הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 3

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, כ"ב בסיון התשע"ה (09 ביוני 2015), שעה 10:00

דיון מעקב ליישומו של חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 66), התשע"ב - 2012 - סגירת תיק בהסדר

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

יואב בן צור

יעל גרמן

רויטל סוויד

מיכל רוזין

עינת גדעוני - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אפרת ליפשיץ - ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

יואל הדר - יועמ"ש בט"פ, המשרד לביטחון פנים

לילי באומהקר - רח"ט תביעות, המשרד לביטחון פנים

קובי עזרא - עוזר יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

עדנה טנא - רמ"ד בקרה וחקיקה תביעות, המשרד לביטחון פנים

שבתאי גרברציק - דובר המשטרה למגזר הדתי חרדי, המשרד לביטחון פנים

דני קריבו - ר' אגף תקצוב ובקרה, המשרד לביטחון פנים

גלי לוי

תובעת ראשית, משרד הכלכלה

ברכה וייס - מפקחת ארצית, משרד הרווחה

רענן גלעדי - ממונה על תחום המשפט המנהלי, סנגוריה ציבורית

דן ספיר - מתמחה, סנגוריה ציבורית

מיה לחוביץ - מתמחה, פרקליטות המדינה

יניב ואקי - מנהל מחלקת עררים, פרקליטות המדינה

עירית בוטון אלוני - תחום חקיקה, מרכז נגה, הקריה האקדמית קריית אונו

מרים הולצמן - תחום חקיקה, מרכז נגה, הקריה האקדמית קריית אונו

סיגל קוגוט

תמי ברנע

אתי אפלבוים

דיון מעקב ליישומו של חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 66), התשע"ב - 2012 - סגירת תיק בהסדר

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. על סדר-היום: דיון מעקב ליישומו של חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 66), התשע"ב-2012 – סגירת תיק בהסדר.

אתמול והיום הם ימים עצובים. אנחנו רואים את דודו בתמונה מולנו. 5 שנים הוא ישב פה כיו"ר הוועדה. זה עצוב, לי באופן אישי ואני חושב שגם לכולנו באופן ציבורי. אני מכיר אותו הרבה שנים, עוד לפני שהגענו לכנסת. היינו ביחד בהרבה מאוד פעילויות למען ארץ ישראל ולמען עם ישראל. אהבתו למרחבי ארצנו ולארץ ישראל היתה גדולה מאוד. לאורך כל הדרך, למרות שהיינו במועצת יש"ע, הסתייענו בו רבות ובידע העצום שיש לו. יש לו ידע עצום מעצם היותו עורך דין אבל גם פיקחותו היתה רבה. אתה יכול להיות חכם ולדעת הרבה אבל צריך להיות גם פיקח. היתה לו את המידה הזאת של הפיקחות בהרבה מאוד דברים. ידענו "לגנוב ביחד סוסים", כמו שאומרים, אבל לא לעבור את הגבול. כלומר, לדעת עד איפה.

בתפיסת העולם שלו היה לו את החיבור הגדול בין תורת ישראל, שכולנו ינקנו ויונקים, לבין עם ישראל וארץ ישראל. זה משולש שאנחנו מאמינים בו. לפעמים קורה שאתה צריך להחליט מה אתה מעדיף, את ארץ ישראל או את עם ישראל? הוא ידע לעשות את הערכים, מה עדיף על מה, כשלא היתה ברירה.

הוא גם בא מבית שהיה בית של תורה. אנחנו הכרנו את אביו עוד כשהיה סמנכ"ל במשרד הפנים והיה מראשי פועלי אגודת ישראל. הוא גם היה איש שינק מהתורה והיה איש שאוהב ארץ ישראל ואוהב את עם ישראל.

יש כל-כך הרבה מה לומר ואנחנו לא בהספד. בבית הזה הוא דווקא לא הלך למפלגה דתית, מתוך אותה ראייה של הצורך בשילוב חלקים בעם ישראל והוא בחר ב"ישראל ביתנו". הבית הזה חייב לו הרבה. הוא הוביל את הוועדה הזאת והוא הוביל הרבה מאוד דברים. מי שלא הכיר אותו אישית, אולי הוא נראה לו מחוספס, אבל היה לו לב רחב ולב טוב. הוא היה חבר טוב. אנחנו חייבים לו הרבה מאוד. הוא עזב אותנו, כך רצה הקדוש ברוך הוא, אבל הוא יכול היה לתרום עוד הרבה מאוד שנים.

אורי, אתה עבדת איתו הרבה.

נכון. באמת יום עצוב ושעה עצובה. אנחנו פותחים את היום הזה כשמתנו מונח לפנינו, לפני הקבורה. לראות אותו כאן בתמונה זה מצמרר וזה עושה את זה יותר חי. רק אתמול ממש ישבנו איתו פה בישיבות כשהוא מנהל אותן. אני מדמיין עכשיו את הישיבה בניהולו. אין ספק שהוא משאיר את רישומו המאוד ניכר על הוועדה. תקופת דודו רותם היא תקופה די ארוכה בחיים הפוליטיים, בחיי ועדות. הוא ניהל את הוועדה במשך שתי קדנציות במיומנות מיוחדת ועם האופי המיוחד שלו, שהיה שזור בכל ישיבה ובכל נושא ונושא.

הכישורים המיוחדים שהיו בו ואולי גם התוואים ההפוכים שהיו בו, יצרו אישיות מאוד מיוחדת. היה איש מהיר תפיסה, חד מאוד, מקצוען מאוד, אבל איש אמת וישיר ולא נרתע משום דבר. היתה לו איזו מסכה של קשיחות וישירות כזאת. אולי היו כאלה שחשבו שהוא פוגע, אבל מי שהכיר אותו מקרוב ידע שזה היה רק מעטה דק מאוד. הוא היה ותרן גדול מאוד, מתגמש מאוד מהר. מוכן לשנות את דעתו בדברים לא עקרוניים. מאוד איש של עיקרון, איש של ארץ ישראל, איש של עם ישראל וארץ ישראל.

היה בו עוד פן מאוד מיוחד, שלא היה מעל השולחן אלא מתחת לשולחן וזאת הרגישות האישית לכל אחד ואחד, לכל אזרח ואזרח. הוא טיפל באופן פרטני בהרבה פניות שנעשו אליו. הוא היה כתובת לחברי כנסת לטיפול אישי באנשים. כפי שאמרת, אדוני היושב ראש, זה בא מתוך המשפחה, מתוך הירושה. אביו היה דמות מאוד מאוד דומיננטית, לא רק בחייו אלא גם לאחר מותו. כשהייתי צריך להוציא קלף ג'וקר מנצח, הייתי מסובב את השיחה לכמה שניות על אבא והכול היה משתנה. הייתי אומר: אבא היה מתחבט בדבר כזה, אבא היה מביע את אי נחת דעתו וכדומה. למי שלא יודע, אביו היה סמנכ"ל משרד הפנים וראש מחוז הרבה שנים. הוא היה איש שהקים הרבה מוסדות בארץ ישראל.

כפי שאמרנו, דודו נמצא פה. לקרוא לדודו "זכרו לברכה", זה באמת חד מידי ומצמרר ועצוב מאוד. הפרק האחרון בחייו היתה הוועדה. הוא בא מהמגזר הפרטי והוא היה עורך דין מאוד מצליח. צריך לזכור שהוא החליט להיות איש ציבור לא בגלל הפרנסה. הוא עשה את זה מתוך אידיאולוגיה. הוא רצה לשנות דברים, הוא רצה לקדם דברים. הוא עשה את זה גם בוועדה וגם בדברים אחרים. הוא יכול היה להיות פולמוסן מאוד חד אבל גם סלח מהר.

אני רואה את האנשים שיושבים פה וחלקכם או רובכם עברו איתו שעות ארוכות בוועדה. יכול להיות שלא היתה לו סבלנות ולפעמים הוא היה קצר בזמן, אבל החלק המקצועי שבו נתן לו איזה ערך מסף. בכל אופן, עם כל הכבוד לנו ועם כל הכבוד לכל יושב ראש שלא בא מתום הברנז'ה, לא יכולנו להביא את מה שהוא הביא. אולי לפעמים הוא נשמע מזלזל ולא מעריך את המקצוע, אבל הוא בא מתוכו והוא אמר את הדברים והיה לזה משקל ערכי. כולנו ידענו שלא משנה אם היו סיכומים קודם, אם בזמן הישיבה הוא היה רואה משהו שמשפיע, או שחשב שצריך לפעול בדרך מסוימת, כך היה פועל בעניין הזה וזאת למרות שדברים שסוכמו קודם ולמרות מחויבויות קואליציוניות. עם האמת הזאת הוא הלך.

אנחנו באמת רוצים לשלוח תנחומים למשפחה. בתקופה האחרונה ידענו שהוא לא בכל כוחו. חשבנו שיש לו איזו מחלה מסוימת אבל מתי מעט ידעו שזאת היתה מחלה אחרת לגמרי. היה לו סרטן, גידול בראש. לא פרסמו את זה וגם הוא לא ידע את זה. אבל גם אז ראינו את האופי המיוחד שלו והוא היה גיבור. בסך הכול היתה לו מוגבלות והוא לא נתן למוגבלות הזאת להשפיע עליו בחיים. גם כשהיו דברים שהוא לא יכול היה לעשות, ראינו את האצילות. זה מאוד בלט, האצילות והרכות והעדינות שהיו בו. זה עצוב מאוד.

תודה רבה. אנחנו נתחיל בישיבה.

קשה לראות את תמונתו של דודו על הקיר אבל אין ברירה ונתחיל את הישיבה.

לוקח לחוקים זמן עד שהם מגיעים אלינו. לחוקים פרטיים יש 45 יום ועדיין אי-אפשר להניח אותם. חוקים של הממשלה, בעיקר בגלל דין הרציפות, לוקח כשבועיים עד שמניחים אותם במליאה. כך שבינתיים, בשבוע הזה ובשבוע הבא אין לנו חוקים שאנחנו יכולים להתחיל לדון בהם.

לכן החלטנו לעשות דברים אחרים. אתמול דנו בנושא של התקנות והיום אנחנו רוצים לעקוב אחרי שני חוקים שחוקקו בקדנציה הקודמת. אנחנו למודי ניסיון שזה שאתה מחוקק חוק זה רק חלק מהעניין. אם הוא לא מממומש, אז כל המלאכה היתה לריק וזה לא טוב. לכן צריך שיהיה גוף שיבדוק אם החוקים ממומשים, איך הם מבוצעים ולהפיק לקחים. כל ועדה צריכה לעשות את זה בתחום שלה ואנחנו צריכים לעשות את זה בתחום שלנו שהוא תחום רחב מאוד. לכל ועדה מפורטים התחומים אבל לא לוועדה שלנו ולכן זה הכול, חוץ ממה שפורט שהוא לא בסמכות הוועדה.

היום אנחנו נדון בשני חוקים כדי לראות האם הם מיושמים או לא. מחר יש לנו את הנושא של הפרקליטים. נראה מה יהיה בשבוע הבא. קצת סבלנות, יגיעו החוקים והעומס יהיה גדול.

ברור לנו שנעבוד קשה.

אתמול זה היה ניסיון ראשון ובאמת הצלחנו באמת להגיע לפה אחד.

ככה זה יהיה כל הזמן.

מבטיח לך שלא. אני מקווה שגם אם יהיו חילוקי דעות, וזה בהחלט מבורך, אז שחילוקי הדעות לא יהיו לפי קואליציה ואופוזיציה אלא יהיו לפי תפיסות עולם. בהחלט יכול להיות שיעל ואני נהיה באותו צד ומיקי ורויטל יהיו בצד השני.

זה לא טוב אם מיקי לא יהיה בצד שלי ואני לא בצד שלא.

אם נוכל להגיע להסכמות זה תמיד טוב. אפילו החוק הכי עוצמתי שהיה בוועדת הכספים, חוק הריכוזיות, שהוא חוק שעשה מהפיכה שלמה, הצלחנו להעביר כמה חלקים פה אחד, גם בוועדה וגם במליאה. אם משתדלים אז אפשר. גם אם יש חילוקי דעות, אני מקווה שזה לא יהיה דווקא לפי מפתח קואליציוני, ואם אתה באופוזיציה תצביע נגד ואם אתה באופוזיציה תצביע בעד. לפעמים אין ברירה וזה יקרה כי אנחנו בכנסת. יהיו חוקים שיוצבעו בהתאם לקואליציה ואופוזיציה אבל השאיפה היא, שהחלוקה תהיה לפי תפיסת עולם של אנשים וזה בסדר גמור. הכול צריך להיות באהבה, באחווה, שלום ורעות. המפתח הוא שכל אחד ישמע מה השני אומר גם אם הוא לא מקבל את דעתו. לשמוע בראש פתוח ולא לחסום. החכמה היא לשמוע. אם השתכנעת אז מה טוב ואם לא, אז גם טוב. זה נותן פתח לדיאלוג אמיתי ולהבנה. במצבים כאלה, גם אם מישהו לא התקבלה דעתו, הוא יכבד זאת. זה לא יוצר מתחים ולחצים ואז גם אם מישהו "מפסיד" אז בחיבה ובאהבה ובזה בסדר גמור.

