הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 12

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, כ"ג בסיוון התשע"ה (10 ביוני 2015), שעה 9:30

דין וחשבון על החברות הממשלתיות לשנת 2014 (הפרטות חברות ממשלתיות ונבחרת הדירקטורים)

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

נאוה בוקר

באסל גטאס

זהבה גלאון

יצחק וקנין

מכלוף מיקי זוהר

אחמד טיבי

מנואל טרכטנברג

אלי כהן

מיקי לוי

אורלי לוי אבקסיס

אראל מרגלית

רחל עזריה

רועי פולקמן

נורית קורן

מיקי רוזנטל

חמד עמאר

עפר שלח

סתיו שפיר

אורי יוגב - מנהל רשות החברות הממשלתיות

יובב גביש - מנהל יחידת כספים ובקרה, רשות החברות הממשלתיות

מירה מינס - מנהלת יחידת הדירקטורים, רשות החברות הממשלתיות

ליאור קוטלר - יועץ למנהל הרשות, רשות החברות הממשלתיות

מאיר דקל - מנהל מחלקה בכיר חברות, משרד הבינוי

יגאל לוי - סמנכ"ל בכיר דואר, משרד התקשורת

נילי אבן חן - סמנכ"לית כלכלה ומחקר, התנועה למען איכות השלטון בישראל

גור ירמיהו - פעיל, המשמר החברתי

דוד פש - פעיל, המשמר החברתי

רומן גרביץ - לוביסט (פוליסי), מייצג את התעשייה האווירית

שגית אפיק

אילת וולברג – עוזרת ליועצת המשפטית

טמיר כהן

אור שושני

דין וחשבון על החברות הממשלתיות לשנת 2014 (הפרטות חברות ממשלתיות ונבחרת הדירקטורים)

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. על סדר היום: דין וחשבון על החברות הממשלתיות לשנת 2014 (הפרטות חברות ממשלתיות ונבחרת הדירקטורים). נמצא אתנו מנהל הרשות של החברות הממשלתיות, אורי יוגב. אני מודה לך שאתה מגיע – למרות שאתה צריך להגיע. אני לא זוכר שבשנתיים האחרונות הוגש דין וחשבון של החברות הממשלתיות. על פי החוק, אני חושב, אתם צריכים להגיש את זה לשר האוצר ולוועדת הכספים.

לפני שאני אתחיל עם הבקשות שלי בעניין, אני מבין שיש לך הצעה לסדר, חבר הכנסת מיקי לוי.

אדוני, אני מבקש להעלות הצעה לסדר. אני הבוקר קמתי נרעש לעצם הידיעה שראש הממשלה מתכוון להגיש תקציב תלת-שנתי.

מי אמר לך את זה?

אני יודע... העניין שאנחנו לא מצביעים אחרי שכבר הגענו לפשרות ולהבנות, מאוד הטריד את מנוחתי. וראה זה פלא, הבוקר אני קם... אני מודה שהמודיעין שלי לא עבד טוב הפעם, אבל עיתון כלכלי מסוים הביא לי מודיעין גלוי – סימן שלא צריך להפעיל סוכנים לצורך המודיעין הזה. ואני נרעש. ראש הממשלה רוצה להביא בפני הכנסת תקציב תלת-שנתי. אני יודע, אדוני, את עמדתך, שאתה לא מוכן - - -

רגע, אבל מישהו אמר פה שהולכים להביא תקציב תלת-שנתי? מה שמונח על סדר היום זה מה שמונח על סדר היום.

אוזני הייתה כרויה לחילופי הדברים בינך לבין מרכז הקואליציה בנושא הזה - - -

- - -

מה, חושדים בי שאני הדלפתי את זה?

גפני, אתה יכול לצאת בהצהרה שלא יהיה תקציב עד 2017? אתה מוציא הצהרה כזאת?

חבר הכנסת מיקי לוי, ההצעה לסדר נשמעה. זה לא עומד על שולחן הוועדה, לא עומד על סדר היום, לא במליאת הכנסת. מה שעומד על סדר היום זה מה שדנו עליו ביום שני. זה מה שעומד על סדר היום.

אני שמח.

אני אמרתי שלא נצביע לפני יום שלישי, על פי בקשת האופוזיציה.

האופוזיציה ביקשה לא לפני יום שלישי?

האופוזיציה ביקשה לא להצביע באותו יום.

באותו יום, אבל היא לא אמרה - - -

- - -

זהבה, אני חשבתי להצביע ביום שני. לסיים את הדיון ו... זה חוק לא גדול, הוויכוח הוא ויכוח פשוט, הוא נכון וענייני - - -

אז למה לא מצביעים ביום שני?

סיכמתי שלא נצביע ביום שני כדי לאפשר עד סוף היום להגיש את ההסתייגויות, לנמק אותן, לא לעבוד תחת לחץ, כמו שהיה פעמים רבות כאן בוועדה ובמקומות אחרים.

אבל סיימנו עם ההסתייגויות.

נכון, אנחנו יכולים להצביע.

אז איפה הבעיה?

לא, אין בעיה. ביקש ממני ראש הממשלה להמתין, אז אני ממתין.

אה, ראש הממשלה ביקש להמתין. את זה לא אמרת, אדוני. בכלל האופוזיציה הייתה אשמה בזה, אדוני.

לא, לא, בואו נעשה סדר - - -

ראש הממשלה ביקש להמתין עד - - -

אני יודע, אני יודע. נעשה סדר בעניין. אני ביקשתי להצביע ביום שני. בסופו של דבר אני שוחחת בין היתר... שוחחתי עם האנשים המכובדים - -

כמה מכובדים? שאני אבין איפה אני מדורגת?

- - מהאופוזיציה. על כל פנים, התוכנית שלי הייתה להצביע ביום שני, ואני הייתי מצביע, אבל בסופו של דבר לא הצבעתי בגלל הסיבה שאמרתי קודם. בינתיים קרו שני דברים בהמשך, שכבר היו בלילה, אבל גם במהלך הדיון כאן היו כמה דברים שביקשנו מהאוצר שיחזרו אלינו עם תשובות לגביהם. לי היה נוח להגיד להם "לא נצביע", בגלל שבלאו הכי לא הייתי מצביע. "לא נצביע, תבואו עם התשובות". והם צריכים לבוא עם התשובות. בלילה, ביקש ממני ראש הממשלה להמתין. אז אני ממתין. הרי זה ראש הממשלה.

הוא לא הסביר את - - - ?

הוא לא הסביר שום דבר.

אם ראש הממשלה לא הסביר את בקשתו, למה - - -

הוא רוצה לבדוק את הדברים עם השרים. עם שר האוצר.

זכותו.

אדוני, אני מעלה שאלה, ולא כמו מיקי לוי, עם הסוכנים הסמויים והגלויים... אתה יודע, הוא, יש לו את עולם המושגים שלו. אני מעלה שאלה. האם ההצבעה בוועדת הכספים קשורה לזה שאם נצטרך להצביע בוועדת הכספים זה יצטרך לעלות למליאה, ובמליאה יש לממשלה את בעיית אורן חזן?

אני לא יודע. חברת הכנסת זהבה גלאון, אני אומר - - -

אדוני, יכול להיות שאני רואה צל הרים כהרים?

כן, כי לאורן חזן ניתן פתרון זמני.

רגע, רגע, בוא נעשה רגע - - -

לא, אבל זה בגלל זה, כי הוא מודיע שהוא לא יצביע עם הקואליציה.

היושב-ראש, אין לך מה להגיד בתור מפלגה דתית - - - ?

רגע, בוא נעשה רגע סדר. סדר נוסף. אני לא שוחחתי עם איש מהאנשים שקשורים לעניין של התקציב - - -

לא הבנתי מה הקשר לאורן חזן.

כי הוא הודיע שהוא לא יצביע עם הקואליציה.

מי הודיע את זה?

אורן חזן.

וזה מאומת לחלוטין?

הוא הודיע ציבורית.

הכול אצלכם זה ידיעה ציבורית.

הוא הודיע. זה מפי הסוס.

מה עם איזה משהו אותנטי ועם הוכחות? חבר הכנסת מיקי לוי, כמי שבא מהמשטרה, צריך גם הוכחות במדינה הזאת.

אתה מגזים, חבר הכנסת מכלוף - - -

גם ראוי היה שישעה את עצמו.

די לרקוד על דמם של אחרים.

חבר הכנסת מיקי זוהר - - -

זה לא אופייני - - -

יש בעיה, אתה לא מקשיב לי - - -

זה לא אופייני לרקוד על דמם של אחרים, זה לא מתאים לכם.

אף אחד לא רוקד על דמו של אף אחד.

ניחא על דם של חיילים לרקוד, זה בסדר. אבל על דם של אחרים?

תרגיע, תרגיע. אף אחד לא רוקד, וזה שאתה בכלל יושב ומגן על זה, זה לא - - -

אני לא מגן על זה. אני לא אוהב אנשים שרוקדים על הדם.

עכשיו אני שואלת את זה ברצינות - - -

אני עונה ברצינות. מיקי, אני לא מרשה לפתוח את זה לדיון.

האם זה קשור לזה שראש הממשלה - - -

חברת הכנסת זהבה גלאון, אני התחלתי לענות לך. איש לא דיבר אתי בעניין הזה וזה לא עמד על סדר היום מבחינת הוועדה. נושא כזה לא היה על סדר היום. אולי זה יהיה בהמשך, אני לא יודע, אבל ממה שאני קראתי בעיתונים חבר הכנסת יצחק הרצוג נתן קיזוז ליושב-ראש הכנסת בעניין. אבל אני לא יודע לא את זה ולא את זה.

אתה לא רוצה שאני אגיד לך מה דעתי - - -

זה לא קשור לענייני הוועדה.

האם הייתה הנמקה לבקשה לא להצביע? זה כל מה שאנחנו שואלים.

ראש הממשלה אמר שהוא רוצה לבדוק עוד כמה דברים עם שר האוצר - - -

בקיצור, אז זו בקשה של ראש הממשלה. אז למה להפיל את זה עלינו? למה להגיד שהאופוזיציה היא זו שביקשה?

לא - - -

האופוזיציה ביקשה יום אחד - -

הוא אמר את זה במפורש.

אמרתי.

- - ועכשיו הדחייה היא בגלל ראש הממשלה, שרוצה להגיש תקציב עד 2017.

אני לא יודע מה הוא רוצה.

אני אומר לך.

יכול להיות. ההצבעה של יום שני הייתה בסיכום... אילולא הסיכום הייתי מצביע ביום שני. אף אחד לא ביקש ממני אחרת. הייתי מצביע ביום שני. אבל ביום שני, בדיון, התבררו עוד דברים עם משרד האוצר, והיות שכבר סיכמנו שלא מצביעים באותו יום, ביקשתי מהם שיביאו עוד כמה דברים שדיברנו עליהם בדיון בוועדה, ובינתיים הגיעה בקשה מראש הממשלה להמתין עם ההצבעה, לא יודע לכמה זמן. הוא רוצה לדבר עם שר האוצר, נקודה. מעבר לזה אין כלום – לא אורן חזן, לא תקציב תלת-שנתי ולא שום דבר. יש בקשה מראש הממשלה, ואני מכבד אותה.

אבל יש בקשה שלך להכניס בחוק סעיף מיוחד על עניין הדיווח - - -

כן, כן, שלושה דברים. בין היתר אני גם רוצה לחזור לחוק המקורי, שזה 45 יום ולא 100 יום.

האם קיבלנו מענה על הבקשות שלך ושל - - - ?

עוד אין תשובה.

אוקיי, אז זו התשובה.

