הכנסת העשרים
מושב ראשון
פרוטוקול מס' 6
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום רביעי, כ"ג בסיון התשע"ה (10 ביוני 2015), שעה 9:00
ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 10/06/2015
הרפורמה בבריאות הנפש, הצעה לסדר-היום בנושא: "החשש מפגיעה בטיפול נפשי בילדים ונוער ואוכלוסיות מוחלשות"
פרוטוקול
סדר היום
הרפורמה בבריאות הנפש – הצעה לסדר-היום בנושא: "החשש מפגיעה בטיפול נפשי בילדים ונוער ואוכלוסיות מוחלשות"
נכחו
¶
חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר
ישראל אייכלר
מיכל בירן
ענת ברקו
אילן גילאון
ג'מאל זחאלקה
מאיר כהן
יעקב מרגי
אברהם נגוסה
נורית קורן
עבדאללה אבו-מערוף
מירב בן ארי
מסעוד גנאים
חנין זועבי
דב חנין
אחמד טיבי
יוסי יונה
שלי יחימוביץ
אורלי לוי-אבקסיס
רועי פולקמן
מיקי רוזנטל
עאידה תומא סלימאן
מוזמנים
¶
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן
פרופ' ארנון אפק - מנכ"ל משרד הבריאות
ד"ר טל ברגמן-לוי - ראש אגף בריאות הנפש, משרד הבריאות
יאיר עמיקם - סמנכ"ל אגף הסברה ויחסים בינלאומיים
שלומית קרפיבקה-לוין - מנהלת תחום תכנון, משרד הבריאות
אריאלה אדיז'ס-תורן - פיקוח על קופות החולים, משרד הבריאות
יאיר אסרף - סמנכ"ל תכנון ותקצוב, משרד הבריאות
ד"ר אסתר בן חיים - נציבת קבילות הציבור, משרד הבריאות
חגי דרור - מנהל תחום בכיר תקציבים, משרד הבריאות
רחל דה-מרקדו - אמרכ"ל קהילה, יו"ר ועד עובדים כפר-שאול, משרד הבריאות
רויטל טופר-חבר טוב - סמנכ"ל פיקוח ובקרה על קופ"ח ושב"ן, משרד הבריאות
שרונה עבר-הדני - משפטנית, משרד הבריאות
ד"ר ורד עזרא - ממלא מקום ראש מנהל רפואה, משרד הבריאות
רני פלוטניק - כלכלן, משרד הבריאות
דב פסט - סמנכ"ל למנהל ומשאבי אנוש, משרד הבריאות
פרופ' משה קוטלר - מנהל המרכז באר יעקב, משרד הבריאות
סיביל סירקיס - עוזרת ראשת האגף לבריאות הנפש, משרד הבריאות
אודי ססר - מנהל המערך הקליני אגף בריאות הנפש, משרד הבריאות
דניאל רוטנברג - מרכז בכיר בקרה כספית אגף בריאות הנפש, משרד הבריאות
אלון שלזינגר - חשב המשרד, משרד הבריאות
ימימה גולדברג - פסיכולוגית ארצית, משרד הבריאות
ד"ר רועי בנגל - מנהל מרפאת בריאות הנפש במודיעין, משרד הבריאות
גלי אמיר - כלכלנית באגף שכר והסכמי עבודה, משרד האוצר
אורן גבע - רפרנט בריאות באג"ת, משרד האוצר
אלעד מסאסא - רפרנט בריאות באג"ת, משרד האוצר
שלמה פשקוס - רפרנט בריאות באג"ת, משרד האוצר
אורי שמרת - רכז בריאות אגף תקציבים, משרד האוצר
איה דביר - משפטנית, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
זוהרה כהן - מנהלת תחום בריאות וסיעוד, המשרד לאזרחים ותיקים
פרופ' יואב מריק - רופא ראשי, משרד הרווחה
ד"ר לאוניד אידלמן - יו"ר ההסתדרות הרפואית
שרה ברוקר - עו"ד, תחום הרפורמה בבריאות הנפש, ההסתדרות הרפואית
זיוה מירל - דוברת ההסתדרות הרפואית, ההסתדרות הרפואית
חן שמילו - עו"ד, תחום מדיניות ציבורית, ההסתדרות הרפואית
נילי ויצמן - רכזת אגף שיקום, המוסד לביטוח לאומי
הסתר פאס - רכזת שיקום ארצית, אגף שיקום, המוסד לביטוח לאומי
אלי כהן - סמנכ"ל , ראש חטיבת הכספים, שירותי בריאות כללית
ד"ר יוסף בר-אל - ראש מערך בריאות הנפש, שירותי בריאות כללית
פרופ' חנן מוניץ - יועץ פסיכיאטרי, שירותי בריאות כללית
ד"ר מירי קרן - פסיכיאטרית ילדים, מנהלת היחידה לגיל הינקות, נשיאת האיגוד העולמי לבריאות הנפש, שירותי בריאות כללית
יעל שפרן - פסיכולוגית קלינית מתמחה, שירותי בריאות כללית
שירי שלום - מנהלת אגף רכש ובקרה, קופת חולים לאומית
ד"ר ארי לאודן - מנהל המחלקה לבריאות הנפש, קופת חולים לאומית
ד"ר ערד קודש - מנהל מערך בריאות הנפש, קופת חולים מאוחדת
רועי בן משה - ראש אגף תקצוב, תכנון ומידע, קופת חולים מאוחדת
ירון מיארה - כלכלן, אגף תקצוב תכנון ומידע, קופת חולים מאוחדת
ד"ר אורית שטיין רייזנר - מנהלת בריאות הנפש, שירותי בריאות מכבי
רוני בנצור - יו"ר איגוד הקרימינולוגים הקליניים
מלי סלע - עו"ס, נציגת איגוד העובדים הסוציאליים
דוד גולן - דובר איגוד העובדים הסוציאליים
צפרא דוויק - יו"ר איגוד העובדים הסוציאליים
יעל רון - יו"ר הסתדרות המח"ר, ההסתדרות החדשה
יונית אפרתי - עו"ס, ממונה על שילוב בקהילה, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות
אורנה ואלט - מרכזת תחום בריאות הנפש, ארגון הפעולה של הנכים
ירון לוי - מנכ"ל ארגון הפעולה של הנכים
ניסים מורביה - מנכ"ל מטה מאבק הנכים
נעמי מורביה - יו"ר מטה מאבק הנכים
ולרי זילכה - עו"ד, בית איזי שפירא
שפרירה משיח - מנהלת היחידה לאבחנה כפולה, בית איזי שפירא
ד"ר גדי לובין - מנהל, בית החולים "איתנים"
אורן אביאל - פסיכולוג, "בנפשנו"
אמרי פישר - פסיכולוג, "בנפשנו"
עידו גיגי - פסיכולוג, "בנפשנו"
אור דוד - סטודנט לתואר שני בפסיכולוגיה, "בנפשנו"
שחר בוצניק - סטודנט ופסיכולוג מתמחה, "בנפשנו"
קינן מריאסין - "בנפשנו"
עדית סרגוסטי - רכזת תחום בריאות הנפש, "בזכות"
ד"ר מאיר נעמן - יו"ר הסתדרות הפסיכולוגים בישראל
עמוס ספיבק - יו"ר חטיבה קלינית בהסתדרות הפסיכולוגים בישראל
מידד גיסין - יו"ר צב"י - צרכני בריאות ישראל
חנה שטרום-כהן - יו"ר הפורום המקצועי של הפסיכולוגים והעובדים הסוציאליים
פרופ' אליהו שמיר - יו"ר "עוצמה" - פורום ארצי של משפחות נפגעי נפש
רינה קליין - מבקרת פנימית, "עוצמה" - פורום ארצי של משפחות נפגעי נפש
מרים בר ניר - סינגור, "עוצמה" - פורום ארצי של משפחות נפגעי נפש
בשמת אדמון - דוברת, "אנוש" - עמותה ישראלית לבריאות הנפש
יצחק קדמן - מנכ"ל המועצה הלאומית לשלום הילד
רחלי הכהן - עו"ד, המועצה הלאומית לשלום הילד
אבי אורן - עו"ס, רכז תחום מדיניות, עמותת לשמ"ה, עמותה לשילוב מתמודדים בהעצמה בבריאות הנפש
יעקב מנהיימר - פעיל בעמותת לשמ"ה, עמותה לשילוב מתמודדים בהעצמה בבריאות הנפש
ליאת קליין - היועמ"ש, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ולנפגעי תקיפה מינית
נועה ביתן - יועצת משפטית, אקי"ם ישראל
הניה מרמורשטיין - סמנכ"לית קשרי חוץ, מעונות על"ה, בני ברק
דריה למשקין כהן - מתנגדת לרפורמה
אביטל מילסון דגן - פסיכולוגית קלינית בכירה, תחנה לטיפול בילדים ונוער
נטלי סמסון - פסיכולוגית "עולים במשבר נפש"
אביתר מיכאליס - פסיכולוג קליני בכיר, "מרכז לטיף" מרפאה לבריאות נפש לילדים ונוער אום אל פאחם
עדי ברזיס - מתמחה בפסיכולוגיה קלינית
מעין אברג'יל - סטודנטית לתואר שני בפסיכולוגיה, "נפשות בסיכון"
גיא צבירן - סטודנט לתואר שני בפסיכולוגיה, "נפשות בסיכון"
ג'ודי קרסנה - "דורשים טיפול טוב יותר"
גל רוזן - סטודנט לתואר שני בפסיכולוגיה, המרכז האקדמי "רופין"
רעות בן ברוך - סטודנטית לפסיכולוגיה קלינית, המרכז האקדמי "רופין"
יערה גרא - "בריאות הנפש"
דוד בק - מנהל מרפאת מודיעין לילדים, מייצג מטופלים
קובי שטיינברג - יו"ר ארגון הורים ארצי
יחיאל אסולין - פסיכולוג קליני "שוויון לכל נפש"
אוריה בוצר - מועצה למניעת אובדנות
יעל הדדי מרקס - פסיכולוגית קלינית, מרפאת בריאות הנפש ראשון לציון (באר יעקב-נס ציונה)
יפעת מישלובסקי-שטרית - מרפאת בריאות הנפש ראשון לציון (באר יעקב-נס ציונה)
הילה ז'יטלני - סטודנטית לפסיכולוגיה קלינית, אוניברסיטת בן-גוריון
יעל קורן - סטודנטית לפסיכולוגיה קלינית, אוניברסיטת בן-גוריון
רילי הלמובסקי - ארגון הנכים, בעלת טור בריאות הנפש ב"מקום הכי חם בגיהינום"
ירדן מנדלסון - ממתינה להתמחות במעון מטופלים
רוחמה גמרמן - פעילה, המשמר החברתי
עומר שכטר - פעיל, המשמר החברתי
לוטם בכר - לוביסט (גלעד יחסי ממשל ולובינג) מייצג את הר"י
פלורה קוק דבידוביץ - ראש תחום מחקר ומידע, ממ"מ
היו"ר אלי אלאלוף
¶
בוקר טוב. תרשו לי לפתוח באופן רשמי את הישיבה של היום. היום ה-10.6.2015, כ"ג בסיוון התשע"ה. השעה 09:04. בוקר טוב לכולם. בוקר טוב לחברי הכנסת. תרשו לי לברך במיוחד את סגן שר הבריאות, הרב ליצמן, שהוא יזם את הצו שהביא אותנו לדיונים של היום. הצו נחתם על-ידי ראש הממשלה ב-29 במאי 2013. אני שמח לראות נוכחות מכובדת מאוד של חברי הכנסת. חברת הכנסת שלי יחימוביץ', חברת הכנסת נורית קורן, חבר הכנסת יעקב מרגי, חבר הכנסת ישראל אייכלר, חבר הכנסת אילן גילאון, חבר הכנסת מסעוד גנאים, חבר הכנסת דב חנין וחברי לסיעה, יושב-ראש הסיעה – אני חייב לתת לו כבוד מיוחד, ואני שמח לראות אותו אתנו – רועי פולקמן. ישנה היום– אתם רואים – נוכחות גדולה מאוד, וזה מראה את החשיבות של הרפורמה שעומדת לצאת לביצוע ב-1 ביולי. לכן תדעו שאנחנו נהיה מוגבלים בזמן גם בדיבור וגם בכלל באורך הישיבה כי ב-11:00 מתחילה המליאה, וברגע שמתחילה המליאה אין לנו ברירה אלא לסיים את הישיבה שלנו. לכן כל המדברים שיקבלו את רשות הדיבור – ורק הם ידברו – אני מבקש, תדעו שצריך להיות תמציתיים ולעמוד בלוח הזמנים הנדרש. ברשותכם, כבוד הרב ליצמן, בבקשה.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן
¶
בוקר טוב לכולם. אני שמח להביא לכם את הרפורמה בבריאות הנפש שעשיתי לפני שנתיים. הכול מן השמיים שזה נכנס לתוקף בדיוק כשנכנסתי לתפקיד כעבור שנתיים. כשאישרתי את הרפורמה בזמנו, עשיתי את זה בלב כבד. ידעתי שפה ושם יש דברים שצריך לתקן, ואני אומר, רבותי, גם היום אני פתוח לתיקונים. אנחנו נעשה את זה. הרפורמה תיכנס לתוקף ב-1, זה לא יעזור לאף אחד. אבל אני אומר גם בדיוני הוועדה וגם אישית, אם חברי הכנסת ירצו פה ושם להעביר דברים, אנחנו נעשה את זה במקצועיות במשרד. אנחנו פתוחים בהחלט לשינויים. אני צריך גם לתת קרדיט, כפי שיושב-הראש אמר, לראש הממשלה ושר הבריאות – אני הסגן בסך הכול והוא השר – שחתם עליה ב-2013. גם היום הוא תומך בזה. קודם כל, אם התנגדתי, למה הסכמתי? ואני הסברתי את זה כמה וכמה פעמים כאן, ואני אגיד את זה עוד פעם. לי ידוע שעשר שנים – אולי יותר אפילו – ניסו לעשות רפורמה, הייתה צריכה להיכנס לסל הבריאות. וכל שר הביא שינויים, וכל שר אחר-כך ביטל את השינויים ועשה משלו. בקיצור, כל אחד ביטל את השני ועשה דברים משלו. זה לא נכנס אף פעם לכלל ביצוע. דבר ראשון, צריך לבצע.
הייתי בביקורי פתע בבתי חולים פסיכיאטריים. אני לא רוצה להגיד לכם את מה שראיתי. חלק היה אפילו בשותפות עם חברי הכנסת כאן. אילן פעם הלך אתי, עוד חברי כנסת. בכל אופן, מה שאני רוצה להגיד, ראינו את הדברים מקרוב. כל אחד מבין שצריך לעשות שינויים. החידוש מכל הדברים האלו, כפי שאמרתי, שהפעם לראשונה בפריפריה לדעתי, במקומות הרחוקים, במקומות החלשים, תהיה גישה לבריאות הנפש, מה שלא היה כל כך היום. עוד מעט אני אבקש מהמנכ"ל שיעביר את הנתונים, את הפרטים. אני פתוח לשאלות. בעיקר, מה שאני רוצה להגיד שוב, אני פתוח לשינויים. נשאלתי כבר קודם על-ידי המזכירה של הוועדה שאם כתוב בהסכמים שלא ניתן לעשות שינויים עשר שנים - - -
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן
¶
עד 2018, איך נעשה שינויים? רבותי, נעשה שינויים. נעשה את זה בהסכמה. לא נריב עד 2018. נעשה את זה בהסכמה. חזקה שישמיעו לנו דברים שנשמעים על-פי שכל, גם הם יקבלו, נעזור להם אם צריך. זו הכוונה שלי. אני מבקש, אדוני היושב-ראש, ברשותך, שהמנכ"ל, פרופסור ארנון אפק, ידבר.