אני מקווה שזאת תהיה הדרך שלנו. אני מודע לזה מפעם לפעם יגיעו נושאים שהדעות והטונים יעלו. זה גם הרבה תלוי אם תהיה תקשורת.

החוק שאנחנו דנים בו עכשיו, כולל הסדרים עם עדי מדינה?

לא.

הייתי רוצה להעלות את הנושא הזה.

חוק ראשון שאנחנו רוצים לבדוק את יישומו זה חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 66), התשע"ב-2012, הסדר לסגירת תיק. מי שמכיר את הנושא אז הדברים פשוטים לו, אבל אנחנו יוצאים מתוך הנחה שמתחילים מהתחלה. ראשית, יש חברי כנסת חדשים ושנית, קורה שאחרי שנתיים צריכים לרענן את הזיכרון.

אני מקבל בברכה את חברי חברי הכנסת ואת נציגי המשרדים הרלוונטיים. ניתן לכל אחד להתבטא. אבקש מכל דובר להציג את עצמו.

היועצת המשפטית של הוועדה, סיגל קוגוט תסביר. אחריה ידברו נציגי המשרדים ואחר-כך חבריי.

תודה אדוני. רק רציתי להגיד משפט אחד על דודו: אנחנו, הצוות המקצועי שעבד איתו הרבה שנים נמצא בצער גדול מאוד. הוא היה חבר כנסת מעולה. הוא היה אנרכיסט. יש בזה גם צדדים טובים כשמדובר בתפקיד שמצריך ביקורת, במיוחד שאתה חבר קואליציה ובכל זאת יש בך את היכולת לא להגיד שהכול בסדר ולעשות מה שמבקשים אלא שיש גם את האידך גיסא. תמיד האידך גיסא עוזר לחידוד המחשבה. הוא תמיד כיבד את הדעות שלנו, איפשר להביע אותן. הוא לא ניסה להכתיב לדרג המקצועי מה לומר. תמיד זכות החלטה והבקרה כמובן היתה שלו, אבל למרות האמירות שיועצים משפטיים משתלטים על המדינה, הוא נתן לנו הרבה מאוד חרות להביא בפני חברי הכנסת את כל הצדדים של הסוגיה. תהא נשמתו צרורה בצרור החיים.

זה מצמרר לזכור שגם בחוק הזה איך דודו - - -

נכון. החוק הזה הוא דוגמה. החוק שיצא מאיתנו היה שונה לחלוטין מהחוק שהגיע אלינו בגלל האינפוט הגדול של דודו. המטרות הראשוניות של החוק הזה היו כמובן לשקם אנשים. אדם שעבר עבירה לא חמורה אין סיבה להעמיד אותו לדין פלילי ורישום פלילי אם אפשר לשקם אותו – תקנת השבים.

הדבר השני הוא עומס על המערכת. כשיש תיקים מאוד קלים אין שום סיבה מדוע האדם לא יקבל סנקציה לא אגב בית משפט ובכך הוא יודה מהר והאכיפה תהיה מהירה. זה גם אינטרס ציבורי וגם יש לזה השפעה מאוד טובה על האכיפה עצמה, הרבה פעמים יותר מאשר לחומרת העונש. כך גם יוסרו תיקים ממערכת המשפט העמוסה.

אלה היו מטרות המוצהרות אבל דודו חשב שצריך להוסיף עוד מטרה: לתחום את שיקול הדעת של התביעה. מחד גיסא הדברים הקלים יוכלו להיפתר בחדרו של התובע. מאידך גיסא, יש הדברים החמורים, שמשקפים את הצורך של הציבור שאדם שעבר עבירה חמורה כן ישלם עבור חטאו וכן שיתחשבו בקרבן עבירה שספג מכה כן יתחשבו בו. הוא רצה לתחום את שיקול הדעת של התובע גם לגבי מה לא מתאים להסדר הזה.

הדבר השני. דודו בהיותו עורך דין וגם סניגור הכיר היטב בעובדה שיחסי הכוחות שבין התובע לנאשם הם יחסי כוחות לא שוויוניים והפרוצדורה והכללים שקבועים בחוק הזה צריכים לשקף את הדבר הזה ולאזן אותו. מצד אחד, באמת בחדר של התובע, שבעצם נותנים לו סמכות להיות כאן שופט ולתת איזו סנקציה, זה מקדם מטרות חיוביות. מצד שני, הפרוצדורה, השקיפות, הפרסום והטיוטות שצריכים להעביר, זכות העיון בחומרים, כל התוספות האלה הוספו על ידי דודו במטרה לאזן את יחסי הכוחות בין התובע לנאשם.

כשחוקקנו את החוק הזה, כדי, מחד גיסא, לקדם את המטרות הטובות ומאידך גיסא לאזן את החוק כך שהחששות לא יתממשו, עלו כמה בעיות שאותן רצינו לברר איך באמת הן נפתרות.

הבעיה הראשונה היא, שהמחוקק יצר כאן מערך. הוא הגביל את העבירות, הוא הגביל את התובעים, הוא הגביל את הסנקציות.

לפני שמדברים על הבעיות, תסבירי את המהות של החוק.

דיברתי על העקרונות ועכשיו אני אגיד בקצרה את ההסדרים של החוק. החוק אומר שאם סבור תובע, בעבירה שאינה פשע, עבירה מסוג חטא או עוון - ונתן גם ליועץ המשפטי לעשות זאת בהדרגה שייקבעו בהנחיות היועץ - - -

עבירות של פחות משלוש שנים.

עוון או חוטא אלה עבירות של פחות משלוש שנות מאסר. בנוסף, גם הנסיבות של העבירה וביצועה הן כאלה שהתובע יודע שהוא לא היה מבקש עונש מאסר אם הוא היה מעמיד לדין בתיקים האלה. כשמתקיים שני הדברים המצטברים האלה, רשאי התובע, בין אם ביוזמתו ובין ביזמת הנאשם, להגיע לאיזה משא ומתן והסדר מותנה. זה דומה קצת לעסקת טיעון שלא בפיקוח בית משפט.

התובעים שרשאים להפעיל את ההסדר הזה זה רק תובעים שיש עליהם מערך בקרה רציני ויש להם איזה אתוס של שירות המדינה. בשירות המדינה כולם יודעים שהפרקליטות והמשטרה מנהלים הרבה מאוד תיקים, אבל עם הזמן ובצוק העתים, תובעים רבים אחרים, אפילו עורכי דין פרטיים שקיבלו הסמכות מהיועץ המשפטי לממשלה, או משרדי ממשלה אחרים שבמהות לא עוסקים הרבה בפלילי אבל קיבלו הסמכות לנהל תיקים פליליים. הוועדה אמרה שבשלב הראשון אנחנו רוצים את המשטרה והפרקליטות כי אלה המומחים לניהול הליכים פליליים. עם הזמן תוכלו להביא לוועדה, בתוספות, תובעים נוספים, אחרי שנשתכנע שיש מערך תביעה מסודר, פיקוח ובקרה והנחייה על-ידי הפרקליטות. בינתיים הוסיפו את משרד הכלכלה אבל החלק הארי זה משטרה ופרקליטות.

מה יכול התובע להציע? התובע יכול להציע כסנקציות דברים שמנויים בחוק: עונש קנס עד 30,000 שקלים, פיצויים למתלונן עד 30,000 שקלים, מכתב התנצלות, תיקוני נזקים, חילוט רכוש שאסור בהחזקה. אם, למשל, מצאו אצל מישהו דיסקים מזויפים ואסור להחזיק את זה, אפשר גם לקחת את זה ובנוסף להטיל קנס. אם עסק מכר אלכוהול לקטין, אפשר להגיע להסכמה על סגירת העסק לתקופה קצרה. אם מדובר בעבירות של תכנון ובנייה אפשר סנקציה של הריסת החלק שאפשר להרוס שם אמרנו שבגלל שזה משק בית משותף ולא רצינו שהקנס יוכפל ל-60,000 שקלים, אז קבענו שאם מדובר בעבירות של תכנון ובנייה ובני הזוג גרים בצוותא, הקנס הזה של ה-30,000 שקלים יחול על המשפחה ולא יוכפל בגלל שזה שני אנשים. התובע יכול לסכם איתו שהוא עוזב תפקיד מסוים, שהוא מתפטר מתפקיד.

כל הדברים האלה צריכים להתבצע ככלל במהלך שנה. התובע צריך לראות שלא סתם הוא סגר את התיק ושאכן האדם ביצע את כל התנאים האלה. בתכנון ובנייה נתנו שנתיים כי לפעמים לוקח הרבה זמן לקבל היתר בנייה. נניח שיודעים שהעבירה תוכשר עוד מעט, אז נתנו עוד זמן. בגדול, היה חשוב שהתובע יפקח על זה שאכן תנאים יתבצעו ואז יסגור את התיק.

רצינו גם שתהיה שקיפות ואחידות, כי יושב תובע בנצרת, יושב תובע בבאר-שבע ולא כל-אחד ממציא עונשים איך שהוא רוצה. החוק קבע שאת התיקים שנסגרים צריכים לפרסם באתר של האינטרנט. משרד המשפטים אכן הקים אתר כזה. הוצאנו לכם לדוגמה את ההסדרים שהיו.

זה בלי שמות.

כמובן שבלי שמות.

המחוקק קבע שיש פרטיות לאנשים, אבל על-מנת להתרשם מסיפור המעשה ומהעונש, הפרטים האלה יפורסמו. כך גם תהיה ביקורתיות של הציבור ושל הכנסת. יש גם חובת דיווח לכנסת וגם תהיה אחידות ושוויון כי אנשים ידעו מה עמיתיהם נתנו.

בנוסף, אפשרנו ליועץ המשפטי לממשלה להחיל את זה בהדרגה, כי רשויות התביעה ובמיוחד המשטרה, התקשו מאוד בהפנמת או בהפעלה החוק, בין אם מדובר בכושר קונספטואלי ובין אם מדובר בקושי מערכתי. עשינו ישיבת מעקב אחת, שהיתה קשורה לתיקון שעשינו בחוק, בשלהי הכנסת הקודמת.

ראינו אז כמה דברים. עוד בדיונים המשטרה אמרה שהיא תתקשה ליישם את החוק הזה ולכן תחילתו נדחתה ואכן ראינו שהמשטרה לא מפעילה את החוק. היועץ המשפטי לממשלה, בהנחיותיו, נתן פטור למשטרה, מתוך הבנה שיהיו דיונים ודיבורים והיערכות. זה אחד הדברים שנצטרך לשמוע היום, כי רוב התיקים הקלים מטופלים על-ידי המטרה.

לא יודעים על הסגירה של אתמול, שהקציבו להם שלושה חודשים.

תכף נשמע מהם.

זאת גזירה שלא נוכל לעמוד בה.

תכף נשמע, כי לא ראינו שזה רק עניין של כסף. ממה ששמעתי מנציגי המשטרה במהלך הדיונים, זה לא רק עניין של כסף. זאת חשיבה קונספטואלית שלא אהבה את החוק הזה. תמיד יש את השאלה, באיזה תיקים אתה הולך לתת את ההסדר הזה? האם תיקים שהיית סוגר ממילא? האם במשטרה אומרת: בתיקים שהיינו סוגרים, נעשה בהם הסדר? או, האם אלה תיקים שהיית מגיש לבית משפט אבל עכשיו אתה סבור שהם לא חמורים מאוד ואפשר לתת סיכוי. המשטרה העדיפה את השיטה שמפעילים את החוק הזה על תיקים שהיא היתה סוגרת ממילא. ברור לנו שזה צריך להיות חלק משתי הקבוצות. ברור שחלק מהתיקים שנסגרים אפשר לעשות בהם הסדר מותנה וגם תיקים שמוגשים לבית משפט היום, בחלקם אפשר לעשות הסדר מותנה. ראשית, זה מצריך איזו הסכמה קונספטואלית להפעיל את החוק והחלטה מערכתית שחשוב להפעיל את החוק. גם אם לוקחים עבירה אחת קטנה ונפוצה, אבל להתחיל עם משהו.

הדבר השני שאמרנו בישיבה הקודמת, זה שהנחיות היועץ המשפטי לממשלה הן כלליות מידי לביצוע אצל תובעים שיש להם 70 תיקים ביום. המטרה של הנחייה לביצוע, היא שלא יצטרכו להפעיל הרבה שיקול דעת. גם החוק מכיר בזה. החוק אומר שמי שסוגר תיק לפי הנחייה, הוא לא צריך לעשות את כל ההנמקה. הוא צריך להגיד: פעלתי לפי הנחייה כזאת וכזאת.

אם, למשל, לוקחים עבירת תקיפה או הטרדה מינית. הטרדה מינית, למשל, לא מספיק לכתוב אותה בהנחיית יועץ בתוספת, כי הנסיבות של הטרדה מינית, יכולות להיות רבות ביותר, חלקן לא מצדיקות הסדר מותנה וראוי להגיש בגינן כתב אישום. חלקן כן ראוי להגיש כתב אישום. תלוי מי הטריד, באיזו סיטואציה הטריד. אם יהיו הנחיות שהן מאוד מאוד מפורטות: בסיטואציה כזאת וכזאת איקס כסף למתלונן, איקס כסף לאוצר המדינה, התחייבות למניעת עבירה. תובע שיש לו 70 תיקים פשוט יכול לקחת את ההנחיה ולהפעיל אותה ולבצע אותה.

