבהעברת תשתיות ציבוריות וחברות שהן מונופול לידיים פרטיות. אני מקבלת את זה שיש חברות שזקוקות לרפורמה, אבל האם כל חברה שזקוקה לרפורמה צריכה לעבור הפרטה? אני מודאגת מזה ואני רוצה להעלות את הדבר הזה על השולחן. העניין של ההפרטה במונופולים ממשלתיים הוא לא תמיד התשובה האמתית. זה לא מייצר תחרות אמתית. אנחנו ראינו ברכבת, בדואר. בעיניי הפרטה זה הפתרון הכי קל. המשמעות של זה היא שהממשלה לא מוכנה לקחת אחריות על פתרון הרבה יותר רחב והרבה יותר משמעותי, וכשעושים את ההפרטה הזאת מה שעושים זה בעיקר להתנער מהעובדים ומהאינטרס של הציבור. ואני רוצה להגיד - - -
היו"ר משה גפני
זהבה.
זהבה גלאון
אני מסיימת, אדוני. אני לא מתווכחת עם זה, למשל, שיש בעיה בנמלים. אני ערה לזה. אני רואה את האמירות של השר כץ ושל השר בנט נגד העובדים. אני מתווכחת רק עם הפתרון האוטומטי – הפרטה. להפריט את שערי הכניסה למדינה.

ולכן, אדוני, אני רוצה שבדיון הזה הוועדה תחשוב איך מונעים מקרים כמו כיל, שזו חברה שהמדינה העבירה לידיים שלה משאבי טבע יקרים; או איך אנחנו מונעים מקרים שטייקונים מחזיקים בתשתיות גז של הציבור הישראלי. אדוני, אני חושבת שזאת הזדמנות של הוועדה לקיים דיון מהותי על הדברים ועל המשאבים שצריכים להיות בידיים ציבוריות. זה דיון הרבה יותר רחב מקבלת נתונים.
היו"ר משה גפני
בסדר. אני חשבתי שנספיק, אבל לא נספיק.
זהבה גלאון
אני מבקשת שתקיים דיון נפרד בסוגיה הזאת.
היו"ר משה גפני
נקיים.
זהבה גלאון
תודה רבה.
היו"ר משה גפני
תודה, זהבה. חברת הכנסת נורית קורן, ואחריה חבר הכנסת אלי כהן.
נורית קורן
בוקר טוב לכולם.
קריאה
- - - רשימה.
היו"ר משה גפני
צריך להתרגל, טמיר רושם את הרשימה ואני לא מתערב בה. מי שמספיק להירשם קודם, מדבר קודם. זה לא לפי שום קריטריון.
נורית קורן
אדוני היושב-ראש, אני מצטרפת לדברים של חברתי זהבה גלאון. זה מאוד חשוב הנושא הזה, ובאמת צריך לקיים דיון משמעותי בנושא ההפרטה.

אני רוצה לדבר דווקא על נבחרת הדירקטורים. בעצם כל הקריטריונים שנקבעו לא מאפשרים לאנשים צעירים להיכנס ולשנות. מעניין לדעת מיהם הנציגים שיושבים בנבחרת. אתה רושם פה "חיזוק עצמאות הדירקטורים ואי-תלותם", "שיפור האיכות" – בעצם הדירקטורים אמורים לבוא ולבצע את מדיניות השר, אבל ברגע שהם עצמאים מדי הם לא מקיימים את מדיניות השר בחברות הממשלתיות, והם רק פוגעים במשילות ובעבודה הסדירה של החברות, וזה לא בסדר, לכך לא התכוון המחוקק.

בדואר אמנם בוצעה הפרטה, וזה מקום עבודה מאורגן, כמו שאמרת, אבל מי ששילם את המחיר וישלם את המחיר זה רק העובדים, ובעיקר העובדים שמקבלים שכר נמוך. וזה לא בסדר.

הנושא של תעש. תעש יופרט ויימכר. אני מאוד מבקשת שרשות החברות תשים לב שמכל ההכנסות שיתקבלו יהיה תקציב לניקוי הזיהום בתעש. זה מאוד חשוב, כי אם תעש והמדינה לא ינקו, מה שיקרה זה שזה יועבר לידיים פרטיות, לקבלנים, והם לא ינקו. ומי שישלם את המחיר – בריאות הציבור. אני מאוד מבקשת לשים לב לעניין הזה.
היו"ר משה גפני
אנחנו נקיים דיון על כך.
רועי פולקמן
עד כמה שאני מכיר – שוחחתי על זה עם השר להגנת הסביבה – זה מופיע בתוכנית העבודה של המשרד.
נורית קורן
אני מאוד מקווה.
היו"ר משה גפני
אבל אני מדבר על ההפרטה.
רועי פולקמן
ברור, אני מדבר על הניקוי של - - -
היו"ר משה גפני
נורית, בבקשה.
נורית קורן
זה חשוב מאוד.

