הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 2

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום רביעי, ט"ז בסיון התשע"ה (03 ביוני 2015), שעה 12:10

בחירת יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

חברי הוועדה: דוד ביטן – יו"ר ועדת הכנסת

קארין אלהרר – היו"ר

שרון גל

ינון מגל

יעקב מרגי

אוסאמה סעדי

דב חנין

עליזה לביא

מיקי לוי

יעקב פרי

יואל רזבוזוב

יושב-ראש הכנסת יולי יואל אדלשטיין

מבקר המדינה יוסף חיים שפירא

יעקב זלצר - משרד ראש הממשלה

אלי מרזל - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

צבי ורטיקובסקי - משנה למנכ"ל ומנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

צחי סעד - ראש המטה ועוזר בכיר למבקר המדינה, משרד מבקר המדינה

תומר רוזנר

יוטל כהן (מתמחה)

ריקי אליה

חפציבה צנעני

בחירת יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. הודעת ועדת הכנסת: בהתאם להוראות סעיף 106(א)(1) לתקנון הכנסת, הוועדה תבחר יושב-ראש מבין חבריה לפי המלצת ועדת הכנסת. ועדת הכנסת ממליצה בפני הוועדה לענייני ביקורת המדינה לבחור בחברת הכנסת קארין אלהרר לכהן כיושבת-ראש הוועדה. בהתאם לסיכומים בין סיעת יש עתיד לבין סיעת המחנה הציוני, יש עתיד תחזיק בראשות הוועדה לענייני ביקורת המדינה עד ליום ד' בסיון התשע"ז, 29/5/2017, אז תועבר ראשות הוועדה למחנה הציוני. אבל, היום אנחנו מצביעים ללא קשר לרוטציה – כרגע רק קארין אלהרר.

יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת דוד ביטן, תודה. אומר רק מספר מלים כברכה, לפני שמצביעים. את בטח במתח, יאשרו או לא יאשרו.

מאוד.

מקווה לתוצאה טובה.

יש הפתעות. יש הפתעות.

יש הפתעות. קארין אלהרר היא באמת חברת כנסת מצטיינת. אין ספק שכפי שכבר זכתה בקדנציה הראשונה שלה להוביל ועדה – איך אגיד את זה בלשון מאוד-מאוד עדינה – מאוד-מאוד מורכבת בכנסת הזאת ולהגיע לתוצאות, אני בטוח שגם כאן, בוועדה לביקורת המדינה, תעשי עבודה טובה.

את דוחות המבקר אני זוכה לקבל ראשון, ועוד לא מצאתי אף פעם דוח שלא היה בו עניין ציבורי. אני לא מחלק ציונים, אבל אני חושב שכל פעם המבקר וצוותו מוצאים דברים מאוד-מאוד חשובים לחיי האזרחים במדינה הזאת, ובעצם, הכלל, שקבענו מזמן בנשיאות הכנסת, הוא שהוועדה הזאת היא המקום לקיים את הדיון. תמיד יש בקשות, איזה שהוא נושא עולה לכותרות, ורוצים דיון במליאה ורוצים להעביר לאיזו שהיא ועדה שעוסקת בתחום הזה – קבענו כלל: לוועדה הזאת מגיע נושא, דנים בו לפי הסדר שאת קובעת, וחברי הכנסת, חברי הוועדה הזאת, הוועדה לביקורת המדינה, יקבעו מה הם הנושאים שהם רוצים להקדיש להם יותר זמן או פחות זמן ובאיזו צורה להמשיך את הטיפול. אני חושב שבאמת עכשיו ניפגש עם כבוד המבקר ואתך לא מעט אצלי.

אני רוצה לומר משהו. אם מישהו יראה בזה משהו קונטרוברסאלי, אני מתנצל מראש, אבל אני אומר את הדברים האלה מכל הלב לחברת הכנסת קארין אלהרר, וזה נושא מאוד רגיש. אמרתי כבר שאת חברת כנסת מצטיינת, שהנוכחות שלך כאן מורגשת ואני מקווה שתורגש עוד שנים רבות. אבל, יש עוד פן. לפעמים אני מקיים מפגש עם מישהו, נניח מחוץ-לארץ, ואומרים: מה נושא המפגש? אני אומר: עצם המפגש הוא הנושא. מה גרם להתרוצצות בלשכתי, אדוני המבקר? דבר ראשון, כשנודע לנו מי המועמדת להיות יושבת-ראש, כולם רצו לבדוק את נושא הנגישות בלשכה מכול הכיוונים. אני אומר את זה באמת בהרבה אהבה ואפילו בהתרגשות. עצם הנוכחות כאן גורמת למוסד הזה להיות רגיש יותר, נגיש יותר וטוב יותר. כפי שאמרתי, אני מקווה שבאותה גישה גם תובילי את הוועדה החשובה הזאת.

