הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 0

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שלישי, כ"ב בסיון התשע"ה (09 ביוני 2015), שעה 11:00

במסגרת יום העיוור הבין-לאומי בכנסת: ההתאמות לאנשים עם עיוורון ולקויות ראייה, לרבות הכנסת מחשב וצגים לסל הבריאות

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

אילן גילאון

נורית קורן

קארין אלהרר

אורלי לוי אבקסיס

ד"ר אילנה גלייטמן - מנהלת השירות לעיוור, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

שושי להט קרטר - מפקחת ארצית על השיקום המקצועי, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

סימה אמסלם - שירות לעיוור, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

שלמה פשקוס - רפרנט בריאות באג"ת, משרד האוצר

אלעד מסאסא - רפרנט בריאות באג"ת, משרד האוצר

ד"ר אתי סממה - ראש האגף למדיניות טכנולוגיות רפואיות, משרד הבריאות

דלית רומם - מנהלת יחידת מכשירי שיקום וניידות, משרד הבריאות

מיכאל מורג - תחום התאמות, משרד הכלכלה

ענבר דוד - סגנית מנהל תחום שיקום, המוסד לביטוח לאומי

ערן טמיר - עו"ד, לשכה משפטית, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

אבישי זלינגר - חבר הנהלה, ועד גמלאי משמר הכנסת

סנדרה מרון - ממונת שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, מכבי שירותי בריאות

מיכל זגון

דוברת, מכבי שירותי בריאות

יעל וייס ריינד - מנהלת, ארגון אופק לילדינו

אפרת בנימין - עו"ס, ארגון אופק לילדינו

אושרית כוכבא - מנהלת, ארגון אופק לילדינו

רות רויטבורד

אופק לילדינו

דלית סין משה

אופק לילדינו

גיא שמחי - מנכ"ל המרכז לעיוור בישראל

מורן כהן - לקוית ראייה

רוני כהן - אבא של מורן כהן

עודד בשן - מנכ"ל "מגדל אור", המרכז לעיוור בישראל

יהודית מנדלבוים - מנהלת מדור הדרכה שיקומית, "מגדל אור"

ענת דמרי - "מגדל אור"

אתי ארמה - "מגדל אור"

ראובן ישעיהו - "מגדל אור"

אבישי אייזנברג - "מגדל אור"

חיים פוקס - מנכ"ל מכון בית דוד, המרכז לחירש-עיוור

רותי פריד - מנהלת המרכז לעיוור בישראל

פוני בז'ז'ינסקי - מנהלת מרכז "נא לגעת" ביפו

רועי ימין - מרכז "נא לגעת" ביפו

איציק חנונה - מרכז "נא לגעת" ביפו

תומר לוין - מרכז "נא לגעת" ביפו

חלי צ'קול - מרכז "נא לגעת" ביפו

לאונור זרביב - מרכז "נא לגעת" ביפו

אורנה צרפתי - מרכז "נא לגעת" ביפו

אייל שפירא - מרכז "נא לגעת" ביפו

מרים ארדלו - המרכז לעיוור, תל-אביב

עובדיה כורש - המרכז לעיוור, תל-אביב

אסתר נוי - רכזת תחום ליקויי ראייה ועיוורים, ארגון הפעולה של הנכים

יואב דבוש - לקוי ראייה

חיים גרנות - כבדי ראייה

עינת מעין - כבדי ראייה

גלית קורן

קובי קורן

וילמה מאור

יפה קרינצה

ההתאמות לאנשים עם עיוורון ולקויות ראייה, לרבות הכנסת מחשב וצגים לסל הבריאות

בוקר טוב, צהרים טובים כמעט. אני מתנצל על האיחור. שמי אלי אלאלוף, חבר כנסת חדש – לא בנושא שאנחנו אמורים לדבר עליו – יושב-ראש הוועדה. נמצאות אתנו שתי חברות כנסת, אורלי לוי אבקסיס ונורית קורן. בוודאי תצטרף אלינו היוזמת של המפגש של היום, חברת הכנסת קארין אלהרר.

תרשו לי לפתוח רשמית לפרוטוקול. היום 9 ביוני 2015, כ"ב בסיוון התשע"ה, השעה 11:20. נושא של הדיון הוא במסגרת היום הבין-לאומי לעיוור, הצעה של חברת הכנסת קארין אלהרר לדון במעמד ובנושאים הקשורים לעולם העיוור. היות שקארין עוד לא הגיעה, תרשו לי להתחיל.

מי מאתנו לא חי בסביבה שיש בה אנשים כבדי ראייה – אם זה במשפחה, אם זה בעבודה ואם זה גם בפעילות המקצועית. במסגרת תפקידיי הקודמים, יחד עם זוהר נאור ידידי היקר, יו"ר ארגון הנכים – אני לא רואה אותו פה – עבדנו בסוכנות היהודית ושם גיליתי, בזכותו, את היכולות האדירות שיש לאנשים עם בעיות ראייה. בזכות זוהר גיליתי כמה אפשר לעשות לאוכלוסייה היקרה הזאת. ודאי יש תמיד מה לשפר ולא מספיק מה שיש. במשפחתי גם נמצא בחור שהיום הוא עורך דין, נשוי עם משפחה, גם כן כבד ראייה, עם תעודת עיוור, ודרכו למדתי הרבה.

הציון האחרון, וזה גם גילוי נאות, שמעתי לפני כמה שנים את השר הרצוג, אז שר הרווחה, מודיע על בעיות של "מגדל אור" ועל סגירתו האפשרית. העזתי להתקשר מיד בטלפון האישי ואמרתי לו: תעביר לנו את זה. אז, כמנכ"ל קרן רש"י, חנכנו את המפעל האדיר הזה. אני בטוח שגיא, כשיקבל את רשות הדיבור, ידבר וגם המנכ"ל ידבר על מה שמתרחש. ברור שהמצב, כמה שהוא משתפר, לא מספיק טוב עבור אוכלוסיית העיוורים: נושא של תעסוקת עיוורים, נושא של אביזרים או היערכות המערכת לקליטתם ונושאים שוודאי תעלו ונתייחס אליהם.

אני מודה על ההשתתפות שלכם, של כל מי שהגיע. ברשותכם, נתחיל עם חברי הכנסת. אורלי לוי אבקסיס, בבקשה.

ראשית, מאחר שלא יצא לי קודם, בטח שלא באופן פורמלי ולפרוטוקול, אני רוצה לברך מעומק הלב את חבר הכנסת, היושב-ראש החדש של ועדת העבודה והרווחה, חבר הכנסת אלי אלאלוף. אנחנו מכירים קצת מקודם, הוועדה התברכה בחבר כנסת שהנושאים החברתיים לא זרים לו, ואני מאמינה שתעשה עבודה מצוינת פה ותמשיך - כמו שידענו לעשות את זה קודם בוועדה הזו - לייצג את מי שזקוק לייצוג והרבה פעמים אין לו לא את הלובי החזק ובטח לא את הכסף כדי ליצור את הרעש. אבל פה היה לנו הרבה לב, הרבה נכונות והקשבה. ואז אתה מגלה עולם שלם של דברים שבחלק מהזמן מדובר בהתאמות מאוד פשוטות, לא יקרות במיוחד. לפעמים תקנות כאלו ואחרות שלא תוקנו בזמן או שאפילו לא הותקנו יכולות ליצור מצב של חיים באמת תלותיים, בעייתיים לכל אותם נכים, ובעיקר לבעלי עיוורון או לקות ראייה. אדוני זוכר נכון את מה שהיה בנוגע ל"מגדל אור", והדברים לא פסקו. אולי זו השנה השישית, אם אינני טועה, שאני משתתפת ביום המיוחד הזה להעלאת המודעות.

אני רוצה לומר כמה דברים שבעיניי קצת סותרים את מה שאנחנו מצהירים. אנחנו, כמדינה, מצהירים בהצהרות על שילוב אנשים בעלי מוגבלויות, על הנגשה, על פתיחה של מקצועות נוספים, וכשאנחנו מגיעים לבדוק לעומק, לראות איפה נדרשים התיקונים, הרבה פעמים מדובר בדברים מאוד מינוריים, אבל מבחינת אותם אנשים זה שינוי לחלוטין של שגרת היומיום.

אני גם רוצה לומר לגבי העמדות במקומות התעסוקה, שבהן הממשלה, המדינה, משתתפת בחלק יחסית מינורי, ואם מדובר בעסק עצמאי שצריך להתקין כדי אפשר יהיה לקלוט – אנחנו כל הזמן אומרים: בואו נקלוט בעלי מוגבלויות לשירות הציבורי, לשירות הפרטי, כדי להוות דוגמה - אנחנו מגלים שאותם מעסיקים פרטיים נדרשים להוציא הרבה כסף מהכיס כדי לאפשר את ההנגשה הזו, כדי לפתוח עוד מקומות תעסוקה לאותם אנשים. המדינה יודעת לא רק כמה זה טוב לאותו בן אדם אלא כמה זה חוזר אליה חזרה.

מדובר בחמישה - - -

זה פשוט לא נתפס, על כמה שקלים אנחנו כופים על אנשים – שלום חברת הכנסת אלהרר – לחיות במנותק מהחברה, בלי יכולת אמיתית לשוויון הזדמנויות, לא בעבודה ולא במרחב הציבורי שלנו. אני רוצה לשאול את הנציגות פה לגבי הנושא של בת זוג, שהבטיחו לנו שייפתר.

זה טופל.

זה טופל.

כן, ודאי.

עשינו פה הרבה רעש בוועדה, אז זה עזר?

עזר מאוד.

שאדוני רק יבין כמה יכולת יש לך, כיושב-ראש ועדה, לשנות את סדרי הממשל פה, לשנות את סדרי העדיפויות. היה פה מצב מעוות, שאם עיוור היה מתחתן היו באחת היו נוטלים ממנו והופכים את אשתו לעובדת סיעודית, בלי תשלום.

לא ידעת שחתונה מרפאת?

במיוחד עיוורון.

נכון. וזה היה סוג של אבסורד שטיפלנו בו. אני שמחה מאוד, ואני מקווה שנצליח לטפל גם בנושאים האחרים, גם לגבי הקצאת שעות תרגום לארגונים המטפלים באנשים שהם גם חירשים וגם עם לקות ראייה, שחייבים לתת את הדעת על כך; את ההנגשה של העמדות שאנחנו מדברים עליהן, העמדות הנגישות, הנכונות. לא ייתכן שהמדינה תעביר סבסוד מינימלי, בעל העסק יצטרך להשתתף ביותר מדי כסף להתאמות.

הייתי מוסיפה פה עוד כמה דברים, אבל כנראה שזה מתאים יותר לוועדה לזכויות הילד, שעוד לא התכנסה כי עדיין לא מונה יושב-ראש, או לוועדת החינוך. אבל זה בסדר, אנחנו - - -

אנחנו לא רוצים לוותר לאחרים. תגידי מה שאת רוצה.