פרופ' ארנון אפק
¶
תודה רבה. תודה רבה על הכבוד. אני שמח מאוד לראות כאן הרבה מאוד חברים שצעדו אתנו לאורך הדרך. נמצאת לצדי ד"ר טל ברגמן. אני אציג והיא תמשיך את הצד המקצועי. נעשה את זה קצר מאוד. אני מקווה שכמוני, תהיו גאים כשתראו מה קורה כאן. חוק ביטוח בריאות ממלכתי הוא אחד החוקים החשובים לא רק במדינת ישראל. זה אחד החוקים החברתיים החשובים ביותר בעולם, ולראייה, גרמניה. מערכת הבריאות הביסמרקית שמבוססת על המודל שלנו, אימצה מעקרונות החוק ב-2009 והחילה אותם גם אצלה. זו אחת הסיבות המרכזיות שה-OECD ב-2012 הגדיר את ישראל כבעלת מערכת בריאות המעוררת קנאה – הוא השתמש במילה קנאה – מתוך מדינות ה-OECD. רק תראו שמערכת הבריאות שלנו מעוררת קנאה. אבל חוק ביטוח בריאות ממלכתי שהעביר לקופות את עיקר הטיפול בבריאות הנפש השאיר שלוש אוכלוסיות חלשות מאוד. אוכלוסיות הזקוקות לטיפול בבריאות הנפש, לאשפוז הסיעודי ולמכשירי שיקום וניידות. הוא השאיר אותן בחצר האחורית, בחצר של משרד הבריאות. זה היה מיועד לעבור בצו ב-97', ולצערי, בחוק ההסדרים נבלמה ההעברה. אבל תשאלו אותי למה נבלמה ההעברה, ובעיקר מה המשמעויות שלה? זוהי המשמעות שלה, תראו אותה מול עיניכם.
בסופו של דבר, בניגוד לתוספת השנייה שמקודמת – וגם אם היא לא מקודמת מספיק, וגם אם לא נוספים לה תקציבים מספיקים, ואנחנו בהחלט נאבקים בראשות סגן השר כדי להוסיף עוד משאבים – התוספת השלישית, אותם דברים שהם באחריות משרד הבריאות זוכים לעוד הרבה הרבה פחות לכסף. אין להם קידום. והכי חשוב, לצערי, השירותים שידענו להעניק למטופלים שלנו שבאחריותנו היו מוגבלים הן בפריסה והן בכמות שלהם. ובזה אני מתבייש. אני מתבייש. ככה נראתה מרפאה שלנו. לשמחתי, בזכות הרפורמה היא כבר לא שם, היא בשלבי העתקה. אבל אתם תראו גם שהקופות פתחו, וגם אנחנו שיפרנו, והכול בזכות התקציב שהועבר לטובת הרפורמה.
דב חנין
¶
כולנו בעד עוד תקציב, שלא יהיה ספק בעניין. זה שהובלתם את המערכת להידרדרות, זה לא אומר שצריך להרוס אותה.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן
¶
אבל הייתי שמח אם תיתן לו לפחות להסביר. אתה גאון, אתה מבין את זה, תופס מהר, אבל יש אנשים שלא מבינים הכול.
היו"ר אלי אלאלוף
¶
דב, עם כל הכבוד, א', יש בעיה של פרוטוקול. אתם זורקים משפט שלא יתקבל בפרוטוקול. לא יודעים לזהות את הקולות.
פרופ' ארנון אפק
¶
תודה סגן השר. תראו גם שמדובר בתהליך שאנחנו עושים כבר שנים רבות. הוא התחיל ברפורמה השיקומית שהעביר את שיקום חולי הנפש למקום שהם ראויים להיות בו, בקהילה, לא בבתי חולים. הוא המשיך במיסוד בבתי החולים ופתיחת מחלקות במסגרת בית חולים כללי להורדת הסטיגמה. והיום אנחנו בפתחה של הרפורמה בביטוח שתחזק את השירותים האמבולטוריים. זאת הייתה נקודת התורפה שלנו. סגן השר, כפי שהוא ציין, הוביל את התהליך הזה ונתן לנו שלוש שנים להיערך, וניצלנו את הזמן הזה. וניצלנו את הזמן הזה כדי להוסיף משאבים למערכת. להוסיף 300 מיליון שקלים רב-שנתי. אבל יותר חשוב מזה שזה רב שנתי, עכשיו זה יהיה מקודם כמו כל הקידומים וכל התוספות התקציביות שניתנות לסל הבריאות. וקיבלנו תקציב לפיתוח המרפאות האלה שראיתם, והן נראות אחרת. אנחנו והקופות כמובן. גם המרפאות שלנו, הממשלתיות, שופצו. הן נראות היום אחרת. וכמובן, המרפאות החדשות של קופות החולים. גם בנינו כללים – אני לא אלאה אתכם – בנושא הזה.
אבל לא עבדנו לבד, ובזה אני גאה יותר מכל דבר אחר. יושבים כאן אנשים יקרים, כולל נציגי ציבור, נציגי חולים, אנשים שאחראים לזכויות החולים. הם היו אתנו, העירו לנו. לא פעם התווכחנו. שיתפנו איגודים מקצועיים, קופות חולים, בתי חולים, והיינו שקופים לכולם. שלוש שנים נפגשנו. אגב, כאן אני צריך לתת קומפלימנט גם לקודמי בתפקיד, פרופ' גמזו, שהייתה לי אז את הזכות לעמוד לצדו ואחר-כך לקחת ממנו את ההובלה של התהליך הזה ולהראות לכם שעשינו. יש לנו קמפיין תקשורתי שהתחיל במסיבת העיתונאים בראשות סגן השר וימשיך בימים הקרובים. אתם תראו, והציבור ידע שמגיע לו, שזו זכותו. אנחנו ביקשנו מגוף חיצוני ללוות במחקר, ואנחנו יצרנו מדדי איכות בבתי חולים, ויוצרים כרגע מדדי איכות גם בקהילה. בזה אני גאה יותר מכל דבר אחר. רבותי, לא נסגרו מרפאות, נוספו מרפאות. 61 מרפאות חדשות. נכון, חלק קטנות מאוד, אבל חלק גם לא קטנות וחלק גדולות. כמו שהנחה אותנו סגן השר בזמנו – שימו דגש על הפריפריה. הקופות פתחו מרפאות במקומות שלא הייתה מערכת ממשלתית מספיק טובה כדי לגבות ולהוסיף וגם להשתמש במערכת הממשלתית. ותראו את הדברים האלה, אי-אפשר להגיד שלא נעשו דברים. אי-אפשר להגיד שעם ישראל לא מקבל היום שירות הרבה יותר טוב. אי-אפשר לצבוע את הרפורמה הזו באור שלילי, כי היא לא שלילית, גם אם צודק – בוודאי – סגן השר, יש לתקן, ואנחנו נעשה ואנחנו פתוחים להערות.
אבל, הנה, תראו מול עיניכם. תראו את המרפאות החדשות. גם לילדים ונוער וגם למבוגרים. ותודה לקופות, הן היו שותפות שלנו לאורך כל הדרך. לקחו את זה ברצינות, קיימו פגישות, הציגו לנו את המודלים שלהם. וזה כבר היום הישג. אי-אפשר לקחת את זה שישנם היום עשרות אלפי מטופלים שבעבר לא טופלו במערכת הציבורית והיום הם כן מטופלים שם. צריך לראות את הצד הזה של התמונה. ואני גאה כשאני מגיע למרפאה של אחת הקופות – וזה מופיע בכל הקופות – ורואה שכמו שמטפלים בילדים בעודף משקל ומטפלים בהתפתחות שלהם, בבעיות גופניות – וכולן אגב גם משולבות, כמו תמיד, בקשיים נפשיים – יש באותה רשימה ברורה גם טיפול בבריאות הנפש. הגוף והנפש חד הם. כל ההפרדה הזו היא מלאכותית. היא לא נכונה רפואית. 30% מהפניות של גוף קשורות גם לנפש, וגם הפוך. וככה נראות המרפאות. דוגמה אחת, אני מקווה שהקופות האחרות לא יכעסו עלי שלקחנו במקרה תמונה של מרפאה חדשה של "מכבי", וגם המרפאה שלנו ששופצה. אנחנו גאים בכל הדברים האלה. אנחנו נעקוב ונבקר. מנהלת הרפורמה לא מפסיקה לעבוד. יחד עם ארגוני הזכויות וארגוני החולים והמשפחות, נמשיך לעקוב, נמשיך לתקן. נמשיך לבצע בקרה ופיקוח רגולטורי כדי שלא יהיו סטיות, כדי שנראה שהכסף מוצא ושזה לא יכבה. אנחנו נפעל ונמשיך כרגולטור, זה תפקידנו. אנחנו פותחים חדר מצב ביחד עם המוקדים של הקופות. אגב, המענה הראשוני הוא במוקדי הקופות. אבל מי שיצטרך, גם אנחנו שם בשבילו. וכמובן, נציבת פניות הציבור – שנמצאת כאן אתנו היום – היא נדבך מרכזי במה שחוקק החוק. החוק רצה שבריאות הנפש תהיה בקופות החולים. לזה התכוון החוק.
התבקשתי, ואני אראה לכם שזה לא רק אנחנו. גם ה-OECD, גם ה-WHO, מאמינים שהרפואה הראשונית צריכה להיות המענה הראשוני למי שמצבו קל. ומי שצריך יותר, יקבל יותר ויקבל מטפלים אחרים. אבל זו ההחלטה המקצועית העולמית וצריך לקבל אותה, וצריך לכבד אותה, כי זה מה שקורה בעולם מבחינה רפואית. טל, בבקשה.
ד"ר טל ברגמן-לוי
¶
כמה דגשים לגבי היום שאחרי ה-1 ביולי. חשוב לי מאוד קודם כל להתחיל במטופל הוותיק. אותו מטופל שנמצא כבר בטיפול במרפאות בריאות הנפש. המשרד מבטיח את רציפות הטיפול, ככלל, המטופלים הוותיקים ממשיכים טיפול במרפאה שבה הם טופלו. לא יופסק לאף אחד הטיפול ב-1.7. אדם לא יקרע מהטיפול שלו. אלא אם קופת החולים הציעה מרפאה חלופית, הטיפול ממשיך במסגרת הנוכחית. ואם אותו אדם יהיה מעוניין - - -
ד"ר טל ברגמן-לוי
¶
ואם החלופה לא מוסכמת על המטופל, באפשרות המטופל, כמובן, לפנות ולמצות את הזכויות שלו אצל נציבת קבילות הציבור וגם אנחנו, כלל אגפי המשרד, כלל עובדי המשרד, נהיה שם לרשותו. המטופלים החדשים, אלו שלא מוכרים למערכת, פונים לקופות החולים אם זה דרך רופא המשפחה, אם זה דרך מומחה בבריאות נפש שמשולב ברפואה הראשונית של הקופות, אם זה על-ידי מוקדי הקופות או מזכירויות הסניפים. לכל קופה יש את המודל שלה. אז הוא מופנה לאותו גורם שירות מתמחה של בריאות הנפש, שגם הוא יכול להיות במרפאות ייעודיות שמתמחות בנושא, או להיות משולב ברפואה הראשונית גם כרפואה יועצת. כמובן, נקבעת לו תכנית טיפול, הוא מעורך. תכנית הטיפול מתחילה והטיפול יוצא לדרך. פניות דחופות ימשיכו להיות מטופלות במסגרת של מיונים של בתי החולים הפסיכיאטריים וגם במסגרת של המיונים של בתי החולים הכלליים. חשוב להדגיש שהטיפול הנפשי – וזו סוגיה שעולה, ועולה הרבה, חשוב לי לומר אותה – יינתן בהתאם לצורך רפואי. למי שיש מצוקה נפשית – היה זכאי גם לפני הרפורמה – יהיה זכאי לטיפול. כדי לדעת איך לטפל, צריך לדעת ממה המטופל סובל.
ולנושא המילה הדרמטית של אבחנה – לא צריך אבחנה פסיכיאטרית מז'ורית כדי לקבל טיפול בתחום בריאות הנפש. תחום בריאות הנפש איננו עוסק רק במחלות הנפש הקשות. רוב האבחנות ורוב ובעיות שאנחנו מטפלים בהן בתחום בריאות הנפש הן בעיות שנוצרות, הם משברים שנוצרים כתולדה מאירועי חיים. צריך לדעת את זה. אלו דברים חשובים מאוד.
ד"ר טל ברגמן-לוי
¶
יושבת פה נציגה של בית איזי שפירא שמטפלים בילדים ונוער ייחודיים. במסגרת המעקב שאנחנו מבצעים, אנחנו מודעים לחשיבות של המרכזים האלה. אנחנו נבטיח את קיומם. אנחנו מלווים אותם לאורך כל הדרך. לצורך העניין הזה המשרד הקצה תקציב ייעודי ייחודי, מעבר לרפורמה כדי להבטיח אותם. כמובן שאם יש בעיה פרטנית של מקרה מורכב, המשרד יטפל בצורה יסודית ברמה של כל מקרה לגופו.
חשוב מאוד שרופא המשפחה, רופא הילדים, הרופא הראשוני, ידע על הטיפול הנפשי שאני, המטופל, מקבל.
ד"ר טל ברגמן-לוי
¶
מסיימת. רופא המשפחה אחראי על הטיפול במטופלים. הוא מתכלל את הטיפול הזה. הרפואה היום היא מורכבת. היא מורכבת מהרבה מאוד זוויות, מהרבה מאוד ענפים, חייב להיות גורם שמרכז את כל התמונה. המידע על הטיפול התרופתי – כדי למנוע אינטראקציות בין תרופתיות, חייב להיות מידע מלא ולא מידע חלקי, גם מידע על בריאות הנפש. יש קשר מורכב מאוד וקיים בין תופעות נפשיות ותופעות גופניות. תופעות גופניות גורמות לתופעות נפשיות. תופעות נפשיות גורמות להיבטים גופניים שחייבים לטפל בהם כמקשה אחת. זה כמו שרופא המשפחה מפנה אותנו – אני מקווה שלא – לאונקולוג ולנפרולוג, כך הוא גם יפנה אותנו לאיש בריאות הנפש. אין חשש לקיצור של אשפוזים עקב שיקולים כלכליים. אני יכולה להגיד לכם שכל אנשי המקצוע יאמרו שהשיקול המקצועי הוא השיקול המוביל, בוודאי שאנחנו נאמר את זה. נעקוב אחרי זה באופן שוטף, ואנחנו נוודא את מתן הטיפול על-פי השיקולים הקליניים. כמובן שבמידה ויהיה צורך, אנחנו נפעיל את סמכותנו הרגולטורית. תודה.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן
¶
אני רוצה, ברשותך, אדוני היושב-ראש, להעיר לחבר הכנסת דב חנין. אנחנו עשינו בדיקת פתע לפני יומיים. צלצלו לחלק גדול מהמוקדים החדשים כדי לבדוק אם הם נערכו. לא הזדהינו כמשרד הבריאות. כאיש פרטי, לשאול שאלות, תשובות. התוצאות היו בסדר. אז אני מקווה שהאיכות הייתה בסדר.
