הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 3

מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי

יום שלישי, כ"ב בסיון התשע"ה (09 ביוני 2015), שעה 10:00

הדרה כפולה - זכויות נשים עם עיוורון ולקויות ראיה, לציון יום העיוור הבינלאומי.

חברי הוועדה: עאידה תומא סלימאן – היו"ר

זאב בנימין בגין

מירב בן ארי

ג'מאל זחאלקה

מיכאל מורג - מנהל תחום התאמות, המטה לשילוב אנשים עם מוגבלות, משרד הכלכלה

רינה צזנה - מנהלת תכנון הון אנושי, נציבות שירות המדינה

טלילה שחל-רוזנפלד - מנהלת האגף לשוויון מגדרי ויועצת הנציב, נציבות שירות המדינה

ענבר סבאג שפייזמן - מנהלת תחום תכנון אסטרטגי, נציבות שירות המדינה

דורית חן - לשכה משפטית, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

גילה רייכמן - השירות לעיוור, משרד הרווחה

דינה שלום - השרות לעיוור, משרד הרווחה

מאירה בסוק - יועצת משפטית, ארגון נעמ"ת

רונית פיסו - רכזת, אישה לאישה - מרכז פמיניסטי חיפה

לאה רפפורט - קב"סית, רשויות מקומיות

מרדכי גולני - מחלקת חינוך

שושי להט קרטר - מפקחת ארצית בשרות לעיוור

מוחמד מסאלחה - הרשות לקידום מעמד האשה

ציפי דיק - משקיפה, ראשון-לציון

שני בן אריה

_

"מגדל אור"

גילי המר - חוקרת, אוני' עברית

דורית חן - חברת הנהגה צעירה

נורית חי יהודה - עו"ס עמישב

מרים פרץ - חברת קהילה, מעמד האשה

שלי מזרחי סימון - מרכז מחקר ומידע

דלית אזולאי

אתי בן-שמחון

הדרה כפולה – זכויות נשים עם עיוורון ולקויות ראיה – לציון יום העיוור הבינלאומי

בוקר טוב לכולם, אנחנו מתכבדים לפתוח את הישיבה. היום בוועדה אנחנו מציינים ומציינות את יום העיוור הבינלאומי. חשבנו שזה נכון בוועדה לקידום מעמד האישה ושוויון מגדרי להקדיש לזה דיון מיוחד שקראנו לו - הדרה כפולה – זכויות נשים עם עיוורון ולקויות ראיה.

אני חייבת גם להגיד שציון היום הוא בעצם לא רק בוועדה הזאת, אלא בכל הוועדות שמתקיימות כעת או בעוד שעה במשכן. אני חושבת שזו יוזמה מבורכת של המשכן ושל חברת הכנסת קרין אלהרר שיזמה בעצם ודחפה לכיוון הזה.

הרבה פעמים אנחנו לא שמים לב למה מתרחש סביבנו, ולא מנסים להבין את הקשיים שעוברים על אנשים אחרים. האתגר בשבילי היה בנושא הזה, ואני חייבת לשתף במשהו אישי - כמנכ"לית ארגון נשים נגד אלימות לפני כמה שנים, ניגשה לאחד התפקידים בארגון בחורה צעירה, עובדת סוציאלית שרצתה לעבוד במוסד שאנחנו הקמנו אז דירת מעבר לנערות במצוקה. הבנתי בראיון כבר שהיא עם עיוורון מלידה. בשבילי, כמובן, שמתי בצד את כל השאלות המקצועיות שהייתי חייבת לשאול והיה מסקרן בשבילי איך התגברה על כל המכשולים, ואיך הגיעה לאוניברסיטה ואיך למדה, ובעצם, איך לומדים, באיזה שפה לומדים. פתאום גיליתי עד כמה שחשבתי שאני יודעת ואני מכירה, ושאני פתוחה לכל מיני חסמים שנמצאים מול אנשים, עד כמה הייתי בורת עם - אומרים בעברית, בנושא הזה, עד כמה לא ידעתי בעצם איך מתנהלים.

יותר טוב לגביך – לא ידעתי.

אני אקבל אחר כך איזשהו תדרוך קצר מה ההבדל בין שני הדברים.

אני רוצה להגיד שחשוב לנו היום שאנחנו מציינים את זה. אני יודעת שישנם הרבה קשיים, אני יודעת שאנחנו כחברה ישראלית באופן כללי, וגם אני פה מביאה את ההתנסות של החברה הערבית. אני חושבת שאנחנו עדיין לא ממש יודעים להעריך ולהוקיר ולהבין את המציאות שחיים בה אנשים עם מוגבלויות מסוימות. יש לנו הרבה סטריאוטיפים, יש לנו הרבה דעות קדומות ויש לנו הרבה חוסר רגישות לפעמים איך להתמודד עם הבעיות האלה.

אני מקווה שאנחנו היום נשמע יותר על המצב של נשים עם עיוורון ולקויות ראייה, ונבין יותר את המציאות הזו. כמובן יש לנו אורחים שאנחנו נבקש שיתנו לנו הקדמה בנושא, ואחר כך נקיים את הדיון.

אני מבקשת את הגברת נורית חי יהודה, עובדת סוציאלית, מנהלת מתנ"ס "עמישב" לשאת דברים.

שלום לכולם, שמי נורית חי יהודה, כפי שגברתי הציגה אותי. אני אמא לשני ילדים, עיוורת מוחלטת, עובדת סוציאלית מעל 25 שנה באגף עיריית פתח-תקווה, אגף רווחה. מרכזת שירות לעיוורים לקויי ראייה, וגם לאחרונה סיימתי תואר שני באוניברסיטה העברית עם עיוורון מוחלט בעבודה סוציאלית התמחות טראומה.

קודם כל אני מברכת את כל הנוכחים כאן, וכל אלה שהסכימו ובחרו להשתתף כאן בוועדה, כי למעשה, זה ציון של יום האשה העיוורת, אני בחזון שלי הוועדה והנושא הזה התקיים, מקווה, במהלך כל השנה בסגירת ציון דרך למעט היכרות עם הנושא, ומעבר להיכרות עם האנשים הנשים העיוורות, אלא הכרה הממסדית בצרכים הייחודיים של נשים לקויות ראייה ועיוורות.

למעשה, אין מחלוקת, נשים הלקויות ראייה והעיוורות נושאות גם הן על גבן את הסטריאוטיפים והסטיגמה החברתית שיוצרת חיץ בינן לבין החברה ונשים בכלל. אין מחלוקת שמעמד האשה - אין שוויון בין נשים לגברים בחברה, ולמעשה, כל אשה מתמודדת להגיע לכל מיני הישגים או לתפקד בכל תחומי החיים הן כרעיה, הן כאימא, הן כעובדת, אשה עובדת קרייריסטית, ובכלל בחברה עם האלימות המינית וכל ההטרדות וכו', לא כל שכן אשה עם מגבלת ראייה שמשתייכת לקבוצה של אנשים עם מוגבלויות. אמנם החברה שלנו היא צועדת לקראת קידום הזכויות של הנשים עם מוגבלויות, ניסיון להגיע לשוויון, אך עדיין הדברים לא מיושמים, יש יישום חלקי, ואין חשיבה מגדרית בכל הנושא של קבלת החלטות.

אמנם יש שינוי חברתי, אני התחלתי ללמוד לפני 25 שנה, יותר, באוניברסיטת תל אביב כלקוית ראייה, ואני יכולה להגיד שאני זוכה לטכנולוגיה מתקדמת וקצת יותר היכרות והכרה עם אנשים עם מוגבלויות, עדיין אנחנו עוד לפני תהליך של שינוי. אמרתי לחברותיי - זורקת חול בים, לא ברור לאן זה יגיע, זה אפילו לא אבן. אנחנו בראשית, זו פעם שנייה שניתנת לי ההזדמנות, ואני גם מודה על כך.

נשים לקויות ראייה הן חלק ממיעוט בחברה, ועוד יותר חוות את התחושה של ההדרה החברתית גם נשים שיש להן עוד השתייכות בסטטוס של עוד קבוצות מיעוט, כמו, למשל, נשים מערביות, נשים שהן עולות חדשות, נשים שיש להן בעיות בריאות נוספות, שיש להן נכות כפולה. נשים שתלוי איפה הן גרות, אולי בשדרות, מקום המגורים, בכל קשת החברה הישראלית יש נשים עיוורות. יש 25 אלף בעלי תעודות עיוור, 60% הן קשישות, 60% זה קשישים שמתוכם מחציתם נשים. רוב הנשים הלקויות ראייה בודדות, המצב בשטח - הן בודדות. אני שוב אומרת, הסטטוס של להיות חד-הורית, להיות פרודה, להיות גרושה, גם ככה לאשה רגילה זה קשה, אז על אחת כמה וכמה לאשה לקוית ראייה.