מצוין. דיברנו אז על הספרים. אדוני לא יודע, אבל אחת הבעיות הגדולות ביותר של ההתאמות היא דווקא עם הילדים, עם בני הנוער. מערכת החינוך לא מונגשת באמת. כאשר אנחנו מדברים על ספרים שאמורים להיות מונגשים, אז ראשית, משרד החינוך לא תמיד מגיש בזמן מה הם הספרים הרלוונטיים לאותה שנה – וצריך לזכור שזו לא הדפסה רגילה, צריך להכין את הספרים האלה מבעוד מועד - ותוך כמה שנים פתאום משנים את תוכנית הלימודים ובהתאם לכך גם את הספרים והילדים נשארים בלי הכלים כדי להשתתף באופן פעיל בשיעור, כדי להתקדם. ואם אדוני ייתן גם על זה את הדעת, אז אני בכלל מברכת.

אני אמנם לא חברה קבועה כאן בוועדה – לא כי לא רציתי, תאמינו לי שנלחמתי על זה - אבל בכל רגע נתון אשמח לקחת חלק ולייצג. גם אם לא יספרו את האצבע שלי, אני מקווה מאוד שיספרו את מה שיש לי להגיד.

קודם כול, אני מודיע – תרבות הבית שלי זו תרבות של משפחה ברוכת ילדים, מרוקאית, אז תמיד יש מקום לכולם. אז אורלי, תרגישי בבית.

אני שמח שחבר הכנסת אילן גילאון הצטרף אלינו. סליחה שהתחלנו בלעדייך, אבל זה היה חשוב. אז אני רוצה שנחזור לחברת הכנסת קארין אלהרר שתישא את דבריה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני רוצה להודות לך על ההתגייסות המידית שלך לקיומו של דיון חשוב ביום הזה, ב-Blind Day שאנחנו מציינים בכנסת היום.

אני אומרת את זה כמעט בכל ועדה שהגעתי אליה עד עכשיו, אבל בעיניי זה חסר תקדים ששמונה ועדות מוועדות הכנסת מקיימות דיון בנושא שהוא באמת, בעיניי, לב ליבו של הדיון האמיתי העיקרי בקיומה של חברה שהיא לא רק כמו שכתוב בחוק "שוויונית וצודקת", אלא לאורך כל היום הוועדות מנסות להביא למקום שבו יש שוויון וצדק גם במעשים. אני חושבת שמה שצריך לאחד את כולם בדיון ולהיות כלל לנגד עינינו זה שילוב אנשים עם מוגבלויות בכלל, אבל היום בפרט מוגבלות בראייה, בקרב החברה הישראלית הכללית, להבין שכל נושא שאנחנו דנים בו היום, בין אם זה זכאות להנחה בחברת החשמל, בין אם זה דמי ליווי, בין אם זה מוצר שיקום בסל הבריאות שיסייע לתפקוד טוב יותר – כל הדברים האלה מסתכמים בסופו של יום בשילוב מוצלח, טוב ומיטבי של אדם עם מוגבלות עם ראייה בחברה, לראות אותם כמו את יתר האנשים בחברה, כחלק, כאנשים שיש להם גם תעסוקה, גם שעות פנאי, גם כל דבר אחר שאנחנו עושים בחיי היומיום.

אני רוצה שוב להודות לך ולהתנצל שלא אוכל להישאר לכל הדיון. יש גם דיון בוועדת המדע, חשוב מאין כמוהו גם, ולאחל לכולם דיון משמעותי ופורה, והלוואי גם עם הישגים במהרה בימינו. תודה.

תודה לך.

אני רוצה להגיד לקארין תודה רבה לפני שהיא הולכת. זה בסדר?

בסדר.

אם יש לך דברים טובים, תגיד לבן אדם בחיים כי אחר כך - - -

אגיד, כי קארין בעצם מארחת את היום הזה. אנחנו ממש ממש מודים על הנכונות, על היכולת שלך להכיל כמעט כל דבר ולהיות כל כך מאוזנת ולראות את הדברים בצורה מאוד מקדמת. תודה רבה על זה.

אתם זיכיתם אותי בעשיית משהו טוב.

בבקשה, חברת הכנסת נורית קורן.

אני מודה מאוד לקארין שארגנה את היום הזה, וזה יום מאוד מאוד חשוב, אבל אנחנו צריכים לדון כל הזמן בבעיות האלה. הבעיות האלה לא נמצאות רק ביום אחד, ויש הרבה אנשים נכים. לצערי, אנחנו חברה שיש בה הרבה נכים, גם ממלחמות ולא רק מלידה. אנחנו צריכים להכיל אותם ולשלב אותם בעבודה ובתעסוקה. אני לא אחזור על הדברים של אורלי, כי אורלי אמרה את כל הדברים שאני חושבת עליהם, אלא אתמקד רק בכמה דברים מאוד חשובים.

הייתי בוועדת החינוך עכשיו, והיו שם אנשים ממשרד החינוך. ראיתי את הספרים הגדולים של הילדים, שהם פי שניים מגודל 4A. לא יודעת איך ילד סוחב את זה לבית-הספר, זה לא מונגש בעליל, העמודים לא מתאימים בכלל לספר הרגיל, אז אנחנו צריכים לחשוב על זה. הבעיה הקריטית מבחינתי היא שהיא אמרה שיש ערכת תלמיד שיש בה מחשב וכל מיני אביזרים שתלמיד צריך. חסרות במערכת החינוך 190 יחידות. איך יכול להיות דבר כזה? איך יכול להגיע תלמיד לבית-הספר בלי הערכה הזאת? מבחינתי, זה כאילו הוא לא קיים, הוא לא נמצא שם בכלל. איך אפשר להתעלם מהדבר הזה? אני חושבת שאנחנו צריכים לצאת בקריאה, כוועדת הרווחה קודם, שאסור שיקרה דבר כזה. אנחנו רוצים שבתחילת השנה, ב-1 בספטמבר – לא ב-10 ולא ב-30 – ב-1 בספטמבר הכיתה מונגשת.

גם לא מדובר בכסף גדול.

לא, ממש לא.

יש גם בג"ץ בעניין הזה, שמחייב.

2015, שמדווחים על כזה דבר – איך אפשר לדווח על כזה דבר? אנחנו צריכים לדרוש 1 בספטמבר. אני מכירה את זה – אם זה השיעורים שלא מגיעים בזמן, השעות. כל מה שהם נותנים זה הרווחה של התלמיד, ובגלל זה זה יכול להיכנס גם כאן. אסור שזה יקרה. אני מבקשת מאדוני היושב-ראש שנצא בקריאה לנושא הזה, כי אנחנו מתחילים בגיל צעיר ואם אנחנו לא נותנים לו את כל הדברים אנחנו כבר פוגעים בו.

ועדת החינוך לא יכולה לחייב את משרד החינוך?

דיברנו על זה, אבל שייצא גם מאתנו, זה לא משנה. הרי הדבר החשוב הוא שאנחנו רוצים שלנכה יהיה טוב, שהוא יהיה משולב, שהוא יהיה בתוך החברה, אחד מאתנו. הרי אם אנחנו סופרים אנחנו רואים שכמעט בכל בית יש מישהו עם איזושהי לקות, עם איזו מוגבלות. מוסרית, אנחנו צריכים לקחת את זה ולקדם את הדברים.

הדיון שלנו הוא להכניס את המחשבים לסל הבריאות. אני חושבת שזה מאוד מאוד חשוב – הרי הדיון שלנו מדבר על זה. זה מאוד חשוב שיהיו לכל עיוור את כל היכולות ואת כל האפשרויות להגיע, כמו שאנחנו, האנשים הבריאים והאנשים הרואים. לתת להם שוויון הזדמנויות לכול. זה מאוד חשוב, ולא צריך לבדוק מה אחוזי הנכות, שכל מי שיש לו לקות ראייה יקבל את הציוד הנדרש בסל הבריאות ויקבל את הטיפולים.

יש עוד נקודה שהיא מאוד חשובה. למשפחה של העיוור לא נותנים רכב נכה. אמנם הוא מקבל רכב נכה, אבל לקחו את זה ואמרו שהעיוור לא צריך לקבל רכב. מה, המשפחה לא צריכה להסיע אותו לטיפולים? צריך להסתכל על כל המכלול, כל הדברים האלה.

מה גם שבתחבורה הציבורית אין הנגשה באמת, ולכן אין אופציה אחרת. זה פשוט לסכן להם את החיים, בטח כשמדובר בילדים קטנים.

נכון. אקצר, כי יש כאן הרבה אנשים. יושבת ליד מורן כהן. היא בחורה שלמדה בחינוך המשולב, בחינוך הרגיל ויש לה תעודת בגרות. עכשיו היא לומדת לפסיכומטרי. כדאי שתשמעו אותה, מה יש לה להגיד על ההנגשות. אישית, אני חושבת שצריך להצדיע לה כי זה לא ברור מאליו, היא נלחמת, עם כל הלקות שיש לה, עם כל הקושי שיש לה, ללמוד וללמוד גם חינוך גבוה. אני אישית מצדיעה לה.

כולנו, כולנו.

תודה, אדוני היושב-ראש. אני מתנצלת, אני בעוד ועדה, ורוצה להשמיע את קולי גם בוועדות האחרות ביום העיוור ואני יוצאת. תודה רבה לכולכם.

שלמה מהאוצר, אתה יכול לרשום לעצמך לטפל ב-190 הערכות האלה?

של משרד החינוך.

כן.

אני לא יכול להתייחס כי זה לא התחום שלי.

לא לא, אני לא מבקש. אני מטיל עליך משימה, מצווה, לבדוק את זה ואם תשלח לנו מייל בעוד יום-יומיים אנחנו נשמח.

אדוני היושב-ראש, אם אפשר לשאול את נציג האוצר מה כן בסמכויות שלו? שנדע רק באיזה אגף באוצר מדובר.

נציג אגף תקציבים, מצוות בריאות, משרד האוצר.

אילן, ברשותך.

אני אשתלב.

אפשר להתחיל באחרים? אם אתה לא ממהר, אני שמח שאתה נשאר אתנו.

אפשר להתחיל עם אחרים.

אוקיי. אני מבקש לתת את רשות הדיבור למנכ"ל המרכז לעיוור, אדון שמחי. בבקשה.

תודה רבה. כבוד היושב-ראש, קודם כול אני מאחל לך בהצלחה רבה בתפקיד. אני להתייחס לנושא של "מגדל אור" שהזכרת ולתת רקע בעניין הזה, משום ש"מגדל אור" הוא אחד הארגונים שנותנים את שירותי השיקום הבסיסיים ביותר לקהילה, כמו למשל הדרכה שיקומית – שאדם שמתעוור או ילד שנולד עם עיוורון צריך ללמוד איך לחיות בעולם הזה: איך לבשל, איך ללכת, איך למצוא את המקום שלו. הדברים הם בסיסיים לתפקוד עצמאי. לפני כמה שנים הארגון הזה קרס – לא ניכנס לסיבה למה - ולא היה לנו מי שייקח אותו. היה איום גדול על היכולת של הקהילה שלנו לקבל את השירות הזה. מה שעשית, אדוני היושב-ראש, הוא מעשה שבאמת הציל את הקהילה שלנו. היום יש בארגון אנשים שעושים עבודה נהדרת, טובה מאוד, רואה את הקהילה. תמיד יש מה לשפר, אבל זה משהו שהיה כל כך נחוץ וחשוב להמשיך, וזה מה שעשיתם. תודה רבה על זה.

