הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 10

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, כ"ב בסיון התשע"ה (09 ביוני 2015), שעה 13:20

צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (הוראת שעה מס' 5), התשע"ה-2015 (ממירים המיוחדים לקליטה מלוויין או מכבלים)

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

נאוה בוקר

מכלוף מיקי זוהר

עבד אל חכים חאג' יחיא

מיקי לוי

אורלי לוי אבקסיס

רועי פולקמן

ערן יעקב - משנה למנהל רשות המסים, משרד האוצר

עמוס יוגב - מנהל תחום סווג ארצי, משרד האוצר

קובי בוזו - מנהל תחום בכיר תכנון וכלכלה, משרד האוצר

יוליה אונגר - מרכז בכיר כלכלן, משרד האוצר

שירלי אביבי - מנהל תחום מפקח ארצי כלכלה, משרד האוצר

גיא גולדמן - עוזר ראשי מחלקה משפטית, משרד האוצר

דבי מילשטיין - מח' משפטית, משרד הכלכלה

מירב שטרוסברג - מנהלת תחום הגנה על הצרכן - המועצה לשידורי כבלים ולווין, משרד התקשורת

קרן יהב - מנהלת רגולציה, HOT

מיכל פליישר - סמנכ"ל רגולציה, HOT

מיכל רפאלי כדורי - סמנכ"לית רגולציה, YES

יונה זהבי - עו"ד, הרשות השניה לטלוויזיה ורדיו

דורי ציקו - רגולציה, חברת סלקום

רפי חדד - מנהל פיתוח פלקסרוניקס

שגית אפיק

טמיר כהן

יפעת קדם

צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (הוראת שעה מס' 5), התשע"ה-2015 (ממירים המיוחדים לקליטה מלוויין או מכבלים)

צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (הוראת שעה מס' 5), התשע"ה-2015 (ממירים המיוחדים לקליטה מלוויין או מכבלים).

הצו הזה הוא מהלך משותף של משרד הכלכלה ורשות המסים. יש בארץ תעשייה שתומכת במפתחים של מוצרים אלקטרוניים. זה נקרא DMS Electronic Manufacturing Services. אלו חברות שתומכות, הן בעצם מייצרות את המוצרים שמפתחות חברות כמו מלאנוקס, כמו אי.סי. איי ואחרות. הן מפתחות, ואז את הייצור הן יכולות לעשות בארץ או בחו"ל. לנו, מן הסתם, יש אינטרס שחלק גדול מהייצור ייעשה בארץ כי אז הרווחים הכלכליים של הפיתוח של מוצרים חדשים נשאר בחלקו הגדול בארץ ולא בחו"ל. יש גם לא מעט חברות ישראליות בתחומי הטכנולוגיה שמפתחות מוצרים, ואז מייצרים אותם בחו"ל. אנחנו מברכים על כל פיתוח, אבל כמובן שאם הייצור בארץ הרווח הוא גדול לאורך זמן בתעסוקה, בתשלומי המסים, בפיתוח טכנולוגי, ייצור וכן הלאה. פנו אלינו מספר מפעלים מהתחום הזה, חלקם נוכחים פה.

כמה הם אטרקטיביים ביחס לשוק שם? השאלה שלי היא פר ממיר. עזוב עכשיו את המסים וכו'. יכול להיות שבסופו של דבר מה שיקרה זה שאנשים יצטרכו לשלם את העלות ואת המכס.

זה ייצור מקומי.

אני יודעת, אבל יכול להיות שהייצור המקומי הוא מראש מאוד יקר - -

יש איזון בין מכס לבין - -

תני לי דקה וחצי, אני אגיע לזה. פנו אלינו חברות שנתקלות בקשיים. יש ייצור שעובר למזרח, ויש דברים שאפשר לייצר כאן. 90% ומעלה ממה שמייצרות החברות האלו – יש כאן את פלקסרוניקס שיושבת מולי - הולך לייצוא. המוצרים האלה מיוצרים לעולם הגדול.