אמנם החברה צועדת, אך עדיין אין משאבים לתכניות שאמורות להיות ייעודיות אך ורק לנושא הזה. כל תכנית היא לוקאלית, מוניציפלית, תלוית תקציב, תלוית הנפשות הפועלות, מי שאכפת, או מי שאפשרי לו להקים תכנית כזו או אחרת, אך עדיין אין הכרה ממסדית בצרכים הייחודיים. יש התקדמות, יש הישגים למרכז לעיוור וארגוני העיוורים. אם בשנה האחרונה הצליחו המרכז לעיוור להשיג את גמלת השירותים המיוחדים לכל כלל אוכלוסיית העיוורים, עם כל מיני קריטריונים שלא ייכנס לזה, אז לא נכנסו לתוספת אשה, תוספת אימא, כשם שיש לקצבת נכות תוספת תלויים. אני אומרת שאם לאשה רגילה הדרך היא מלאה במכשולים לפסגה, לא כל שכן, לאשה לקוית הראיה הדרך היא תלולה, אך יש אפשרות לצלוח את המשוכה הזו, וישנן נשים שמצליחות להגיע להישגים בחברה. אני לא הייתי רוצה להציג תמונה כל כך לאשה המסכנה, הייתי רוצה לעורר חמלה ולא רחמים, הבנה והכרה בצרכים הייחודים ולא מתוך חמלה וחסד.

נמצאת כאן עמנו ד"ר גילי המר שיותר תדבר על הצרכים, אבל אני כעובדת סוציאלית יכולה לתת לכם שלוש דוגמאות כדי לסבר את האוזן. לאחרונה, ממש בחודש האחרון, קרה מקרה של אימא עיוורת שאושפזה יחד עם בנה בבית החולים, והוא שכב לידה חסר הכרה והיא לא ראתה. לולא היה צוות רפואי או שהיא הייתה בביתה והיא בודדה, לא היינו יודעים מה היה עלול לקרות. דבר שני, אימא לילד קטן ששפך על עצמו מים רותחים של תה, מיד אשפזו את הילד והכריזו על האימא שהיא אמא מסכנת, וזה לא היה פשוט להיות בצל חוק הנוער כדי לקבל מטפלת הביתה – זה כאב עצום לשמוע ולדעת שזה קיים במדינת ישראל בשנת 2015. יש מקרים נוספים של אימא שקשה לה לצאת עם הילד לגן השעשועים, לקרוא לו סיפורים למרות שיש בספרייה המרכזית לעיוורים כתב ברייל, ואנחנו כולנו יודעים שהטכנולוגיה כל כך מפותחת ואפשר לצלוח את זה, אבל המצב הוא קיים. יש צורך בחונכות, אז יש חונכות בשרות לעיוור, ושוב, זה פר יוזמתי. יש שרות ההדרכה השיקומית שזה ניתן לכלל אוכלוסיית העיוורים, ויש מחסור במתן מענה. במקומות מסוימים יש גם מרכז המשפחה ששם זה מקום להשתייכות, להגברת הביטחון העצמי, קבוצות תמיכה לנשים, גם למראה החיצוני. בשנים האחרונות זה קצת עלה למודעות, אבל עדיין החוסר והזעקה מהשטח עולה.

אני שוב אומרת, יש אפשרות לצלוח את זה, יש אפשרות להיות אם בגאווה כפי שאני זכיתי להיות אם שלקראת בר מצווה, ובת בת 11, עם המון מתנדבים, עם המון כוחות, עם המון מאמץ, המון רצון, והמון מודעות ותחושה של אחריות לגבי פעוטות וילדים אחרים, כי כדי להיות סטודנט אז יש חונכים ויש תכנית שיקומית, אבל להיות אמא, אתם יודעים, אין אף פעם בדיקה של הורות, וממהרים לבדוק מה מצבם של הילדים, ושל האמא, לבוא לתת יד וכתף לאמא, יש אפשרות להגיע להישגים גבוהים. תודה.

תודה.

אני רוצה להגיד נקודה אחת. אם תשימו לב, מקבלי ההחלטות הם אנשים רואים ואפילו גם לפעמים גברים, ואין אדם, אשה לקויות ראייה, ששותפה בקבלת ההחלטות. אני הייתי רוצה שתהיה הטמעה של המגדר וההטמעה של החשיבה המגדרית יחד עם האנשים בשטח. תודה.

תודה נורית.

ירשו לי חברי וחברות הכנסת, אני אמשיך לחלק מהאורחים לתת לנו מהידע ומההתנסות שלהם, ואחר כך נפתח לדיון.

סיבא עדוי, מגדל אור בצפון, רכזת השמה, בבקשה.

אני שושי להט קרטר, ואני מפקחת בשרות לעיוור, והייתי רוצה לתת קצת תמונה של המצב.

תהיה לך הזדמנות.

אני אחראית על השמה, וסיבא עדוי מטורעאן היא רכזת השמה בצוות שלי. היא פשוט לא יכלה להגיע בגלל נושא בריאות במשפחה, הייתה חייבת להישאר. אני רק אגיד עליה שהיא אשה מדהימה, סיבא, והיא בשתי ידיים מכולם עשתה גם תואר ראשון, גם תואר שני. פיתחה שירותים קהילתיים אצלה בטורעאן, והיום היא מלווה אנשים עם לקויות ראייה ועיוורון בחיפוש עבודה באזור שלה.

תודה.

הגברת שושי להט קרטר, מפקחת ארצית בשרות לעיוור.

אני רוצה להודות לנורית שצללה ישר לנושא, והמחישה לכל היושבים פה את מצבן של נשים עם עיוורון בחברה הישראלית. אני רוצה לתת תמונה כללית של המספרים של כמה אנשים יש לנו.

נכון ל-2013 – מצויים היו בישראל 11,617 נשים עם עיוורון, מתוכן – 4.3% הן מתחת לגיל 18. בסך הכול יש בארץ כ-25 אלף אנשים נושאי תעודות עיוור.

כשאת אומרת תעודת עיוור, את מתייחסת לליקויי ראייה ועיוורים.

נכון, מתוכם 29.6% בגילאי עבודה, זה אומר 19-62 ו-66.1% קשישות מעל גיל 62. היחס כמו ששאלת ביניהן לבין גברים זה בגילאים הצעירים עד גיל 18 יש פחות בנות עם עיוורון לעומת בנים עם עיוורון - יש 41.5%. בגילאי עבודה 19-62 אחוז הנשים מתקרב לאחוז הגברים – 46.4% לעומת 53.6% בהתאמה, ואילו בגילאי הזיקנה מעל גיל 62 אחוז הנשים עולה על אחוז הגברים – 54 לעומת 46 בהתאמה. הסטטוס המשפחתי זה הדבר היותר מדאיג, וזה הדבר היותר מצריך משאבים. כי מה שאנחנו רוצים שבסופו של דבר נשים עם עיוורון שנשארות לבד, וכמו שנורית נתנה בדוגמאות של התמונה לכך, בעצם, נאלצות להתמודד עם חוסר משאבים לתת את כל הגירויים ומה שמצופה מאמא שתוכל לעשות עם הילדים שלה. אם יש במערכת החינוך וכל המומחים להתפתחות וגדילה המלצות לאמא שתשב ותיתן לילד להתנסות בכל החומרים וכל המכשירים, כשהיא נמצאת לבד בבית ובן הזוג נמצא מחוץ לבית היא לא יכולה לעשות את זה, והיה נכון שיהיה לה כן שעות סייעת מרובות יותר. 42% מכלל הנשים עם עיוורון מעל גיל 18 נשואות, לעומת 67% מהגברים עם עיוורון, ולעומת 60% מנשים רגילות ללא עיוורון.

למעלה ממחצית - 57% מהנשים עם עיוורון בודדות, זה אומר, או גרושות, או אלמנות או רווקות לעומת שליש.

או פרודות - שהבעלים עזבו אותן לאחר שירדה להן הראיה.

לעומת שליש מהגברים עם עיוורון, זה אומר שהתמונה שמתקבלת היא שאם גבר במהלך החיים מאבד את הראייה שלו ונותר עם צורך בסיוע, בת הזוג לא תעזוב אותו כל כך מהר, כמו כשבת הזוג מאבדת את הראייה.

סליחה, שושי, אם את כבר נותנת סטטיסטיקות, יש לך סטטיסטיקה על המגזר או על האוכלוסייה הערבית כמה אנשים יש להם או גברים או נשים עם תעודות עיוור?

לא, אני אבדוק את זה במהלך הדיון.

כלומר, אין לך סטטיסטיקה שהיא מחולקת לפי שייכות לאומית.

אני יודעת שזה כן נבדק, לי אין את זה היום מולי. בעיסוק שלי אני יותר אחראית על נושא התעסוקה, ואני חושבת שבנושא התעסוקה אחוז הלא מועסקות, הנשים, הוא הרבה יותר גבוה, למעלה מ-60% הן ללא עיסוק, אבל אני אבדוק, אם אתם רוצים מספרים באופן כללי, החלוקה בתוך ה-25 אלף נושאי תעודת עיוור.

מהי החלוקה הפנימית בתוך קבוצת נושאי תעודות עיוור בין עיוורים לחלוטין לבין לקויות ראייה?