תודה גם לחברי הכנסת אורלי לוי אבקסיס ואילן גילאון על התמיכה ועל הליווי בשנים האחרונות ובכלל. לפחות מאז שאני פה אני יודע על הליווי ועל התמיכה שלכם. תודה רבה.

היום הזה הוא באמת יום חג. מתקיימות שמונה ועדות בכנסת, יש פה נציגים רבים מהקהילה שלנו שבאו להיות ביום הזה, לדבר, להגיד, לספר לכם על חיי היומיום שלנו, על ההתמודדות שלנו. אני רוצה לומר שאנחנו אנשים עם מוגבלות, אנשים עם עיוורון, יש לנו קשיים רבים במהלך חיי היומיום שלנו, אבל אומר לכם שאנחנו פה היום, בכנסת, גם בוועדה הזאת וגם באחרות, בשביל לייצר את הכלים המתאימים לשילובנו בחברה הישראלית, משום שכאשר יש לנו את הכלים אנחנו מצליחים לעשות את זה מצוין, כל אחד עם היכולות שלו, ביחס לכלל האנשים בחברה. אבל כאשר הכלים האלה קיימים אנחנו יכולים לייצר תוצר אדיר עבור החברה הזאת, לא רק ברמה היצרנית וייצור פריון לחברה, אלא גם לעזור לחברה להבין ולהתקרב למשהו שהוא אחר וממנו ניתן ללמוד דברים שהרבה מאוד פעמים אי אפשר ללמוד לבד בעצמך.

אדוני היושב-ראש, נשמח מאוד להמשיך ולקדם במהלך השנה את הנושאים שיעלו פה היום, ונשמח לקדם דרך הוועדה הזאת את הנושאים החשובים שלנו. תודה.

תודה, גיא. תרשו לי לתת את רשות הדיבור למורן כהן. בבקשה .

שלום לכולם. שמי מורן כהן, אני לקוית ראייה מלידה. בעין אחת אני עיוורת לחלוטין ובעין השניה קיימים שרידי ראייה מעטים. למדתי בתיכון הרוא"ה ברמת גן, והמוטו שלי בחיים, מה שמוליך אותי, הוא שבאמת אין דבר העומד בפני הרצון. כל אדם שיש לו מוגבלות יכול להגיע להישגים, כשנותנים לו את האפשרות ואת ההקלות המתאימות לו. ברוך השם, זכיתי במשפחה מדהימה ובסביבה מאוד תומכת ומפרגנת והצלחתי להגיע לממוצע בגרות 109.

התאמצת יותר מדי...

כן, זה היה קשה, אבל - - - תיכון הרוא"ה ברמת גן.

זה בית-ספר שילובי?

זה תיכון דתי רגיל. כל החיים אני משולבת בחברה הרגילה ואין שום סיבה שילד עיוור או לקוי ראייה יצטרך להיות בחברה הרגילה. אפשר הכול, כשנותנים לו את מה שמגיע לו. אז כרגע החלום שלי הוא להתקבל ללימודים אקדמיים באוניברסיטה העברית בירושלים.

יש מרכז "עלה" מצוין בשבילך. שם זה לא ספרים, הכול הקלטות, הכול בדיסקים.

עכשיו אני מתכוננת לבחינה הפסיכומטרית. אני רוצה ללמוד חינוך ועבודה סוציאלית, וצריך להוציא ציון מאוד מאוד גבוה בשביל זה, עם ממוצע הבגרות, ובשביל זה צריך את ההקלות המתאימות. יש למבחן הזה הקלות, אמנם - - -

התאמות.

התאמות, כן. מי שיש לו תעודת עיוור מגיעה לו תוספת זמן של 140%. יש הקלות מאוד ברורות, ולא מתייחסים לכל מקרה לגופו. אם יש לך תעודת עיוור אתה מקבלים הגדלה של 3A – שזה ממש לא מספיק לי, אני צריכה הרבה יותר – המבחן עצמו הוא מול מחשב שמקריא את המבחן ואני נדרשת לענות על שאלות בדקה או שתיים. תוספת זמן של 140% זה אומר שאם לבן אדם רגיל יש 25 שניות או חצי דקה לענות על שאלה, אז לי יש בערך דקה וחצי עד שתי דקות. זה לא באמת מספיק, כי עד שאני קוראת את השאלה או שאני צריכה להקשיב לשאלה כבר נגמר לי הזמן, אז מה עשיתי כאן? זה לא כל כך רלוונטי.

אף אחד לא טיפל בזה עד עכשיו?

לא. זה מאוד קריטי כי אנחנו רוצים להמשיך בחיים, להתקדם ולא לעשות את הפסיכומטרי עוד פעם ועוד פעם ולשרוף עוד שנה ועוד שנה.

עשיתי קורס דרך עמותת "עלה", שמנגישה את כל הספרים ויש הקלטות והגדלות. החומר של הפסיכומטרי מתחדש, זה אומר שצריך לחדש את ההקלטות והספרים, ולעיוורים מוחלטים צריך לעשות הכול בברייל או להעביר לקבצים של מחשב. זה תהליך מאוד מורכב. אם לא יטפלו בזה ניתקע ונצטרך לעשות את הבחינה עוד פעם ועוד פעם ולקבל 400 עוד פעם ועוד פעם.

אני באמת מבקשת שידונו עם נציגים עיוורים ולקויי ראיה ומורים לפסיכומטרי על מה באמת מגיע ויבחנו כל מקרה לגופו, כי זה שיש לי בעיה מסוימת בראייה זה לא אומר שלכולם יש את אותה בעיה כמו שלי, אז אי אפשר לקבוע שכל עיוור ולקוי ראייה יכול לקבל את אותן הקלות. כמו שלכל לקוי ראייה יש בעיה אחרת, ככה הוא צריך הקלות אחרות, כמו שמבחינים בבגרויות. הנה - נתנו לי את ההקלות המגיעות לי בבגרות והצלחתי.

התאמות.

אמרו לך להגיד "התאמות".

התאמות. סליחה, אני מצטערת.

יש בזה עניין, לא רק סמנטיקה.

אני חושב שזה בהחלט נכון.

אנחנו באמת לא מחפשים התאמות מיותרות, אנחנו מחפשים רק הסתכלות הוגנת.

תודה. אני רק מזכיר - גם בהתאמות הזמן מוגבל. מורן, תסיימי במשפט אחרון.

אז אני רק רוצה לסכם ולומר שזה עניין מאוד מאוד דחוף כי אני רוצה להתחיל ללמוד בשנה הבאה ואני ניגשת למבחן בעוד פחות מחודש ואני צריכה - - -

היום זה לא דיון אישי, למרות שנתחשב בזה.

אני ועוד לקויי ראייה.

הצגת את הנושא מאוד יפה, זה מאוד חשוב.

אני עוד לא מכיר את האנשים, אז תעבירו את השם והתפקיד כדי שאדע לעשות סדר ושיהיה דיון פורה ומעניין. ברשותכם, אני רוצה לעבור למי שהגיש לנו מסמך – "מגדל אור". בבקשה, עודד. גילוי נאות - הייתי אחראי לגיוס עודד לעבודה לפני שש שנים, אז בטוח לא חשבתי שאהיה פעם חבר כנסת.

אני מודה לאלי על ההזדמנות להיות שותף למשימה ולעבוד עם הקהילה הזאת. גיבשנו יחד, כלל הארגונים ומי שעוסקים בנושא, מספר חסמים שאנחנו חושבים שאם יימצא להם פתרון נוכל להגדיל את השילוב של אנשים עם לקויות ראייה בשוק העבודה. המצב היום, גם גיא אמר, המשק מפסיד כוח אדם חשוב ואיכותי; ובטח על הערך של העבודה עבור האדם שעובד, על זה אני בטוח שלא צריך להרחיב בפורום הזה. יש עכשיו מחקר שממפה בדיוק את הנתונים המדויקים, ולצערנו, פחות מ-15% מתוך האנשים עם לקויות ראייה ועיוורון בגיל העבודה משולבים בשוק הפתוח והמשימה של כולנו היא להגדיל את זה בצורה משמעותית.

היום בעולם העבודה, שעובר הרבה שינויים, אחד המרכיבים העיקריים הוא נושא הטכנולוגיה. בלי יכולת לעבוד עם הטכנולוגיה מאוד קשה למלא כל תפקיד כמעט בכל מקום עבודה. כשאני רואה את האוכלוסייה ואת האנשים עם לקויות הראייה והעיוורון וגם את מה שהמדינה נותנת להם מבחינת תמיכות - הם לומדים, מתחזקים ויודעים לעבוד בצורה עצמאית עם מחשב ועם כל התוכנות והחומרות המתאימות; אבל עדיין, אם לא ניצור את סביבת העבודה המונגשת אצל המעסיקים אז כל העבודה שלהם וכל ההשקעה של המדינה – והיא משקיעה המון המון כסף - הולכים לטמיון.

חסם אחד שאנחנו מדברים עליו הוא החסם של מימון של ציוד עבור אנשים עם לקויות ראייה ועיוורון בתוך מקומות העבודה, ואתן דוגמאות. אחת, לעובד במעמד עצמאי אין פתרון למימון הציוד, וזה ציוד שיכול להגיע לסכומים גדולים. אין פתרון לעובד במעמד עצמאי עבור כל הציוד שעוזר לו לעבוד בסביבת העבודה. יש דרישות עבור מעסיקים בשוק הפרטי: הם צריכים להשתתף בסכום של 5,000 שקל, שהם צריכים להביא מהכיס שלהם, כדי שלאדם תהיה סביבת עבודה מונגשת, ואני חושב שזה חסם מאוד משמעותי. יש פתרונות שרוב המימון, דרך המטה לשילוב אנשים עם מוגבלויות במשרד הכלכלה, במגזר הציבורי - שאמור להוביל את התחום הזה - אמור לממן את זה בעצמו. "מגדל אור" עובדים בשטח ומלווים מאות אנשים, גם את האדם וגם את המעסיק, בשילוב בעבודה. אנשים פוחדים לבוא לאנשים במשרד הביטחון, פוחדים לאנשים במשרד החינוך או במשרדים ולהגיד: אני צריך מקלדת ברייל, אני צריך את ה-must, בלי זה אני לא יכול לראות ולא יכול להביא את התפוקות שלי. המגזר הציבור שאמור להביא את הדברים האלה או במקומות שאנשים באו וביקשו, אמרו: אין תקציב. בלי הטכנולוגיה הזאת הם לא יכולים להביא את היכולות שלהם לידי ביטוי.

בנוסף לזה, וזה גם דבר שצריך לחשוב עליו, היום יש הרבה התפתחות בתחום התקנות בנושא הנגישות, אבל זה לא עוזר אם מערכות המידע, בטח מערכות המידע במגזר הציבורי, לא נגישות. אנשים עם עיוורון שעובדים עם קורא מסך הם חזקים מאוד, הם יכולים לעשות הכול, אבל מערכת המידע לא נגישה, בטח במגזר הציבורי מערכות המידע לא נגישות, וגם במגזר הפרטי.

לכן אנחנו מבקשים לחשוב איך למצוא פתרון – כי יש פה מספר שחקנים שיכולים להתייחס - כדי שנושא הציוד לא יהווה חסם עבור אנשים עם לקויות ראייה להשתלב בעבודה.