כן. עוד אין תשובה. אבל אם לא תהיינה תשובות... אני גם במסלול ישיר מול שר האוצר, ויהיו דברים שאנחנו נעשה גם בלי הסכמה של האוצר. אני אביא את זה לכאן, ונצביע על זה.

אתה סגור על זה? יהיו דברים שתעשה בלי הסכמה של האוצר?

מה, זה דבר חדש? האוצר קיבל את הבקשות של חברי הוועדה ושלי, והוא צריך לבוא עם תשובות. ואם כל התשובות תהיינה שליליות או לא תהיינה תשובות, אנחנו נחליט. אנחנו בסופו של דבר אלה שמחליטים. אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה: בסופו של דבר מי שמחליט זה לא הממשלה ולא ועדת שרים לחקיקה, מי שמחליט בסופו של דבר זה ועדת הכספים של הכנסת. ככה המשטר שלנו בנוי, ולפעמים אנחנו שוכחים את זה. אז נכון שיושב-ראש הוועדה ורוב חברי הוועדה הם חברי קואליציה, והם צריכים להתחשב בהחלטות הממשלה, וזה אכן מה שאנחנו עושים, אבל עם כל הכבוד, אני בישיבה שלמדתי בה, לא ראיתי שזה כתוב בהלכה למשה מסיני. אפשר לשנות.

טוב, אני עובר לדין וחשבון של החברות הממשלתיות. אנחנו נבקש לשמוע מאורי יוגב מה קרה במהלך שנת 2014 – איך בנויה הרשות, האם היה שינוי, מה המצב של מערכת היחסים בין הרשות לבין החברות עצמן, כמה חברות הופרטו, כמה חברות הצטרפו, מה לא יכול להיות מופרט, מה כן יכול להיות מופרט, מה הסיפור של נבחרת הדירקטורים ובכמה דירקטורים מדובר, מה הצורך ומה ההשכלה ומה הדרישות מדירקטורים בחברות מהסוג הזה. היו גם כמה דוחות של מבקר המדינה על החברות הממשלתיות, נדמה לי שהיה גם ב-2007, גם ב-2012 וגם ב-2014. אחד הדוחות, נדמה לי, אומר שלממשלה לא הוגשו כל המסמכים או כל הנושאים שהיו צריכים... לגבי מבקר המדינה, אני לא יודע, אני לא בדקתי את זה, ואני רוצה לשמוע את זה כאן ממך.

אתה עדין לגבי הדוח הזה.

בסדר, אני איש עדין ביסודי.

אני רוצה, אם תוכל, לשים דגש גם על שתי חברות שהיו כאן בדיון. דיון אחד, שאני ניהלתי אותו, זה על תעש. איפה עומד העניין הזה? אנחנו כאן בוועדה קיימנו במהלך השנים האחרונות דיונים רבים בנושאים שנוגעים לעובדים וגם לביטחון המדינה במידה כזאת או אחרת.

הדבר השני זה הדואר. היה כאן דיון שלא אני ניהלתי אותו, בנושא של רשות הדואר, של ההפרטה, של ההתייעלות וכל מה שנלווה לעניין. אני בכל מקרה מתכוון לקיים על זה דיון, בגלל שקודמי בתפקיד ביקש שהוועדה הקבועה תקיים דיון על התנהלות הדואר. אני מבין שגם הייתה התפתחות בבית המשפט בעניין הזה, ואשמח אם תוכל לספר לנו גם על זה. שוב, זה היה בדיון כאן בוועדה, אבל לא בראשותי – אני לא ניהלתי את הדיון ולא השתתפתי בו אפילו – ואני רוצה לדעת האם הייתה התפתחות בעניין הזה.

אני מעביר את הבמה אליך, בבקשה. היה פה גם את הנושא של דירות להשכרה, אבל זה כבר - - -

גם העסקת עובדים ערבים בחברות הממשלתיות - - -

כן, תכף, אנחנו נגיע להכול.

- - - שיפור של - - -

רגע, אבל לא מתחילים עם הערבים, עם כל הכבוד.

באסל הפך להיות מגלומן הבוקר.

שלא תהיה טעות: אם מישהו חושב שלא נדבר על הדירקטורים הערבים... שלא תהיה טעות.

אורי, הבמה לרשותך.

בוקר טוב. הכנתי לכם מצגת שמציגה את הרפורמה שאנחנו עושים בחברות הממשלתיות בשנה וחצי האחרונות. לרוב רובם של הדברים אני עונה במהלך המצגת, ואם לא, אני אשלים בסוף.

באופן כללי, יש 87 חברות ממשלתיות, ומעבר לזה יש עוד חברות בנות. 87 חברות ממשלתיות, בתחומים החשובים ביותר במשק, בעיקר בעולם התשתיות והביטחון, אבל גם בכל תחומי חיינו האחרים.

כלל הנכסים של החברות לשנת 2014 הם קרוב ל-200 מיליארד שקלים, ומועסקים בהן קרוב ל-60,000 איש.

לפי ערך הספרים?

כן.

מועסקים בהן כ-60,000 איש, וסך ההכנסות הוא כ-68 מיליארד שקלים.

מה הרווחיות?

תכף אנחנו מגיעים לזה.

חברת החשמל והתעשייה האווירית הן פחות או יותר חצי מהעסק. אתם רואים בשקף שמדובר בכל הנושאים החיוניים: תשתיות, תחבורה, תעשיות ביטחוניות, אבל גם שיכון, חקלאות, תיירות, פיננסים.

חשוב להבין שבכל העולם הכלי של חברות ממשלתיות הוא כלי קריטי לתפקוד ממשלה. כשהכלי הזה עובד לא טוב, אז: או שאנחנו מכריחים את הממשלה להתעסק בנושאים שהם ביצועיים ממש, כאשר בכל העולם הממשלות לא מאוד טובות בדברים הללו; או שאנחנו מפריטים – נותנים או פעילויות שלמות או מיקור חוץ כזה או אחר. אם החברות הממשלתיות עובדות טוב, אז בשביל דברים שמצד אחד נכון לנהל אותם כמו עסק אבל מצד שני רוצים שלבעל הבית תהיה הסתכלות שונה מבעל בית פרטי – הכלי הזה הוא כלי מאוד נוח.

אראל, הם ישלחו לנו את המצגת.

אני אשלח לכם את זה.

תשלח לכולם, טמיר.

אנחנו נקבל את זה ונעביר לכם. לא קיבלנו את זה עד עכשיו.

קצת נתונים על איפה נמצאות החברות הממשלתיות במרחב. קודם כול, סך המאזן שלהן הוא שליש ממאזן המדינה. מצד אחד החברות הללו, מאותם 70 מיליארד שקל, עשרה מיליארד שקל מתוקצבים, בעיקר תחבורה. אבל אנחנו גם לקוחות הממשלה, בעיקר בתחום הביטחון, אבל גם בנושאים אחרים. מצד שני, דיווידנדים ממסים, למעלה משבעה מיליארד שקל חוזרים למדינה.

כל שנה?

כל שנה. יש שנים יותר טובות ופחות טובות, אבל אלה פחות או יותר - - -

מי מחליט על זה, הדירקטורים של החברות הממשלתיות או המדינה?

לא, שים לב שרוב מה שהם מקבלים זה ממסים, לא מדיווידנדים.

מסים, ברור. מסים זה כל חברה ממשלתית.

בסדר, אבל הוא שאל על דיווידנדים.

חברים, אני אגיע לזה. אחת הבעיות הגדולות היא שלא משלמים מספיק דיווידנדים, כי לא מרוויחים. אבל עדיין - - -

תגיד, ה-187 מיליארד, לפי איזה עיקרון חשבונאי זה?

ספרים, IFRS 95%.

השקעה בתשתיות – כ-14 מיליארד שקל. מצד שני, בעיקר החברות הביטחוניות מייצאות כ-15 מיליארד שקלים.

הביצועים שלנו בשנים האחרונות – כמה וכמה שנים אחרונות – נחותים משמעותית בהשוואה למדינות מפותחות אחרות. דווקא בסקנדינביות, שעם כל התפיסה הכלכלית היינו מצפים - - -

אורי, ה-15 מיליארד שקל, לאיזו שנה זה נכון?

שנה שעברה, 2014.

כל הדוח הוא על 2014.

בתקציב הביטחון - - - מודד בהוצאה שרק חלק מזה - - -

לא, זה הכנסות מייצור... לא, זה לא הממשלה. התעשייה האווירית, החברה רפאל, מייצאת. הייצוא רשום רק אצלה, זה לא רשום בספרי המדינה.

כן, אבל כשמשרד הביטחון מסביר את זה, במסגרת הוויכוחים על תקציב הביטחון ועל הברוטו והנטו שלו, הוא תמיד מסביר שאמנם זה רשום אצלו, אבל הוא בעצם צינור שדרכו זה עובר לחברות.

רק מרכיב מסוים מתוך הכנסות החברות הביטחוניות בא מתקציב הביטחון. למעלה מחצי מהתקציב הוא ייצוא. הוא לא קשור, והוא גם לא נספר - - -

אתה מדבר על ההוצאה המותנית בהכנסה של החברות האלה, אבל אני מנסה להבין את החשבונאות בין החברות האלה לבין תקציב הביטחון, לגבי ההכנסות שלהן מ-15 מיליארד השקל של הייצוא שאתה מדבר עליו.

אני יובב גביש, מרשות החברות. הייצוא שמתוקצב כהוצאה מותנית בהכנסה בחלק של תקציב הביטחון זה כספי הסיוע שאנחנו מקבלים מחו"ל. הם למעשה ייצוא שמתוקצב גם בתקציב הביטחון, והוא חלק מה-15 מיליארד.

תאמין לי שאני עוסק בזה הרבה. רבע מכספי הסיוע, בגלל חשבונאות היסטורית, נכנסים לתוך הברוטו ולא לנטו של ההוצאה המותנית בהכנסה. מעבר לזה, בהסבר של מערכת הביטחון – ותאמין לי, זה דיון שאנחנו מקיימים אתם כל שנה, שבו אנחנו שואלים אותם מה בעצם עומד לרשותם בדבר הזה, וההסבר שלהם הוא "חבר'ה, זה רק נרשם אצלנו, אבל בפועל זה הולך לחברות". כי זה G to G וכל מיני דברים. הנתון הזה מפתיע אותי, כי אם הן מייצאות ב-15 מיליארד שקל, הדעת נותנת שזה צריך ללכת ל... שאו ברישום של משרד הביטחון זה צריך להיות - - -

זה לא רווח, זה הכנסות.

אני יודע.

יש באמת רכיב נוסף של G to G, שזה עסקאות בין ממשלה לממשלה, שבה החברה הביטחונית שמייצאת 15 מיליארד, חלק מההכנסות שלה, או חלק מהייצוא, נרשם בספרי משרד הביטחון כעסקה בין מדינה למדינה. למעשה, המדינה היא מתווך בין החברה לבין מדינה נוספת. ומעבר לזה יש עסקאות שהן ייצוא ישיר של התעשיות מול תעשיות אחרות או מול מדינות אחרות, והן לא נרשמות ב - - -

ההבדל נובע מעסקאות שהן לא G to G.

בדיוק.

עפר, רוב המספר הוא עסקאות רגילות של חברות. המיעוט מה-15 מיליארד מאופיין במה שדיברתם כרגע.

אוקיי, עברנו את הקטע הזה, אני מבקש להמשיך.

בקיצור, במונחי 2013, שאז התחלנו את הרפורמה, הרווח התפעולי של החברות בישראל היה 14%. הפסדנו קרוב למיליארד שקל באותה שנה, ואחרי שעשינו תיקון רטרואקטיבי בספרים, זה 600 מיליון שקל. שנת 2014 מאופיינת בחזרה לרווחיות, אחרי שנים לא מבוטלות.