אנחנו מייצאים ומייבאים במקביל את אותו מוצר?

כן.

המפעלים האלה, כמו פלקסרוניקס שנמצאים פה, נמצאים באזורי עדיפות לאומית, באזורי פיתוח. ככה גם הרבה מהמפעלים האחרים. יש את RH בנצרת, את ניסטק בקצרין. אמרו לנו שיש מוצר מסוים – הממירים, שהם מרגישים שהם יכולים לייצר לצרכים של השוק המקומי ובהמשך להתפתח ולייצא את המוצר לחו"ל. הסתכלנו וראינו שיש פה רכש אדיר של ממירים. עשרות אלפי, אם לא מאות אלפי יחידות מידי שנה. הרוכשות הגדולות הן חברות הטלוויזיה הרב ערוצית, שזה מן הסתם הוט ויס, וחברות נוספות שקונות כאלה דברים. אנחנו רצינו במהלך הזה ליצור איזה שהוא אינסנטיב - -

אתם רותמים את העגלה לפני הסוסים. הם יכולים לייצר את זה במיידי? החוק הזה ייכנס והם עדיין לא ייצרו. אותי מעניין גם הצרכן הסופי.

המהלך שנעשה הוא כזה שבסופו של דבר מס הקנייה שחל יפוג, במקומו יהיה מכס של 10%.

אתה אומר שהמחיר של המוצר לא ישתנה, שרק המיסוי הפנימי?

בדיוק. אם ימשיך הייבוא הזה, המחיר יישאר אותו דבר. במקום שזה יהיה מס קנייה זה יהיה מכס. אם הם יחליטו לרכוש מהארץ, המחיר עשוי אפילו לרדת כיוון שאז בכלל לא משלמים מס קנייה ולא מכס.

אתם ביקשתם שנה, נכון? למה שנה? איך נדע אם בתוך שנה הצלחנו להגן על המפעלים האלה, לסייע להם, לעזור להם ולא – מה שמטריד בצדק את אורלי - להעלות את המחירים? למה שנה?

המהלך הזה נעשה כדי ליצור אינסנטיב. אנחנו יכולים לראות שמתנהלים מגעים. אני לא יודע על עסקה שנחתמה, אבל אני מבין שמתנהלים מגעים בין היצרן לבין חברות שרוכשות מוצרים כאלה. עשינו את זה שנה. יכול להיות שנבקש מהמכס להאריך אם נראה שקורה משהו בפועל. אם נראה שיש משהו ממשי שמתחיל ייצור, אנחנו נבקש אולי להאריך כדי לתת פה ודאות. כשמעבירים ייצור ממקום למקום, בטח מחו"ל לישראל, רוצים לראות ודאות, רוצים לראות שזה לא ייעשה לשנה אחת.

מה טווח המחירים של המוצרים האלה? אני רוצה לדעת את המשמעות של 10% מכס.

אני מבין שמחיר של ממיר כזה שרוכשים פעם ב-4,5 שנים – כל אחד יש לו טלוויזיה בבית, הוא יכול לדעת כל כמה זמן מחליפים לו את הממיר - זה באזור ה-200 דולר. העלות הנוספת היא 10% על 200 דולר ל-4,5 שנים. אני לא חושב שאף אחד יהיה עשיר או עני מכזה דבר.

לא מדובר על העלאה. המס הוא אותו מס.

אנחנו רוצים לדעת את סדרי הגודל בשביל להבין.

בשוק הזה יש הרבה מבצעים . לפעמים החברות האלו אומרות שתמורת מנוי תקבל ממיר בחינם.

העניין של החברות לא מטריד אתכם. אני מבין שמה שמטריד אתכם זה הגנה על הייצור המקומי.

לפתח ייצור מקומי שיכול להתפתח לייצוא. החברות האלו - יושב פה פלקסרוניקס שיכול לדבר על מוצרים אחרים - מייצרות 90% לייצוא. אם הן יתחילו לייצר לישראל, אני חושב שיש סיכוי סביר שיתפתח פה שוק ייצוא.

