ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 10/06/2015

יישום חוק קידום התחרות בענף המזון - תקנות שקיפות מחירים

פרוטוקול

 
הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 6

מישיבת ועדת הכלכלה

יום רביעי, כ"ג בסיון התשע"ה (10 ביוני 2015), שעה 9:30
סדר-היום
יישום חוק קידום התחרות בענף המזון – תקנות שקיפות מחירים
נכחו
חברי הוועדה:
איתן כבל – היו"ר

יעקב פרי – מ"מ היו"ר

עבד אל חכים חאג' יחיא

דוד ביטן

איילת נחמיאס ורבין

טלי פלוסקוב
מוזמנים:
יגאל גורביץ - יועץ בכיר למנכ"ל, משרד הכלכלה

ענת בן עזרא - סמנכ"לית, הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן, משרד הכלכלה

אניטה יצחק - ס. הממונה על הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן, משרד הכלכלה

חנה וינשטוק טירי - יועמ"ש, הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן, משרד הכלכלה

אמיר רשף - רכז תעשייה ומסחר, אג"ת, משרד האוצר

עידו סופר - רפרנט תעשייה ומסחר, אג"ת, משרד האוצר

ארז אוסמן - מנהל תחום מבניות כלכלית וסטטיסטית, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

עמית זק - עו"ד, רשות ההגבלים העסקיים

רונן סולומון - מנהל תחום ענפי רשתות מזון, איגוד לשכות המסחר

גיל ברגפרוינד - כלכלן, המועצה הישראלית לצרכנות

רוני רוחקין - מנהל פרויקט, המועצה הישראלית לצרכנות

ליאור לוי - יו"ר האגף למפעלים קטנים ובינוניים, התאחדות התעשיינים, מנכ"ל "ביסקול"

ישראל פסטרנק

מנהל מוצר, ריטליקס בית תוכנה

זהבית שחף - עו"ד, דור אלון

זאב גרובר - עוזר מנכ"ל, זאפ גרופ

אמיר שינקמן - מנהל אתר Zap market, השוואת מחירים

נופר טל - יועמ"ש, כל-בו חצי חינם בע"מ

דני גרהבגי - סמנכ"ל מערכות מידע, מגה קמעונאות

לילך דחוח - עו"ד, לשכה משפטית, מגה קמעונאות

אמיר קוזקוב - יועמ"ש, מגה קמעונאות

יהודה לניאדו - מנכ"ל, מרב מזון כל בע"מ, אושר עד

אלי סתוי - יו''ר, עמותת פורום מזון ומכולות

שלום אמסלם - עמותת פורום מזון ומכולות

שלומית תמרי יהב - בעלים, חב' פרייסז

חן להב - יועמ"ש, קואופ ישראל בע"מ

מזור מצקביץ - עו"ד חיצונית, קואופ ישראל בע"מ

אריאל לכט - בעלים, קשת טעמים בע"מ

שי פניני - עו"ד, קשת טעמים בע"מ

ערן מאירי - יועמ״ש, שופרסל

מיכל ניליסן - מערכות מידע, שופרסל

בני שדה - משקיף, המשמר החברתי

אורה קורן - עיתונאית, גלובס

דוד דהאן - הארגונים החברתיים בכנסת ישראל

צבי לביא - ynet

ד"ר שירלי אברמי - מנהלת ממ"מ, כנסת ישראל

עמי צדיק - מנהל המחלקה לפיקוח תקציבי, ממ"מ, כנסת ישראל

שלומית עופר-פריד - רכזת לשכת מרכז המחקר והמידע בכנסת ישראל

איתמר מילרד - חוקר כלכלי, ממ"מ, כנסת ישראל

ניצן עמית - מתמחה, לשכת חה"כ יעקב פרי

חניתה חפץ - לוביסטית, פוליסי, נשיאות הארגונים העסקיים

זיו אלישיב - המשמר החברתי
ייעוץ משפטי
אביטל סומפולינסקי

יעל לדרמן (מתמחה)
מנהלת הוועדה
לאה ורון
רישום פרלמנטרי
רונית יצחק

יישום חוק קידום התחרות בענף המזון – תקנות שקיפות מחירים
היו"ר איתן כבל
בוקר טוב לכולם, אני מבקש להתחיל את ישיבת ועדת הכלכלה. היום נדון, בנושא: יישום חוק קידום התחרות בענף המזון - תקנות שקיפות מחירים. אני אוהב דיונים כאלה, כי יש בהם הרבה "אכלו לי שתו לי". אבל בואו נעשה את זה כך - זה אצלי דיון ראשון בנושא הזה, נושא שקרוב ללבי מאוד מאוד, ואני מבקש להיות מדויקים. אני יודע רק להגיד שבסופו של עניין הסיכום יהיה כזה שאם בדיון הבא יהיה עוד "אכלו לי שתו לי", אז זה לא יהיה מקובל עלי.

זאת אומרת, אני מבין, אנחנו עולים על המסלול, יש חוק, חוק חשוב מאוד, מהחוקים היותר חשובים שנחקקו כאן בשנים האחרונות בענף המזון ובכל הנוגע למאבק ביוקר המחיה. אני אומר זאת גם כצרכן, כמי שמשתמש, ואף פעם לא יודע אצל מי יותר, זול ותמיד יודע שבסוף לא משנה איפה קניתי, בסוף הסל הוא אותו סל. והעובדה הזאת – בוקר טוב לגב' חנה טירי, התגעגעתי אלייך, אני מודה - - -
יעקב פרי
תציג לנו כל פעם את החברים במעגל.
טלי פלוסקוב
כן, אנחנו צריכים גם להכיר אותם.
לאה ורון
הם לא מכירים. עורכת-הדין חנה טירי, היועצת המשפטית של הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן.
יעקב פרי
תודה.
היו"ר איתן כבל
ברשותכם, אני מבקש להיות ענייני, מדויק. וכשאני מדבר ומתכוון למדויק, דהיינו, שבוודאי שכל אחד מן הצדדים, אם מדובר ברשויות הממשלתיות ואם מדובר בחברות, שכל דבר שהם אומרים נרשם, ואני מתחייב אישית לבדוק זאת. אני מתחייב שאני אישית אכנס מעת לעת, על-פי לוח זמנים שאקבע אותו לעצמי, ואתם תאתגרו אותי, שאוכל להיכנס, ובאופן אישי – לא על ידי מלאך ולא שליח ולא - - -
לאה ורון
שרף.
היו"ר איתן כבל
דרך אגב, אתם יודעים מה זה שרף? בהמשך לדיון הקודם, זה סופר מלאך.
לאה ורון
מלאך על.
היו"ר איתן כבל
מלאך על, מה שנקרא, אז רק שנדע את זה. אז שוב, בוקר טוב לכם, מי יציג בפנינו את הדברים, ברשותכם?
אניטה יצחק
אתחיל?
היו"ר איתן כבל
רק שם, כמובן, תפקיד, ולהיות מדויק וקצר. תודה.
אניטה יצחק
בוקר טוב, ראשית אני מתנצלת שהממונה על הרשות לא נמצאת כאן, היא בחוץ-לארץ. אתן תמונת מצב איפה אנחנו עומדים היום. שמי אניטה יצחק ואני סגנית הממונה.
טלי פלוסקוב
על מה? על איזו רשות?
אניטה יצחק
הרשות להגנת הצרכן ולסחר הוגן. באתר הרשות קיימים היום קישורים לאתרים של 17 חברות מתוך 20.
היו"ר איתן כבל
אני מציע שתאמרי בשניים וחצי משפטים את הנושא.
יעקב פרי
בדיוק.
אניטה יצחק
אנחנו היום עוסקים למעשה בדיווח על יישום תקנות שקיפות מחירים. התקנות מחייבות את הקמעונאים הגדולים להעלות לאתר אינטרנט את כל המחירים של כל המוצרים שנמכרים בחנויות שלהם. המטרה של החוק הזה היא להנגיש את המידע - - -
לאה ורון
אולי תאמרי שלושה משפטים על חוק המזון עצמו שהתקבל.
היו"ר איתן כבל
כן, זאת הכוונה, זה מה שביקשתי ממנה.
לאה ורון
התקנות הן אחד, והנגזרות של החוק.
טלי פלוסקוב
אתן מוכנות. אנחנו רק נכנסים לעניין.
אניטה יצחק
באנו ליישום. אם אתם רוצים, אז חנה תיתן סקירה קצרה על החוק, על התקנות.
היו"ר איתן כבל
סליחה, בואו נעשה סדר. חברים, אני חושב שדיברתי ברור. יש כאן ח"כים חדשים שהנושא הזה חדש להם, מה שאני מבקש, בשניים וחצי משפטים לומר מהו החוק, ובנגזרת לכך, על מה אנחנו יושבים היום.
חנה וינשטוק טירי
אתחיל בכמה מילים. אני היועצת המשפטית של הרשות להגנת הצרכן. ב-27 במרס פורסם ברשומות חוק קידום התחרות בענף המזון שנחקק לאחר מסקנות של ועדת קדמי בדבר כל הנושא הזה של יוקר המחיה, שעלה בעקבות מחאת הקוטג'. התוצר הסופי בסופו של דבר זה חוק קידום התחרות בענף המזון.

החוק קובע הוראות רבות ומגוונות, חלקו באכיפה של הממונה על ההגבלים העסקיים, אבל פרק מסוים שבו הוא באכיפה של הרשות להגנת הצרכן, והוא עוסק בנושא של שקיפות מחירים. כלומר, ועדת קדמי מצאה שהשונות במחירים והמורכבות וההבדל במחירים, אפילו בין החנויות השונות של קמעונאי אחד, מאוד מבלבל את הצרכן, ולצרכן מאוד קשה להרכיב את סל המוצרים שלו ולקבל החלטה מודעת לגבי איפה כדאי לו לבצע את הרכישה החשובה ביותר, שזה של מוצרי מזון.

ולכן, נחקק פרק שקיפות מחירים שקובע שכל קמעונאי גדול – ואגב, יש הגדרה מדויקת למה זה קמעונאי גדול, ויש גם הכרזה או רשימה של הממונה על הגבלים עסקיים - איזה רשתות נמצאות ברשימת הקמעונאים הגדולים – כך שכל קמעונאי גדול חייב לפרסם באינטרנט בשפת קריאת מחשב את המחירים של המוצרים שלו שהוא מוכר בחנות.
יעקב פרי
כל אחד באתר האינטרנט שלו.
חנה וינשטוק טירי
באתר אינטרנט. הוא לא חייב להקים אתר אינטרנט, אבל הוא חייב לפרסם באינטרנט, והוא חייב להעביר את הקישור לממונה על הגנת הצרכן, וזה מפורסם באתר הרשות להגנת הצרכן.
יעקב פרי
אז צריך להיות לינק. זאת אומרת, הצרכן עצמו יכול לראות באתר אחד את מגוון המוצרים והמחירים.
היו"ר איתן כבל
זה הסיפור.
לאה ורון
זאת הייתה המטרה. עכשיו השאלה אם זה בוצע.
חנה וינשטוק טירי
בדיוק. נכון להיום זה נמצא אצלנו באתר הרשות. הם לא חייבים להקים אתרים, אבל הם חייבים לפרסם את זה באינטרנט בצורה ממוחשבת, בקבצים ממוחשבים, ולהעביר אלינו את הקישורים. זה בגדול החוק, והמטרה שלו היא, כמובן, לאפשר שקיפות כדי שבשוק הפרטי – כדי לאפשר לאפליקטורים לפתח אפליקציות להשוואת מחירים כך שאני הצרכן יכול - - -
היו"ר איתן כבל
שתיווצר תחרות אמיתית.
טלי פלוסקוב
מצוין.
חנה וינשטוק טירי
כן. לפני רכישה אני יכולה, למשל, להקליד איזה סל אני רוצה, והאפליקציה אומרת לי איפה כדאי לי לקנות או מה הסל הזול ביותר.
יעקב פרי
כמה חברות כאלה נקבעו כחייבות בפרסום?
חנה וינשטוק טירי
20 חברות. לפי הרשימה של הממונה על ההגבלים העסקיים מי שמוכרז היום כקמעונאי גדול – יש רשימה של 20 חברות. הרשימה הראשונה פורסמה באפריל 2014. לפני כמה ימים היה עדכון לרשימה, ואגב, נוספה חברה חדשה שלא הייתה ברשימה הקודמת.
יעקב פרי
21 חברות.
אביטל סומפולינסקי
לא, היו 19 חברות.
חנה וינשטוק טירי
אבל גם לאחר כניסת התקנות לתוקף נוספה חברה חדשה שגם עכשיו צריכה להתחיל להתארגן ולעמוד בהוראות החוק, וכרגע יש 20 חברות שמחויבות על-פי החוק לפרסם את המחירים ומחויבות להעביר אלינו את הקישור, ונמצאות בלופ הזה.
יעקב פרי
עוד שאלה אחת. כל המחירים של כל המוצרים?
אניטה יצחק
מזון.
חנה וינשטוק טירי
רק של מוצרי המזון. יש הגדרה מדויקת בחוק המזון מה זה "מצרך". זה בעיקר מוצרי מזון, אבל לא רק, זה גם למשל, חיתולים ומזון לתינוקות. כתוב מה זה לא, זה לא חל על ביגוד ולא על מוצרי חשמל, אם סופרים מוכרים אותם, זה לא חל על זה.
יעקב פרי
בסדר, תודה.
טלי פלוסקוב
ואיפה הבעיה?
אניטה יצחק
אז עכשיו נעבור ליישום?
היו"ר איתן כבל
עכשיו הדיון הזה הוא סביב היישום. האם לאחר שהחוק נכנס לתוקף, שהתקנות נכנסו לתוקף, האם החוק מיושם.
לאה ורון
לחברי הכנסת, התקנות עצמן מצויות גם כן, הזנו לטאבלטים, שאפשר יהיה לעבור עליהם.
היו"ר איתן כבל
מה שמך?
נופר טל
עורכת-דין נופר טל, יועצת משפטית של אחד מהקמעונאים הגדולים.
לאה ורון
של "חצי חינם".
היו"ר איתן כבל
אין בעיה, נופר, אני מציע שנרגיע, את נראית לי כבר ככה מתוחה.
טלי פלוסקוב
קרבית.
היו"ר איתן כבל
מתוחה ובלחץ מאוד גדול.
נופר טל
אני בלחץ בתור צרכנית.
היו"ר איתן כבל
לא משנה. אנחנו "נחזלש" קודם כל את הלחץ שלך, אנחנו נגיע גם אלייך.
יעקב פרי
בוועדה הזאת את יכולה להיות רגועה.
נופר טל
בתור צרכנית, לא בתור יועצת.
היו"ר איתן כבל
זה ברור, תמיד זה ככה, בעיקר כשזה נוגע לעורכי-דין. בבקשה.
אניטה יצחק
אתן עדכון איפה אנחנו עומדים ביחס להוראות החוק והתקנות. לאתר הרשות הועברו ומפורסמים קישורים ל-17 אתרים מתוך 20 של החברות הגדולות. שלוש חברות כלל לא העבירו קישור לאתרים שלהם, הם לא העלו את האתרים. אם אתם רוצים להיכנס למדוע - אחת מהן מתנהלת בבג"ץ, החברה הנוספת זאת חברה חדשה שכמו שהיא אמרה - - -
יעקב פרי
מה מתנהלת?
חנה וינשטוק טירי
הגישה בג"ץ נגדנו.
יעקב פרי
נגד החוק?
חנה וינשטוק טירי
נגד הכללתה בחוק.
אביטל סומפולינסקי
נגד הכרתה כקמעונאי גדול.
יעקב פרי
הבנתי, בסדר.
היו"ר איתן כבל
נגד הכרתה כקמעונאי גדול, זה מה שהיועצת הסבירה.
יעקב פרי
ברור.
טלי פלוסקוב
כדי שהיא לא תצטרך לעמוד בכל הדרישות האלה. ברור.
אניטה יצחק
חברה חדשה שרק נוספה לפני כמה ימים לא ידעה שזה חל עליה, והיא לא ערוכה.
היו"ר איתן כבל
מי זאת?
אניטה יצחק
"סטופמרקט". ב-31 נודע לה שזה חל עליה. וחברה נוספת שטוענת שהמערך המחשובי – שהחברה שאתה היא עבדה נטשה אותה באמצע, וכרגע היא אוספת ומתקדמת הלאה. באתרים שכבר פורסמו יש בעיות – זה חולש כמעט על כל האתרים – הם לא עומדים לגמרי בהוראת התקנות.
היו"ר איתן כבל
מתי הם היו אמורים ממש, לשיטתכם, לשיטת החוק, להיות ערוכים ומוכנים?
אניטה יצחק
ב-20 במאי 2015, זה מועד הכניסה לתוקף של התקנות.
היו"ר איתן כבל
אחד. האם ניתן גם זמן של מה שנקרא במקומות אחרים "ינוקא" או פרק זמן של היערכות כזאת?
יעקב פרי
הסתגלות.
היו"ר איתן כבל
בדיוק, מה שחבר הכנסת פרי אומר, הסתגלות. האם נקבע זמן כזה?
אניטה יצחק
אגיד שני דברים. ראשית, מרגע שזה פורסם ברשומות ניתנה חצי שנה להתארגנות שלהם לצורך העמדת האתרים לכניסה לתוקף ב-20 למאי. יחד עם זאת, ישנה הנחיה, שהיא גם הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה, שאומרת שכשיש הוראת חוק חדשה יש תקופת הסתגלות של שלושה חודשים. בתקופה הזאת יש אכיפה, אנחנו בודקים ויש אכיפה, אבל בתקופה הזאת, והיה אם אחד העוסקים - - -
יעקב פרי
מה זאת אומרת יש אכיפה, תסבירי לי.
אניטה יצחק
והיה אם אחד העוסקים לא עומד בהוראות החוק, אז אנחנו עדיין לא נוקטים בעיצומים כספיים אלא בהתראות.
קריאות
- - -
היו"ר איתן כבל
אבל עליו, מה שנקרא, הם נמצאים על העניין.
אניטה יצחק
אנחנו בוחנים כל העת. אז אני כבר אומרת שכמעט בכל האתרים יש בעיות ואנחנו בוחנים אותן באופן שוטף יומיומי.
היו"ר איתן כבל
מה הבעיה המרכזית, אם את יודעת לחתוך את כל ה-?
אניטה יצחק
זה מגוון. תראה, יש חברות שלא העלו את כל הקבצים שהם מחויבים בהם או את כל החנויות של הרשת. הם מחויבים להעלות את כל החנויות של הרשת.
היו"ר איתן כבל
לא את זה שאלתי. אני כבר קראתי את הבאגים השונים. אני שואל, את יודעת, בדרך כלל בתקופת הסתגלות יש את התחמנות של כל גוף וגוף, זה מה שנקרא - - -
יעקב פרי
אעזור ליושב-ראש הוועדה, סליחה שאני קוטע אותו.
היו"ר איתן כבל
אתה מבוגר ממני.
יעקב פרי
איתן שואל האם יש חברות שמתחמקות או שאין להן עניין לעמוד בנושא החוק או שאלו באמת רק בעיות טכניות של הסתגלות, של זמן, של בעיות, של חברות מחשוב?
אניטה יצחק
בעיקרן, זה בעיות טכניות של להעמיד את האתרים כמו שהם.
יעקב פרי
זה חשוב. סליחה שקטעתי אותך.
היו"ר איתן כבל
אתה אף פעם לא קוטע אותי. אתה תמיד עוזר לי.
אניטה יצחק
אנחנו עומדים בקשר גם מול החברות עצמן. אנחנו בוחנים בשוטף את הבאגים שיש באתרים השונים, כולל קבלת מיידעים רבים ממי שמנסה לעשות שימוש באתרים האלה. ואנחנו עומדים באופן שוטף מול החברות על מנת להביא לתיקון הליקויים האלה. מכתבים מתריעים בעניין הזה – מעבר לעבודה השוטפת – יצאו כמעט לכל החברות.
יעקב פרי
ואתם הגוף האוכף.
אניטה יצחק
כן, אנחנו הגוף האוכף. ואנחנו בוחנים כל העת את ההתקדמות של האפליקטורים, שהם אלה שאמורים לעשות שימוש במידע הזה על מנת להנגיש אותו לציבור לצורך השוואת המחירים.