אחוז העיוורים המוחלטים הוא הרבה יותר קטן – הוא בערך 25%, אבל מבחינת היכולת התפקודית שלהם הם מתקשים בדיוק באותו אופן. נושאי תעודת עיוור הם לא יכולים לנהוג, והם זקוקים לכל הסיוע וכל המשאבים שהשרות לעיוור נותן, החמורה היא - - -

שושי, אני יכולה לשאול - הבנתי שבעצם הסטטיסטיקה העיקרית את נתת לנו מבחינת נשים-גברים, השאלה שלי היא יותר אם אפשר להקדיש קצת זמן, וזה מה שחשוב לנו בעצם מה נעשה? איזה סוג של סיוע או תמיכה המשרד נותן לנשים?

ומה חסר.

וכמה חסר - מה הוועדה צריכה לעשות?

האמת היא שהסיוע שהמשרד נותן, הוא נותן את זה לכלל אוכלוסיית נושאי תעודת עיוור, אנשים עם עיוורון. אנחנו נותנים הדרכה שיקומית, אנחנו מאפשרים החל מגיל אפס, תינוק שנולד עם עיוורון, המשפחה כבר בבית החולים מתחילה לקבל הדרכה שיקומית שנותנת להורים את הכלים איך להתמודד עם הפעוט, וזה עד גיל 120, נותנים את זה לכלל האוכלוסייה גברים ונשים. השרות לעיוור נותן חונכות לילדים עם עיוורון. אין סיוע של חונכות שהיא ספציפית - - -

את נותנת באופן כללי, אי אפשר לדעת.

נכון, הבדיקה זה תלוי הצורך. ברגע שאדם עם עיוורון זקוק להדרכה שיקומית, אז מגיעה מורה שיקומית שעושה הערכה של הצרכים שלו, ועד שהוא לא מיומן ומצליח לעשות את הפעולות הבסיסיות ורוחש את העצמאות התפקודית במלוא היכולת שלו - - -

סליחה, הייתי רוצה שננהל את הדיון קצת בצורה שנצליח להגיע. אני אתן הזדמנויות לשאלות אחר כך, אבל תנו לי לנהל את העניינים ולשאול את השאלות אם אפשר. אני אתן עוד חמש דקות כי אני באמת רוצה לשאול, יש עוד דוברים ודוברות ואני רוצה לתת להם את האפשרות לדבר, אבל בגלל שאת מייצגת את משרד הרווחה, הייתי רוצה שנתמקד קצת. קודם כל לעבור על מכלול השירותים או הסיוע שהמשרד נותן, את דעתך המקצועית של מה את חושבת חסר וצריך לפעול כדי לתת. הדבר השני שהייתי רוצה לשאול, כשאת אומרת הפעולות הבסיסיות, מה זה פעולות בסיסיות? - לאכול להתרחץ ולהתלבש? או האם החינוך וההורות ועוד דברים שהם בעיניי פעולות מאוד בסיסיות בחיי בני אדם כדי לנהל אורח חיים רגיל.

כשאני מדברת על עצמאות תפקודית, אני מדברת על כל מה שאת אמרת פלוס, זה אומר, שכל דבר שאדם עם עיוורון זקוק להתנהלות היום יומית שלו, ויכול להיות שאדם איקס זקוק לפעולות אחרות ושונות מאדם וויי, אותו אדם יקבל את כל ההדרכה שהוא זקוק לה מאל"ף עד ת"ו, זאת ההדרכה השיקומית. אנחנו תמיד צריכים יותר משאבים כדי להעניק לאנשים את מירב השעות על פי הצורך שלהם.

מקסימום חונכות לאדם אחד או לאשה אחת.

אנחנו בהחלט זקוקים למשאבים נוספים למתן חונכויות לאימא בבית כשהיא נמצאת עם הילדים שלה. אנחנו נותנים את המינימום, לא את המקסימום, זה לא יעלה על 6, אפשר במקרים חריגים לתת 8 שעות שבועיות אבל זה באמת במקרים חריגים, זה כלום. מ-0 עד 3 הפעוטות נמצאים במעון יום שיקומי, אבל זה לא משהו ייחודי רק לאימא עם עיוורון.

ולו המלצתם, מה הייתה יכולה להיות המלצתכם לתגבור – עוד שעה ביום?

היינו ממליצים לפחות שעתיים, שלוש ביום לאמא המטפלת בזה, כי היום הרבה אימהות בוחרות להיות אימהות חד הוריות או יחידניות, ויוצאות להתמודד עם יציאה לעבודה, ועם פרנסת המשפחה.

כשאת מחשבת את המכפלות, באיזה תקציב נוסף היה צורך? רק בסדר גודל, תנו לנו מושגים, זה מיליונים, זה עשרות מיליונים.

להערכתי מיליון וחצי יוכל לתת מענה לפחות בסיסי.

אני אשאל שאלה נוספת.

זה לא גורף לכל האימהות, לפי קריטריונים, את יודעת, אימא שבאמת נאלצת להישאר בבית והיא אם יחידנית ויש לה יותר מפעוט אחד, פעוט אחד, את יודעת, אפשר, זה צריך להיות באיזשהו קנה מידה.

אני רוצה לשאול ובכל זאת לחזור לעניין של האוכלוסייה הערבית ונשים עם עיוורון. האם ידוע קצת סטטיסטיקה מה השכיחות של מקרי עיוורון מלא, או אפילו עם לקויות ראייה בקרב האוכלוסייה הערבית ונשים במיוחד.

6,000 סך הכול, זה מה שאני יודע - נשים וגברים.

מתוך 25 אלף.

זה עדיין הרבה, זה עדיין מעבר.

אני חושבת שזה מעיד על בעיה חמורה. אנחנו יודעים מההתנסות שלנו ומהידע שלנו באוכלוסייה שיש אחוזים גבוהים ובמיוחד בכפרים מסוימים. יש כפרים מסוימים שהאחוז קופץ בצורה לא נורמלית, ואנחנו יודעים שחלק מזה תורשתי וחלק מזה כתוצאה מנישואיי קרובי משפחה. אנחנו יודעים את זה, השאלה אם במצב כזה, למשל, בכפר מישר, ידוע שיש בעיה כזו. האם לשכת הרווחה בכפר מקבלת תגבור בתקצוב בגלל הבעיה הספציפית הזו? האם הכפר יש לו תכנית לטפל בנושא. אני רוצה תשובה ממשרד הרווחה, בכל זאת הם הממונים על זה.

התקציב של משרד הרווחה מחולק לפי מחוזות. בדרך כלל מחוז שמקבל, זאת אומרת, רשות מקומית שפונה למפקחת המחוזית על השיקום במחוז שלה ואומרת שיש לי צורך בתוספת של כך וכך על פי הצרכים, היא לרוב נענית לזה.

בסדר, זה הקווים הכלליים. במקרה הספציפי אני מבינה שאין לך תשובה.

אני מאוד מבקשת, אם אפשר, את השאלות שהעלנו ולא היה לכן תשובות, להכין את התשובות ולשלוח לנו כדי שנוכל לעקוב.

יש על זה מידע מסוים. ספציפית, פתחתי עם סיבא עדוי שהיא מטורעאן, זה כפר שיש בו הרבה, במיוחד נשים. אני מלווה בעבודה, וגם זה התפקיד של סיבא, ובמגזר יש שני דברים שמאפיינים נוספים, דרך אגב, זה חצי חצי, זה בערך משקף את האוכלוסייה 50% נשים, גברים, אז אפשר להניח שיש 3,000. אנשים, כפי שנאמר, הן יכולות להיות נהגות של גבר שהוא עיוור, לעומת זאת, אשה עיוורת לא יכולה לצפות למצוא גבר שגבר רואה במגזר במיוחד התחתן איתה, והוא יהיה הנהג שלה כדי שהיא תוכל להתפנות ולעשות דברים אחרים, זה כבר חסם אחד.

מסיבות מסורתיות.

חסם שני, הרבה פעמים הם לא רוצים לחשוף, אני עובדת עם הרבה נשים. אין רצון לחשוף, גם להסתובב עם מקל בחוץ, מקל זה הכרחי לחיפוש עבודה, אז יש את החסם הנוסף הזה. אני יכולה להגיד שבטורעאן ספציפית, כל פעם שהעובדת הסוציאלית מגישה מישהו, אחת מהנשים לחיפוש עבודה, לכל מי שיכול לעודד אותה, ולקבל את הזכויות שלה, היא מקבלת כי זה פר בן אדם. העניין הוא שלפעמים האוכלוסייה לא רוצה להיחשף, אז אני חושבת שכן צריך להשקיע תקציב בלהגיע ולאתר את האנשים האלה ולגרום להם לדרוש את הזכויות שלהם.

תודה, אני חושבת שמה שאמרת זה נכון, ואני יודעת את זה מההתנסות שלי. אני בדיוק רציתי כאשר חבר הכנסת זחאלקה דיבר על מספר העיוורים להגיד שיכול להיות שיש יותר, אבל הם לא ניגשים והם לא מבקשים תעודת עיוור כי הם יודעים שיש בזה סטיגמה מסוימת בתוך החברה ולא רוצים.

זה אופייני לכל המגזרים.

נכון, אבל לפעמים במגזר מסוים יותר, זה תלוי עד כמה החברה עצמה מקבלת ותומכת, ולא מפילה סטיגמות על אנשים.

אני רוצה להמשיך בדיון.

גילי המר, חוקרת נושא נשים ועיוורון באוניברסיטת ירושלים. בבקשה.