אתם באים הרבה פעמים ומבקשים להעלות מסים. אתם אומרים שזאת הדרך העקיפה לעזור למפעל. השאלה אם לא נכון לעזור באופן ישיר למפעל כדי לקיים את התחרות הזאת. האם בחנתם את הדרך לסייע למפעלים האלה באופן ישיר? כולנו פה דואגים לתעסוקה, בעיקר לתעסוקה בפריפריה. השאלה היא המחיר, כמה זה עולה לנו בדרך העקיפה, כמה זה עולה בדרך הישירה. קראתי מהנייר שהכינה היועצת המשפטית לוועדה, שגית, שהגרעון מתקציב המדינה הוא כ-19 מיליון שקלים כתוצאה מהמהלך הזה. האם בזה שהיינו נותנים את 19 מיליון השקלים למפעל, לא היינו מרוויחים יותר? האם בדקתם את זה?

המהלך הזה החל בתקופת הממשלה הקודמת. לפחות בינתיים אני מבין שהמדיניות נשמרת. יש כלים רגילים של תמיכה במסגרת הכלים שמשרד הכלכלה מפעיל, אם זה מרכז ההשקעות, אם זה אזורי פיתוח. יכול להיות שבסיטואציה הספציפית הזאת אין תכנית שונה שעונה בדיוק לצורך הזה, לכן נעשה המהלך הזה.

האם בחנתם אפשרות לתמוך באופן ישיר, או שלא בחנתם את זה בכלל? אם לא בחנתם, אז תגיד: "לא בחנו". זה בסדר, לא קרה כלום. אני רק רוצה לדעת.

בחנו את האפשרות הזאת עם אגף התקציבים, אבל בגלל שהיה כאן מס קנייה - - . אם לא היה מס קנייה על המוצר, ברור שלא יכולנו לעשות שום דבר, אבל בגלל שהיה פה מס קנייה על המוצר, בחרנו באופציה של המרת מס הקנייה במכס.

מי מתנגד לצו הזה? יש מישהו שמתנגד כאן?

חלילה אני לא מתנגד לצו.

למה חלילה?

כי משהו שהוא לטובת הייצור המקומי זה לא דבר רע מבחינתי. להיפך, אני חושב שהצו הזה מבצע את השינוי אך ורק לממירים של החברות יס והוט, בשונה ממירים של חברה אחרת שמנסה להתחרות ביס ובהוט, או חברות נוספות שייכנסו להתחרות.

אצל הממירים הספציפיים שלכם המס ימשיך להיות?

לפי הנוסח הנוכחי, המס ימשיך להיות.

הממירים האלה לא מתאימים לכם?

זה פריט נפרד, פריט שונה בתוך צו המכס.

האם הממירים מתוצרת הארץ מתאימים למערכת שלכם?

לפי מה שדיברתי קודם עם נציג החברה, הם יכולים לייצר גם ממירים - -

כרגע הם לא מתאימים.

כרגע אין להם גם ממירים של הוט ושל יס.

מישהו יכול לענות למה שם לא עשיתם את זה?

זאת סוגיה טכנית שנחשפתי אליה ממש לאחרונה. אנחנו צריכים לשקול את זה במשרד. לדעתי, העמדה שלנו תהיה להחיל את זה גם כן.

אף אחד לא פנה אליכם?

לפני שעה הודיעו לי שיש את הממירים האלה שהם לא מסווגים באותו פרט המכס שעשינו.

הצו בתוקף מ-4 במרץ, נכון?

כן, אבל תאריך התחילה שלו זה ב-1 לינואר.