היו"ר אלי אלאלוף
¶
ברשותכם, נמשיך. הנושא הזה עלה לדיון במליאת הכנסת והוא עבר כהצעה לסדר. הוחלט להעביר את זה לדיון בוועדה, ולכן לפי ההחלטה הזאת להעביר לפה, חברים שהיו בין המציעים יקבלו את רשות הדיבור. זה מוקדם, אבל הבטחתי לפני שידעתי את הנוהל לשלי יחימוביץ' להגיב. אני רוצה לציין את הגעתם של כמה חברי כנסת. חבר הכנסת זחאלקה שמגיע. הנה, חברת הכנסת מיכל בירן, חברת כנסת זועבי, חבר הכנסת יוסי יונה ומירב בן ארי. תמיד החברים שלי, המשפחה, הם בסוף. ענת ברקו, עאידה סלימאן.
שלי יחימוביץ'
¶
אני אנצל את טוב לבך ואת זה שאתה לא יודע את הנהלים כי אני גם צריכה לעבור לוועדה אחרת. תודה וסליחה לחברי המציעים. תודה שהגשתם את ההצעה הזאת. זאת הצעה לסדר או דיון מהיר?
שלי יחימוביץ'
¶
הצעה לסדר. קודם כל, זה קרב שאנחנו מנהלים כבר כמה שנים טובות. אני חושבת שיותר משש שנים. בהתחלה סגן השר היה אתנו במאבק נגד הרפורמה בבריאות הנפש. אחר-כך הוא שינה את דעתו – וזה לגיטימי, אני לא אומרת את זה באופן קנטרני, כי אני יודעת שיש דברים שבהם הוא לא שינה את דעתו ולא אמר דברים שרואים מכאן לא רואים משם. הבסיס של הרפורמה הזאת בחטא. כי מערך בריאות הנפש היה מערך חיוני ומופלא עם אתוס, עם עובדים טובים. הייבוש שלו – כדי שנוכל לומר שהמערך הזה לא מתפקד, חייבים להפריט אותו, חייבים להעביר אותו לגוף ביטוחי – הדבר הזה הוא חלק מתפיסת עולם, צריך להבין. זה לא איזה משהו אקראי שקורה במרחב, זה חלק מתפיסת עולם של לייבש כל מה שהוא ציבורי, לחנוק אותו, לעצור לו תקציבים, ואז להגיד תראו, העסק לא מתפקד, חייבים להפריט אותו או להעביר לקופת חולים. אגב, לא מההתחלה דובר על העברה לקופות החולים, שזה מסלול שאפשר לעכל אותו. בהתחלה דובר על הפרטה ממש. לכן צריך לזכור – ואני אגיד את זה בגילוי לב ובצער – הרפורמה יצאה לדרך. הצלחנו לעצור אותה כמה שנים, עכשיו לא הצלחנו. עקפו אותנו בצו ממשלתי אחרי שבחקיקה הצלחנו לעצור את זה. סליחה שאני אומרת את זה, אני לא רוצה לנפץ פה תקוות ומשאלות לב של הרבה אנשים, אבל לעצור את הרפורמה אנחנו לא נוכל כי היא יצאה לדרך. אנחנו נוכל לטייב אותה ולשפר אותה.
ברשותך, אדוני היושב-ראש, ממש בקצרה כמה שאלות גם לסגן השר וגם למנכ"ל. כמה סוגיות, ממש באופן מפוזר. אחת, החשש להעדפה של טיפול תרופתי על-פני פסיכותרפיה כי זה זול יותר ומהיר יותר. איך מתמודדים עם הדבר הזה ברגע שחברת ביטוח מטפלת בזה ויש לה מאזן של רווח והפסד, ואין לה אתוס טיפולי גורף? זה דבר אחד. דבר נוסף, מה קורה למי שלא מאובחן כפגוע נפש – משבר גירושין, תקיפה מינית ועוד כל מיני דברים כאלה? לאן הוא מגיע בסוף? שאלה נוספת, סוגית התקצוב. על-פי ההערכות, התקצוב הדרוש הוא בסביבות 550 מיליון שקלים. אני מבינה שהצלחת להעלות את הסכום מ-320 ל-420 או 30. אבל האם התקצוב כיום נראה לך מספק? שאלה, כמובן, על מעמדם של העובדים – הפסיכיאטרים, העובדים הסוציאליים, פסיכולוגים, מטפלים? מה יהיה? אני לא יודעת. ממי הם יקבלו את השכר ביום שבו הרפורמה נכנסת לתוקף? איך המעמד שלהם יובטח? איך תנאי השכר שלהם יובטחו?
שלי יחימוביץ'
¶
צריך להגיד דבר אחד משמח, רשות השידור – קודם סוגרים, ואז כמובן לא פותחים את הדבר החדש. כאן נאמר לנו שלא סוגרים את מרפאות בריאות הנפש. באיזו מתכונת הם יעבדו? מי יהיה הבוס? מי יהיה ממעסיק? האם מתנהל משא ומתן עם העובדים? האם מעמדם מובטח? שאלה נוספת, בשולי הדברים, בשעתו, מנכ"ל המועצה לשלום הילד, יצחק קדמן, ואני עתרנו יחד לבית המשפט נגד שמירת מאגרי המידע על קטינים שטופלו במערך בריאות הנפש כדי שזה לא ילווה אותם כל החיים, איזשהו משבר בילדות. כדי שלא יהיה הסימון הזה בתיק שלהם בצבא וכן הלאה.
שלי יחימוביץ'
¶
בסדר. אני רק אומר שהעתירה שלנו התקבלה, ועכשיו הכול נמוג, כי לקופת חולים אין מחויבות להשמיד את המאגרים האלה, ומחדש אנחנו מתחילים לייצר את הרזומה הזה של הטיפול הנפשי של הילדים.
שלי יחימוביץ'
¶
דבר אחרון – וזאת שאלה הרבה יותר רחבה – איך מתמודדים עם כל האתוס הגדול הזה של מרפאות בריאות הנפש? עם העובדה שיועצת בית ספר יכלה להתקשר למרפאת בריאות הנפש ולהפנות את הילד? איך כל זה בכלל יענה באמצעות מוקד טלפוני על-ידי טלפנים שהם עובדי קבלן? איך מתמודדים עם כל האתוס הגדול הזה של בריאות הנפש, איך אותו מעבירים לקופות החולים? תודה.
היו"ר אלי אלאלוף
¶
תודה. אני חוזר לנהלים. בבקשה, דב חנין. הצטרף אלינו חבר הכנסת אברהם נגוסה, חבר הוועדה.
דב חנין
¶
תודה לך אדוני היושב-ראש. ברכות לכניסתך לתפקיד החשוב הזה. וברכות לך, אדוני סגן השר. יש לי ויכוח על הרפורמה, אבל אני יודע שאתה מאוד מחויב למערכת הבריאות. ולכן אני לא מתייחס לדיון הזה כדיון פורמלי, אלא כדיון שמטרתו לשים בעיות על השולחן ולנסות לשכנע. הרכבת של בריאות הנפש הציבורית היא רכבת במצב לא טוב. במשך שנים רבות הרכבת הזאת הוזנחה, לא טופלה. החלודה פשעה בקרונות. המצב מאוד מאוד רעוע. ועכשיו צובעים לנו את הרכבת בצבעים בהירים. מראים לנו אותה במצגת, ואומרים לנו: תראו איזה יופי של רכבת. אבל חברים יקרים, אני אומר לכם בצער ובדאגה גדולה, אחרי לימוד הנושא, לצערי, הרכבת הזאת נמצאת במדרון. מדרון שהוא מדרון מסוכן. מזכירים לי הדברים את הטקסט הידוע של C.S. Lewis, שכתב על הדרך לגיהינום.
דב חנין
¶
C.S. Lewis, הסופר. הוא כתב ספרי ילדים מאוד יפים. הוא כתב שהדרך לגיהינום היא משעול מתון מאוד נעים להליכה. וכמה חסרים לנו במשעול הזה שלטים שיצעקו עצור. אבל האמת היא, אדוני סגן השר, שיש שלטים שצועקים עצור, ואני אדבר על כמה מהם בהמשך לדבריה של חברתי, חברת הכנסת יחימוביץ. השאלה מי יהיה זכאי לטיפול – שמעתי את הדברים של פרופסור אפק, שאני מאוד מכבד אותו. אבל אלוהים והשטן – וכנראה במקרה הזה השטן – נמצאים בפרטים. והפרטים מאוד מדאיגים אותו. אני לומד מהחומרים שבפני – ושוב, אני חי מהטקסטים הכתובים – שמי שנמצא במצוקה נפשית על רקע של אירועי חיים קשים – מה שנקרא קוד Z – לא יהיה זכאי לטיפול. מי שיהיה זכאי לטיפול הוא מי שמקבל קוד של אבחנה פסיכיאטרית, קוד F. האבחנה הפסיכיאטרית, נכון, לא חייבת להיות אבחנה מז'ורית, אבל היא עדיין אבחנה פסיכיאטרית. מה לעשות שחלק גדול מתפקידה של מערכת בריאות הנפש כמו שאני מבין אותה, הוא התפקיד המניעתי. אנחנו רוצים להשתדל לגרום לאנשים שנמצאים במצבי מצוקה לא להגיע למצבים של אבחנה פסיכיאטרית. אבל אם נקודת ההתחלה אומרת לי אבחנה פסיכיאטרית, זה אומר לי שכל אותם ילדים, בני נוער, נשים מוכות – חס וחלילה – מצבים של אלימות במשפה, כל אלה לא נמצאים במערכת, ואנחנו פוגעים באופן מאוד מאוד קשה ביכולת המניעתית של המערכת הזאת.
בעיה נוספת היא האופן שבו קופות החולים היום פועלות. אנחנו הרי מכירים את קופות החולים ויודעים שקופות החולים נמצאות במצוקה תקציבית מאוד גדולה. והנה נותנים סכום כסף גדול לקופות החולים, סכום כסף גדול יחסית. אגב, יותר ממה שמערכות בריאות הנפש של המדינה ביקשו כדי לשפר באופן מהפכני את מצבן. נותנים לקופות החולים יותר. אני בעד. קודם כל, אני בעד לתקצב את קופות החולים. אבל, באופן טבעי, כמו שמערכות הבריאות עובדות אצלנו – אני לא בא בטענות בעניין הזה – הכסף הזה הוא לא צבוע ולא יכול להיות צבוע. והוא מגיע לקופות החולים, שיש להן המון צרכים ויש להן המון לחצים - - -
דב חנין
¶
אני אשמח להיכנס לכל הפרטים. אני מסתפק כרגע בכותרות. אני אסתפק כרגע בכותרות. הכסף הבלתי צבוע הזה יטבע בתוך הבור הענקי של קופות החולים, כרגע הן זקוקות לו. והתוצאה היא שבריאות הנפש תיפגע באופן מאוד קשה. יש לנו בעיות נוספות. יש לנו בעיות של סודיות במערכת. כל האינפורמציה המאוד רגישה של טיפולים נפשיים תהיה עכשיו פתוחה לחלוטין בתוך המערכת הכללית של האינפורמציה של בריאות הנפש. אני מכיר את החשש הגדול של חלק מארגוני הנכים מהסטיגמה שבאבחנות הפסיכיאטריות, ולכן כמה מחברי הטובים – שגם נמצאים כאן – חושבים שהרפורמה היא מהלך טוב. הם אומרים אנחנו נהיה במערכת הכללית ולא נסבול מסטיגמה. אני רק אומר לכם שבאופן מעשי, התוצאה תהיה הפוכה. כי עכשיו כדי להיכנס לטיפול נפשי אתם תצטרכו את האבחנה ואת הסטיגמה. זה מה שיקרה, כי מי שנכנס למערכת הזאת צריך לעבור אבחנה פסיכיאטרית.
השאלות האלה, אדוני סגן השר, נדונו בכנסת. הרי לא במקרה אנחנו בכנסת. גם חברי כנסת שבהתחלה חשבו שהרפורמה היא רעיון טוב – אבל בדיונים שהיו לנו פה בכנסת, עם החומרים העצומים שאנחנו קיבלנו לאורך השנים, כמעט כולנו בכנסת השתכנענו שיש כאן בעיות קשות מאוד, ולכן המהלך הזה נתקע בכנסת. ואז מה עושים? מעבירים אותו בצו. אבל הצו לא פתר את הבעיות. הוויכוח לא הסתיים. זה שהוויכוח נחתך במהלך ממשלתי של צו, לא פתר את השאלות. אנחנו נשארים עם שורה ארוכה מאוד, אדוני היושב-ראש, לשאלות – אני מנסה לעמוד במסגרת הזמן שאתה הקצבת.
דב חנין
¶
אני לא רוצה שתצטרך להפסיק אותי. אני אומר כך, רשימת השאלות שיש לפני היא מאוד ארוכה, ואני מבין שאי-אפשר להעלות את כולן כאן. זה לגמרי ברור, זה גם דיון ראשון. לכן אני מציע, אדוני יושב-ראש הוועדה, למצוא דרך שהוועדה הזו – אולי במסגרת של ועדת משנה – תעקוב אחרי פרטי הפרטים - - -
דב חנין
¶
אני מציע הצעה, אדוני יסכם. תעקוב אחרי פרטי הפרטים שוב ותזמין את כל אותם אנשים טובים שנמצאים כאן, ושבחלקם הם פציינטים פוטנציאליים ובחלקם מטפלים, ובחלקם אנשי המערכת. וכולם שותפים בדאגה. אדוני היושב-ראש, הסוגיה הזו בנפשנו, באמת בנפשנו. יש כאן פורום שנקרא "בנפשנו" של מטפלים, אבל היא באמת בנפשנו של כולנו. תודה רבה.
היו"ר אלי אלאלוף
¶
תודה. חברים, לא מקובל מחיאות כפיים. אני אוהב את זה. אני אוהב למחוא כפיים, במיוחד לחברי כנסת רציניים כמו דב. אבל כרגע, בבקשה, תעמדו בנהלים שלנו. חבר הכנסת יוני יונה. אני מבקש לא לחזור. לגבי ההצעה שלך, דב, משרד הבריאות רושם, מנכ"ל המשרד, והפרוטוקול רושם את הכול. מה שלא נוכל לענות במקום יענה בכתב. אני יכול להרשות לעצמי להתחייב - - -
יוסי יונה
¶
אדוני היושב-ראש, אלי אלאלוף, קודם אני רוצה לברך אותך על כניסתך לתפקיד. מתוך היכרות רבת שנים אתך אני יודע שהלב שלך במקום הנכון. אני רוצה לאחל לך הצלחה, ואני יודע שאנחנו נוכל לעבוד בשיתוף פעולה מאוד פורה. וכן גם לסגן השר ליצמן. הדברים שלך עדיין מהדהדים מהדיון שקיימנו במליאה. כפי ציינת אז, אוזנך מאוד קשובה. גם ציינת שאתה מודע לבעיות המבניות שעדיין ניצבות לפתחה של הרפורמה הזו במתכונת הקיימת שלה. יש כאן חברות וחברי כנסת שליוו, כפי שצוין לפני כן, את הנושא הזה כבר שנים. אני יחסית חדש בעניין הזה. אבל כאשר באו הפניות הרבות משעה שנכנסתי לכנסת, הבנתי שהעניין הזה הוא ממש בלתי גמור. אני חושב שאם אנחנו מסתכלים סביבנו ורואים את המספר הגדול של האנשים שבאים לכאן, זו כבר נורת אזהרה שניצבת בפנינו בבואנו לדון בנושא החשוב הזה.
יוסי יונה
¶
בדיוק. גם אם יש כאן מחלוקת בין תומכים לבין מתנגדים – וזה אכן כך, סגן השר ליצמן – זה אומר דרשני. זה אומר שהסוגיה הזו בעייתית מאוד. עולם הערכים שלי, השקפת העולם שלי – אני עומד ומקשיב לדבריו של מנכ"ל משרד הבריאות, ארנון אפק. אני חייב להגיד לכם משהו, אני תמה. יכול להיות שאני לא צריך להיות מופתע שמנכ"לים של משרדי ממשלה אומרים קחו מאתנו את הסמכויות, אנחנו לא רוצים אותן.