מה קרה ב-2014, מעבר לעובדה שאתה נכנסת לתפקיד?

תכף אני אנתח את זה, אני אראה מה קרה לחברות עצמן.

תגיד לי, איפה החובות? למשל לחברת החשמל יש חוב ענק – איפה אני רואה את זה במאזן שלך כרגע?

אני פשוט לא מציג את זה, אבל זה מוצג במאזן. הרי אני מראה את סך הנכסים, וכמובן שיש לי התחייבויות בהיקפים מאוד רבים, כשהחברה שיש לה את ההתחייבויות הרבות ביותר היא חברת החשמל – למעלה מ-70 מיליארד שקל.

אבל ה-200 מיליארד זה בניכוי חובות?

לא, לא, זה רק צד הנכסים. הלוואי שלא היו חובות, כי אז קשה להניח שהיינו מרוויחים - - -

בקיצור, אם אתה רוצה לקחת את החובות - - -

בגלל זה שאלתי אותך אם זה בערך ספרים - - -

לא, לא, לא, אני אסביר - - -

הוא אומר שלא. הוא אומר שהוא מדבר רק על סוגי נכסים - - -

- - -

חברים, אני אסביר. כל מאזן מורכב מצד הנכסים וצד ההתחייבויות. צד הנכסים וצד ההתחייבויות בסופו של דבר מתאזנים. צד הנכסים הוא 180 מיליארד, וברור שחלק גדול ממנו ממומן בהתחייבויות.

אבל אורי, כששואלים אותך מה ה-book value של חברה מסוימת, אתה עושה את הנכסים בניכוי חובות, זה המקובל.

אני מתנצל, לא הבנתי שזאת הייתה השאלה.

42 מיליארד. זה הנטו של כל החברות.

צריך לתת לו להציג את הדברים. הוא מציג את הנכסים, וברור שאחרי זה עושים את החשבון הזה. אורי, בוא נתקדם, יש הרבה שאלות שאני רוצה שתתייחס אליהן.

בסדר, אני אשמח לענות על שאלות.

השכר של העובדים בחברות הממשלתיות. קודם כול, זה מרכיב ההוצאה הגדול ביותר בהוצאות התפעוליות של החברות – 60% מההוצאות התפעוליות. בחברת החשמל זה הרבה פחות, ובלי זה זה היה עוד הרבה יותר. כמו שאתם רואים, השכר בחברות הממשלתיות גבוה כמעט פי-שלושה מהשכר הממוצע במשק.

לעומת עובדי מדינה ולעומת השוק הפרטי?

לעומת שכיר במשק, שמרוויח בערך 117,000 שקל, בחברה ממשלתית מרוויחים בממוצע עלות של 310,000 שקל.

העובדים בחברות הממשלתיות?

העובדים בחברות הממשלתיות, בממוצע - - -

אם אני עוזב את הכנסת אז יכול להיות שאני אתקבל לזה?

לא, אבל אל תשכח שלוקחים בחשבון את הוותק וכל מיני מרכיבי שכר נוספים, אלא אם כן אני טועה ומדובר בבסיס - - -

אבל יש ותק גם אצל עובדי מדינה.

אורלי, מה זה משנה?

- - -

זה מאוד חשוב, כי לעובדי מדינה יש יותר רצף תעסוקתי, אתם צריכים להבין את זה. זה לא כמו - - -

לא חשוב, לא חשוב, לא העברנו ביקורת, רק שאלתי אם אני עוזב את הכנסת האם אני אתקבל אצלו לעבודה. התשובה היא לא, בגלל שלמדתי בישיבה. הלאה.

לא, לא, אני רוצה לחדד את מה שאני אמרתי קודם.

אבל אין דיון על זה. הוא אומר שהם מקבלים יותר.

אבל יש לזה מרכיבי שכר שפה, מן הסתם, הם שונים בתכלית, כי לעובד מדינה יש יותר רצף תעסוקתי ולכן הוא צובר יותר זכויות ולכן השכר שלו, בסוף הוא יותר.

זה מצדיק 300% הפרש? אני אשמח להתייחס לזה.

אני שואלת: אם אנחנו מסתכלים לפי אותו ותק - - -

לא, אורלי, הוא אומר שהוא ידבר על זה.

האם נקודת הביקורת שלנו היא אותו שכיר, עם אותם תנאים, עם אותו ותק?

עוד לא הגענו לזה, אני רק אמרתי בדיחה, זה הכול. ביקשתי להתקבל לשם.

אורי, יאללה, אתה תתייחס לזה בהמשך.

התכוונתי להתייחס לזה במשפט שלא נתתם לי להגיד, רק שלא נתתם לי להגיד אותו.

אנחנו ועדה עם הרבה מרץ.

אולי אפשר לשים פלסטרים לפיות שלנו עד סוף הדיון? על כל מילה שלו - - -

מה שרציתי לומר - - -

נכון, באמת צריך לאפשר לו להציג. איציק, אתה צודק.

הערות הביניים פה גם תופסות זמן.

כן, בבקשה.

מה שרציתי לומר זה שסביר היה להצדיק בחברות הממשלתיות שכר גבוה משמעותית מהשכר הממוצע במשק בגלל המקצועיות הנדרשת, ההשכלה הנדרשת, הפרופילים – אבל אין ספק שפי-שלושה היא פרופורציה שהיא לא סבירה בכל קנה מידה, ואין ספק שזה צריך להגיע למצב של פי-שניים או משהו כזה, אבל לא פי-שלושה. כן רואים פה שחיקה בעלות העובד בחברת החשמל, ומצד שני רואים פה עלייה בתעשייה האווירית. אין פה את נמל חיפה, אבל השיאנים נשארו עובדי הנמלים.

יש לך את - - - ?

לא, לא, לא. לא. אורי, עוד כמה זמן אתה צריך להצגת המצגת?

אני צריך עוד 20 דקות.

פחות. רבע שעה. ואני מבקש לא להפריע לו, לתת לו לדבר ברצף.

יש לי שאלות ענייניות. יש לך - - - ?

אני אענה בסוף.

באסל, לכולם יש.

הבדלי שכר - - -

באסל, תעשה לי טובה, תן לו להציג את התמונה. בבקשה, אורי, יותר מהר.

הפרופורציה בין החברות. בהכנסות, חברת החשמל, התעשייה האווירית, רפאל, נתיבי ישראל ומקורות הם הגדולים.

רצינו לדבר על רווח. שימו לב מה קרה ב-2014. רואים שמתנהלת רפורמה. זה לא שאפשר להתגאות דווקא ברווחיות, כי מצד אחד רכבת ישראל, חלק גדול מהרווח שלה הוא רווח חד-פעמי; הוא רווח שמבטא גם שנים קודמות. אבל מהצד השני, רואים שהתעשייה הצבאית הפסידה 2.5 מיליארד שקל השנה, להבדיל מכמה מאות מיליוני שקלים שהיא מפסידה בשנה, כמו שאתם זוכרים מפעמים קודמות, וזאת בגלל כל הפרישה וההסכם עם העובדים. פה החשבונאות קצת מרמה, כי יש פה את כל הוצאות הפרישה בעשור הבא. אבל את רוב ההוצאות קבעו בפועל כבר בשנת 2015. אבל כן רואים שרוב רובן של החברות כבר נכנסו לרווחיות, ואני מקווה שגם התעשייה הצבאית והדואר, שהן השתיים שנמצאות עדיין באדום, נראה אצלן שינוי משמעותי כבר בשנת 2015.

בין השנים כן רואים עלייה משמעותית ברווח הגולמי, ורואים שמירה על הוצאות הנהלה כלליות, שזה הישג בסך הכול, כי בדרך כלל שכר והוצאות כלליות נוהגים לצמוח, וזה הישג יפה לשמור על זה קבוע. ובאמת, הרווח התפעולי מתחיל להיראות טיפה - - -

אורי, כמה ברכבת?

גם ברכבת הרווחיות התפעולית היא בסך הכול יפה, אבל כמו שאמרתי, לא נכון - - -

- - -

- - - 90% זה חד-פעמי - - -

חבר הכנסת אלי כהן, בבקשה, תאפשרו לו.

לא, אבל אלה נקודות שצריך להבהיר אותן.

אז שכל אחד ירשום. ככה אנחנו לא נתקדם. ככה אף אחד לא ישמע.

חברים, אמנם אפשר לקרוא את כל הפרטים, אבל במשפט וחצי, כדי לנתח בגדול: חברת החשמל חזרה לרווחיות, גם אחרי משבר הגז וגם אחרי עצירה משמעותית בכל מיני... הוצאות זה הדבר שהכי משפיע פה. הדבר השני הוא התעשייה הצבאית, שבה הרפורמה הגדולה וההוצאה של המוני עובדים עושות הפסד מאוד גדול, אבל חד-פעמי. רכבת ישראל כן נכנסת לרווחיות. אמנם צריך לנטרל לגביה מיליארד ומשהו מתוך ה-1.5 מיליארד, אבל גם בשנה הקרובה רכבת ישראל תרוויח כמה מאות מיליוני שקלים, שזה הרווח הסטבילי החדש שלה. אלה שלושת השחקנים המרכזיים ברווח והפסד.

אז ממה נובע הרווח הנקודתי של הרכבת?

הרכבת חתמה עם הממשלה לפני שלושת-רבעי שנה על הסכם סובסידיה חדש, זאת אחרי הסכם סובסידיה קודם ב-2007, שהכניס אותה בהגדרה להפסדים קשים. ההסכם הקודם קבע שהיקף הנוסעים הוא סיכון של רכבת ישראל, והיו את כל שנות הרפורמה הגדולות, גילה אדרעי וכדומה, שלא הייתה עלייה בנוסעים והרכבת נכנסה להפסדים. עכשיו עשו פה הסדר חדש, שדורש מהרכבת מצד אחד התייעלות די חריפה כל שנה, ומצד שני כן מכניס אותה לרווחיות; כאשר ההסכם היה אמור לתת רווחיות של 40 עד 60 מיליון שקל. אבל זו דווקא אחת החברות שאנחנו יותר מתגאים בהן, כי הם מאוד התייעלו ולכן הרווחיות שלהם יותר גבוהה.

אני רוצה להסביר בכמה מילים את בסיס הרפורמה. בעשור האחרון ה-OECD מתעסק בזה הרבה מאוד, והוא כתב סוג של מדריך איך מנהלים נכון חברות ממשלתיות, ואנחנו מנסים ללכת לכיוון הזה. קודם כול: הסתכלות על יעילות ורווחיות, מה שלא הסתכלו עליו בשנים האחרונות. בנוסף, הגברת השקיפות, שעל זה תמיד הסתכלנו, והעלאת המקצועיות. וגם, מיקוד רשות החברות בפעילותה כנציגת בעלים אקטיבית, ולא כעוד רגולטור ככל הרגולטורים שבעיקר מתעסק בחוזרים ונהלים.

זה מורכב בעצם משלושה דברים. אחד, התמקדות בשיפור ביצועים: ממשל תאגידי, IFRS, וגם באמצעות הנפקות מיעוט של חברות, שאני תכף אסביר מה זה. זה קונספט חדש בישראל, שמקובל בעולם. בנוסף, שקיפות ומקצועיות, שזה חיזוק הדירקטוריון וההנהלה, בדגש על קבלת החלטות עסקיות ומקצועיות, ולא עיסוק בטפל. וגם, מהלך שאנחנו נכנסים אליו עכשיו: קביעה של יעדי הממשלה ביחס לחברות הממשלתיות, ורפורמה מאוד גדול בתוך הרשות עצמה, כלומר, היחידה שאני מנהל, שגם בה אנחנו עשינו שינוי מאוד גדול בשנה וחצי האחרונות.