דבר אחרון. בחברות ממשלתיות – בתור אלה שמפקחים עליהן – מדוע לא מטפלים בהטרדות מיניות? הגיע אליי מידע שבמכון התקנים יש הטרדה מינית שהעובדים יודעים עליה, ההנהלה יודעת - - -
היו"ר משה גפני
מה את רוצה מהם? צריך לפנות למשטרה.
נורית קורן
הייתה במשטרה תלונה ויש המלצה להעמיד לדין, אבל אף אחד לא עושה כלום. זה מאוד חמור. תודה רבה.
היו"ר משה גפני
תודה רבה. חבר הכנסת אלי כהן, בבקשה.
אורלי לוי אבקסיס
ואני חשבתי שאדוני היושב-ראש לא מתערב ברשימה.
היו"ר משה גפני
לא, אני לא הצלחתי לקרוא את השם, באמת.
אורלי לוי אבקסיס
נורא מעניין.
היו"ר משה גפני
בואי תראי. אני אומר לך, אני לא קראתי את השם.
אורלי לוי אבקסיס
אל תנסה אותי.
היו"ר משה גפני
אין לי שום עניין ב... בעיניי כל חברי הכנסת שווים באמת.

תודה לך, נורית. חבר הכנסת אלי כהן, בבקשה. ואחריו, חברת הכנסת רחל עזריה.
באסל גטאס
כמה זמן לכל אחד? אין זמן לכולם.
היו"ר משה גפני
אז אנחנו נמשיך את הדיון. מה אני אעשה?
אלי כהן
קודם כול, אני מברך על הדוח. קיבלתי את הדוח המפורט, קראתי אותו, ואני חושב שהדוח היה ענייני, תמציתי ונתן מידע מפורט על כל החברות, ועל זה אני מברך.

אבל, התוצאות מאוד מאכזבות. אם אנחנו רואים שלמדינת ישראל יש נכסים נטו של 42 מיליארד שקל והיא זוכה לקבל דיווידנד של 370 מיליון שקל, משמע שהתשואה שמדינת ישראל רואה על הנכסים שלה זה פחות מ-1%. ובעיניי זו שערורייה. באף חברה עסקית לא היינו מסכימים לראות תשואה כזאת נמוכה על הנכסים של החברה. יתרה מזאת, זה לא מתאר את התמונה האמתית. כי בישיבה הראשונה שהייתי בוועדת הכספים הייתה בכלל העברה של 470 מיליון שקל לדואר. לכן, אם אנחנו מתייחסים גם להעברות שהמדינה מבצעת מתקציב האוצר ומתקציבי הממשלה, התשואה היא שלילית. כלומר, יש לנו נכסים של 180 מיליארד שקל, הון עצמי של 40 מיליארד שקל – ואנחנו מקבלים קדחת. לא מקבלים שום דבר. זה לא עומד בשום קריטריון עסקי, וזה דבר - -
מיקי רוזנטל
הייתה התנהלות שערורייתית של רשות החברות, היא לא ביצעה את ההוראות של המדינה.
אלי כהן
- - זה דבר, אדוני מנהל רשות החברות הממשלתיות, שצריך לטפל בו. צריך לקבוע יעדים.