תודה.

כבוד מבקר המדינה.

שלום לכולם. כבוד יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת ביטן מוועדת הכנסת בראשותו, חברת הכנסת קארין אלהרר, כלת השמחה, היום אנחנו פה לא בישיבת ביקורת אלא בישיבת ברכות - -

חגיגית.

- - חגיגית. אבל אני רוצה להתוודות שאני עשיתי איזה שהוא קדם ביקורת על נושא ההצבעה לגבייך, והתוצאה – אני יכול לגלות לך עכשיו – היא שיש לך רוב מוחלט.

ספוילר.

שיהיה בהצלחה.

תודה רבה.

כפי שאמר יושב-ראש הכנסת, הוועדה הזאת היא ועדה מאוד חשובה, והעבודה אתה נעשית כבר שנים רבות באמת בשיתוף פעולה. יש גם את סעיף 21 לחוק שבוודאי כבר מוכר לך. אני חושב שרוב הפניות של הוועדה לקבל חוות דעת ממבקר המדינה נענו בחיוב והיו בנושאים מאוד חשובים שלא תמיד היו על סדר יומנו בשוטף, ואני חושב שהם הביאו באמת להישגים טובים. אני מאחל לך גם בתחום זה הצלחה ולכולנו. תודה.

תודה.

רוצים קודם כול להצביע ואחר כך לברך?

כן, כן.

כן. אנחנו במתח.

שלא נברך ואחר כך - - -

אני רוצה לראות אם הדוח שלי היה מוצלח או לא.

אני מעמיד להצבעה את המלצת ועדת הכנסת לבחור – להמליץ שחברת הכנסת קארין אלהרר תהיה יושבת-ראש הוועדה. מי בעד?

אני לא חבר, אבל אני בעד.

רק חברים מצביעים.

רק חברי הוועדה מצביעים.

חבר'ה, רק חברי הוועדה. שלא יהיה לנו בסוף דוח ביקורת על זה.

אני במקום פרי. מצאתי מישהו.

לא. קארין - - -

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

המלצת ועדת הכנסת לבחור בחברת-הכנסת קארין אלהרר כיושבת-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה נתקבלה.

אוקיי. פה אחד.

תודה רבה.

את רואה? הבטחות מקיימים.

אז זה לא רוב.

אגב, השאלה רלוונטית, כי המבקר אמר "פה אחד", לפני שהוא דיבר אתי, אז כנראה שהוא יודע מעבר למה שהוא...

לא. הוא אמר "רוב מוחלט". הוא לא אמר "פה אחד".

נכון.

אדוני יושב-ראש הכנסת, יושב-ראש ועדת הכנסת, אדוני המבקר, אני באמת רוצה להודות לכנסת על האמון שנתנה בי לכהן כיושבת-ראש הוועדה. אני רואה בוועדה מהחשובות שיש בכנסת. אני חושבת שרבות נאמר ונכתב על תפקידם של חברי הכנסת כמחוקקים, אבל אחד התפקידים החשובים ביותר הוא גם לפקח ולוודא שבסוף החוקים האלה הם לא עוד נייר שכתוב עליו אלא באמת עניין משמעותי שנוגע לחיי אזרחי מדינת ישראל כולם.

אני מתכוונת לעבוד קשה. אני אומרת את זה כאן גם בנוכחות צוות הוועדה וחברי הכנסת. אני מאוד מקווה שלא יהיו כאן שיקולי אופוזיציה וקואליציה, אלא באמת עבודה משמעותית כדי לפעול למגר את השחיתות השלטונית, לפעול על מנת שחייהם של אזרחי מדינת ישראל יהיו טובים יותר. בשביל זה בדיוק הגענו. אני מאחלת לכולנו שבאמת נצליח, כי ההצלחה שלנו כאן היא הצלחתם של אזרחי מדינת ישראל.