חשוב לי לציין כאן, חוק המזון והתקנות שבאות מכוחו למעשה מובילות איזושהי מהפכה בכל הנגשת המידע לציבור הצרכנים וביכולת להשוות מחירים. זאת אופרציה לא פשוטה גם לציבור העוסקים, להעלות את האתרים האלה. המטרה של כולנו, בוודאי של הרשות, היא להשלים את המהפכה הזאת ולגרום לכך שהאתרים האלה יעבדו בצורה מלאה.
היו"ר איתן כבל
את זה הבנתי. יפה. תסלחי לי שאני פחות – הרי החוק נחקק, לא צריך לתת לו דחיפה.
אניטה יצחק
אין בעיה. רק אוסיף משפט אחד. אנחנו עובדים כל העת, צריך טיפה אורך רוח לתיקון הליקויים, ועוד נגיע לשם.
היו"ר איתן כבל
את זה הבנו. זאת השאלה שאני רוצה לשאול - מאחד עד עשר, אם הייתי אומר: אוקיי, יש חוק, תקנות, יש מועד, יש תקופת הסתגלות - איך הייתם מגדירים את שביעות הרצון שלכם כרגולטור?
אניטה יצחק
משהו מאחד עד עשר?
היו"ר איתן כבל
תרגישי בנוח.
אניטה יצחק
שש-שבע.
היו"ר איתן כבל
תחשבי, את מורה - - -
לאה ורון
היא נתנה ציון.
אניטה יצחק
אני לא מורה. עדיין אנחנו בשלב הזה של שש-שבע.
יעקב פרי
איתן, מה שאלת?
היו"ר איתן כבל
כרגולטור. הרצון של הרגולטור.
יעקב פרי
כי רציתי להוסיף לשאלה, איזה פידבק אתם מקבלים מהצרכנים?
היו"ר איתן כבל
לפני הצרכנים.
טלי פלוסקוב
אם בכלל.
חנה וינשטוק טירי
כרגע לא. כרגע אנחנו מקבלים פידבק בעיקר מהאפליקטורים.
היו"ר איתן כבל
תכף גם אתן ליועצת המשפטית להוסיף משהו, ברשותכם. לא סתם אני אומר את זה, כי אמרת שש, דהיינו שזה רע מאוד.
אניטה יצחק
זה לא רע מאוד.
היו"ר איתן כבל
רגע, נתתי לך את הזמן לחשוב.
יעקב פרי
זה החלק העליון של החצי.
אניטה יצחק
אנחנו רק חודש.
חנה וינשטוק טירי
שלושה שבועות.
היו"ר איתן כבל
לא אמרתי כלום. אני מאוד מאוד ברור, אני חושב ששפתי מאוד ברורה, קצת יותר מבדרך כלל אצל האחרים. אני מדבר שוטף וברור. שאלתי אותך, שביעות רצון לנקודה בה את נמצאת, דהיינו, אחרי חודש את יכולה לומר לי גם עשר. אבל נכון לרגע זה מבחינת ההתייחסות שלך לגבי התקדמות, ראייה, פידבק, יחס, יכול להיות שהכול עדיין בכאוס.
אניטה יצחק
לא.
היו"ר איתן כבל
אבל מבחינת האופן שבו הדברים מתנהלים את רואה שכולם שותפים - -
יעקב פרי
שביעות רצון.
היו"ר איתן כבל
- - שביעות רצון, זה שני דברים שונים. הרי ברור לי שאחרי החודש הראשון, אפילו אם היו מלאכים, יש בכל דבר, בכל אחד מאתנו – אבל יחד עם זאת, אני רוצה להבין, כשאת אומרת לי שש, זה כבר אחרי תקופת ה- – אנחנו זוכרים.
אניטה יצחק
אתייחס.
היו"ר איתן כבל
בבקשה.
אניטה יצחק
ראשית, אם אני מתייחסת לחובה להעמיד את האתרים, אז עובדתית כרגע זה עוד לא עובד לגמרי, לא מכל האתרים אפשר לשאוב את כל המידע, ולזה אני מתייחסת. אבל יחד עם זאת, אני רוצה להגיד שיש שיתוף פעולה והירתמות של ציבור העוסקים לעשות את זה.
היו"ר איתן כבל
חשוב. אמירה חשובה.
אניטה יצחק
בהיבט הזה אנחנו במקום אחר, ואני צופה שבזמן הקרוב נשלים את העניין, והם כן יעמידו אתרים שאפשר לעבוד אתם.
יעקב פרי
זאת אומרת, התחושה שלך שזה הולך לכיוון החיובי, ליישום.
אניטה יצחק
בוודאי, לגמרי.
יעקב פרי
זה מאוד חשוב.
אביטל סומפולינסקי
חשוב להוסיף לכאן עוד נתון אחד. אלו לא נתונים שהיום הצרכן נכנס אליהם דרך הקישור של הרשות להגנת הצרכן והוא יכול לעשות.
יעקב פרי
שזאת הייתה הכוונה.
אניטה יצחק
לא.
אביטל סומפולינסקי
לא. זאת לא הייתה הכוונה. חוק קידום המזון היה על בסיס המלצות קדמי. ההמלצות של ועדת קדמי היו להקים את המאגר הזה באחריות הממשלה, שהממשלה תעשה את מאגר השוואת המחירים. היה על זה דיון מאוד מאוד ארוך פה בוועדת הכלכלה, ובסוף חברי הכנסת הכריעו שלא, שאנחנו ניתן לשוק את האפליקציות האלה, ושהרשות להגנת הצרכן תהיה זאת - - -
יעקב פרי
אבל, כבוד היועצת המשפטית, הרי זה מיועד לקהל הצרכנים.
אביטל סומפולינסקי
נכון.
יעקב פרי
זה לא מיועד להיות רק כלי שהממשלה עושה, אלא להקל על הצרכן, לתת לו את האפשרות לתחרות.
חנה וינשטוק טירי
בסוף הדרך, כן.
אביטל סומפולינסקי
בסוף הדרך הרשות להגנת הצרכן מרכזת את כל הנתונים, היא גם אחראית שכל הנתונים האלה יהיו. אכן זה מתבצע בשטח, אבל נראה לי שגם בעניין הזה כדאי באמת לקבל עדכון, שעל זה יבואו אותן אפליקציות שיעשו את אותן השוואות בין האתרים השונים. כי הרי אתה לא רוצה רק להיכנס – אחרת אתה נכנס רק לדוגמה לאתר של קמעוני אחד ובודק, אבל אתה רוצה לדעת גם את ההשוואה. אז בכל הדבר הזה השוק הפרטי אמור לעשות אפליקציות, וזה השלב הבא אחרי שכל הדבר הזה יתבצע, עכשיו גם אפליקציות.
היו"ר איתן כבל
אני מתפרץ לדבריה, ברשות, כיוון שזאת הסמכות שלי גם, מה לעשות.
יעקב פרי
כפי שידוע, אנחנו גם לא כופרים בה.
היו"ר איתן כבל
אני אומר את זה לך, ואני אומר את זה לך, הרי בסוף בסוף בסוף הסיפור המרכזי הוא שהרי אם אנחנו שוב לוקחים את הצרכן והוא מתחיל לבדוק עם סרגל ולמרקר כל היום, אז לא עשינו - - -
טלי פלוסקוב
זה התפקיד של הרשות.
היו"ר איתן כבל
בדיוק. הרי במה דברים אמורים? אנחנו מכירים את זה.
חנה וינשטוק טירי
זה לא התפקיד של הרשות.
היו"ר איתן כבל
יש חנות אחת שמשחת השיניים בה היא הכי זולה, ויש מקום אחר שעושים לך מבצע על השמפו, אבל הוא, אגיד במילה עדינה, "מפרפר" אותך עם המרכך.
יעקב פרי
איתן, במקרה שלך המרכך. אני פחות צריך אותו.
היו"ר איתן כבל
למה? תראה איך היא זוהרת. בסופו של עניין הכוונה של המחוקק שבעצם מהניסיון של כל אחד ואחד מאתנו – הרי בסופו של עניין אני בטוח שזה יעזור גם כן לרשתות לבדוק את החברים האחרים שלהם. אנחנו בעצם עוזרים כאן לדעת מתי להוריד ולהעלות מחירים ודברים מן הסוג הזה, וזאת הכוונה.
טלי פלוסקוב
בדיוק תחרות.
היו"ר איתן כבל
לפני שאתן, ברשותכם, לנציגי הרשתות, אבקש קודם כול מהרשויות להגנת הצרכן השונות, אם יש כאן מי מהן, שמבקשת לומר את הדברים שלהן, כמובן בנחת, אז אשמח. רק שם ותפקיד.
גיל ברגפרוינד
אין ספק שמדובר בחוק אחד החשובים שיש. פרק שקיפות המחירים מטרתו הייתה, והיא עדיין - - -
היו"ר איתן כבל
רמי, מדליק משואה, איך אני יכול שתשב שם? נו, באמת. בבקשה.
גיל ברגפרוינד
מטרת הפרק בחוק הייתה לאפשר לצרכן להשוות מחירים בצורה קלה. כרגע, לפני שהוא יוצא - - -
יעקב פרי
מי כבודו?
גיל ברגפרוינד
הכלכלן של המועצה הישראלית לצרכנות.
היו"ר איתן כבל
אני מתמצא בזה, אתם כבר נהייתם אמבות.
לאה ורון
זאת המועצה הישראלית לצרכנות.
יעקב פרי
יש יותר מועצות ורשויות מאשר צרכנים.
טלי פלוסקוב
כן, יש כל כך הרבה.
היו"ר איתן כבל
עוד מעט יהיה על כל - - -
איילת נחמיאס ורבין
נטפל בזה, אבל זה לא היום.
היו"ר איתן כבל
זה דיון אחר. אחר כך נעשה את הדיון האחר הזה.
גיל ברגפרוינד
בסוף הישיבה נעשה דיון בינינו ונסביר הכול. מטרת החוק הייתה לאפשר לצרכנים להשוות מחירים רגע לפני שיוצאים מהבית לקניות. אלא מה? כרגע המצב הוא שהצרכן לא יכול לעשות עם החוק שום דבר, גם כי לא כל הרשתות העלו את הנתונים, ואלו שהעלו את הנתונים לא מעדכנים אותם. כרגע לא אתן את הדוגמאות, אבל הדברים ידועים, זה גם כתוב בעיתון, לכן אני לא מרחיב.
היו"ר איתן כבל
נכון.
גיל ברגפרוינד
יש עוד כל מיני בעיות שמקשות בגלל הפורמט של ההמלצות איך ייראו הנתונים. אפליקטורים, לדעתי, מאוד מאוד מתקשים – גם מתוך שיחות – לייצר אפליקציה רלוונטית שטובה ושתעזור. מה אני חושב שנכון לעשות? קודם כול, אני חושב שהוועדה צריכה לחייב את כל רשתות השיווק תוך זמן קצוב.
היו"ר איתן כבל
קודם כול, לפני שאתה מחייב.
גיל ברגפרוינד
או לבקש.
היו"ר איתן כבל
ברשותך, אני אומר את זה כמי שמפקח. השלב הראשון שאני רוצה לדעת מנקודת המבט שלכם, ואני אומר את זה לכולנו, לזכור שאנחנו חודש בתוך התהליך. הרי בסופו של דבר, אחד הדברים שאנחנו גם רוצים לבדוק אותם, האם החוק והתקנות הם כאלה שכשאתה מנסה להפעיל אותם בשטח – אתה יודע, תמיד היה לי את המטה הכי טוב בעולם, באה המלחמה והרסה לי אותו. זאת אומרת שבסופו של עניין המציאות מייצרת מצב שהיא לא יודעת להתכתב עם - - -
איילת נחמיאס ורבין
הצרכן לא יודע. הוא לא יודע.
היו"ר איתן כבל
עזבי, עוד לפני הצרכן. אני אומר את זה, חברת הכנסת איילת, עוד לפני שאנחנו עוסקים - - -
איילת נחמיאס ורבין
בסוף זאת שורה אחרונה.
היו"ר איתן כבל
האם יש יכולת לצרכן לקבל את המידע כפי שהמחוקק התכוון, כן או לא. האם המציאות יודעת להתכתב עם החוק?
גיל ברגפרוינד
לדעתי לא. קודם כול, הפורמט שאתו עלו הרשתות הוא כרגע בצורה שהצרכן איננו יכול לפתוח אותו. ממילא הצרכן עצמו כרגע לא יכול לעבוד אתו. מה שהאפליקטורים היו צריכים לעשות זה להשתמש בו, אבל כרגע בגלל הצורה של ההנחיות שיצאו מהרשות, כרגע כל רשת העלתה פורמטים אחרים ולא אחידים.
היו"ר איתן כבל
יש מחויבות לפורמט אחיד?
חנה וינשטוק טירי
כן.
היו"ר איתן כבל
את אומרת כן. היא לחשה לי לא.
אניטה יצחק
בוודאי שכן.
חנה וינשטוק טירי
התקנות מדברות על כך שהפורמט צריך להיות אחיד. צריכים להיות רק הנתונים. התקנות יורדות לרזולוציה של מה מספר התווים שיהיו, באיזה - - -
אניטה יצחק
שדות.
חנה וינשטוק טירי
התקנות בפירוש אומרות, למשל, שקובץ מסוים של המחירים והמצרכים יכיל אך ורק את שדות החובה שמפורטים בתקנות, ואך ורק אותם, כדי שבאמת לא יהיה עודף מידע. התקנות קובעות, למשל, מה אורך התווים, מה המבנה, אם זה יהיה בספרות, באותיות וכו'. התקנות האלה פורסמו באוקטובר 2014.