יוסי יונה
¶
נעביר את זה לגופים אחרים. זה מתמיה אותי, ההתלהבות והלהט של מנכ"לים של משרדי ממשלה שרוצים להשתחרר מהאחריות שלהם לתת שירות לציבור.
היו"ר אלי אלאלוף
¶
אני לא ראיתי את זה. אני חייב להגן על המנכ"ל. בנקודה הזאת – היות וקראתי את הדיווח ואת המבנה, אני חושב שזה לא - - -
יוסי יונה
¶
בכל אופן, אני כאן מביע את ההשתהות, את ההשתוממות שלי, ואני גם אוסיף את ההתנגדות העקרונית שלי לתהליך רב שנים כזה שמנכ"לים של משרדים כל כך בהתלהבות מבקשים להסיר מעליהם. אולי מחר הצבא יבוא ויאמר בואו נעשה צבא שכיר, מה הבעיה? למה אנחנו צריכים שהמדינה תנהל את הדברים האלה?
יוסי יונה
¶
יש מדינות שיש להם לגיון זרים. יפה מאוד. בכל אופן, הבעיה העקרונית שאני מביא לפתחיכם – וכולכם מכירים אותה גם היום מהאופן שבו קופות החולים מתנהלות. הבעיה לא הולכת להיות רק של שירותי בריאות הנפש, אבל מן הסתם, היא תוחמר בתחום הזה. למה אני מתכוון? משעה שאתם מנהלים משק כספים סגור – אחד מהאינטרסים המאוד מרכזיים של משק הכספים הזה הוא להוריד את העלויות.
יוסי יונה
¶
אני מקבל. מיד. אני באמת מסיים, פחות מדקה. לכן אני אומר, מתי שאתה מעביר את שירותי בריאות הנפש למשק כספים סגור, והדברים שגם צוינו כאן, שהרבה פעמים שירותים שניתנים על-ידי תרופות הם זולים יותר מאשר על-ידי שירותים פסיכולוגיים, קיימת סכנה משמעותית מאוד. אני מצטרף לדברים שנאמרו לפני כן. אני חושב שהדבר הזה נעשה בחופזה, למרות שהיו המון דיונים. אני תובע שהדבר הזה ילווה – בין אם זה בוועדת משנה או בגופים אחרים – כדי להבטיח שאכן הדבר הזה נעשה מתוך רצון להיטיב באופן מקסימלי עם המטופלים, עם האנשים שצריכים לקבל את השירות הזה. היום עומדת בפני דאגה מאוד גדולה שאפשר שזה לא יקרה.
היו"ר אלי אלאלוף
¶
אני רק רוצה להזכיר לכל מי שמדבר על לוח זמנים ועל תקציבים וכולי – רק אל תשכחו במי מדובר, באנשים שסובלים ממחסור בשירות, משירות מצומצם. ובינתיים מ-50,000 שהיו מטופלים במרפאות הממשלתיות זה קפץ בינתיים רק ל-120,000. אני אומר לכם, זה המספר, לעניות דעתי - - -
היו"ר אלי אלאלוף
¶
את זה לא שאלתי. לא אמרתי ואל תתערב לי. מי שיתערב לי בדברים של היושב-ראש – ואני לא אוהב את זה – ימצא את עצמו בחוץ. אני רק רוצה להגיד, רק אל תשכחו למי השירות אמור להגיע. ובאמת תחשבו על הנקודה הזאת, ולא רק על החלק הארגוני מנהלי לאזרח.
אורלי לוי אבקסיס
¶
תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש. אני רוצה לומר שהנושאים האלה נדונו בעבר כבר גם בכנסת ה-18, והיו דיונים מאוד מקיפים בתוך ועדת הבריאות. אנחנו, חברי הכנסת, העלנו את הדיון – אני לא רוצה לחזור על מה שנאמר כאן. אבל אם מישהו חושב שהמצב היום הוא מצב טוב, התעוררו. הוא טוב אולי בירושלים. הוא טוב אולי בתל-אביב, אני לא יודעת. בפריפריה הוא קטסטרופה, הוא בלתי ניתן להשגה. אם אותו ילד שעובר משבר חיים, אם אותו ילד שעובר התעללות מינית, אם אותה אישה שעוברת התקפה מינית, צריכים לחכות למעלה משנה – וגם אז לא בטוח איזה טיפול תקבל או באיזה תדירות תקבל – זו קטסטרופה אחת גדולה. את המצב הזה צריך לשנות.
אני בעד הרפורמה, שלא יהיו טעויות, כמו שאמרתי את זה גם בעבר. אבל יש פה כמה דברים שאנחנו לא יכולים לתת להם לעבור לסדר-היום, וכבר קיבלנו הבטחות בעבר, אני רוצה שהם ימומשו. בכל מה שקשור לילדים, לנפגעות תקיפה ונפגעי תקיפה מינית – היום זה לא רק מגזר מסוים או מגדר. אנחנו צריכים לזכור שבנקודת זמן מסוימת לא צריך לאבחן כמחלת נפש. אי-אפשר להשתמש בקודים האלו שיקבעו את סל השירותים שאותם ילדים יקבלו. לא יתכן שילד שאין לו אבחנה לא יקבל טיפולים או שהטיפולים יהיו מקוצצים או ספורים מאוד. זה לא יתכן שאנחנו נקבע וננסה להכניס את הילד לאותה חליפה שתפרנו בעבורו – לא. זה פשוט לא יתכן. אל תשכחו שלתווית הזאת יש השלכות. אל תשכחו שהורים יזהרו מלקחת את הילדים שלהם לטיפולים הללו כדי שחלילה וחס בעתיד אותה תווית לא תביא לכך שיהיו לו בעיות להוציא רישיון נהיגה, שיהיו לו בעיות בגיוס לצבא, שיהיו לו בעיות אחרות. על זה צריך לתת את הדעת.
אני הבאתי מכתב של קופת חולים "כללית", והגשתי לך, אדוני השר בפועל ליצמן, שמודיעים שם למטופלים היקרים שלהם שהם צריכים להפסיק באופן מידי את הטיפול במרפאות, אלה שכבר בתוך המסלול. מה קורה עם הרצף הטיפולי? מה קורה עם הביטחון שמרגיש - - -
אורלי לוי אבקסיס
¶
אז צריך לזכור כי באותו המסמך מודיעה קופת החולים שאם מעוניינים להמשיך בשירות – ואפילו אותו מטופל נכנס לתוך המסגרת של קופות החולים והופך להיות חלק מנותני השירות שם – הלקוח יצטרך לשלם 120 שקל לטיפול. זה נראה לכם הגיוני? מה זה, טיפול לעשירים? אני בטוחה, השר ליצמן – ואני אקרא לך השר ליצמן, גם אם בהגדרה זה סגן השר, כי כולם יודעים מי מתפעל – אני לרגע לא חושבת שתיתן יד לכך שבסופו של דבר מי שיקבל את הטיפולים או את הרצף הטיפולי יהיה רק מי שיש בידו או בכוחו או בכיסו את האפשרות להוציא את הכספים האלה. זה לא יתכן. אוכלוסייה שלמה שוב פעם מדירים רק בגלל שנולדו לקסטה הלא נכונה. 120 שקל להמשך לטיפול – להמשך טיפול דרך אגב – זה הזוי.
היו"ר אלי אלאלוף
¶
לאור ההצלחה שלנו בכדורסל, אורלי, אני ארשה לעצמי מדי פעם להוסיף לנוהל, במקום לבקש – בבקשה, לעמוד בלוח הזמנים.
אורלי לוי אבקסיס
¶
אני ממש מנסה בקצרה. הרפורמה הזו היא חשובה. רוב האנשים לא מקבלים את הטיפול שהם צריכים. אנחנו לא צריכים לשפוך את התינוק עם המים. אנחנו צריכים להיות מאוד נקודתיים, לקבל את ההתחייבות של משרד הבריאות – אם תהיה כזו – ולתמוך ברפורמה, לתקן את מה שצריך לתקן. מעבר לזה, חבר'ה, אולי זה עדיף על כלום. כי בפריפריה אין שירות כזה, תכניסו את זה טוב טוב לראש. גם כשיש המלצה, אין שירות, אין נגישות. גם מבחינת מרחקים – גם אם כבר קבעו לך תור אחרי שנה, אתה צריך לראות אם יש לך את הרכב לנסוע לתחנה מסוימת, ואם בכלל יש את היכולת, כי לא תמיד יש תחבורה ציבורית, וגם תחבורה ציבורית עולה כסף. אלו, פחות או יותר, הנושאים. אני סומכת עליכם שאתם – בסך הכול צריך לאשר את הרפורמה.
היו"ר אלי אלאלוף
¶
אני ממשיך לפי הסדר כפי שכתוב הפרוטוקול של דוברי ההצעה לסדר. בבקשה, נורית קורן. אחר-כך יעקב מרגי. אחריו – ישראל אייכלר.
נורית קורן
¶
יש כאן רשימת מכולת ארוכה של ליקויים שצריך לתת את הדעת עליהם כי בלעדיהם הרפורמה לא תהיה טובה והיא רק תעשה עוול. הראשון שבהם הוא קריטריונים של האבחנה. הוא מסוכן מאוד, אני לא ארחיב על זה את הדיבור. סיפוק צרכים של קהילות מיוחדות עם צרכים מיוחדים, מגזרים שונים – כל הדברים האלה הולכים לאיבוד. מה קורה עם העובדים? איפה כל העובדים הנאמנים של משרד הבריאות? למה צריך לפטר אותם ולא לקלוט אותם? וגם, אני לא מבינה – עם חלק מהמרפאות חתמו הסכמים ועם חלק מהמרפאות לא חתמו הסכמים, גם אפליה בין העובדים לבין עצמם. מה שאנחנו למדים עכשיו שאיכות הטיפול ומשך הטיפול יינזקו. אני ביררתי השבוע בקופת החולים שלי מה קורה, אם הקופה כבר מוכנה. ראיתי, לצערי הרב, שרק עכשיו עוד מעבירים את ההשתלמויות, מעבירים את כל הפרטים. הדברים לא מסודרים. עמדתי על זה שפעם בחודש יהיה מאבחן במרפאה. שומו שמיים, יש רפורמה או אין רפורמה? ילדים יצטרכו ללכת למרפאה מסוימת, ואנשים אחרים יצטרכו לנסוע לעיר אחרת מהרצליה. לא לזה עשינו את הרפורמה. לצערי, יהיה תשלום של 27 שקלים בקופת חולים "כללית" לרופא מומחה. במשרד הבריאות לא שילמו. לא שילמו בכלל. אסור שזה יקרה. אורלי דיברה על 120 שקלים – בשום פנים ואופן. בשום פנים ואופן.
נורית קורן
¶
דבר נוסף שקראתי בכל הניירת, יש כאן בעיה קשה מאוד של התמחות מקצועית ומחקר מקצועי. מה עושים עם זה?
נורית קורן
¶
אני אסיים. יש הרבה הרבה דברים. אני מאוד מבקשת לשים לב לאלה שלא מקבלים את הטיפול – נפגעי ונפגעות תקיפה. והכי הכי חשוב – אלה שכבר נמצאים בטיפול, כבר הודיעו לכולם שאין טיפול, שידעו שאין יותר. אני רוצה שהם ייכנסו למסלול. אני מקווה שבוועדה הזאת נתחיל משהו חדש בישראל.
היו"ר אלי אלאלוף
¶
נורית, ברשותך, לא לשכוח, חברי הכנסת, אני חייב להגיד לכם – תראו את הנוכחות שלכם. אני התחייבתי לתת שעה לציבור לדבר. אני מודיע לכם, על הדקה, ב-10:00 אף חבר כנסת לא ידבר יותר.
נורית קורן
¶
אלי, אני מסיימת. משפט אחרון. אני מקווה שאנחנו מתחילים משהו חדש בוועדה הזאת, התנהלות של המדינה, קודם כל לבחון את כל הדברים ואחר-כך לבצע רפורמה. מאוד מאוד חשוב. אני מקווה שזה מה שאנחנו נעשה. תודה רבה.
היו"ר אלי אלאלוף
¶
הצטרף אלינו חבר הכנסת אבו-מערוף. דוקטור – סליחה, פה זה חשוב להגיד כרופא. גם ההגדרה הזאת היא חשובה. בבקשה, חבר הכנסת יעקב מרגי.
יעקב מרגי
¶
אני לא אאלץ אותך להפסיק אותי, אני אעשה את זה בקצרה. אני רוצה לומר לציבור, לחברי הכנסת, מכובדי סגן השר, אדוני היושב-ראש, לאחל לכם הצלחה, לאחל לכם המשך הצלחה. הצלחתם בתפקידים שעשיתם קודם. אין לי ספק שתצליחו. אני נכנסתי לכנסת ב-2003, זו הייתה אז הכנסת ה-16 או ה-17, קדחת הרפורמות. היו טובים ורעים. האוצר היה בעד, כולם נגד. ברפורמה הזו היו 50%-50%. שמענו כוחות של בעד וכוחות של נגד, והבנתי שזו כנראה רפורמה אמתית שצריכה להיעשות. ועם כל הכבוד, מה שעומד לנגד עינינו – אני בכל אופן, מה שעומד לנגד עיני – זה המטופל. לא מעניינים – שיסלחו לי – בסדרי עדיפות אחרים, כל הציבורים האחרים, כל הגופים וכל הארגונים. רק המטופל. ולי אין ספק שסגן השר שם את זה לנגד עיניו בכל תפקידיו, בכל הצהרותיו. אין לי ספק שכל כוונותיו הן לשפר את השירות לאזרח. הייתי רוצה לשים דגשים. אין מה לעשות, כנראה שהרפורמה כבר יצאה, היא התחילה, היא תהיה. אז לפחות תוך כדי זה שאנחנו מריצים רפורמה, אני מבקש קודם כל – מקצוע הפסיכיאטריה. אנחנו יודעים שזה מקצוע במצוקה. שמענו את הפסיכיאטרים פה בדיון בשולחן הזה, באולם הזה, שהם כבר צריכים פסיכיאטר בגלל המצוקה שלהם. כך אמר את זה יושב-ראש האיגוד שלהם. ואני חושב שזו ההזדמנות, אדוני סגן השר, שאם כבר מריצים רפורמה, לתת העדפה ותמרוץ למקצוע הזה כדי להפנות לשם.
נושא הילדים, צנעת הפרט. היה הליך משפטי. לא צריכים לחזור אחורה, אני חושב שצריך לתת את הדעת לשמר לפחות את ההישג המשפטי שהגענו אליו. אני מבקש, הנושא הזה של התקצוב – דיברו עליו. אני יודע שזה עניין לא פשוט לצבוע תקציב בתחום בסל הבריאות. אני מבקש לתת את הדעת, כי לי אין ספק שהקופות ידעו ויתנו את הטיפול הטוב ביותר. צריך לראות איך המשרד מייצר תחרות בנושא הזה, וזה התפקיד שלכם כמשרד, בזה אני מסיים. אמרו את רוב הדברים. אני חושב שהקופות הוכיחו לנו שכשיש תחרות על כיסו של הלקוח, הן יודעות לתת טיפול מעולה. ופה התפקיד שלכם כמשרד כדי להצליח ברפורמה הזו ליצור תחרות בקופות. תודה רבה.