אני מעדיף לא לעצור את כל המהלך הזה – אני יודע שסלקום התעוררו רק היום - כדי לא לפגוע בתחרות ולא לפגוע באיזה שהוא סיכוי של תעסוקה וירידת המחיר לצרכן עצמו. דיברתי עם רשות המסים. הם אמרו שמדובר באותו מוצר, שנכנסת חברה חדשה שתגביר את התחרות בשוק הכבלים. הם דיברו על איך הם מתייחסים כרשות המסים לדרישה. ההתייחסות אליכם תהיה אותו דבר ובאותו קנה מידה. אם תביאו מוצר זהה מאותה חברה, כמובן בשוני לפי הצרכים שלכם, אתם לא תקופחו. אנחנו בעד הגברת התחרות.

למה פניתם רק עכשיו? הצו הזה ממרץ.

לא ידענו.

סלקום לא ידעו? אם הם לא יודעים, מי יודע?

סלקום נכנסו עם החבילה שלהם רק החודש.

צריך להבין שלחברה היה דיון עם רשות המסים לגבי המיקום שהמכשירים שלה מסווגים. הם סווגו לאחרונה בסעיף שכרגע ראינו שהוא לא נמצא בתוך הצו. חשוב להגיד יותר מזה. מדובר גם בסעיף שכרגע חברה קטנה שמתחרה בדואופול בשוק השידורים, משלמת מס על הממירים יותר גבוה מהמס הנוכחי שקיים על חברות.

אתם מבקשים להיכלל בתוך הצו הזה?

אנחנו מבקשים להוסיף סעיף נוסף, זהה לחלוטין במלל.

ביקשתם לפני שעה מרשות המסים וממשרד הכלכלה להיכלל בצו הזה.

רק ממשרד הכלכלה, לא מרשות המסים. צריך להיזהר לא להכניס את זה לפני הבדיקה.

זאת רק בקשה, לא החלטה.

אף אחד לא יכול לחשוד בי, אני כל כך רוצה תעסוקה בפריפריה, הרחבה ולחזק את המפעלים, אבל אנחנו לא יודעים אם יש הסכם בינכם ובין החברות, אנחנו לא יודעים מתי יכולת הייצור שלכם והשיווק יצאו לפועל. הצו הזה, גם אם מפורסם היום, היישום שלו ב-1 בינואר. אני לא יודעת אם עד אז תהיה איזו תשובה למה שיקרה בין לבין, ואז הצרכן ישלם את המכס.

הוא לא ישלם כלום. במקום מס קנייה את קוראת לזה מכס.

מה שהממשלה עושה דרך המקורות העצמאיים שלה זה פשוט משנה את המיסוי.

גם אנחנו מברכים על היוזמה של משרד הכלכלה. היינו הרבה מאוד בקשר עם יאיר. אני במיוחד. אמרתי בהתחלה, ואני אומרת את זה עכשיו, שכדי שהצו הזה יקרה הצו חייב להיות ל-5 שנים. אין שום משמעות לצו בן שנה. קבועי הזמן מבחינתנו להעביר ייצור של מוצר כזה מסין או מדרום אפריקה ולשכנע את הספק לבוא לייצר בישראל בדרום הארץ - - זה לא טורפדו, זאת אנייה גדולה שצריך להזיז אותה. זה לוקח הרבה זמן. צו של שנה לא יקרה מבחינתנו.

אנחנו נבחן ונראה. יש לנו מהיום עוד שנה וחצי עד שהצו יפקע. זה ב-1 לינואר 2017.

אתה לא יכול לבדוק אותו לפני תחילת 2016. אתה אומר ששנה וחצי עד שהצו יפקע. הוא לא ייכנס לתוקף לפני 1 בינואר.

למה רק שנה? על סמך מה קבעתם שנה, אם אי אפשר לבחון את התוצאות של הצו?

ואז אנחנו נשים במדרון חלקלק את הפריפריה. למה? הם יסתמכו על כך שבעוד שנה לא יהיה צו.

יאיר, מה אתה אומר על 5 שנים?

תראו, יש לנו אינטרס שמשהו יקרה. אנחנו - אמרתי את זה בנפרד, ואני אומר את זה כאן - נשמח מאוד לבוא ולהאריך, אבל אנחנו גם רוצים לראות שאנחנו לא רק מדברים, שגם קורה משהו בשטח. לבוא ולהאריך בלי שאנחנו רואים שיש התקדמות - -

יאיר, זאת ביצה ותרנגולת.