בנוסף, במרס, תוך כדי זה שהקמעונאים החלו ליישם את התקנות, אז עלה צורך לקבוע הוראות נוספות למען האחידות. ולכן, הממונה יצאה ב-22 במרס בהנחיה וקבעה כללים נוספים שמומלץ שהקמעונאים יעמדו בהם כדי להגשים את מטרת החוק, באמת כדי ליצור כמה שיותר אחידות בפורמטים. כי אם לא תהיה אחידות בפורמטים, זה נכון, יהיה אחר כך קושי לעשות השוואה.
היו"ר איתן כבל
ברור. תודה, חנה טירי.
גיל ברגפרוינד
ופה בדיוק השאלה והקושי שלי, הנושא של המומלץ, הנושא שאין אחידות ואין איזשהו חיוב כלפי רשתות השיווק.
חנה וינשטוק טירי
אסביר בדיוק מה היה.
גיל ברגפרוינד
תרשו לי להשלים משפט.
היו"ר איתן כבל
רגע, גיל, העלית נקודה. תן לנו לסיים אותה.
חנה וינשטוק טירי
זאת קצת הטעיה של הוועדה, עם כל הכבוד. לא הייתה כנסת, לא היה שר, נוכחנו שבמהלך העשייה של הקמעונאים, הרצון שלהם באמת לעמוד בהוראות החוק, יש צורך לקבוע כללים נוספים משלימים כדי ליצור אחידות. לא יכולנו לתקן את התקנות כי אין שר. אומנם אין צורך באישור ועדת הכלכלה לתקנות האלה, אבל אין שר להחתים אותו. ולכן, לא יכולנו שלא לעשות שום דבר, הוצאנו הנחיה - -
יעקב פרי
להחתים אותו על השינויים או להחתים אותו על החוק?
אניטה יצחק
על השינויים.
חנה וינשטוק טירי
- - וקבענו שאנחנו ממליצים כדי לעמוד במטרה של החוק. הסברנו לקמעונאים: יש מטרה מסוימת לחוק, צריך לעמוד בו, תדעו לכם; אנחנו גם נתקן את התקנות ברגע שיהיה שר ושתהיה ממשלה; אנחנו גם נתקן את התקנות; כרגע אנחנו אומרים לכם שזאת המלצה כי אנחנו לא יכולים לחייב אותה; היא לא מחויבת כרגע מכוח התקנות.
היו"ר איתן כבל
דהיינו?
חנה וינשטוק טירי
אבל ברגע שיהיה שר, ואם אני גם אראה שאתם לא עומדים בהמלצות ובדברים שאני מבקשת כדי ליצור אחידות, אנחנו נתקן את התקנות.
היו"ר איתן כבל
חנה טירי, יקירתי, יש שר. רגע, עכשיו אנחנו מתקתקים - יש שר, מתי תקנות, מתי הן מועברות אליו לחתימה?
חנה וינשטוק טירי
אנחנו כרגע אוספים את כל הליקויים.
עבד אל חכים חאג' יחיא
כמה זמן?
חנה וינשטוק טירי
אנחנו יודעים בדיוק – התיקון של התקנות הוא לא פרוצדורה מורכבת.
עבד אל חכים חאג' יחיא
מה לוחות הזמנים שלכם?
חנה וינשטוק טירי
אני לא כל כך מבינה את השאלה.
היו"ר איתן כבל
אסביר את זה בעברית מדוברת, מה שנקרא. השאלה שלי היא כזאת – בעקבות הדברים שאמר גיל, ואת הסברת את מה שאמרת, את אומרת שעלה פה פורמט אחיד, לא פורמט אחיד, הגופים מבינים, לא מבינים, כן פועלים, אמרת שלא היה שר, שאי-אפשר היה להביא בפניו את הרצון שלכם מבחינת תקנות חדשות תחת איזה פורמט אחיד כולם יעבדו – השאלה שאני שואל עכשיו היא: מה לוח הזמנים שבכוונתכם להגיע לשר, לומר לו: אדוני השר, אחרי שלושה חודשים שבדקנו - -
יעקב פרי
בדיוק. צריך את השינויים האלה והאלה.
היו"ר איתן כבל
- - אלה השינויים הנדרשים כדי שתהיה אחידות בהצגה, אחידות בכל אותם תנאים שיעזרו לפיתוח האפליקציה מחד; ומאידך כדי שיתאפשר לצרכן לקבל נגישות מרבית ומידע מקסימלי בתנאים הכי טובים שיש. זאת אומרת, שהצרכן לא מוצא את עצמו צריך להיות ארבע יחידות לפחות במתמטיקה.
ענת בן עזרא
אני רוצה רגע להגיב על הנושא הזה של חוסר אחידות. כן, קיימת אחידות, זה לא שלא קיימת אחידות. מה שאומרת חנה, את ההמלצות הכנסנו כדי לגרום ל-over אחידות. משמע, ההנחיות האלו ייתנו לאפליקטורים כלים קצת יותר טובים כדי שהם יוכלו לעשות מכל הרשתות, ולאסוף את זה בזמן מאוד מצומצם. אבל צריך לציין שרוב הרשתות כן נענו להנחיות. זה לא ש - - -
יעקב פרי
לא באנו בטענות.
היו"ר איתן כבל
אנחנו לא טוענים. אנחנו מנסים לשפר ולקדם.
יעקב פרי
זה לגמרי לגיטימי.
היו"ר איתן כבל
העניין ברור, חברים, בואו נתקדם. גיל, תקתק.
גיל ברגפרוינד
בשורה תחתונה - - -
היו"ר איתן כבל
אם סיימת, אתה לא חייב להמשיך.
גיל ברגפרוינד
משפט אחד קצר. בשורה תחתונה, אני מציע לקדם את הדבר הזה תוך זמן קצוב.
היו"ר איתן כבל
תודה על העצה. היא חשובה.
גיל ברגפרוינד
ליצור הנחיות חד-משמעיות, לדוגמה, לא אורך של אחד עד שמונה תווים, אלא שמונה תווים וזהו.
היו"ר איתן כבל
עוד מישהו מהרשויות? אני כבר נותן למפקדי ערן מאירי. אבל מי כאן מהרשויות שמגנות על הצרכן? יש כאן עוד איזה גוף שרוצה לומר את דברו?
רמי לוי
אנחנו מגנים על הצרכן יותר מאשר כל אחד.
היו"ר איתן כבל
רמי, רמי, אני הרי ידעתי.
רמי לוי
מי מגן על הצרכן? בעלי הרשתות.
היו"ר איתן כבל
רמי, ברור. מה? בשביל זה באת, להגיד את זה. תכף ניתן לך את הזכות להגיד את זה. אבל לפני כן, ברשותכם, לא סתם אני לא נותן לנציגים של הרשתות השונות להתייחס, לא בגלל שאין לי כוונה לתת, נהפוך הוא, אלא כדי שקודם כול ייאמרו הדברים על אלה שבאים, אני לא אומר "מתלוננים" או "טוענים", אלא מציגים את הדברים, כך שיהיה יותר קל לך, ערן, ולאחרים לתת את ההתייחסויות שלהם. יש כאן מפתחי אפליקציות?
בועז יהב
כן.
היו"ר איתן כבל
בבקשה. ברשותך, שם, תפקיד, ועוד דבר, תהיה ממוקד. תנסה להאיר את עינינו איפה הבעיות.
בועז יהב
בוקר טוב, אני מ"פרייסז", אתר שקיים כבר ארבע שנים. אנחנו כבר היום עושים השוואות. הבעיות שנתקלנו איתן הן לא בעיות טכניות. אנחנו מצליחים להסתדר כמעט עם כל פורמט שהרשתות מעבירות היום. יש כבר חמש רשתות שנמצאות ברגעים האלה ומעודכנות כל שעה. לאלה שכבר מפרסמות, חסר לנו מאוד שיתוף פעולה מהרשתות עצמן, אנשי קשר שאפשר לדבר אתם, לשאול אותם שאלות, לקבל תשובות. יש המון המון מידע, הרשתות מאוד לא עוזרות לנו בעניין הזה, הן מעבירות כמויות של דברים לא רלוונטיים בקבצים: מדברים של קפיטריה עד משלוחים, מבצעים מיוחדים לוועדי עובדים, כל זה כמוצרים שהן מציעות לצרכנים.
יעקב פרי
ואתה מציע שהקשר יהיה בין מפתחי האפליקציות ישירות בין הרשתות או דרך מתווך?
בועז יהב
לא. זה עובד לנו יפה מול רשתות שאתן אנחנו בקשר, והן משתפות פעולה. אנחנו פונים, מקבלים תשובה, הן גם מתקנות. עם כאלה שאין לנו אתן שיתוף פעולה, פשוט אין עם מי לדבר.

דברים נוספים, הרבה מאוד מידע חסר בקבצים. למשל, אנחנו מקבלים סתם תיאור, בלי מי היצרן, מי הספק, מה שמחויב לפי התקנות אבל מגיע ריק.
טלי פלוסקוב
יש גם הבדל במחיר, מן הסתם.
בועז יהב
מחירים, בסדר, לגיטימי, כל אחד ישים איזה מחיר שהוא רוצה. מוצרים לא רלוונטיים כמו ביגוד, דברים שהם לא במלאי, מוצרים כמו אוזני המן כרגע או מצות.
יעקב פרי
אוזני המן זה מזון, לא?
בועז יהב
כן, אבל כרגע זה לא במלאי, אז אין מה לפרסם את זה.
אניטה יצחק
אי-אפשר להכניס מה שלא במלאי.
יעקב פרי
מה נקרא "לא במלאי", לא הבנתי.
אניטה יצחק
זה לא מופיע על המדף. זה לא מוצר מדף.
בועז יהב
אתה אמור לפרסם מוצרים שנמכרים כרגע בחנות.
יעקב פרי
אה, שהם לא נמכרים כרגע.
היו"ר איתן כבל
ברשותכם, קשה לי לנטוש את העמדה, אני יוצא לכמה דקות להתראיין. ראיתי את השליטה שלך בחומר.