תודה. בטח יהיו עוד מברכים, אבל, ברשותך, אנחנו ממשיכים לוועדה למעמד האישה והשוויון המגדרי.

תודה רבה.

תודה רבה לכם.

בהצלחה.

אולי תתפסי את מקומך שנוכל לפנות אלייך.

גם אני צריך לעבור לוועדה למעמד האישה.

אני התבלבלתי בחדר.

אני גם צריכה.

אנחנו נישאר ונייצג אתכם.

אפשר? אני צריך- - -

כן.

גברתי היושבת-ראש, אדוני המבקר, יש גם היום משהו תקדימי.

תצעק עלינו. דבר בקול.

בישיבה הראשונה, החגיגית? יבוא זמן. אל תדאג.

אני מברך את חברתי, קארין אלהרר, על האמון והפה האחד שהיא זכתה להם פה. זה מחמיא מאוד. אני מאחל לך הצלחה וגם לכולנו. אני חושב שזו באמת אחת מהוועדות החשובות. לכן כשנתבקשתי לסמן באיזו ועדה אני רוצה להיות, בחרתי שתי ועדות שהן קרובות ללבי: אחת היא ביקורת המדינה, והשנייה היא חוק, חוקה ומשפט. מתוקף תפקידי, 25 שנה ויותר, כעורך-דין, אני מקווה לתרום לעבודת הוועדה. אנחנו נעבוד בשיתוף פעולה. שיהיה לך במזל טוב ובהצלחה.

תודה רבה.

אני חייב לעבור לוועדה למעמד האישה. היום יש משהו היסטורי, שחברתנו עאידה תומא היא יושבת-ראש אחת מהוועדות הקבועות. זה משהו היסטורי.

בהצלחה.

בהצלחה.

תודה.

גברתי היושבת-ראש, כבוד המבקר, אני יכול להגיד כיושב-ראש ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, שלפני שנתיים בישיבה הראשונה הנשיא שלנו, רובי ריבלין, קרא לי "כבוד היושב-ראש", ואני נורא התרגשתי; הייתי מגיע לכנסת, למשכן, כספורטאי אולימפי, ואז הוא קרא לי "כבוד היושב-ראש", ובשבילי הוא היה היושב-ראש הגדול, אז אני נורא התרגשתי. אז באמת זה מעמד של פעם ראשונה שקוראים לך ככה. תתרגלי. זה התפקיד שלך. אנחנו מכירים אותך שאת לוחמת, ותמיד יודעת מה להגיד, איפה להגיד ומתי להגיד - -

ואיך להגיד.

- -ואיך, ולא מפחדת להביע דעה. אני חושב שדווקא בוועדה הזאת זה חשוב. אני מאחל לך הצלחה, ואני בטוח שתצליחי.

תודה רבה.

לאיזו ועדה אתה הולך עכשיו?

עכשיו אני שר בממשלת צללים, אבל יש לי כמה תיקים, כך שאני...

אל"ף, הכבוד הוא לנו שקארין תהיה יושבת-ראש הוועדה, ועדה חשובה. אמנם אני בקדנציה חמישית ולא זכיתי להיות חבר הוועדה. בדרך-כלל, אני בחרתי את הוועדות. תמיד לקחתי ועדות שהן קרובות ללבי. הפעם הסכמתי לקבל את הוועדה לביקורת המדינה, כי ידעתי שקארין אמורה להיבחר כיושבת-ראש. אין ספק שנשתף פעולה. אני לא חושב שצריכות היות קואליציה ואופוזיציה פה. בוועדות מסוג כזה, כמו ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, או חינוך, מה שייך? בדרך-כלל, כשרוצים לעשות טוב למדינה, אין קואליציה ואופוזיציה. לי אין ספק שייצאו פירות טובים מהוועדה הזאת, כמי שמכיר את עבודתך גם בוועדה שהוקמה במיוחד וכל הפעילות שלך. תבורכי. אין ספק שזו עבודה קשה. זו ועדה שצריך לקרוא הרבה טקסטים.

לקרוא אנחנו יודעים.