אני זוכר את המקרה של חיפה, שבעיריית חיפה אחרי מאמץ גדול של ראש העיר, הגיע לזה.

עורך הדין ערן טמיר, בבקשה.

גם אנחנו מצטרפים לברכות לגבי היום הזה, לגבי הדיון החשוב. יש כמה נושאים שעלו פה שהם לפתחה של הוועדה וכדאי לקדם אותם באופן עקרוני. עלה הנושא של ההנגשה של מערכת החינוך ושל החומרים, הציוד והמחשבים. כל הדברים האלה אמורים לקבל את המענה דרך תקנות הנגישות הפרטנית, לפי חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. הדבר הזה תקוע כבר שנים. אני מדבר על תקנות שהיו אמורות להיות מותקנות בשנת 2006, עוד מעט 2016. הוכנה כבר טיוטה, אחרי תהליכים ארוכים שמשרד החינוך הכין, כרגע זה תקוע בדיונים בין משרד האוצר למשרד החינוך בגלל סוגיית התקציב. ברגע שהתקנות יהיו אז גם יינתן מענה וגם האכיפה תוכל להיות יותר פשוטה וקלה בהקשרים האלה.

אותו דבר גם בנושאים אחרים שעלו פה, כמו למשל התקנות שעוסקות בנגישות של מערכת ההשכלה הגבוהה, שגם זה חלק מהעניין, וגם אלה תקנות שמתעכבות. לפני הבחירות כמעט עמדנו לאשר אותן - - -

איפה מתעכבות?

במשרדים. כרגע משרד החינוך צריך להגיש מחדש את התקנות.

לא שאנחנו משתחררים מאחריות, אבל וילמה, מזכירת הוועדה שלנו, אומרת שבוועדה שלנו אין תקנה תקועה, אין תקנות שהגיעו לפה - - -

לא אמרתי שהתקנה תקועה.

זה חשוב לי. אני לא מתחמק. ההיפך, אני לא רוצה לקבל הערה ולא להתייחס, אני רוצה לדרבן כדי לעשות אותה. אז אם תעבירו לנו את הרשימה של התקנות, שאתם יודעים שהן - - -

הרשימה ידועה.

תן לי לגמור את המשפט, גם אתה תגמור כל משפט שתתחיל. אז אני מבקש, אם יש לכם ידע על תקנות שלא זזו, שלא הגיעו עוד לשולחן – כי התקנות בנושאים שלכם אמורות לפה - אנחנו מאוד מבקשים שתעבירו לנו ונעשה הכול למשוך אותן לפה. אוקיי? תעבירו לנו רשימה מסודרת.

בשמחה. אנחנו עובדים בנושא הזה בצמוד עם הוועדה כבר שנים.

בסדר. עכשיו זה תכלס. תביא.

גם פונים ופנינו לשרים החדשים כדי שיחדשו את התהליך.

אני מזכיר שזכות הדיבור היא שתי דקות. גם אם יש התאמה זה שתי דקות.

זה יהיה קצר. עוד דבר מאוד חשוב שצריך לחשוב עליו הוא לגבי תקנות שכבר כן מותקנות והציבור לא מודע אליהן. צריך לחשוב איך להגיע לציבור, כי חלק מהדברים שעלו פה, למשל לגבי הפסיכומטרי, כבר יש מענים מסוימים בתקנות שכבר כן בתוקף.

הנושא האחרון הוא הנושא שעלה לגבי התמיכה בעובדים – יש תקנות שעוסקות בזה. התקנון צריכות לעבור תיקון, כולם מסכימים שהתמרוץ שם לא מספיק.

אתה נותן אינפורמציה שלא תופסת, אני מתנצל להגיד לך.

לא תופסת באיזה מובן?

זה לא הופך אותי למשרת שלך, אתה מדבר כללי. תן לי תקנות - איפה תקוע, במה זה תקוע.

תקנות של משרד הכלכלה.

בבקשה, אז תביאו. אני ממליץ שנסיים פה את הקטע שלך, תעבירו לנו דברים ספציפיים לטיפול. אנחנו פה, חברי הכנסת, כדי לשרת את המטרות שלכם. תפעילו אותנו בזה שתביאו. יש לנו מנגנון שעומד לרשותכם בשביל זה. אוקיי?

בשמחה.

אני מבקש מסנדרה מרון לשאת את דבריה. בבקשה.

שלום לכולם. אני ממונת שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות ב"מכבי". אני מצטרפת, כמובן, לברכות. אני רוצה דווקא לא לבקש אלא לספר. תקנות משרד הבריאות שנידונות בוועדה פה עדיין לא אושרו, ולמרות זאת ב"מכבי" אנחנו מאוד משתדלים לקדם את כל נושא הנגישות ולהכין את התשתיות כדי שברגע שהתקנות יאושרו נוביל את כל מערכת הבריאות לכיוון הזה.

כל מערכת הבריאות שלכם.

לא, את מערכת הבריאות של כולנו.

אבל בינתיים את יכולה לדבר בשם "מכבי", לא?

אמרתי שאנחנו נוביל. "מכבי" תהיה המובילה.

גם אצל הרופאים העצמאיים?

גם אצל הרופאים העצמאיים אנחנו נהיה המובילים, ללא ספק.

זה תפקיד שהחלטתם לעצמכם?

גם בפריפריה?

ועוד איך.

אתם החלטת, ב"מכבי", להוביל את הנושא הזה?

אנחנו עושים את זה לאמיתו של דבר.

למה עשיתם את זה? אתם קופת חולים "קטנה", לא? במירכאות.

אבל אנחנו מהווים דוגמה ולומדים מאתנו.

אני מברך שהחלטתם לקחת אחריות כזאת.

אני רוצה לספר על מה אני מדברת, לתת דוגמה אחת. יש פה שני חברי כנסת שהיו בסניף שהנגשנו בדרום, באשקלון, סניף שמהווה דוגמה וממנו באים ללמוד. אבל אני רוצה לדבר על משהו ספציפי; במסגרת ההנגשה הנגשנו מכשירים לשירות עצמי. אני לא מדברת על הצד של החומרה, שהוא הצד הוויזואלי שהוא מה שאנחנו רואים גם בכספומטים, אני מדברת על הצד של התוכנה. ולמה אני מעלה את זה פה? כי התוכנה שלנו מונגשת לאנשים עם כל המוגבלויות, כולל אנשים עם מוגבלות בראייה. התוכנה תוכננה כך שהיא נותנת מענה בדיבור – לא רק בדיבור בעברית, בדיבור בחמש שפות - הכתב תוכנן בהתאם לתקנות.

חבר הכנסת מיקי רוזנטל בא להגיד לכם שלום.

לא, סליחה. רק באתי להגיד שלום.

סליחה. סיימי בבקשה.

המכשיר מותאם לכל המוגבלות. כל נושא בתוך המכשיר הוא בצבע אחר, גודל הכתב מותאם. הוא הוכר במכון התקנים הישראלי כמכשיר שיהווה עכשיו אורים ותומים לכל מכשיר לשירות עצמי בכל מקום בארץ. אני חושבת שזו דוגמה מצוינת להובלה, וככה אנחנו מתכוונים להמשיך ולהוביל.

כמו כן, אני חייבת לענות לחברת הכנסת אורלי אבקסיס על השאלה של הפריפריה. בבאר-שבע יש לנו שני עובדים עיוורים שעד כה יכלו לעבוד במרכזייה. כששינו את כל התוכנה ב"מכבי" התאמנו את התוכנה, על-ידי חברה – לא אעשה פרסומת – בהרבה כספים.

תודה רבה, סנדרה.

יעל וייס ריינד, בבקשה.

תודה רבה.

סליחה, אפשר הערה לסדר?

כן, בבקשה אדוני.

שמי חיים פוקס, אני המנכ"ל של מכון בית דוד, המרכז לחירש-עיוור. כל ארגוני העיוורים, הכנו נייר עבודה לישיבה הזאת.

הגיע אלינו הנייר שלך?

בסעיף 3 של הנייר של "מגדל אור" מופיע הנושא שלנו. אנחנו מחכים שנה שלמה לישיבה הזאת, והנושאים - - -

יש לי הודעה: אני לא ממהר. הישיבה חשובה בעיניי, לא אסיים אותה לפני שכל מי שיש לו מה להגיד, ודאי כולל מי שהכין מסמך.

הגשנו מסמך מאוגד על-ידי כל ארגוני העיוורים יחד.

אז נגיע לזה, ברשותך.

בבקשה.

תודה רבה. אני מעמותת "אופק לילדינו", זה הארגון הארצי של הורים לילדים עם עיוורון או לקות ראייה. אני מודה לוועדה ובכלל מברכת על היום הזה. אני שמחה לראות פה אנשים שמלווים אותנו כבר תקופה ארוכה.

אתייחס מאוד בקצרה, כי יש פה הרבה דוברים, לשני דברים שכבר נידונו פה; הנושא של מערכת החינוך – חברי הכנסת אורלי אבקסיס ואילן גילאון הוציאו מכתבים לשר החינוך בזמנו, היו מעורבים בזה. לצערנו, ההתקדמות, גם אם היא קיימת, היא איטית ולא מספקת. דובר ה על 192 ערכות שחסרות. 192 זה לפי הערכת משרד החינוך, להערכתנו יש יותר ילדים שזקוקים לטכנולוגיה מסייעת.

כבר שמענו את זה. בבקשה תחדשו דברים נוספים. זאת משימה שלקחנו והטלנו אותה על החבר שלנו שלמה.

אז נקפוץ לבקשה שלך, שזה נושא התקנות. תקנות הנגשה פרטניות במערכת החינוך, שתקועות, אמורות לפתור את הבעיה התקציבית על מנת שיאפשרו לכל הילדים לקבל - - -

התקנות של החינוך ילכו לוועדת החינוך. תטילו עלינו משימות, חברים.

אבל אנחנו תקועים בין הכיסאות והילדים האלה נמצאים בבתי-הספר ללא ציוד שנים. מורן כבר דיברה על החוויה, ואנחנו פה קוראים לעזרה.

אוקיי. יעל, הבטחת לנו בהתחלה שתהיי קצרה בדברים שלך.

אני קצרה, ושוב תודה.

תודה לך.

אני רוצה להעיר הערה, אדוני היושב-ראש, מאחר שאתה מבקש כל פעם להביא משהו חדש ונוסף. לצערי הרב, גילינו שהמדינה מפלה בין סוגים שונים של נכות, ולפעמים באותה נכות בין נכים שונים, אם זה של הביטוח הלאומי או נכי צה"ל, והרבה פעמים דברים שנדמה היה שהעברנו וטיפלנו בהם בכלל לא מיושמים בשטח. לדוגמה, הנושא של ההטבות בכמות המים ובתעריפי המים, בחברת החשמל וכדומה. האם אדוני יודע, למשל, שחברת החשמל מסך הכנסותיה 1.5% אמורים ללכת לטובת בעלי המוגבלויות בחברה. זה לא קורה, וכולם יושבים בשקט ואין מי שיפקח, ומה עושה עם זה האוצר. בוועדת הכספים בכנסת שעברה הצלחנו להעביר את האחידות, כי זה באמת לא משנה אם אותו בעל מוגבלות זה בגלל פגיעה שהוא נלחם על המדינה בשטח X או Y או אם מלידה, בסופו של דבר שניהם מתמודדים עם אותן הבעיות ולא ייתכן שהמדינה תפלה – לחלק תיתן את העזרה ולחלק אחר לא.