ישראל אייכלר
¶
תודה אדוני היושב-ראש. אני רוצה לברך את סגן השר, את הרב יעקב ליצמן, שגם בעינינו הוא שר, שהוא זכה להיכנס חזרה למשרד דווקא כאשר הרפורמה הזאת נכנסת. אנחנו הרי מאמינים שהכול משמיים בעתו ובזמנו. שלא ייצרו איזושהי תדמית שעד היום הכול היה בסדר במערך הרפואה לבריאות הנפש ועכשיו יש בעיות. אמנם אני מסכים עם הרבה הערות שאמרו פה, שצריך לתקן, בעיקר העניין של הצורך באבחנה פסיכיאטרית והשמירה על הפרטיות – את זה סגן השר אמר שאפשר לתקן במשך הזמן. הרפורמה עצמה – -אף פעם לא הבנתי למה בריאות הנפש אינה כלולה בבריאות הגוף ונגישה בסניפי קופות החולים. כולכם יודעים שהיו הרבה אנשים, הרבה מגזרים, שפחדו ללכת לתחנות בריאות הנפש. היה להם רק בריאות נפש באופן פרטי, משפחות שאין להם לשלם את ההוצאה האדירה הזאת. כמו שלא הבנתי למה רפואת השיניים לילדים שונה מרפואת עיניים ואוזניים, עד שבא הרב ליצמן וגילה שאפשר לתת לילדים טיפולי שיניים לא פחות מאשר לתת להם טיפולי עיניים ואוזניים. רפואת הנפש צריכה להיכלל ברפואה שגרתית. היום כבר כולם מבינים את זה. העולם הרפואי האירופאי הוותיק הפריד בין רפואת הגוף לרפואת הנפש עד לרמה שאני עוד זוכר – בוודאי היושב-ראש זוכר – שהרופאים בבתי החולים היו מדברים בלטינית. המטופל בכלל לא היה אובייקט בשביל להסביר לו, לתת לנפש שלו הבנה מה יש לו, מה אין לו. היום כולם מבינים שהגוף כרוך בנפש ובנשמה, מה שחוכמת ישראל הבינה לפני אלפי שנים. כי הגוף, הנשמה והנפש כרוכים זה בזה עד אשר המוות יפריד בין הגוף והנפש. אי-אפשר להפריד בין שני הדברים האלה, ולכן טוב וחשוב שנשים את זה בצורה שתהיה נגישה.
ישראל אייכלר
¶
אני רק מסכם. שהיא תהיה נגישה, שאף אחד לא ידע בשביל מה אני בא לקופת חולים – אם אני בא לרופא אוזניים או לצורך רפואת הנפש או לצורך רפואת הגוף. אני בטוח שיש הרבה בעיות שבין תיאוריה למעשי. גם כשלמדנו נהיגה – כשאתה לומד לתיאוריה, הכול יפה. אני בטוח שהרפורמה הזאת חייבת במבחן המעשי לעמוד בטסטים ולשפר תוך כדי נהיגה. אני זוכר גם את הרפורמה הכללית בחוק בריאות ממלכתי, זה היה קשה מאוד מאז התיאוריה עד שזה נכנס למסלול שהיום כולם משבחים את הרפואה הישראלית. אני מאחל לכל העובדים ולכל האנשים המעורבים בזה שאתם תגיעו למצב ביום שבו הכול יתאזן ואתם תברכו על השילוב הזה של קופות החולים ועל הנגישות, תוך כדי שמירה על כל מה שהעליתם פה בדיון. תודה.
היו"ר אלי אלאלוף
¶
אני שמח לציין את כניסתו של חבר הכנסת מאיר כהן, ידידי איש הדרום כמוני. בבקשה, רועי פולקמן.
רועי פולקמן
¶
אדוני היושב-ראש, תודה רבה. גם, ברכות. תודה על הדיון הזה. כבוד השר, גם, ברכות. אני לא אחזור, אני מצטרף לדברים של חבר הכנסת אייכלר גם על זה שצריך לצאת לרפורמה, רק צריך לתקן את החוקים שיש בה, והעלו כאן לא מעט. אני רק רוצה, במשפט, להגיד מה היה חסר לי, אדוני המנכ"ל, במצגת. אני אומר כי יצא לי ללוות בכל מיני הקשרים רפורמות שונות, ואני אגיד לך איזה מצגת אני הייתי רוצה לראות והייתי שמח אם תוצג כאן בוועדה בהמשך. אני רוצה לראות את מדדי האיכות. כיוון שכמות זה דיון אחד אבל איכות זה דבר שני, ואני רוצה לדבר על מדדי איכות. אני חושב שמופיעות סוגיות כמו פסיכותרפיה פרטנית, אבל לא ברור מהו משך טיפול, מהו אורך פגישה, מהי אינטנסיביות הטיפול או ההכשרה המקצועית הנדרשת. אלה סוגיות מרכזיות. תורים – מה קרה למצב התורים? אנחנו חייבים לעקוב אחרי זה. הסיפור של הפריסה – דיברתם על המספר של המרפאות, זה אכן נתון חשוב. אבל הפריסה – העלתה את זה חברת הכנסת אורלי לוי – היא מדד קריטי. האם אנחנו רואים שיפור בפריסה בפריפריה? היקף האוכלוסייה – אנחנו יודעים שבמדינת ישראל באופן כללי היקף האוכלוסייה שמקבלת טיפול בבריאות הנפש הוא נמוך מהממוצע ב-OECD. האם אנחנו מגיעים לשם? זאת אומרת, האם אנחנו מגיעים לממוצע המקובל? אני מבין שהממוצע הוא כ-4% ב-OECD. האם אנחנו מגיעים לשם? ודבר אחרון הוא היקף הטיפול - - -
רועי פולקמן
¶
בסדר גמור. וכמובן, היקף הטיפול. הבקשה שלי – כיוון שראינו למשל את אותה רפורמה עם אחיות בתי הספר – יש הסכמה, אני חושב, אצל רבים מאתנו שצריך לחבר בין בריאות הגוף לבריאות הנפש, לשפר את האיכות. אבל אנחנו כמדינה – הכנסת והממשלה – צריכים להציב ממדי ביצוע ברורים. צריכים להציג את מצב המוצא. לי היה חסר בחומרים שהועברו אלינו – גם במצגת וגם בכל החומר שעברתי עליו – לראות שאנחנו אכן עוקבים אחרי הביצועים. כי רפורמה היא חשובה, אבל אם אנחנו לא עוקבים ונגלה בעוד שנתיים שהדברים האלה לא קורים, אז יצא שכרנו בהפסדנו. תודה.
עאידה תומא סלימאן
¶
כמובן, כבוד היושב-ראש, אני מצטרפת לכל השאלות שהועלו ולכל ההערות שהיו בעניין טיב השירות שניתן. אבל אני רוצה להדגיש שני נושאים, ואני יודעת שבאיזשהו שלב אתה תבקש ממני לקצר. אני רוצה להדגיש את השאלות שנוגעות לאוכלוסייה הערבית במיוחד. האם הרפורמה הזו תיטיב את המצב של האוכלוסייה הערבית ושל המטופלים מהאוכלוסייה הערבית? אני יודעת טוב מאוד את הסטיגמה שקיימת בחברה שלנו בנושאים האלה. העברת הנושא לקופות החולים זה אומר קודם כל אובדן גדול של החיסיון הרפואי, במיוחד במקרים של נשים וילדים נפגעי ונפגעות אלימות, אלימות מינית במיוחד. זה יכול להיות קטסטרופלי במקרה הזה. מי שלא יודע, קופות החולים עובדות בכפרים הערביים דרך קליניקות של רופאים. ההצטרפות של המטופלים בהרבה מקרים היא על רקע משפחתי. זה אומר שכל מי שיהיה חפץ בטיפול כזה יחשוב מאה אלף פעמים כי החיסיון שלו יהיה פגוע. זה יהיה חשוף גם למזכירה או למזכיר שנמצאים בקליניקה, גם לרופא שהוא בן משפחה. אישה שרוצה להתלונן על אלימות מינית, זה יפגע קשות בה בתוך הקליניקה. דבר שני, ידוע שיש מחסור אדיר באנשי מקצוע בתוך האוכלוסייה הערבית? איך הולכים לפתור את הבעיה הזו? האם קופות החולים התכוננו? איזה סוג של טיפול הם יגישו דרך אנשי מקצוע כאלה או אחרים?
העניין השני שאני הייתי רוצה להדגיש הוא באופן כללי נפגעות תקיפה מינית ונפגעי תקיפה מינית, הטיפול בהם והעניין של החיסיון הרפואי. כיום קיימים שישה מרכזי טיפול, אחד מהם שייך למשרד הבריאות והתקצוב של החמישה האחרים הוא דרך משרד הרווחה. משרד הרווחה מחייב גם תקצוב שהוא ארצי, שבא מהמשרד, ו-25% בא מהלשכה המקומית, לשכת הרווחה. אנחנו שמנו לב, במעקב אחרי הטיפולים האלה, ברגע שהועבר לפני כמה שנים עניין ה-25% ללשכה המקומית, הייתה ירידה ברורה מאוד במספר הנשים שפנו לטיפולים בגלל החיסיון הרפואי. אני חושבת שצריך – רק הערה אחרונה.
עאידה תומא סלימאן
¶
כי אז האישה לא יכולה לפנות רק לטיפול, ישר למרכז. היא צריכה לעבור דרך הלשכה ואז כל הלשכה, או חלק מהלשכה – זה ייחשף ללשכה. במיוחד אצל נשים בעלות קריירה, אצל נשים שיש להן תפקידים, הירידה הייתה ברורה כי הן פחדו מכל העניין של הסטיגמה. החשיפה במקרים של - - -
מאיר כהן
¶
אני לא רוצה לנהל שיח, היושב-ראש מנהל. טיפלתי בזה כשר רווחה. אני לא מכיר את הנתונים האלה. הרי בסופו של דבר יש מנהל אגף רווחה או מנהלת אגף רווחה שהם אמונים על המצבים האלה. אנחנו לא חושדים בכשרים, והם שומרים על דיסקרטיות. אני חושב שהשאלות היו אחרות, אבל המצ'ינג הזה הוא חשוב מאוד.
עאידה תומא סלימאן
¶
אני לא התייחסתי למנהלי לשכות הרווחה. יש כל מיני אנשים בתוך הלשכה שיכולים להגיע למידע הזה. רק הערה אחרונה, כל עניין הנגשת השירות. אני מבינה שיהיה איזשהו קמפיין להנגשה. השאלה שלי היא כמה מזה מוקצה לאוכלוסייה הערבית ולהנגשת השירות. וכל אתר הבריאות, למה הוא לא בערבית ולמה המענים על השאלות של הציבור הם לא בערבית?
היו"ר אלי אלאלוף
¶
אני ממש מתנצל, ודאי בפני אישה, להפסיק לדבר, אבל בבקשה. טלגרפית, אני מבקש, אני התחייבתי לשמור מספיק זמן לנציגי הציבור. אילן, ברשותך.
אילן גילאון
¶
תודה אדוני. האמת היא שאני מרגיש קצת אי-נוחות שדיברו רק חברי כנסת ובני אדם עוד לא דיברו.
היו"ר אלי אלאלוף
¶
אוקיי, תודה. בבקשה, נלך לשיטה החדשה. נציג של האיגוד של הקרימינולוגים הקליניים. בבקשה, מי מטעמכם רוצה? כי הוא אחד המתנגדים הראשיים. לא? הנציגים של העובדים הסוציאליים, צפרא דוויק, בבקשה. ואחר-כך נציג של עמותת "עוצמה".
צפרא דוויק
¶
בוקר טוב, צפרא טבא. אנחנו - - - על הרפורמה. הרפורמה היא דבר טוב, חשוב, נגיש, תגיע לפריפריות, אנחנו מקווים. כל מה שנאמר כאן – אנחנו מצטרפים ואנחנו מקווים. אנחנו דואגים לשלושה היבטים ברפורמה. אחד, מקומם המקצועי והבטחת עיסוקם של העובדים במערכת משרד הבריאות מפני שהם העוגן הכי יציב של העניין והם הגוף הכי מקצועי שישנו והגוף שממנו תצא תורה. אנחנו חוששים מאוד שבהיעדר הסכמות עם קופות החולים להעברת העבודה למשרד הבריאות, העובדים יימצאו בלי עבודה, ייבשו את השירותים האלה, ואלה שירותים שגם מפתחים שירותים. זה דבר אחד. ניסינו, דיברנו, עדיין לא הגענו להסכמות.
צפרא דוויק
¶
- - הסתדרות המח"ר ואיגוד העובדים הסוציאליים פנו לבית המשפט. ניהלנו פגישות עם משרד הבריאות גם אחרי הצו הראשון, גם אחרי הצו השני, עדיין לא קיבלנו תשובות. היה קשב בפגישה השנייה. אנחנו מקווים שהדברים יתוקנו. הדבר שעומד מאוד בנפשנו הוא העניין של עתיד המקצועות שלנו, של הפסיכולוגים ושל העובדים הסוציאליים – ואני מרשה לעצמי לדבר עכשיו גם בשם הסתדרות המח"ר על הפסיכולוגים. ההכשרה המקצועית של עובדים סוציאליים ושל פסיכולוגים נעשית על-ידי מומחים שעובדים בתחום. אם לא יהיו מומחים בתחום, לא יהיה לנו דור עתיד, וזאת הסכנה הגדולה. ההכשרה היום נעשית במרפאות של משרד הבריאות של בריאות הנפש, וההכשרה היום נעשית בבתי החולים של קופות החולים. המרפאות המוצעות שהולכים לבנות, שיתפרסו, אנחנו מקווים, בכל הארץ, אנחנו מקווים, בכל הפריפריה, גם בעברית, גם בערבית וגם בשפות אחרות – כרגע אנחנו לא רואים את ההתפרסות עדיין, לא בצפון רמת הגולן, לא במרכז רמת הגולן וגם לא בדרום הרחוק. אנחנו יודעים שיש איום על סגירת מרפאות, כמו שהאגודה לבריאות הציבור כבר סגרה את המרפאה במודיעין, כבר איימה לסגור את המרפאה באום אל-פחם, שהיא דוברת ערבית מאחר ולא הגיעו להסכמות. אני מקווה שיגיעו להסכמות בעניין הזה. זה לעניין של השאלה של השפה הערבית.
הדאגה הגדולה שלנו היא שהמרפאות הקטנות האלה של קופת חולים לא יוכלו לתת הכשרה לדור העתיד. לא קבעו – ואני מדגישה את מה שנאמר כאן – סטנדרטיזציה של איכות טיפול, של רמת מטפל, של הכשרת מטפל, של קבלת הדרכה למטפל, של נתינת הדרכה לאנשים שלומדים את ההתמחות הזאת. ברגע שזה לא נעשה, יש לנו חשש גדול מאוד מאוד שהטיפול הזה יהיה טיפול עני לאנשים עניים.
אילן גילאון
¶
זה בסדר. אנחנו בדרך כלל נוהגים כאן לעשות – אני קורא לזה חבר כנסת-בן-אדם, חבר כנסת-בן-אדם.
אילן גילאון
¶
אני ממש אשתדל בקיצור כי רוב הדברים גם נאמרו. רק הערה לעניין הנושא הזה שהצלחנו לעכב בשש שנים את הרפורמה הזאת – אני חושב שזה קצת מגלומני לחשוב כך, עובדה שהמדינה הצליחה מערכות אחרות להרוס הרבה יותר מהר. דע לך, נער הייתי וגם זקנתי, וכשאומרים לי רפורמה אני תמיד חשדן. כי בסופו של דבר מה שאותנו מעניין זה הקצה של השורה – כמה מקבלים? איכותי? כמותי? מי מקבל כמה ולמה? מי משלם כמה ולמה? ובסופו של דבר אם השירות הוא נגיש יותר. המציאות הנוכחית היא היום ש-70% מבריאות הנפש מתוגמל באופן פרטי, ואת היוצרות האלה אנחנו רוצים להפוך, אין לי שום ספק בעניין הזה. כאשר מדברים על רפורמה כזאת במונחים של הדלקת משואות ביום העצמאות, אני חושב שזה טיפה מוגזם. אני לא רוצה להיות פסקני. אני אומר שאני לא יודע לגבי העניין הסטיגמטי, אני לא סגור על זה, אני לא יודע. יכול להיות שזה יותר טוב. אין לי ספק שבריאות הנפש היא חלק אינטגרלי מהבריאות של בני אדם ואנשים באופן כללי. אותי מה שמפחיד, מי יצא מתוך הסל? כי גם חוק בריאות ממלכתי הוא חוק מעולה, מצוין, מתקדם, אבל הסל פשוט ריק. יש בעיה כאן.