בשקף הזה אתם רואים את היעד, עד כמה שזה נשמע טריוויאלי: - -

בסדר, ראינו.

- - מקצועית, יעילות, רווחיות ונקיות.

שמנו לראשונה יעדים מספריים, על מנת למדוד אותנו ועל מנת שהחברות ידעו לאיפה הן צריכות ללכת. מדובר על לעבור ממצב של הפסדים של קרוב למיליארד שקל לפני הרפורמה ולהגיע ב-2016 לרווח של שני מיליארד שקל. כמו שאמרתי קודם, עברנו השנה לרווחיות שולית, ואני מקווה שב-2015 נגיע כבר לאזור המיליארד, וב-2016 אנחנו צריכים להגיע לשני מיליארד שקל. באופן קבוע, אם משווים לעולם, על ה-60 מיליארד שקל היינו אמורים להרוויח בין שלושה לארבעה מיליארד שקל, שזה בין 5% ל-7%. חברות ממשלתיות לא אמורות להרוויח המון; כשהן מרוויחות יפה אז הגיוני או להוריד את המחירים או להעלות את ההשקעות ברווחת הציבור, אבל הן כן חייבות להרוויח, כדי שלכל המערכת תהיה אינטרס להיות יעילה דייה. צריך להשיג את הרווחיות הזו בעיקר באמצעים של התייעלות - - -

התייעלות זה אומר פיטורי עובדים?

לא, לא, תתפלאו שלעתים התייעלות זה פשוט לא להעלות מחירים, לעתים זה לא להוסיף אנשים שלא צריך - - -

ומה ברוב המקרים, לא לעתים – פיטורי עובדים?

בוא נגיד שבחברות ממשלתיות, למרבה האבסורד, בטווח הקצר צמצום בעובדים מגדיל את ההפסדים. כי בחברות ממשלתיות, כשעובד יוצא לפרישה, הוא מקבל חבילת פרישה עצומה. למשל בתעש - - -

אבל קודם אמרת שזה משפיע במידי, לאותה שנה, ולאחר מכן זה אמור לא רק לכסות את הזה, אלא גם להביא לרווח - - -

כמו שאת רואה, אני מדבר פה על טווח קצר. התוכנית של שני מיליארד שקל לא מבוססת - - -

אני שואלת אם ההמלצה לייעול משמעותה צמצום כוח העובדים - - -

אורלי, תרשמי את השאלה. כל חברי הוועדה רוצים לדבר אחרי זה, הם רוצים גם לשאול שאלות.

אבל - - -

זהבה, אני עונה.

מה אתה עונה? הרי יש לך רק רבע שעה להציג את המצגת, אז על חשבון מה אתה עונה? על איזה עמוד אתה תדלג? בבקשה תמשיך.

התוכנית בשנתיים האלה לא מבוססת על צמצום בכוח אדם אלא על מהלכי התייעלות של הגדלת צמיחה, של הקטנת השקעות, של עבודה יותר רציונלית עם מה שקיים.

אבל הרגע אמרת "הגדלת - - -

מה עם פרמטרים כמו שוויון, זכויות עובדים?

הם פשוט לא סופרים את העובדים בדואר ובתעש. אלפי עובדים שהלכו, הם לא סופרים אותם השנה - - -

- - -

אולי תיתן לנו מספרים מוחלטים. כמה למשל היו מועסקים בחברות ממשלתיות לפני עשור וכמה השנה? זה ייתן לנו - - -

ובהמשך לשאלה של חבר הכנסת גטאס - - -

- - -

בהמשך לשאלה של חבר הכנסת גטאס, אנחנו שומעים על אלה שמרוויחים המון כסף - - -

- - -

אבל חבר הכנסת גפני, תראה, אנחנו מדברים על עובדים שמקבלים המון כסף, אבל שאל בצדק חבר הכנסת גטאס, והוא לא קיבל תשובה, מה עם אותם עובדים... הרי יש עובדי קבלן, דור א', דור ב' – איך זה משתלב במהלך הכללי? האם הפרמטרים - - -

מה הבדלי השכר בתוך החברות?

אורי, אני מבקש שתנסה להצטמצם, וכשאתה מסיים את הסקירה, אני מודיע שהנושא הראשון שעולה בשאלות זה נושא העובדים. זהבה, נעניתי לבקשתך, רק שזה יהיה בצורה מסודרת. הוא מסיים – ואז אנחנו מדברים על העובדים, עוד לפני שאנחנו מדברים על החברות וההתייעלויות.

יכול להיות שעל חלק מהשאלות אני אענה. המהלכים המרכזיים שעשינו: טיפלנו במוקדי ההפסד, ואני תכף אסביר את זה; הנפקות המיעוט, אני אסביר; נבחרת הדירקטורים; והרבה מאוד מיקוד עסקי. המוקדים הכי גדולים היו התעשייה הצבאית, רכבת ישראל, חברת החשמל והדואר. ארבעתם ביחד הפסידו שני מיליארד שקל, כך שזה אומר שיש כמובן גם חברות שמרוויחות. אבל אלו החברות הכי בעייתיות, ובהן היה צריך לטפל.

התעסקנו הרבה מאוד בתופעות פסולות, שהטיפול בהן חוסך כמובן המון בזבוזים ומאפשר להתרכז בניהול. המשטרה הקימה, בעזרתנו המלאה, יחידה למיגור השחיתויות, וכבר נמצאו דברים. העברנו נושאי משרה מתפקידם עקב תפקוד לקוי, מה שמאוד השפיע על התפקוד השוטף של דירקטוריונים, בידיעה שגם צריך לתת דין וחשבון למישהו. לגבי קרובי משפחה נעשתה רפורמה מאוד משמעותית, שבעצם אמרה שלא קולטים יותר בחברות שבהן יש יותר מ-5% קרובי משפחה, ואני מדבר על קרבה ראשונה, לא כולל בני דודים. בנוסף, לא קולטים - - -

מה קורה עם בני זוג - - -

לא, אני לא מסכים.

זה נורא חשוב. הם יוצאים ממערך העבודה, מישהו מהם צריך להתפרנס - - -

לא, אני לא מאפשר. אני לא מאפשר. תראי מה השעה. כולם רוצים לדבר. אני גם רוצה לדבר, אבל אני שותק.

יש לי תחושה שכל שאלה שלא נותנת לדיון לזרום כמו שכיוון או היושב-ראש או הנציג הממשלתי, נענית באיזושהי התקפה.

ממש לא.

אני רוצה תשובות מסוימות - - -

אבל תאפשרי גם לאחרים. אני אמרתי: הנושא הזה... אפילו לא שמעתי מה התחלת לשאול עכשיו. אני דווקא אוהב שלא מדברים כמו שזה מציג את המצגת אומר. אני אוהב את זה.

טוב לדעת, כי התחושה היא - - -

אבל אמרתי שנדבר על זה עוד מעט. תני לסיים.

לגבי הקרובים - - -

אורי, תדלג על מה שלא חשוב.

זה מאוד חשוב. לראשונה בהיסטוריית הנמלים, לצורך הדוגמה, נקלטו 60 סוורים – והם מרוויחים טוב – לעבודה, רק לאחרונה, ללא בן משפחה בודד; כאשר בנמל אשדוד קרוב לחצי מהעובדים הם בני משפחה.

אם זוג מתחתן בתוך העבודה, מישהו צריך להתפטר?

לא.

יופי.

בנוסף, טיפול בפוליטיזציה, בתעשייה האווירית בעיקר.

עכשיו מאוד חשוב לי להבהיר את שני השקפים הללו, על הנפקות המיעוט. בשפה היו רגילים לדבר על שני דברים: או שהחברות ממשלתיות, או שיש הפרטה. ברוב העולם המפותח, גם הסוציאליסטי, מצאו את הדרכים לשלב; למצוא מצב שבו החברות נשארות ממשלתיות, כלומר, השליטה המלאה נשארת בידי הממשלה, אבל מנפיקים את החברות האלה בבורסה, ומנפיקים אותן לציבור הרחב ולא לבעלי הון בודדים. איך עושים את זה? גם עושים כלים חקיקתיים כאלה ואחרים שמגדירים את החברה הזו כך שתיקרא "חברה ממשלתית ציבורית", וגם מחילים על כל החברות תקנון שקובע שרוב בעלי המניות מחזיקים את כל זכויות השליטה וממנים את כל הדירקטורים, את כל הדירקטוריונים. ואז בעצם זה לא נותן תמריץ לכל מיני בעלי הון לאסוף מניות בבורסה ולמצוא את עצמם שולטים בחברה דרך זה. אנחנו משיגים פה מצד אחד בעל בית ממשלתי, שרואה את טובת המדינה, ומצד שני קרנות פנסיה, קופות גמל, חברות ביטוח, ששומרות על העסק שיתנהל בצורה עסקית ויעילה ולא ייעשו בו דברים שאינם לטובת העסק עצמו.

מה ההבדל בין זה לבין הנפקה רגילה?

אני מסביר.

אלה הנפקות רגילות.

לא, גרעין השליטה תמיד יהיה ממשלתי.

חברים, רק רגע. ב-OECD עשו שלושה מחקרים, על 200 מדינות, ובהם בחנו שלוש שנים לפני ההנפקה ושלוש שנים אחרי ההנפקה. מדובר גם בהנפקות מיעוט אבל גם בהנפקות שבהן נמכרה השליטה. אנחנו לא מדברים על הנפקות שבהן נמכרת השליטה, ועדיין התוצאות הן מדהימות: החברות מאוד גדלות, שיעור הרווחיות שלהן גדל, המכירות לעובד גדלות בלי הקטנת מספר העובדים, ואפילו גם עם הגדלת מספר העובדים, כי מוכרים הרבה יותר; ובניגוד למה שלעתים קורה בהפרטות לא נכונות עם בעלי הון פרטיים, שהחשש הוא שהם יפסיקו להשקיע, יש פה גידול משמעותי בהשקעות.

מה נשאר בעל חשיבות במצגת שלך? כי אני רוצה לאפשר שאלות.

אתם רציתם לשמוע על הנבחרת.

אוקיי, דבר על הדירקטורים, ואחרי זה אנחנו נחזור לעובדים.

אני אענה על זה אחר כך. אני כן רוצה לומר שהממשלה החליטה בשנה שעברה על שבע חברות, שהן בעצם שבע החברות הכי גדולות שאנחנו מנהלים, שהן יישארו ממשלתיות גם בטווח הארוך: התעשייה האווירית, רפאל, חברת החשמל, מקורות, רכבת ישראל, נתיבי גז ודואר ישראל. החברות המשמעותיות שנשארו בפורטפוליו שמדברים עליהן במונחים של הפרטה – של מכירה מלאה, שאז לעתים זה קודם בורסה ואחר כך מכירה מלאה – הן התעשייה הצבאית, שעל זה אנחנו כנראה נקיים דיון נפרד ונעדכן אתכם איך זה מתקדם, ו - -

אפשר להבטיח שאהוד ברק לא יהיה המתווך בעסקה?

כן.

כן? תודה. זו הבטחה שלטונית, אני מקווה.

כן.

- - ושתי חברות הנמל, אשדוד וחיפה, בהתאם להסכם שנחתם עם העובדים לפני שנים.

היושב-ראש, יש לי שאלה באמת עובדתית. מכיוון שהחקיקה שהייתה צריכה להיות בכנסת לא עברה, על סמך מה אתם עושים את זה עכשיו?

עפר, זה פוגע באחרים.

עפר, אני אענה בסוף.

את החברות האלה אתה רוצה להשאיר בידי המדינה?

רגע, אראל - - -

רגע, אז גם לי יש שאלות. מה זה, יש לי הרבה שאלות. הרי מה החלטנו?