תודה, נורית שהזמנת אותי לדבר, ואני בדיוק אמשיך את נושא הסטיגמות, וממש כל מה שנאמר כאן. אני אנתרופולוגית מהאוניברסיטה העברית. בדוקטורט שלי חקרתי את הנושא של נשים עיוורות מעיוורון בחברה בישראל. במשך חמש שנים ראיינתי נשים עיוורות, בעיקר מלידה בכל הארץ מרקעים מאוד שונים, גם מהחברה הערבית, ככה הכרתי את נורית, ואני אשמח יותר לדבר על המחקר שלי אחר כך אם מישהו ירצה.

אני רוצה להזכיר שלושה נושאים ממש בקצרה שנשים עיוורות מתמודדות איתם, וכמובן אפשר להוסיף על זה עוד מעגלי שייכות, כמו לאום, כמו מאמץ כלכלי, כמו השכלה, אבל היום אני ממש אלך לנושאים הכי גדולים, שזה אומר שנשים עיוורות מתמודדות גם עם היותן נשים, גם עם היותן שייכות לקבוצה של נשים בעלות מוגבלויות, וגם עם היותן עיוורות. אלה שלושת הדברים שאני אזכיר בקצרה כדי לדבר, וקצת להזכיר את הצרכים הייחודים של האוכלוסייה הזאת וגם להתחבר בסוף למה אפשר לעשות, כי אם זה באמת בא מהמחקר, מהכיוון היותר תאורטי, ונורית היא עולם המעשה כאן, אז אני קצת אנסה לחבר את הדברים. חשוב לי להתחבר גם למה שנורית אמרה שאני באמת באה ולמדתי מהאנשים שדיברתי איתם לא לבוא מתוך רחמים או הערצה לחילופין, זה שתי הפרספקטיבות שהרבה פעמים דרכם מסתכלים על נשים בעלות מוגבלויות שאו מעריצים אותן, או עושים איזושהי רומנטיזציה על עיוורון או מתוך רחמים, אלא באמת מתוך צרכים ספציפיים של מגזר באוכלוסייה כמו כל מגזר אחר.

הדבר הראשון שאני אזכיר זה הנושא של חברה חזותית שאנחנו חיים בחברה שהיא מאוד ויזואלית, חברה חזותית. נכתב על זה גם הרבה במחקר, המון חוקרים מזהים את החברה המערבית המודרנית באופן כללי כמאוד ממוקדת בעין ובראייה, זאת אומרת, זה הטכנולוגיה שאנחנו משתמשים בה, זה השפה שלנו שיש לנו הרבה מטאפורות ודימויים שקשורים לראייה. אני מבינים ראייה כיכולת הבנה, כיכולת לתפוס את העולם. ראיה היא החוש המזוהה עם המחקר, עם המדע האובייקטיבי. חוקר מאוניברסיטת תל אביב כתב על המסך כמה שהמסך שולט בחיים שלנו ולא רק מבחינה טכנולוגית, אלא גם מה זה אומר על היחסים החברתיים, המסך הוא שטוח, מה זה אומר על איך שאנחנו מתייחסים אחד לשני.

סאראמאגו, שאני מניחה ששמעתם על הספר "על העיוורון", המשיל את היכול לראות, לכוח לזהות, להזדהות, לבחור, להבין, לחשוב, לשפוט ולעשות מעשה שזה נראה לי ממש מסכם איך שאנחנו מבינים ראייה.

נשים עיוורות מודעות לזה, נשים עיוורות שדיברתי איתן מודעות לזה שראייה היא חוש מרכזי. שאנחנו שופטים אחד את השני דרך ראייה, ממבט, ממבט ראשון, וצריכות להתמודד עם הדבר הזה שכבר שמו אותם כאיזשהו אחר בחברה החזותית שאנחנו חיים בה.

הדבר השני זה הנושא של העיוורון, שעיוורון זאת נכות, מגבלה פיזית שלמרות שמעט יחסית אנשים יש להם את זה מבחינה מסחרית, זאת המגבלה הפיזית שבצורה מעניינת הכי נוכחת במיתולוגיות, בסיפורי עם, בייצוגים קולנועיים, בטלוויזיה, זו איזושהי מגבלה שממש מעסיקה את הדמיון האנושי מאות שנים, ולא רק שאנשים עיוורים הכי מאוד בסיפורים כאלה, אלא הם מקבלים בדרך כלל שני תפקידים, או את התפקיד של קדושים שיש להם יכולות מיוחדות כמו חוש מוסיקלי, שיפוט אובייקטיבי, יכולת לנבא את העתיד, או את המקום של חוטאים ורשעים שמקבלים את העיוורון כעונש או כמחלה מדבקת.

העיוורון, פשוט צריך להבין, זה אמנם קצת יותר תאורתי, אני אנתרופולוגית, אני יותר מתייחסת לרמת המאקרו, החברה, התרבות, אבל כשאדם עיוור יוצא לרחוב ועם מקל, או משהו שמסמל את העיוורון שלו ויודעים שהוא עיוור, אז אולי זה לא ברמת השיח היום-יומי, אבל העיוורון זה משהו שהוא מאוד מרתיע ומאיים, זה אחת הנכויות שהכי מפחידות בני אדם, וזה משהו שאנשים עיוורים נושאים איתם ומתמודדים איתו גם ברמה שהיא יותר מאחורה.

הדבר האחרון שאני רק אזכיר בקצרה, זה הנושא של נשיות, ומה קורה כשנשיות ונכות נפגשים. הצורה בה חברה מתייחסת לנכות, ונורית הזכירה את זה, אנשים נכים באופן כללי נתפסים במרכאות כנשיים, כלומר, נכות היא משהו שמזוהה עם תלות, עם חוסר עצמיות, עם א-מיניות. גברים בעלי נכויות יכולים לפעמים לאמץ תכונות גבריות כביכול, כמו עצמאות, אסרטיביות, וככה בעצם נחלצים מאיזושהי סטיגמה של הנכה. נשים נכות יש להן פרדוקס, הן לא יכולות להיות גבריות בגלל הנשיות, הן לא יכולות להיחשב נשיות בגלל הנכות שלהן, כי נכות זה גם משהו שלא נכלל באידיאל היופי שמחשיב את הגוף הבריא, השלום, הרואה, ולא משהו שנעזר בכלב או מקל נחיה, ככה שיש פה פרדוקס שעליו נכנס הנושא של עיוורון שנורית הזכירה שנשים עיוורות, תחשבו, דיברנו הרבה על אימהות, ויש את הנושא של הזוגיות, מה קורה שיש תלות בתוך היחסים הזוגיים.

נשים עיוורות דיברו איתי על מפגש ראשון עם בן זוג למשל, האם להוציא את המקל, לא להוציא את המקל. אם אני לא מוציאה את המקל, מישהו צריך להוביל אותי ביד, יש כאן איזשהו מגע פיזי כפוי, זאת אומרת, יש המון מורכבויות ולהחזיר את זה לעולם המעשה ובזה לסיים. כשפגשתי את נורית, נחשפתי לפעילויות שהיא ונשים אחרות עושות, למשל, אני נכחתי בפתיחה של המשחקייה הראשונה בארץ שנורית פתחה לאימהות עיוורות, שבעצם זה היה המקום הראשון והיחיד שאמא יכולה לקחת את הילד שלה לחוג שהוא פשוט נגיש, ולהיות שם במקום שהוא מוגן ומותאם אליה. זה באמת הכי קטנים שיש המון מה לעשות, אבל אין תקציב בשבילם.

תודה.

חבל שאין לנו הרבה זמן לשמוע, אני מצטערת שאני נאלצת לפעמים לזרז אתכם, אבל אנחנו גם מוגבלים בזמן.

בבקשה, דורית חן, עובדת נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות. בבקשה.

ראשית, אני פעם ראשונה בוועדה מהסוג הזה, ואני ממש שמחה שנתתם לי להשמיע את קולי. אני לא אדבר אתכם מהכובע של נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות, וגם לא כחברת הנהגה צעירה של המרכז לעיוור. אני אדבר אתכם מהכובע של אשה חד-הורית ועיוורת. הייתי רוצה להשמיע לכם את הנרטיב שלי. עשו פה לפניי עבודה נפלאה אנשי המקצוע, אני רוצה להשמיע לכם בקצרה את הנרטיב שלי. קשה לי להיחשף, נרטיב זה בהכרח אישי, אז הייתי מבקשת שמצדכם, אני עושה את המאמץ שלי, אני אבקש מצדכם תעשו את המאמץ שלכם לנשים זה קל, לחשוב על כמה נקודות במהלך הנרטיב שלי.

המישור העקרוני של יחסי גומלין בין משאבים לדעות קדומות, מצד אחד, כדי לגייס משאבים, צריך שלא יהיו עמדות קדומות, דעות קדומות, שתהיה עמדה חיובית כלפי אנשים במצבי.

מצד שני, יש את הנושא הזה כשיש דעות קדומות קשה לגייס משאבים, זה עובר כחוט השני במהלך הסיפור הבא.