דבר משמעותי שאני חושב שחשוב לנו, חברי הכנסת, הוא הנושא של יוקר המחיה. חלק גדול מהחברות הממשלתיות משפיעות על מה שכל אחד מאתנו משלם – על מחירי המים, על החשמל, הרכבת וכן הלאה. ולא ראיתי כאן שום התייחסות לנושא הזה. אם אנחנו רואים, כמו שאתה אומר, שהרכבת אמורה להרוויח בשנה הבאה בין 400 ל-500 מיליון שקל, והצרכנים העיקריים של הרכבת זה אנשים שכירים, חיילים, אנשים שאנחנו רוצים לעודד אותם, אז הייתי מצפה שבשנה הבאה נרוויח פחות 400 או 500 מיליון שקל, ונוריד את מחירי הרכבת. או למשל חברת מקורות, שגם היא מרוויחה 200 מיליון שקל, בזמן שמחירי המים עולים. אז צריך לראות במסגרת התוכנית שלנו והתוכנית שלך שני דברים: או שתחלק יותר דיווידנדים, כלומר, שכסף יגיע למשרד האוצר ולקופת המדינה, והמדינה תחליט מה לעשות אתו; או, לחלופין, להוריד את יוקר המחיה. אבל אני לא ראיתי כאן לא דיווידנדים ולא יוקר המחיה.
מיקי לוי
אלי, אין לו מה לחלק. שנה ראשונה שהוא עובר לרווח. של 1%.
אלי כהן
אבל מיקי, ידידי, יש כאן טעות - - -
קריאות
- - -
היו"ר משה גפני
לא, אלי, אתה לא מנהל דיאלוג עם מיקי לוי.
אלי כהן
אוקיי. הדבר הבא.
היו"ר משה גפני
שהוא גם האחרון.
אלי כהן
אוקיי.
באסל גטאס
- - -
היו"ר משה גפני
באסל גטאס, אני מבקש לא להפריע עכשיו.
אלי כהן
אדוני מנהל רשות החברות מדבר על הנפקת חברות והנפקת מיעוט. אז לגבי הנפקת מיעוט, אנחנו רואים את החברות עם הרווחים הנמוכים האלה – אז מה, אז נמכור אותן בנזיד עדשים? כלומר, זו העת לבוא ולמכור את החברות הממשלתיות ושהמדינה תתפרק מנכסיה? במחירים כאלה נמוכים? בעיניי זה לא סביר, וצריך לבחור את העיתוי הנכון. יתרה מזאת, במקומות שבהם נחוץ לעשות הפרטות, למשל דיברת על תעש, היה נכון להציב יעדים – מה התאריך שאנחנו נראה את ההפרטות של החברות המדוברות האלה. אני שומע "תעש" כבר הרבה זמן, שזו חברה שזקוקה להבראה והמדינה מכניסה שם את היד לכיס, ולכן חשוב דבר שחסר מאוד בדוח: לראות יעדים מבחינת זמנים; רשימת חברות והתאריך שצריך לעשות את זה.
היו"ר משה גפני
אלי, אתה מדבר לעניין, אני רק מקווה שאתה תדבר כך גם בעוד שנתיים פה. אני אזכיר לך את זה, זה דווקא רעיון מצוין.
אלי כהן
דבר אחרון, ובזה אני מסיים. התחושה הקיימת בציבור היא שנבחרת הדירקטורים לא מייצגת.
אורלי לוי אבקסיס
נכון.
אלי כהן
התחושה היא שנבחרת הדירקטורים היא אליטה מסוימת שנבחרה. נכון שהמנכ"לים של החברות הממשלתיות חייבים להיות האנשים המקצועיים ביותר שיש, אבל יחד עם זה, נשאלה כאן שאלה על ייצוג של נשים, שזו שאלה שהיא בהחלט במקומה, אבל גם ייצוג של פריפריות. זה גם משהו שצריך להיות.
אורלי לוי אבקסיס
בדיוק.
אלי כהן
ולכן הקריטריונים בחברות הממשלתיות צריכים להיות בהחלט פרמטרים מקצועיים, אבל הם צריכים לכלול פרמטרים נוספים. אני הייתי פעם דירקטור בחמש חברות ציבוריות, אבל אם מישהו היה דירקטור בעשר חברות, אז מה, ניתן לו להיות בעוד דירקטוריון? צריכים להיות גם אנשים מוצלחים שהיו בפריפריה והתקדמו. כן, שגם הם יבואו וישפיעו. לכן בדירקטורים צריך להפעיל יותר גמישות מחשבתית. תודה.
היו"ר משה גפני
תודה. חברת הכנסת רחל עזריה, ואחריה חברת הכנסת נאוה בוקר. בבקשה.
רחל עזריה
קודם כול, אני רוצה להמשיך את הדברים של עמיתי אלי כהן. קיבלנו סקירה מאוד מקיפה לגבי - - -
מיקי רוזנטל
לא, היא לא הייתה מקיפה, אני אומר לך, היא לא התייחסה להמון דברים. אבל היא הייתה בסדר.
היו"ר משה גפני
אבל הדיון הזה יימשך.
מיקי רוזנטל
בסדר, אני רק מציין שהיא לא הייתה מקיפה, יש המון שאלות - - -
היו"ר משה גפני
היא הייתה סקירה טובה.
רחל עזריה
מעניינת. סגרנו על מעניינת? מצוין. אבל מה שלי חסר זה הציבור. איפה הציבור בתוך הפעילות של החברות הממשלתיות וברפורמה? אנחנו מדברים פה למשל על רשות הדואר, מדברים על העליות, הירידות, ההכנסות, הרווח הנקי – אבל אין דואר במדינת ישראל. אין לנו דואר. אני גרה בקטמונים, כנראה שכונה פחות... ואין לי דואר. כל יומיים מביאים לי פתק שהדואר עבר מהסופר הזה למכולת הזו לקיוסק הזה... אז אנחנו דנים ברווחים שלהם, אבל מה שחסר פה זה השירות שהציבור מקבל בסופו של דבר. תכף נדבר גם על הדירקטורים, אבל בסופו של דבר – מה השירות שאנחנו מקבלים מכל אחת מהחברות. אמנם יש פה חברות שקשה לי בתור בן אדם במדינת ישראל לדעת האם השירות הוא טוב או לא, למשל רפאל, התעשייה האווירית, נמל אשדוד וכולי, אבל יש דברים שאני יודעת מה השירות שאנחנו מקבלים, וזה בכלל לא מופיע - - -
היו"ר משה גפני
רחל, אם אפשר, לא להאריך בנושא של הדואר, בגלל שאני הולך לקיים דיון על הדואר.
רחל עזריה
בסדר. אבל בכלל. בכלל, מה שחסר לי פה זה השירות לציבור. הרי החברות הממשלתיות לא נועדו בשביל הרווחים ולא בשביל הדירקטורים אלא בעצם בשביל השירות. אז איך אנחנו דואגים שהשירות לציבור יהיה טוב.