(היו"ר יעקב פרי, 10:05)
היו"ר יעקב פרי
תמשיך.
בועז יהב
אחת הטענות שקיבלנו מהרשתות בתחילת הדרך הייתה שנעשה השוואות לא נכונות. למשל, אני זוכר שבאחד הדיונים – סוגים של גבינות, יש גאודה ב-40 שקלים ויש גאודה ב-150 שקלים משום מה. וזה נכון, המטרה שלנו היא לעשות את ההשוואה הנכונה. אבל כשספק שולח קובץ וכותב "גאודה" ב-140 שקלים, ואחר כותב "גאודה" ב-50 שקלים והוא לא מדבר אתי, אני לא יכול - - -
היו"ר יעקב פרי
על מנת שנקצר, מה אתם עושים? אתם פונים לאותה רשת ומבקשים תיקון או שינוי או הבהרות?
בועז יהב
בתור התחלה, נשמח אם יהיו אנשי קשר בהגדרה, אפילו באתר של הרשות, שיהיה איש קשר לכל רשת שיהיה אפשר לדבר אתו, לשאול אותו.
טלי פלוסקוב
בעיני לא צריכה להיות בעיה.
איילת נחמיאס ורבין
כן, זה מתחייב.
בועז יהב
נושא נוסף זה נושא של בר-קודים פנימיים. לכל רשת יש את המוצרים שלה שהם לא מבורקדים: עגבניות, עוף וכאלה. יש בחוק הגדרה מה זה בר-קוד פנימי ומה לא. זה לא אמין כמעט אצל אף רשת. בר-קודים פנימיים לפעמים מסווגים כאמיתיים ואחרת, וגם זה יוצר בעיות.
איילת נחמיאס ורבין
מה זה אומר מבחינתך כשמוצר לא מבורקד מבחינת היכולת להשוואה?
בועז יהב
אם אני לא יודע אם בר-קוד אמיתי או לא, בר-קוד יכול להיות רק אחד, אי-אפשר שבר-קוד יהיה יותר מאחד. אצל "רמי לוי" עגבנייה זה נגיד בר-קוד 15 ואצל "שופרסל" זה אולי 22, ואני צריך לעשות את הקישור הזה כדי שאוכל לעשות השוואה.
איילת נחמיאס ורבין
ברור.
בועז יהב
אם אומרים לי ש-22 זה בר-קוד אמיתי, אז אני יוצר מספר ישראלי אמיתי 7290022, כי אמרו לי שזה אמיתי. אחר כך יבוא לי מישהו אחר עם 22 שאמר לי שזה אמיתי בטעות, ואז יש לי התנגשות.
איילת נחמיאס ורבין
אז מה אתה מציע לעשות בעניין הזה?
בועז יהב
כשהמידע עובר בקבצים זה גם מחויב לפי התקנות, על כל בר-קוד צריך להגיד אם זה אמיתי.
טלי פלוסקוב
צריך לעמוד בתקנות, זה מה שצריך.
איילת נחמיאס ורבין
נכון, עושים סדר. חברים, אלו תקנות.
דוד ביטן
צריך ליישם את התקנות, לא שהן רק יהיו כתובות.
איילת נחמיאס ורבין
נכון.
בועז יהב
מספיק שיהיו לנו אנשי קשר. ברגע שיהיו לנו אנשי קשר שנוכל לדבר אתם - - -
דוד ביטן
התחלה קשה.
היו"ר יעקב פרי
חבר הכנסת ביטן, שנייה, כבר אתן לך.
בועז יהב
רשתות שרוצות הוכיחו את עצמן, זה עובד. ניקינו את הקבצים. הבעיה לא טכנולוגית.
היו"ר יעקב פרי
כלומר, המסר שלך הוא: יותר קשר ויותר ערנות ויותר אנשי קשר עם הרשתות. שמענו, תודה. אתה יכול להאיר את עינינו רק – אני מבין שאין אפליקטורים אחרים – כמה אתרים כאלה יש.
קריאות
יש, יש, יש הרבה.
היו"ר יעקב פרי
אז יש עוד שרוצים להתייחס לדבריו?
אמיר שינקמן
אנחנו תומכים בכל מה שהוא אומר.
היו"ר יעקב פרי
אתם תומכים בכל מה שהוא אומר. תודה לך. אדוני.
ערן מאירי
בוקר טוב, אני היועץ המשפטי של חברת "שופרסל". היינו רוצים להעלות כמה נקודות לאור העובדה שלמעשה כבר מ-20 במאי העלינו את כל הנתונים באתר. לפחות לפי מה שאנחנו גם מבינים מאלה שעובדים אתנו, אז כנראה שאנחנו גם עומדים בכל הדרישות ובכל התקנות, אבל אני חושב שכבר עכשיו אנחנו יכולים לראות כמה דברים שלמעשה גם החוק וגם התקנות לא צפו אותם. וגם כשצפו וביקשנו שתינתן לזה התייחסות, לא הייתה התייחסות. אתן דוגמה, חברי מחברת האפליקציה שסך הכול הוא רכיב מאוד מאוד חשוב בכל העניין הזה, המחוקק, למרות דרישות מפורשות שלנו, לא החיל שום רגולציה ושום הוראות על האפליקטורים. ואתן דוגמה, חברות הקמעונאות למעשה מחויבות לפרסם את המחירים תוך שעה מהרגע שהן עדכנו את הקופות. אף אחד לא יודע תוך כמה זמן מאותו רגע מחויבות חברות האפליקציות להעביר את זה לצרכן.
היו"ר יעקב פרי
יכול להיות מצב שבו עדכנתם, הוזלתם, לצורך העניין, מוצר מסוים, אבל האפליקטורים יעשו את זה מחר או שלא יעשו את זה בכלל.
ערן מאירי
אני מאמין בתום הלב שלהם וברצון שלהם.
היו"ר יעקב פרי
ברור. גם להם יש עניין.
ערן מאירי
אבל זה לא מוסדר. אתן דוגמה נוספת. כל הרעיון של שקיפות המחירים בסופו של דבר גם ייצור איזה סוג של הוגנות, כאשר ההגונות היא גם בין העוסקים לבין עצמם וגם בין הצרכנים. אם היום אפליקציה, למשל, עושה איזושהי השוואה ומפרסמת נתון של לדוגמה, עגבנייה שהעדכון האחרון שנתנה "שופרסל" הוא היום בבוקר ב-08:00, והעדכון של רשת "רמי לוי" הוא לפני 12 יום או 17 יום, כי מאז לא נעשה עדכון, אז גם כאן יש בסופו של דבר איזושהי הטיה של הנתונים.

ועכשיו, אני מסתכל בעיניים של הצרכן, אז מה הוא צריך להבין? האם מחיר העגבנייה שהיה ב-08:00 בבוקר ברשת אחת נחשב? מעבר לזה שהחובה היא על הקמעונאים וזה ברור לגמרי ויש תקנות והכל מוסדר, מה עושה האפליקציה במקרה כזה? האם היא משווה? האם היא לא משווה? האם היא בעצם מוציאה מאותה הרשימה את מי שלא עומד בתקנות, ואומרת: אני מעבירה עכשיו נתונים לצרכן, שהם אותם נתונים עדכניים לאותו רגע, של מי שעמד בתקנות.
היו"ר יעקב פרי
הבנתי. אני רק רוצה לשאול אותך באופן כללי, את רמי, אם יש פה קמעונאים אחרים, את כל ההערות האלה אתם מעבירים? זאת אומרת, כשהרשות עומדת לבקש את התיקונים ואת השיפורים, כל הדברים האלה ידועים לכם?
ערן מאירי
אני חושב שיעידו אנשי הרשות שאנחנו גם בפגישות לפני פרסום התקנות ולכל אורך הדרך, כולל בכתב, מעבירים, מעירים, לוחצים, ואנחנו בהחלט חושבים שצריך להתייחס לזה.
היו"ר יעקב פרי
אתם עוסקים במקצה התיקונים לחוק או השיפורים של התקנות.
ערן מאירי
כן, כולנו הבנו שהחוק לא סגור, התקנות עם חורים די גדולים, ולפחות בשלב הזה צריך לעבוד רק מכוח כללים כי לא היו תקנות. אבל ההערה שלנו הייתה: א', אני אומר לעשות סדר בנושא הזה; ב', להחיל חקיקה על האפליקציות.

אתן דוגמאות נוספות, אפליקציה בסופו של דבר אמורה להתמודד לפי התקנות והחוק עם 19 חברות או 20 חברות שאמורות לפרסם. מה קורה אם חברת אפליקציה אומרת: תשמעו, לא חל עלי שום דבר, אני לא רוצה לפרסם 19, אני רוצה לפרסם רק את ארבע המובילות.
היו"ר יעקב פרי
אתה אומר, יכול להיות מצב שבו הוא מחליט.
ערן מאירי
מצב הפוך, שהוא מחליט את מי הוא מפרסם, את מי הוא לא מפרסם.
היו"ר יעקב פרי
הוא מנטרל ספקים. הבנתי. זה סיפור קשה.
ערן מאירי
כל הדברים האלה, אני חושב שזאת בהחלט איזושהי לקונה שהיו צריכים להתייחס אליה מלכתחילה. זה גם לא מאוחר מדי, כי סך הכול הדברים מתקדמים וככה צריך לעבוד.
היו"ר יעקב פרי
תודה רבה. עוד מישהו מהקמעונאים? בבקשה.
נופר טל
אני מרשת "כל-בו חצי חינם", קמעונאי גדול שמחויב בתקנות. איתן ביקש שלא נדבר על החוק. החוק כבר קיים. אנחנו מדברים על היישום, כי יש לי גם טענות, ואני חושבת שבמקום החוק לקידום התחרות, הוא הולך להיות החוק לצמצום התחרות.

לעניין היישום, נתונים - הנתונים שצריכים להעביר הם בלתי אפשריים. אני רוצה לשתף אתכם. אומרים פה מפתחי האפליקציות: מעבירים לנו נתונים מיותרים. אני צריכה לציין יצרן או משווק. אני יכולה באותו יום למכור עגבניות על המדף מארבעה מגדלים שונים. לפי ההנחיות שלהם, שיצאו אחרי ההערות שלנו - - -
היו"ר יעקב פרי
שלהם, זה של הרשות?
נופר טל
של הרשות, שיצאו אחרי ההערות שלנו, אמרו לנו: אוקיי, אז תשימו שלושה יצרנים או מגדלים. את העגבנייה שאתה לקחת, בדיוק המגדל שלא רשום שם גידל. לצורך העניין, אם אני מייבאת במקביל, יש לי יותר. מעבר לזה, ארץ ייצור. עם כל הכבוד, החוק נועד לקדם את התחרות, את העניין של המחירים. אותך לא מעניין אם ה"פלמוליב" שאתה קונה יוצר בתורכיה, בגרמניה או באיטליה. ואני יכולה להגיד לך שעכשיו על המדף - - -
חנה וינשטוק טירי
לא נכון.
ענת בן עזרא
לא בטוח.
נופר טל
יש ארץ ייצור.
היו"ר יעקב פרי
היא אומרת את דעתה, רבותי, אם יש מישהו שחושב אחרת, הוא יתייחס.
נופר טל
יש ארץ ייצור. אם למישהו זה חשוב, זה בסדר, אבל אני באותו רגע נתון על המדף - - -
לאה ורון
בעלי, למשל, לא מוכן לקנות מארצות מסוימות.
היו"ר יעקב פרי
הנה, בעלה של לאה לא מוכן לקנות.
לאה ורון
מארץ מסוימת מאוד הוא לא מוכן לקנות בשום אופן.
נופר טל
בסדר גמור.
אביטל סומפולינסקי
החוק להגנת הצרכן מחייב לפרסם את ארץ הייצור.
נופר טל
את ארץ הייצור. לא על המוצר, אני מדברת, בקובץ שאנחנו מעבירים.
אביטל סומפולינסקי
זה חלק מהתפיסה.
היו"ר יעקב פרי
אבל בחובה שלך, בחובת התקנות של החוק את כן צריכה לכתוב גם את היצרן ואת ארץ הייצור.
נופר טל
נכון. מה קורה כשיש לי יותר ממדינה אחת על המדף באותו רגע? הרי אני לא יודעת להגיד לך. מגיע קונטיינר, אני שמה על המדף, אני לא יודעת להגיד אם הבקבוק שתאחז בידך, אלא אם כן תסתכל ותראה, אם הביאו אותו מתורכיה, אם הביאו אותו מגרמניה, אם הביאו אותו מאיטליה, זאת סתם דוגמה, כי אתמול בדקתי את ה"פלמוליב".
היו"ר יעקב פרי
אני קצת מתקשה להבין את מה שאת אומרת. אני מבין שזה עיסוק וזאת טרדה.
נופר טל
לא טרדה. איך אני אדע?
היו"ר יעקב פרי
זה נראה לי מוזר שקמעונאי מקבל מכולה ויש בה 1,000 - - -
איילת נחמיאס ורבין
והוא לא יודע.
נופר טל
הוא מביא את זה ממשווק.
היו"ר יעקב פרי
בסדר, אז יש שם 1,000 בקבוקי שמן, ונגיד שיש 200 מתורכיה, 200 מישראל או 300 מלא יודע.
נופר טל
אני צריכה לרשום את הכול.
ענת בן עזרא
עד שלושה מתוכם.
נופר טל
עד שלושה. אגלה לך ש"קינדר" מגיע מארבע מדינות.
קריאות
- - -
היו"ר יעקב פרי
אני חושב שזאת לא בעיית הבעיות, אבל אנחנו מבינים.
נופר טל
הדבר הנוסף, כל הנתונים של המוצר, צריך להבין, לנו במגוון, ל"חצי חינם" – ואני בטוחה שגם לחברים שלי יש לא פחות – 80,000 מוצרים. את המוצרים האלה ברובם אני מקבלת ממשווקים, מיבואנים, לא שלי, אני מקבלת מהם את הנתונים. אני לא יכולה לעבור מוצר מוצר בכל משלוח, להסתכל בבקבוקים ולבדוק, זה לא ישים. מדברים פה על מה ישים. יש פגם בחוק, את זה אני עוד זוכרת מלימודי המשפט החוקתי, גזרה שהציבור לא יכול לעמוד בה.
היו"ר יעקב פרי
ומהי הצעתך, גב' נופר?
נופר טל
ההצעה שלי אומרת, קודם כול להבין שהחובה הזאת שלנו, שמה שנקרא, אצא ידי חובתי כשאשים את הנתונים שהספק מעביר לי. אני לא יכולה לשים מישהו שיבדוק כל יום, כי אמרתי, כל יום יכול להשתנות משהו. אגב, ב"במבה" יש היום רכיבים שונים.
היו"ר יעקב פרי
כן, אבל אם נפתח את זה זה יהפוך להיות אחר כך - - -
איילת נחמיאס ורבין
חרב פיפיות.
נופר טל
אבל זה לא לפתוח. אם אני נותנת לספק, אז תטיל את החובה על הספק, לא עלי.
היו"ר יעקב פרי
אבל מהספק אני לא מבקש שיכנס לאתר אינטרנט.
חנה וינשטוק טירי
אבל אין לי שום דבר עם הספק.
נופר טל
לא לאתר האינטרנט. כשאת מבקשת ממני לציין - - -
קריאות
- - -
חנה וינשטוק טירי
על הספק לא חלה שום חובה.
איילת נחמיאס ורבין
אבל הוא לא המחיר הסופי.
נופר טל
לא המחיר. את מבקשת – הרכיבים: ארץ הייצור - - -
היו"ר יעקב פרי
רבותי, רבותי, הרי אין ספק שהספק איננו בקשר עם הלקוח. אנחנו מדברים על אותן 20 חברות קמעונאיות שהוגדרו - - -
חנה וינשטוק טירי
הוא לא במסגרת החוק.
טלי פלוסקוב
מה שהיא טוענת זה שאין לה בעיה לתת מחירים, יש לה בעיה לתת נתונים סביב המחירים.
לאה ורון
שיסכמו את זה עם הספקים שלהם.
נופר טל
אם אתחיל לעשות הסכמי שיפוי - - -
היו"ר יעקב פרי
הבינותי. אני חושב שהרשות צריכה לבדוק את הנושא הזה ולתת לזה פתרון, כי אי-אפשר גם להעמיס על הקמעונאים העמסה שבסופו של דבר - -
טלי פלוסקוב
הם לא יעמדו בה. יש בזה משהו.
היו"ר יעקב פרי
- - הם לא יעמדו בה. צריך להיות גם סביר. אבל הבנו. תנסי לסיים.
נופר טל
הדבר הנוסף מתייחס למלאי. אנחנו חברות פרטיות, התקנות האלה מעמיסות עלינו חובה שהחוק הראשי – מה שנקרא, זה תקנות והנחיות – לא מטיל עלינו. זאת אומרת, אני צריכה לערוך ספירות מלאי בערך אחת לחודש כדי לעמוד בזה. ולמה אני מכוונת? למה עורכים ספירת מלאי? כי הבקרה היומיומית ונתוני המכירות אינם מספיקים. יש לי גניבות, יש לי פחת, יש לי החזרות. מעבר לזה, יש פריטים שאני קונה תחת בר-קוד אחד ומוכרת תחת בר-קוד אחר. מה זאת אומרת? קניתי 20 לחמניות, אבל אני מוכרת חמישה מארזים של ארבע.
היו"ר יעקב פרי
אותי מעניין הבר-קוד שאצלך בחנות.
נופר טל
כן, נכון, אבל בעצם מי משדר? המחשב משדר. לא יושב בן-אדם ומתחיל לעשות, כי הוא לא יצא מזה. ואז מה שקורה זה, שלי במלאי, החברה שמשדרת, שישב פה, אם אני לא טועה יש פה נציג של "ריטליקס", החברה שמשדרת משדרת מתוך המחשב שלי, נתתי לה גישה לשאוב מהמחשב שלי. ואז מה שקורה זה, אם אצלי הבר-קוד – נניח שאני קונה עוף ברבעים ומחלקת אותו, אז יש לי כרעיים, אבל הכרעיים תמיד יהיו במינוס, לעולם לא תמצא אצלי כרעיים בסניף, כי נכנס עוף ויוצא כרעיים. איך תדע? אני לא יודעת לענות.
ענת בן עזרא
איך הצרכן ידע?
אניטה יצחק
איך הצרכן ידע?
נופר טל
מעבר לזה אני גם לא מחויבת בספירת מלאי חודשית או רבעונית, אתם מחייבים אותי בזה - - -
דוד ביטן
יש בזה משהו.
היו"ר יעקב פרי
כן, יש משהו בדבריה.
דוד ביטן
מה אתה רוצה שהם יעשו? כל היום יעבדו על העניין הזה?
נופר טל
הדבר הנוסף, האחרון שאני רוצה לומר - - -
ליאור לוי
המחירים ירדו, ממש.
היו"ר יעקב פרי
לפי דעתי, את אומרת דברים מאירי עיניים, אבל תנסי לקצר.
נופר טל
הדבר האחרון שאני רוצה לומר - אמר פה חבר הכנסת כבל, אתם תראו, אתם תעלו, תורידו. יצרתם פה – ואני אומרת מילה גסה, אבל מה לעשות – קרטל בחסות החוק. כי היום, אני יודעת, רמי גם בא לבקר אצלי ואני באה לבקר אצלו, ואני יודעת כמה עולה ה"קולה" אצלו ו"נס הקפה" ומה שקורה ברשימות שכולנו רואים לפני החגים, אבל יש מוצרים שנחשבים מוצרים שלא התייחסתי אליהם עד עכשיו, ואני יודעת מי המתחרים שלי, אני קובעת מי באזור שלי – רמי לא מתחרה, אז זה בסדר, אפשר – ואני אומרת, מי באזור שלי? וכרגע במוצר הזה אני זולה בחמישה שקלים, אז לא אעלה בחמישה, אעלה בשניים. אני עדיין אהיה הכי זולה, המחירים יתיישרו כלפי מעלה, לא כלפי מטה.