כמו רוב האוכלוסייה, או לפחות אני רוצה להיות כמו כולם, יש לי שלושה תארים, התגרשתי כמו כולם, באמת, אני מאוד מנוסה ככה להיות כמו כולם. באיזשהו שלב קרה מצב שהיה הריון בלתי מתוכנן, ואז מה שקרה שאחד האלמנטים אם לחשוב להפיל או לא היה שאני עיוורת, אין לי משפחה תומכת, אין לי תקציבים, אני דלת אמצעים – מה אני עושה? אני מפילה לא מפילה? טוב, אחרי שכבר לא נשארה לי אפשרות החלטתי שאני לא, וזה היה גורם אלמנטרי בחשיבה שלי אם להפיל או לא, העניין של המשאבים ושל דעות קדומות אבל לא של החברה, אלא של הממסד, מה זאת אומרת. כשילדתי, הגעתי מבית החולים, כמובן, שדיווחה העובדת הסוציאלית שזה כנראה נוהל, אבל לנו עצמו, הנוהל עצמו הוא בעייתי שיש אשה עיוורת שהיא חד-הורית, ומה עושים, אז מיד הגיעו אליי גורמי הרווחה, יומיים אחרי שילדתי, ואמרו לי עם מי את, מה קורה, מחפשים ככה בבית מישהו, אני אומרת, אני לבד. טוב, אז אנחנו מבקשים ממך שיהיה איתך מישהו 24 שעות. אני מסבירה שזה בלתי אפשרי, ואני גם לא הטיפוס. אז אמרו לי בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים, תראי, או שתביאי מישהו שיהיה איתך 24 שעות, או שאנחנו נעביר את זה הלאה וייקחו לך את הילד - זאת אמירה שבטח לא אומרים אותה לאשה, מי שיכול להיות פה אמא אז יודע על מה אני מדברת, כי יש כאלה שלא יכולים גם אם הם רוצים הגברים פה, אבל זאת אמירה קשה מאוד, אמירה מערכתית שאני לא מקבלת אותה, שהמסוגלות שלי נמדדת על-פי האם אני חד-הורית ועיוורת ואני דלת אמצעים אז אני לא יכולה להיות אמא, זה דבר שעוד לפני שלמדתי עריכת דין, ידעתי בחוש שלא ייתכן דבר כזה, אבל זה נאמר - זה דעות קדומות בעיניי.

נניח שאני רוצה להביא מישהו 24 שעות, עקרונית, יש היתר להביא עובד זר לעיוור, אבל מה עם המשאבים, מאיפה אני אשיג משאבים לשלם מינימום וכו'? אז אין מצב, אז אני צריכה לגדל אותו לבד, אל תשאלו איך אני עושה את זה. הנושא של היום הדרכה שיקומית, אני מעריכה את הנושא הזה, אבל אני אישית השתדלתי לא להשתמש בו. אני רוצה להגיד שאני לא מייצגת את הכלל, אני אשה חזקה, מצטערת להיות צנועה כל כך, אני בהחלט עשיתי את הדברים לבד בלי משאבים, ואני גאה על עצמי אבל זה בפרספקטיבה, כשחוויתי את זה באותו זמן היה לי קשה מאוד.

סליחה, איך התגברת על הנטייה של הממסד להוציא את הילד מהבית?

לא הייתה נטייה ממשית היות ואני עמדתי על הרגליים האחוריות, ויש לי אופציה כזאת, ואני פשוט הכרזתי בקולי קולות שאם ימשיכו לדבר באופן הזה, כי כשאתה רוצה ל- - - ילד, אתה חייב להוכיח שטובת הילד אומרת שלהם אין מסוגלות הורית, וטובת הילד פה היא המרכז, אז תוכיחו שאין מסוגלות. וגם אז אמרתי, בסדר, אם את אומרת לי אמירה כזאת תוכיחי, כי אם לא, אז אני פונה לא רק לתקשורת, אלא באמת למי שצריך, כי לא ייתכן שתגידי משפט כזה. אבל הוא נאמר, והוא נאמר מחוסר ידע או מדעות קדומות או שניהם.

צריך לקחת בחשבון שלא כל הנשים יש להן את היכולת לעמוד מול עובדת סוציאלית ולהגיד לה - -

נכון, על זה דיברתי כשאמרתי שאני חזקה.

בחוויה האישית שלי, בהחלט, הילד נשאר אצלי, ועכשיו את הנושא של הגידול שלו. אני לא יכולה להסיע את הילד בעגלה, אז הילד צמוד אליי תרתי משמע עם מנשא, ואני לוקחת אותו איתי לכל מקום, זה אומר עד שאני לא מוצאת מסגרת להכניס אותו, אני לא יכולה לעשות שום דבר. על תעסוקה אני ארחיב בשתי מלים אחר כך, אבל הוא לא זז ממני ואני לא ממנו - אין לי כסף למטפלת, אין מצב, אז הוא איתי עד שיש לו מסגרת וזה נושא שכבר אנשי מקצוע דיברו.

אני לא מבינה, לא מגיע איזשהו סיוע לפעוטון?

אם הוא מוגדר כילד בסיכון אז הוא יקבל. אני לא עבדתי באותו זמן. בכל אופן, עד שהוא לא נכנס למסגרת הוא איתי, ואני לא יכולה לעזוב אותו כי אני לא מסוגלת להסיע אותו בעגלה, ואז זה אומר שאני צריכה בגיל שנה לסחוב אותו על הגב כי הוא לא הולך, אז עד שהוא הולך, אני בעצם בשלב ביניים.

אני לא מבינה, מי נמצא איתך בבית חוץ ממך והילד?

אני לבד בבית ואלוקים בטח גם כן, אבל באופן עקרוני אני לבד. המשפחה שלי היא לא משפחה תומכת, זה בעצם אומר שאני לבד אתו.

למזלי, הילד הלך בגיל שנה וחודשיים, אז העול הזה, העול, תרתי משמע – אז אתם צריכים להבין את המשמעות, תחשבו על זה בתור אימהות, להרים את הילד על הידיים כל הזמן, עד גיל שנה וחודשיים אי אפשר לצאת איתו לשום מקום אם לא, זה אומר שאני אתו לבד, אני המקל והמנשא.

אני מדלגת שלבים כי אין לנו זמן, שוב זה עניין של משאבים. הגענו למצב שהוא ילד שצריך לפתח לו את הכישורים האורייניים שלו - יכולת הקריאה שלו, את יכולת הלימוד שלו, את הקוגניציה, בקיצור, אז איך אני עושה את זה? אין לי משאבים ומצד שני הנושא של מתנדבים גם אותם קשה למצוא כי יש דעות קדומות, אז קשה למצוא אנשים, הם מעדיפים אותם חונכים של כיתה י' להיכנס לבתים של אנשים – העיוורון מפחיד אותם. הרבה פעמים זה מרתיע אותם, הם לא יודעים איך להתמודד אז הם לא עושים את זה, וזה וולונטרי, זה מערכת וולונטרית כל ההתנדבות הזו.

אז אין תקציב, אז מה אני עושה? אז אספר לכם מה עשיתי, הייתי הולכת לחנות ומבקשת מהמוכר שייתן לי להדביק מדבקה מדברת ואני אקליט, שיספר לי מה יש בתוכן של העמוד כדי שהילד יוכל לראות את הציורים ואני אעביר מין ברקוד והוא יגיד לי מה הקלטתי, כל מיני פטנטים שחייבים בפועל להמציא את הגלגל כדי להסתדר.

בכל אופן בנושא הזה אין חונכות, אחר כך זה בית ספר, מה אנחנו עושים? שלא נדבר על גן שעשועים וכו'. יצא מצב שנולד לי עוד ילד, והילד הגדול אחראי, האחריות ההורית שלו ענקית וזה עצוב לי מאוד שזה קורה. הוא זה שדואג שהילד הקטן יהיה בגן שעשועים בביטחון. הוא זה שעוזר לי היום ללמד את הילד לקרוא ולכתוב אתם מבינים, ואין לי אמצעים כלכליים, ואני הלכתי ללמוד עריכת דין אחרי שלמדתי תואר שני בייעוץ חינוכי בשביל לפרנס את הילד בכבוד, כי בתחום התעסוקה אם לא אמצא מקצוע חופשי שבו אני חשה שלא תהיה בו אפליה מגדרית, ואני מקווה שלא תהיה בו אפליה מגדרית, והייצוג ההולם גם כן ייתן ביטוי – עכשיו יש את ייצוג ההולם 3% גם ייתן את הביטוי, אני לא יודעת מה אני אעשה, אני במערכת החינוך זכיתי לאפליה חבל על הזמן.

ג'מאל זחאלקה

היא אמרה משהו על מערכת החינוך. מה עשתה מערכת החינוך - לא קיבלה?

לא קיבלה. לא קיבלה עם תואר שני וכו'. אבל משפט נוסף, אני כאמא לא אוכל ללכת כשיש לי ילדים קטנים, לא אוכל להתקבל לעבודה משני היבטים, גם העיוורון הוא חסם וגם ההורות שלי לילדים קטנים היא חסם ענקי, ויש לי מספיק כישורים אבל הם לא יכולים לבוא לידי ביטוי כשמישהו שומע שיש לי ילדים.

תודה רבה על השיתוף. אני חושבת שהעלית סוגיות מאוד חשובות, וארצה לשאול עוד שאלות בנושא הזה.