יש לנו זמן. לבקש הארכה מרשות המסים ומכל המסלול - -

זו לא הארכה, זה צו חדש. להיפך, בהקלה אתם לא צריכים לבוא אלינו, אבל לעשות הארכה זה מסלול חדש לגמרי.

אנחנו נשמח לעשות את דרך הייסורים הזאת כשנראה שמשהו מתחיל לקרות.

האם שנה זה בכלל רלוונטי לבדוק את ההתפתחויות?

זה בכלל מסכן אותם.

האם זה מסכן אתכם? האם זה יגן על התעסוקה, על העובדים, על כל הרעיון שבגינו באים לבקש את הצו הזה?

האם הצו הזה יעזור?

זה יעזור מאוד. כמובן שיעזור מאוד להגדיל את טווח הזמן.

אתה לא מתערב בוויכוח - -?

העניין של השנה זו נקודה קריטית. תסביר איך זה יעזור אם זה יהיה שנתיים.

אנחנו חברה עסקית שמרוויחה כסף. אנחנו רוצים להרוויה ורוצים שכולם ירוויחו מהסיפור הזה.

שואלים חברי הכנסת איך אתה הולך להרוויח מהצו הזה.

אם ייצרו אצלי את הממירים אז תהיה לי עבודה, אני אכניס אנשים שעובדים, אני אקבל כסף על העבודה שאני מבצע בישראל.

המוצר יוזל לאזרחים?

כוח העבודה פה יותר יקר מהמזרח, לכן אני שואלת אם אתם תהיו עדיין אטרקטיביים.

התמחור של מוצר אלקטרוני מורכב משני חלקים עיקריים. אני מדבר על עלות הייצור, לא על עלות המכירה שלכם. שם מכניסים לכם את הרווח. עלות הייצור מורכבת בדרך כלל מ-80% עלויות חומר שהן שוות בכל העולם. אני חברה גלובאלית. כשהסיני קונה את זה בדולר, אני קונה את זה גם בדולר. כשהוא קונה את זה ב-10 סנט, גם אני קונה את זה ב-10 סנט. נשאר 20%.

הצו הזה נעשה במרץ. הוא אמור להיכנס לתוקף בינואר. אני מציע לא לאשר את זה עכשיו, לבקש מהם במשך שבוע לבדוק את הבקשה שלנו שלא תהיה אפליה – אם אפשר, אז להכניס אותם – ולשנות את זה משנה לשנתיים לפחות. בעוד שבוע נאשר את זה.

איך זה ישפיע על האזרחים? זה יוזיל את העלויות?

זה לא ישנה את המחיר.

יהיו יותר עובדים.

המחיר יישאר אותו הדבר.

במקום מס קנייה יהיה מכס באותו שיעור. לא אמור להיות שינוי.

חאג' יחיא, לא הולך להשפיע.

בהכנסות המדינה זה ישתנה?

זה אומר שצריך להחתים את שר האוצר על צו חדש.

שיחתום, מה הבעיה?

יש פה איזה איזון מסוים שאמור לתת איזה שהוא לחץ על החבר'ה שיושבים שם לבוא ולהראות התקדמות. אני מנהל מינהל תעשייה, יש לי אינטרס שזה יעבוד.

יכול להיות שיצרתם פה שוק של תחרות לא הוגנת. אם בסוף סלקום מוצאים את עצמם מחוץ למגרש, אז יש עליהם מכס ועל האחרים לא.

האם בשבועיים הצו יכול להיכנס?

אנחנו צריכים לעשות צו, להחתים את שר האוצר, רק אחרי זה לבוא לפה.

גם אם זה לא שנתיים, אתה צריך צו חדש בגלל סלקום, אם אתה מחליט שראוי לתת להם. אני לא אומר שצריך לתת להם, אבל צריך לבחון את זה.