פה אנחנו, כוועדת הרווחה, כי זו אוכלוסייה שזקוקה ל-say שלנו. תמיד לפני תקציב, ואדוני הוא גם חבר במפלגתו של שר האוצר - אלה דברים באמת פעוטים, אפשר לטפל בהם. יש כוח בתקופה הזו, בעיקר לוועדה הזו. אני מקווה מאוד שלא תצטרך להשתמש בכוח, אבל בהחלט פנה לשר האוצר, דבר אתו. זה גם לא כסף שיוצא מהתקציב, זה לצבוע את 1.5% מהכנסות חברת החשמל לאותה מטרה שנקבעה כבר ואנחנו כמחוקקים נתנו את דעתנו על כך, אם זה בוועדות או אם זה באירועים אחרים. צריך לבצע, ואם אנחנו לא מבצעים לא עשינו כלום.

אחד הדברים שאני מבטיח זה המעקב. את זה גיליתי בלמידה הקצרה יחסית, למרות שהתכוננתי לפני שהתמניתי אני עוד לא יודע מספיק. אני מתנצל, אבל זה חלק מההנאה של העבודה – ללמוד. נשתדל לעשות מעקב אחרי כל ההחלטות שהוועדה תקבל, את זה אני מבטיח, כדי שנוכל לעמוד בלוח זמנים שנקבע לעצמנו בצורה מסודרת. אני בטוח שיש הרבה החלטות, ואני בא מסקטור שנהנה מהחלטות שלא בוצעו.

אני ממש רוצה להתנצל. אני חברה בוועדת הכספים ויש לנו גם דיון.

שם מותר לך אפילו להצביע. נעביר לך הרבה דברים להחלטות.

בבקשה, אדוני.

אני מנכ"ל של עמותת מכון בית דוד שמפעילה מרכז לאנשים חירשים עיוורים – אנשים שלא רואים ולא שומעים.

יש פה מישהו ממשרד הרווחה? כן. מה השם?

ד"ר אילנה גלייטמן, מנהלת השירות לעיוור.

גם ממשרד הכלכלה, מיכאל מורג.

תודה, נגיע גם אליך. בבקשה, חיים.

הגשנו בקשה לוועדה בדבר שהוא בסמכותה של הוועדה. אנחנו מדברים על אנשים שבנוסף ללקות הראייה שלהם יש להם גם לקות שמיעה. אדם עם לקות שמיעה זכאי לסל תקשורת, הוא זכאי לסיוע בתרגום לאנשים כשהוא בא לדבר אתם, ויש לזה מספר שעות מוגבל. הכירו בתקנות לאדם חירש-עיוור לתת לו יותר שעות, שזה מסתכם ב-61 שעות בשנה. הארגונים שמטפלים באנשים האלה מקיימים פעילות חברתית, שיקומית, לימודית בתחומים שונים לאנשים, שזה המקום היחיד שהם יכולים לבוא אליו לשמוע הרצאות, להשתתף במועדון, לצאת לטיול שהוא מונגש עבורם. התרגום הוא אחד על אחד בשפת סימנים.

חיים, יש פה דוגמה איך מתנהלת תקשורת עם מישהו שהוא חירש-עיוור בשפת הכפפה. הבאנו אחד העובדים שלנו.

נניח שכל החדר הזה מלא באנשים חירשים, היה מספיק שאדם אחד יתרגם לשפת סימנים, כמו שאנחנו רואים בטלוויזיה ובמקומות אחרים. כשהאדם חירש-עיוור, צריך מישהו שיעביר לו במגע את הסימנים האלה, וזה הרבה יותר שעות. התקנות הן תקנות פרטניות שמקנות את השעות לאדם אחד. אנחנו מבקשים שארגונים שמקיימים פעילות עבור אנשים כאלה יזכו שתתוקן התקנה ויאפשרו לארגון לקבל שעות כדי שיביא את המתורגמנים. יש לנו מועדון שמשתתפים בו 50 איש, אנחנו צריכים 50 מתורגמנים. אנחנו לוקחים אנשים חירשים והם מעתיקי סימנים – הם רואים מתורגמן אחד, אבל הם מעבירים לכל אחד בשפת סימנים במגע. זה בסמכות הוועדה הזאת, כפי שנאמר לנו, לשנות את התקנות האלה. כמובן, שאם יצטרכו תוספת תקציבית זה דבר נוסף.

זו תקנה שאומצה על-ידי המשרד?

על-ידי ועדת העבודה והרווחה. היא קבעה את התקנות של החוק הזה.

הוועדה לא מייצרת תקנות. תקנות מייצר שר ואנחנו רק מאשרים.

אבל מה שלי נאמר כמה פעמים, אנחנו כבר ארבע-חמש - - -

לא למדתי הרבה – אמרתי לכם את זה לפני דקה – אבל את זה למדתי.

סליחה, אנחנו ארבע-חמש שנים, או עשר שנים, מבקשים מאגף השיקום במשרד - - -

אתה רואה, הפנייה הזאת שלא הגיעה למסלול הנכון לא טופלה. תביאו תקנה - - -

הנה, אילנה - - -

אתה יכול להתווכח אתי, אבל זה לא - - -

אני לא מתווכח, אם זה לא שייך לפה אז לא שייך. אבל - - -

אנחנו גם נפעל, זה לא אומר שלא נפעל.

זה שייך. אנחנו נאשר את זה, אבל המשרד צריך להגיש את זה.

משרד הרווחה.

נכון.

יפה. משרד הרווחה, פנינו אליו עשרות פעמים וזה לא עזר. אנחנו מבקשים שהוועדה - - -

נציגת משרד הרווחה, את מקשיבה למה שאמר חיים?

ברור.

תציגי את עצמך.

אני מנהלת השירות לעיוור. הבעיה ידועה, אנחנו רואים אותה עין בעין אתם.

והצעתם תקנה?

אנחנו יכולים להציע תקנה, צריך מאחוריה סעיף תקציבי מסוים. זה לא משהו שבידינו.

אז זה אומר שלא נעשתה שום פעולה בכיוון הזה.

לא לא.

בגלל בעיה תקציבית בלבד.

אנחנו, אנשי המקצוע במשרד, רואים עין בעין את הבעיה. הבעיה יותר סבוכה כשמדובר בתעסוקה, משום שהאנשים החירשים-עיוורים זאת אוכלוסייה שבגלל היעדר תקשורת מוחלט עם הסביבה לא יכולה להגיע לתעסוקה בלי הסעה. להבדיל מעיוור שלומד להתנייד בכוחות עצמו בתחבורה ציבורית - - -

הגענו לנושא אחר כבר.

אני מרחיבה את הבעיה של החירש-עיוור. זו בעיה סבוכה.

אפשר לקבל מהמשרד – ממך, דרכך - מסמך בנדון?

בהחלט, נשמח.

אוקיי, אני מבקש שתעבירו לנו מסמך שנוכל להתייחס אליו ולפעול אצל השר והכתובות האחרות במערכת.

תודה רבה.

כמה אנשים הם במצב הזה?

אנחנו מכירים כ-900 אנשים כאלה בישראל, מכל המגזרים.

מה שהוא מכיר זה לא האנשים שנמצאים ממש באוכלוסייה של נושאי תעודת עיוור. אלה שהם נושאי תעודת עיוור – אנחנו מנפיקים את תעודת העיוור - הם האנשים במצב הקשה ביותר, וכאלה יש לנו 200 איש, שהם גם חירשים וגם עיוורים.

זה עוד אבסורד אחד, מכיוון שאדם חירש-עיוור זה פגם גנטי מלידה - הוא נולד חירש וכבד ראייה והוא מאבד את שדה הראייה שלו במהלך החיים. כבר בגיל 15–16 הוא מתחיל להיות מוגבל בניידות ובתקשורת. יש לו שרידים שהוא יכול להמשיך, אבל תעודת עיוור הוא עוד לא זכאי לקבל. אבל כולם יודעים שהתהליך הזה, שאין לו לצערנו תרופה ואין לו מה שיכול - - -

כדי להיות מעשי, להשתדל לפחות, אני מבקש לקבל ממשרד הרווחה נייר עמדה בנדון, שלוקח בחשבון את האוכלוסייה הרחבה של ה-900, ואלה שהם נושאי תעודת העיוורון – 200 איש.

לגבי ה-200 אני יכולה להציג.

בבקשה גברתי.

אני מנהלת מרכז "נא לגעת" ביפו. במרכז שלנו יש תיאטרון שהשחקנים בו הם חירשים-עיוורים, הבאנו אתנו את איציק, אחד השחקנים.

הייתי בהצגה. מדהימה.

תודה. יש לנו קושי עצום בגלל שכל עלות המתורגמנים וההסעות היא עלינו. אתם צריכים להבין, חירש-עיוור לא יכול לבוא במונית רגילה, הוא צריך לבוא עם נהג שמכיר אותו כי הוא צריך לעלות אתו הביתה, לחזור אתו הביתה ולסמוך עליו.

מי המשרד המתקצב?

משרד הרווחה מתקצב אותנו.

הביטוח הלאומי, אגף השיקום, לא?

הביטוח הלאומי נותן רק על הקמה, הביטוח הלאומי לא נותן לנו על המשך העבודה.

ומשרד התרבות?

משרד התרבות נותן לנו 300,000 שקל, שזה 3% מהתקציב, בעבור תיאטרון בלבד. אני לא יכולה לשלם מתוך זה למתורגמנים, בוודאי לא להסעות. אני חושבת שאנחנו מרכז מאוד מאוד יוצא דופן מכיוון שאני לא מפעל מוגן. אצלנו כל השחקנים מקבלים מעל שכר המינימום של עובד רגיל.

סליחה, ועדת הכספים התחילה, אז תמשיך אותי שוש.

מיכאל מורג, בבקשה.

אני מנהל תחום ההתאמות במטה לשילוב אנשים עם מוגבלות בשוק העבודה במשרד הכלכלה. ראשית, אני רוצה להתייחס לכמה דברים שנאמרו כאן וליידע את הוועדה לגבי דברים שעומדים להיעשות. ציין עודד שהמעסיקים נדרשים לתת 5,000 שקלים כדי לקבל את עזרת המטה בציוד אנשים עיוורים. הדבר נכון, אבל זה לא חל על לקויי ראייה. בעיקרון, על-פי התקנות, בכל סוגי המגבלות המעסיקים חייבים להשתתף בסכום מסוים בהתאמות שהמדינה נותנת. המדינה נותנת לאנשים עם מוגבלות, למעט עיוורים, סכומים שנעים למעסיק פר עובד, תלוי בבעיה, בין 15,000–19,000 שקלים, כשההשתתפות נעה בין 1,000 ל-3,000 שקלים. כאשר מדובר בעיוורים עם תעודת עיוור, המדינה אמרה שההשתתפות תינתן עד 60,000 שקלים, מכיוון שהציוד לעיוור יקר. מניסיון של שמונה שנות הפעלה, לא קיבלנו דרישות לציוד פר עיוור שעולים על הסכום 60,000. בעיקרון, אנחנו פונים לשינוי תקנות בדבר הזה ומבקשים, בדיון עם האוצר, להעלות את הסכום הזה ל-80,000 שקל.

