ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 03/06/2015

בחירת יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה

פרוטוקול

 
הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 2

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום רביעי, ט"ז בסיון התשע"ה (03 ביוני 2015), שעה 12:10
סדר היום
בחירת יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה.
נכחו
חברי הוועדה: דוד ביטן – יו"ר ועדת הכנסת

קארין אלהרר – היו"ר

שרון גל

ינון מגל

יעקב מרגי

אוסאמה סעדי

דב חנין

עליזה לביא

מיקי לוי

יעקב פרי

יואל רזבוזוב
מוזמנים
יושב-ראש הכנסת יולי יואל אדלשטיין

מבקר המדינה יוסף חיים שפירא

יעקב זלצר - משרד ראש הממשלה

אלי מרזל - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

צבי ורטיקובסקי - משנה למנכ"ל ומנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

צחי סעד - ראש המטה ועוזר בכיר למבקר המדינה, משרד מבקר המדינה
ייעוץ משפטי
תומר רוזנר

יוטל כהן (מתמחה)
מ"מ מנהלת הוועדה
ריקי אליה
רישום פרלמנטרי
חפציבה צנעני

בחירת יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יו"ר ועדת הכנסת דוד ביטן
אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. הודעת ועדת הכנסת: בהתאם להוראות סעיף 106(א)(1) לתקנון הכנסת, הוועדה תבחר יושב-ראש מבין חבריה לפי המלצת ועדת הכנסת. ועדת הכנסת ממליצה בפני הוועדה לענייני ביקורת המדינה לבחור בחברת הכנסת קארין אלהרר לכהן כיושבת-ראש הוועדה. בהתאם לסיכומים בין סיעת יש עתיד לבין סיעת המחנה הציוני, יש עתיד תחזיק בראשות הוועדה לענייני ביקורת המדינה עד ליום ד' בסיון התשע"ז, 29/5/2017, אז תועבר ראשות הוועדה למחנה הציוני. אבל, היום אנחנו מצביעים ללא קשר לרוטציה – כרגע רק קארין אלהרר.
יו"ר הכנסת יולי יואל אדלשטיין
יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת דוד ביטן, תודה. אומר רק מספר מלים כברכה, לפני שמצביעים. את בטח במתח, יאשרו או לא יאשרו.
קארין אלהרר
מאוד.
יו"ר הכנסת יולי יואל אדלשטיין
מקווה לתוצאה טובה.
אוסאמה סעדי
יש הפתעות. יש הפתעות.
יו"ר הכנסת יולי יואל אדלשטיין
יש הפתעות. קארין אלהרר היא באמת חברת כנסת מצטיינת. אין ספק שכפי שכבר זכתה בקדנציה הראשונה שלה להוביל ועדה – איך אגיד את זה בלשון מאוד-מאוד עדינה – מאוד-מאוד מורכבת בכנסת הזאת ולהגיע לתוצאות, אני בטוח שגם כאן, בוועדה לביקורת המדינה, תעשי עבודה טובה.

את דוחות המבקר אני זוכה לקבל ראשון, ועוד לא מצאתי אף פעם דוח שלא היה בו עניין ציבורי. אני לא מחלק ציונים, אבל אני חושב שכל פעם המבקר וצוותו מוצאים דברים מאוד-מאוד חשובים לחיי האזרחים במדינה הזאת, ובעצם, הכלל, שקבענו מזמן בנשיאות הכנסת, הוא שהוועדה הזאת היא המקום לקיים את הדיון. תמיד יש בקשות, איזה שהוא נושא עולה לכותרות, ורוצים דיון במליאה ורוצים להעביר לאיזו שהיא ועדה שעוסקת בתחום הזה – קבענו כלל: לוועדה הזאת מגיע נושא, דנים בו לפי הסדר שאת קובעת, וחברי הכנסת, חברי הוועדה הזאת, הוועדה לביקורת המדינה, יקבעו מה הם הנושאים שהם רוצים להקדיש להם יותר זמן או פחות זמן ובאיזו צורה להמשיך את הטיפול. אני חושב שבאמת עכשיו ניפגש עם כבוד המבקר ואתך לא מעט אצלי.