דבר אחרון, אחרון, האכיפה המינהלית הזאת שהפכה להיות מבחינתי - -

(היו"ר איתן כבל, 10:19)
היו"ר איתן כבל
יפה שקמת. חשבתי שכבר לא תרצה לקום.
יעקב פרי
חכה. עוד לא התחלנו.
איילת נחמיאס ורבין
הוא לא מהמפלגה שלנו.
יעקב פרי
תסיימי.
נופר טל
אחרון. אני רוצה לומר שמבחינת האכיפה המינהלית יש לנו פה עוד חברים. מה שקורה, וזה יקרה, אנחנו מקבלים קנסות אסטרונומיים – מיליון ו-200,000 מהרשות לסחר הוגן - - -
חנה וינשטוק טירי
לא לגבי החוק הזה.
נופר טל
הם עדיין לא בתקנות, אבל נגיע לשם, יש לנו עוד חקיקה.
היו"ר איתן כבל
רק שנייה, אנחנו כבר הגענו לחוק אחר?
נופר טל
לא, אנחנו פה.
אניטה יצחק
החוק להגנת הצרכן, האכיפה השוטפת.
היו"ר איתן כבל
לא, אני סתם שואל.
קריאות
- - -
היו"ר איתן כבל
חברים, הבנתי בדיוק, תאמינו לי.
דוד ביטן
לא היית פה, איך הבנת?
נופר טל
אשמח אם נקיים דיון גם בזה.
היו"ר איתן כבל
הבנתי. תאמין, תימני אבל מפותח.
איילת נחמיאס ורבין
למה הוא יושב-ראש הוועדה?
נופר טל
יש לו פרוטוקול. רגע, אז מה שאני אומרת, אתם צריכים להבין למה הוא יצמצם את התחרות, כי רשתות פרטיות פשוט יקרסו. אם נקבל כל רבעון מיליון ו-200,000, 2 מיליון, על דברים שאנחנו לא מסוגלים לעמוד בהם, והסברתי למה - - -
היו"ר איתן כבל
תודה.
נופר טל
אתם תצמצמו את התחרות, יישארו שלוש - - -
היו"ר איתן כבל
נופר, אגיד לך ככה, אם הקירות פה היו מסוגלים לדבר, ואם הקירות בוועדות הקודמות, בחדרים הקודמים היו מסוגלים לדבר, המדינה כבר קרסה 1,000 פעמים.
נופר טל
לא המדינה.
היו"ר איתן כבל
שנייה, הרשתות, בעלי העסקים, אין כמעט חוק שהונח לפתחנו כאן שלא התחיל מ"שומו שמים", אתם לא יודעים מה אתם עושים - -
נופר טל
לא בכיתי.
היו"ר איתן כבל
- - מה יהיה, לאן נגיע. לכן, אני אומר לך, עזבי, אני מציע - - -
נופר טל
כבודו לא שמע את הטענות הקודמות.
היו"ר איתן כבל
ברור. אני אקרא אותן. אין לי ספק שהן טענות - - -
יעקב פרי
טל טענה טענות מאוד מאוד הגיוניות, שמעה אותה הרשות. יש הרבה מאוד דברים - - -
היו"ר איתן כבל
נתקן.
יעקב פרי
גם ערן היועץ המשפטי של "שופרסל" וגם טל. אני חושב שאלו הערות מאוד רלוונטיות, ותיקונים של התקנות, ומה שאתם רוצים משר הכלכלה.
היו"ר איתן כבל
בסדר גמור.
אביטל סומפולינסקי
אבל הם במישורים שונים לגמרי.
היו"ר איתן כבל
תסבירי.
אביטל סומפולינסקי
הטענה המרכזית של "שופרסל" הייתה בעצם שהם עומדים בהוראות החוק, שהם מצליחים לעשות לכאורה את כל הדברים ש"חצי חינם" אומרים שהם לא מצליחים לעשות.
רמי לוי
הם לא בדיוק עומדים. עדיין, הם לא יכולים להגיד שהם עומדים.
אביטל סומפולינסקי
והבעיה היא אי-החלת רגולציה על האפליקציות, בעוד שמ"חצי חינם" נטענו טענות לגבי הקושי בעמידה בהוראות החוק והתקנות. זה פשוט בשני מישורים שונים.
היו"ר איתן כבל
ברשותכם, מיכל מ"שופרסל", בבקשה.
מיכל ניליסן
אני דווקא רוצה לחזק דברים שנופר אמרה, וכן בקושי של עמידה בתקנות, למרות שאנחנו עומדים בצורה, אני חושבת, בין הטובים בתקנות כרגע, אבל הקושי למשל, בנושא של המלאי. כרגע, באמת אנחנו מחויבים להציג את מה שנמצא במלאי, התקנה הזאת באמת לא ישימה.
היו"ר איתן כבל
מאיזו בחינה היא לא ישימה?
מיכל ניליסן
בדיוק מהסיבות שנופר אמרה. כי אנחנו מחויבים לעשות ספירת מלאי פעם בשנה, ומה שאנחנו מפרסמים לא בהכרח נמצא במלאי, וגם אנחנו אמרנו את זה לרשות להגנת הצרכן. היינו רוצים להציע לא להציג את מה שנמצא במלאי, אלא להציג את הנתון על-פי מה שנמכר. להציג את כל הפריטים שנמכרו בשבוע האחרון ואת הפריטים הפעילים שנמכרו ב-21 יום האחרונים. הנתון הזה קיים בכל הרשתות, הוא יהיה הרבה יותר אמין מהנתון של המלאי.
יעקב פרי
כלומר, לא ללכת על-פי הרשימה אלא על-פי המכירה.
רמי לוי
היוון.
מיכל ניליסן
המכירה בפועל.
יעקב פרי
המכירה בפועל.
מיכל ניליסן
המכירה בפועל זה נתון שנמצא בצורה אמינה בכל הרשתות, וכן נוכל לעמוד בו.
היו"ר איתן כבל
מיכל, הבנתי. חנה, בבקשה.
חנה וינשטוק טירי
אנחנו לא כל כך מבינים את העניין הזה, פריטים שנמכרו בפועל. ומה לגבי פריטים שלא נמכרו בפועל? הם לא יעלו לאתר?

דבר נוסף, החוק, ולא התקנות, החוק כבר קובע שצריך את רשימת המצרכים הנמכרים בחנות בדרך כלל בתקופה קבועה בשנה, והיו במלאי החנות סמוך לזמן הפרסום.
היו"ר איתן כבל
ברור.
חנה וינשטוק טירי
זאת לא המצאה של התקנות. אנחנו רק נתנו פרשנות.
יעקב פרי
אבל למה אכפת לך אם הם היו או לא היו במלאי? אם "רמי לוי" קנה את המוצר היום בבוקר ומכר אותו אחר הצהריים, מה זה אכפת לי?
חנה וינשטוק טירי
הצרכן אמור להסתמך על הפרסומים האלה. הוא רואה אם יש או אין, והוא מגיע לחנות.
יעקב פרי
אבל מה אכפת לי כצרכן אם זה שכב אצלו במלאי חודשיים או שהוא קנה את המוצר בבוקר, בשביל מה צריך לדעת את זה?
אניטה יצחק
אכפת לך כצרכן. הצרכן אמור להכניס למחשב את סל המוצרים שלו ולראות איפה הכי זול לו ולהגיע למקום. אם חלק מהמוצרים לא קיימים על המדפים של "רמי לוי", הוא הגיע למקום, הוא בבעיה. זאת אומרת, הוא הגיע לקנות את המוצרים - - -
יעקב פרי
אבל אז אני לא אלך לקנות את המוצר הזה.
אניטה יצחק
אבל הוא לא יודע.
חנה וינשטוק טירי
הוא לא ידע את זה.
קריאות
- - -
היו"ר איתן כבל
אתה לא יודע.
יעקב פרי
עכשיו הסברתם.
היו"ר איתן כבל
חברים, סליחה.
אמיר רשף
החשש הוא שבהשוואת מחירים הם יוזילו את כל המחירים שהופיעו - - -
היו"ר איתן כבל
חברים, סליחה, אני רוצה להבהיר נקודה אחת גם לחברי חברי הכנסת, אנחנו לא פותחים את החוק, אנחנו לא דנים בחוק, שלא נטעה, אנחנו עוסקים במועד כניסת החוק לתוקף ויישומו.
איילת נחמיאס ורבין
נכון.
היו"ר איתן כבל
ואם יש בו עניינים כאלה ואחרים - - -
איילת נחמיאס ורבין
שצריכים תיקון.
דוד ביטן
אומרים לך שביישום יש בעיה.
היו"ר איתן כבל
נכון. יש נקודות כאלה ואחרות שמחייבות התייחסות. כן, גברתי, עורכת-דין מזור.
מזור מצקביץ
האכיפה אצלנו התחילה יום לפני שהתקנות והחוק נכנסו לתוקף, ואנחנו בשורה הראשונה, אם לא הראשונים שמקפידים על כל תא ותג של החוק. עם זאת, כמו שאמרת, חבר הכנסת כבל, אין כוונה לפתוח את החוק, יש כוונה לתקן תקנות נוספות והנחיות.
היו"ר איתן כבל
נכון.
מזור מצקביץ
רצינו להאיר את תשומת לב הרשות האמונה על הדבר. החוק הזה הוא סכיזופרני. צריך בתקנות להחליט האם הוא רוצה להיטיב עם הצרכן, האם שקיפות המחירים הזאת היא כזאת שכאשר הצרכן נכנס לאתרים הוא יכול להבין מה קורה שם או שמפתחי האפליקציות יבינו. מדובר בשתי שפות שונות. גם אני בתור צרכנית, כמו כל מי שנמצא פה באולם, אם אני בתור צרכנית נכנסת לאפליקציות האלה ולתקנות האלה, התקנות - - -
היו"ר איתן כבל
אז מה את אומרת?
מזור מצקביץ
צריך להחליט בעניין הזה. התקנות צריכות לדבר בשפה שמאפשרת לצרכנים להיכנס לאתר ולהשיג את המידע. היום נראה - - -
יעקב פרי
את אומרת שמפתחי האפליקציות בטח מבינים, קהל הצרכנים לא בהכרח מבין.
מזור מצקביץ
יכול להיות. בגלל הדואליות הזאת - - -
דוד ביטן
מה קורה עם מי שלא יודע מחשב? מה קורה אתו?
היו"ר איתן כבל
יש לו ילדים.
מזור מצקביץ
גם אנשי המחשוב ב"קואופ", האנשים בתוך "קואופ" ומחוץ ל"קואופ" כאשר הם קוראים את התקנות האלה הם מתקשים להבין כי השפה דואלית.
היו"ר איתן כבל
אני מודה לך, באמת, עורכת-דין מצקביץ, את דואגת לציבור, ואני אומר את זה לא בציניות, אבל עדיין לא הבנתי איפה הבאג.
טלי פלוסקוב
אין לו מגע עם הציבור בכלל. אני לא הבנתי - - -
מזור מצקביץ
אני לא רוצה להיכנס לפרטים.
היו"ר איתן כבל
לא, אמרת "סכיזופרניה", איפה?
מזור מצקביץ
הדרישות של הקבצים, סוגי הקבצים, סוגי הקבצים להעלאה, סוגי הקבצים לפרסום, נראה כאילו הדרישות האלה נועדו להקל על האפליקטורים, כשאתה אומר: קשה לי להיכנס לאתר בתור צרכן.
אביטל סומפולינסקי
נכון. זה לא נראה. זה בטוח. זה עלה בדיונים של הוועדה בצורה ברורה.
מזור מצקביץ
אבל התקנות שיותקנו או - - -
היו"ר איתן כבל
בסדר, העניין ברור.
מזור מצקביץ
בקשה נוספת.
אביטל סומפולינסקי
החוק אומר: הפרסום ייעשה בקובץ בשפה קריאת מחשב כהגדרתה בחוק המחשבים.
מזור מצקביץ
נכון, וזה נועד לאפליקטורים, לא לצרכנים.
אביטל סומפולינסקי
נכון, נכון.
מזור מצקביץ
אז כשאתם אומרים: לצרכנים יש בעיה - - -
חנה וינשטוק טירי
אבל זאת הייתה כוונת המחוקק, זה לא עניין של התקנות, זאת לא סכיזופרניה. זאת הייתה הכוונה המוצהרת של החוק, שתהיה שקיפות, הקמעונאים ישימו באתרים את המידע. נכון, צרכנים יכולים להיכנס לקבצים, אפשר להוריד את הקבצים האלה, הקבצים האלה מועלים ב-XML, אפשר להוריד אותם באקסל, אפשר להבין.
יעקב פרי
את מתעלמת מהאפליקטורים. נגיד שהקמעונאי עושה ככתבו וכלשונו של החוק מאה אחוז, בסדר? עם כל היצרנים ועם כל הצבעים, הכול בסדר גמור. מי שמביא את זה, מי שנגיש את זה, אמור להנגיש את זה - -
היו"ר איתן כבל
זה האפליקטור.
יעקב פרי
- - אלי כצרכן, זה מי שעושה את האפליקציה.
חנה וינשטוק טירי
נכון, זאת הייתה הכוונה של המחוקק.
יעקב פרי
יפה.
חנה וינשטוק טירי
זאת הייתה מטרת החוק. זאת הייתה המטרה המוצהרת של החוק, ואין ספק - - -
יעקב פרי
והשאלה של יושב-ראש הוועדה, שוועדת הכלכלה מתייחסת אליה, האם הצרכן באמת בדרך לקבל את מה שהחוק התכוון אליו או שהוא מבולבל ושהוא לא מקבל בסופו של דבר את האינפורמציה בגלל שורה שלמה של קשיים.
דוד ביטן
או שצריך להיות מומחה במחשבים כדי להיכנס.
קריאות
- - -
חנה וינשטוק טירי
אז על זה אנחנו נענה.
היו"ר איתן כבל
בואי נעצור פה. ראיתי הרבה אנרגיות מאז שלא נפגשנו. תרשמי את הדברים כדי שנוכל להקשיב, בבקשה. ואחרי זה – חבר הכנסת חאג' יחיא, רצית לומר כמה דברים?
עבד אל חכים חאג' יחיא
כן.
קריאות
- - -
יעקב פרי
רגע, מר כבל, קטעו אותה באמצע.
מזור מצקביץ
לא סיימתי.
היו"ר איתן כבל
חברים יקרים, זה בסדר. אה, ואללה, היה לך סיפור ארוך כזה?
מזור מצקביץ
כן.
היו"ר איתן כבל
אני מתנצל. היא תסיים ונחזור אלייך.
מזור מצקביץ
נקודה שנייה. אני פונה לרשות שאוכפת את זה. אני מבקשת את סיועכם בשקיפות הזאת שנדרשת מאתנו בחוק הזה. לחוק יש שני צדדים, צד הגבלי וצד של צרכנים. אני חושבת שבעניין הזה אפשר קצת ללמוד מהאחות הגדולה, מרשות ההגבלים העסקיים, שפרסמו לחלק הראשון של חוק המזון שאלות ותשובות באתר שלהם, נגישות מאוד גבוהה. אני לא אומרת את זה כביקורת, אלא מזמינה אתכם.
חנה וינשטוק טירי
כן, כן.
איילת נחמיאס ורבין
מצוין.
מזור מצקביץ
להנגיש את המידע אלינו כדי שנוכל לעמוד בהנחיות, בהמלצות.
טלי פלוסקוב
רעיון מצוין.
מזור מצקביץ
אנחנו מרגישים שהמידע, דווקא - - -
היו"ר איתן כבל
הנה, את שלך עשית. מצוין.
קריאות
- - -
היו"ר איתן כבל
חברים, מה זה? כל אחד עלה פה? רגע. יש הערה, היא על פניו נשמעת - -
יעקב פרי
הגיונית.
היו"ר איתן כבל
- - הגיונית.
דוד ביטן
לא חייבים להגן על הדברים תמיד. אם יש בעיה אז צריכים לקבל אותה. - - - חומת מגן.
היו"ר איתן כבל
רגע, הם לא, יש את העניין של האינסטינקט.
חנה וינשטוק טירי
זה לא קשור, אנחנו - - -
דוד ביטן
לא חייבים להגן על כל דבר. אם יש בעיה באמת נכונה, שיגידו שזה נכון. התפקיד שלהם גם להגיד את זה.
היו"ר איתן כבל
מיכל, בבקשה.
מיכל ניליסן
החוק הזה שחוקק בארץ, אנחנו פה באמת pioneer בכל העולם, כי אין כזה דבר בשום מקום בעולם, והמקום היחידי שנעשה ניסיון - - -
היו"ר איתן כבל
את יודעת כמה דברים יש בעולם ואין פה?
מיכל ניליסן
המקום היחידי שנעשה ניסיון לעשות חוק דומה היה באוסטרליה, ואחרי חצי שנה החוק ירד בדיוק בגלל מה שנופר אמרה, בגלל הנושא של הקרטל. ולכן, אני חושבת שמאוד חשוב שנקבע פה איזשהו תהליך לימוד, שזה אומר שיהיה איזשהו פורום שיעלה את הבעיות ויצא איזשהו עדכון לתקנות, איזשהן תקנות מעודכנות שמתייחסות לכל הבעיות שצצות כאן. כי אני חושבת שהבעיות שצצות כאן הן בעיות אמיתיות, ואם לא נתייחס לזה ורק נגיד: יצא חוק - - -
היו"ר איתן כבל
העניין ברור, מיכל, אני רוצה להבהיר בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים כמי שכבר הרבה שנים פה מחוקק ותיק ומכיר גם את העניינים האלה, אני רוצה להזכיר – ואני בפתיחת דברי הבהרתי וחידדתי את אשר אני אומר שוב – יש הבדל גדול בין גרירת רגליים שניבטת לכל עין, שהופכת את זה לאיזשהו עניין שאוקיי, אי-אפשר כי כל מיני עניינים, לבין מצבים אמיתיים שבהם אנחנו מזהים את החברות שמחויבות על-פי דין לתת את כל המידע, והן עושות את המאמץ ועושות את כל אשר נדרש, והרגולטור מתרשם שבאמת יש כאן פעולה אמיתית וכנה מצד הגופים השונים. ומסתבר, וזה קורה גם, שיש תהליכים – אני עצמי לא מזמן הבאתי תיקון לחוק של השלוש דקות, שגם בזה לא עומדים, שעבר פה – שהרשתות, אחרי שהגופים, אחרי שקבענו את השלוש דקות עשו איזה bypass, אז הבאנו תיקון, לא קרה כלום.