כמה פתרונות למקומות עבודה אתם מספקים בשנה?

בין השנים 2010–2015 פנו אלינו 63 מעסיקים, חלקם פנו מספר פעמים. בין היתר, פנו מ"נא לגעת". הם נענו, אני חושב שבצורה רחבה.

לא, ממש לא.

על-ידינו? כן.

לא.

300,000 שקל. זה לא מספיק?

לא, לא.

אוקיי. מספר העובדים העיוורים המועסקים שניתנו עבורם התאמות למועסקים הם סדר גודל של 220 איש, בערך כספים של כ-2.1 מיליון שקלים בשנים האלה – זה מענה לשאלה שלך. סיפקנו אמצעי מחשוב - - -

מה התקציב השנתי שאמור להיות בסעיף הזה?

אין לנו תקציב שנתי במובן זה שאין סכום מיועד ספציפית לעיוורים. ההשתתפות שהמדינה נותנת היא בבחינת מתן שירות על-פי חוק. כאשר יש פנייה והמעסיק זכאי לקבל עבור עובדו העיוור את ההתאמה של המדינה, ההתאמה ניתנת. אין בעיות תקציב.

זה אומר שאתה עונה למאה אחוז מהפניות.

כן, ובלבד שהם זכאים על-פי התקנות לקבל.

יודעים את זה החברים שלנו שיושבים פה?

על-פי התקנות - - -

אתם אוהבים את המילה "תקנות"...

אני לא זוכר מקרה של פנייה של מעסיק בגין עובד עיוור נדחתה אי-פעם בגלל בעיה תקציבית. מקבלים בדרך כלל את מלוא סכום - - -

וההשתתפות של המעסיק היא לא חסם?

ביקשנו לשנות את התקנות. כבר הגענו לשלב שכל השינויים נוסחו במשרד, בלשכה המשפטית, ממש בלשון של הבאתן לוועדה. התחלנו להעביר - - -

מה רוח ההמלצה?

רוח ההמלצה היא לבטל את השתתפות המעסיק בציוד לעיוורים, לבטל את כל הסכום.

על כמה היא עומדת היום?

על 5,000 שקל, כאשר מדובר במימון מוגדל – על ה-60,000. מי מקבל את המימון המוגדל? רק אדם המחזיק תעודת עיוור. לקוי ראייה לא יקבל עד 60,000, הוא יקבל כמו כל אדם עם מוגבלות אחרת – עד 19,000 - - -

מה היתה הנטייה באוצר - לאשר?

לדעתי היתה נטייה חיובית.

תוך כמה זמן תוכל להביא את תיקון החוק או את התקנה הנדרשת?

אנחנו רוצים להעביר את זה עד 2016.

זה אומר שהיישום ב-2017? אתם לא יכולים לגמור את זה ב-2015, כדי שיהיה כבר בתקציב של 2016?

במהלך השנה.

תשתדלו להביא את זה לפני נובמבר, כשהתקציב אמור להיות מאושר. אז תנסו להביא את התקנה הזאת לפני כן כדי שנוכל לטפל בזה בהקדם כדי שזה יופעל מיידית ב-2016.

אנחנו עובדים על כך.

אם תביאו את זה ב-2016 זה רק - - -

לא לא, לא נעשה את זה ב-2016. אנחנו פועלים לקראת, במגעים עם האוצר בנושא.

אז אני שמח שקלעתי לכוונות טובות. מה עוד?

אלה הנקודות העיקריות.

תודה, מיכאל. הוא בא מוכן. כל הכבוד, מיכאל. תודה. גם האחרים, אבל יש פה תשובות ואני שמח על כך.

חבר הכנסת גילאון ממושמע, אבל הוא נאלץ לזוז. בבקשה.

התייחסות לעניין האחרון - התשלום הזה הוא תשלום חד-פעמי וזה ציוד שמתבלה, ולכן צריך ללכת לתיקון שהוא מחדש את עצמו.

ברכות על היום הזה לקארין אלהרר. אגיד לכם את האמת, כל שנה אנחנו מקיימים את יום העיוור, את יום הנכה ואת יום האישה, וזה מאוד מטריד אותי. אני רוצה שפעם אחת נקיים את יום הבנקאי, את יום הטייקון, זה יגיד לי שכנראה הבעיות האחרות פתורות.

הבעיה המרכזית היא איך נוגעים בשורש הבעיה, במנוע המרכזי. אני, בניגוד למה שנאמר כאן, לא מאמין שקיימים בכלל אנשים שהם לא מוגבלים. אין דבר כזה. כולנו מוגבלים או נושאי מוגבלות או יש לנו מוגבלים בבית או אנחנו עלולים להיות מוגבלים או שאנחנו מתבגרים ואנחנו הופכים למוגבלים, וכל היכולת שלנו לעבור מעמדה פסיבית לעמדה אקטיבית היא הדבר החשוב ביותר. לא "אל תשים מכשול בפני עיוור" אלא "הסר מכשול בפני עיוור" – זאת הנקודה המרכזית. היום טכנולוגיה ישנה אבל הרשות נתונה. הטכנולוגיה, ברוך השם, מאפשרת לנו לצמצם 80% מהטווחים בכול, אבל אנחנו צריכים להחליט באופן אוניברסלי, ביטוחי – לא על בסיס של חמלה, לא של זכויות - ובגלל אני אומר שאין מישהו שלא נזקק לדבר הזה, שהתפיסה צריכה להיות הסביבה ולא שינוי הבן אדם והתאמתו לסביבה היא הדבר המרכזי בעניין הזה. זאת שאלה של סדר עדיפויות של תפיסת עולם. הרי סוף כל סוף מה שאומרת הנגישות היא שכל אדם זכאי, בתוך החברה הזאת שאנחנו חיים בה, בתוך הביטוח שנקרא מדינת ישראל, להגיע למחוז חפצו, למטרתו, בצורה מכובדת ועצמאית. נקודה, סוף פסוק.

כאן זה עניין של חוק כלים שלובים. בדרך כלל המערכות שאנחנו ניצבים מולן - ואתה יודע את זה, אלי, טוב ממני - עוסקות בהפרד ומשול הרבה מאוד פעמים. נתקלתי לא אחת בעימות בין קבוצות מוגבלות כאלה לבין קבוצות מוגבלות אחרות מי תשיג יותר - אני יכול לתת דוגמה של הפוליו וה-CP. בסופו של דבר, במרקם הזה חייבים להבין שאנחנו צריכים לבנות את הספקטרום בתפיסת עולם, בתודעה, לפני שהתקנות באות. התקנות, בסופו של דבר, מה הן עושות? הן מתקנות מה שלא היה צריך להיות מקולקל. איך אנחנו הולכים בתפיסת העולם הזאת, האורתופדית, שלנו לתקן דברים. אז אנחנו מתקנים. אז היה את הנושא של חוק זכויות יוצרים שעזר לנו להתקדם. בוועדת הנגישות אנחנו עוסקים עד הגרדים הכי קטנים – של הכתב בתוך המעלית.

חבר'ה, הדיבורים בצד מפריעים לי. אני גם דיסלקט והיפראקטיבי. לא כל המוגבלויות שלי נראות, ולכן אני גם עושה שימוש בספרייה לעיוורים, וזה בדיוק מה שממחיש שאפשר להשתמש באופן אוניברסלי בדברים האלה, שנגישות במקום אחד עוזרת לנגישות במקום אחר. אני מאוד אוהב לראות זוג קשישים שיורדים שלובי זרועות ברמפה של כיסא הגלגלים. הם עושים דבר לא חוקי כביכול, כי זה לא נועד להם, זה נועד לכיסא גלגלים, אבל זה יותר נוח להם כי זה יותר מתון, כי לפעמים מדרגה אחת היא ההבדל בין עבדות לחירות.

למה אנחנו מקיימים את הימים האלה בכנסת? כדי לייצר בסופו של דבר תפיסת עולם שמביאה אותנו לדבר שנקרא חלוקה ואוניברסליות. כל השאר לא מעניין אותי – אני לא רוצה חמלה, אני לא רוצה חברתיות, לא רוצה כלום; אני רוצה חלוקה ואוניברסליות, רוצה לאפשר סוליה שמאפשרת לכל רגל ללכת בה, שבעניין הזה אתם תהיו לי לרגליים ואני אהיה לכם לעיניים, וככה נוכל להתקדם כולנו יחד. אני חושב שאנחנו נמצאים על סיפה של מהפיכה, לא בסופה. עניין שהוא בעיקר תודעתי. יש חוק אחד שאנחנו לא יכולים לחוקק כאן – את החוק שאנשים יהיו בני אדם אי אפשר לחוקק. לכן, עם קצת פחות גרידיות מצד קבוצות מסוימות וקצת פחות אגו כולנו יכולים להשתלב ובאמת להגיע למחוז חפצנו, כל אחד מאתנו באופן פרטי. אנחנו, בנינו, שכנינו ואנחנו בזקנתנו יכולים להגיע למחוז חפצנו בצורה מכובדת ועצמאית.

השמיים הם הגבול בעניין הזה, וגם אותם צריך להנגיש, אבל הטכנולוגיה קיימת, היא עוזרת לנו כל כך הרבה. בטכנולוגיה הנוכחית 80% מן האנשים יכולים לעסוק ב-80% מן התעסוקות. אני חותם לכם על זה בלי שבדקתי את זה במעבדה. זה עניין של רצון טוב, כאשר בסופו של דבר הגורם המכריע הוא האדם עצמו; הגורם הכי מנגיש בעולם הזה זה האדם עצמו, עם דעותיו הקדומות, עם היכולות שלו להבין שזה חלק מתוך סולידריות בין בני אדם, לא עושים טובה לאף אחד. מכאן אנחנו מתקדמים, לכן החשיבות של הימים האלה שנקיים אותם. "והגית בו יומם ולילה" עד שיום אחד – פעם הייתי אומר שהאסימון ייפול, אבל פה כולם כל כך צעירים שלא יודעים מה זה – הדיסקט יתחיל לעבוד וניגע במנוע המרכזי שהוא המנוע של החלוקה. זה אוניברסלי, זה נכון, זה טוב, לא צריך להתמקח על כל מהמורה. כאשר אנחנו מתאימים את הסביבה לכולם ולא עושים את זה להיפך – מתאימים כל פרט בפני עצמו.

אז אני יודע שמנסים לפצל בין הארגונים. תראו, יש במדינת ישראל 37,000 עמותות, שתבינו. מצד אחד, אני אומר שונא עמותות יחיה, כי הן משחררות את המדינה מאחריות; מצד שני, מה היינו עושים בלי העמותות האלה? אוי ואבוי איפה היינו. לכן, בתוך הפשרה הזאת שאנחנו חיים בתוכה אנחנו צריכים להתקדם לעבר הממלכתיות, לעבר החלוקה, שכל מגבלה - ובנסיבות הזמן אפשר להתגבר על כל דבר כמעט, על 80% מהדברים - נוכל להתקדם בעניין הזה.