אני רוצה לומר משהו. אם מישהו יראה בזה משהו קונטרוברסאלי, אני מתנצל מראש, אבל אני אומר את הדברים האלה מכל הלב לחברת הכנסת קארין אלהרר, וזה נושא מאוד רגיש. אמרתי כבר שאת חברת כנסת מצטיינת, שהנוכחות שלך כאן מורגשת ואני מקווה שתורגש עוד שנים רבות. אבל, יש עוד פן. לפעמים אני מקיים מפגש עם מישהו, נניח מחוץ-לארץ, ואומרים: מה נושא המפגש? אני אומר: עצם המפגש הוא הנושא. מה גרם להתרוצצות בלשכתי, אדוני המבקר? דבר ראשון, כשנודע לנו מי המועמדת להיות יושבת-ראש, כולם רצו לבדוק את נושא הנגישות בלשכה מכול הכיוונים. אני אומר את זה באמת בהרבה אהבה ואפילו בהתרגשות. עצם הנוכחות כאן גורמת למוסד הזה להיות רגיש יותר, נגיש יותר וטוב יותר. כפי שאמרתי, אני מקווה שבאותה גישה גם תובילי את הוועדה החשובה הזאת.
קארין אלהרר
תודה.
יו"ר ועדת הכנסת דוד ביטן
כבוד מבקר המדינה.
מבקר המדינה יוסף חיים שפירא
שלום לכולם. כבוד יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת ביטן מוועדת הכנסת בראשותו, חברת הכנסת קארין אלהרר, כלת השמחה, היום אנחנו פה לא בישיבת ביקורת אלא בישיבת ברכות - -
יעקב מרגי
חגיגית.
מבקר המדינה יוסף חיים שפירא
- - חגיגית. אבל אני רוצה להתוודות שאני עשיתי איזה שהוא קדם ביקורת על נושא ההצבעה לגבייך, והתוצאה – אני יכול לגלות לך עכשיו – היא שיש לך רוב מוחלט.
קארין אלהרר
ספוילר.
מבקר המדינה יוסף חיים שפירא
שיהיה בהצלחה.
קארין אלהרר
תודה רבה.
מבקר המדינה יוסף חיים שפירא
כפי שאמר יושב-ראש הכנסת, הוועדה הזאת היא ועדה מאוד חשובה, והעבודה אתה נעשית כבר שנים רבות באמת בשיתוף פעולה. יש גם את סעיף 21 לחוק שבוודאי כבר מוכר לך. אני חושב שרוב הפניות של הוועדה לקבל חוות דעת ממבקר המדינה נענו בחיוב והיו בנושאים מאוד חשובים שלא תמיד היו על סדר יומנו בשוטף, ואני חושב שהם הביאו באמת להישגים טובים. אני מאחל לך גם בתחום זה הצלחה ולכולנו. תודה.
קארין אלהרר
תודה.
יו"ר ועדת הכנסת דוד ביטן
רוצים קודם כול להצביע ואחר כך לברך?
קריאה
כן, כן.
מבקר המדינה יוסף חיים שפירא
כן. אנחנו במתח.
קריאה
שלא נברך ואחר כך - - -
מבקר המדינה יוסף חיים שפירא
אני רוצה לראות אם הדוח שלי היה מוצלח או לא.
יו"ר ועדת הכנסת דוד ביטן
אני מעמיד להצבעה את המלצת ועדת הכנסת לבחור – להמליץ שחברת הכנסת קארין אלהרר תהיה יושבת-ראש הוועדה. מי בעד?
מיקי לוי
אני לא חבר, אבל אני בעד.
יו"ר ועדת הכנסת דוד ביטן
רק חברים מצביעים.
יו"ר הכנסת יולי יואל אדלשטיין
רק חברי הוועדה מצביעים.
יו"ר ועדת הכנסת דוד ביטן
חבר'ה, רק חברי הוועדה. שלא יהיה לנו בסוף דוח ביקורת על זה.
מיקי לוי
אני במקום פרי. מצאתי מישהו.
עליזה לביא
לא. קארין - - -