גם פה, אם יסתבר שבתוך התהליך של התנועה יש מצבים – אבל זה אחרי שנשתכנע שזה לא נובע מגרירת רגליים, זה לא מקרטל שמאחורי גבנו או כל פעולה כזו או אחרת שהופכת את התקנות ללא רלוונטיות – זה ייעשה וזה יהיה חלק מהסיכום של הדברים שנסכם כאן. בבקשה, חבר הכנסת חאג' יחיא.
עבד אל חכים חאג' יחיא
לפי מה שאני מבין, החוק הזה בא כדי לתת שתי נקודות עיקריות: אחת, זאת תחרות; ושתיים, זאת שקיפות, זה עיקר החוק הזה. לכן, העניין של לוחות הזמנים מאוד חשוב, כי לפי מה שאני מתרשם, לא רק פה אלא בהרבה מקומות, לוחות הזמנים שהחוק קובע זה בגדר המלצה, וכולם יודעים שנגיע לתאריך הזה אז נבקש עוד ארכה ונקבל עוד ארכה.

לדעתי, אין לנו 1,000 רשתות פה, כמות הרשתות מצומצם, אז ניתן לעשות אפליקציה שיכולה לקלוט, אם בכל רשת הקופה שלהם קולטת את כל המוצרים, כל כך קשה להעביר אותם לאותו אתר עם אפליקציה שיכולה לקרוא את כולם ולתרגם אותם? זה פשוט. אפשר להכניס את כל הנתונים בנתוני הקופה, מחליטים מה מדפיסים, המחשב והתוכנה יכולים לקלוט 1,000 שורות ולהדפיס שתיים. אז אנחנו לא צריכים כל פעם להגיד שזה כל כך קשה וזה כל כך קשה. אם אתה מכין ברשת שלך לקופה, אז אתה יכול להעביר את הכול לאותה אפליקציה. מה שמסתירים מסתירים, ומה שמעלים מעלים, זאת הנקודה. תודה.
היו"ר איתן כבל
תודה לך. חברת הכנסת איילת.
איילת נחמיאס ורבין
אני מוכרחה להגיד, א', שזה דיון מאוד חשוב ולא הייתי בעת שחוקקו את החוק, אבל אני מכירה אותו מכיוון מפתחי האפליקציות ומכירה את המורכבות שמתלווה לנושא של השקיפות בעניין הזה. אני מאוד מקבלת את ההערה שלך, ח"כ כבל, בעניין שעם כל הכבוד לנושא של המורכבות והבעייתיות וכל מה שאנחנו צריכים לבדוק ביישום של החוק הזה – אבל אני כן רוצה לומר שבנושא של ההגבלים העסקיים, שאני מניחה שהם היו חלק מהדיון הזה, כי הרי לא יעלה על הדעת שהרשות להגבלים עסקיים לא היו חלק מהדיון שהיה פה בוועדה בזמן חקיקת החוק.
היו"ר איתן כבל
ברור.
לאה ורון
ברור. הם גם נוכחים פה, נציגים שלהם ממש פה.
איילת נחמיאס ורבין
כן. מי נמצא מההגבלים העסקיים?
עמית זק
- - -
איילת נחמיאס ורבין
אשמח, אגב, לשמוע את התגובות שלכם להערה של נופר טל לעניין הזה, כי מכל הדברים שנאמרו כאן היום, ולדעתי יש תועלות רבות בדיון הזה, כי אני חושבת שעלו פה כמה דברים שיכולים לעזור לוודא שהשקיפות תיעשה בצורה הכי טובה כך שגם הרשתות יוכלו להתקשות פחות, כי אני רוצה להניח שהרשתות באות בידיים נקיות ליישום החוק. אני כן מוטרדת מהנושא של ההגבלים, וכן מוטרדת מנושא תיאום המחירים הפוטנציאלי. אצטט דבר שאומנם איתן לא אמר היום, אבל אני - - -
יעקב פרי
בשביל זה לא צריך היום, איילת, אתרי אינטרנט. אם רוצים לתאם מחירים - - -
דוד ביטן
כן, אבל יש להם הכול מוכן, הם לא צריכים להתאמץ.
איילת נחמיאס ורבין
כן, אבל פה אנחנו מכינים אותם. אנחנו דורשים מהם ומעמידים אותם בסיטואציה שאנחנו מזמינים את תיאום המחירים, זה לא אותו דבר.
ליאור לוי
צודקת.
היו"ר איתן כבל
דוד, איילת, העניין הוא כזה, תקשיבו, הרי בסוף בסוף ניכרים דברי אמת. מחד, אמרתי את זה בפתיחת דברי באיזה סוג של בדיחה, שבסופו של עניין אנחנו עושים גם אתר בשביל הרשתות, דהיינו, שכל אחד ואחד יכול, עכשיו ברור כשמש לאור הירח, שבסופו של עניין כל אחד יודע מה המחיר של זה פה, הוא יודע להוריד את המחיר שם, והוא יודע לשחק את המשחק פה.
יעקב פרי
הוא ישב ויסתכל - - -
איילת נחמיאס ורבין
בדיוק.
היו"ר איתן כבל
לכן, זה אפילו תיאום בלי תיאום.
איילת נחמיאס ורבין
בדיוק. הם לא צריכים לדבר אחד עם השני.
דוד ביטן
לא צריכים את הרשת. יש תיאומים.
איילת נחמיאס ורבין
זה לא קרטל המרצפות או הבנקים.
היו"ר איתן כבל
אבל אני אומר, זה לא יעזור לאף אחד, אנחנו נדע. זה כל כך שקוף. הרי למה כל החוק הזה נוצר? בגלל כל אותם מבצעים, אתה מבין, מוריד בזה, אבל מצד שני מעלה פה וההוא רץ, עכשיו אתה צריך לרוץ ממקום למקום בין כל הסופרים באזור.
דוד ביטן
אבל לא כולם רצים, ואלה שרצים לא מסוגלים להסתכל במחשב. ופה אני רואה שצריך להיות מומחה מחשבים.
היו"ר איתן כבל
נכון, לא כולם. צודק.
עבד אל חכים חאג' יחיא
אבל אם נראה תיאומים, יכול להיות שיהיה מקום לחשוב על פיקוח על המחירים בצורה מסוימת.
היו"ר איתן כבל
זה ברור. איילת, בבקשה, תסיימי.
איילת נחמיאס ורבין
אני מסיימת. ואז אנחנו נכנסים לעולמות הפיקוח על המחירים, וכמו שאני אומרת לכם, איתן כבל, תאמינו לי, אם הוא היה אומר משפט כזה - יצא שכרנו בהפסדנו. כיוון שלא זאת הכוונה, אנחנו חייבים להבין מה זה אומר ביישום היומיומי, כדי שבאמת לא נגיע למצב שקורה התיאום האינטואיטיבי הזה שבעצם הוא כמעט לא מצריך שום דבר.
דוד ביטן
פעם ראשונה שאני מסכים עם איילת.
איילת נחמיאס ורבין
זאת לא פעם ראשונה. אל תגיד סתם.
דוד ביטן
לא פעם ראשונה.
היו"ר איתן כבל
בלוז של - - -
איילת נחמיאס ורבין
זה לא נכון, בשבוע שעבר הוא קיבל את הערעור שלי בוועדת הכנסת.
דוד ביטן
היום, היום.
איילת נחמיאס ורבין
בקיצור, אנחנו מוכרחים לעקוב. ויושב-ראש הוועדה, אני לא יודעת איך קצב המעקב שלנו אחרי חוק כזה מורכב - - -
היו"ר איתן כבל
תכך נתייחס לזה.
איילת נחמיאס ורבין
נידרש לדעתי לדיון פה בעוד חודשיים או שלושה בשנית כדי להבין.
היו"ר איתן כבל
אני חושב שאולי טיפה לפני.
איילת נחמיאס ורבין
אולי לפני.
היו"ר איתן כבל
נעשה שני טקטים.
איילת נחמיאס ורבין
בסדר גמור, זהו. תודה רבה לך.
היו"ר איתן כבל
תודה. אלי סתוי, בבקשה.
אלי סתוי
אני מייצג את העסקים הקטנים בענף המזון, אותם מכולות ומינימרקטים, שאגב, לא משתתפים בחובה הזאת לשקיפות מחירים, אבל הם כגוף גדול שמייצג אלפי עסקים אמור באיזשהו שלב, עם הצלחת יישום החוק – זאת אומרת, בוא נגיע כבר לרגע שכל צרכן בישראל יהיה מספיק חכם בשביל לדעת לתכנן את הקנייה שלו על-פי פרק השקיפות. ואז הגענו באמת לחזון אחרית הימים, שהצרכנים במדינת ישראל יהיו דעתניים וידעו בדיוק איפה ניתן לקנות מוצר זה או מוצר אחר או אחר סל קניות זה או סל קניות אחר.