ולכן יש לי רק שש שאלות שהן קונקרטיות. אני מודה, שאלתי אותן במהלך כל השנים האלה. עדיין, אף אחד לא הרגיע אותי בעניין הזה. הן כולן ברמה האיכותית, הכמותית, מתוך פחדים שלי. אני בעצמי חרדתי, ויכול להיות שמדי פעם אני זקוק להגיע למרפאה הזאת. אני הכי חרדתי. בכל מקום שהעיקרון של צמצום הוצאות והגדלת רווחים נכנס לתוך השיקול, בסופו של דבר יש עם זה בעיות. רוני גמזו בעצמו – והשר, אתה תמכת בזה – חשב שבתי חולים פסיכיאטריים צריכים לחזור לידיים של המדינה, להיות מולאמים, אם אתה זוכר. אבל כאן מי שלא רוצה להלאים זה רק המפלגות הלאומיות, האחרים כן רוצים. לכן יש לי שאלות פשוטות מאוד ועליהן אני רוצה לדעת את התשובה. א', לגבי מספר מפגשים. האם תהיה הגבלה במפגשים? האם זה נכון שיש תמריצים לצמצם את המפגשים עם החולים? זה מה ששמענו. ב', מה יהיה אורך המפגשים האלה? התקנה, מטופלים. ביום עבודה כל רופא יפגוש כמה אנשים?
אילן גילאון
¶
את זה אני רוצה לשמוע. יכול להיות ששלוש דקות זה הרבה זמן, אולי אפשר לצמצם את זה לדקה וחצי. מה שאפשר לעשות בשלוש דקות, אפשר לעשות גם בשתי דקות. מתלוננים רופאים – היה איזשהו סקר, בקופת חולים "כללית" נדמה לי – שאין להם את הכלים בכניסה, בסף, לטפל בפניות האלה.
אילן גילאון
¶
אני רוצה לדעת אם בכל מרפאה תהיה יחידה כזאת. זה מה שאני רוצה לדעת. ובעיקר מהם הקריטריונים להוציא למכרז חיצוני את הטיפול הזה? מה ידרשו האנשים האלה שצריכים לטפל? והדבר הכי חשוב, בכל מקום צריכים לחשוב מה קורה לדור המדבר. בית חולים בנוי מחולים, מרופאים, מאנשי פרסונל – מכולם. צריכים לראות את הבעיות במכלול הרחב. מה קורה עם העובדים?
פרופ' אליהו שמיר
¶
40 שנה – המחצית השנייה של חיי – אני בתחום בריאות הנפש ומחלות הנפש בגלל מחלתו של בני שמתמודד עם המחלה הזאת, וגם כיושב-ראש ומנהיג של עמותת המשפחות "עוצמה", וגם כחוקר מערכות. מי שאמר שהדבר הזה נעשה בחופזה, שידע ש-20 שנה אנחנו עובדים על זה, מאז שחוקקו את חוק ביטוח בריאות ממלכתי שאמר שבריאות הנפש צריכה להיות באחריות קופות החולים. כך ועדת השופטת נתניהו משנת 1990. בעשר השנים מאז שהוגש בג"ץ שלנו, ב-2005, יחד עם עמותת "בזכות" ועמותת המתמודדים לשמ"ה, ואליו הצטרפה גם חברת הכנסת לשעבר תמר גוז'נסקי, המחוקקת החברתית הגדולה ביותר במדינת ישראל, שהכירה בכך שבריאות הנפש לא יכולה להיות מנותקת וצריכה להיות בקופת החולים – הסברנו את זה לחבר הכנסת דב חנין ואז הוא הבטיח שהוא לא יעזור, אבל הוא לא יתנגד לרפורמה. עכשיו כולם מסכימים - - -
פרופ' אליהו שמיר
¶
הארגונים של הצרכנים יודעים שקופות החולים זה לא גן של שושנים וימשיכו לעבוד ביחד עם כל הארגונים האחרים של אנשי המקצוע כדי לשפר ולהכניס את התיקונים. אבל העיקר הוא שהרפורמה יוצאת לדרך. אני רוצה לומר, הבעיה העיקרית היא לא ההעברה לקופות החולים, אלא חיסול העמימות והפיצול שיבשו את התחום הזה במשך 20 שנה. החוק היה עמום, אחריות לא הייתה, וכרגע כל האחריות תעבור – גם על האשפוז, גם תשלומי האשפוז, גם התחום האמבולטורי, הכול – לסמכות אחת של קופות החולים, שהן גם מטפלות בכל תחלואות הגוף. וזה כמובן הצעד הנכון. מי שאומר שלקופות החולים יש קודם כל אינטרסים כלכליים, לא מבין שכל השירותים שהממשלה נותנת, ההגבלות התקציביות הרבה יותר חמורות, כי אסור לחרוג לפי החוק מסעיפים של תקציב המדינה, וכבר כמה פעמים - - -
פרופ' אליהו שמיר
¶
סליחה חבר הכנסת יונה. כמה פעמים היינו על סף בג"ץ מפני שנאמר שהסעיף התקציבי הזה של המדינה נגמר ואי-אפשר לתת. ואז כבר הלכנו לבג"ץ. כמה פעמים. כל זמן שהנושא הזה מפוצל – את התרופות נותנות קופות החולים, את כל התרופות הפסיכיאטריות, גם לפני הרפורמה. ולכן לקופות החולים ממילא יש את כל הרשימה של כל האנשים. אני גומר בעוד דקה. אבל התמריצים היו כאלה שקופות החולים בעבר רצו לחסוך כי הן לא משלמות עבור האשפוז, אז אם הן יחסכו 1,000 שקל על תרופות או על טיפולים והממשלה תשלם על האשפוז 10,000, לא אכפת להן. כיום כאשר הכול בידי קופות החולים, אם הן לא ייתנו שירות טוב, אז הן ישלמו הרבה יותר כי האנשים ילכו לאשפוז. לכן כשכל האחריות היא בגוף אחד הביצועים הם הרבה יותר טובים. עם זאת, אני רוצה להדגיש, אנחנו מחויבים – הרפורמה יוצאת לדרך ויש פה הסכמה כללית. אנחנו רוצים שיתוף פעולה עם כל הארגונים האחרים כדי להכניס את כל התיקונים הנכונים. אבל 20 שנה חיכינו, הגענו, ואנחנו צריכים לברך על כך שזה יום טוב לעם ישראל, קודם כל לכל המטופלים של עם ישראל.
ענת ברקו
¶
סגן השר ליצמן, אדוני היושב-ראש, ללא הרפורמה ימשיכו להיות מרכזים מוזנחים, בלתי נגישים, מוסדות טוטליים מהמאה הקודמת. צריך להודות בעניין הזה. עם זאת, מספר הערות אזהרה. להימנע מאבחנות פסיכיאטריות כפויות והטלת סטיגמות רק כדי לתת את הטיפול כדי שאפשר יהיה לטפל. קיצור דרך במתן של טיפול תרופתי או טיפול משולב. ייבוש פרופסיות מסוימות ופגיעה בהתפתחות המקצועית לטובת הציבור בתחום בריאות הנפש. שמירה על הפרטיות – ואני מאוד מתחברת למה שאמרה חברת הכנסת עאידה – בעיקר בתחום של תקיפות מיניות. נשים, ילדים – זה דבר שיכול להשפיע על כל החיים שלהם. האם רופאי המשפחה יזכו להשתלמות מקצועית בתחום ברה"ן? היום הם לא יודעים הרבה. והערכה מחודשת של מתבגרים לפני גיוס, לקראת גיוס, גם אם הם הלכו עם אבחנות מסוימות בתקופת הקטינות שלהם. כדאי שזה יהיה עוד לפני קבלת הצו הראשון. שאלה אחרונה, האם ניתן יהיה לצבוע את התקציב כדי שלא תהיה העברה ושאיבה לדברים אחרים? כי אנחנו מכירים את המצב הגרעוני. תודה.
היו"ר אלי אלאלוף
¶
תודה ענת. אני חייב להגיד לכם שאני גיליתי בתפקידי הקודם כמנכ"ל קרן רש"י את נושא בריאות הנפש באמצעות שני אנשים, אחת מהן היא דוקטור מירי קרן ופרופסור סנטיאנו, בעיקר בכל הקשור לגיל הרך. הנושא לא קיים, לא מטופל, לצערי. בכלל, הגיל הרך הוא אחד הנושאים המופקרים במערכת המדינה. אין בכלל שום מערכת שמתאמת. היום עד גיל שש יש מספר מערכות שמטפלות בילד והן לא מתואמות, בכלל ללא אחריות ממשלתית מיניסטריאלית בצורה ברורה. לכן לפני 15 שנה התחלנו יחד עם משרד הבריאות – שבע מרפאות נפתחו, עם שש שלוחות – לוויינים כפי שקראנו להם. לשמחתי, מהעדכון שקיבלתי, זה עוד פועל. לצערי, זה קטן מדי. אז אני בטוח שהנושא הזה של הגיל הרך – תהיה התייחסות. הדוח שקיבלתי ממשרד הבריאות לקראת הדיון היום, אני חושב שהוא מאוד מפורט, הוא היה חוסך כמה שאלות למי שהיה קורא. אבל תחום אחד לא הוזכר, וזה הגיל הרך. לכן ביקשתי להוסיף את זה. בבקשה, דוקטור מירי קרן.
ד"ר מירי קרן
¶
תודה רבה. אני מודה מאוד על ההזדמנות לדבר את הקול של התינוקות מלידה עד שלוש ושל הפעוטות משלוש עד שש. אני עובדת בקופת חולים "כללית" בבית חולים "גהה". יש לנו את היחידה הראשונה לבריאות הנפש של התינוק. מאז, בעזרת קרן סקט"א רש"י ומשרד הבריאות אנחנו הקמנו שבע יחידות מהצפון עד הדרום עם חמישה לוויינים. עד כה המשאבים שקיבלנו היו מוגבלים, ואנחנו הקמנו את היחידות האלה על בסיס כספים ממשרד הבריאות, מקופת חולים "כללית" ומקרן סקט"א רש"י, שלא הספיקו לטפל בכל המטופלים. מ-50 מקרים חדשים כשהתחלנו ב-96', יש לנו היום 275 מקרים חדשים פלוס המקרים הקודמים פר שנה, 600 מגעים לחודש. וכדי לטפל בהם, אנחנו במשך כל השנים היינו צריכים לחפש כספים נוספים מתורמים, מקרנות. אני רואה את הרפורמה כהזדמנות לשים על המפה בצורה מסודרת ולא מבוססת על קרנות וקשרים בין-אישיים, את הצרכים הרגשיים של ילדים מאוד צעירים, את האפשרות לשנות את המסלול שעלול להיווצר במוחם במהלך שלוש השנים הראשונות, דווקא בעקבות אירועים קשים סביבתיים אשר משפיעים על התפתחותם ועל תפקודם. הפסיכיאטריה של הילד הוכחה כמתחילה לא בגיל שש, אלא מלידה, דווקא לאור מה שאנחנו יודעים היום על התפתחות המוח.
האיגוד העולמי לבריאות הנפש של התינוק – יש כזה דבר, ויש לי את הכבוד לעמוד בראשו – מוציא בימים אלה נייר עמדה אשר כולל פירוט של זכויות התינוק לקבל טיפול רגשי ולא רק התפתחותי. עד כה המכונים להתפתחות הילד, שמאוד מאוד נחוצים, אך לא מספיקים לתת מענה לטיפול הרגיש – ישנם הרבה מאוד ילדים קטנטנים, שמסרבים לאכול למשל. אין שום סיבה גופנית, אבל בסופו של דבר הם מפתחים בעיות גופניות והם לא מתאימים להתפתחות הילד כי ההכשרה היא לא שם, אלא לאנשים בבריאות הנפש שיודעים לטפל גם בפסיכופתולוגיה הורית וגם בפסיכופתולוגיה של ילדים. המצבים הסביבתיים שגורמים לסימפטומים אצל ילדים צעירים מאוד אכן צריכים טיפול. כמו ברפואה כללית, יש אבחנות. לקבל אבחנה פסיכיאטרית – אני חושבת שהסטיגמה היא כאן, היא בקרבנו. לקבל אבחנה פסיכיאטרית – מה ההבדל בין לקבל אבחנה של הפרעת חרדה לבין לקבל אבחנה של ציסטיק פיברוזיס? זו רפואת ילדים, מה ההבדל? ההבדל הוא בסטיגמה. אני חושבת שהרפורמה היא צעד אדיר להקטנת הסטיגמה. תודה רבה.
חנין זועבי
¶
תודה, אדוני היושב-ראש. אני חושבת שכולנו מסכימים שצריכים רפורמה. אבל אני חושבת שיש קריטריונים לאתגרים שעליהם הרפורמה הזאת צריכה לענות. אי-אפשר להעריך את הצלחתה או את יעילותה או את הצורך ברפורמה הזאת אם לא עונים על שאלות מאוד מרכזיות כמו האם הרפורמה הזאת תעלה את אחוז המטופלים? תעלה את מספר מרפאות הנפש? את הפריסה שלהן? תכשיר צוות מומחים? תטיב ותיתן מענה לתכניות הכשרה? אני אציג את הנתונים שאני מכירה. כאשר אנחנו מתחילים בסטטיסטיקה שאומרת ש-2.5% הוא אחוז הפסיכולוגים הערבים, ואין ברפורמה שום התייחסות להכשרת צוותים, שום התייחסות לתכניות הכשרה, כאשר אין אף תכנית של הכשרת פסיכולוגים ערבים – ומציגים את הנתון הזה ומתחילים מהנתון זה – זה מרשם לכישלון. פשוט אי-אפשר לדבר על רפורמה ביחס ליישובים הערביים. ואנחנו יודעים שרופא יהודי לא יכול לטפל במטופל ערבי. אנחנו מדברים על תחום שקשור מאוד לשפה, קשור מאוד לתרבות. אי-אפשר. ומדברים על רפורמה – ואני חושבת שיש בה המון צדדים חיוביים – אבל מתחילים מנקודה שאין תכניות הכשרה, ורוצים לעשות רפורמה כאשר אחוז הפסיכולוגים הערבים הוא 2.5%. זה מרשם לכישלון.