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

המלצת ועדת הכנסת לבחור בחברת-הכנסת קארין אלהרר כיושבת-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה נתקבלה.
יו"ר ועדת הכנסת דוד ביטן
אוקיי. פה אחד.
קארין אלהרר
תודה רבה.
מבקר המדינה יוסף חיים שפירא
את רואה? הבטחות מקיימים.
אוסאמה סעדי
אז זה לא רוב.
שרון גל
אגב, השאלה רלוונטית, כי המבקר אמר "פה אחד", לפני שהוא דיבר אתי, אז כנראה שהוא יודע מעבר למה שהוא...
אוסאמה סעדי
לא. הוא אמר "רוב מוחלט". הוא לא אמר "פה אחד".
יו"ר הכנסת יולי יואל אדלשטיין
נכון.
היו"ר קארין אלהרר
אדוני יושב-ראש הכנסת, יושב-ראש ועדת הכנסת, אדוני המבקר, אני באמת רוצה להודות לכנסת על האמון שנתנה בי לכהן כיושבת-ראש הוועדה. אני רואה בוועדה מהחשובות שיש בכנסת. אני חושבת שרבות נאמר ונכתב על תפקידם של חברי הכנסת כמחוקקים, אבל אחד התפקידים החשובים ביותר הוא גם לפקח ולוודא שבסוף החוקים האלה הם לא עוד נייר שכתוב עליו אלא באמת עניין משמעותי שנוגע לחיי אזרחי מדינת ישראל כולם.

אני מתכוונת לעבוד קשה. אני אומרת את זה כאן גם בנוכחות צוות הוועדה וחברי הכנסת. אני מאוד מקווה שלא יהיו כאן שיקולי אופוזיציה וקואליציה, אלא באמת עבודה משמעותית כדי לפעול למגר את השחיתות השלטונית, לפעול על מנת שחייהם של אזרחי מדינת ישראל יהיו טובים יותר. בשביל זה בדיוק הגענו. אני מאחלת לכולנו שבאמת נצליח, כי ההצלחה שלנו כאן היא הצלחתם של אזרחי מדינת ישראל.
יו"ר הכנסת יולי יואל אדלשטיין
תודה. בטח יהיו עוד מברכים, אבל, ברשותך, אנחנו ממשיכים לוועדה למעמד האישה והשוויון המגדרי.
היו"ר קארין אלהרר
תודה רבה.
יו"ר ועדת הכנסת דוד ביטן
תודה רבה לכם.
קריאה
בהצלחה.
מיקי לוי
אולי תתפסי את מקומך שנוכל לפנות אלייך.
ינון מגל
גם אני צריך לעבור לוועדה למעמד האישה.
קריאה
אני התבלבלתי בחדר.
עליזה לביא
אני גם צריכה.
יעקב מרגי
אנחנו נישאר ונייצג אתכם.
אוסאמה סעדי
אפשר? אני צריך- - -
היו"ר קארין אלהרר
כן.
אוסאמה סעדי
גברתי היושבת-ראש, אדוני המבקר, יש גם היום משהו תקדימי.
יעקב מרגי
תצעק עלינו. דבר בקול.
אוסאמה סעדי
בישיבה הראשונה, החגיגית? יבוא זמן. אל תדאג.