דבר שני, אני חייבת לומר מילה על העניין של הנשים. אם אני מבינה נכון – ואני אשמח אם תתקן אותי, כי אז זה אומר שהמצב יותר טוב – הדירקטורים שמונו מתוך נבחרת הדירקטורים, המשמעות של זה היא שיצרתם נבחרת של דירקטורים, וממנה את ממנים. אז אני שמחה לראות שפה יש איזושהי אפליה מתקנת קטנה של 53% נשים לעומת 47% גברים. מה שאני לא יודעת זה כמה יש בסך הכול באותה נבחרת - - -
מיקי לוי
זה רק ה - - - הראשון של הנבחרת - - -
רחל עזריה
אבל השאלה הגדולה היא כמה מכהנים כיום.
קריאה
1,000.
רחל עזריה
ומתוך ה-1,000, כמה נשים וכמה גברים, כמה פריפריה וכמה מרכז, כמה חרדים וכמה ערבים וכולי.
מיקי לוי
הוא דיבר רק על המינויים החדשים.
רחל עזריה
אז לא, המינויים החדשים לא מעניינים אותי. מה שמעניין אותי זה כמה נשים עומדות בראש דירקטורים - - -
היו"ר משה גפני
רחל, תודה. חברת הכנסת נאוה בוקר, ואחריה חבר הכנסת באסל גטאס.
אורלי לוי אבקסיס
מה, אתה רציני? רגע, רגע, רגע - - -
מיקי רוזנטל
מתי אני?
היו"ר משה גפני
אורלי, את אחריו.
אורלי לוי אבקסיס
לא, לא, אתה אמרתי לי שאני "לאחר".
היו"ר משה גפני
לא, לא אמרתי "לאחר", אמרתי "קרובה".
אורלי לוי אבקסיס
אוי, נו...
מיקי לוי
אמר "קרובה".
אורלי לוי אבקסיס
- - - "קרוב מאוד" לדעתי, אבל אני אצביע נגד, בהרבה נושאים אחרים.
היו"ר משה גפני
תראי את הרשימה, היא לא שונתה, אפילו לא במילימטר.
באסל גטאס
היא רוצה שתשנה אותה לטובתה, זה הכול.
אורלי לוי אבקסיס
לא, לא, באסל, אתה מכיר אותי, אני לא אזרוק משהו לאוויר כאשר אין לי סמכות.
היו"ר משה גפני
נאוה, בבקשה.
נאוה בוקר
רחל העלתה פה נושא מאוד כאוב, ואני אשמח אם תקדישו ישיבה שלמה לנושא הדואר, כי אני מקבלת המון תלונות מאזרחים שצריכים לקחת חופש חצי יום כדי להוציא דבר דואר רשום, וגם אני ביניהם, אגב. זו פשוט קטסטרופה. הכול טוב ויפה, יש התייעלות, יש רווחים, אבל איפה האזרחים, שסובלים מההפרטה הזאת?

אני רק שואלת שאלה: יש פיקוח? מי מפקח על השירות לציבור?
היו"ר משה גפני
על הדואר? אנחנו נקיים על זה דיון בימים הקרובים.
נאוה בוקר
הדבר השני זה התייחסות קצרה לדירקטורים. קיבלתי תלונות על כך שאין ייצוג הולם למזרחים. מדברים על פריפריה, על נשים – ושמחתי מאוד לשמוע ש-53% - - -
רחל עזריה
לא, אבל זה רק מהמינויים החדשים.
אורלי לוי אבקסיס
זה רק הסל, זה עדיין לא מינוי בפועל.
נאוה בוקר
בכל מקרה, אני רוצה לדעת האם התלונות נכונות, ובגלל הקריטריונים הנוקשים אין ייצוג הולם למזרחים בדירקטורים. הרי דורשים 15 שנות ניסיון ועוד כהנה וכהנה קריטריונים שבאמת יקשו עליהם מאוד להתקבל כחברים בדירקטוריון. אני אשמח לקבל נתונים בנושא.
היו"ר משה גפני
תודה רבה. חבר הכנסת באסל גטאס, ואחריו, מי אם לא – חברת הכנסת אורלי לוי.
באסל גטאס
רבותיי, כל עניין החברות הממשלתיות היה, ויהיה כנראה עוד הרבה זמן, סמטוכה אחת גדולה. וזה נובע מסיבה מרכזית: שיש ניגוד אינהרנטי. יש מדינה, ממשלה, שהיא גוף שלא למטרות רווח, והיא הופכת להיות בעלים של חברות שאמורות כביכול להיות עם רווח. הן לא חברות שמוגדרות חברות לטובת הציבור, הן חברות שפתוחות... ואני רואה שבראייה החדשה שלכם הן צריכות להרוויח כסף. והרבה מהן הן מונופול, שזה לא הוזכר, וגם אין פיקוח על המחירים – מי למשל קובע את המחירים של המים, של הרכבת וכולי. כלומר, יש כאן מורכבות שצריך לטפל בה בצורה... לא רק דוח של ה-OECD, שאני לא קראתי אותו אבל אני מבטיח לקרוא, אלא אני בטוח שיש עוד הרבה המלצות לגבי הרבה דברים נוספים, כמו למשל אי-שוויון בחברות, מגדר וכולי.