גם כאשר הרפורמה מדברת על לפתוח 12 מרפאות נפש ביישובים הערביים – ועכשיו מאיימים לסגור את המרפאה באום אל-פחם ובשפרעם, ועוצרים את הפריסה של מרפאת הנפש בסכנין. לפי הרפורמה החדשה, בכל אזור הצפון – במטרופולין של נצרת – יש רק מרפאה אחת. מדברים על אוכלוסייה של 200,000. בכל אזור ואדי עארה יש רק מרפאת נפש אחת. זה לחוד, ואני אפילו אדלג על זה, אבל אי-אפשר אפילו לדבר ולהתחיל ולדבר כאשר את תכנית ההכשרה היחידה שהייתה באוניברסיטת חיפה סגרו לפני שנתיים. הייתה תכנית הכשרה אחת לפסיכולוגים ערבים. תגידו לי, גם כאשר רוצים לפתוח 50 מרפאות נפש ביישובים הערביים – ואת עכשיו אומרת לי יש בתכנית 12, כמו שכתוב לנו פה על הנייר – איך פותחים מרפאות נפש בלי צוות מוכשר? בלי תכנית אחת של הכשרת צוותים פסיכולוגיים וצוותים מתאימים? זה מרשם לכישלון. זה נותן אינדיקציה שלא כל כך רציניים כאשר מדברים על מרפאות נפש. אי-אפשר להמשיך ברפורמה בלי הסעיף המרכזי מאוד של הכשרת פסיכולוגים. לפי אומדן הצורך שלנו, אנחנו צריכים בכל שנה 20 פסיכולוגים. 20 פסיכולוגים בכל שנה. אז צריכים לפתור את הבעיה הזאת ולשים אותה בראש רשימת הרפורמה הזאת. תודה.
היו"ר אלי אלאלוף
¶
תודה. אני ממש מודה לך על תשומת הלב למגזר הזה. אני חושב שחייבים לא רק בתחום הזה היום, אלא בכל תחומי החיים של המדינה, לתקן עיוותים. אני באופן אישי גם - - -
היו"ר אלי אלאלוף
¶
רק תן לי מאותו משפט ותוסיף את שלך, ברשותך. גם כיושב-ראש הוועדה, אני מזמין יותר ויותר מעורבות והערות כדי שנתמודד, וזה יהיה חלק מתפקיד ועדת המשנה.
ג'מאל זחאלקה
¶
רק להעיר נקודה, יש בעיה שיש עודף פסיכולוגים אצל יהודים ומחסור גדול אצל הערבים. העלו את סף הקבלה באופן מלאכותי על-פי הדרישות. פרופסור טרכטנברג, בהיותו ראש מל"ג, רצה להביא תכנית לפתור את הבעיה הזאת כדי לסגור את המחסור הזה. יש בעיה. בנו את סף הקבלה על-פי המצב אצל היהודים, וזה פשוט יצר - - -
אחמד טיבי
¶
תודה. א', לא אחזור על הנתונים הנכונים שהוצגו לגבי אי-קליטת ערבים בתפקידים האלה. יש מחסור אדיר בתחום הזה, אדוני. עסקנו בזה רבות, זה עלה גם בכנסת כמה פעמים, ואין מענה. פשוט אין מענה של המערכת לתביעות האלה. דובר ספציפית על כמה מרכזי בריאות הנפש, או כמה קליניקות. פנו אלי ממרכז לבריאות הנפש בטירה, שזה מקום שנותן שירות ל-1,700 פונים מטופלים בטירה, טייבה, קלנסווה, זמר, ג'לג'וליה, כפר קאסם וכפר ברא. אין הסכם עם קופת החולים "כללית", והאנשים האלה נשארים תלויים באוויר. סכנת סגירה מרחפת מעל המרכז הזה באזור שלם. ולכן אני, ברשותך אדוני, דורש תשובה ספציפית למרכז הזה, כמו לשאלות הכלליות שהוצגו.
ד"ר יצחק קדמן
¶
תודה אדוני היושב-ראש. אני מצטרף לאיחולים לך, בהצלחה רבה. אני חושב שאתה האיש הנכון במקום הנכון, ואותו דבר אני יכול להגיד על סגן שר הבריאות. אדוני סגן השר, רבות מאוד מהבעיות שהעלנו בפניך בקדנציה הקודמת, צר לי להגיד לך שלא השתנו ותוכל להמשיך בהן גם אחרי הפוגה של שנתיים. הבעיות עדיין קיימות. אני רוצה בקצרה להתייחס גם לעניין של הרפורמה באופן כללי וגם לעניין ספציפי בעייתי מאוד שרמזה עליו חברת הכנסת שלי יחימוביץ וחבר הכנסת יעקב מרגי. קודם כל, אני מוצא את עצמי בנושא הזה – מה שלא קורה לי הרבה פעמים – מתנדנד. מצד אחד, אני לא שייך לאלה שמוחאים כפיים מאחורי כל הזמן בהתלהבות רק כשאומרים את המילה רפורמה. זה לא כל כך פשוט. לא צריך לעשות פה תרועות של פסטיבלים. זה עניין מסובך, קשה, עם השלכות לא פשוטות. לא צריך לפאר את הרפורמה רק בגלל שקוראים לה רפורמה. מצד שני, חלקי אינו עם אלה שהם המתנגדים הקיצוניים לעניין, שהשינוי כל כך מפחיד אותם שהם לא מוכנים אפילו לשמוע. הם מוכנים לפעמים בטעות לומר דברים לא נכונים על כמה המצב הנוכחי הוא טוב. המצב הנוכחי הוא בלתי נסבל. אגב, הוא לא קרה במקרה. היה מי שדאג ליבש את השירות הזה בצורה מכוונת כדי שאפשר יהיה לטעון שהמצב בלתי נסבל. ואז אומרים תראו איך נראות התחנות. לעזאזל המיליון, מי אשם שהתחנות נראות ככה? מה, הן היו של איזה גוף חייזר? מי לא השקיע בתחנות האלה עד היום – במבנים הפיזיים ובכוח אדם?
המצב מבחינת ילדים ונגישותם לתחנות בריאות הנפש הוא בלתי נסבל. אגב, בניגוד לדברים שאמרה חברת הכנסת אבקסיס, זה לא רק בפריפריה. אני פניתי בעיר מרכזית בארץ, שהייתה בעיה של ילדה שנפגעה מינית על-ידי מאבטח במעון יום ואמרו לי שיש תור המתנה של תשעה חודשים. כשהקמתי צעקות ואמרתי אתם לא נורמליים, אמרו למה לא אמרת שזה מקרה חירום? אמרתי, אם הייתי אומר שזה מקרה חירום? אז היו אומרים התור הוא שלושה חודשים במקרה חירום. אז לתאר מצב כזה כמצב אידילי – הוא בלתי נסבל. המצב היום הוא על הפנים, ולכן אם יש סיכוי לשפר אותו, צריך לשפר.
יוסי יונה
¶
דוקטור קדמן, רק הערה, אני לא חושב שיש פה מישהו מהנוכחים שחושב שהמצב כפי שהוא כיום הוא בסדר.
היו"ר אלי אלאלוף
¶
אני מכיר שלוש תחנות טובות מכל מה שאני מכיר. רק שלוש. זה אומר שכולן זקוקות לשיפור.
ד"ר יצחק קדמן
¶
אחת הבעיות שיש – ואני פונה פה למשרד הבריאות – זה ערפל וחוסר בהירות. יש שאלות, רבות מהן נשאלו על-ידי חברי הכנסת, הן נשאלות גם בציבור. אני ניסיתי לקבל תשובה בכתב, דוקטור ברגמן. עד היום, למרות שהובטח לי לקבל תשובות בכתב, לא קיבלתי את התשובה בכתב. וצריך לתת תשובות מוסמכות בכתב. מה אורך הטיפולים? מה עניין התשלום? אני עד היום שומע שכן צריך לשלם, שלא צריך לשלם, 27 שקלים, 120 שקלים, סכומים אחרים. צריך לברר מי הזכאים לקבל את השירות – קוד Z, קוד F, כל האבחנות, איזה אבחנות וכדומה. צריך לבדוק היטב מה מספר המגעים שנכללים כאשר סופרים מגעים. האם לטלפן ליועצת בבית הספר זה מגע או לא.
היו"ר אלי אלאלוף
¶
ברשותך, יצחק, יש דברים בסיסיים. אם לא היו חושבים על זה, זה אומר שזה לא רפורמה וזו לא התייחסות רצינית. אנא מכם, אל תחזרו. ביקשנו לא לחזור.
ד"ר יצחק קדמן
¶
אני אומר, יש יותר מדי חוסר בהירות, ואם יש תשובות, צריך להבהיר אותן, ובכתב, גם לציבור. הערה אחרונה - - -
ד"ר יצחק קדמן
¶
אני אהיה קצר מאוד, זה עניין שאף אחד לא דיבר עליו עד היום. יש קבוצה של מאות ילדים מדי שנה שמאושפזים פסיכיאטרית למרות שהם לא חולי נפש. והם מאושפזים בתוקף תיקון חוק הנוער (טיפול והשגחה) שאפשר לאשפז ילדים, בין אם לצורך אבחון או לצורך טיפול כאשר יש להם הפרעה נפשית שאיננה מוגדרת כמחלת נפש והם אינם מסוכנים לעצמם או לאחרים. כאיזון להחלטה הזאת להרחיב את יכולת האשפוז של ילדים התקבלה ההחלטה שעוגנה בסעיף 23ב לחוק הנוער שלא יתועד שמם של הילדים האלה במסמכים ובמאגרים.
ד"ר יצחק קדמן
¶
זה נשמר. זה הצריך הליכה לבג"ץ. משרד הבריאות עשה עבודה קשה כדי למחוק את אלה שהיו רשומים, כדי להמציא טפסים חדשים שלא יהיו פרטים על הילדים הללו. ודוקטור קרן, יש עדיין סטיגמה, אי-אפשר להתעלם ממנה. ויש מוסדות ממלכתיים שמשתמשים בסטיגמה הזאת. ולכן אדוני, אני מבקש – אני רק מבקש – שהעניין הזה יוסדר. אני התפלאתי לשמוע, גם ממנהלים של מבתי חולים פסיכיאטריים ומפסיכיאטרים מאוד אכפתיים שאומרים ילדים לא יבואו להתאשפז בגלל החשש הזה של חשיפת שמם. אסור שבמסווה הרפורמה סעיף 23ב לחוק הנוער ימחק.
היו"ר אלי אלאלוף
¶
תודה. חברת הכנסת מיכל בירן. אחריה – נציג קופת חולים "כללית". אני מתנצל מראש בפני שאר קופות החולים שלא נוכל לתת להם את זכות הדיבור היום. ורק שתבינו שנפסיק – אין לי ברירה – בשעה 11:00. כל מי שלא יצא, זה רק בזכות אורך הדברים של החברים הקודמים. מיכל, בבקשה. נציג קופת חולים "כללית" שיצטרף כבר לשולחן.
מיכל בירן
¶
יש לי כמה הערות, הם מתחלקות לשני תחומים. אבקש שקט, אתם מפריעים לי, חבר הכנסת יונה. שני תחומים. יש לי כמה הערות ענייניות על הרפורמה וכמה הערות פרוצדורליות. דבר ראשון, עניינית – ופה אני אומרת את דעתי – הרפורמה הזאת לא טובה. אני מבינה את כל ארגוני החולים שיש להם ילדים. אני מבינה את ההורים, אני מבינה את כל מי שיש לו ילדים עם בעיות נפש ארוכות שנים. אבל חייבים להגיד שזאת לא כל האוכלוסייה. ואני, בכנות, לא רוצה לשבת לתור לגניקולוג שלי ליד השכנה שלי. לא רוצה. ובטח ובטח לא רוצה לשבת בתור לפסיכיאטר, חלילה, או מה שצריך, ליד השכנים עם השפעת. ואני חושבת שהאדם הסביר, ככה הוא מתייחס לזה. דבר שני, זה שקוראים לחמור סוס לא הופך אותו לסוס. גם לגבי הסטיגמה זה נכון. ואת צודקת מירי, הלוואי ולא הייתה סטיגמה, אבל כרגע יש סטיגמה. חוץ מזה, זה שקוראים לשני רופאים בקניון או בתוך המרפאה של "מכבי" מרפאה לבריאות הנפש, לא הופך אותה למרפאה לבריאות הנפש. היום – ואתם צודקים – המרפאות מיובשות. מאוד אהבתי את ההערה שלך יצחק, זה לא קרה בטעות, זו לא תופעת טבע. היה פה ייבוש מכוון שמטרתו לכופף את ידינו כדי להגיד שהרפורמה הזאת נחוצה.
בואו ניקח את הדוגמה של מודיעין. לוקחים מרפאה אמתית, עם מבנה, סוגרים אותה. שמים אחר-כך חדר ב"מכבי" במרפאה שממילא קיימת ומישהו יגיע לשם כמה שעות אחרי-הצהריים – זאת לא מרפאה. במרפאה יש פסיכיאטרים ופסיכולוגים קליניים ועובדים סוציאליים ויש אינטר-דיסציפלינריות ויש הכשרה - - -
מיכל בירן
¶
מי שאומר לי ששני מטפלים זאת מרפאה, אני מצטערת, זאת לא מרפאה. ואני רוצה לדעת תשובה כמה מבנים חדשים נבנו. אני גם אומרת בכנות, קופות החולים זאת לא הפרטה. בסופו של דבר, הן ידיה ושלוחותיה של המדינה, ואני לא פוסלת את זה באופן עקרוני. פה אני נכנסת לעניין הפרוצדורלי. הרפורמה הזאת נולדה בחטא – הרב ליצמן. "הלכתם לנו על הראש". חברי הכנסת מכל סיעות הבית הפילו את הרפורמה הזאת. אני רוצה להתייחס לשני עניינים פרוצדורליים. דבר ראשון, אין נוסחת התחשבנות כי הפלנו אותה. היא לא קיימת. למיטב הבנתי, חוקית, בשביל שהרפורמה תצא לדרך, צריך את נוסחת ההתחשבנות, והיא הופלה בחוק ההסדרים ולא עברה. דבר שני, כל ההבטחות פה על שיפורים – שימו לב, קיבלתם את זה במסמך שמונח לפניכם. אין שום זכות לדרוש מקופות החולים דרישות חדשות עד 2019, ולפיכך כל ההבטחות האלה – אין בעיה, נשפר תוך כדי - - -
מיכל בירן
¶
אני יודעת שכוונותיך טובות. למעשה, אני חושבת שיושבים פה המון אנשים טובים והכוונות של כולם טובות. אבל במקרה הזה זו תהיה בכייה לדורות. להיכנס לרפורמה שלא הכינו אותה כמו שצריך, שלא מדובר על מערכי הכשרה, שלא הוצבו סטנדרטים – אנחנו עלולים לגרום נזק שאנחנו נתחרט עליו להמון זמן. וגם, אל תנסו אותנו – אם זה יהיה בכוח, נמצא פתרונות יצירתיים, כמו שכבר מצאנו, לעכב את הרפורמה ולחכות בפינות ובסיבובים. בואו נעשה את זה בהסכמה. בואו נראה שהיא תהיה טובה. בואו נפתור את הבעיות. תודה.
היו"ר אלי אלאלוף
¶
תודה. בפעם הבאה, כל מי שמוחא כפיים, אני אכוון אותו לכיוון היציאה. תרשו לי לומר שזה לא הסיכום. נודיע לכם מה שבהתייעצות עם הרב ליצמן. אנחנו נקיים דיון שני במליאה של הוועדה בעוד חודש, אחרי שהפרוטוקול יצא.
היו"ר אלי אלאלוף
¶
אני לא מתווכח אתך גברת. אני מתנצל. אנחנו נקבע ישיבה נוספת של המליאה בעוד חודש. שתיים, במליאה הזאת ניתן עוד רשות דיבור בעיקר לנציגי הציבור ולארגונים ונקבל תשובות על כל השאלות שנשאלו וישאלו עד סוף הישיבה על-ידי משרד הבריאות בראשותו של סגן השר. דבר שני, מאוד חשוב שתדעו שאחת המסקנות שלנו – אחרי התייעצות עם רוב חברי ועדת הרווחה והבריאות שלנו – אנחנו סיכמנו שנאשר ועדת משנה קבועה לליווי הרפורמה הזאת בראשות חברת הכנסת נורית קורן ובהשתתפות מספר החברים שביקשו והסכימו להיות חלק מזה. אני אומר את זה כדי שלא תרגישו מתוסכלים כי זה דיון כל כך חשוב על נושא כל כך מרכזי. הוא מעורר גם ציפיות וגם שאלות קשות שאני העדפתי להגיד לכם את זה לפני הסיכום כי אין לי ברירה, אלא ב-11:00 לסגור את הדיון. ברשותכם, אני מבקש מנציג קופת חולים לתת בקיצור לאור ההודעה שיש לנו. הייתי רוצה שתתייחס במיוחד לשאלה של דוקטור טיבי.