אני מברך את חברתי, קארין אלהרר, על האמון והפה האחד שהיא זכתה להם פה. זה מחמיא מאוד. אני מאחל לך הצלחה וגם לכולנו. אני חושב שזו באמת אחת מהוועדות החשובות. לכן כשנתבקשתי לסמן באיזו ועדה אני רוצה להיות, בחרתי שתי ועדות שהן קרובות ללבי: אחת היא ביקורת המדינה, והשנייה היא חוק, חוקה ומשפט. מתוקף תפקידי, 25 שנה ויותר, כעורך-דין, אני מקווה לתרום לעבודת הוועדה. אנחנו נעבוד בשיתוף פעולה. שיהיה לך במזל טוב ובהצלחה.
היו"ר קארין אלהרר
תודה רבה.
אוסאמה סעדי
אני חייב לעבור לוועדה למעמד האישה. היום יש משהו היסטורי, שחברתנו עאידה תומא היא יושבת-ראש אחת מהוועדות הקבועות. זה משהו היסטורי.
היו"ר קארין אלהרר
בהצלחה.
מיקי לוי
בהצלחה.
אוסאמה סעדי
תודה.
יואל רזבוזוב
גברתי היושבת-ראש, כבוד המבקר, אני יכול להגיד כיושב-ראש ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, שלפני שנתיים בישיבה הראשונה הנשיא שלנו, רובי ריבלין, קרא לי "כבוד היושב-ראש", ואני נורא התרגשתי; הייתי מגיע לכנסת, למשכן, כספורטאי אולימפי, ואז הוא קרא לי "כבוד היושב-ראש", ובשבילי הוא היה היושב-ראש הגדול, אז אני נורא התרגשתי. אז באמת זה מעמד של פעם ראשונה שקוראים לך ככה. תתרגלי. זה התפקיד שלך. אנחנו מכירים אותך שאת לוחמת, ותמיד יודעת מה להגיד, איפה להגיד ומתי להגיד - -
יעקב מרגי
ואיך להגיד.
יואל רזבוזוב
- -ואיך, ולא מפחדת להביע דעה. אני חושב שדווקא בוועדה הזאת זה חשוב. אני מאחל לך הצלחה, ואני בטוח שתצליחי.
היו"ר קארין אלהרר
תודה רבה.
קריאה
לאיזו ועדה אתה הולך עכשיו?
יואל רזבוזוב
עכשיו אני שר בממשלת צללים, אבל יש לי כמה תיקים, כך שאני...
יעקב מרגי
אל"ף, הכבוד הוא לנו שקארין תהיה יושבת-ראש הוועדה, ועדה חשובה. אמנם אני בקדנציה חמישית ולא זכיתי להיות חבר הוועדה. בדרך-כלל, אני בחרתי את הוועדות. תמיד לקחתי ועדות שהן קרובות ללבי. הפעם הסכמתי לקבל את הוועדה לביקורת המדינה, כי ידעתי שקארין אמורה להיבחר כיושבת-ראש. אין ספק שנשתף פעולה. אני לא חושב שצריכות היות קואליציה ואופוזיציה פה. בוועדות מסוג כזה, כמו ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, או חינוך, מה שייך? בדרך-כלל, כשרוצים לעשות טוב למדינה, אין קואליציה ואופוזיציה. לי אין ספק שייצאו פירות טובים מהוועדה הזאת, כמי שמכיר את עבודתך גם בוועדה שהוקמה במיוחד וכל הפעילות שלך. תבורכי. אין ספק שזו עבודה קשה. זו ועדה שצריך לקרוא הרבה טקסטים.
היו"ר קארין אלהרר
לקרוא אנחנו יודעים.
יעקב מרגי
אדוני המבקר, לך במילה, זו הזדמנות – מאז בחירתך יצא לי רק לעקוב מקרוב, כי לא הייתי חבר הוועדה. אין ספק שעבודתך היא עבודה חשובה. זה נעשה בטוב טעם – לאחל לך שתמיד ייצאו פירות טובים מתחת ידך ושלא תצא תקלה מתחת ידינו.
היו"ר קארין אלהרר
זו ברכה חשובה.
מבקר המדינה יוסף חיים שפירא
אם אני ארצה ועדה, זו ועדה לקיצור דוחות, אם זה מה שמטריד אתכם.
היו"ר קארין אלהרר
אנחנו בעד.
קריאה
אנחנו מאוד בעד.
מיקי לוי
עכשיו אנחנו צריכים לקבל את האישור שלךְ.
שרון גל
אני רוצה גם לברך אותך מכל הלב. אני אמנם מעט מאוד זמן בכנסת יחסית, אבל ניכר שההערכה אלייך גורפת וחוצה מפלגות, וזה באופן מאוד לא מפתיע. אפשר לראות את זה גם ב-65 יום כאן – מי סופר? אני באמת מאחל לך מכל הלב הצלחה.