אבל, כמו שנאמר, יש המון מה לעשות כדי לנהל את זה נכון. זה לא אומר שצריך להרים ידיים ולהגיד שהבלגן יימשך ואין מה לעשות. כי יש המון מה לעשות. אני חושב שהבעיה היא בריבון, בבעלים. הבעלים, הממשלה, מתייחסת לחברות הממשלתיות, כולל אותך, מיקי לוי – אני רוצה שתהיה כן וישר כפי שאני מכיר אותך, ותודה שזה מה שהיה – כחצר האחורית שלה, כקופסה השחורה. על השולחן הזה – ואתה היית עד לזה, כבוד היושב-ראש – בשנה שעברה, בתקציב האחרון שאושר, פתאום יושב-ראש הוועדה מצא 3.5 מיליארד שקל. הוא היה אמור לקצץ, אבל פתאום הוא מצא אותם. הוא הלך ועשה דיל עם יאיר לפיד - - -
היו"ר משה גפני
הוא לקח את זה לגרעינים התורניים.
באסל גטאס
מאיפה מקורות ההכנסה של 3.5 מיליארד שקל שחסך? אתה לא זוכר? מיליארד שקל הוא הביא מדיווידנדים מחברות ממשלתיות. כשאני דפדפתי, הראיתי לו שהוא צוחק עלינו בעיניים, כי בספר התקציב המקורי יש כבר 500 מיליון שקל מהחברה ההיא, ואני בטוח שזה לא חולק. אין מיליארד שקל דיווידנדים שחולקו. ועד היום אין מדיניות ואין חלוקת דיווידנדים.
והשאלה היא
אם רשות החברות היא נציג הריבון, ויש 20 חברות שמפסידות מיליארד ו-20 חברות שמרוויחות מיליארד – זה מתקזז, או שמחלקים דיווידנדים מהמיליארד של הרווחים בעוד שבחברות המפסידות ההפסד מתגלגל הלאה? מה המדיניות? אין. אין מדיניות, אין החלטות, אין שקיפות בכל מה שקורה בין הבעלים לבין החברות. זה כאילו החברות הן ישויות משפטיות נפרדות, אבל בעצם הן החצר האחורית, והממשלה יכולה מתי שהיא רוצה למשוך או להכניס. אם לא תהיה הפרטה בממשל התאגידי בין החברות כישויות משפטיות נפרדות, כאשר הן מחליטות כישות משפטית נפרדת מהממשלה... הממשלה ממנה את הדירקטורים, זה נכון. אבל מרגע שמונו הדירקטורים, הממשל התאגידי הנכון הוא שהחברה מתנהלת אך ורק לטובת החברה, אחרת אותם דירקטורים מועלים בתפקיד שלהם.
היו"ר משה גפני
תודה. חברת הכנסת אורלי לוי, ואחריה חבר הכנסת מיקי זוהר.
אורלי לוי אבקסיס
אני אשתדל לא לחזור על מה שנאמר, אבל אני שוב חוזרת לעניין של התת-ייצוג של נשים. זה לא נגמר רק בזה, אני גם רוצה להבין מי קבע את הקריטריונים לנבחרת הדירקטורים. כי בעצם הקביעה של הקריטריונים עשיתם הדרה של קבוצת אוכלוסייה מהפריפריה, מקבוצות מסוימות בחברה הישראלית - - -
רחל עזריה
נכון.
מכלוף מיקי זוהר
גם השתייכות מפלגתית. גם בזה הם פגעו. הם פגעו באנשים עם השתייכות מפלגתית, שזה לדעתי אסון.
היו"ר משה גפני
מיקי, אתה תכף תדבר.
אורלי לוי אבקסיס
ההדרה מתחילה מעצם הקריטריונים של אותו אחד שיכול בכלל לגשת להיות חבר באותה נבחרת. ואני רוצה לומר עוד משהו, לגבי הנושא של הגיל הממוצע לאחר הרפורמה שעשיתם באותה נבחרת: היום הוא 62.
אורי יוגב
לא, 55. בבורסה זה 62.
אורלי לוי אבקסיס
אוקיי, 55. השאלה היא כזו: 15 שנות ניסיון ניהולי - - -
אורי יוגב
ביטלנו את זה - - -
אורלי לוי אבקסיס
הורדתם לשבע שנות ניסיון ניהולי, בסדר, אבל האם אחד מהקריטריונים הוא הצלחה באותו ניסיון ניהולי, או שאת זה אתם לא בודקים בקריטריונים? יכול להיות שהוא הפסיד חצי מיליארד שקל בשבע שנות הניסיון שלו או בשנה אחת של כספים, אבל הוא מתאים מאוד - -
רחל עזריה
אז הוא מתאים לדואר.
מיקי רוזנטל
חבר'ה, תיזהרו בכבודו של הדואר. תפסיקו להתעלל בדואר המסכן הזה.
אורלי לוי אבקסיס
- - הוא מתאים מאוד לקריטריונים. כי אתם בחרתם קריטריונים לא על בסיס הצלחה ולא על בסיס ניסיון אמתי בשטח, וכך יכול להיות שבאותה נבחרת מישהו שניהל קבוצת עובדים או בכלל היה קשור לאיזושהי... אתם יודעים מה, ניהל חברת בנייה כזו או אחרת, והוא יכול מחר או מחרתיים להיות דירקטור בחברה שבה אין שום קורלציה בין מה שהוא עשה לבין מה שהוא עתיד לעשות באותה חברה. אז זה לא חלק מהקריטריונים? מה, אתם מנסים לשמור על גילדה מסוימת? כי זו התחושה שלי. ואם יש לך תשובות אחרות, בבקשה תביא לי אותן. אני רוצה לדעת מי קבע את הקריטריונים האלה ועל סמך מה הם נקבעו. כי זה לא לפי הצלחה. אדוני היושב-ראש, זה גם לא לפי הצלחה, ואני גם לא רואה פה, חוץ מהעניין של הנשים-גברים בסל, שום תשובה לא לחרדים, לא למזרחים, לא לאנשי פריפריה ובטח ובטח לא לאנשים שבאים מקבוצות אוכלוסייה מסוימות שמראש מחלישים אותן.
היו"ר משה גפני
טוב - - -
אורלי לוי אבקסיס
אני לא סיימתי. אני רוצה לדעת מה קורה עם הנקלטים החדשים. הרי הולכים לעשות הפרטה; הנקלטים החדשים יהיו עובדי קבלן? באיזה מסגרת הם יהיו, דור א', דור ב' או דור ג'? אנחנו רוצים להיפטר מדור א', אני הבנתי את זה. אתם מדברים על כך שתנאי פרישה מראים לכם הפסדים מסוימים בשנה מסוימת, ואתה אומר שזה זמני, "לאחר מכן אנחנו חוסכים המון". ולמה אתם חוסכים? כי הבאים בתור יהיו רק לפי תנאים מאוד קשים. זאת אומרת ששווה לכם לשלם דמי פרישה, אפילו מוקדמים וגבוהים ככל שיהיו, כי הנקלטים החדשים שלכם יהיו כאלה שלא יזיזו לכם מבחינת ההכנסה.
היו"ר משה גפני
אורלי, תתחשבי גם באחרים.
אורלי לוי אבקסיס
הדברים שאני אומרת לא מעניינים? הם לא צריכים תשובה?
היו"ר משה גפני
מאוד מעניינים. בעקבות מה שאת אמרת עכשיו, אני ממשיך את הישיבה, אם זה מתאים ליומן של אורי יוגב, ביום שלישי, כדי להשיב תשובות על זה. אני אביא גם את הדואר וגם את תעש. טמיר דיבר אתו, ואם היומנים יתאימו, אנחנו נמשיך את זה ביום שלישי.
אראל מרגלית
תשאירו את הסדר של הדוברים.
היו"ר משה גפני
אין בעיה.
אורלי לוי אבקסיס
ועוד דבר אחרון: פיקוח. אתם אמורים לפקח על החברות הממשלתיות, שעובדות לפי החוק. אדוני, חברת החשמל צריכה לשים 1.5% מההכנסות שלה לטובת מוגבלים. למה לא בדקתם שזה יקרה? למה הדברים לא מתממשים בפועל? למה יש נכים שלא מקבלים הטבות לא במים ולא בחשמל? הרי חלק מהדברים הכנסת חוקקה וקבעה לפי מה שמותר לה לקבוע, אבל אף אחד לא בודק אם זה מיושם או לא. בחלק מהמקרים מדובר על שנה שלמה מאז ההחלטה שלנו כפרלמנטרים, ועד היום זה בכלל לא התבצע. אז מה עם הפיקוח? האם זו המלצה מה שהכנסת מחליטה? מי בעל הבית במדינה הזאת? תודה.
היו"ר משה גפני
תודה, אורלי. מיקי זוהר, ואחריו מיקי רוזנטל. אני מבקש בקצרה, כי הוא צריך ללכת לשר.
מכלוף מיקי זוהר
כנראה השר קורא לך לפגישה כדי לבטל את נושא נבחרת הדירקטורים.
היו"ר משה גפני
מיקי, מיקי, בבקשה.
מכלוף מיקי זוהר
נבחרת הדירקטורים, בעיניי באמת זו בדיחה עצובה, וצריך לעשות לה סוף. השר צריך באמת להתייחס אליה, אין טעם להמשיך בדבר הלא רלוונטי הזה. הקריטריונים הם לא של העם, הם קריטריונים ששייכים כנראה לסיעה מסוימת ששלטה באותה תקופה, ואני לא רוצה להמשיך הלאה. בסופו של דבר הם לא מייצגים את העם, לא מייצגים את רצון העם, ואין מקום לנבחרת הדירקטורים הזו, וצריך להסיר אותה מסדר היום. אגב, אתם גם טוענים למחסור בדירקטורים, אבל אתם מונעים בכל מיני אמתלות כניסה של שלושת-רבעי מכל מי שיש לו בכלל פוטנציאל; ומי שיש לו פוטנציאל נכנס אחרי זה משיקולים שכנראה הם לא שיקולים רלוונטיים. אז שימו סוף לעניין הזה.