אלי כהן
¶
אוקיי. אלי כהן, נציג של שירותי בריאות "כללית". קודם כל, אני מברך את כל בעלי התפקידים החדשים, אני לא אכנס לשמות כי הזמן מוגבל. אני מברך בעיקר את סגן השר שסוגר מעגל. הרפורמה הזאת – אני אישית זוכר שמונה שנים של משא ומתן, וזה עוד התחיל לפני זמני, אז אי-אפשר לקרוא לה מהירה או חפוזה.
אלי כהן
¶
אוקיי. ביוני 2012 חתמנו הסכם – בריאות, אוצר, שירותי בריאות "כללית". במשך שלוש השנים האחרונות אנחנו נמצאים בתהליך שבמסגרתו הוכפלו מספר המרפאות של בריאות הנפש, תוך הפרדה בין בריאות הנפש לרפואה הכללית, הפרדה בין ילדים למבוגרים. כמות הטיפולים גדלה – והוזכרו פה המספרים. אני נמצא אחרי שלוש שנים שבהן הקופה השקיעה השקעה גדולה גם בהכשרות של מתמחים, ואנחנו מתכוונים להיכנס. זאת רפורמה, וכמו בכל רפורמה לא הכול מושלם בה. יש עוד הרבה דברים שצריכים להיסגר. יש עוד דברים בהגדרות של סל, של זחילת טכנולוגיה, של מידע שחסר, של נוסחת הקפיטציה שעדיין לא סגורה. אבל זאת דרכה של רפורמה. גם ברפורמת השיניים שכולם זוכרים עכשיו ומוחאים כפיים – אני זוכר תקופות שלא היו מרפאות ולא הייתה פריסה ארצית. מדדי האיכות פורסמו מאוחר יותר, דרך אגב, ברפואת השיניים. גם דוחות הבקרה. וזו דרכה של רפורמה.
חלק מהבעיות, דוקטור טיבי, שמונעות מבעדנו לסגור הסכמים – גם עם בתי החולים הממשלתיים, דרך אגב, זה לא משהו נקודתי – הן שלא כל כללי החיוב סגורים. יש שיטת מינוי, Fee-for-service, מה כולל יום אשפוז פסיכיאטרי? כל הדברים האלו עוד לא סגורים. יש טיוטה של חוזרים לרוב הדברים. כתבנו את התגובה שלנו. ברגע שכללי המשחק יהיו ברורים נוכל להיכנס למשא ומתן. כרגע אני לא יכול להתחייב על משהו שאני לא מבין אפילו על מה אני מתחייב. לסיכום, אנחנו מברכים, והמצב היום הוא הרבה יותר טוב ממה שהיה לפני שמונה שנים וממה שהיה לפני שלוש שנים.
היו"ר אלי אלאלוף
¶
אני אמרתי, הישיבה תהיה. תאמינו לי, יש לי את רשימת המתנגדים. אבל לתת לכם לעשות את זה בפחות משבע דקות, זה כאילו אני רוצה לזלזל בכם. לכן הודעתי - - -
היו"ר אלי אלאלוף
¶
חבר'ה, מעכשיו כל מי שמעיר, שימצא את הדרך שלו בחוץ. אני מבקש מנציגת הסתדרות המח"ר, יעל רון, בבקשה.
יעל רון
¶
תודה. הסתדרות המח"ר לא מתנגדת באופן עקרוני לרפורמות. ההסתדרות עברה הרבה רפורמות, הייתה שותפה להרבה רפורמות, גם רפורמות קשות. הרפורמה הספציפית הזאת היא רפורמה שסוגרת דלת אחת ולא פותחת דלת אחרת במקומה. היא לא פותחת דלת אחרת במקומה לקבוצות גדולות מאוד, בין אם מדובר בקבוצות גדולות מאוד של מטופלים ובין אם מדובר בקבוצות גדולות של עובדים. רפורמה אמורה להיות אמצעי, היא לא אמורה להיות מטרה. הרפורמה הספציפית הזאת הפכה להיות מטרה. וזאת גם הסיבה שהרפורמה הספציפית הזאת עברה בצו ולא בחקיקה. היא לא הצליחה לעבור את חברי הכנסת והיא עברה בסופו של דבר כצו כי היא הייתה מטרה. אבל בדרך לא רואים שום דבר, לא רואים קבוצות גדולות של מטופלים, וגם לא רואים קבוצות גדולות מאוד של עובדים. יש למעלה מ-3,000 עובדים במרפאות לבריאות הנפש. חלקם מקצועיים, חלקם לא מקצועיים. אנחנו מדברים על למעלה מ-700 פסיכולוגים קליניים. אנחנו מדברים על למעלה מ-300 עובדים סוציאליים. אנחנו חוששים מאוד מאוד שבעוד זמן קצר מאוד הם ילכו הביתה, ואני אסביר גם למה. קופות החולים שאליהן הולכת לעבור האחריות הביטוחית על בריאות הנפש הן עסק כלכלי. הן עסק כלכלי לכל דבר ועניין. ואין לי שמץ של ספק שבתור עסק כלכלי הן יעדיפו לעשות את הכול על מנת שיעלה יותר זול לטפל בנושא של בריאות הנפש. ולשלוח מטופלים למרפאות לבריאות הנפש - - -
מיכל בירן
¶
שמים אותם בסד בלתי אפשרי, זו המדינה שלוחצת על קופות החולים ושמה אותן ב"בחירתה של סופי" בכל יום.
יעל רון
¶
הפחד שלנו והדאגה שלנו שבסופו של דבר לא יישלחו מטופלים למרפאות לבריאות הנפש, המרפאות ייובשו – ייובשו - - -
היו"ר אלי אלאלוף
¶
תתייחסו לדיון. כשאומרים לכם שהמספר הוכפל – דוקטור לאוניד אידלמן, אתה תדבר עוד מעט.
יעל רון
¶
כבר היום אנחנו יודעים על הרבה מאוד עובדים שיצאו מהמערכת לגמלאות, לא נכנסו עובדים אחרים במקומם. יש כיום גם בעיה עם הכשרה של דור עתיד. דור העתיד בפסיכולוגיה ובעבודה סוציאלית יכול להיות מוכשר רק במגזר הציבורי. יש בעיה עם דור העתיד. תודה.
היו"ר אלי אלאלוף
¶
אני רוצה לסיים, ברשותך. אנחנו נפזר את הישיבה – אמרתי לכם, מחיאות כפיים זה לא רק לא רצוי, זה גם אסור. אז תכבדו בבקשה את נהלי הכנסת. בעוד שש דקות אנחנו מסיימים. אברהם נגוסה, אחר-כך דוקטור לאוניד אידלמן. אחר-כך נבקש מהשר - - -
קריאה
¶
מה עם המטופלים שיכולים להגיד היום ובא לציון גואל? בא למתמודד גואל. אנחנו יכולים להגיד ברוך אתה ה' אלוהינו מלך העולם שהחיינו והקימנו והגיענו לזמן הזה.
אברהם נגוסה
¶
תודה אדוני היושב-ראש. אני אקצר. רפורמה זה תמיד טוב, אבל לא בכל מחיר. הרפורמה הזו כפי שהיא, פוגעת בעולים חדשים. מדינת ישראל קולטת עלייה מכל העולם. לעולים החדשים שעוברים לארץ חדשה, לתרבות חדשה, לשפה, לחיים שונים, נוצרת מצוקה נפשית. ברפורמה הזו העולים החדשים לא יקבלו מענה, טיפול נפשי ציבורי. למה? אני אסביר. כי ההסתגלות התרבותית, ההסתגלות לתרבות חדשה, הסטיגמה, האפליה והגזענות – כולם יוצרים מצב נפשי קשה לעולים החדשים. הם לא יעמדו בתנאים של אבחנה פסיכיאטרית. אלו התנאים של הרפורמה הזו. ולכן אני אומר, ברפורמה הזאת צריך לעשות הרבה שינויים כדי שהחלשים יתחזקו ולא רק לחזק את החזקים. תודה.
ד"ר לאוניד אידלמן
¶
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. ברכות ואיחולי. אני רוצה להדגיש מספר דברים שחלק מהם נאמרו, אבל אני אסתפק ב-30 שניות. שמתי לב שחברי הכנסת התכוננו לדיון הזה והעלו כנושאים דברים חשובים מאוד. אני רוצה, בתור יושב-ראש ועדת זכויות החולה במסגרת מועצת הבריאות, להדגיש את הדבר הכי חשוב בעיני – כאשר מדובר ברפורמה, מדובר בשינוי. במקרה הזה אנחנו מדברים על אוכלוסייה שהכי קשה לה להסתגל לשינויים. קודם כל צריך להבין. בגלל הסיבה הזו הרפורמה הזאת היא רפורמה הכי דרמטית והכי קשה. התקווה שהרפורמה תצליח בגלל שיש מחויבות של סגן השר, ואני חושב שיש תקווה שאחרי תקופה קשה של הסתגלות הרפורמה הזאת תצליח, היא כבר יצאה לדרך. אנחנו צריכים כולנו לחשוב איך אפשר להיטיב עם המטופלים ועם המטפלים. מבחינה זו יש הרבה נושאים שעדיין לא ברור איך זה יראה. אנחנו לא יודעים באיזו מידה יעבור מבתי החולים לקופות החולים, איך לשמור על סודיות, איך לשמור על אותם מטופלים שימצאו את עצמם במצב חדש לחלוטין.
אותם מטופלים שיגיעו למשל לרופא משפחה, ולאותו רופא משפחה יש בסך הכול חמש דקות לכל חולה. בוודאי שזה לא מספיק לחולה עם בעיות נפש. אותם רופאים לא רק צריכים לקבל הכשרה, הם צריכים לקבל כלים. הם צריכים לקבל כלים כדי לתת טיפול מיטבי, גם במסגרת רפואת המשפחה וגם אותם פסיכיאטרים שהיום אנחנו יודעים שיש פחות ופחות מתמחים שבאים לפסיכיאטריה. כאשר אנחנו נתנו מענה מסוים לפסיכיאטריה של הילד, לפסיכיאטריה של המבוגר, היום יש לפעמים תקנים ריקים ולא באים מתמחים. מבחינה זו אני מבקש מכל אלה שהיום תרמו לדיון כל כך חשוב זה להתגייס להצלחת הרפורמה. תודה רבה.
היו"ר אלי אלאלוף
¶
אני מודה לך. אני רוצה לאפשר לסגן השר לומר כמה מילים לסיכום, אבל זה לא הסיכום. אני מתנצל בפני חברי הכנסת קודם כל, החברים שלי, שלא הספקנו, אבל אין לכם ברירה – כמוני – לכבד את תקנון הכנסת שמחייב אותנו לסגור את הישיבה בשעה 11:00. אנחנו מתחייבים - - -
היו"ר אלי אלאלוף
¶
אנחנו נקיים את הדיון. בתוך חודש תקבלו זימון, וכל מי שלא הצליח היום – תאמינו לי, הכנו רשימה כולל דיון עם אפשרות לגברת לדבר, אבל כרגע לא נוכל לעשות את זה. כבוד הרב.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן
¶
תודה אדוני היושב-ראש. תודה לחברי הכנסת על הדיון המכובד עם כל ההערות. קודם כל, הכול נרשם והכול ייבדק. אפשר להגיד ש-90% מהדברים ידענו, אוני חושב שאפילו התייחסנו לזה בכתב, אבל אם לא, אנחנו נעביר את זה עוד פעם לחברי הכנסת. אני מבקש מהמנכ"ל להעביר את זה שוב לחברי הכנסת, את תמצית הדברים. חלק גדול מהדברים חזרו על עצמם, אבל אני רוצה לנגוע בכמה דברים.
מאיר כהן
¶
מהניסיון הרב שלי בתקצוב של הקפיטציה של קופות חולים, אני יוצא מכאן בתחושה – אגב, אני תומך ברפורמה. אבל אני יוצא מכאן בתחושה שזה מתחיל בחטא.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן
¶
אתה טועה. אתה טועה. ואתה תלמד גם מה שאמרנו בתחילת הדיון, שהושקעו כאן 430 מיליון שקל חדשים – אני עונה כבר לשאלה הראשונה של דב חנין.
מאיר כהן
¶
אני רק מקווה שלא הוקצו כספים. אני מתכוון שאם אתה לא מדייק בנוסחת הקפיטציה, אז בתל-אביב יבנו מרפאה, בדימונה לא יבנו מרפאה. - - - לא יבנו מרפאה. בקריית שמונה לא יבנו מרפאה.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן
¶
אדוני טועה. שוב, אתה טועה. אתה טועה אדוני כי כל הרפורמה היא רק לפריפריה, בעיקר. ואני אקפיד על זה. תראה, יכול להיות שאם אתה תהיה שר הבריאות, אתה תגיד לי אחרת.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן
¶
רגע, אני - - - אני אומר לך שאני הולך להקפיד על זה. אתה לא יכול להגיד לי על כוונות של - - -
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן
¶
אדוני חבר הכנסת, עם כל ההתפרצות שלך – שאני מבין את זה – מי שעשה לפריפריה זה אני, לא השרה הקודמת. אני חייב להגיד לך. היא לא עשתה כלום לפריפריה.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן
¶
תן לי, אני אענה לך במטבע שלך. אם אתה חושב שאני לא דואג לפריפריה, אתה טועה. אני דואג לפריפריה. אני עשיתי חדר מיון קדמי לפריפריה כמו שאף אחד לא עשה. השרה הקודמת כמעט ביטלה את זה.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן
¶
אדוני היושב-ראש, תן לי את הקרדיט שאני דואג לפריפריה יותר מאחרים. עשיתי, הוכחתי. הוכחתי, עשיתי. במקרה נגעת בדבר שאתה לא צודק. במקרה. יש מספיק דברים צודקים עלי, לא צריך לחפש דברים לא צודקים.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן
¶
אני רוצה להגיד לך, דב, חלק גדול מהכסף עבר אך ורק לבריאות הנפש. זה לא שהם יעשו את זה לקופות החולים. חלק גדול כבר עבר.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן
¶
רגע, רבותי. מה צבוע? די כבר, מה זה צבוע? עבר. עבר, זה צריך להיות צבוע? אני לא מבין על מה אתם מדברים פה. אם אני מבטיח כסף, אתם אומרים, סליחה - - -
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן
¶
אני רוצה להגיד על נושא הסודיות. בקופות החולים יש הרבה סודות. שומרים הרבה סודות. אנחנו נקפיד. שאני אגיד לך שיש לי את התשובות לכל הדברים? יש הערות רציניות ואנחנו נקפיד עליהן, נבדוק אותן. וכבר הקמנו - - - במשרד הבריאות שאנחנו נראה בדיוק, נעקוב אחרי כל סניף וסניף. נעקוב אחרי זה, זה לא יעזור לאף אחד. אישית נעקוב אחרי זה.
היו"ר אלי אלאלוף
¶
ולמרות שהייתי רוצה גם אני לסכם, אני מודיע רק משפט אחד, הישיבה נעולה. תודה.
הישיבה ננעלה בשעה 11:06.