אני חייבת ללכת לוועדה נוספת ובגלל זה אני לא אוכל להישאר עד הסוף.

קודם כל אני שמחה מאוד שכחברה בוועדה הזאת הדיון בנושא שהוא בעיניי מאוד חשוב. הקשבתי לדברים, נראה שיש כאן עוד הרבה מה ללמוד. הדבר שהכי מפריע לי בדיון הזה, שאני אשמח לקבל, כמובן, מיושב ראש הוועדה, שאני בטוחה שגם אותה זה מטריד, איזשהו נייר עמדה של משרד הרווחה לגבי נשים שהן אימהות, חד-הוריות יחידניות, כמו במקרה ששמענו כאן. אני רוצה לדעת מה המדיניות מבחינת המשרד ומבחינת סיוע לנשים כאלה.

אני רוצה גם להעיר - - -

אל תפריעי לי בבקשה, תאמיני לי שמעתי את כל מה שאמרת בקשב רב. אני גם רוצה להגיד לך משהו בלי קשר לחברת כנסת, שמעתי את כל מה שאמרת ולא הפרעתי גם לאף אחת, לכן, נראה לי שזה ראוי גם במקרה הזה. לא הלאה בדיבורים, יש מספיק לדעתי. אני פשוט אשמח לקבל מה העמדה של משרד הרווחה לגבי נשים עיוורות מגזר יהודי, מגזר ערבי, חד-הוריות, גם יחידניות, אבל בכלל חד הוריות. תודה רבה.

גם מהתכניות ומה חסר, הרגשנו לפי הסיפור ששמענו. תודה.

לפי הנרטיב ששמענו, גם עלו לי כמה שאלות שמחויבות בתשובות כדי שנבין מה בדיוק קורה. גם מה עושים במקרה כזה של לא רק חונכות אלא ליווי לאמא במקרה הזה, למה לא היה אפשר להכניס את הילד לפעוטון, אני ממש לא קולטת את זה, כאילו אין תמיכה, אין סיוע מיוחד לילדים, לתינוקות להיות בפעוטונים רק אם מכריזים על האמא שהיא אמא מסכנת, או מה בדיוק.

אני חושבת שכדאי מאוד לקבל תשובות בעל פה, אבל אני אשמח אחר כך, ואני עוד אני מדגישה שוב - אני מבקשת ודורשת שתשלחו לנו מה בדיוק הזכויות והתוכניות שנמצאות בנושא הזה, ומה כן חסר כדי שנוכל אחר כך לטפל.

אני אתן זכות דיבור למרדכי גולן, אגף הרווחה, עיריית פתח תקווה.

תרשי לי, אין פותחים אלא בשבחה של אכסניה, וזו הזדמנות, באמת, הזדמנות פז להיות בבית מחוקקים, הבית שמורם מעם, שאין כל ספק שאני אותו מכבד ואני שמח.

את יושבת ראש הוועדה, ריגשת אותי בפתיחה שלך, ובמיוחד בגילוי הזה שלא ידעתי, גם אני לא ידעתי, הגם שאני עבדתי במערכת החינוך 43 שנים, 3 שנים האחרונות כגימלאי, אבל אני ממשיך להיות מחנך.

אני רוצה לדבר על מעטפת, אני לא איש מקצוע, לא בא לפתור את העניין, אבל בכל דיון יש המעטפת והיא מחזקת, היא מפרגנת, ויש לקחת אותה בחשבון.

אין כל ספק בכלל, כשאני שומע לראשונה – הכרתי את דורית הבוקר, ושמעתי את הסיפור של סיבא מטורעאן, ואותה, ברוך השם את נורית אני מכיר בחודשים האחרונים. פשוט, אני כגבר שכן רואה כל מה שנותר לי זה להצדיע.

וזה לי אומר שעכשיו בהמשך גם הדרך שלי כגמלאי שממילא אני נכנסתי לתוך הנושא הזה של התנדבויות, הרצאות, בחוץ לארץ, אין כל ספק שאני גם אקח על עצמי את הנושא הזה גם להתנדב במגזר הזה שנקרא המגזר של העיוורון.

נכות היא לאו דווקא עניין של פגם מולד, או פגם שקורה לך בגלל תאונה, או משהו כזה באחד מאיברי גופך. אגב, נכות היא גם עניין של חסם מסוים שלא מאפשרים לך לעשות. אני דווקא כאיש רוח, כאיש מקרא בעיקר, כאיש תנ"ך בעיקר, ברשותכם רוצה לספר סיפור קצר ביותר, למה מתוך מאות אלפי הסיפורים שיש בתלמוד אני כן רוצה לספר את הסיפור הזה - אם חברת הכנסת רות קלדרון עשתה את זה מעל בימת הכנסת, אני רוצה לעשות את זה בוועדה אבל בקצרה, ומדוע? מפני שיש פה היבטים גם של עיוורון וגם של כוח נשים בכלל, בוודאי כוח נשי של עיוורון באופן פרטי, אבל גם מציאות מסוימת שכן ניתן להמשיך איתה ולהתקדם.

רבי עוירא, זה היה אמורא בדור השני והשלישי, בערך במאה הרביעית, חמישית לספירה והוא היה עיוור, ודווקא אותו עיוור, אותו גבר עיוור הוא דרש ואמר, והוא אמר משהו מסוים שהרבה גברים - - -

זה לא נעשה קצר יותר ככה.

אז הוא אמר שבשכר נשים צדקניות נגאלו אבותינו מארץ מצרים. כולם מכירים את הסיפור המקראי של עם ישראל במצרים. אנחנו מכירים את הסיפור המקראי של ישראל שנמצאים במצרים, והוא טוען, שבשכר נשים צדקניות נגאלו אבותינו מארץ מצרים, הן היו הפעלתניות, הן היו היוזמות, הן יצרו את אותה מציאות של אותה גאולה בזה שהן הצילו את הגברים שעבדו קשה. היה מצב של נכות - - -

אתה לא רק מספר את הסיפור, אתה עושה גם פרשנויות.

אני סיימתי. אני רציתי להראות שאדם שהוא עיוור רואה את הדברים מה שאנשים אחרים לא רואים, לעניות דעתי, אם במצרים שם הנשים יזמו, הרי כאן אנחנו במציאות שהכנסת, חברי הכנסת, הוועדה המכובדת הזו יכולה לתת את הכלים יותר, ואת השאר כבר תעשינה הנשים ותצלחנה בגדול.

תודה.

רונית פיסו מ"אשה לאשה", מרכז פמיניסטי חיפה.

בוקר טוב, אני מברכת על הדיון. אנחנו במרכז חושבות שיש כמה דברים שצריכים לשנות. קודם כל פילוח נתונים מגדריים, כפי שנאמר פה. אנחנו יודעות שאין מסד נתונים שבאמת הוא יכול לשמש אותנו כארגוני החברה האזרחית, וכמובן כאן את הכנסת וכל הנוגעים בדבר, כאשר אנחנו רוצות לדעת לא רק לגבי עיוורים ועיוורות, אלא בכלל לגבי אנשים עם מוגבלויות ונשים עם מוגבלויות – אין מסד נתונים וחבל. הנציבות לשוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות – הפעם הראשונה שבדוחות שלהם הם הכניסו פילוח מגדרי מאוד מינורי היה רק ב-2012, מאז אנחנו מחכות לדוח הבא, שאנחנו מקוות שיכלול גם פילוח נתונים לגבי נשים ערביות, מזרחיות, חרדיות וכו'.

אחד הדברים שהופיעו בדוח, ואני רוצה בעיקר לדבר על תעסוקה, בין היתר בגלל שדובר הרבה על הורות. תעסוקה – בדוח של הנציבות עולה שיותר נשים מדווחות על מוגבלות מגברים בהליכה, שמיעה, ראייה וריכוז. בכל סוגי המוגבלויות שנזכרו, נשים עם מוגבלויות מועסקות פחות מאשר גברים עם מוגבלות, חייבים לבוא ולבחון את זה מערכתית. בשנה שעברה בדיון דומה שהיה כאן בכנסת, הגיע נציג ממשרד הכלכלה שהוא עוסק בהשמת מקומות עבודה לאנשים עם מוגבלויות, ומבחינתו זו הייתה הפתעה וחוויה לגלות שיש בכלל את הנושא של הדרה כפולה של נשים עם מוגבלויות, והוא אמר – "אני בתפקיד שלי 80% מהבקשות שאני מקבל הן לגבי התאמות של מקומות עבודה לגברים", וזה המקום שמשרד הכלכלה צריך לבוא ויחד עם משרדים נוספים לעשות תכניות ייעודיות לשינוי מקומות עבודה שיכללו גם נשים עם מוגבלויות.

דיברו פה על חוק השילוב 3%. לפי דעתי, אני קראתי את החוק, אני לא ראיתי שם שום הטמעה של חשיבה מגדרית – 3% של מוגבלויות שאמורים להיות בכל מקום עבודה נפלא, בואו נראה כמה מהן אמורות להיות נשים עם מוגבלויות. זה המקום שבו עסקים, מקומות העבודה, סקטור ציבורי צריך לחפש את הנשים עם מוגבלויות, ואם אנחנו כבר מדברים על קואטה, אז אותה קואטה צריכה להיות גם לנשים, משום שאשה עם תעסוקה כפי שראינו בסיפור המאוד מרתק ומעניין, ואכן הרואי, תעסוקה נותנת לאשה, פותחת לה את כל מגוון האפשרויות ואופניה, פרנסה והעצמה.