צודקת, רחל, גם לי יש ואני מתאפק.

הלאה, הלאה.

נבחרת הדירקטורים. חברים, בעיניי המהלך של נבחרת הדירקטורים הוא המהלך החשוב ביותר על מנת לאפשר את כל התוכניות הגדולות לשיפור הרווחיות, לשיפור היעילות, ולעשות את זה בצורה שגם הציבור יקבל שירות יותר גבוה, גם העובדים יתפרנסו טוב – ואגב, בחברות הממשלתיות העובדים מאורגנים הרבה-הרבה-הרבה יותר מאשר במשק כמובן – וגם שנצליח להבטיח שלאורך זמן ארוך לא ניקלע כל שנה או שנתיים למשבר ענק בחברה אחרת, כאשר תקציב המדינה מממן זאת במיליארדים. בעצם זו המטרה. היינו יחד עם מדינות כמו מקסיקו, פולין וטורקיה, ועברנו למקום של המדינות המתקדמות ביותר, שעובדים בהן עם נבחרת דירקטורים. אין בעולם מהלך גדול כמו שישראל עשתה, אבל גם הניו-זילנדים, גם האנגלים, גם הצ'יליאנים וגם הצרפתים מחזיקים נבחרות דירקטורים.

שאלו אותי לגבי נשים וגברים. עד עכשיו מינינו מתוך הנבחרת 120 דירקטורים, כאשר למעלה ממחציתם זה נשים, אבל בסוף זה יסתדר חצי-חצי בדיוק. 10% בני מיעוטים. לגבי הגיל חששו, הייתה הרבה ביקורת שיהיו מבוגרים. אבל הגיל נשאר על ממוצע של 55, ויש גם בני 40 וגם בני 70.

כמה נשים?

הוא אמר.

לא, בניהול. בניהול החברות.

הוא דיבר על דירקטורים.

אני יודעת. אני רוצה לשאול כמה נשים יש בניהול. אפס.

אצל הדירקטורים, כמו שאתם רואים מטרום הנבחרת, יש עלייה דרמטית בניסיון, במקצועיות, במומחיות הפיננסית. אם פעם קודם היית דירקטור בחברה ממשלתית ואחר כך היית אולי דירקטור בחברה ציבורית, הרי שפה, עם כל הכבוד, החברות הממשלתיות הן של כולנו, ורצוי שיהיה מישהו שכבר יודע את העבודה, ולכן זה בנוי כרגע הפוך.

10% ערבים זה מעט, אדוני.

- - -

זה מעל מה שקובע את החוק.

מה החוק קובע?

גם לא לצעירים. 15 שנות ניסיון.

- - -

רגע, מה שעשית פה עם הנשים לעומת גברים זה לא התשובה המלאה.

רגע, אי אפשר ככה.

אבל שלא יביא לנו נתונים חלקיים. שלא יכתוב איזה כותרת ש - - -

אבל קודם כול, זו פעם ראשונה שהוא מביא בכלל. אם אתם רוצים, אנחנו נמשיך את הדיון הזה.

אפשר לעשות דיון נוסף, הנושאים מספיק חשובים.

הרי אנחנו לא דנים על התקציב, אפשר להמשיך לדון בזה בישיבות הבאות.

הנשים בתוך נבחרת הדירקטורים? עושים צחוק? - - - לתת את הנתונים האמתיים?

בדיוק, השאלה היא כמה מאיישות.

חצי.

למעלה מחצי.

לא, נו, באמת. כמה מנהלות? כמה יש לנו בפועל, לא בתוך אותה נבחרת שממנה צריך לבחור? תסלחו לי, אבל כמה יש בפועל? אדוני היושב-ראש - - -

- - -

לא, אני לא מסכים לדבר הזה. אני מתאפק כל הזמן, אני לא שואל כמה חרדים נכנסו, אני לא שואל כלום - - -

אז תשאל.

גם זאת שאלה.

זאת שאלה, אבל אז מה אם זאת שאלה, קודם תנו לו לסיים. יש פה חברי כנסת שנרשמו בזמן.

אבל שלא יביא נתונים שגורמים לנו - - -

זה ראוי מאוד ש - - -

לא עונה על השאלה הזאת, לא רוצה לדעת עכשיו. אחרי זה הוא ישיב.

אורי, בבקשה, מה עוד?

יצאנו עכשיו עם נבחרת שנייה, שבה למדנו חלק מהלקחים מהראשונה.

אבל אני לא רוצה את המבחן, אני רוצה את המידע האמתי – כמה נשים יש, לא כמה יש בנבחרת.

- - -

אבל רחל, אי אפשר, יש פה - - -

הנבחרת הזאת עדיפה על מינויים פוליטיים, חברים.

זה לא מינויים פוליטיים - - -

לא, פשוט מישהו שאל "אתה מאמין בנבחרת הזו?" – אז כן, מאמינים בנבחרת הזו.

כן, כי יש בהם הרבה אנשי יש עתיד.

אוי, זו האשמה מאוד חמורה. אני אומר לך, זו האשמה מאוד חמורה. תביאי נתונים, אל תתני סיסמאות.

בוא נבדוק.

אם יש שם אחד של יש עתיד, תביאי, אל תגידי סיסמאות. אנחנו אפילו לא יודעים... אני יכול לתת נתון של מפכ"ל המשטרה - - -

מיקי.

מה זו ההאשמה הזו?

איזו האשמה?

אל תשאל, כי אז הוא יגיד.

בוא תסיים בזה, ותמשיך אחר כך להשיב.

היו טענות על הנבחרת הקודמת, על זה שדרשנו יותר מדי ניסיון ניהולי. הורדנו את זה לשבע שנים, בנינו פרופילים שונים, הלכנו על ניסיון ניהולי עדכני ולא ותיק. אנחנו פרסמנו בעיתון את כל השמות, והשרים ממנים ומשבצים מתוך הרשימה, עם עדיפות לדירקטור מנוסה.

אורי, תודה.

היא רצתה נתונים מדויקים על נשים וגברים - - -

אז עוד מעט. אתה יודע מה, תגיד.

אבל לא מומלצים, אלא מאיישות. תקשיבו, יש פה היתממות, גם של אדוני היושב-ראש - - -

איזו היתממות? ההיתממות שלי היא שיושבים חברי כנסת, באו בזמן, נרשמו בזמן, שותקים - - -

היינו בוועדת העבודה והרווחה, עם סגן השר ליצמן - - -

אין לי טענות, אבל אי אפשר להפלות אותם לרעה. זה במקרה גם נשים.

אל תדאג, אני השארתי פה עוזר שירשום הכול.

אני מנסה לעשות סדר, זה הכול. אין לי עמדה אידיאולוגית בעניין הזה, בגלל שאם הייתה לי עמדה אידיאולוגית, יש לי כמה שאלות קשות לשאול.

אז תשאל, זה תפקידך.

לא.

סליחה, גפני, זה הזמן להכניס נשים חרדיות, כי הן יותר בשוק העבודה, ואם יהיו יותר נשים אז גם יהיו יותר חרדים.

יש לנו גם נשים חרדיות.

אני רואה שמכל השאלות זו הסוערת מכולן, ולכן אני אגיד במדויק, רק תנו לי לגמור משפט. מתוך 500 מועמדי הרשות, חצי בדיוק מהמומלצים הם נשים.

כמה מתוך - - -

את לא מסוגלת לחכות משפט? מתוך ה-120, אם היית רואה במצגת, 53% מהמשובצים הם נשים.

אז לא יכולת להגיד את זה קודם?

הוא אמר.

זה היה על הלוח, אורלי.

לא, לא, בניהול - - -

הוא אמר. אמר.

במשובצים. מה זה ניהול? הרי מדובר על מועצת מנהלים, דירקטורים.

אורי, סיימנו. אני מודה לך על המצגת. תודה רבה.

חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה. אני רק מבקש שכולם יצטמצמו בדיבור, כדי שכולם יוכלו לשאול ולדבר. בבקשה, חברת הכנסת גלאון, ואחריה חברת הכנסת נורית קורן.

אדוני היושב-ראש, תודה רבה. תודה ליושב-ראש הרשות על הצגת הנתונים. אנחנו בעיקר שמענו על הצגת הנתונים ועל השכר, אבל על ההתייעלות לא ממש קיבלנו פרטים.

זהבה, אני מעריך שאנחנו נקיים המשך לדיון הזה, אני לא מאמין שאנחנו נסיים היום.

אז אני רוצה להגיד כמה הערות בהמשך לדברים שנשמעו כאן. ההערה הראשונה מתייחסת להצגה של השכר הגבוה. אני רוצה להגיד מראש - - -

- - -

- - - אנחנו הזויים שאנחנו מבקשים את התשובות.

זה לא בסדר. אתן נגד נשים חד-משמעית, בגלל שמי שמדברת עכשיו זו זהבה גלאון, ואתן מפריעות לה.

אדוני, יש לי לא אחת ביקורת על הוועדים הגדולים ועל מה שקורה בחברות האלה, אבל ההצגה של השכר הגבוה היא הצגה מגמתית. יש כאן טרמינולוגיה, אדוני, שהשתרשה בממשלה בשנים האחרונות, והיא מולידה הסתה. אני רוצה להגיד את זה בצורה ברורה: היא מולידה הסתה נגד עובדי החברות ונגד המגזר הציבורי. לא שמענו כאן נתונים. שאל את זה חבר הכנסת באסל גטאס, ולקחתי מתוך הדברים שלו – הוא שאל מה עם הנתונים על המשתכרים שכר נמוך בחברות, מה עם עובדי קבלן. הרי השכר הממוצע לא תמיד משקף. מה עם דור א'? מה עם דור ב'? כשמביאים את הנתונים האלה, תמיד כשמציגים נתונים חלשים, זה בעצם בא להצדיק את המהלך של ההפרטה. הרי מה תהיה ההתייעלות? איך נתייעל? הרי נפריט. נפריט את החברות הממשלתיות.

עכשיו, אני לא מכחישה שהביצועים של החברות, כמו שהוצגו כאן, הם לא טובים ושאולי נדרשת רפורמה. אבל להגיד שהרפורמה היא הפרטה וזו התשובה האוטומטית? וזה לא רק מה שנאמר כאן עכשיו – חבר הכנסת לוי, אני אומרת את זה לך – אנחנו עדים לזה שבשנים האחרונות ההפרטה הפכה לפתרון של הממשלה לכל דבר. כל דבר זה הפרטה. ב-30 השנים האחרונות הפריטו בישראל, אני לא יודעת, יותר מ-50 חברות – תקנו אותי אם אני טועה – כולל הרבה מאוד חברות שחולשות על תשתיות ציבוריות, כמו בזק וכיל. ואנחנו יודעים שכשנכתב כאן התייעלות, בהרבה מאוד מקרים ההפרטות האלה לא הובילו להתייעלות, אלא זה הוביל לזה שהייתה העברה של נכסים. חבר הכנסת רוזנטל עשה על זה סרט, והוא יכול להגיד את זה בצורה יותר טובה ממני. הרבה פעמים העברה של נכסי ציבור לידיים פרטיות, לידיים של טייקונים, מונופולים, יצרה ריכוזיות יותר גדולה במשק. היינו כאן בישיבות של חוק הריכוזית, חוקקנו את חוק הריכוזיות, וזה נתן רק מענה חלקי לסכנה שבהעברת תשתיות ציבוריות וחברות שהן מונופול לידיים פרטיות. אני מקבלת את זה שיש חברות שזקוקות לרפורמה, אבל האם כל חברה שזקוקה לרפורמה צריכה לעבור הפרטה? אני מודאגת מזה ואני רוצה להעלות את הדבר הזה על השולחן. העניין של ההפרטה במונופולים ממשלתיים הוא לא תמיד התשובה האמתית. זה לא מייצר תחרות אמתית. אנחנו ראינו ברכבת, בדואר. בעיניי הפרטה זה הפתרון הכי קל. המשמעות של זה היא שהממשלה לא מוכנה לקחת אחריות על פתרון הרבה יותר רחב והרבה יותר משמעותי, וכשעושים את ההפרטה הזאת מה שעושים זה בעיקר להתנער מהעובדים ומהאינטרס של הציבור. ואני רוצה להגיד - - -

זהבה.