לעומת זאת, אם זה רק כתוב בהנחיית היועץ אפשר בהטרדה מינית להפעיל את החוק הזה. מה יעשה עם זה תובע עם כל-כך הרבה תיקים? בטח תובע משטרתי שכל-כך עמוס והתיקים עוברים כל שבוע לתובע אחר.

אפשר להעלות את הרף ל-500,000 שקלים, ראינו את זה השבוע.

זה דבר אחד. המשטרה והיערכותה לביצוע החוק זאת סוגיה אחת.

הנחיות היועץ, תיקונן, והיותן ישימות וניתנות להפעלה, זאת סוגיה שנייה. שירות המבחן זאת סוגיה שלישית. אחד התנאים שתובע יכול לתת זה טיפול עם שירות המבחן. שירות המבחן אמר לנו כבר בעת חקיקת החוק, שבלי תקציבים הוא לא יוכל להשתלב בזה. כרגע שירות המבחן עושה שלא מכוח החוק. הוא שותף בפיילוט עם פרקליטות מחוז תל-אביב. נרצה לשמוע על הפיילוט הזה, אבל כמובן הכוונה היתה שבאיזה שלב יינתנו תקציבים ושירות המבחן יהיה חלק מהמערכת הזאת.

הדבר הרביעי זה המערכות שכן מפעילות את המערכות האלה, בעיקר משרד הכלכלה והמחלקה לאכיפת דיני מקרקעין בפרקליטות המדינה. כאן נרצה לשמוע גם על המערכת הממוחשבת. ראינו שבמשרד המשפטים יש מערכת כזאת. המשטרה לא מפעילה את החוק אבל בהיבט הזה, זה גם מעניין אותנו. קיבלנו דיווח כתוב ממשרד הכלכלה, אבל לא ראינו שיש אתר במשרד הכלכלה עם הדיווחים.

אלה הדברים המרכזיים.

תודה לסיגל.

נשמע עכשיו את המשרדים. נתחיל במשרד המשפטים.

אני ממחלקת ייעוץ וחקיקה.

לעניין ההצטרפות של המשטרה. גם במהלך חקיקת החוק, כבר אז המשטרה עמדה על קשיים צפויים ביישום החוק. היועץ המשפטי לממשלה החליט לפחות להתחיל בהחלת החוק. היו גם רעיונות לדחות את התחילה שלו בדרכים כאלה ואחרות, אבל הוחלט בכל זאת לפחות להתחיל אותו כדי שלא ייהפך לאות מתה. בהנחיית היועץ הוחלט להתחיל עם הפרקליטות. אחרי תיקון החוק גם המחלקה לאכיפת דיני מקרקעין בעבירות של תכנון ובנייה וגם משרד הכלכלה הצטרפו. ההנחה היתה שהעניינים התקציביים יוסדרו ושהמשטרה תצטרף כמה שיותר מהר ותחיל את החוק. באמת התיקים הטיפוסיים שמתאימים להסדר מותנה אלה תיקי התביעה המשטרתית, שם באמת ההיקפים הגדולים צפויים והחוק אמור לחול על התיקים האלה.

לצערנו זה לא קרה. היו דיונים בנושא, מעקבים ותכתובות ותזכורות והדבר לא קרה. אתמול התקיים דיון אצלך היועץ המשפטי לממשלה, ללא קשר לדיון היום, כי זה דיון שנקבע מראש. בסופו של דבר היועץ המשפטי לממשלה החליט שהמשרד לביטחון פנים והאוצר יבואו בדברים ויסגרו את ההיבטים התקציביים. היתה גם תקופה של חצי שנה שבגלל הבחירות היה תקציב שהתבסס על שנה קודמת ועכשיו גם יש שרים חדשים.

עדיין אין תקציב.

גם השנה הזאת לא יהיה תקציב.

לפחות, אם יהיו דיונים ויהיו סיכומים אפשר אולי להתחיל.

אני מניח שהיועץ נתן הנחיה שבעוד שלושה חודשים חייבים להפעיל.

זה בדיוק מה שעמדתי לומר.

את מייצגת את משרד המשפטים.

יש גם את יניב מהפרקליטות.

במקום להגיד לנו מה המשטרה לא עושה, תגידי לנו איך זה מתממש במשרד המשפטים?.

יניב ואקי מרכז את פורום הטיפול והוא יפרט.

אני רוצה לדעת מדוע בכלל אתם צריכים תקציב? אתם חוסכים עבודה בכך שאתם לא מגישים תיקים והכסף שאתם חוסכים יכול ללכת לביטול התיקים.

באמת יש חיסכון מסוים. נציגי המשטרה יוכלו לפרט. לתביעה המשטרתית דרוש תקציב על-מנת להפעיל את החוק, על-מנת להיערך. יש דברים חדשים כמו משא ומתן עם חשוד, דבר שבכתב אישום אין אותו. יש היערכות מחשובית. יש היערכות מסוימת שכן דרוש תקציב על-מנת להפעיל את החוק בתביעה המשטרתית. זה מערך מאוד גדול. גם האוצר הכיר בזה וזה משהו שיצטרכו לתת לו מענה על-מנת ליישם. אמנם יש באמת חיסכון כי יש פחות דיונים בבתי המשפט, אבל יש גם עלויות על-מנת להפעיל את החוק.

כשקיבלו את החוק הזה כתבו מה העלות הכספית לחוק?

לא היה שם פירוט.

זאת הצעה ממשלתית, בפרטית תמיד חייבים. ברוב החוקים הממשלתיים לא תיראה פירוט.

הצעת החוק עברה שינויים ויש כל מיני עניינים מחשוביים ופרסום, דברים שנוספו גם יותר מאוחר. הסיכום היה שיבואו בדברים לסיכום ההיבטים התקציביים, אבל בכל מקרה הנחיית היועץ תשונה תוך 3 חודשים היא לא תישאר כפי שהיא. כולנו מקווים שבאמת יינתן מענה כי יש צורך במענה תקציבי. תוך שלושה חודשים היועץ לא ימשיך להנחות כפי שהנחה עד היום, שהתוספת בכל הנוגע לעבירות של המשטרה תהיה ריקה. היא תשונה ויכנסו שם עבירות והחוק יתחיל לפעול.

אתם מתכוונים לתקן את הנחיות היועץ?

כן, יש כוונה לתקן. יניב ירחיב בעניין.

בוקר טוב. אני מפרקליטות המדינה. אני מרכז את הנושא הזה בפרקליטות. עם חקיקת החוק, ממש בו ביום, הקמנו צוות היגוי שנדרש לכל הסוגיות שמצריכות אותנו להפעלת החוק. הצוות הזה התכנס מספר רב של פעמים, כך שתשעה חודשים מיום חקיקת החוק, יכולנו כבר להתחיל להפעיל את החוק. זה אומר הרבה מאוד פעולות שנעשו לצורך העניין, אם זה הקמת או התאמת הפלטפורמה המחשובית שלנו לטיפול בתיקים מהסוג הזה, יצירת ממשק מול רשות האכיפה והגבייה, שהיא זאת שאמורה לאכוף חלק מהתקנים הכספיים שקשורים. יכולת לפרסם את התיקים אונליין באתר הכנסת ברגע שהם נסגרים ועוד כל מיני פעולות. הפעולות האלה כללו גם חוברת שהכנו לכל פרקליט. כל פרקליט מקבל היום חוברת שכוללת את כל מה שהוא צריך לדעת בקשר להסדר מותנה: הנחיית היועץ, הנחיית פרקליט המדינה, נהלים פנימיים, החוק, טבלאות ותרשימים, כל מה שהוא צריך כדי להטמיע, לפעול וליישם את החוק.

אנחנו אולי נקפוץ רגע לסוף. נכון להיום ערכנו יותר מ-150 תיקים.

מתוך כמה תיקים? מתוך כמה תיקים שהם רלוונטיים לחוק? אז נדע אם להתפעל מה-150 או להגיד: רק 150?

רק 150.

לאט לאט.

אני רגיל לטעון כנגד גברתי בפוזיציה הזאת - - -

לא נגד, אני מול.

למה? זה מדינת ישראל נגד.

אתה ואני זה תמיד מול.

אני בוודאי מקבל בסיטואציה הזאת. דווקא פה חשבתי שחברת הכנסת סוויד לא תאמר "רק". 150 תיקים זה המון. תיקון 68 שנעשה ביולי 2014 היה תיקון מאוד משמעותי. עד התיקון היה לנו מאוד קשה להפעיל בגלל שרשימת התנאים היתה מאוד מוגבלת. צריך גם לקחת בחשבון שלוקח זמן. זאת מהפיכה, לא פחות מזה. זאת מהפיכה בתפיסה של הפרקליטות, זה מצריך מאיתנו דברים. צריך להבין שעד היום פרקליט היה מחליט אצלו במשרד אם להגיש או לסגור. הוא אף פעם לא דיבר עם החשוד לפני ההחלטה על העמדה לדין, בטח לא בצורה כזאת בלתי אמצעית. פה הוא צריך לשבת עם חשוד אצלו במשרד ולראות איך עושים את זה? מה עושים? באיזו צורה? מה המשמעויות לאחר מכן?

עשיתם השתלמויות על זה? העברתם השתלמויות לפרקליטים ללמד אותם איך לעשות את זה?

אני באופן אישי עשיתי מסע הופעות בכל מחוז ומחוז. העברנו השתלמויות חובה לכל הפרקליטים, מאחרון הפרקליטים ועד לפרקליט מחוז שנכחו בכל ההשתלמויות האלה. הכנסנו את זה כחלק ממערך חובה בהשתלמות פרקליט צעיר ובהשתלמות פרקליט מתקדם. יש הרצאות והשתלמויות במחוזות. היום יש פורום בראשותי שמתכנס פעם בכמה חודשים. אנחנו מלבנים את הנושא הזה. אנחנו מדגישים את הצורך בהפנמה והטמעה. כמו שאמרתי, זה לוקח זמן, זה שינוי תפיסה. עד היום ידענו רק לסגור תיק או להגיש כתב אישום. לא ידענו לשוחח עם החשוד, להתחיל לחשב מה העונש, לעשות איתו משא ומתן. זה משא ומתן, לא פחות. זה משא ומתן שעושים עם החשוד. זה משא ומתן לא רק על העונש.

במה זה שונה מעסקאות טיעון שאתם סוגרים 80% בעסקאות טיעון?

פה הוא צריך קודם להודות שהוא אשם.

גם בעסקת טיעון.

גם פה.

אני שואלת מה ההבדל? אתם רגילים לעסקאות טיעון. 80% נסגר לפי הסטטיסטיקה שלכם.

נכון. קודם כל, הרבה מאוד מההסדרים הם הסדרים פתוחים, דהיינו, אנחנו מסכימים על העובדות, על הוראות החיקוק ולעיתים העונש נשאר פתוח ומותירים את זה לשיקול דעת של בית המשפט. פה אנחנו גם נדרשים להחליט בנושא הזה. אנחנו צריכים להגיע להסדר סגור בהכרח.

מה עם טיעון נוסף, כי הטיעון הזה לא תפס? עסקת טיעון היא על עונש.

אני לא יודע לדבר על מספרים, כמה מתוך ה-80% הם כאלה וכמה כאלה.

אוקיי. טיעון נוסף, מה ההבדל?

מעבר לזה, בהסדר טיעון עושים את זה פרקליטים ראשי צוותים, עושים את זה פרקליטים בכירים, עושים את זה בדרך-כלל מול סניגור. בתיקים האלה, בגלל סוג העבירות, החשודים לא מיוצגים. אני לא דיברתי עם חשוד מעולם, אני אומר את האמת. אני לא יודע לדבר עם חשוד. הרבה פעמים, כשאני בבית המשפט והחשוד לא מיוצג, האינטרס שלי הוא שהוא יהיה מיוצג, שאני אוכל לדבר עם מישהו שמבין את השפה שלי, שיודע לדאוג לזכויות של זה שעומד מולי.

זה כבר הכשרה טובה לפרקליטים, לדבר עם החשודים, לדבר עם הנפגעים, זה כבר טוב.

זה באמת איזה שינוי של תפיסה. אנחנו מברכים על החוק. יש לנו לא מעט ביקורות.

סליחה לעורכי הדין, אבל כולנו אנשים קודם כל.

הפרוצדורה היום מקשה עלינו מאוד ואני בטוח שהמשטרה תעלה את זה בהקשר לסיבה למה צריך תקציבים. אנחנו העלינו את זה ובעתיד ננסה להגמיש קצת כל מיני הוראות בחוק שקשורות לפרוצדורה, לתנאים, לסנקציות שאפשר להטיל. יש לא מעט תיקים שלדעתנו ולדעת היועץ המשפטי לממשלה, מתאימים לעריכת הסדר מותנה והם נפסלים רק בגלל אי התקיימות של תנאי סף כזה או אחר. למשל, ישנו היום בחוק תנאי סף שניתן לעשות הסדר מותנה בלי שום קשר לנסיבות. זה יכול להיות נסיבות מקלות מכל סוג שהוא: נסיבות אישיות, נסיבות שקשורות לעבירה, העבירה עצמה, הכל נסיבות הכי קלות. אבל אם לאדם יש עבר פלילי מכל סוג בחמש השנים האחרונות, זה לא ניתן. אני חושב שזה תנאי גורף.