דבר נוסף שאני רוצה להעלות, לא קשור רק לנשים עם מוגבלויות, אבל כל מה שקשור לסטטוס עקרת הבית לחישוב קצבאות של ביטוח לאומי, הרי אשה נשואה היא תקבל פחות קצבאות אם היא מסוגלת לתפקד בבית שלה בניגוד לרווקה ובניגוד לגבר נשוי. הגיע הזמן להפסיק את הסטטוס המאוד מביך הזה. לצערי הרב, לפני מספר חודשים קיימנו כנס בראשון לציון, הגיע מנהל ביטוח לאומי בראשון לציון, עיר מספיק גדולה ואמר, אין לנו מבחן אחר יותר טוב, סליחה, אולי הגיע הזמן לחשוב על ביטול המבחן הזה, ולא, איזה מבחן הוא הכי נכון לגבי נשים נשואות - מבחן, סטטוס עקרת הבית.

דבר אחרון שאני רוצה לומר. כאשר אנחנו מסתכלים על אנשים ונשים עם מוגבלויות, אנחנו יודעים שחלק מהאנשים עם מוגבלויות הפכו להיות בעלי מוגבלויות בצבא. בחודש האחרון הייתה פסיקה מאוד מעניינת כאשר בחור שנפגע בצבא ביקש את כל התנאים ואת הטכנולוגיות החדשות ביותר שיתנו לו בגלל שהוא נכה צה"ל. עולה המחשבה המידית, בטח אצלנו כמרכז פמיניסטי - מדוע בארץ שלנו, בחברה שלנו בן אדם שהוא נכה עם מוגבלות איקס זכאי לקבל את כל האמצעים הטכנולוגיים, ואילו אחרים, נשים או גברים, ואין סיכוי הרי, יש כל כך מעט נשים עם מוגבלויות שהפכו להיות מוגבלות בצבא שהן לא יקבלו את זה, הן לא יקבלו את אותם תנאים, את אותם טכנולוגיות מתקדמות.

לא הבנתי - אשה שהתעוורה בצבא.

לא, שהיא לא התעוורה בצבא.

אני מדברת על מדרג, על מדרג מסוים שבטופ שלו מבחינת זכאות וקבלה של תנאים יש בצבא, ואני חושבת שהגיע הזמן לערער את ההיררכיה הזו, היא לא נכונה, היא לא ראויה בחברה שלנו. תודה.

תודה, כמובן זאת היררכיה שקיימת בחברות שהן מיליטריסטיות, אין מה לעשות, כמובן, אבל זה ייקח הרבה זמן.

גברתי היושבת ראש, דווקא מיליטריסטיות הן חברות שזקוקות לצבא כדי להגן על אזרחיהם.

למדו לעשות הגנה על אזרחים גם בדרכים של שלום. אני מציעה שנקשיב לקול הזה כי זה באמת הקול הפמיניסטי שבא להגיד, יש דרכים להגן על ביטחון וההבנה של המלה ביטחון היא גם שונה במקרה הזה. אנחנו בקרוב מאוד נקדיש דיון לנושא הזה ונדון גם על תכניות כאלה.

חבר הכנסת בני בגין, ביקשת זכות דיבור.

אני מודה לך, גברתי היושבת ראש על היוזמה, פשוט מבחינתי זה בית ספר ולמדתי הרבה בשעה הקצרה שישבנו כאן ושמענו.

היסוד הוא כמובן כמעט כמו תמיד - שוויון, ושוויון הזדמנויות, זו נקודת המוצא, לכן חובתה של המדינה לסגור את הפערים לגבי אלה שמלכתחילה מסיבות גופניות, יכולות להיות גם סיבות אחרות, הם מתחילים מנקודת מוצא יותר נמוכה, אם אפשר לומר כך, מאשר אחרים, קל וחומר כאשר הדברים נוגעים לנשים, וביחוד לתפקידן כרעיות, ובייחוד בתפקידן כאימהות, כי בתפקידן כאימהות מיצוי הזכות שלהן לשוויון משליכה גם על מיצוי הזכות של הילדים לשוויון של הזדמנויות.

נשמעה כאן הערה לגבי הנתונים, אני קצת הוטרדתי מהצגת הנתונים. אוזני קלטה שהנתונים שהוצגו על ידי משרד הרווחה הן מ-2013. אנחנו כבר לקראת המחצית השנייה של 2015, ואני חושב שהנתונים צריכים להיות מעודכנים לפחות לשנה הקודמת.

יש לנו כאן, גברתי היושבת ראש, אולי דוגמה ליכולת לפעול, כאשר הקבוצה שיש צורך לסייע בעדה איננה גדולה. אני ביליתי מספיק בדיונים ממשלתיים כשהשאלה היא תמיד של השלכות הרוחב, אבל מהתשובה המקורבת שקיבלתי, נניח שדרושים לנו מיליון שקלים, או מיליון וחצי שקלים, אין לי טענה, יכול להיות שייצא לך שתי מיליון. יש לא מעט בעיות כאלה, אני לא נציג האוצר, אבל ברור שהן מצטרפות בסופו של דבר גם לסכומים ניכרים, ולכן צריך למצוא את נקודת האיזון המתאימה.

הצעתי, אני נוטל את נפשי בכפי, במגבלות התקציב, גם התקציב הזה כשהמכפלות אינן גדולות, הן נוגעות לשאלתי לגבי החלוקה הפנימית בין עיוורים בעיוורון מוחלט לבין לקויי למידה, דעתי נותנת – אם תתקנו אותי, אז אני אבין, יש בכל זאת הבדל. הדעת נותנת שיש הבדל - הייתי אפילו מקטין, אני מבין שיש כאן הסתייגות בין אור וצל, אני בכוונה מקטין, בין אור וצל לבין אדם שלא מבחין בדבר. אני אומר את זאת כי ייתכן שכדי למצות נכונה תקציב, למשל, של תגבור שעות עיוורות כדאי היה לבחון גם את ההבחנה הזאת ולערוך את התיעדוף, גם בכל קרן נושאי תעודות עיוור ולתגבר יותר ביותר שעות את הנשים העיוורות לחלוטין, לבין נשים שיש להן שרידי ראייה שמאפשרת בכל זאת תפקוד מסוים ויותר טוב. התקציב יהיה מוגבל, מה שלא נאמר, התקציב יהיה מוגבל, אני מציע זאת, יכול להיות שהצעתי היא מופרכת אז זה בסדר. תודה, גברתי היושבת ראש.

עוד משהו קטן, נורא חשוב לציין, דמי הליווי שאדם עם עיוורון מקבל הוא כאלף שקל, הוא מקבל גם שר"מ מהביטוח לאומי, הוא מקבל עוד דברים שמאפשרים לו.

אנחנו שמענו שזה לא כל כך מאפשר, כלומר, זה מוגבל ולא מספיק.

בבקשה, חבר הכנסת זחאלקה.

אני גדלתי בבית שחשבתי שאשה עיוורת היא יותר חכמה. נולדתי כשסבתי, עליה השלום, הייתה עיוורת, היא הייתה אשה מאוד חכמה, וחשבתי שיש קשר שעיוורים הם יותר חכמים, היא גם סיפרה סיפורים, והייתי צריך ללוות אותה כל הזמן. עלה בדעתי עכשיו כאשר דיברנו, אף פעם לא חשבתי על זה באמת, איך הסתדרה בחיים באותם ימים כשהיא גרה לבד. ניסיתי לשחזר איך התנהלו החיים שלה, וראיתי, ואני מנסה לדלות מהזיכרון, בכל זאת, הייתי ילד קטן, שהמשפחה עזרה לה, והשכנים עזרו לה, היה מין מצב שבו החברה הפרימורדיאלית פעלה והיחס לעיוור היה יחס רגיל, נורמלי. התייחסו אליה בכבוד, אשה מבוגרת, חכמה. אני חושב שהדברים בעידן התועלתני המודרני קצת הפכו קצת לבעייתיים יותר מבחינת הראייה של הנכויות היא יותר קשה היום מאשר בעבר. נעשה מאמץ בשנים האחרונות לתקן את זה, גם בכנסת, דרך אגב.

בין השאר, כפי שאמרת, בגלל השינוי במשפחות, בשינוי של הלכידות של המשפחות.

כן. והיחס התועלתני, מי שמביא תועלת הוא בסדר, בכל זאת השקעה. אני גם חושב לעצמי, אותם עיוורים דגולים בתרבות הערבית - שני ענקי דור, לא קוטלי קנים, טאהא חוסיין, גדול הסופרים במאה העשרים היה עיוור, הוא למד בצרפת והתחתן עם האשה שטיפלה בו, הצרפתייה שטיפלה בו ולימדה אותו צרפתית. השני הוא אבו-אלעלא אלמערי, גם אחד מגדולי המשוררים, גם פילוסוף גדול. שני אנשים שהם בקאנון של התרבות הערבית – שני אנשים עיוורים. תמיד היה קונטציה שהעיוורות שלהם היא יתרון ולא כחסרון.