אני מסיימת, אדוני. אני לא מתווכחת עם זה, למשל, שיש בעיה בנמלים. אני ערה לזה. אני רואה את האמירות של השר כץ ושל השר בנט נגד העובדים. אני מתווכחת רק עם הפתרון האוטומטי – הפרטה. להפריט את שערי הכניסה למדינה.

ולכן, אדוני, אני רוצה שבדיון הזה הוועדה תחשוב איך מונעים מקרים כמו כיל, שזו חברה שהמדינה העבירה לידיים שלה משאבי טבע יקרים; או איך אנחנו מונעים מקרים שטייקונים מחזיקים בתשתיות גז של הציבור הישראלי. אדוני, אני חושבת שזאת הזדמנות של הוועדה לקיים דיון מהותי על הדברים ועל המשאבים שצריכים להיות בידיים ציבוריות. זה דיון הרבה יותר רחב מקבלת נתונים.

בסדר. אני חשבתי שנספיק, אבל לא נספיק.

אני מבקשת שתקיים דיון נפרד בסוגיה הזאת.

נקיים.

תודה רבה.

תודה, זהבה. חברת הכנסת נורית קורן, ואחריה חבר הכנסת אלי כהן.

בוקר טוב לכולם.

- - - רשימה.

צריך להתרגל, טמיר רושם את הרשימה ואני לא מתערב בה. מי שמספיק להירשם קודם, מדבר קודם. זה לא לפי שום קריטריון.

אדוני היושב-ראש, אני מצטרפת לדברים של חברתי זהבה גלאון. זה מאוד חשוב הנושא הזה, ובאמת צריך לקיים דיון משמעותי בנושא ההפרטה.

אני רוצה לדבר דווקא על נבחרת הדירקטורים. בעצם כל הקריטריונים שנקבעו לא מאפשרים לאנשים צעירים להיכנס ולשנות. מעניין לדעת מיהם הנציגים שיושבים בנבחרת. אתה רושם פה "חיזוק עצמאות הדירקטורים ואי-תלותם", "שיפור האיכות" – בעצם הדירקטורים אמורים לבוא ולבצע את מדיניות השר, אבל ברגע שהם עצמאים מדי הם לא מקיימים את מדיניות השר בחברות הממשלתיות, והם רק פוגעים במשילות ובעבודה הסדירה של החברות, וזה לא בסדר, לכך לא התכוון המחוקק.

בדואר אמנם בוצעה הפרטה, וזה מקום עבודה מאורגן, כמו שאמרת, אבל מי ששילם את המחיר וישלם את המחיר זה רק העובדים, ובעיקר העובדים שמקבלים שכר נמוך. וזה לא בסדר.

הנושא של תעש. תעש יופרט ויימכר. אני מאוד מבקשת שרשות החברות תשים לב שמכל ההכנסות שיתקבלו יהיה תקציב לניקוי הזיהום בתעש. זה מאוד חשוב, כי אם תעש והמדינה לא ינקו, מה שיקרה זה שזה יועבר לידיים פרטיות, לקבלנים, והם לא ינקו. ומי שישלם את המחיר – בריאות הציבור. אני מאוד מבקשת לשים לב לעניין הזה.

אנחנו נקיים דיון על כך.

עד כמה שאני מכיר – שוחחתי על זה עם השר להגנת הסביבה – זה מופיע בתוכנית העבודה של המשרד.

אני מאוד מקווה.

אבל אני מדבר על ההפרטה.

ברור, אני מדבר על הניקוי של - - -

נורית, בבקשה.

זה חשוב מאוד.

דבר אחרון. בחברות ממשלתיות – בתור אלה שמפקחים עליהן – מדוע לא מטפלים בהטרדות מיניות? הגיע אליי מידע שבמכון התקנים יש הטרדה מינית שהעובדים יודעים עליה, ההנהלה יודעת - - -

מה את רוצה מהם? צריך לפנות למשטרה.

הייתה במשטרה תלונה ויש המלצה להעמיד לדין, אבל אף אחד לא עושה כלום. זה מאוד חמור. תודה רבה.

תודה רבה. חבר הכנסת אלי כהן, בבקשה.

ואני חשבתי שאדוני היושב-ראש לא מתערב ברשימה.

לא, אני לא הצלחתי לקרוא את השם, באמת.

נורא מעניין.

בואי תראי. אני אומר לך, אני לא קראתי את השם.

אל תנסה אותי.

אין לי שום עניין ב... בעיניי כל חברי הכנסת שווים באמת.

תודה לך, נורית. חבר הכנסת אלי כהן, בבקשה. ואחריו, חברת הכנסת רחל עזריה.

כמה זמן לכל אחד? אין זמן לכולם.

אז אנחנו נמשיך את הדיון. מה אני אעשה?

קודם כול, אני מברך על הדוח. קיבלתי את הדוח המפורט, קראתי אותו, ואני חושב שהדוח היה ענייני, תמציתי ונתן מידע מפורט על כל החברות, ועל זה אני מברך.

אבל, התוצאות מאוד מאכזבות. אם אנחנו רואים שלמדינת ישראל יש נכסים נטו של 42 מיליארד שקל והיא זוכה לקבל דיווידנד של 370 מיליון שקל, משמע שהתשואה שמדינת ישראל רואה על הנכסים שלה זה פחות מ-1%. ובעיניי זו שערורייה. באף חברה עסקית לא היינו מסכימים לראות תשואה כזאת נמוכה על הנכסים של החברה. יתרה מזאת, זה לא מתאר את התמונה האמתית. כי בישיבה הראשונה שהייתי בוועדת הכספים הייתה בכלל העברה של 470 מיליון שקל לדואר. לכן, אם אנחנו מתייחסים גם להעברות שהמדינה מבצעת מתקציב האוצר ומתקציבי הממשלה, התשואה היא שלילית. כלומר, יש לנו נכסים של 180 מיליארד שקל, הון עצמי של 40 מיליארד שקל – ואנחנו מקבלים קדחת. לא מקבלים שום דבר. זה לא עומד בשום קריטריון עסקי, וזה דבר - -

הייתה התנהלות שערורייתית של רשות החברות, היא לא ביצעה את ההוראות של המדינה.

- - זה דבר, אדוני מנהל רשות החברות הממשלתיות, שצריך לטפל בו. צריך לקבוע יעדים.

דבר משמעותי שאני חושב שחשוב לנו, חברי הכנסת, הוא הנושא של יוקר המחיה. חלק גדול מהחברות הממשלתיות משפיעות על מה שכל אחד מאתנו משלם – על מחירי המים, על החשמל, הרכבת וכן הלאה. ולא ראיתי כאן שום התייחסות לנושא הזה. אם אנחנו רואים, כמו שאתה אומר, שהרכבת אמורה להרוויח בשנה הבאה בין 400 ל-500 מיליון שקל, והצרכנים העיקריים של הרכבת זה אנשים שכירים, חיילים, אנשים שאנחנו רוצים לעודד אותם, אז הייתי מצפה שבשנה הבאה נרוויח פחות 400 או 500 מיליון שקל, ונוריד את מחירי הרכבת. או למשל חברת מקורות, שגם היא מרוויחה 200 מיליון שקל, בזמן שמחירי המים עולים. אז צריך לראות במסגרת התוכנית שלנו והתוכנית שלך שני דברים: או שתחלק יותר דיווידנדים, כלומר, שכסף יגיע למשרד האוצר ולקופת המדינה, והמדינה תחליט מה לעשות אתו; או, לחלופין, להוריד את יוקר המחיה. אבל אני לא ראיתי כאן לא דיווידנדים ולא יוקר המחיה.

אלי, אין לו מה לחלק. שנה ראשונה שהוא עובר לרווח. של 1%.

אבל מיקי, ידידי, יש כאן טעות - - -

- - -

לא, אלי, אתה לא מנהל דיאלוג עם מיקי לוי.

אוקיי. הדבר הבא.

שהוא גם האחרון.

אוקיי.

- - -

באסל גטאס, אני מבקש לא להפריע עכשיו.

אדוני מנהל רשות החברות מדבר על הנפקת חברות והנפקת מיעוט. אז לגבי הנפקת מיעוט, אנחנו רואים את החברות עם הרווחים הנמוכים האלה – אז מה, אז נמכור אותן בנזיד עדשים? כלומר, זו העת לבוא ולמכור את החברות הממשלתיות ושהמדינה תתפרק מנכסיה? במחירים כאלה נמוכים? בעיניי זה לא סביר, וצריך לבחור את העיתוי הנכון. יתרה מזאת, במקומות שבהם נחוץ לעשות הפרטות, למשל דיברת על תעש, היה נכון להציב יעדים – מה התאריך שאנחנו נראה את ההפרטות של החברות המדוברות האלה. אני שומע "תעש" כבר הרבה זמן, שזו חברה שזקוקה להבראה והמדינה מכניסה שם את היד לכיס, ולכן חשוב דבר שחסר מאוד בדוח: לראות יעדים מבחינת זמנים; רשימת חברות והתאריך שצריך לעשות את זה.

אלי, אתה מדבר לעניין, אני רק מקווה שאתה תדבר כך גם בעוד שנתיים פה. אני אזכיר לך את זה, זה דווקא רעיון מצוין.

דבר אחרון, ובזה אני מסיים. התחושה הקיימת בציבור היא שנבחרת הדירקטורים לא מייצגת.

נכון.

התחושה היא שנבחרת הדירקטורים היא אליטה מסוימת שנבחרה. נכון שהמנכ"לים של החברות הממשלתיות חייבים להיות האנשים המקצועיים ביותר שיש, אבל יחד עם זה, נשאלה כאן שאלה על ייצוג של נשים, שזו שאלה שהיא בהחלט במקומה, אבל גם ייצוג של פריפריות. זה גם משהו שצריך להיות.

בדיוק.

ולכן הקריטריונים בחברות הממשלתיות צריכים להיות בהחלט פרמטרים מקצועיים, אבל הם צריכים לכלול פרמטרים נוספים. אני הייתי פעם דירקטור בחמש חברות ציבוריות, אבל אם מישהו היה דירקטור בעשר חברות, אז מה, ניתן לו להיות בעוד דירקטוריון? צריכים להיות גם אנשים מוצלחים שהיו בפריפריה והתקדמו. כן, שגם הם יבואו וישפיעו. לכן בדירקטורים צריך להפעיל יותר גמישות מחשבתית. תודה.

תודה. חברת הכנסת רחל עזריה, ואחריה חברת הכנסת נאוה בוקר. בבקשה.

קודם כול, אני רוצה להמשיך את הדברים של עמיתי אלי כהן. קיבלנו סקירה מאוד מקיפה לגבי - - -

לא, היא לא הייתה מקיפה, אני אומר לך, היא לא התייחסה להמון דברים. אבל היא הייתה בסדר.

אבל הדיון הזה יימשך.

בסדר, אני רק מציין שהיא לא הייתה מקיפה, יש המון שאלות - - -

היא הייתה סקירה טובה.