מתי אתם בנויים להגיש את הדברים שצברתם מהניסיון?

אין ניסיון.

זה היה מתאים אם הייתם עושים כבר 10,000 הסדרי טיעון.

יש פה קצת בעיה. לא התחלנו ואין תקציבים אבל יש לנו תיקונים כי החוק לא טוב.

אם יש לכם הערות כדאי לרכז אותן ולבוא לפה כדי לנסות לדון בהן ולראות אם אפשר לשנות כדי שאפשר יהיה לממש את החוק הזה. אם זה יוצר קושי, אז הדרך היא לשנות את זה ולא שבעוד שנה תספרו לי שיש קושי בגלל זה ובגלל זה. אם הקושי קיים, תבואו לפה.

אנחנו כבר באנו עם קשיים מסוימים. לא יצאנו עם מלוא תאוותנו בידנו. נחזור שוב לאחר שנצבור ניסיון נוסף.

אתה חושב שזה צריך להיות פחות מחמש שנים?

אני חושב שצריך להגמיש את התנאים ואת המגבלות כך שיתאפשר - - -

זה לא הנושא.

למה אמרת שצריך תקציב?

אני לא אמרתי שצריך תקציב. כל מה שאנחנו עושים זה נוסף על תפקיד. לא קיבלנו תקן אחד וגם לא שקל אחד.

אמרת משהו אז אני מבקש שתרכזו את זה. תדברו גם עם הגופים האחרים, כמו כלכלה וגם עם המשטרה, תרכזו ותבואו לפה כדי שנדון.

בואו נמשיך הלאה. מאחר וזה מעקב ואתם אומרים שאתם הגוף שכן מממש את זה, אז בואו תנו לנו מספרים. אם יש לך נתונים הייתי רוצה לדעת מה סך כל המקרים או התביעות שקיימות, או האירועים? כמה מתוכם הם רלוונטיים להגדרות של החוק? כמה מתוכם - - - -

נניח שיש לכם 40,000 תיקים. לא כולם רלוונטיים לדבר הזה. לכן שאלנו כמה תיקים יש לכם? כמה מתוך התיקים האלה רלוונטיים לחוק? בכמה מהם החוק הזה מומש. אז יהיה לנו מושג על מה אנחנו מדברים.

אני לא חושב שאני יכול לתת את הנתונים. לא התבקשנו ולא הכנו.

מה פירוש לא התבקשנו? הרי מה אומר מעקב על החוק? לראות האם החוק ממומש או לא. אתה יכול לומר דבר פשוט: הנה במקרה אחד מימשנו אז החוק מומש. לא זאת הכוונה. הכוונה לראות, למשל, שאם מתוך 40,000 תיקים שיש לכם, 20,000 מתוכם הם רלוונטיים לחוק ומימשתם 10,000. במקרה כזה אני אומר: הלכתם עם החוק טוב. אם מימשתם 150 אז שנדע. אחרת איך יש לנו מושג לעקוב אחר מימוש החוק אם אין לנו את המספרים? מה המשמעות של זה? הרי על זה דובר.

קודם כל, אפשר לאסוף אותם אני מניח.

מה פירוש אפשר לאסוף? הרי הישיבה הזאת נועדה לנושא. הרי בשביל זה נועדה הישיבה.

אני לא יודע להגיד. קודם כל, יש חובת דיווח לכנסת והיא לא כוללת את הנתונים שאדוני ביקש. צריך לאסוף את הנתונים וזה גם לא משהו פשוט, זה לא בשיחת טלפון. אין לי את הנתונים האלה.

אין לך את הנתונים האלה בלחיצת כפתור?

ממש ממש לא, גם לא בלחיצה של 10 כפתורים.

בעידן של המחשבים?

אני לא בטוח שממה שאדוני מבקש, בהכרח מזה נלמד על אופן יישום החוק.

אגב, בדיווח לכנסת כן נדרשנו לראות. מי שקבע את אותה הוראה חשב שזה מה שילמד אותו על האופן של הפעלת החוק: כמה תיקים נסגרו בהסדר מתוך סך התיקים שנסגרו. לא מסך התיקים שנפתחו בכלל במדינת ישראל בחלוקה לעבירות.

בוא נשמע את הנתון שיש לך.

בחוק קבעו שעלינו להציג את מספר התיקים לפי חלוקה של עבירות, שזה לא רק רשימת העבירות שמופיעה בהנחיית היועץ. זה הרבה יותר מגוון. זה מתחיל לחלחל גם בסוגים אחרים של עבירות וחשוב לדעת גם את זה.

אם נחזור למספרים, אני יודע להגיד שמדובר על 150 תיקים מתוך 23,000 תיקים שנסגרים. זה מה שהתבקשנו וזה הנתון. תיקים שנסגרים בעילות אחרות, כמו חוסר ראיות.

אלה תיקים שהם רלוונטיים?

לא.

אז איך אני יכול לדעת אם החוק הזה מיושם או לא? אם אתה אומר לי שמתוך 22,000 תיקים עשיתם 150 תיקים, אז אני יודע שהחוק הזה לא ממומש. אבל אם סך כל האופציות היו 500 ועשיתם 150 אז הייתי אומר שזאת התחלה טובה.

איך אתם יכולים לבוא לכאן בלי לתת לנו נתון כדי שנוכל לדעת אם החוק מממומש או לא.

שתי הערות לעניין הזה. אני מסכים עם אדוני שמה שהוא מבקש, יכול להיות שייתן לו אינדיקציה יותר נכונה ממה שהתבקשנו עד היום לתת. אז אם עכשיו יש בקשה כזאת, אז נעבוד על זה וניתן.

אתה אחראי על זה. אתה רוצה לדעת האם החוק ממומש או לא. אתה לא עובד על עצמך ואתה רוצה לדעת לעצמך האם זה מתממש או לא. לא עשית בדיקה לעצמך כדי לדעת? לך עצמך אין תשובה לדעת אם החוק מתממש או לא, כי אתה אומר שאתה לא יודע.

יניב, אני בהחלט רואה בפרקליטות ניסיון מאוד משמעותי כן להטמיע את ההסדר המותנה. זה ייאמר לזכותם ואי-אפשר לקחת את זה מכם. גם אם זה לא התקדם בקצב מספק, אי-אפשר לקחת את זה מכם. אני מסכימה איתך ואפילו מוסיפה, שעיקר העניין בפרקליטות זאת ההטמעה של הנורמה החדשה הזאת. לתובע זה סוג של תפיסת עולם אחרת לחלוטין ממה שהוא רגיל. לכן, כשאתה אומר את זה – זה הכול עניין של נפש חפצה, לבוא ולבחון אחרת את התיקים, לא בראייה של העמדה לדין והגשת כתבי אישום, אלא בראייה של הליך שיקומי או איך שלא נקרא לזה. מהבחינה הזאת ייאמר לזכותם. אתם צריכים להטמיע את זה יותר, להציג את זה כאופציה. לא פעם הגעתי לפרקליטות. פעם אחת עשיתי הסדר מותנה עם פרקליטות מחוז תל-אביב. לקח להם הרבה מאוד זמן להבין איך לעשות את העניין הזה. בסופו של דבר זה נעשה פעם אחת מאז שהחוק הזה יושם, או לפחות מאז שהוא חוקק, אבל אתם בדרך הנכונה.

לגבי מה שציין יושב הראש. אנחנו יודעים שמדובר על עבירות שהן חטא ועוון והלוואי ותזלגו לעוד עבירות. אל תיקח את זה מתוך 23,000 תיקים שנסגרו. אנחנו לא בוחנים את זה מתוך זה. אנחנו מעדיפים ש-23,000 התיקים האלה ייסגרו ולא יוגש בהם את אותו הסדר מותנה.

אנחנו שואלים לגבי מכלול התיקים שלא נסגרו, תיקים בעבירות של חטא ועוון שהגיעו אליכם, או גם עבירות של פשע שאפשר להגיע איתן להסדרי טיעון שבסופו של דבר עבירה של חטא או עוון. כמה מתוכם נסגרו בהסדר מותנה.

על זה אנחנו מדברים.

ה-23,000 זה לא הנתון שאנחנו מחפשים.

אז צריך לתקן את החוק.

לא. כמה מתוך התיקים שבסופו של דבר הגשתם כתבי אישום, היו יכולים להיסגר בהסדר מותנה, לפחות על-פי ההיתכנות?

פה רציתי להשלים ולומר, שלא בטוח שאנחנו אפילו יכולים לספק את המידע הזה. זה לא שאנחנו לא יכולים לספק נתונים לגבי כמה עבירות של חטא, עוון או פשע אלא אני לא יכול לדעת בכל אלפי התיקים האלה, כמה מהם מתאימים מבחינת החוק בכלל להישקל במסלול הזה? את זה אני לא יודע לומר. יש רשימה ארוכה של תנאי סף שצריך לשקול האם התיק מתאים.

מי כן יודע?

אי-אפשר. זה לקחת עכשיו את כל התיקים ולבחון את 5-6 תנאי סף שהחוק קובע. למשל, יש שלושה סוגים של רישום פלילי.

עברה שנה. הפרקליטים עוסקים בזה, נכון? לכל פרקליט יש כמות תיקים ובוודאי יש מישהו שיודע וכל אחד יכול להגיד כמה מתוך האיקס תיקים רלוונטי. יש לי איקס תיקים שהם מתאימים ואז נשאלת השאלה כמה מתוכם מומשו במסגרת של הסדר החוק וכמה לא. מישהו צריך לעשות את זה. גם אתה צריך לבדוק, כדי לדעת לעצמך. אחרת מה קורה? יכול להיות שלא משתמשים בזה ואנחנו משתמשים בכסף לריק. אתה מפעיל מערכת שלמה שתיארת יפה מאוד ובסוף אף אחד לא משתמש.

אולי תאמר לנו איך שלפתם את התיקים שבהם כן עשיתם את ההסדר? לפי זה תוכל אחר-כך לבדוק את כל אלה שלא שלחתם. מדוע בחרתם בתיקים האלה? איך בחרתם אותם?

קודם כל, יש את הדרישה הראשונית, שאנחנו קוראים לה תנאי סף אבל זה לא מכונה כך בחוק. התנאים שקובע החוק לגבי איזה תיק מתאים להישקל במסלול.

איך מצאתם את התיקים האלה?

כל פרקליט מונחה. כשהתיקים מגיעים הם עוברים פרקליט שמשבץ והוא צריך לבחון האם התיק הזה יכול להיבחן במסלול של הסדר מותנה.

בדרך כלל, יש סנגור שמבקש או חשוד שמבקש.

לא, לפני כן. את תנאי הסף עושה הפרקליט.

אם זה לא עולה לפתחם הם בכלל לא שוקלים את זה. אף פרקליט לא מחליט שהוא רוצה לסגור את התיק בהסדר מותנה.

זה חלק מהטמעת הנורמה.

אני מסכים לגמרי שזאת נקודה מאוד חשובה - - -

האם זה יוזמה שלכם או יוזמה של הנאשם?

רק של הנאשם.

בניסיון האישי של גברת סוויד זאת היתה יוזמה של הסנגורית.

אני לא מדברת מניסיון אישי, אני מדברת מידיעה איך זה. לאור מה שאני שומעת עכשיו, אני סמוכה ובטוחה שאתם תטמיעו את זה, כדי שהתביעה תעלה את זה מראש כאפשרות. כרגע זה לא קורה.

כל המקרים שהבאתם לנו, האם הם היו רק ביוזמת הנאשם או שהיו גם יוזמות שלכם?

אני אוכל לספק נתון מדויק והרבה מאוד מהתיקים זאת יוזמה שלנו. אני מדבר על 150 התיקים.

אם יש לך שער שדרכו עוברים כל התיקים והוא צריך למיין. אם הוא כבר עושה את זה, אז למה אתה לא יכול לתת לנו מספרים? הרי הוא עושה את זה כבר והוא עובר על זה וצריך להחליט. תיק שהוא רואה שהוא מתאים, ישים אותו פה. יכול להיות שבסוף לא ייצא הסדר אבל לפחות הוא מתאים. אנחנו מנסים להבין מתוך 22,000 כמה - - -

זה באמת לא נתון רלוונטי.

לכן שאלתי, כמה מתוכם מתאים. כמה מתוך הניתוב יכולים להגיע לדבר הזה? תגיד לי 15,000 או 10,000? כמה מתאימים לדבר הזה. אחר-כך נראה לפי המספר ולפי הביצוע אם אתם באמת בדרך הנכונה או שאתם רחוקים. אחרת אין לנו שום מושג.

אני יכול לבדוק אם אני יכול לאסוף נתונים כאלה. זה משהו שבטוח שאפשר לעשות. לא יודע אם אחורה או מכאן והלאה.

אדוני היושב ראש, זאת צריכה להיות דרישה שלנו. אנחנו מבינים אותו, אבל הוא יצטרך לפתור את הבעיה.

בוודאי, זאת היתה המטרה של הישיבה.

זאת הבקשה שלנו וצריך להתמודד איתה.