ואז פה מגיעה הבעיה שלנו. אנחנו מייצגים סקטור של אלפי עסקים שסובלים לאורך כל השנים משרשרת אספקה מאוד לא יעילה לחנויות שלהם, שגורמות לנו להיות יקרים. אנחנו יקרנים, אין מה לעשות. יתרה מזאת, אנחנו נחשבים כבר כגנבי מחירים אצל חלק גדול מהציבור.
היו"ר איתן כבל
סתוי, אתה אמרת.
אלי סתוי
לא אני אמרתי, את זה אמרו אנשים, ואני מסכים אתם. אני מסכים אתם שבחלק מהמקרים הקמעונאים הקטנים שנאלצים לקנות את התשומות שלהם במחיר יקר מאוד, נאלצים למכור יקר מאוד, ולאור פרק השקיפות ערוותם תתגלה ברבים.
דוד ביטן
אז מה אתה רוצה? שבגלל זה לא תהיה שקיפות?
אלי סתוי
פנינו במסגרת החוק לסעד, ואכן קיבלנו סעד. ידידי, איתן כבל, משרד הכלכלה והרשות לעסקים קטנים יצאה במיוחד עבורנו בתוכנית שנקראת "מנכ"ל 429". התוכנית הזאת מאפשרת לנו להתארגן. התוכנית הזאת מאפשרת לנו ליצור שרשרת אספקה שלנו הרבה יותר יעילה. ופה אני רוצה להגיד את המשפט הכי חשוב שאני יכול להגיד במסגרת הדיון הזה. קרוב לוודאי שדווקא העסקים הקטנים בענף המזון, שהם מאוד מאוד יעילים ברמת התשומות שלהם, אם הם יקבלו מחירים תחרותיים, הם גם יוכלו להוביל ולחולל תחרות מחודשת בענף המזון.
יעקב פרי
אבל מה ההצעה האופרטיבית שלך?
אלי סתוי
מה שאני מבקש לצורך הדיון הזה, מאחר שאנחנו מברכים על כל חוק המזון ומברכים גם על השקיפות של חוק המזון יש לנו רק בקשה אחת, ואני חושב שהיא לגיטימית.
היו"ר איתן כבל
בבקשה.
אלי סתוי
לא לשכוח שבענף הזה קיימים עוד אלפי קמעונאים קטנים שבשלב הזה הם דרשו סעד, הם קיבלו סעד, אבל התוכנית הזאת שנקראת "מנכ"ל 429" צריכה לקבל את המשמעות האמיתית שלה בעזרה של הספקים, של הגורמים שנמצאים בענף, שיעזרו לקמעונאים באמת להתקדם בנושא התחרות.
היו"ר איתן כבל
תודה, אלי. רואה-חשבון, מנכ"ל מרב מזון כל בע"מ, אושר עד, יהודה לניאדו.
יהודה לניאדו
אני מבקש להתייחס פה ממש לנקודות קונקרטיות של התקנות. יש פה נקודה שעלתה ולדעתי היא לא הובהרה מספיק.
היו"ר איתן כבל
בבקשה.
יהודה לניאדו
רוצים שנדווח על המלאי. אנחנו לא מסוגלים לדווח על המלאי כי אנחנו לא יודעים מה המלאי שלנו של כל הפרטים בכל נקודת זמן. אתן מקרה קיצון, היה לי על המדף בחנות מסוימת שמפו, ובא איזה לקוח וסחב אותו. מן הסתם, לקוח שסוחב שמפו, זה לא עובר במחשב שלי. במחשב שלי מופיע שיש שמפו, ובפועל אין לי. לפי הדרישות, אני חייב לדווח על המלאי הזה. איך אני מדווח על המלאי הזה? אני לא יודע שהוא לא קיים. לקחתי מקרה קיצון.
קריאות
- - -
איילת נחמיאס ורבין
הפחת שלו הוא לא - - -
יהודה לניאדו
סליחה, לקחתי מקרה קיצון, ויש הרבה מקרים כאלה, ויושבים פה קמעונאים, ואני מתנצל ואני מתרעם על כך שלא מקשיבים לנו. מעלים פה מצוקות ולא מתייחסים אליהם, זאת לא פעם ראשונה, הנושא של המלאי עלה כבר המון פעמים ולקחתי מקרה קיצון - - -
היו"ר איתן כבל
יהודה, אתה מתייחס אלי לא יפה בדיון הראשון.
יהודה לניאדו
אני מתנצל.
היו"ר איתן כבל
אתה כבר אומר שאני לא מקשיב לך, שאני לא מאזין לך, ואני רק מנסה, אתה יודע, איך אומרים, ואני עני ממעש הגעתי לדיון שלישי בסך הכול, אתה כבר – אז בוא, אני מציע לך קודם כול, העניין ברור, הנושא הזה ברור. אנחנו גם נבדוק אם באמת יש לטענות בסיס.
יהודה לניאדו
מאה אחוז.
היו"ר איתן כבל
זה שאתה טוען אותן זה עדיין לא הופך אותן לנכונות. אני תמיד אומר, כולם צודקים, מה שחשוב, שבצד הזה תהיינה אוזניים נקיות להקשיב ולדעת לעשות את השקלא וטריא הנכון. דוד, בבקשה.
דוד ביטן
אני רוצה להבין לגבי המלאי, הוא חייב לציין ממש מה יש לו כל הזמן?
ענת בן עזרא
לא. לא להציג מה שלא נמצא במלאי. שבוע לפני, שבוע אחרי. אם אין לו שמפו במשך שבועיים, אני מניחה שהוא יודע.
דוד ביטן
הוא צריך לכתוב "קיים במלאי"?
אניטה יצחק
לא, להוריד אותו מהאתר.
ענת בן עזרא
לא, להוריד אותו מהרשימה.
יהודה לניאדו
אבל אני לא יודע שאין לי שמפו.
ענת בן עזרא
שבועיים אתה לא יודע?
קריאות
- - -
יהודה לניאדו
אני לא יודע. אני לא יודע. אני לא יודע שאין לי שמפו.
היו"ר איתן כבל
נו, באמת, יהודה.
איילת נחמיאס ורבין
מה אחוז הפחת השנתי שלך? לא, באמת.
קריאות
- - -
היו"ר איתן כבל
אני לא מוכן, סליחה, להיכנס לדיונים על שמפו כזה. זה לא – אני מתנצל.
איילת נחמיאס ורבין
נכון, אי-אפשר להיכנס לזה.
דוד ביטן
אני לא רוצה לחזור על זה. מה שמפריע לי מאוד זה הנושא של האפליקציה.
היו"ר איתן כבל
אז, בבקשה, תמקד.
דוד ביטן
אנחנו רוצים הרי להנגיש את זה לצרכן, אם יהיה לו קשה להגיע לנתונים - -
היו"ר איתן כבל
לא עשינו כלום.
דוד ביטן
- - לא עשינו כלום. לכן, בזה אתם צריכים לטפל, לדעתי, כמה שיותר להנגיש את זה לצרכן, שיהיה לו קל להסתכל. דבר שני, מה שבאמת מפריע זה הנושא של תיאום מחירים. אני לא חושב שאנחנו צריכים לעשות את זה קל לרשתות. זאת בעיה, אומנם זה נוגד את הרצון שלנו לשקיפות, אבל זה יוצר בעיה. ואם הבעיה הזאת תיצור העלאת מחירים, אז לא עשינו גם כן כלום. זאת אומרת, אם המטרה שלנו זאת שקיפות, אבל בצד שני גם לדאוג לתחרות, אם אין תחרות והמצב הוא העלאת מחירים, אז לא עשינו כלום עם התקנות האלה. עדיף כבר שהצרכן הספציפי – אין הרבה צרכנים שהולכים מסופר לסופר, אין הרבה, אבל מי שהולך אז שימשיך לעשות את זה אם זה גורם לעליית מחירים.
היו"ר איתן כבל
אגיד לך את זה ככה, דוד, האמת שבכנסת ה-20 הגיעו חברי כנסת מאוד חכמים, אבל גם בכנסת ה-19 היו כמה.
יעקב פרי
הרבה פחות, הרבה פחות.
היו"ר איתן כבל
והעניין הזה שכל כך בולט הוא לב לבו של החוק בעצם.
אביטל סומפולינסקי
על הפרק הזה היו דיונים סוערים.
היו"ר איתן כבל
דבר אחד אני אומר לך, אם יהיה משהו שהוא סביב מעקב, וגם נדבר על זה, אתה זוכר, ועדות המשנה וכל הדברים האלה, אני אומר לך, בדברים האלה לא יהיה רחמים.
דוד ביטן
אני אומר, אם זאת הבעיה, עדיף לבטל את התקנות האלה.
היו"ר איתן כבל
אתה צודק.
אביטל סומפולינסקי
זה לא התקנות. החוק קובע את זה.
דוד ביטן
עם כל הכבוד לשקיפות, אבל הרצון שלנו זה לדאוג שמחירים יהיו זולים. אם המחירים לא זולים, מצד שני, אני קורא בעיתונים שיש בעיה עם הרווחיות של הסופרים האלה, של הרשתות האלה עד כדי כך שהם מתחילים להיכנס לקשיים, גם צריכים לראות את זה.
היו"ר איתן כבל
ברור.
דוד ביטן
יש לנו מערכת שלמה להסתכל עליה, ולא להסתכל רק על הצרכן ספציפית שהוא צריך לדעת מחיר כזה או אחר.
היו"ר איתן כבל
את תסכמי את הדברים מהצד שלכם לפני שאעשה את הסיכום הכללי.
דוד ביטן
ואני פונה אליכם, אתם אמונים על יישום החוק, אם יש בעיות עם החוק, לא צריך להגן על החוק הזה ועל התקנות כייהרג – אם יש בעיות תציגו אותם ותדאגו לתקן את זה. זה התפקיד שלכם, לדעתי, ולא רק להגן על התקנות ועל היישום.
היו"ר איתן כבל
חברים, ברשותכם, יש לנו עוד פחות מעשר דקות לסיים. אתן לליאור לוי מ"ביסקול". זה בראש העין, לא? ממש בקצרה.
ליאור לוי
כן. אני מנכ"ל "ביסקול", אבל אני פה בכובע של יושב-ראש האגף למפעלים קטנים ובינוניים בהתאחדות התעשיינים, וככזה אני מייצג את הספקים הקטנים דווקא ולא את הספקים הגדולים. אני רוצה להתחבר למה שאמרה נופר, אני חושב שהצדק בדבריה. אמרנו את זה לכל אורך הדרך, חוק המזון יהיה חוק תיאום המחירים, וטוב תעשו אם תפקחו על העניין, ספק אם תוכלו. למעשה, יש פה חוק שאומר שיש תיאום מחירים דה-פקטו.

הדבר הנוסף שאני רוצה להעלות, ואני חושב שהוא דבר דרמטי לא פחות, אולי זה לא קשור בדיוק למחירים, אבל זה קשור לחוק המזון, זאת העובדה שחוק המזון הזה יצר לקונה משמעותית והעביר כ-4 מיליארד שקל מצד אחד לצד השני, מצד הספקים לצד הקמעונאים. הוא פגע משמעותית בתזרים המזומנים שלנו, הספקים הקטנים. ואת זה אני אשמור אולי לפעם הבאה, אם זה לא מעניין כרגע את החברים, אבל זאת בעיה אמיתית, ואנחנו מתכוננים בימים הקרובים לפנות לממונה על ההגבלים בבקשה לייצג את הספקים הקטנים בדין ודברים עם הרשתות על הנושא הזה.
היו"ר איתן כבל
תודה, ליאור. אריאל לכט, בעלים של "קשת טעמים", בבקשה.
אריאל לכט
ראשית, אני רוצה לברך את הוועדה החדשה שאני נפגש אתה לפחות פעם ראשונה, ואני רוצה להגיד כמה דברים קשים מהלב. אמרת בתחילה שהקירות האלה שמעו הרבה, אבל זה מה שאנחנו מרגישים, ואנחנו רוצים להגיד את זה.
היו"ר איתן כבל
בבקשה.
אריאל לכט
אני מניח שאני מדבר בשם כל הקמעונאים, לפחות מה שנקרא ב"רשת 4". ראש הממשלה שלנו, מכל בימה אפשרית מדבר על עודף רגולציה, ולחתוך את הרגולציה ב-50%. אנחנו ברשתות הקטנות, 85% מהזמן שלנו מתעסקים באיך להשתדל ולשמור על תקנות וחוקים שכל הזמן, כל הזמן באופן קבוע הולכים וגדלים, ואנחנו מרגישים פשוט שהקרקע נשמטת מתחת לרגליים שלנו. אני לא רשת גדולה, רק לסבר לך את האוזן, כמדברים על קמעונאים גדולים מדברים על טווח של 15 מיליארד שקל בשנה, ואנחנו עם 400 מיליון שקל בשנה.
יעקב פרי
אבל אתה בתוך הרשימה של ה-20?
אריאל לכט
אני בתוך הרשימה של ה-20.
טלי פלוסקוב
יש לו 13 סניפים.
אריאל לכט
הדרישות הן אותן דרישות. והדבר הכי קשה, אני יכול להעיד על ועדת הכלכלה הקודמת שלמרות שחברים כאן וגם אני ניסינו להשפיע וניסינו להשמיע קול, קולנו לא נשמע, זכותנו נדרסה ברגל גסה, הפכו אותנו לאויבי הצרכנים. ואני רוצה להזכיר, אנחנו הרשתות הקטנות, אנחנו אלה שמייצרים תחרות, אנחנו אלה שדואגים לצרכנים, הצרכנים הם החיים שלנו, זאת הפרנסה שלנו. לא צריך להפוך אותנו לאויבים של הצרכנים.

ויש עוד דבר אחד. בדקתי בכל הפרוטוקולים, בכל ההיווצרות של החוק הזה, בכל ההיווצרות של התקנות של חוק שנועד להוריד מחירים, לא היה יועץ קמעונאי בכיר אחד. אני חוזר על זה, לא היה יועץ קמעונאי אחד. זאת אומרת, החוק הזה נעשה ללא אנשי מקצוע בקמעונאות. קמעונאות זה מקצוע. קמעונאות מזון זה מקצוע אחר.
היו"ר איתן כבל
אריאל, תודה.
רמי לוי
אני רק רוצה להגיד משהו, אפשר?
היו"ר איתן כבל
רמי, כבר אתן לך. ישראל פסטרנק. אחר כך – רמי, חבר הכנסת פרי ממש בקצרה, אתן לכם לסכם ואעשה את הסיכום שלי. אבל ממש ממש בקצרה.
ישראל פסטרנק
בוקר טוב, אני מחברת "ריטליקס". אני חושב שיחסית אני מרגיש את עצמי אובייקטיבי פה בין כל הגורמים, ויצא לי לעבוד הרבה לכל הכיוונים. יש לי הרבה מה לומר לוועדה. בראש ובראשונה שזה דיון מאוד ענייני ומעניין, וכל הכבוד, ההתרשמות שלי מצוינת מאיך שזה מתנהל.

אבל נרוץ לעיקר. דבר ראשון, להערכתי החוק הזה יקרה, ובנושא המחירים זה יהיה קל מאוד. אני מעריך שעוד פחות מחודש נראה כמה אפליקטורים עם מחירים. הנושא היותר מורכב זה הנושא של מה שנקרא "מבצעים", כל הדברים היותר מסובכים, קנה שני שמפו קבל זה, זה הרבה יותר מסובך גם לאפליקטורים. הסיפור הזה יקרום עור וגידים לדעתי רק עוד מספר חודשים.