אדוני המבקר, לך במילה, זו הזדמנות – מאז בחירתך יצא לי רק לעקוב מקרוב, כי לא הייתי חבר הוועדה. אין ספק שעבודתך היא עבודה חשובה. זה נעשה בטוב טעם – לאחל לך שתמיד ייצאו פירות טובים מתחת ידך ושלא תצא תקלה מתחת ידינו.

זו ברכה חשובה.

אם אני ארצה ועדה, זו ועדה לקיצור דוחות, אם זה מה שמטריד אתכם.

אנחנו בעד.

אנחנו מאוד בעד.

עכשיו אנחנו צריכים לקבל את האישור שלךְ.

אני רוצה גם לברך אותך מכל הלב. אני אמנם מעט מאוד זמן בכנסת יחסית, אבל ניכר שההערכה אלייך גורפת וחוצה מפלגות, וזה באופן מאוד לא מפתיע. אפשר לראות את זה גם ב-65 יום כאן – מי סופר? אני באמת מאחל לך מכל הלב הצלחה.

אני גם חייב לומר, בניגוד לחבריי כאן, שאנחנו לא רק שלא בחרנו את הוועדות – אנחנו נאלצנו לקבל את הוועדות כתכתיב, ואני גם יכול לומר שקופחנו באופן די מקומם, כי עבודת ועדה היא מהותה של הכנסת ולשם כך נבחרנו וזה לא משנה אם בחרנו להיות בקואליציה או באופוזיציה מימין לקואליציה. זה די מתסכל, אבל אין מה לעשות. צריך להשלים עם זה בשלב הזה.

בכל זאת, אני מרגיש שנפלה בחלקי זכות להיות חבר בוועדה הזאת, כי כשהייתי עיתונאי הרבה שנים תמיד חשתי בתסכול כשהייתי קורא דוחות מבקר והייתי אומר: רוב הדברים כאן, שהם חשובים מאוד-מאוד לתקינותה של הפעילות ושל המדינה והניקיון הציבורי וכו', יישארו על הנייר. תפקידנו יהיה, בין השאר, לדאוג לכך שלא, כלומר שהדברים באמת יקבלו ביטוי ומענה. אלה דברים שגם קשורים לביטחון, לכלכלה ולכל תחומי החיים. אז אנחנו באמת בלי שיקולי קואליציה ואופוזיציה נשתדל לעזור לך ולעשות כאן עבודה טובה, ואני מקווה שנשרת בנאמנות את עם ישראל. בהצלחה.

תודה רבה.

אפשר להצטרף למברכים? אחרי מיקי.

יש סדר כאן. היא יושבת-הראש.

לא רוצים להתחיל עם היושבת-ראש ברגל שמאל.

גברתי היושבת-ראש, חברת הכנסת קארין אלהרר מסיעתי – אני מתרגש שאפילו אני אומר את זה – אדוני מבקר המדינה, מכובדיי ממשרד מבקר המדינה, חבריי חברי הכנסת, עצם נוכחותו של מבקר המדינה בוועדה הזאת, בפתיחת הוועדה, מראה ומצביעה על חשיבותה של הוועדה הזאת. בדרך-כלל, זו ועדה שהיא בלתי מפלגתי או הייתי אומר: לא אופוזיציה ולא קואליציה אלא טובת המדינה עומדת לנגד עיניהם של כל חבריה, ושיתופי הפעולה הם שיתופי פעולה פוריים.

לאור הניסיון שלי אתךְ, שנתיים פלוס, כבר שלוש שנים, אני משוכנע שאת ביד רמה תובילי את הוועדה הזאת בשיתוף פעולה מלא עם מבקר המדינה, כי אי-אפשר לבצע את עבודת הוועדה ללא מעורבותו של המבקר, ומעורבותו ברוכה. טובתה של המדינה לנגד עינינו. אני משוכנע שתעשי את זה ביד רמה ובהרבה חן, כמו שאת יודעת לעשות. בהצלחה מכל הלב, וכשאני אומר "מכל הלב" אצל זה תרתי משמע. בהצלחה ונשיקות. אני מרשה לעצמי.

תודה רבה.

צריך להיזהר.

בכבוד.

בבקשה, השר לשעבר.

אם חזן נותן לי את רשות הדיבור, זה יום היסטורי.