בעניין הספציפי של העיוורון, אני חושב שהיתה התקדמות יפה עם הנושא של חוק זכויות היוצרים, שעוזר לנו הרבה מאוד היום מבחינת היכולת שלנו להשתמש ביצירת מקור. אבל, כמובן, אנחנו צריכים להנגיש – זה מדרכות, כבישים, מקומות עבודה והכי הרבה, חבר'ה – צריכים להנגיש את האנשים.

ותחבורה ציבורית.

הכול, אבל אני שוב אומר: כדי לכלול את הכול צריך להנגיש את האנשים. באמת "מכבי" מגיע להם, אני בעד שנחזק אנשים. הדברים קורים, זה פוליטיקלי קורקט הכיוון הזה, כל אחד כבר מתחיל לאט לאט להבין. את זה צריכים לחזק, את האלמנטים האלה, ולעמוד גם מול כל גורם פוליטי, משום שהפוליטיקה קובעת רק דבר אחד: מי מקבל כמה ומי משלם כמה ולמה. זה הכול, שום דבר אחר לא נקבע.

אנחנו כוועדה, והיושב-ראש שלנו הוא יושב-ראש עם אוריינטציה מובנית בנושא הזה, רוצים לעשות את השינוי הזה, אבל כל אחד הוא חייל במהפכה התודעתית הזאת שצריכה להתרחש לטובת כל אחד מאתנו. לא עושים לאף אחד אחר טובה. זה לא אלטרואיסטי, זה אגו אלטרואיסטי – נקרא לזה "אָלטרוגואיסטי". זה יהיה טוב לכל אחד מאתנו כשבסך הכול נסתובב בסביבה טובה יותר.

אני נורא מתנצל, אני צריך לזוז. ניסיתי להקשיב לכולם.

חרגנו מהזמן. תודה, אילן. תודה שבאת.

אני רוצה לשאול עוד שאלה אחת, מיכאל, ברשותך. לא התייחסת לעיוורים העצמאיים. מה העזרה שמגיעה להם?

חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, 1998, והתקנות שלו קובעים שהשתתפות המדינה בהתאמות איננה חלה על עובד עצמאי, בלי שום קשר אם הוא עיוור או לא עיוור. עובד עצמאי עם מוגבלות – החוק לא חל. לדוגמה, עורך דין שהוא עיוור - - -

אני שואל שאלה עכשיו, את התשובה הבנו. זה נראה לך טבעי, נכון, לא לתת לעצמאים התייחסות?

אם אתה שואל אותי באופן אישי - בהחלט לא.

בבקשה, גברתי.

אני מאגף השיקום בביטוח הלאומי, ואני רוצה להוסיף ולהגיד גם על דברי עודד וגם על דברי מיכאל בעניין המכשור לעיוורים. לעניין השאלה הזאת, בגלל שהיתה לקונה בנושא של עצמאים, הביטוח הלאומי, אגף השיקום, מממן לעצמאים את המכשור, עושה את האבחון ומממן.

באופן קבוע?

באופן קבוע בלי שום בעיה, למי שהוא עוסק פטור עוסק מורשה. מי שיש לו חברה, הוא שכיר של החברה שלו אז אין בעיה.

ברשותך, אני רוצה לחדד קצת היסטוריה, ומבחינתי זה סוג של תיקון. עד לתקנות היתה לקונה בחוק, ואגף השיקום של הביטוח הלאומי מימן לעיוור את מכשירי העבודה האלה, הוא קיבל אותם לידיו. הוא לא היה תלוי במעסיק שלו. קודם כול, אדם עם לקות ראייה או עם עיוורון, חל צמצום ניכר - - -

הציוד הגיע לעיוור עצמו, והוא בבעלותו כל הזמן. אם הוא זז הוא לוקח את זה אתו. הגיוני.

כן. זה נתן חירות ודרגות חופש מאוד גבוהות לעיוור, כי חל צמצום ניכר בטווח העיסוקים של אנשים עם לקות ראייה ועיוורון. בגלל העומס של המלל, גם אם יש טכנולוגיה מסייעת עדיין השימוע הוא טכני, הוא קשה. גם מי שצריך רק זום טקסט או הגדלה, העיניים מתעייפות, ולכן מאפיין את האנשים האלה שהם עובדים בחלקיות משרה במגוון עבודות. כשמכשיר העבודה ניתן להם יש להם את חופש העבודה לעבוד בכמה מקומות בחלקיות משרה, והם לא מעמיסים על המעסיק. עם כל מה שמיכאל אמר, עדיין יש תלות לאדם שמתעוור במעסיק שלו, לפנות אליו ולבקש ממנו שיפנה למשרד הכלכלה, כשהמעסיק צריך גם לפנות, גם הוא רואה עובד שהתפוקה שלו יורדת בגלל לקות הראייה. זה מקום לא נוח לעובד להיות בו, והמעסיק מוציא את הכסף ואז מקבל החזר.

אנחנו, בעקבות החוק הזה, צמצמנו בשנים האחרונות את המימון שאנחנו נותנים לאנשים עיוורים. אנחנו כבר לא נותנים לאנשים עובדים עם עיוורון את המכשור ומפנים אותם למשרד הכלכלה או למשרדים הציבוריים שהם עובדים בהם. גם משרדי הממשלה מקשים מאוד על העובדים. מרבית העיוורים מתעוורים במהלך שנות עבודתם. זה מקום מאוד לא נוח.

לכן, מה שאני מציעה זה להחזיר את החירות לידיו של העובד, לחסוך לו את המגע מול המעסיק. אתם צריכים להבין שכל העיבוד הרגשי של האובדן, של הלקות, הוא כל כך קשה שהמקום הזה עוד לבוא ולהיתלות ולבקש עזרה מהמעסיק שאתה תלוי בו למחיה של המשפחה שלך - - -

אבל אני שומע ממיכאל מציע לתקן.

את ההשתתפות, אבל עדיין המעסיק קונה, המעסיק עושה את ההתאמות, הוא מזמין את האבחון. הוא משלם את זה.

מה התגובה שלך, מיכאל?

מה שענבר אמרה עכשיו, הדברים באים מתוך סידור עבודה - הסכם, נהלים - בין המטה לבין הביטוח הלאומי.

המטה של משרד הכלכלה.

כן. הביטוח הלאומי מספק לעובד את הציוד באופן אישי, כך שהוא בשלבי הקליטה שלו במקום העבודה הוא מגיע עם הציוד. המטה מספק את הציוד למעסיק עבור העובד שלו כאשר העובד כבר מועסק.

אם העובד עוזב?

אם אותו עובד עיוור שדיברה עליו זקוק לחידוש הציוד, להחלפה, שכלול - - -

אם הוא מחליף מקום עבודה?

אין שום בעיה, המעסיק מוכן להגיש.

אז הציוד נשאר אצל אותו המעסיק שהוא כבר עזב.

כן, שזה אבן שאין לה הופכין.

לא נראה לכם אבסורד שזה נשאר אצלו? אין לכם אפשרות לנייד את הציוד הזה?

יש פה לא מעט בעיות. בין היתר, אני רוצה לציין שאנחנו נותנים - - -

אז מוותרים? משקיעים 60,000 שקל ומוותרים? אין לו כבר עובד עיוור, זה לא נראה לכם בזבזנות?

המעסיק נשאר תקוע עם העובד כי הוא לא רוצה להפסיד את ה-60,000. זה נשאר אצלו כאבן שאין לה הופכין.

הציוד נשאר אצלו, לא העובד. העובד, הוא מתפטר ממנו.

הוא מחויב לעבוד שנה.

אוקיי, הבנתי. אני מבקש - - -

הציוד לא נשאר כאבן שאין לה הופכין, הציוד חוזר אלינו. זה לא מדויק.

כבוד היושב-ראש, אני רוצה רק להגיד מתי אנחנו מממנים.

בבקשה. רק הערה אחת ואני מסכם.

הביטוח הלאומי מממן לסטודנטים, לכל מי שלומד אצלנו הכשרה מקצועית, לקליטה ראשונית בעבודה – ביקשנו לראות את זה כחלק מרצף השיקום כדי שלאדם יהיה ניסיון תעסוקתי אנחנו מממנים כדי לתת את הציוד הזה - ולעצמאים.

בבקשה. מה שמך?

אייל שפירא, אני אמור להיות רשום.

בבקשה, דבר. בכל מקרה יש לך זכות דיבור.

אני לקוי ראייה מלידה. בתפקיד האחרון הייתי מנהל שיווק ורכש באגודת הסטודנטים באוניברסיטה הפתוחה, גם סיימתי שם תואר. בשנתיים האחרונות אני מחפש עבודה, אבל במקביל מנסה לקדם מיזם טכנולוגי בתחום העיוורון.

לגבי הנקודה שענבר העלתה וגם לגבי הדברים של מיכאל מורג, יש לי סיפור אישי שיכול לתת אולי המחשה. אני מסכים עם זה שהנושא הזה צריך לחזור חזרה לביטוח הלאומי, כמו שהיה ב-2002 כשקיבלתי מהביטוח הלאומי טמ"ס – טלוויזיה במעגל סגור – שעוזרת לי, כלקוי ראייה, להגדיל ניירות, דוחות וכדומה. קיבלתי מחשב, קיבלתי תוכנת הגדלה "זום טקסט". עשיתי אז סקר ואת המחשב קניתי באופן אישי מחברה פרטית כי לחסוך כסף למדינה, במקום לקנות אותו בגעש. במאמר מוסגר, אם מחזירים את זה כבר לביטוח אז חשוב שתהיה מחלקת רכש שתהיה מותאמת לטיפול בלקויות השונות כדי לנצל את העוצמה של המוסד הגדול בשביל להשיג מחירים יותר זולים ולחסוך כסף למדינה בטווח הארוך – רכש של אביזרים לכל מיני נכויות, לא רק לעיוורים. זה במאמר מוסגר. היה הרבה יותר נוח, מבחינתי, לעשות סקר קצר ב-2002, שילמתי 10% ובזה סיימתי את הסיפור. היום צריך להיטרטר – אם אני עובד, אם אני לומד, שירות לעיוור, רווחה. אלף ואחד גורמים, שעם כל הכבוד לאינטליגנציה שלי, אני לא תמיד יודע למי לפנות. זה מורכב וזה מיותר. מדובר פה על מאות מיליוני שקלים בשנה, שלדעתי מתוכם אפשר לחסוך כמה עשרות מיליוני שקלים אם תהיה מערכת רכש קטנה שתטפל בנושא הזה ותעשה מכרזים והאביזרים יימסרו בצורה פשוטה לאזרח שצריך אותם, וגם יחסכו כסף.

דבר שני, בהקשר של ה-5,000 שקל אני רוצה לתת דוגמה. יש 400,000 מעסיקים שהם עסקים קטנים, שזה כוח אדיר. אם הולכים לקדם קמפיין ציבורי, שלדעתי צריך להיות, קמפיין למודעות בקרב מעסיקים למה כדאי כלכלית - עשיתי על זה עבודה בסמינריון שלי בדיני עבודה, וזה כדאי על סמך מחקר אמריקני. צריך להיות קמפיין תודעתי בסגנון של פרחי הבר שהיה לפני יותר מ-20 שנה, שעד היום אנשים זוכרים אותו, כדי להטמיע את הנושא הזה.