המסר העיקרי שאני רוצה להעביר זה להפריד בין עיקר לטפל. אני לא נכנס לחוק אם הוא נכון או לא נכון, אלא לעיקר וטפל. העיקר זה המחירים. יש פה דברים טפלים, והם יגרמו לאי עמידה של הקמעונאים בחוק. הטפלים זה אותם: ארץ ייצור, שם יצרן שהקמעונאים צריכים להתעסק עם זה, וזה לא עיקר החוק, וזה יגרום לסטייה ולאי עמידה בתקנות. כלומר, כשיבוא הגורם המבקר - - -
היו"ר איתן כבל
רק אומר לך, ברשותך, אתה יודע, בסוף אני חוזר "ניכרים דברי אמת", כשאתה מנהל את העניין ופתאום מסתבר שזה בסדר וזה בסדר וזה בסדר, והדבר היחיד שלא כולם הספיקו לעשות זה לרשום את ארץ המוצא, תאמין לי, האמן לי, שדהיינו, אני רוצה שכולנו ניכנס ונחדד את השמיעה היטב, אין כאן רדיפה, בסוף יש כאן סוג של הדדיות.
ישראל פסטרנק
ברור.
היו"ר איתן כבל
ותזכרו תמיד, במקום אחד אתם המוכרים, במקום אחר אתם הצרכנים, נא לזכור.
ישראל פסטרנק
אני אובייקטיבי לחלוטין. אני מסתכל יותר מהיצרנים על כל המהלך.
נופר טל
יש פה משהו - - -
היו"ר איתן כבל
סיימת את הנושא היום. אם כבר מצטטים אותך, אז כבר באמת סיימת.
איילת נחמיאס ורבין
נכון.
ישראל פסטרנק
אני די אובייקטיבי, רובנו גם יצרנים וחשוב לי שזה יצליח. הערה, קל מאוד יהיה למדוד את זה. קחו היום את הנתונים, תקפיאו מצב של היום, קחו את הנתונים בעוד ארבעה חודשים, אפשר לראות בקלות אם המחירים עלו או ירדו ולפי זה לחלוק את - - -
היו"ר איתן כבל
תודה.
ישראל פסטרנק
רגע, עוד משפט אחד. שוב, בעיקר וטפל. להוריד את נושא ארץ הייצור - - -
היו"ר איתן כבל
הבנו.
ישראל פסטרנק
רגע, והמלאי. אולי קשה להבין, כי לא כולם טכניים.
היו"ר איתן כבל
על מלאי דיברו לפניך כמה וכמה.
ישראל פסטרנק
זאת תקנה שהציבור לא יכול לעמוד בה.
היו"ר איתן כבל
תודה. רמי לוי, בבקשה.
רמי לוי
אני רוצה להגיד משהו בקצרה. לצערי הרב, הייתה מחאה חברתית ב-2011 והמחוקק – בלי לפגוע באף אחד – רצה להראות שהוא עושה משהו, הלך ורץ לחוקק חוק, חוק המזון, בלי לדעת כלום, כמו שהוא אמר, בלי שאנשים מבינים, בלי בעלי מקצוע. וחושבים שסך הכול, בוא נגיד כזה דבר, כדי להסיט את הדברים האמיתיים מהכיוון הנכון, שמו את זה, ואמרו: אנחנו רוצים לחוקק חוק, בלי לדעת מה ולמה ואיך וכמה, וזורקים את הכול עלינו. ובסופו של דבר, אני רוצה שתבינו, אותנו הצרכן מעניין יותר מאשר כל דבר, הפרנסה שלנו זה הצרכן. אם לא נשרת את הצרכן, תאמינו לנו, הצרכן לא יבוא אלינו. אנחנו לא צריכים אף גוף שישמור על הצרכן, תאמינו לנו. אנחנו שומרים על הצרכן.
היו"ר איתן כבל
רמי, אתה צודק, אבל לפעמים, יקירי, אין לו ברירה. זאת אומרת, הסיטואציה היא של הברירה.
איילת נחמיאס ורבין
לא לכל אחד יש "רמי לוי" ליד הבית.
רמי לוי
אני רוצה לתת דוגמה מרגולציה על חוק המחירים, לשים את הקידוד של המחירים. אני מעסיק מלא מוגבלים, לפחות איזה 300 עד 400 עובדים מוגבלים, שהם גם שמים את המחירים.
טלי פלוסקוב
יישר כוח.
איילת נחמיאס ורבין
חשוב.
רמי לוי
מה קורה? על חלק מהמוצרים הם לא שמים את המחירים. לפני שבוע בא איזה מפקח לבדוק את המחירים אצלנו ברשת.
יעקב פרי
המוגבלים מסמנים, ולפעמים יוצא אחד שלא מסומן.
רמי לוי
הם מסמנים. יוצא אחד-שתיים שהוא לא סימן, מה לעשות. יש לי הוראה חד-משמעית לעובדים, למערכת שישימו מחירים, אין כזה דבר שהם לא ישימו מחירים. זאת הוראה. זאת העבודה שלו.
איילת נחמיאס ורבין
אבל זאת תקלת אנוש שיכולה לקרות גם לבן-אדם שאין לו - - -
טלי פלוסקוב
רגע, נו, ומה הם עשו לך?
רמי לוי
ובא המחוקק, 600,000 שקלים קנס, בלי לתת התראה, בלי כלום. עכשיו, מה זה גורם לי?
נופר טל
אתם אמרתם את זה פה.
רמי לוי
לקחת את אותו עובד, לשלוח אותו הביתה. זה עוול.
נופר טל
הם אמרו שהם לא מוכנים לקבל טעות אנוש. אני רוצה שתגידו את זה כאן.
חנה וינשטוק טירי
חצופה.
היו"ר איתן כבל
סליחה.
רמי לוי
זה עוול. זה הרגולטור. זה רגולטור, חבר'ה, הרגולציה הורסת פה את כל העסקים. ואני לא בא להגן על אף אחד, לא עלי, לא על "שופרסל" ולא על הרשת הזאת. אם לא תיקחו את עצמכם בידיים ותגידו: תשמע, די, תרדו מהרגולציה, אותנו מעניין לשרת את הלקוחות. אנחנו משרתים. אני קם בבוקר כדי לשרת את הלקוח, זה מה שאני רוצה.
היו"ר איתן כבל
תודה, רמי. אחרון הדוברים, ממש בקצרה, חבר הכנסת פרי.
יעקב פרי
שני משפטים. אני חושב שמה שאנחנו שומעים פה היום זה שצריך להתאים את החקיקה למציאות, ואני יודע שזה קשה.
טלי פלוסקוב
זה בכל חקיקה.
יעקב פרי
אני יודע.
איילת נחמיאס ורבין
לפעמים אתה לא מצליח.
יעקב פרי
אבל פה זה בולט, כי הועברו פה לפי דעתי לא מעט נקודות שאפשר לקחת אותן ולשנות את התקנות ולהתאים אותן למציאות - -
טלי פלוסקוב
והן נכונות.
יעקב פרי
- - ולא לפגוע בסופו של דבר גם באותה מטרה של שקיפות ושל תחרות, עם כל הדאגה שיש כאן, שהובעה על-ידי הגב' נופר ועל-ידי אחרים, שזה יכול להפוך להיות קרטל, זאת נקודה אחת.

נקודה שנייה, אני חושב שוועדת הכלכלה, אדוני היושב-ראש, צריכה לפנות דרך הרשות ישירות למשרד הכלכלה ולהקציב, איך אומרים במשק, שוטף פלוס 60, שוטף פלוס 90?
איילת נחמיאס ורבין
שוטף פלוס מתישהו.
היו"ר איתן כבל
עכשיו השר שלהם רוצה לעשות שוטף פלוס 30.
איילת נחמיאס ורבין
זאת האמת. צריך להגיד את האמת. נכון, שהמדינה תהיה הראשונה שמשלמת שוטף פלוס 30.
דוד ביטן
עוד פעם אנחנו מסכימים. משהו לא טוב פה.
יעקב פרי
לעשות ישיבת מעקב, ולבקש באותם נושאים שהם לא ממש קריטיים - אם זה נושא של מלאי, אם זה נושא של היצרן, כל מיני דברים שהוזכרו פה, הוזכרה פה רשימה ארוכה - לתקן, ושזה יהיה מה שנקרא "נוח למשתמש" ושקוף לצרכן.
היו"ר איתן כבל
תודה, פרי. בבקשה, אתם רוצים לומר משהו? יש לכם משהו? רק אם זה משהו שבאמת יכול להועיל.
אניטה יצחק
אסכם מבחינתנו כי זה חשוב - - -
דוד ביטן
רק אל תקנסו אותנו בסוף.
היו"ר איתן כבל
אין מרקר, פג תוקף עליך. 600,000.
יעקב פרי
אני יוצא רגע. אני חוזר.
היו"ר איתן כבל
אני חושב שאסתדר בלעדיך, אבל יהיה לי קשה. נפגוש אותך שם. תודה.
אניטה יצחק
קצר. לאורך כל התהליך וגם בדיון הזה אנחנו יושבות כאן עם אוזניים קשובות ובוחנות את היישום של החוק ונעקוב גם אחרי הקשיים, ואם יש צורך בתיקון ככל שהוא יידרש גם נעבוד על זה. שאלות ותשובות עלו לאתר, יש כבר הנחיות באתר, ואם צריך אנחנו נחזור ונעשה. לוחות הזמנים של האכיפה ושל החיוב בעמידה בהוראות החוק הן ברורות ונפעל לפיהם.
היו"ר איתן כבל
אמרתי, אם יש משהו שפוקח את עינינו. אני רוצה, ברשותכם, לסכם. תראו, קודם כול תודה, נהניתי מהדיון, אני מקווה שגם אתם, הוא היה ענייני מכל הגופים ומכל הצדדים. אני רק רוצה לגלות לכם סוד, לפני שהתחיל הדיון ניגשה אלי נציגת הרשות להגנת הצרכן, ואמרה לי: בבקשה, חבר הכנסת כבל, בעדינות על הרשתות, כיוון שזאת התחלה ואנחנו רוצים למצוא – היא כבר סימנה לי באוזן באותו רגע שהם לא באו לטרוף אף אחד והם מתייחסים לכל הדברים בצורה העניינית ביותר, זה אחד.

דבר נוסף, אמרתי תוך כדי תנועה, החוק כבר חוקק, אנחנו לא - -
איילת נחמיאס ורבין
לא רוצים לשנות אותו.
היו"ר איתן כבל
- - פותחים את החוק. אם יש מישהו שחושב שהוא יתפוס איזה חבר כנסת או ישכנע את השר או אני לא יודע מה, זאת זכותו, אבל זאת איננה המשימה שמונחת לפתחנו.

אתחיל מהסוף. קודם כול תהיה כאן ועדת משנה שתעסוק בכל נושא התחרות במזון, אנחנו רואים בזה את אחד הנושאים המרכזיים ביותר. ועדת המשנה הזאת, חלק מהמטלות שיונחו לפתחה, דוד, זה בדיוק לעשות כל הזמן את אותו מעקב שהוועדה פה לא יכולה לעשות אותו בשוטף. לא על כל דבר נצטרך להתכנס כאן, אלא פעם ב-. ועדת המשנה תצטרך לתת דיווח בפני מליאת הוועדה על התקדמות העניינים.

הדברים הכי חשובים הם שקיפות, תחרות, נגישות. יכול להיות שיש תחרות, אבל האזרח לא יודע עליה, מה עשינו? יכול להיות שיש אפליקציה יוצאת מן הכלל, אבל צריך תואר שלישי. לא יקום, לא יהיה. הקשבתי לכל אחת ואחד, הטענות של אלה והטענות של אלה, וזה בסדר גמור, כל אחד מנסה לשפר עמדות. אבל על דבר אחד לא נתפשר, על כוונת המחוקק. כוונת המחוקק הייתה, אני מזכיר, תחרות, נגישות, ובסופו של דבר שהוא יוכל לשבת עם המשפחה ולהגיד: ואללה, הנה, פה זה, נלך לכאן, נלך לפה, ובסופו של עניין זה אמור להעצים את כולם. כמו שכתוב בגמרא: זה נהנה וזה לא חסר.

יחד עם זאת, אם מישהו חושב, סבור, שהוא יוכל להשתמש, כפי שדוד אמר, בעובדה שיהיה מאגר אחד – כוונת המחוקק שהמאגר ייצר אפשרות לתחרות, לא לקרטל ולא להעלאת מחירים. לא צריך יום לימודים ארוך כדי להבין את זה.

לסיכום, קודם כול אני פונה אליכם, אנשי הרשות, על-פי החוק צריך דיווח של שר הכלכלה, ואני יודע שלא היה שר, אז חסכתי לכם את התגובה, היה צריך להגיע בינואר 2015, אנחנו מבקשים שתתכוננו לעניין הזה עם השר החדש. יש גם תקנות הקצאת שטח למוצרים מפוקחים, זה צריך להיות מובא לאישור ועדת הכלכלה.

אני רוצה לקבוע לוז, ואני אומר את זה לכם, אני רוצה שנדע את מערכת היחסים בינינו. כשאנחנו תוקעים כף ופועלים, אני תובע מעצמי לעמוד בזה, אני לא מתכוון להתפשר בעמידה שלכם, "אכלו לי שתו לי" אמרתם היום. יש לנו חודשיים ימים, שזה זמן שהוא מעבר אפילו למה שהתקנות נתנו, כדי שכל הטענות אשר נטענו – דרך אגב, חבר הכנסת פרי לא כאן – זה שאתם טוענים אותם זה לא אומר שאתם צודקים. אתם אמרתם, אנחנו צריכים להשתכנע שאמת דיברתם, שהטענות שאתם מעלים הם באמת המציאות, כפי שאמר דוד, לא מתכתבת עם החוק או עם התקנות.

לדיון הבא, ובעוד חודש, אני מבקש, חנה, כפי שאת אוהבת שקוראים לך, לקבל דוח כתוב, שבו אחרי שישבתם עם כל הגורמים וקיבלתם את התמונה הגדולה, שאתם יודעים לתת לנו מענה מסיפור המלאים, כן או לא, השתכנעתם לא השתכנעתם, ועד המלצות – אפילו בלי להיכנס לעובי הקורה – יש חודשיים, זאת המסגרת. עוד חודש אני רוצה לקבל תמונה על מה שקרה.

ואני מודיע לכם, אני אומר זאת בצורה שאיננה משתמעת לשתי פנים, בסיומם של החודשיים האלה מי שלא יעמוד בכללים ובפעולות ובתקנות נצטרך להתייחס לזה, אני לא אוותר, זה אחד הנושאים המרכזיים. הם יודעים פה, אני אחד הח"כים שלאורך השנים עסק בנושא צרכנות, יש כאן אנשים שמכירים אותי גם סביב השולחן היטב, ותזכרו תמיד, כמו שאתם אומרים: אנחנו בסדר, אני רוצה להזכיר לכם שאומרים תמיד: הצרכן לא בסדר, הוא עושה, הוא פה, אי-אפשר לסמוך עליו. אז אני אומר את זה לכם, חודשיים ימים, כל הסיפורים האלה מאחורינו.

ואם תוך כדי תנועה נושא האפליקציה, חנה, נושא זה, נושא אחר, אני רוצה לדעת את זה בזמן אמת. בזמן אמת אחרי שהשתכנעתם, אם לא השתכנעתם, אנא אמרו והעניין יטופל לאלתר. חודשיים הנושא הזה מאחורינו.
איילת נחמיאס ורבין
גם טענות של הרשתות?
היו"ר איתן כבל
אני מדבר על הכול, הכול, הכול. התרשמתי שהם יודעים על מה הם מדברים, התרשמתי שהן יודעות על מה הן מדברות, כל אשר צריך זה להיפגש באמצע או לא להסכים. ואם צריך אותי שלא בפורום הזה, אני כבר אומר את זה כאן, אז נא להודיע לי, אני יכול לפתוח את לשכתי, ואפשר לעשות, כמו שאת יודעת, חנה, שאני אוהב לעשות פגישות מקדימות שחוסכות המון המון זמן והמון עבודה לאחר מכן. אם זה יידרש שנעשה אתכם, עם נציג או שניים-שלושה של הרשתות, אנחנו נעשה את זה ונעשה את זה לאלתר. אין אחרי החודשיים, לא לכם הנחה ולא לכם. תודה רבה. הישיבה נעולה. תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:08.

קוד המקור של הנתונים