בעניין הזה אני רוצה לומר מספר מלים. קודם כל הוועדה למעמד האשה נכנסת לתמונה כאן יש בעיות מיוחדות שקשורות לנשים, וכי יש אפליה. כשדיברו על תעסוקה אני שמעתי שיש בעיה כאן. עלו דברים גם בנרטיב ששמענו, ופה בעיה, וחלק מהבעיות האלה למרות שאני הרבה שנים בכנסת אין להם מספיק קול - אז אנחנו בוועדה רוצים להיות קול לסבל של הקבוצה הזאת. אני חושב שצריך פעולת מאסף, לכן הצעתי, שאנחנו נפנה למ.מ.מ. שיעשו לנו מחקר. יש לי הצעה לדבר שאנחנו לא נוטים לעשות אותו ולא מנצלים אותו בכנסת, בני, אפשר לפנות ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה, לבקש מהם אנחנו רוצים נתונים בנושא, ואם אין להם הם יעשו מחקר.

הבעיה שהסטטיסטיקה של הלמ"ס לפעמים עם ליקויי ראייה ואפילו עיוורון מגדרי.

למרות שיש שם עכשיו נציגה יפית אלפנדרי שאחראית על מגדור נתונים.

אבל הסקרים שלהם מפורסמים שנתיים, שלוש אחרי זה.

בסדר, אז אני אומר שצריך לעשות מחקר בנושא הזה, גם איזושהי השוואה בינלאומית קטנה של זכויות העיוור, ואז נוכל לבוא יותר חכמים. אני אומר לכם בשם כל חבריי, בשם בני, אנחנו לצדכם, הדברים שלכם נגעו לא רק לראש שלנו, אלא גם ללב שלנו.

תודה. אני אסכם בכמה דברים, חלק מהם מההתרשמויות, וחלק זה מה הולכים לעשות. כמה שנרצה לחשוב שאנחנו מודעים ומודעות לקשיים שעומדים בפני אנשים עם עיוורון, אני חושבת שאנחנו לא נוכל להרגיש את זה ולהבין בלי לחזור על דיונים ולשמוע סיפורים אישיים. היה רעיון היום להשתתף בדיון שכולו התנהל בחושך, אנחנו כחברי כנסת, ביוזמה של חברת הכנסת קרין אלהרר, התקיים דיון בחושך מוחלט כדי לתת לנו את ההרגשה מה זה. אני כל הזמן ישבתי פה וחשבתי לי, זה כל כך מובן מאליו כאילו להסתכל על מי שמדבר ולתת לו סימנים שיפסיק, ובמקרה הזה זה לא עבד. אני חושבת שחשוב מאוד לשמוע ולהבין את הקשיים הקיימים.

אתמול אמרתי ששוויון זה לא רק לחשוב שאנחנו מביאים את האנשים למצב שכולם עומדים במקום אחד, ואז הציפייה שזה שוויון - זה כמו לבוא ולהסתכל מבעד לקיר מסוים. לא מספיק שכולם יוכלו להגיע לאותה נקודה ולהסתכל, גם צריך לשים לב באיזה גובה הם נמצאים, ואחד יותר גבוה מהשני ואז יראה דברים אחרים.

בשבילי שוויון זה הנגשת כל האופציות, הנגשת האופציות. זה לא רק להגיד שהאופציות קיימות כדי שאנשים באמת יוכלו להשתמש באופציות האלה. הנגשת חופש הבחירה - אי אפשר להגיד שיש לכם את חופש הבחירה ללמוד או להיות עקרת בית כאשר באמת חופש הבחירה הזה והאופציה הזו לא קיימת בגלל קשיים ומחדלים מסוימים. אני חושבת שמאוד חשוב לדבר גם על הנגשת המשאבים, אם אנחנו מדברים על שוויון, אז הדברים האלה חייבים להיות בעיקרון, וזה מה שעלה בעצם מכל הדיונים שלנשים עם עיוורון זה לא נגיש בדרך כלל, ולא מובן מאליו שזה נגיש. אני מאוד שמחה שהפסקנו להשתמש - השאלה אם מקבלי ההחלטות ואם המדיניות מבינה שהיא מטפלת או בעצם משרתת אנשים עם מוגבלויות ולא אנשים מוגבלים, כי בעצם האנשים הם לא מוגבלים ויש יש להם יכולות, והחברה יכולה - הם יכולים להחזיר לחברה, אבל צריך להנגיש להם את האופציה הזו שהם יוכלו להחזיר לחברה.

אני חושבת שאנחנו נצטרך לבקש שוב את התכניות ואת מכלול השירותים הקיימים ברווחה, ואיך בעצם נותנים את זה - האם יש תכניות ברורות, חוץ מאשר כל מה שידוע בספר הזכויות.

צריך להדגיש לעניין הנתונים, האם יש הבדל בין המדיניות ויכולת הרשויות המקומיות, לעומת המשרד - צריך לראות את כל התמונה.

נכון, והאם יש תכניות מסוימות, כפי שאמרנו, למקומות מסוימים שיש בהם.

אנחנו רוצות לברר במשרד הכלכלה כל העניין של התכניות הייעודיות להכשרת מקומות עבודה, וגם לברר ה-3% לאן הגענו במטרה הזו של לכלול 3% לפחות מקומות עבודה לאנשים עם מוגבלויות, האם באמת הגיעו המשרדים לפחות, ונציבות שרות המדינה למצב הזה, אני בטוחה שלא כמו בשאר היעדים, אבל לפחות איפה אנחנו עומדים בזה ומהו האחוז הנשים בתוך זה, אנחנו רוצים לדעת. כמובן אנחנו ננסה לאגם כמה שאפשר מידע כדי להשתמש בו לדחוף תכניות.

יש לנו מכתב שממנו נובע שייתכן משרד החינוך צריך להיות מעורב לגבי עזרה ובהקלות בבחינות מסוימות, וכן הלאה, צריך לבדוק במשרד החינוך לא רק ברווחה.

כן, במיוחד גם כן לבנות הצעירות, במיוחד שאני יודעת שבדרך כלל זה נכון, הסטריאוטיפים והדעות הקדומות והעניינים התרבותיים לפעמים חוסמים יותר. יש הרגשה תמיד שצעירה עם עיוורון היא צעירה בלי עתיד, לפחות בחברה הערבית, אני חושבת גם כן בחברה החרדית, באיזשהם אזורים מרוחקים בפריפריה גם כן צריך לבדוק את העניינים האלה עם משרד החינוך ולראות. בכל זאת, בחברה אינדיבידואלית שהיא לא כל כך מקשיבה למה שאר החברה חושבת עליך ואיך היא מתמודדת אתך, זה יכול להיות שזה עוזר - - -

היה דיווח של שני לגבי טורעאן.

אני יודעת שכמעט אין אופציה לבחורה עיוורת בימים שלנו, ערבייה עיוורת להתחתן, ואפילו כשאומרים בסדר אולי בחור עם עיוורון ירצה להתחתן איתה אז תמיד קופצים, אז מה שניהם יהיו עם קשיים. בדרך כלל, מוצאים כלה לבחור עיוור, אבל אף פעם לא מנסים לחתן, או לתת לה את האופציה הזאת בכלל, ובדרך כלל היא יותר סגורה בבית, אין לה נגישות.

המפתח לשינוי הוא בידי מי, למשל, מדריכים רוחניים, אנשי דת? אני מדבר על החברה הערבית המוסלמית.

אתמול בלילה דיברתי עם ארגון שהוא פעיל באוכלוסייה הערבית "אלמנרה", הם נמצאים היום פה, אבל מסתובבים בין הוועדות, כי זה כמעט ארגון יחיד.

אני חושבת שצריך גם בבתי-הספר שיהיו תכניות לילדים איך להתמודד, ואיך לקבל את האנשים עם עיוורון או עם מוגבלויות, ואז זה יכול להביא לשינוי. כמובן, אנשים בחברה, אני יודעת עד כמה זה היה מעורר תשומת לב כשהיינו צוות העמותה שאני ניהלתי בזמנו עובדים עם הבחורה שעבדה אתנו שהייתה עם עיוורון כשהיינו יוצאים לאיזשהו השתלמויות וכו', וכמה זה עזר לנשים עצמן להבין את מה שקיים.

אלו הדברים שאנחנו נעקוב אחריהם, כמובן נחכה לחומר מהרווחה ואם נחכה יותר מדיי, אנחנו נפעל להשיג את החומר הזה

תודה לכם. תודה על ההתרגשות שנתתם לנו, ועל זה שנתתם לנו מהזווית שלכם לראות את הדברים בצורה אחרת.

זה בדיוק העניין שתראו את הצרכים. את יודעת, בפסיכולוגיה לראות זה לראות את האדם האחר מלמדים אותנו לאורך כל הדרך, לאו דווקא עיוורים לא עיוורים, ואומרים שעיוורים רואים הרבה יותר לפעמים מאנשים . תודה.

ריגשת אותי. תודה רבה. אני רוצה לחבק אותך.

תודה רבה לכולם.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30.