משרד הכלכלה. אני מבין שגם אצלכם העסק הזה פועל. יש לכם יותר אינפורמציה?

אני ממשרד הכלכלה. מבחינתנו העסק פועל. ההיקפים במשרד הכלכלה, מטבע הדברים, הם לא גבוהים כי היקף הפעילות פחות גבוה מאשר בפרקליטות ובמשטרה. מבחינתנו, כאשר תיק נבחן בתחילת הדרך, יש לנו נוסח מכתב שאנחנו יכולים להוציא לנאשם הפוטנציאלי. גם בשלב ההקראה יש שלב שבו התובע יושב עם הנאשם ובא כוחו ומסביר להם מה האופציות. כבר בשלב הזה הוא את האופציה ביוזמתו.

את מדברת על אותם תיקים שניווטם שהם שייכים לחוק.

נכון.

כמה תיקים כאלה ישנם וכמה מתוכם מומשו?

לגבי תקופת הדיווח, מדובר ב-15 תיקים. בכל 2014 היו 15 תיקים שלגביהם מומש.

כמה תיקים היו בפוטנציאל?

אין לי נתון לגבי זה. לא אספנו נתונים.

איך אני אדע האם להגיד לכם יישר כוח או להגיד לכם להתחיל לנוע? אין לי מושג.

כאשר אנחנו מזהים פוטנציאל, אנחנו תמיד יוזמים את הפנייה הזאת. ישנן פניות שמגיעות מהצד השני, גם כאשר אנחנו לא מזהים את הפוטנציאל, כי הם מנסים להצביע על נתונים אחרים או על סיטואציה שבכל זאת יכולה להכניס את הנאשם או את החשוד למסגרת מסלול כזה.

המטרה העיקרית היא לעקוב כדי לראות האם החוק מתממש או לא. בלי לומר לי מתוך כמה, אז למעשה לא עשינו כלום, כי אני לא יודע להגיד אם עשיתם דבר נפלא - - -

אני יכולה להגיד לך שבתקופה הזאת נסגרו 344 תיקים. 4% נסגרו בהסדר מותנה.

זה לא רלוונטי.

אני לא יודעת להגיד כמה תיקים היו פוטנציאלים להליך ובסופו של דבר הסנגור או שהנאשם בחרו לא ללכת במסלול הזה, אני לא יכולה להגיד לך. אין לי את הנתון. אם תרצו שבעתיד נבחן את הנתונים האלה - - -

בוודאי שכן, זאת מטרת המעקב.

אני רק אסביר למה הוועדה ביקשה גם את התיקים הסגורים. היא ביקשה כי כל הזמן היתה דילמה האם יפעילו את החוק הזה על תיקים שנסגרים היום או על תיקים שמוגשים היום לבית המשפט. ברור היה שייקחו משתי הקבוצות, כי לא כל התיקים שנסגרים היום, לא באמת צריכים להיסגר וצריך להגיד גם את זה. לכן רצו לדעת האם פתאום יש איזה שינויים מאוד גדולים בתיקים שנסגרים. זאת אומרת, אלה שמוגשים ממשיכים להיות מוגשים כרגיל ואלה שנסגרים, פתאום בכולם מתחילים להציע הסדרים, שגם זה לא בסדר. לכן ביקשו את הנתון הזה. זה כמובן לא אומר שאי-אפשר לבקש נתונים שגם לא כתובים בחוק.

אגב, יניב, לא ענית לנו על הנחיות יועץ ואיך אתה מתכוון לתקן אותן?

יש כמה דברים שדורשים תיקון בהנחיות יועץ. אנחנו צריכים להידרש לזה בקרוב. ראשית, המתנו לדיאלוג שיניב פרי מול המשטרה ושנוכל לתקן. אי-אפשר לתקן הנחיות יועץ כל יומיים או כל חודשיים. יש את תיקון 68 שצריך להטמיע, יש את ההכנסה של משרד הכלכלה. יש עוד כמה דברים שאנחנו רצינו להכניס. ראיתי בנושאים שעל סדר היום שפרסמתם, שאתם ממליצים להכניס סעיף, למרות שהחוק מדבר בעד עצמו, לגבי איסור לערוך הסדרים שלא בהתאם לחוק. אפשר לשקול גם אמירה כזאת - - -

כי ההנחיה היתה לא ברורה בעניין הזה. הנחיית יועץ בעצם משדרת שאפשר לעשות הסדרים שלא לפי החוק, התובע קורא את ההנחיה והחוק אומר משהו קצת יותר חזק, זה יכול ליצור בלבול. זאת לא ההערה הכי חשובה שלנו.

זה סעיף מתוך פרוטוקול דיון. הנחית היועץ לא אומרת אחרת.

היא אומרת "ככלל". היא משדרת שהחוק לא ממצה.

אני מקבל שאם קורא יכול להבין את מה שאת אומרת, כדאי להידרש לזה ולומר אחרת. החוק אומר את הדברים בצורה מפורשת. אנחנו בטח לא מנסים לפרש את זה אחרת.

זה משונה מאוד שכותבים שצריך לשמור על החוק ואסור לעשות משהו בניגוד לחוק. למרות הכול, אני אומר לך כמעט באחריות, שאתם מנסים לעשות הסדרים שהם לא ממש במסגרת הזאת.

בעבר זה היה.

אני לא מכיר דבר כזה.

אולי אני טועה, אבל כך שמעתי.

בעבר זה היה.

בעבר לפני הדיון - - -

תעשו את הבדיקה.

האם הם מתכוונים לעשות הנחיות מפורטות לעבירות, שיקלו על התובעים?

עורכת הדין קוגוט שואלת לגבי מיפוי של עבירות לפי נסיבות או סיטואציות שברגיל הן נעשות. אנחנו ניסינו לעשות את זה כבר בסיבוב הקודם, כשהתכנסנו לצורך ההטמעה וההפעלה של החוק. היו כל מיני רעיונות שלא צלחו. אנחנו מנסים לעשות מהלך דומה ואני מקווה שכל הנוכחים פה יצליחו לעקוב, לגבי תיקון 113 בנושא של הבניית ענישה. שנים אנחנו מנסים לעשות את מה שאת מבקשת בהקשר של תיקון 113. אנחנו מנסים גם ברמה המקומית. היום זה המטה מנסה לייצר טבלאות של מיפוי של עבירות לפי נסיבות. אני לא רוצה לומר שזאת מטלה בלתי אפשרית, כי אנחנו עדיין מנסים לעשות את זה, אבל אנחנו לא מצליחים. אנחנו לא מצליחים לקחת עבירה ומראש למפות את כל הנסיבות שהיא יכולה להתבצע. זה לפי תיקון 113 ואני רק צריך לנפות את הנסיבות שהיא מתבצעת. לפי הסדר מותנה, אני עוד צריך למפות מראש. אנחנו רוצים שלתובע תהיה טבלה כדי שבסוף הוא יוכל להגיד אם הוא מגיע או לא מגיע להסדר מותנה.

כמה נסיבות טיפוסיות, לא כל הנסיבות.

אבל לא רק נסיבות עבירה, יש גם נסיבות אישיות ואיך אני משלב גם את זה? האם שיתף פעולה או לא שיתף פעולה. האם את כל זה לומר מראש?

הפרקליטות איכשהו מיישמת את זה אבל יש את התביעות שבכלל לא מיישמים. אולי כדאי לעבור אליהם כי אצלם גם המסה הקריטי של התיקים?

השורה התחתונה היא שלדעתך אי-אפשר לעשות הנחיות כאלה?

לא אמרנו נואש. מניסיון דומה, אנחנו מתקשים. אנחנו מוכנים לחשוב על העניין הזה מחדש. יש לי שתי בעיות עם העניין הזה. בעיה אחת היא בעיה קונספטואלית וגברתי מכירה את התפיסה שלי בהקשר הזה. אני חושב שצריך לא לחשוש ולתת שיקול דעת לתביעה. יושב הראש הנוכחי ויושב הראש הקודם הביעו את דעתם בעניין. אני חושב שאפשר היה להיות סמוכים ובטוחים שהתביעה תעשה את מלאכתה ולהבנות את שיקול הדעת שלה ולא להגביל אותו עד כדי כך.

זה בשביל סיוע, זה לא בשביל להגביל.

הדבר השני הוא יותר מעשי ויותר יישומי: אני חושב שקשה מאוד לקחת מראש את כל העבירות בספר החוקים, שהן לא מסוג פשע - - -

מה פתאום? תיקח עבירה אחת שאתה רוצה שהמשטרה תפעיל אותה. למשל, עבירת התקיפה. תקיפה בין אנשים זה בסדר, תקיפת קטין לא מתאימה להסדר מותנה. תגיד להם משהו. אם אתה רק אומר להם להפעיל את זה בתקיפה – יש נסיבה טיפוסית שאתה יכול לעזור לתובעים ושהיא מתקיימת הרבה. למשל, סכסוך שכנים. בדרך-כלל זה לא כזה מסובך כמו תיקון 113 כי זה על גזרה יותר צרה של עבירות. תבקשו כך וכך, מכתב התנצלות, פיצויים כאלה וכאלה וזהו ואז אפשר יהיה להפעיל את זה.

איפה נכנסות הנסיבות האישיות של החשוד? לדוגמא, איפה השיקול לגבי האם שיתף פעולה, הודה או פיצה.

הוא צריך להודות בכל מקרה, אחרת אין בכלל.

לא, הודאה במשטרה. זה לא תנאי.

אנחנו צריכים לפתור את הבעיה שאנחנו מסתובבים סביבה. יש לי רעיון. אני חושבת שאנחנו צריכים לקבל טבלה שמראה לאורך השנים, גם את תיקים שנסגרו וגם את התיקים שתבעו. אז נוכל לראות את השינוי שחל. השינוי שחל הוא זה שאנחנו רוצים לראות. לא צריך להיות שום שינוי בתיקים שנסגרו. התיקים שנסגרו צריכים להישאר. מה שצריך להיות זה בתיקים שהוגשו.

לא, גם בתיקים שנסגרו. זה הולך לשני הצדדים.

זה הולך לשני הכיוונים.

תביאו לנו את הטבלה לאורך השנים, תראו לנו את השינוי שחל בעקבות כניסת החוק. אני חושבת שזה יוכל לתת לנו איזו תמונה.

איך מטמיעים את הרפורמה הזאת? איך מעבירים לתובעים להשתמש בזה?

אני רק רוצה להזכיר לחבריי שמצד אחד, ההסדר הזה נועד להטיב עם הנאשם. מצד שני, זה גם נועד לזה שהתיק לא ייסגר אוטומטית. מאחר וזה עובד לשני הצדדים, חשוב לראות גם מה שנסגר.

אני רוצה לשאול שאלות לגבי התיקים שניתנו לנו.

קודם כל, אני רוצה שנשמע באופן כללי.

לילי באומהקר מהמשטרה.

אני ראש חטיבת התביעות.

קודם כל, אין לנו בעיה קונספטואלית היום. יכול להיות שזה היה מזמן. מאז התחלפו אנשים. התובעים שלי מחכים שזה ייכנס לתוקף. זה מעצים אותם. אנחנו מייעדים שיהיה ראש שלוחת הסדר תיק מותנה. זה צריך להיות תובע שהוא יחסית בכיר שיכול לעשות את ההסדרים האלה. רוב התובעים הם חדשים ועד 3 שנים הם לא יכולים לעשות את זה.

ממילא לא עושים שום הסדר.

בינתיים לא עושים שום דבר.

המספרים שפה הם מזעריים מבחינתנו. כמות התיקים שהתביעה מתעסקת בהם, זה 90% מכתבי האישום הפליליים במדינה. בשנה שעברה קיבלנו 73,000 תיקים. אני לא מדברת על תיקים שהחקירות סגרו אלא על תיקים שאנחנו קיבלנו לטיפול. מתוכם הוגשו 43,000 כתבי אישום. באלה שנסגרו, בהחלט נסגרים חלק ב"אין עניין לציבור" בגלל תעדוף כזה או אחר. לכן חלק מהם יצטרכו להיות כן בהסדר הזה.

מבחינתי, אני עובדת היום בחסר של 100 תקנים של תובעים. התובעים שלי לא יכולים להוסיף לעצמם מטלות. אני לא יכולה להוסיף להם שום מטלה, שום מטלה.

זה יהיה במקום.

זה לא יהיה במקום כי מישהו צריך לשבת - - -

כרגע זה נסגר, זה לא הולך לבית משפט.

חלק נסגר מחוסר עניין.

גם בחלק ממה שנסגר היו יכולים לעשות טיפול.

חלק כן יוגשו.

אני מבוזרת על 24 שלוחות.

יש גם את הפיצויים לנפגעים. יש שני צדדים למערכת.

בכל שלוחה כזאת אני צריכה סוג של טריבונל, כלומר, תובע שיודע לעשות את זה, מזכירה שיודעת לעשות את זה. אין לי בכלל ממשק מחשובי. בלי ממשק מחשובי שהחוק מחייב אותו, אני לא יכולה להתחיל לעבוד. מי יגבה את הכסף? איך נעביר? כלומר, זה הכול צריך להיות.