מעניינת. סגרנו על מעניינת? מצוין. אבל מה שלי חסר זה הציבור. איפה הציבור בתוך הפעילות של החברות הממשלתיות וברפורמה? אנחנו מדברים פה למשל על רשות הדואר, מדברים על העליות, הירידות, ההכנסות, הרווח הנקי – אבל אין דואר במדינת ישראל. אין לנו דואר. אני גרה בקטמונים, כנראה שכונה פחות... ואין לי דואר. כל יומיים מביאים לי פתק שהדואר עבר מהסופר הזה למכולת הזו לקיוסק הזה... אז אנחנו דנים ברווחים שלהם, אבל מה שחסר פה זה השירות שהציבור מקבל בסופו של דבר. תכף נדבר גם על הדירקטורים, אבל בסופו של דבר – מה השירות שאנחנו מקבלים מכל אחת מהחברות. אמנם יש פה חברות שקשה לי בתור בן אדם במדינת ישראל לדעת האם השירות הוא טוב או לא, למשל רפאל, התעשייה האווירית, נמל אשדוד וכולי, אבל יש דברים שאני יודעת מה השירות שאנחנו מקבלים, וזה בכלל לא מופיע - - -

רחל, אם אפשר, לא להאריך בנושא של הדואר, בגלל שאני הולך לקיים דיון על הדואר.

בסדר. אבל בכלל. בכלל, מה שחסר לי פה זה השירות לציבור. הרי החברות הממשלתיות לא נועדו בשביל הרווחים ולא בשביל הדירקטורים אלא בעצם בשביל השירות. אז איך אנחנו דואגים שהשירות לציבור יהיה טוב.

דבר שני, אני חייבת לומר מילה על העניין של הנשים. אם אני מבינה נכון – ואני אשמח אם תתקן אותי, כי אז זה אומר שהמצב יותר טוב – הדירקטורים שמונו מתוך נבחרת הדירקטורים, המשמעות של זה היא שיצרתם נבחרת של דירקטורים, וממנה את ממנים. אז אני שמחה לראות שפה יש איזושהי אפליה מתקנת קטנה של 53% נשים לעומת 47% גברים. מה שאני לא יודעת זה כמה יש בסך הכול באותה נבחרת - - -

זה רק ה - - - הראשון של הנבחרת - - -

אבל השאלה הגדולה היא כמה מכהנים כיום.

1,000.

ומתוך ה-1,000, כמה נשים וכמה גברים, כמה פריפריה וכמה מרכז, כמה חרדים וכמה ערבים וכולי.

הוא דיבר רק על המינויים החדשים.

אז לא, המינויים החדשים לא מעניינים אותי. מה שמעניין אותי זה כמה נשים עומדות בראש דירקטורים - - -

רחל, תודה. חברת הכנסת נאוה בוקר, ואחריה חבר הכנסת באסל גטאס.

מה, אתה רציני? רגע, רגע, רגע - - -

מתי אני?

אורלי, את אחריו.

לא, לא, אתה אמרתי לי שאני "לאחר".

לא, לא אמרתי "לאחר", אמרתי "קרובה".

אוי, נו...

אמר "קרובה".

- - - "קרוב מאוד" לדעתי, אבל אני אצביע נגד, בהרבה נושאים אחרים.

תראי את הרשימה, היא לא שונתה, אפילו לא במילימטר.

היא רוצה שתשנה אותה לטובתה, זה הכול.

לא, לא, באסל, אתה מכיר אותי, אני לא אזרוק משהו לאוויר כאשר אין לי סמכות.

נאוה, בבקשה.

רחל העלתה פה נושא מאוד כאוב, ואני אשמח אם תקדישו ישיבה שלמה לנושא הדואר, כי אני מקבלת המון תלונות מאזרחים שצריכים לקחת חופש חצי יום כדי להוציא דבר דואר רשום, וגם אני ביניהם, אגב. זו פשוט קטסטרופה. הכול טוב ויפה, יש התייעלות, יש רווחים, אבל איפה האזרחים, שסובלים מההפרטה הזאת?

אני רק שואלת שאלה: יש פיקוח? מי מפקח על השירות לציבור?

על הדואר? אנחנו נקיים על זה דיון בימים הקרובים.

הדבר השני זה התייחסות קצרה לדירקטורים. קיבלתי תלונות על כך שאין ייצוג הולם למזרחים. מדברים על פריפריה, על נשים – ושמחתי מאוד לשמוע ש-53% - - -

לא, אבל זה רק מהמינויים החדשים.

זה רק הסל, זה עדיין לא מינוי בפועל.

בכל מקרה, אני רוצה לדעת האם התלונות נכונות, ובגלל הקריטריונים הנוקשים אין ייצוג הולם למזרחים בדירקטורים. הרי דורשים 15 שנות ניסיון ועוד כהנה וכהנה קריטריונים שבאמת יקשו עליהם מאוד להתקבל כחברים בדירקטוריון. אני אשמח לקבל נתונים בנושא.

תודה רבה. חבר הכנסת באסל גטאס, ואחריו, מי אם לא – חברת הכנסת אורלי לוי.

רבותיי, כל עניין החברות הממשלתיות היה, ויהיה כנראה עוד הרבה זמן, סמטוכה אחת גדולה. וזה נובע מסיבה מרכזית: שיש ניגוד אינהרנטי. יש מדינה, ממשלה, שהיא גוף שלא למטרות רווח, והיא הופכת להיות בעלים של חברות שאמורות כביכול להיות עם רווח. הן לא חברות שמוגדרות חברות לטובת הציבור, הן חברות שפתוחות... ואני רואה שבראייה החדשה שלכם הן צריכות להרוויח כסף. והרבה מהן הן מונופול, שזה לא הוזכר, וגם אין פיקוח על המחירים – מי למשל קובע את המחירים של המים, של הרכבת וכולי. כלומר, יש כאן מורכבות שצריך לטפל בה בצורה... לא רק דוח של ה-OECD, שאני לא קראתי אותו אבל אני מבטיח לקרוא, אלא אני בטוח שיש עוד הרבה המלצות לגבי הרבה דברים נוספים, כמו למשל אי-שוויון בחברות, מגדר וכולי.

אבל, כמו שנאמר, יש המון מה לעשות כדי לנהל את זה נכון. זה לא אומר שצריך להרים ידיים ולהגיד שהבלגן יימשך ואין מה לעשות. כי יש המון מה לעשות. אני חושב שהבעיה היא בריבון, בבעלים. הבעלים, הממשלה, מתייחסת לחברות הממשלתיות, כולל אותך, מיקי לוי – אני רוצה שתהיה כן וישר כפי שאני מכיר אותך, ותודה שזה מה שהיה – כחצר האחורית שלה, כקופסה השחורה. על השולחן הזה – ואתה היית עד לזה, כבוד היושב-ראש – בשנה שעברה, בתקציב האחרון שאושר, פתאום יושב-ראש הוועדה מצא 3.5 מיליארד שקל. הוא היה אמור לקצץ, אבל פתאום הוא מצא אותם. הוא הלך ועשה דיל עם יאיר לפיד - - -

הוא לקח את זה לגרעינים התורניים.

מאיפה מקורות ההכנסה של 3.5 מיליארד שקל שחסך? אתה לא זוכר? מיליארד שקל הוא הביא מדיווידנדים מחברות ממשלתיות. כשאני דפדפתי, הראיתי לו שהוא צוחק עלינו בעיניים, כי בספר התקציב המקורי יש כבר 500 מיליון שקל מהחברה ההיא, ואני בטוח שזה לא חולק. אין מיליארד שקל דיווידנדים שחולקו. ועד היום אין מדיניות ואין חלוקת דיווידנדים.

אם רשות החברות היא נציג הריבון, ויש 20 חברות שמפסידות מיליארד ו-20 חברות שמרוויחות מיליארד – זה מתקזז, או שמחלקים דיווידנדים מהמיליארד של הרווחים בעוד שבחברות המפסידות ההפסד מתגלגל הלאה? מה המדיניות? אין. אין מדיניות, אין החלטות, אין שקיפות בכל מה שקורה בין הבעלים לבין החברות. זה כאילו החברות הן ישויות משפטיות נפרדות, אבל בעצם הן החצר האחורית, והממשלה יכולה מתי שהיא רוצה למשוך או להכניס. אם לא תהיה הפרטה בממשל התאגידי בין החברות כישויות משפטיות נפרדות, כאשר הן מחליטות כישות משפטית נפרדת מהממשלה... הממשלה ממנה את הדירקטורים, זה נכון. אבל מרגע שמונו הדירקטורים, הממשל התאגידי הנכון הוא שהחברה מתנהלת אך ורק לטובת החברה, אחרת אותם דירקטורים מועלים בתפקיד שלהם.

תודה. חברת הכנסת אורלי לוי, ואחריה חבר הכנסת מיקי זוהר.

אני אשתדל לא לחזור על מה שנאמר, אבל אני שוב חוזרת לעניין של התת-ייצוג של נשים. זה לא נגמר רק בזה, אני גם רוצה להבין מי קבע את הקריטריונים לנבחרת הדירקטורים. כי בעצם הקביעה של הקריטריונים עשיתם הדרה של קבוצת אוכלוסייה מהפריפריה, מקבוצות מסוימות בחברה הישראלית - - -

נכון.

גם השתייכות מפלגתית. גם בזה הם פגעו. הם פגעו באנשים עם השתייכות מפלגתית, שזה לדעתי אסון.

מיקי, אתה תכף תדבר.

ההדרה מתחילה מעצם הקריטריונים של אותו אחד שיכול בכלל לגשת להיות חבר באותה נבחרת. ואני רוצה לומר עוד משהו, לגבי הנושא של הגיל הממוצע לאחר הרפורמה שעשיתם באותה נבחרת: היום הוא 62.

לא, 55. בבורסה זה 62.

אוקיי, 55. השאלה היא כזו: 15 שנות ניסיון ניהולי - - -

ביטלנו את זה - - -

הורדתם לשבע שנות ניסיון ניהולי, בסדר, אבל האם אחד מהקריטריונים הוא הצלחה באותו ניסיון ניהולי, או שאת זה אתם לא בודקים בקריטריונים? יכול להיות שהוא הפסיד חצי מיליארד שקל בשבע שנות הניסיון שלו או בשנה אחת של כספים, אבל הוא מתאים מאוד - -

אז הוא מתאים לדואר.

חבר'ה, תיזהרו בכבודו של הדואר. תפסיקו להתעלל בדואר המסכן הזה.

- - הוא מתאים מאוד לקריטריונים. כי אתם בחרתם קריטריונים לא על בסיס הצלחה ולא על בסיס ניסיון אמתי בשטח, וכך יכול להיות שבאותה נבחרת מישהו שניהל קבוצת עובדים או בכלל היה קשור לאיזושהי... אתם יודעים מה, ניהל חברת בנייה כזו או אחרת, והוא יכול מחר או מחרתיים להיות דירקטור בחברה שבה אין שום קורלציה בין מה שהוא עשה לבין מה שהוא עתיד לעשות באותה חברה. אז זה לא חלק מהקריטריונים? מה, אתם מנסים לשמור על גילדה מסוימת? כי זו התחושה שלי. ואם יש לך תשובות אחרות, בבקשה תביא לי אותן. אני רוצה לדעת מי קבע את הקריטריונים האלה ועל סמך מה הם נקבעו. כי זה לא לפי הצלחה. אדוני היושב-ראש, זה גם לא לפי הצלחה, ואני גם לא רואה פה, חוץ מהעניין של הנשים-גברים בסל, שום תשובה לא לחרדים, לא למזרחים, לא לאנשי פריפריה ובטח ובטח לא לאנשים שבאים מקבוצות אוכלוסייה מסוימות שמראש מחלישים אותן.