אני גם חייב לומר, בניגוד לחבריי כאן, שאנחנו לא רק שלא בחרנו את הוועדות – אנחנו נאלצנו לקבל את הוועדות כתכתיב, ואני גם יכול לומר שקופחנו באופן די מקומם, כי עבודת ועדה היא מהותה של הכנסת ולשם כך נבחרנו וזה לא משנה אם בחרנו להיות בקואליציה או באופוזיציה מימין לקואליציה. זה די מתסכל, אבל אין מה לעשות. צריך להשלים עם זה בשלב הזה.

בכל זאת, אני מרגיש שנפלה בחלקי זכות להיות חבר בוועדה הזאת, כי כשהייתי עיתונאי הרבה שנים תמיד חשתי בתסכול כשהייתי קורא דוחות מבקר והייתי אומר: רוב הדברים כאן, שהם חשובים מאוד-מאוד לתקינותה של הפעילות ושל המדינה והניקיון הציבורי וכו', יישארו על הנייר. תפקידנו יהיה, בין השאר, לדאוג לכך שלא, כלומר שהדברים באמת יקבלו ביטוי ומענה. אלה דברים שגם קשורים לביטחון, לכלכלה ולכל תחומי החיים. אז אנחנו באמת בלי שיקולי קואליציה ואופוזיציה נשתדל לעזור לך ולעשות כאן עבודה טובה, ואני מקווה שנשרת בנאמנות את עם ישראל. בהצלחה.
היו"ר קארין אלהרר
תודה רבה.
יעקב פרי
אפשר להצטרף למברכים? אחרי מיקי.
מיקי לוי
יש סדר כאן. היא יושבת-הראש.
אורן אסף חזן
לא רוצים להתחיל עם היושבת-ראש ברגל שמאל.
מיקי לוי
גברתי היושבת-ראש, חברת הכנסת קארין אלהרר מסיעתי – אני מתרגש שאפילו אני אומר את זה – אדוני מבקר המדינה, מכובדיי ממשרד מבקר המדינה, חבריי חברי הכנסת, עצם נוכחותו של מבקר המדינה בוועדה הזאת, בפתיחת הוועדה, מראה ומצביעה על חשיבותה של הוועדה הזאת. בדרך-כלל, זו ועדה שהיא בלתי מפלגתי או הייתי אומר: לא אופוזיציה ולא קואליציה אלא טובת המדינה עומדת לנגד עיניהם של כל חבריה, ושיתופי הפעולה הם שיתופי פעולה פוריים.

לאור הניסיון שלי אתךְ, שנתיים פלוס, כבר שלוש שנים, אני משוכנע שאת ביד רמה תובילי את הוועדה הזאת בשיתוף פעולה מלא עם מבקר המדינה, כי אי-אפשר לבצע את עבודת הוועדה ללא מעורבותו של המבקר, ומעורבותו ברוכה. טובתה של המדינה לנגד עינינו. אני משוכנע שתעשי את זה ביד רמה ובהרבה חן, כמו שאת יודעת לעשות. בהצלחה מכל הלב, וכשאני אומר "מכל הלב" אצל זה תרתי משמע. בהצלחה ונשיקות. אני מרשה לעצמי.
היו"ר קארין אלהרר
תודה רבה.
אורן אסף חזן
צריך להיזהר.

בכבוד.
מיקי לוי
בבקשה, השר לשעבר.
יעקב פרי
אם חזן נותן לי את רשות הדיבור, זה יום היסטורי.

גברתי יושבת-ראש הוועדה, ברכותי החמות, גם האישיות. אדוני מבקר המדינה, חברותיי וחבריי, כמי שהיה בשירות הציבורי הרבה מאוד שנים, עשרות שנים, אני חושב שהוועדה לביקורת המדינה היא אחת מהוועדות המשמעותיות ביותר, החשובות ביותר והמשפיעות ביותר. נפלה בחלקך, בחלקנו, הזכות לעמוד בראשה.

את יודעת שאני נמנה על מעריצייך, אבל צריך בדברים האלה, איך אומרים, לשים - - -
יעקב מרגי
אתה נכנס פה עכשיו - -
יעקב פרי
כן, אני יודע.
יעקב מרגי
- -למאבקים.
יעקב פרי
אבל אני רוצה לאחל לך שכמו שפעילותך בכנסת נשאה פירות מאוד-מאוד חיוביים בתחומים שהחלטת את להתרכז בהם ושהחליטו אחרים שתתרכזי בהם, אין לי ספק שהוועדה הזאת תזכה לטיפול נמרץ במובן החיובי של המילה, וכולנו – אני מניח ללא הבדל סיעה וללא הבדל בין קואליציה לבין אופוזיציה – נבוא לסייע לך.