דבר נוסף, אדוני היושב-ראש, שמחתי לגלות כחבר כנסת חדש שכל נושא של הפרטה שקשור לחברות בא לוועדה הזאת. אין ספק שזה אחד הנושאים החשובים ובעלי הערך אולי הגדול ביותר, ואני חושב שנצטרך להתייחס ברצינות לנושא ההפרטה בכל פעם שהם יגיעו לכאן. דבר אחד שרציתי לבקש מאדוני היושב-ראש ולהסב לתשומת לבו: ישנן הפרטות שמתעכבות ; מאחר שהן מתעכבות, החוק מחייב אותנו לקבל החלטה – או שאנחנו הולכים להפרטה, בכוח או לא בכוח, ואז הולכים עם זה עד הסוף, או שאנחנו מסירים את זה מסדר היום. אבל להשאיר את זה באוויר זה לא דבר נכון לא עבורנו כוועדה ולא עבורנו כמדינה, ובאמת עדיף שניצמד לרעיון החוק ולהנחיות המבקר.
היו"ר משה גפני
תודה. מיקי רוזנטל, ואחריו חמד עמאר.
מיקי רוזנטל
אני רק שאלות. אני מבקש בישיבה הבאה לקבל עליהן תשובות, ואני רוצה שמר יוגב יבוא מוכן. שאלות חשובות. למשל, תיאר מר יוגב שיש החלטה חוקית להנפיק בבורסה מניות מיעוט. מאיפה הגושפנקה החוקית לזה? זה הובא בחוק ההסדרים הקודם ולא אושר. אז האם יש לכך גושפנקה חוקית? מאיפה זה בא? זה לא התקבל בהחלטת כנסת, אז איך יכול להיות ש - - -
אורלי לוי אבקסיס
גם ממה שהתקבל הם מתעלמים.
עפר שלח
זה היה צריך להיות שינוי בחוק החברות הממשלתיות בחוק ההסדרים של 2015, אבל זה לא עבר, כי הלכו לבחירות.
מיקי רוזנטל
אז על סמך מה אדוני מבטיח שזה יהיה? הרי אין חוק בעניין הזה.