הראייה היא להרחיב את זה. יש פה איזה שהוא איזון. לתת יותר מידי אורך זמן - -

לא אמרתי 5 שנים. אתם צריכים לשנות את הצו כדי שלא תהיה אפליה. אתם צריכים להחתים את השר.

יש לכם שבוע לבדוק.

אנחנו צריכים - -

לא אמרתי שתקבלו את מה שאמרתי או לא תקבלו. בימים האלה, בשבוע הזה לא קורה שום דבר. הצו ממרץ נשאר. בלאו הכי התחולה שלו היא בינואר. תבדקו את זה, כדי שנוכל לעבוד יחד ולהפרות אחד את השני. אתם באתם עם זה. התברר שיש בעיה של אפליה. תתקנו את זה. תחתימו את השר. אנחנו מבקשים שבאותה עת שאתם מחתימים את השר, תעשו את זה לשנתיים ואל תעשו את זה ל-5 שנים או לשנה. שנתיים זה האיזון בין לבדוק את החברות, את מה שהן עושות. זה מקובל עלייך?

קבועי הזמן של ייצור ממיר הם שנה וחצי. אין לזה משמעות מבחינתנו. זה nice to have, אבל אנחנו לא נוכל ליהנות מזה.

אנחנו מדברים על צו למשך שנתיים וחצי. אנחנו נמצאים ביוני.

אם הרגולטור ימצא לנכון הוא גם יכול להאריך את זה. זה לא שעכשיו חוסמים בפניכם את כל האפשרויות. להיפך, מכבדים את בקשתכם. אנחנו מבקשים להכניס אתכם לתוך העניין, אבל לא רוצים לתת את זה לזמן בלתי מוגבל. זה כל העניין.

אתם מבקשים ממני לשכנע ספק דרום אפריקאי או סיני שאני עובדת איתו, שיעביר את האופרציה שלו לייצר פה. אני צריכה להבטיח לו שלא יהיה פה מס. או שאני אצליח, או שלא.

תגידי לו שישבנו כאן בוועדת הכספים, גם יש עתיד, גם מישראל ביתנו, גם מהמחנה הציוני, גם מיהדות התורה וגם מהרשימה המשותפת, והחלטנו שאנחנו רוצים לתת 5 שנים. את יכולה להגיד לו שתהיה את ההקלה הזאת אם אכן זה יתבצע. הוא יכול לתרום לעניין. זה שהוא יעבוד איתך זה יוארך לא רק ל-5 שנים, לעוד יותר מזה. פה אנחנו מדברים על הארכה סבירה שנעשית לפרק זמן של שנתיים כי צריך לבדוק את העניין. אי אפשר ללכת בקיצוניות לצד הזה או לצד הזה. אני מבקש שתבואו בעוד שבוע עם חתימה של השר.

לא בטוח שנאריך את זה לשנתיים. לא מדובר רק על יס, יש פה עוד חברות שקונות ממירים. אנחנו עשינו את זה במטרה שהם ייצרו קשרים ביניהם.

כמה זמן?

יש פה את העניין שאפשר להביא את הממירים האלה מארצות שיש לנו איתן הסכמי סחר. אם נאריך את זה ויתחיל להגיע לכאן ייבוא של ממירים מארצות שיש לנו איתן הסכם סחר, לא ישולם מכס. למפעל לא יקרה שום דבר.

מה ההבדל בין שנה לשנתיים?

רצינו לעשות את זה עם הגבלה של זמן, לראות שבאמת קורה משהו. עכשיו נתת שנתיים, כשבשנתיים האלו יכולים להגיע לפה - -

מה ההבדל בין שנה לשנתיים?

שנה זה פחות חשיפה.

תראה מה קורה עם מדינות שיש לנו איתן הסכמי סחר.

תבואו, נקצר את זה, נבטל את זה.

אנחנו איתך כולם.

נבחן את זה.

תבואו עם שנתיים.

שנה אנחנו לא נאשר.

צריך לתת גם אופק.

תפתרו גם את הבעיה שלא תהיה אפליה. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:55.