בהכירי, גם לא מעט שנים, את מבקר המדינה, אני בטוח שתהיה לך זכות לעבוד אתו ובמחיצתו, ואני מקווה שלא נגדו.
היו"ר קארין אלהרר
פרי, אל תתחיל.
יעקב פרי
גם זה יכול לקרות.
יעקב מרגי
תהיי עזר כנגדו.
יעקב פרי
תהיי עזר כנגדו. באמת ברכות חמות ואיחולים.
היו"ר קארין אלהרר
תודה רבה.
מבקר המדינה יוסף חיים שפירא
תשומת הלב – כולם אומרים "הוועדה לביקורת המדינה".
היו"ר קארין אלהרר
"לענייני".
מבקר המדינה יוסף חיים שפירא
שמה המלא: "לענייני ביקורת המדינה", וכנראה שלא בכדי.
יעקב פרי
נכון.
מבקר המדינה יוסף חיים שפירא
המנכ"ל, נכון?
אלי מרזל
נכון מאוד.
אורן אסף חזן
יש אישור.

גברתי היושבת-ראש, כבוד המבקר, מכובדי כולם, גילוי נאות: אני וקארין התחלנו ברגל שמאל.
היו"ר קארין אלהרר
בפאנל בלוד.
אורן אסף חזן
אני מניח שהיא ראתה אותי נכנס ואומרת: אם הוא פה בוועדה, יהיה לי בלגאן.
שרון גל
למה? אנחנו בונים על "נאצ'וס".
יעקב פרי
חזן, מי אמר? תפנה אותם אלי.
אורן אסף חזן
אני חייב להודות שיריית הפתיחה שלי ושלך לא הייתה חיובית דו-צדדית, אבל את מלאה היום אצלי בהערכה ובאהבה. את גם רואה את זה. זה לא סוד. כשאמרו לי שאני אהיה בוועדה לענייני ביקורת המדינה, ממש שמחתי. למה? כי אם יש משהו שאני אוהב, זה לדבר ולבקר. זה המקום, וזה הזמן. כמו שאתם יודעים, אני גם לא מפחד להגיד את מה שיש לי להגיד לטוב ולרע. לפעמים זה עולה לי, ובעיקר זה עולה לאחרים.
יעקב פרי
בינתיים, זה די הצליח.
אורן אסף חזן
אל תעשה לי עין. חמסה, חמסה. שלא יהיו בעיות.

אני אומר את זה מסיבה אחת: תשתמשי בזה. המנכ"ל וכבוד המבקר, תנצלו את זה. כל עוד יש לי את האומץ ואת הביטחון לעמוד על הרגליים מול כולם, זה כלי שאני נותן לכם לעשות בו כרצונכם.
היו"ר קארין אלהרר
אורן, נשתמש.
קריאה
כל הכבוד.
אורן אסף חזן
שיהיה לך בהצלחה. אני אעשה הכל שלא תפסיקי לחייך בוועדות.
קריאה
יפה.
היו"ר קארין אלהרר
תודה, תודה רבה.

אני באמת מודה לכולם על הברכות.
תומר רוזנר
כבוד המבקר, בשם צוות הוועדה – מנהלת הוועדה שלא נמצאת כאן והיא מתנצלת – - -
היו"ר קארין אלהרר
נכון.
תומר רוזנר
- - ובשם הצוות המשפטי, העובדים, עובדי צוות הוועדה, המ.מ.מ., דובר הוועדה, אנחנו מבקשים לאחל לך בהצלחה. אנחנו לרשותך ולרשות כל יתר חברי הוועדה כמובן ככל שתרצו ותצטרכו.
היו"ר קארין אלהרר
תודה רבה. תודה לכולם.

הישיבה נעולה. תתכוננו לעבוד קשה – כבר בשבוע הבא.

הישיבה ננעלה בשעה 12:36.

קוד המקור של הנתונים