שאלה שנייה. הליקויים החמורים שנמצאו בדוח מבקר המדינה לגבי הפיקוח של הנהלת חשבונות, היעדר דירקטורים, חתימה על מאזנים שאנשים זויפו ועוד ועוד – האם תוקנו הליקויים החמורים האלה, ואיך?

שאלה שלישית. אני באמת שמח שסוף כל סוף הבנתם שהפרטה לתאגידים מסוימים גורמת לריכוזיות יתר במשק ואתם מפריטים את זה לציבור. מבורך העניין. השאלה איך מבטיחים את הזכויות של המדינה? כי בהיעדר חוק... אני לא ראיתי חוק, והדבר הזה הוא חשוב מאוד, כי היום יש ממשלה כזאת, אבל מחר יבוא מישהו ויגיד "יאללה, בוא נמכור את זה עוד פעם לחבר'ה", ואז הריכוזיות רק תגדל.

הדבר האחרון הוא נושא השקיפות. אני מברך אותך על הנושא הזה, וגם על החקירה של 433. אבל יש עכשיו חקירה מאוד חמורה לפיה נתפרו מכרזים בנושא של המעבר לדרום ובנושא רכבת ישראל. והשאלה היא כזאת: הרי אתם הפרטתם את התהליך של ההפרטה, ועכשיו היועץ החיצוני מוכר את האינטרסים של המדינה – אז איך אנחנו יכולים עכשיו להבטיח שלא גונבים אותנו כל היום?
היו"ר משה גפני
תודה. חמד עמאר.
חמד עמאר
אני אשאל אותך רק שאלות. אני חוקקתי בעצמי חוק ייצוג הולם לבני העדה הדרוזית בחברות ממשלתיות. חוקקתי את החוק לפני יותר משלוש שנים. בדקתי נתונים רק לאחרונה, ממה שקיבלתי ממזכירות הממשלה – ואין שינוי. שלוש שנים שכמעט שאין שינוי בכלל.
אורי יוגב
לא נכון.
חמד עמאר
אני אומר לך, אני ראיתי את ה... אם אתה יכול, תביא לנו בישיבה הבאה את הנתונים החדשים מאז שחוקקתי את החוק.