אתן דוגמה קטנה שמתקשרת למה שעודד הזכיר עם ה-5,000 שקל ומה שמיכאל מורג דיבר עליו, עד כמה זה קשה. קודם כול, מבחינת הביורוקרטיה - עד שהמעסיק בכלל יקבל את הכסף בחזרה. לדעתי, צריכה להיות איזושהי קופת גמילות חסדים שהמדינה תקים, שתיתן הלוואת גישור כי הוא לא צריך לשלם מכיסו וחצי שנה לחכות לכסף הזה.

אתן דוגמה ממעסיק שניסה להעסיק אותי. הוא ענה לאיזשהו ג'ינגל שמשרד הרווחה, השירות לעיוור, פרסם בזמנו וקיבל את הפרטים שלי. כולל אותי ואת הבוסים היינו פחות מעשרה אנשים, שאם לא הייתי טוב זה היה מאוד משפיע עליו. בעיניי זה היה קצת חשוד שהוא קיבל אותי על הריאיון הראשון. המרצע יצא מהשק אחרי כחודש, כי תוכנת ה"זום טקסט" לא עבדה בשלום עם הזיכרון של כרטיס המסך שהיה לו. בשביל לקרוא מסמך "וורד" – אני עובד על נגטיב, עם רקע שחור – הייתי צריך לרדת עם החץ במקלדת שורה-שורה בשביל לראות את כל המסמך. כמובן שזה מקשה מבחינת היעילות של העבודה. שאלתי אותו כמה עולה כרטיס מסך. הוא בירר עם איש המחשבים, אמר לי: 250 שקל. אמרתי לו: אני אשלם את זה, למרות שאני בשלושה חודשי ניסיון. אמר לי: לא, זה גם עבודה. אני לא מוכן שמישהו אחר יפתח את המחשב. אמר: אני אשקיע, אני אשקיע. עברו שלושה שבועות והוא לא עשה שום דבר. יום אחד הוא ביקש שאעביר איזשהו מסמך של אחד המרצים שלו בשיווק ל"ג'ון ברייס", לקוח שהיה אמור לקבל ממנו הרצאה. הוא אמר לי: תוריד את ה-header העליון. הורדתי את העליון, ובגלל הקטע של הירידה עם החץ, אמרתי שאחסוך זמן כי כנראה שאין header תחתון. שלחתי את הקובץ ל"ג'ון ברייס", הסתבר שהיה שם header תחתון שלא יכולתי לראות אותו, בגלל הקטע הזה של זיכרון המסך שהיה חלש מדי. במקרה היא לא יכלה לפתוח את הקובץ אז היא פנתה אליו, היה לו העתק והוא ראה שיש גם header תחתון. אקצר את הסיפור – הוא ניסה לנצל את המצב. שלח לי איזה אי-מייל חריף, ולמרות שלא נגרם שום נזק, הוא אמר: אני חייב להוריד לך את השכר ממה שקבענו ב-1,300 שקל. כמובן שלא קיבלתי. אבל בעיקרון, הוא ניסה לנצל את זה, כמעסיק קטן, ואז גם הבנתי למה הוא קיבל אותי על ההתחלה.

זה כוח אדיר – 400,000 עסקים - - -

איבדתי את הקשב, אני מתנצל. מה הנקודה שאתה רוצה להעביר?

הנקודה היא שאם אתה רוצה להשתמש בכוח של המעסיק הגדול הזה, של 400,000 עסקים קטנים, אתה לא יכול להפיל עליהם את ה-1,000 או 3,000 או 5,000 שקל השתתפות ולחכות שיחזור אליהם הכסף בתום חצי שנה של ביורוקרטיה. צריכה להיות קופה של המדינה שתגבה את זה.

תודה רבה, עכשיו זה ברור.

דבר אחרון, צגי ברייל לא שמישים אחרי כמה שמישים, יש להם בלאי גבוה.

חבר'ה, אנחנו עוד לא ישבנו בישיבה טכנית עד כדי כך.

בבקשה, גברתי.

אני ראש האגף למדיניות טכנולוגיות רפואיות במשרד הבריאות.

אז תתייחסי בבקשה, יש פה פנייה להכניס לסל הבריאות את הטמ"ס.

לזה אני רוצה להתייחס.

אוקיי, תודה.

הנושא הזה הוצע במשך כמה שנים להכללה בסל. מדובר על מסכי מחשב, על טכנולוגיות שקודמי דיבר עליהן לא מעט. ועדת הסל שקיבלה את הבקשה להכליל את הטכנולוגיה הזאת בסל חיוותה דעה שלא מדובר בטכנולוגיה שמתאימה לסל שירותי הבריאות. צריך לזכור שכשמדברים על הרחבת סל שירותי הבריאות אנחנו מדברים על תוספת לבסיס התקציב של כלל שירותי הבריאות שניתנים במסגרת - - -

אז זה כבר נדחה?

זה לא עבר את ועדת הסל.

זה נדחה, בעברית.

אני לא הייתי אומרת שזה נדחה, מפני שהיה דיון מלא.

אז מה זה אומר? מה יהיה?

אסביר. מתוך מאות הטכנולוגיות שמוגשות בכל שנה לסל מוכללות בסופו של דבר בסל פחות ממאה.

אז זאת, יש לה סיכוי?

הטכנולוגיה הזאת לא הוכללה בסל.

יש לה סיכוי להיכלל?

אנחנו צריכים לזכור שהטכנולוגיה מתחרה בתרופות לסרטן, בתרופות - - -

לא לא. אני שאלתי שאלה פשוטה: יש לה סיכוי להתקבל או שאנחנו ממשיכים לרוץ ולטחון מים במקביל?

אני חושבת שצריך להסתכל על מה שקרה, למשל, בשנה שעברה, על הטכנולוגיה של מחשבים לתקשורת, תומכת חליפית, שזה דומה.

בביטוח הלאומי ובמשרד הכלכלה יש התנגדות לרכוש ציוד כזה, במידה שזה מתאים לעיוורים?

לפי הסטטוס התעסוקתי אנחנו רוכשים את הטמ"ס.

כל עוד שהאדם העיוור זקוק לזה.

אז בשביל מה להכניס לסל? אני לא מבין, זו מלחמה - - -

אני רוצה לחדד משהו, ברשותך. למשל, עדשות שמושתלות בעין או משקפיים טלסקופיים, אלו טכנולוגיות שמוגדרות באופן טהור כרפואיות והן הוכללו בסל, הן מצאו את דרכן לתוך הסל. הרעיון למסכי מחשב בתוך סל שירותי הבריאות הוא רעיון שאולי משתמש בתקציב שנראה נגיש אבל זה בעצם קצת מחטיא את הייעוד של התקציב שנועד לסל שירותי הבריאות.

תודה.

אני מפקחת ארצית על השיקום המקצועי במשרד הרווחה, ורציתי להוסיף משהו על התיקונים לחוק. בתיקונים שמשרד הכלכלה כתב הצענו שאחד הגופים הממשלתיים יהיה גוף מתכלל, שהוא יהיה אחראי על העברת הציוד, התאמת הציוד לאדם שזקוק לו, וגם אם הוא יסיים את העבודה שלו זה יעבור חזרה לגוף המתכלל הזה. זה יהיה כמאגר לאוכלוסיית העיוורים, וכך ייחסך הכסף גם מהמעסיק וכל הטרטור - - -

אז מה עשיתם עם ההצעה שנראית כל כך הגיונית ונכונה?

אני חייב להעיר פה משהו.

רגע, ברשותך. מה עשיתם עם ההצעה?

התיקונים יושבים - - -

אצל מי?

התיקונים כרגע נמצאים בהעברה למשרדי ממשלה - - -

סליחה, סליחה. אני רואה שני גופים שצריכים להיות שותפים להמלצה: ביטוח לאומי ומשרד הכלכלה. למה אתם לא ממשיכים להוביל עד הסוף?

אני רוצה להתייחס לדבר הזה.

אני שואל אותה בינתיים. למה אתם לא טיפלתם עד הסוף?

כי אלה תקנות של משרד הכלכלה.

אבל יזמתם משהו, למה לא ממשיכים?

התקנות הן של משרד הכלכלה.

ההמלצה שלכם כללה המלצה לתקנה? יש לכם איזה סיכום עם השותפים כדי שיעשו א', ב', ג', ד'?

היה לנו - - -

אני בא מהסקטור המעשי, לא התיאורטי. אמרת דבר שנראה לי מצוין – הצורך לרכז את הרכישות ולעשות את זה בגוף אחד. זה נראה לי וגם שמעתי את הדברים. טיפלתם בזה, התחלתם לטפל; איפה זה עומד? תמשיכו ללוות את זה עד הסוף.

שיתוף הפעולה שלנו עם הכלכלה בשנה האחרונה לא היה כמו בעבר.

אני יכול לבקש דבר מאוד פשוט? תחזרו לטיפול בנושא ותדווחו לוועדה. כמה זמן אתם רוצים כדי לטפל בזה ולחזור עם הצעה קונקרטית לוועדה? חודש זה סביר?

חודשיים.

חודשיים. אוקיי, רשמנו. חודשיים, זה אומר כמעט 60 יום. בסדר? אז אני מציע שבאמת תעשו את זה, ותרשו לי לסכם את הדיון.

האוצר, שלמה, יש לך משהו מיוחד להגיד? לא.

קודם כול, אני רוצה להגיד לכם תודה. תודה כי היה לי שיעור פרטי במעמד ציבורי מדהים. תודה שיש כל כך הרבה עשייה, אבל לא מספיק מסודרת, כנראה, ומתואמת ואולי כדאי שנעשה את זה.

היום זה היה חגיגה לנושא של העיוורים, היום הבין-לאומי, ולמרות זאת ניסינו להיות מעשיים. נושא שלא עלה הוא נושא הדיור – לא שמעתי אף אחד שמדבר על דיור, הדיור הציבורי שאמור לעזור לעיוורים. אין בעיה כזאת? יש, בטוח. אני יודע שיש. לכן אני מאוד מציע, ואני מטיל פה על עודד – חבר שלי, יש לי פרוטקציה אצלו – יחד עם גיא, תכינו נייר ותמקדו את כל הדיון הזה בנקודות ספציפיות, עם המלצות שלכם, עם אחריות, מי אמור לעשות מה, ונקיים דיון בתוך שלושה חודשים. למה שלושה חודשים? כי אנחנו רוצים לנסות לרוץ נגד שעון הזמן של התקצוב, שהוא נובמבר, כדי לראות יחד עם האוצר מה אפשר לתקן.

אני שמח שאני רואה שיתוף פעולה אמיתי בין המשרדים, בין הגופים. יש מקום לעשות טיפול מתואם באוכלוסייה, שלא צריך לטרטר אותה. לא כדאי לטרטר אף אחד, אבל בוודאי לא אוכלוסייה עם מוגבלויות.

אני רוצה להודות לכולם. ראו בוועדה גוף המשרת את מטרות העל, לא האישיות בלבד. האישיות – ננסה. אני מודה לכם על הדיון. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:45.