טוב - - -

אני לא סיימתי. אני רוצה לדעת מה קורה עם הנקלטים החדשים. הרי הולכים לעשות הפרטה; הנקלטים החדשים יהיו עובדי קבלן? באיזה מסגרת הם יהיו, דור א', דור ב' או דור ג'? אנחנו רוצים להיפטר מדור א', אני הבנתי את זה. אתם מדברים על כך שתנאי פרישה מראים לכם הפסדים מסוימים בשנה מסוימת, ואתה אומר שזה זמני, "לאחר מכן אנחנו חוסכים המון". ולמה אתם חוסכים? כי הבאים בתור יהיו רק לפי תנאים מאוד קשים. זאת אומרת ששווה לכם לשלם דמי פרישה, אפילו מוקדמים וגבוהים ככל שיהיו, כי הנקלטים החדשים שלכם יהיו כאלה שלא יזיזו לכם מבחינת ההכנסה.

אורלי, תתחשבי גם באחרים.

הדברים שאני אומרת לא מעניינים? הם לא צריכים תשובה?

מאוד מעניינים. בעקבות מה שאת אמרת עכשיו, אני ממשיך את הישיבה, אם זה מתאים ליומן של אורי יוגב, ביום שלישי, כדי להשיב תשובות על זה. אני אביא גם את הדואר וגם את תעש. טמיר דיבר אתו, ואם היומנים יתאימו, אנחנו נמשיך את זה ביום שלישי.

תשאירו את הסדר של הדוברים.

אין בעיה.

ועוד דבר אחרון: פיקוח. אתם אמורים לפקח על החברות הממשלתיות, שעובדות לפי החוק. אדוני, חברת החשמל צריכה לשים 1.5% מההכנסות שלה לטובת מוגבלים. למה לא בדקתם שזה יקרה? למה הדברים לא מתממשים בפועל? למה יש נכים שלא מקבלים הטבות לא במים ולא בחשמל? הרי חלק מהדברים הכנסת חוקקה וקבעה לפי מה שמותר לה לקבוע, אבל אף אחד לא בודק אם זה מיושם או לא. בחלק מהמקרים מדובר על שנה שלמה מאז ההחלטה שלנו כפרלמנטרים, ועד היום זה בכלל לא התבצע. אז מה עם הפיקוח? האם זו המלצה מה שהכנסת מחליטה? מי בעל הבית במדינה הזאת? תודה.

תודה, אורלי. מיקי זוהר, ואחריו מיקי רוזנטל. אני מבקש בקצרה, כי הוא צריך ללכת לשר.

כנראה השר קורא לך לפגישה כדי לבטל את נושא נבחרת הדירקטורים.

מיקי, מיקי, בבקשה.

נבחרת הדירקטורים, בעיניי באמת זו בדיחה עצובה, וצריך לעשות לה סוף. השר צריך באמת להתייחס אליה, אין טעם להמשיך בדבר הלא רלוונטי הזה. הקריטריונים הם לא של העם, הם קריטריונים ששייכים כנראה לסיעה מסוימת ששלטה באותה תקופה, ואני לא רוצה להמשיך הלאה. בסופו של דבר הם לא מייצגים את העם, לא מייצגים את רצון העם, ואין מקום לנבחרת הדירקטורים הזו, וצריך להסיר אותה מסדר היום. אגב, אתם גם טוענים למחסור בדירקטורים, אבל אתם מונעים בכל מיני אמתלות כניסה של שלושת-רבעי מכל מי שיש לו בכלל פוטנציאל; ומי שיש לו פוטנציאל נכנס אחרי זה משיקולים שכנראה הם לא שיקולים רלוונטיים. אז שימו סוף לעניין הזה.

דבר נוסף, אדוני היושב-ראש, שמחתי לגלות כחבר כנסת חדש שכל נושא של הפרטה שקשור לחברות בא לוועדה הזאת. אין ספק שזה אחד הנושאים החשובים ובעלי הערך אולי הגדול ביותר, ואני חושב שנצטרך להתייחס ברצינות לנושא ההפרטה בכל פעם שהם יגיעו לכאן. דבר אחד שרציתי לבקש מאדוני היושב-ראש ולהסב לתשומת לבו: ישנן הפרטות שמתעכבות ; מאחר שהן מתעכבות, החוק מחייב אותנו לקבל החלטה – או שאנחנו הולכים להפרטה, בכוח או לא בכוח, ואז הולכים עם זה עד הסוף, או שאנחנו מסירים את זה מסדר היום. אבל להשאיר את זה באוויר זה לא דבר נכון לא עבורנו כוועדה ולא עבורנו כמדינה, ובאמת עדיף שניצמד לרעיון החוק ולהנחיות המבקר.

תודה. מיקי רוזנטל, ואחריו חמד עמאר.

אני רק שאלות. אני מבקש בישיבה הבאה לקבל עליהן תשובות, ואני רוצה שמר יוגב יבוא מוכן. שאלות חשובות. למשל, תיאר מר יוגב שיש החלטה חוקית להנפיק בבורסה מניות מיעוט. מאיפה הגושפנקה החוקית לזה? זה הובא בחוק ההסדרים הקודם ולא אושר. אז האם יש לכך גושפנקה חוקית? מאיפה זה בא? זה לא התקבל בהחלטת כנסת, אז איך יכול להיות ש - - -

גם ממה שהתקבל הם מתעלמים.

זה היה צריך להיות שינוי בחוק החברות הממשלתיות בחוק ההסדרים של 2015, אבל זה לא עבר, כי הלכו לבחירות.

אז על סמך מה אדוני מבטיח שזה יהיה? הרי אין חוק בעניין הזה.

שאלה שנייה. הליקויים החמורים שנמצאו בדוח מבקר המדינה לגבי הפיקוח של הנהלת חשבונות, היעדר דירקטורים, חתימה על מאזנים שאנשים זויפו ועוד ועוד – האם תוקנו הליקויים החמורים האלה, ואיך?

שאלה שלישית. אני באמת שמח שסוף כל סוף הבנתם שהפרטה לתאגידים מסוימים גורמת לריכוזיות יתר במשק ואתם מפריטים את זה לציבור. מבורך העניין. השאלה איך מבטיחים את הזכויות של המדינה? כי בהיעדר חוק... אני לא ראיתי חוק, והדבר הזה הוא חשוב מאוד, כי היום יש ממשלה כזאת, אבל מחר יבוא מישהו ויגיד "יאללה, בוא נמכור את זה עוד פעם לחבר'ה", ואז הריכוזיות רק תגדל.

הדבר האחרון הוא נושא השקיפות. אני מברך אותך על הנושא הזה, וגם על החקירה של 433. אבל יש עכשיו חקירה מאוד חמורה לפיה נתפרו מכרזים בנושא של המעבר לדרום ובנושא רכבת ישראל. והשאלה היא כזאת: הרי אתם הפרטתם את התהליך של ההפרטה, ועכשיו היועץ החיצוני מוכר את האינטרסים של המדינה – אז איך אנחנו יכולים עכשיו להבטיח שלא גונבים אותנו כל היום?

תודה. חמד עמאר.

אני אשאל אותך רק שאלות. אני חוקקתי בעצמי חוק ייצוג הולם לבני העדה הדרוזית בחברות ממשלתיות. חוקקתי את החוק לפני יותר משלוש שנים. בדקתי נתונים רק לאחרונה, ממה שקיבלתי ממזכירות הממשלה – ואין שינוי. שלוש שנים שכמעט שאין שינוי בכלל.

לא נכון.

אני אומר לך, אני ראיתי את ה... אם אתה יכול, תביא לנו בישיבה הבאה את הנתונים החדשים מאז שחוקקתי את החוק.

דבר שני. אני רוצה לדעת מי יושב ובוחר את נבחרת הדירקטורים. פנו אליי שני חבר'ה, אחד היה מח"ט בצבא ואחד היה מג"ד בצבא. שניהם השתחררו, ראו פרסום והגישו מועמדות לנבחרת הדירקטורים. מח"ט שניהל חטיבה שלמה קיבל שלילי, הוא לא יכול להיות בנבחרת הדירקטורים.

מה השם שלו?

אנואר סעד. ואסעד סובח, מג"ד. אחד היה מח"ט, אחד היה מג"ד, ואני אלך אפילו יותר רחוק: אחד היה אוגדונר. תת-אלוף בצבא, שקיבל שלילי, הוא לא יכול להיות בנבחרת הדירקטורים. עימאד פארס. אני נותן לך שלוש דוגמאות. האנשים האלה, שניהלו בצבא והיו חיילים מעולים וקצינים מעולים, מגישים בקשה להיות דירקטורים, רוצים לתרום למדינה, לתרום לחברות הממשלתיות, הרי אנחנו יודעים שדירקטור זה לא אחד שבא להרוויח כסף, זה אחד שבא לתרום – אני רוצה לדעת ולקבל תשובה מי הנבחרת המהוללת הזאת שבוחרת את נבחרת הדירקטורים.

לא אנחנו מכירים אנשים שהיא בחרה - - -

אורלי, תודה.

אני רוצה לקבל תשובה על שני הדברים האלה.

תודה, תודה, תודה. חבר הכנסת מיקי לוי וחבר הכנסת אראל מרגלית ויתרו על זכות הדיבור, והם ידברו בשבוע הבא. אנחנו נתאם ונעשה ביום שלישי ישיבה.

אבל מתי אנחנו מקבלים תשובות, אדוני יושב-ראש הוועדה?

אני עכשיו מדבר על זה. אנחנו רוצים לעשות ביום שלישי, זה יום נוח מבחינת הוועדה.

אנחנו נתאם עוד היום.

אם לא, במהלך שבוע הבא – או שני, או שלישי, או רביעי – תתקיים ישיבה, ובה נבקש להביא גם את הדואר ואת תעש. על כל פנים, אני רוצה להגיד לחברי הכנסת החדשים והוותיקים: לא התקיים דיון בוועדת הכספים, ממה שאני זוכר, על החברות הממשלתיות. זאת הפעם הראשונה שמתקיים דיון. אני שמח מאוד ואני מברך על הנכונות של אורי יוגב ואנשיו, שבאו לכאן להציג את הדברים - - -

הם מחויבים על פי חוק אחת לשנה, סליחה.

אבל גם מותר לו להודות.

הם לא עושים לנו טובה, הם מחויבים - - -

אורלי, אני רוצה לשבח, למה את מורידה מזה? עם כל הכבוד, אני הייתי יושב-ראש ועדה כמה שנים ולא הבאתי אותם.

למה?

לא יודע. אבל אני אומר את זה בגלוי. אורי לא היה אז היושב-ראש, הוא לא היה אז המנכ"ל... זה לא היה על סדר היום.

אדוני, על פי המסמך שקיבלנו, על פי החוק הם חייבים פעם בשנה לבוא לכאן - - -

תאמיני לי שאני יודע.

אורלי, את יודעת שבקדנציה שלפני כן לא היה מנכ"ל במשך שנתיים, ולאף אחד מכם זה לא היה אכפת ואף אחד לא פתח את הפה.

לנו לא אכפת?

לא היה מנכ"ל. יורם כהן נלקח על ידי שטייניץ.

מיקי.

אני מברך את אורי יוגב.

גם אנחנו. הטענות הן לא אישיות.

הוא יבוא בשבוע הבא וייתן תשובות לשאלות, בעיקר לייצוג של הנשים - - -

לא רק של הנשים, גם של כל מיני קבוצות מוחלשות באוכלוסייה.

לא אמרתי רק, אמרתי גם. וכפי שאמרתי, אני אביא גם את הדואר וגם את תעש.

אולי גם את רכבת ישראל, יש מצב?

אני מודה לאורי, תודה רבה לחברים ותודה רבה לאורחים. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:05.