דבר שני. אני רוצה לדעת מי יושב ובוחר את נבחרת הדירקטורים. פנו אליי שני חבר'ה, אחד היה מח"ט בצבא ואחד היה מג"ד בצבא. שניהם השתחררו, ראו פרסום והגישו מועמדות לנבחרת הדירקטורים. מח"ט שניהל חטיבה שלמה קיבל שלילי, הוא לא יכול להיות בנבחרת הדירקטורים.
אורלי לוי אבקסיס
מה השם שלו?
חמד עמאר
אנואר סעד. ואסעד סובח, מג"ד. אחד היה מח"ט, אחד היה מג"ד, ואני אלך אפילו יותר רחוק: אחד היה אוגדונר. תת-אלוף בצבא, שקיבל שלילי, הוא לא יכול להיות בנבחרת הדירקטורים. עימאד פארס. אני נותן לך שלוש דוגמאות. האנשים האלה, שניהלו בצבא והיו חיילים מעולים וקצינים מעולים, מגישים בקשה להיות דירקטורים, רוצים לתרום למדינה, לתרום לחברות הממשלתיות, הרי אנחנו יודעים שדירקטור זה לא אחד שבא להרוויח כסף, זה אחד שבא לתרום – אני רוצה לדעת ולקבל תשובה מי הנבחרת המהוללת הזאת שבוחרת את נבחרת הדירקטורים.
אורלי לוי אבקסיס
לא אנחנו מכירים אנשים שהיא בחרה - - -
היו"ר משה גפני
אורלי, תודה.
חמד עמאר
אני רוצה לקבל תשובה על שני הדברים האלה.
היו"ר משה גפני
תודה, תודה, תודה. חבר הכנסת מיקי לוי וחבר הכנסת אראל מרגלית ויתרו על זכות הדיבור, והם ידברו בשבוע הבא. אנחנו נתאם ונעשה ביום שלישי ישיבה.
נאוה בוקר
אבל מתי אנחנו מקבלים תשובות, אדוני יושב-ראש הוועדה?
היו"ר משה גפני
אני עכשיו מדבר על זה. אנחנו רוצים לעשות ביום שלישי, זה יום נוח מבחינת הוועדה.
אורי יוגב
אנחנו נתאם עוד היום.
היו"ר משה גפני
אם לא, במהלך שבוע הבא – או שני, או שלישי, או רביעי – תתקיים ישיבה, ובה נבקש להביא גם את הדואר ואת תעש. על כל פנים, אני רוצה להגיד לחברי הכנסת החדשים והוותיקים: לא התקיים דיון בוועדת הכספים, ממה שאני זוכר, על החברות הממשלתיות. זאת הפעם הראשונה שמתקיים דיון. אני שמח מאוד ואני מברך על הנכונות של אורי יוגב ואנשיו, שבאו לכאן להציג את הדברים - - -
אורלי לוי אבקסיס
הם מחויבים על פי חוק אחת לשנה, סליחה.
רחל עזריה
אבל גם מותר לו להודות.
אורלי לוי אבקסיס
הם לא עושים לנו טובה, הם מחויבים - - -
היו"ר משה גפני
אורלי, אני רוצה לשבח, למה את מורידה מזה? עם כל הכבוד, אני הייתי יושב-ראש ועדה כמה שנים ולא הבאתי אותם.
אורלי לוי אבקסיס
למה?
היו"ר משה גפני
לא יודע. אבל אני אומר את זה בגלוי. אורי לא היה אז היושב-ראש, הוא לא היה אז המנכ"ל... זה לא היה על סדר היום.
אורלי לוי אבקסיס
אדוני, על פי המסמך שקיבלנו, על פי החוק הם חייבים פעם בשנה לבוא לכאן - - -
היו"ר משה גפני
תאמיני לי שאני יודע.
מיקי לוי
אורלי, את יודעת שבקדנציה שלפני כן לא היה מנכ"ל במשך שנתיים, ולאף אחד מכם זה לא היה אכפת ואף אחד לא פתח את הפה.
אורלי לוי אבקסיס
לנו לא אכפת?
מיקי לוי
לא היה מנכ"ל. יורם כהן נלקח על ידי שטייניץ.
היו"ר משה גפני
מיקי.

אני מברך את אורי יוגב.
אורלי לוי אבקסיס
גם אנחנו. הטענות הן לא אישיות.
היו"ר משה גפני
הוא יבוא בשבוע הבא וייתן תשובות לשאלות, בעיקר לייצוג של הנשים - - -
אורלי לוי אבקסיס
לא רק של הנשים, גם של כל מיני קבוצות מוחלשות באוכלוסייה.
היו"ר משה גפני
לא אמרתי רק, אמרתי גם. וכפי שאמרתי, אני אביא גם את הדואר וגם את תעש.
רחל עזריה
אולי גם את רכבת ישראל, יש מצב?
היו"ר משה גפני
אני מודה לאורי, תודה רבה לחברים ותודה רבה לאורחים. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:05.

קוד המקור של הנתונים