אלה שאחראים על המחשוב אצלנו מדברים על כמה חודשים טובים כדי שממשק כזה יוכל להתבצע מול המרכז לגביית קנסות, אינטרנט כדי לדווח. הכול דורש משאבים. אנחנו עשינו עבודה אג"תית. אנחנו לא ישבנו על השמרים, עשו עבודה אג"תית כמה פעמים. ניסינו עם 15 עבירות - - -

אין גביית קנסות במשטרה היום?

אין לנו.

החוק קובע שרשות האכיפה והגביה היא זאת שתגבה.

אני מדברת על ממשק מחשובי שלנו. מישהו צריך לעשות את זה.

יעל, להערכתי כל הגביות של הקנסות של המשרדים הולכים למשרד האוצר.

אז היא לא צריכה מערך.

אנחנו קובעים את העונש - - -

היא צריכה שהמערכת שלה תדבר עם המערכת של הרשות לאכיפה ולגביה. ממשק שידבר ביניהם. היום בית המשפט מדבר. היום אתה הולך לבית משפט ובית משפט הוא זה שנותן את העונש.

אז איך המערכת שלכם עובדת?

יצרנו ממשק כזה.

לא צריך עוד אנשים, צריך רק ממשל.

אנחנו בעד החוק הזה.

אני מבין שבגלל כל מה שאת אומרת והדברים הנכונים, היועץ נתן לכם אוויר לנשימה של כמעט שנתיים מהחוק המקורי. בשנתיים האלה הצלחתם - - -

אני עשיתי את כל מה שאני יכולה כדי לנסות ולקבל את התקנים האלה. יש לנו מחיר על 7 עבירות, על 15 עבירות, תלוי עד כמה התחילו להחיל. עד עכשיו לא קיבלתי. כראש חטיבת תביעות אני אומרת שבלי תוספת של אנשים וממשק מחשובי אני לא יכולה להוציא את זה לפועל. הרי המספרים הקטנים שמראים לנו עכשיו זה לא באמת החוק. מטרת החוק זה על העבירות שאנחנו מטפלים בהם, שאלה העבירות הקלות יחסית.

יכול להיות שזה הכסף הנוסף שהשר לביטחון פנים קיבל בגין ההסכם וכניסתו לתפקיד?

הלוואי.

לילי, מה אתם עושים כדי שזה יקרה? הרי לא יכול להיות שיש חוק - - -

אנחנו עשינו תכנית מגירה. רק יתנו לי את זה ואנחנו מתחילים.

כחברת כנסת אני לא יכולה לקבל את התשובה. אני מבינה את המצוקה ואני אפילו משתתפת בכך. אין לי ספק שבין השורות ולא בין השורות, את אומרת שחלק מהתיקים נסגרים בחוסר עניין לציבור אבל בפועל יש בהם עניין לציבור, נסגרים בגלל מחסור מכוח אדם. כך אני הבנתי וזה מאוד מטריד.

זה מה שהשתמע מדבריה וזה מאוד מטריד.

יש לה מחסור של 100 תובעים.

זה 100 תובעים שהם ברמה שהם יכולים לעשות את זה. זה לא פשוט.

ולכן כותבים שאין עניין לציבור למרות שיכול להיות שיש עניין לציבור. זה בפני עצמו חמור. אבל התשובה, כפי שהיא, לא מתקבלת. אני כמובן לא רוצה שיעלו את מספר המקרים שאין להם עניין לציבור, אבל מאותו מספר של תובעים שיורידו. צריך לעשות כאן הצרכה ולא נראה לי שצריך עוד תקציב.

זה ממש מקומם לשמוע את זה. הייתי מזמינה את גברתי ליום הופעה של תובע בבית משפט.

קיבלתי את ההזמנה.

עצם זה שנציג האוצר לא נמצא פה, זה כאילו שהאוצר בכלל לא בעניין.

נציג האוצר היה אתמול אצל היועץ המשפטי לממשלה.

מה זה עוזר לי?

יש את הנציג שלנו שאחראי על הנציגים.

תכף נשמע. מה זה עוזר לי שהוא היה אצל היועץ? סוכמו הכספים שיעברו?

לא סוכמו כספים. סוכם שבשלושה חודשים ינסו להגיע לסיכום תקציבי.

ינסו. ואם לא יגיעו אז הם לא יפעלו?

אז הנחיית היועץ תשונה. המצב שהמשטרה לא בחוק לא יימשך כך.

בוודאי שלא יכול להיות. לכן אני אומר שצריך להיות פתרון. הפתרון שאין תקציב הוא לא יכול להיות פתרון, אחרת כל משרד לא יעשה הרבה מהדברים שהחוק מחייב אותו ויגיד שאין תקציב. לא יכול להיות דבר כזה.

כמו שאמרתי קודם, צריך לתת מענה תקציבי.

מה שאומר יושב ראש הוועדה הוא נכון. יש פה חוק וצריך למלא את החוק.

אני סמנכ"ל המשרד לביטחון הפנים.

אתה אחראי על התקציבים?

בין היתר.

תן לנו את התשובה ואנחנו יכולים לסגור את העניין, לפחות את החלק הזה.

כפי שאדוני יודע, לא כל הכסף נמצא אצלנו. חלק ממנו נמצא באוצר וחלק מהפתרונות נמצאים גם באוצר.

כפי שנאמר, אנחנו לא שכחנו את החוק ולא שמנו אותו בצד אלא כל השנים אנחנו מנסים לקדם את היישום גם במשטרה. אנחנו רואים בחוק הזה ערך מהותי לתהליכים הפליליים ויצרת איזה רצף של טיפול. לא שחור ולבן אלא גם תהליכי ביניים שמתקיימים בתחומים אחרים בנושאים פרטניים כאלה או אחרים.

נכון הדבר שמצד אחד, לכאורה, אם רק מטפלים בתיקים שהיום מוגשים בהם כתבי אישום, לכאורה לא אמורות להיות השפעות תקציביות מהפכניות. אבל, כפי שגם נאמר, ישנם תיקים שראוי ציבורית לטפל בהם והם לא מטופלים היום מאלף ואחת סיבות כאלה ואחרות. לילי נתנה חלק מההסברים.

לכן, כמו שציינה גם היועצת המשפטית של הוועדה, באמת יהיה אוסף של תיקים מאלה שנסקרים היום, בין אם מוגשים בהם היום כתבי אישום. בהתאם לכך יהיה ליישום של החוק הזה משמעויות תקציביות גם במשטרה. כפי שלילי ציינה, לאורך השנים הקפנו את הדרישות שלנו ובדקנו את עצמנו פעם אחר פעם. מידי שנה, בדיונים התקציביים, מעלים את הסוגיה הזאת של יישום החוק.

כפי שידוע, נכנס שר חדש ואנחנו בוודאי גם איתו נלבן את הסוגיה הזאת לראות איך אנחנו מקדמים את העניין.

ברקע ראוי לציין גם שמעמדה של התביעה המשטרתית בכלל נמצא תמיד על הפרק מזה שנים רבות, דהיינו, מה מקומה של התביעה? הצענו גם למשרד המשפטים ולפרקליטות, בעצם, לייצר מצב שבו הטיפול בסגירת תיק מותנית תתבצע במצב שבו התובע המשטרתי יראה לנכון שהתיק הספציפי הזה יכול להיות מתאים. היה אפשר ליצור מנגנון שמעבירים את זה לפרקליטות לטיפול.

התובע מכין טיוטת כתב אישום גם במקרה כזה.

זה הפתרון הכי חשוב. הרי מסה אדירה של תיקים נמצאת במשטרה. אני מניח שחלק מהתקציב של המשטרה לוקח את זה בחשבון. למשרד המשפטים אין את כל זה ופתאום אתה עומד להעביר אליו מסה אדירה של תיקים בלי להעביר אליו את התקציב. אתה תמוטט אותו.

לכן, אדוני היושב ראש, בלי כמובן לזלזל בסמכות הכנסת לחוקק ותפקידנו לממש את החוקים, קל מאוד גם ליועץ המשפטי לממשלה וגם לגורמים במשרד המשפטים, לבוא ולהגיד שהמשטרה צריכה ליישם, כי הם לא בעסק התקציבי.

אני חייבת לומר משהו, גם בהמשך לדברי לילי וגם בהמשך לדבריך. אין ספק שמערך התביעות נתון בעומס עצום. יש לכם עשרות אלפי תיקים. ההופעות שלכם הן הופעות בבית משפט. מגיעים עם מזוודות עמוסות בתיקים. הדבר הזה לא נתון בחלוקת. הוא לא בר השוואה לפרקליטות בעניין הכמות. כמובן שכל אחד עם התיקים שלו ועם האיכויות שלו - - -

הפרקליטות רוצה שניים וחצי תקנים על כל אחד שלנו.

אין ספק, גם אם את עובדת בחוסר של 100 תקנים, ואנחנו יודעים שיש בעיה של תקנים במשטרה, עדיין שום דבר ממה שאת אמרת לא היה צריך למנוע את יישום החוק אלא להיפך. כאשר מגיעים אליכם סנגורים או חשודים, או בימים של ימי מוקד במערך התביעה שיושבת בבית המשפט עצמו, לרוב כבר עם חדרים משלכם. ממילא יש לכם את כוח האדם הזה כדי לטפל בתיקים ולהחליט אם מגיעים להסדר או לא מגיעים להסדר.

עם כל הכבוד - - -

לא להסדר כזה. זה הסדר אחר לגמרי, מורכב לחלוטין.

זה בדיוק אותו הסדר. סליחה, לקחת תיק ולהחליט שהוא מתאים להסדר מותנה, להחליט שהוא מתאים למסלול, להחליט שהוא הולך לשם, לא רק שזה לא מורכב אלא זה הרבה יותר קל מאשר לקחת תיק, לבחון אם יש או אין בו ראיות - - -

לא, לפי החוק זה חייב להיות עם ראיות.

את לא מבינה מה אני אומרת. אני אומרת שכשיושבים איתכם על תיקים כדי לבחון אם יש או אין ראיות, הישיבה הרבה יותר ממושכת, הרבה יותר מורכבת ודנים בה הרבה יותר לעומק. כאן זה תיקים שיש בהם ראיות. פה זה תיקים שיש בהם הודאה. אלה תיקים שצריך להחליט אם הולכים להסדר מותנה או לא.

מישהו צריך לעשות את זה.

ממילא יושבים עם האנשים. לכל שלוחה יש ראש לשכת תביעות. ראש לשכת התביעות הוא זה שאמון להגיע. הישיבה על זה היא הרבה יותר קצרה וקלה, מכיוון שנקודת המוצא היא שיש ראיות. זה לא כמו תיקים בהם אנחנו יושבים מול לשכת התביעות ומנתחים ראייתית.

זה הרבה יותר מורכב.

בגלל שמטילים עונש. אבל אם היו הנחיות - - -

לתובע יש תפקיד מסוים, הוא גם צריך להיות חצי שופט.

אבל עדיין מבחינת העבודה המשפטית, זאת אותה עבודה משפטית.

לילי, אני רוצה לומר לך יותר מזה. ראש לשכת התביעות מקבל את האנשים לפגישה. ברגע שהוא מחליט שתיק מתאים להסדר מותנה, אפשר בכל לשכה להגיד שגם תובע יישב וינסח את ההסדר המותנה ויחליט.

אם הפרקליטות ישבה ועשתה ממשק למחשבים - - -

להם זה שניים וחצי תיקים, אצלנו זה אלפי תיקים.

אם זה עניין של הממשק לגביית הקנסות והם יכולים לעשות את זה, אז המשטרה, שנמצאים בה מיטב כוחות המחשוב. יש לכם יחידת סייבר, יש לכם את החוקרים הכי מיומנים במחשבים. הם יכולים לעשות את הממשק הזה בשנייה. ואז מגיע חשוד ובא כוחו ומראה לכם את האישור או את הקבלה שסכום הכסף הופקד. אתם נערכתם לפיילוט של מעצרים. אתם נערכתם לזה בהינף יד, מעכשיו לעכשיו, ועשיתם את זה בצורה מופתית ולא היה לכם יותר כוח אדם בשביל זה, כי קיבלתם החלטה מושכלת שכך אתם עושים.

3 שנים לדבר כל-כך פשוט, שהיה מקל עליכם את העומסים.

היה מקל על בית המשפט, לא עלינו.

גם עליך ובסופו של דבר גם שירות המבחן. עיקר התיקים של חטא ועוון אלה תיקים שלכם. איפה מתחילה הבעיה? אחד, לנסות לקחת עוד תקציב, זאת זכותכם, אבל בינינו זה לא העניין. שתיים, בהטמעת העניין, ברעיון שאפשר להגיע למשהו אחר.

אין לי בעיה עם ההטמעה.

לך אולי אין, אבל לילי, עם כל הכבוד, זאת פירמידה. אנחנו יודעים את זה. יש לך הרבה מאוד לשכות שצריך להעביר את זה אליהן.

נעביר כשיהיה לי - - -

לא בעיית תקציב צריכה למנוע את זה. אין לכם עניין של תקציב, רק צריך להחליט שראש לשכת התביעות מקבל את התיקים, יושבים מולו, מציעים לו את ההסדר המותנה, והוא מעביר את זה לפרקליט אחר.

מפיך זה נשמע מאוד פשוט והתהליך הוא לגמרי לא כזה.

אני לא רוצה את הדו-שיח הזה.