גברתי יושבת-ראש הוועדה, ברכותי החמות, גם האישיות. אדוני מבקר המדינה, חברותיי וחבריי, כמי שהיה בשירות הציבורי הרבה מאוד שנים, עשרות שנים, אני חושב שהוועדה לביקורת המדינה היא אחת מהוועדות המשמעותיות ביותר, החשובות ביותר והמשפיעות ביותר. נפלה בחלקך, בחלקנו, הזכות לעמוד בראשה.

את יודעת שאני נמנה על מעריצייך, אבל צריך בדברים האלה, איך אומרים, לשים - - -

אתה נכנס פה עכשיו - -

כן, אני יודע.

- -למאבקים.

אבל אני רוצה לאחל לך שכמו שפעילותך בכנסת נשאה פירות מאוד-מאוד חיוביים בתחומים שהחלטת את להתרכז בהם ושהחליטו אחרים שתתרכזי בהם, אין לי ספק שהוועדה הזאת תזכה לטיפול נמרץ במובן החיובי של המילה, וכולנו – אני מניח ללא הבדל סיעה וללא הבדל בין קואליציה לבין אופוזיציה – נבוא לסייע לך.

בהכירי, גם לא מעט שנים, את מבקר המדינה, אני בטוח שתהיה לך זכות לעבוד אתו ובמחיצתו, ואני מקווה שלא נגדו.

פרי, אל תתחיל.

גם זה יכול לקרות.

תהיי עזר כנגדו.

תהיי עזר כנגדו. באמת ברכות חמות ואיחולים.

תודה רבה.

תשומת הלב – כולם אומרים "הוועדה לביקורת המדינה".

"לענייני".

שמה המלא: "לענייני ביקורת המדינה", וכנראה שלא בכדי.

נכון.

המנכ"ל, נכון?

נכון מאוד.

יש אישור.

גברתי היושבת-ראש, כבוד המבקר, מכובדי כולם, גילוי נאות: אני וקארין התחלנו ברגל שמאל.

בפאנל בלוד.

אני מניח שהיא ראתה אותי נכנס ואומרת: אם הוא פה בוועדה, יהיה לי בלגאן.

למה? אנחנו בונים על "נאצ'וס".

חזן, מי אמר? תפנה אותם אלי.

אני חייב להודות שיריית הפתיחה שלי ושלך לא הייתה חיובית דו-צדדית, אבל את מלאה היום אצלי בהערכה ובאהבה. את גם רואה את זה. זה לא סוד. כשאמרו לי שאני אהיה בוועדה לענייני ביקורת המדינה, ממש שמחתי. למה? כי אם יש משהו שאני אוהב, זה לדבר ולבקר. זה המקום, וזה הזמן. כמו שאתם יודעים, אני גם לא מפחד להגיד את מה שיש לי להגיד לטוב ולרע. לפעמים זה עולה לי, ובעיקר זה עולה לאחרים.

בינתיים, זה די הצליח.

אל תעשה לי עין. חמסה, חמסה. שלא יהיו בעיות.

אני אומר את זה מסיבה אחת: תשתמשי בזה. המנכ"ל וכבוד המבקר, תנצלו את זה. כל עוד יש לי את האומץ ואת הביטחון לעמוד על הרגליים מול כולם, זה כלי שאני נותן לכם לעשות בו כרצונכם.

אורן, נשתמש.

כל הכבוד.

שיהיה לך בהצלחה. אני אעשה הכל שלא תפסיקי לחייך בוועדות.

יפה.

תודה, תודה רבה.

אני באמת מודה לכולם על הברכות.

כבוד המבקר, בשם צוות הוועדה – מנהלת הוועדה שלא נמצאת כאן והיא מתנצלת – - -

נכון.

- - ובשם הצוות המשפטי, העובדים, עובדי צוות הוועדה, המ.מ.מ., דובר הוועדה, אנחנו מבקשים לאחל לך בהצלחה. אנחנו לרשותך ולרשות כל יתר חברי הוועדה כמובן ככל שתרצו ותצטרכו.

תודה רבה. תודה לכולם.

הישיבה נעולה. תתכוננו לעבוד קשה – כבר בשבוע הבא.

הישיבה ננעלה בשעה 12:36.