מהצד של משרדי הממשלה, יש עוד מישהו שרוצה להתבטא?

אני קצינת מבחן ומפקחת ארצית בהנהלת שירות מבחן.

לגבי תכנית הטיפול והשיקום, אני יכולה לומר שלא השתנה כלום ותקציב אין. זאת בעצם השורה התחתונה. זה אומר שברגע שיסתיים הפיילוט שאותו אנחנו מריצים כרגע, לא נוכל להיות בתוך הסיפור הזה. זה לצערנו המאוד גדול, כי מבחינה קונספטואלית, זאת בהחלט תכנית שאנחנו יושבים איתה בראשנו ובניסיוננו להכניס אותה עוד לפני שנים רבות. זה מבחינת השורה התחתונה. אנחנו מקווים שלא נגיע לזה אבל זה המצב כרגע.

מבחינת הפיילוט שמתרחש. מופנים תיקים. בשנת 2014 מפרקליטות תל-אביב ומחוז מרכז ותביעות תל-אביב ומחוז מרכז, הופנו ב-2014 84 תיקים, מתוכם 65 השתתפו בתכנית. אחוז מאוד גבוה מתוכם עושים של"צ. יש תכניות חינוכיות שכולם עוברים אותן.

את המספר הזה אתם מסוגלים לקלוט בלי תוספת תקציבית. הבעיה תהיה עם תגיע מסה גדולה.

אנחנו גם נסיים את הפיילוט.

יש תקציב לפיילוט.

כשזה יסתיים, אז בהחלט תהיה לנו בעיה. אני לא צריכה לומר שגם כך שירות המבחן בקושי עומד בעומסים שלו. הלוואי והיינו יכולים לראות שבאמת יש ירידה בפנייה אלינו.

אני חייבת ללכת לעוד ועדה.

תחזרי ב-12:00?

אני אחזור.

אחרי שהיא תסיים אני אתן לך

מבחינת אופי התיקים שמופנים, זה באמת כל הסוגים. זאת אלימות כללית, זיוף ומרמה, רכוש, סמים, אלימות במשפחה. את הסך הגדול ניתן לראות דווקא בזיוף, מרמה ובאלימות כללית, אבל בהחלט המגוון הוא מאוד רחב.

קודם כל, לילי, אני מצטערת. אם את חושבת שאנחנו נמצאים משני עברי המתרס, אנחנו מאותו מקום.

אני עדיין רוצה שגברתי תבוא לבקר.

יכול להיות שאנחנו כוועדה צריכים לפנות מעליה. לדעתי זה עניין של רוח המפקד.

תכף אני אוציא סיכום.

צריך לפנות מעליה. צריך לעשות. יכול להיות שבהתחלה יהיו רק מעטים.

קודם כל, אני חושבת שזה תיקון מבורך, ממש תיקון מבורך.

שנית, זאת הערה שכבר הערתי בתחילת הישיבה והייתי רוצה שאנחנו כוועדה ניתן עליה את הדעת. שמענו פה משהו מאוד מאוד מדאיג, על מחסור מדאיג בתובעים, שגורם לכך שמקרים שאולי מן היה ראוי היה שיגיעו בסופו של דבר לבתי המשפט, לא מגיעים ונסגרים כ"אין עניין לציבור". אני חושבת שאנחנו צריכים לתת על זה את הדעת כוועדה. יכול להיות שצריך לפעול ולדרוש הוספת עוד תקנים כי אחרת החוקים שאנחנו מחוקקים - - -

יש גם את הצד ההפוך. יכול להיות שאנשים היו יכולים לצאת עם הסדר ובלי תיק פלילי ומחוסר כוח הם הולכים לשופט - - -

ההערה שלי היא לפרקליטות. עברתי על הדוגמאות שלנו ואני מבינה שזה רק חלק קטן מהדוגמאות. לא ראיתי איזו קונסיסטנטיות. לא ראיתי איזו הלימה בין חומרת העבירה לבין העונש שניתן. סימנתי לעצמי כמה דברים. למשל, עבירת הפרת האמונים, שמבחינתי היא עבירה מאוד חמורה – דרך אגב, חוקרת משטרה שלא אמרה שהיא מעורבת ושאחיה הוא בעל הפיצוצייה או בעל המקום שבו נעשתה העבירה, ובמקום לעשות את תפקידה היא העלימה את מה שהיא היתה צריכה לעשות. בקיצור, היא לא עשתה את מה שהיתה צריכה לעשות. לדעתי, הפרת אמונים זאת עבירה מאוד חמורה. היא קיבלה קנס של 2,00 שקלים, זה הכול.

מאידך, מה שמבחינתי פחות חמור, מי שזייף מוצרים, קיבל 10,000 שקלים. יש כאן חוסר קונסיסטנטיות. למשל, כלבה שהרגה את הכלב של השכן, קיבלו על זה 4,500 שקלים וכמו שאמרתי, אחד שהחזיק בחנותו עטים מזויפים קיבל 10,000 שקלים. אני לא רואה את הקונסיסטנטיות.

אני לא חושבת שצריך להוריד את תנאי הסף, אני לא חושבת שצריך להקל עדיין. צריך לתת לזה לפחות 3-4 שנים לרוץ ולבדוק, לקבל את הנתונים, לפני שאנחנו נקל. להיפך, אני חושבת שכשיש לך גדרות הרבה יותר קל לעבוד. כן הייתי רוצה לקבל הסברים לחומרת העונשים שלא נראים לי הגיוניים.

אני מהסנגוריה הציבורית הארצית.

בשם הסנגוריה הציבורית אני רוצה לברך את הוועדה בהרכבה החדש ולאחל הרבה הצלחה. בשם הסנגוריה אני רוצה להביע צער על לכתו בטרם עת של עורך דין דודו רותם, ששיתפנו איתו פעולה בתפקידו כיושב ראש הוועדה.

הסנגוריה הציבורית שלחה מכתב ליועץ המשפטי לממשלה לפני ארבעה חודשים, לגבי הנושא של סגירת תיק מותנית. זה היה אחרי שכבר חיכינו בסבלנות שנתיים וחצי ממתי שהחוק נחקק. בהתחלה נתנו עוד 9 חודשים להתארגנות. אחר-כך עברה עוד תקופה ארוכה והדברים לא זזו ולא התקדמו. במכתב התרענו על-כך שהחוק בעצם מרוקן מתוכן והופך לאות מתה. להבנתנו, הסיבה לזה היתה באמת הפטור מיישום החוק שניתן לתביעה המשטרתית מהיועץ המשפטי לממשלה. זה לא היה רק פטור. פטור זה מונח קצת לא ממצה. זה היה בעצם איסור. זאת אומרת, לא רק שאמרו להם שהם לא חייבים להפעיל את ההסדר, אלא שההנחיה אוסרת עליהם להפעיל את התיקון לחוק. לשיטתנו, זה היה בכלל לא כדין, להורות כך לתביעה המשטרתית.

אנחנו מברכים על השינוי שהיה אתמול בעמדת היועץ המשפטי לממשלה. הודיעו פה על זה שההנחיה עומדת להיות מתוקנת תוך 3 חודשים. אנחנו חושבים ששלושה חודשים זה הרבה מידי. אנחנו נשמח אם הוועדה תביע עמדה שאומרת שיש צורך בהחלה מיידית של התיקון. מה שהיה צריך לעשות כבר מזמן, לפחות שייעשה מייד ומכל מקום, פחות משלושה חודשים. כל זאת במיוחד לאור העובדה שיש טענות חזקות שלפיהן המצב הקיים הוא לא חוקי. אין פה רק עניין של משאבים אלא יש פה מצב של חוסר חוקיות, כי החוק לא מיושם ובעצם ניתן פטור לתביעה המשטרתית בניגוד למה שהמחוקק התכוון. לשיטתנו, זה גם בניגוד לחוק יסוד כבוד האדם וחרותו, שדורש שהפגיעה בחשוד או בנאשם תהיה פגיעה מידתית במידה שאינה עולה על הנדרש. זה במישור של לוח הזמנים, אם כי גם שלושה חודשים זה יפה ואנחנו מברכים על זה.

לעניין המשאבים שהתביעה המשטרתית טוענת שדרושים לה. אנחנו לא השתכנענו שיש באמת צורך במשאבים כדי להחיל באופן מיידי את הדבר הזה. כפי שאמרה חברת הכנסת סוויד, אלה תיקים שממילא מטופלים בהסדרי טיעון או בסוגים אחרים של הסכמות אחרי שהם מגיעים לבית המשפט. זאת אומרת, אין פה חיסכון במשאבים אלא פשוט הסתה של משאבים. אותו תיק שמתנהל עליו משא ומתן ומגיעים להסדרים לגביו אחרי שמוגש כתב האישום, את אותו משא ומתן אפשר היה לקיים לפני הגשת כתב האישום. כל ההבדל הוא רק הפגיעה שנגרמת בדרך לנאשם בשל עצם ההכתמה הפלילית והקלון שמוטל בו על-ידי הגשת כתב האישום. הגשת כתב-אישום זה אקט מאוד חריף וקשה שאפשר למנוע אותו וצריך למנוע אותו לפי מה שהחוק הזה דורש.

יותר מזה, לגבי המשאבים. אנחנו בסנגוריה מנחים היום את הסנגורים שלנו בכל הארץ לאתר את התיקים שלדעתנו מתאימים להסדר מותנה ולשיטתנו היו צריכים להיות מטופלים במסלול של הסדר מותנה מלכתחילה ולנהל הליך מקדמי בבית המשפט רק על השאלה: למה התיק הזה לא נסגר בהסדר מותנה?

זאת אומרת, התביעה המשטרתית שרצתה לחסוך במשאבים בזה שהיא מגישה כתב אישום בגלל לסגור בהסדר מותנה, תצטרך עכשיו להשקיע הרבה יותר משאבים בשביל לנהל הליך עקרוני בשאלה למה התיק לא נסגר בהסדר מותנה? הרווח כאן יוצא בהפסד ולשיטתנו לא צריכה להיות שום מניעה להחיל את הדבר הזה מיידית. כמובן שהחלה מיידית אומרת להשאיר את הדברים לשיקול הדעת של התובע ושיקול הדעת של התובע כולל גם משאבים. זאת אומרת, הפעלת שיקול דעת האם לסגור בהסדר מותנה, אם התביעה המשטרתית תחשוב שזה לא אפשרי כי אין לה משאבים, אז היא לא תסגור. אחר-כך היא תצטרך להסביר את זה לבית המשפט, שבגלל מחסור במשאבים היא הביאה את התיק לפתחו. זאת אומרת, היא החצינה את העלויות של ההסדר המותנה על בתי המשפט, על הסנגוריה הציבורית, על מערכת המזכירות של בית המשפט וכדומה.

אני רוצה להתייחס לנושא של שירות המבחן. אם יש מקום שבו באמת חשוב להשקיע משאבים זה בשירות המבחן, שבאמת קורס תחת העומס ועושה עבודה שהיא כל-כך חשובה. זאת עבודה חשובה לא רק לחשודים ולנאשמים שצריכים את הטיפול והשיקום הזה אלא גם לחברה בכללותה. העובדה שהיום מוגשים כתבי אישום לבתי המשפט במקום להיות מנותבים למסלול שיקומי וטיפולי דרך שירות המבחן בלי כתב אישום, היא עובדה מצערת שגורמת לבזבוז משאבים נוסף במערכת ולגריעה מהשיקום ועלולה להגביר את הרצידיביזם של העבירות.

לכן הייתי שמח אם הוועדה היתה מנסה לקדם את המסלול הזה של הוספת תקציבים לשירות המבחן כדי שאפשר יהיה לכלול אותם במסגרת התיקון לחוק באופן מעשי. בהקשר הזה אני גם רוצה להציע הצעה. עלתה פה הצעה שמשרד המשפטים יספק טבלה, אולי תקופתית, של התיקים שהיה בהם פוטנציאל להביא לסגירה מותנית ושנסגרו בפועל. יכול להיות שכדאי שבטבלה הזאת יהיה גם טור שמדבר על הפוטנציאל לשירות מבחן. זאת אומרת, אילו היה את המשאבים לשירות המבחן כדי לטפל, האם התיק הזה היה מתאים להיות מופנה לשירות המבחן? כך אפשר היה לקבל איזה מושג על התיקים שאנחנו מאבדים במישור השיקומי, בגלל ששירות המבחן לא בתמונה כרגע.

הנושא האחרון זה המערכת הממוחשבת. היום לא כל ההסדרים המותנים שנסגרים וששמענו עליהם פה מתפרסמים באתרי האינטרנט. למיטב ידיעתי, ברשויות המקומיות אין היום פרסום. אנחנו לפחות לא מצאנו פרסומים של הסדרים מותנים שנסגרו ומתפרסמים.

אני חושב שלרשויות המקומיות אין סמכות.

יש להם סמכות והם גם סגרו תיקים.

הפיקוח נעשה על-ידי המחלקה - - -

אבל איפה הפרסום?

בוועדות המקומיות.

אז זה לא טוב. הם לא מפרסמים בכלל.

אנחנו חיפשנו את אתרי האינטרנט שבהם זה מתפרסם ברשויות המקומיות ולא מצאנו. להבנתי, גם משרד הכלכלה עוד לא הספיק להעלות את זה למרות שאני מבין שמתכוונים לטפל בזה. גם בנושא הזה צריכים להיות מודעים ואולי כדאי שהוועדה תעקוב שהפרסום הזה אכן מתבצע.

אני ממרכז נוגה.

אני מסכימה עם התביעה המשטרתית שההליך של סגירת תיק בהסדר לא דומה לתהליך של סגירת תיק בהסדר מותנה. זה דורש הרבה עבודה, כולל הנושא של משא ומתן עם החשוד על עצם העניין. אני הייתי מציעה למשטרה כן לעשות פיילוט במחוז אחד, כדי לראות במה זה כרוך, כיצד זה מתבצע ואז להביא את זה לשולחן כאן.

מבחינה קונספטואלית, הרעיון של החוק הזה להקל בעומס. אנחנו לא מקבלים זאת וזה גם בא לידי ביטוי בדיונים בוועדה. יש את הנושא של המשולש: הנאשם, התביעה ונפגע העבירה המתלונן שכמעט לא בא לידי ביטוי בתהליך זה. חוק זכויות נפגע עבירה מתייחס לעבירות חמורות, עבירות מסוג פשע חמור. עדיין, כאשר מתקיים הסדר טיעון, חלה חובה לקבל עמדה של נפגע עבירה לעניין ההסדר עצמו. שומעים אותו ובהמשך זכותו לערור על החלטה אם התובע החליט לסגור בכלל. כל זה לא בא לידי ביטוי כאן ואינו קיים.

סעיף 18 לחוק זכויות נפגע עבירה, מאפשר לנפגע, בשלב של טיעונים לעונש, להגיש לבית המשפט הצהרת נפגע. יכול להיות שיש מקום גם שהתובע – אני לא אומרת שזה יהיה השיקול, אבל שייקח את זה בחשבון במסגרת יתר השיקולים, ליידע את הנפגע על זה שהולך להיות כאן הסדר מותנה ולאפשר לו להגיש הצהרה. יכול להיות שהנסיבות השתנו. יכול להיות שכתוצאה מהתקיפה הוא התעוור. יכול להיות שקרה לו איזה נזק שבכלל לא הובא לידיעה ולא נלקח בחשבון. לתת מעמד גם כאן לנפגע עצמו.

אני מאיגוד מרכזי סיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית, שמייצג עשרות נפגעי עבירות מין וגם אלימות במשפחה.

אני רוצה לפתוח במשפט מקדים ולברך את הוועדה ואת הרכבה החדש. ביום הזה אני רוצה גם להזכיר, שלפחות בתחושה של קואליציית נפגעי העבירה שבחדר הזה ובבית הזה, היה לנו מקום בוועדה הזאת. אני הייתי פה בכנסת ה-18 וה-19, בתקופה שחבר הכנסת דודו רותם ניהל את הוועדה והיה לנו כאן מקום. אנחנו רוצות ורוצים להביע צער ולקוות שגם בכנסת הזאת לנפגעי העבירה יהיה מקום ובית להשמיע את הקול שלהם אגב הדיונים פה.

לגבי סגירת תיק מותנה. רוב העבירות שמגיעות אלינו הן לא חלק מההסדר שקיים היום. היועצת המשפטית של הוועדה הזכירה את מטרות החוק וצריך לזכור שמעבר לשיקום והעומס על המערכת, יש את נפגעי עבירה. החידוש הגדול בסגירת תיק מותנית היא גם מנקודת המבט של נפגעי העבירה. הליך פלילי הוא משהו דיכוטומי של הכול או כלום. או שיש כתב אישום או שבעצם לא קרה שום דבר ויוצאים בלי כלום. יש הרבה מקרים, שבעיניים של מי שמכיר תיקים, מבין שאולי עכשיו זה לא מתאים להליך פלילי על כל הדרקוניות שלו, אבל זה לא שלא היה וזה לא שאין לנו פה מתלונן ושאין נפגע.

אני קצת מוטרדת מהאמירה שאותם תיקים שבהם רצינו ללכת לכתב אישום אולי בהם נקל. יש מקרים בהם לא נלך על כתב אישום כי הם לא מתאימים להליך פלילי, אבל כן יש בתיק צדדים אחרים ושיקולים נוספים. דווקא יש יתרון מאוד גדול להליך הזה. ראיתי גם את המקרים שבהם היה פיצוי למתלונן וגם מכתב התנצלות. יש לזה חשיבות גדולה מאוד הרבה פעמים, מתוך זה שגם אם התיק לא מבשיל ראייתית להליך פלילי, זה לא אומר שלא קרה פה משהו שצריך איזה תיקון ואיחוי גם ברמה של ההכרה של המדינה וגם ברמה של נפגע העבירה. צריך גם את זה לשים על השולחן כשמדברים על המטרות. שמעתי פה את הסנגוריה וגם את חברת הכנסת סוויד, שיש לנו יותר מידי אכיפה ואולי צריך להכניס לחוק יותר תיקים. התחושה של נפגעי העבירה היא שאין פה אכיפה מספקת - - -

זה ממש לא מה שאמרתי אבל בסדר.

אני מקבלת.

בתחושה של נפגעי העבירה לפעמים אין מספיק אכיפה כי ההליך הפלילי כל-כך קשה, אבל דווקא הסדרים מסוג זה, שמביאים את קולם של נפגעי העבירה ונותנים להם מקום, יכולים לתת מענה גם לדבר הזה.

נקודת המוצא של הדיון הזה קצת נשכחה. אנחנו נמצאים פה למעשה בדיון על חוק שחוקק. המחוקק כבר נתן את דעתו שצריך לחוקק חוק, אבל החוק איננו מיושם כבר 3 שנים. זאת נקודת המוצא של החוק. אנחנו לא מדברים עכשיו האם החוק הוא טוב או לא טוב. אנחנו לא מדברים עכשיו האם החוק הזה בא להקל על העומס בבתי המשפט, או שבעצם הוא בא להקל על זכויות חשודים או לאפשר לנפגעי עבירה מתן פיצוי. הכול נכון. אלה שיקולים שדנו בהם בעת שחוקקו את החוק.

אנחנו היום נמצאים פה בדיון בשאלה אחת: איך החוק הזה נאכף ולמה החוק הזה עדיין לא מיושם במערך התביעות, שאצלו למעשה נמצאים עיקר התיקים.

אנחנו רואים פה מגמה. אצל הפרקליטות יש מגמה מצוינת וטובה, על אף שמן הראוי היה שהקצב שלה יהיה קצת יותר טוב. 150 תיקים. בכל זאת יש הטמעה, בכל זאת יש איזה סוג של השתלמויות.

התביעות, שזה רוב התיקים, עדיין אין בכלל שום יישום. דנו בשאלה האם צריך תקציב או לא צריך תקציב? לטעמי, לא צריך תקציב.

יש הערכה אג"תית. זה לא אני עשיתי את החישוב.

אנחנו לא חוזרים אחורה בדיון.

מה שאני אומרת, ומה שצריך לצאת מכאן וזה גם בהתאם להוראה של היועץ המשפטי, זה שהחוק הזה צריך להיות מיושם. אם אני מגיעה כסנגורית למערך התביעות בתל-אביב עם אדם שהוא עולה חדש, שגנב משופרסל מוצרים ב-417 שקלים: משחת שיניים, שמפו וסבון. אני יושבת ומבקשת הסדר מותנה כי האיש הוא בן 50 ומשהו, נעדר עבר פלילי וסובל מקשיי תעסוקה. אומרת לי ראש השלוחה שאחראית על התיקים האלה: אני מצטערת, זה לא מיושם אצלנו. זה לא עניין של תקציב. היא היתה יכולה לומר באותה שנייה שנלך להסדר מותנה. אפשר היה להתחבר למערך המחשוב ולעשות.

עם כל הכבוד, נפגעי העבירה רק יצאו נשכרים מכך מכיוון שהיום, כאשר נסגרים תיקים, נפגעי עבירה לא מקבלים שום דבר. כך נפגעי העבירה יוכלו לקבל הכרה. יש תיקים שבהם אין נפגע עבירה ואין מתלונן.

אני מסכימה ששירות המבחן הוא היחיד שהוא יתקשה להתמודד עם זה.

לכן אנחנו צריכים היום לקבל פה החלטה שאנחנו מבקשים את היישום של החוק הזה ולהיפגש פה בעוד מספר חודשים ולראות איך הוא מתבצע.

מאחר ובסופו של דבר אם בעוד שלושה חודשים ההחלטה תיפול עלי, כי אני אחראית על זה גם מבחינה מקצועית וגם מבחינה פיקודית, אז אני חייבת לומר שללא יישום מחשובי לא נוכל להתחיל וזה לא יהיה תוך שלושה חודשים.

אבל היו לכם 3 שנים.

העבודה היא עבודה אג"תית שנעשתה. אני לא עשיתי את העבודה כמה כוח אדם צריך. אנשי המקצוע קיבלו את כל הנתונים, שזה התפקיד שלהם. בדרך-כלל הם לא ששים לתת לנו תקנים, ממש לא, והם קבעו את המחיר הזה. אני רוצה שזה יהיה ברור.

אני רוצה לסכם. מתברר יותר ויותר שלחוק יש חשיבות גדולה. כלומר, אם בעת יצירת החוק היו כאלה שחשבו שהחוק לא חשוב, כרגע ברור שיש לו חשיבות גדולה משני הצדדים.

אני בכל אופן רוצה לשבח את משרד המשפטים, שאתם משתדלים והתחלתם כבר. אני רוצה לשבח את המשטרה שעשתה את עבודת ההכנה לרגע שיגיע הכסף. אני משבח אתכם שעשיתם את העבודה כמה שאתם יכולים וכן שאתם מבינים את החשיבות.

שמענו ממשרד הרווחה את העוצמות שלכם ושפה אפשר להציל נפשות אבל זה לא כך.

זה החלק של התשבחות.

משרד הכלכלה גם מיישם את החוק.

המטרה של הישיבה הזאת לא הושגה. שמענו את הדברים ואנחנו אולי מבינים למה לא, אבל אנחנו רוצים לדעת איך החוק מיושם.

אנחנו נרצה לעשות מעקב. אני מבקש שתוך שלושה חודשים תעבירו לנו נתונים אמיתיים. אני לא מבקש את הנתונים לגבי ה-150 אלא לדעת מתוך כמה.

גם משרד הכלכלה יעביר לנו נתונים של הדברים הללו, כדי שנוכל להבין, לפחות במשרדים שכן עובדים על זה, האם זה מתממש או שזה רק מעל פני השטח?

לגבי המשטרה, שזה הגוף המרכזי שבו מתנקזות עיקר התביעות. מבחינתי, הטיעון שאין כסף הוא טיעון שאני לא יכול לקבל אותו כי יש חוק. אני מבין אותו אבל אני לא יכול לקבל אותו. לכן, אתם במערכת שלכם, תעבירו את עמדת הוועדה שהטיעון הזה לא מקובל.

אנחנו נפנה למנכ"ל וגם לשר לביטחון פנים, שלא יכול להיות מצב שיבואו לפה אנשים ויגידו שאין להם תקציב. לא יכול להיות דבר כזה אם יש חוק. אם אי-אפשר לממש אותו, לא היו צריכים להעביר את החוק. אני מניח שהשר היה גם בישיבה שהחליטה על החוק הזה. הוא לא שר חדש בדברים האלה. לכן, הטיעון הזה לא מתקבל.

עוד מעט יתחילו דיוני התקציב וכל אחד מאיתנו יצטרך להפעיל לחץ במפלגתו ולשים לב שיהיה אזכור מיוחד לנושא הזה, דהיינו, תקציב במשרד לביטחון פנים לנושא הזה. גם במשרד הרווחה, שתהיה הגדלה כדי לטפל בזה. יכול להיות שאחרת לא נעביר התקציב. יכול להיות שנגיד: אדוני, אם יש סיכומים איתך ואם קיבלת כסף, אנחנו רוצים לראות איך זה הולך לחוק הזה. יש לך רעיונות לפיתוח, הכול טוב ויפה, אבל קודם כל אתה חייב לממש את החוקים של הכנסת ואחר-כך תלך לדברים נוספים וליוזמות נוספות וזה בסדר גמור. אנחנו נדרוש את הדבר הזה.

אני לא רוצה עכשיו לומר האם מה שאת אומרת דורש תקציב או לא. בוודאי שזה דורש איזה תקציב. אני מציע שתעשו הצעת תקציב ספציפית לנושא הזה, שתעבור לשר או למפכ"ל, כדי שידעו על מה מדובר. אני אשמח אם תעבירו לנו העתק, אם מותר לכם, כדי שאנחנו נוכל לוודא את הדברים האלה גם באישור התקציב.

הסיכום הסופי הוא שאנחנו רוצים שבעוד שלושה ארבעה חודשים נקיים ישיבת מעקב ואז נשמע מספרים ונשמע מלילי שהיא קיבלה תקציב והם מממשים את החוק. מברכה אני רוצה לשמוע שהם קיבלו תקציבים ושהם ערוכים לקלוט את המסה שתגיע אליהם.

אנחנו נעקוב אחרי החוק ולא נעזוב. אני מבקש מכל אחד לפעול לפי מה שדיברנו.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00.