הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 4

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שלישי, כ"ב בסיון התשע"ה (09 ביוני 2015), שעה 10:00

תקנות הנכים (טיפול רפואי לנכה בעל דרגת נכות מיוחדת), התשע"ה–2015

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

אברהם נגוסה

נורית קורן

ישראל אייכלר

מיכל בירן

קצין הכנסת יוסף גריף

שמוליק צברי - מפקד כוח "עוז", משמר הכנסת

פזית תדהר - יועצת משפטית, משרד הביטחון וצה"ל

פזית ענבל אשל - סגן ראש היחידה לתגמולים, תשלומים והטבות, אגף שיקום נכים, משרד הביטחון וצה"ל

שלמה פשקוס - רפרנט בריאות, אג"ת, משרד האוצר

דניאלה פרתם - רכזת ביטחון באג"ת, משרד האוצר

מתי ישראל - רפרנט ביטחון, אג"ת, משרד האוצר

אלעד מסאסא - רפרנט בריאות, אג"ת, משרד האוצר

ליאור ברק - אגף פיקוח על קופות החולים, משרד הבריאות

אסנת כהן - מנהלת אגף נפגעי פעולות איבה, המוסד לביטוח לאומי

שלומי מור - עו"ד, המוסד לביטוח לאומי

שרית אליהו - מתמחה בלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

דניאל בן אבו - משנה ליו"ר ארגון נכי צה"ל

אבנר גולן - מנהל אגף זכויות ורווחה, ארגון נכי צה"ל

עידן קלימן - עו"ד, יו"ר מחוז ת"א יפו והמרכז, ארגון נכי צה"ל

בנימין צבר - ארגון נכי צה"ל

מרים צבר - אשתו של בנימין צבר, ארגון נכי צה"ל

הלל דשן - ראש אגף תקציבים, שירותי בריאות כללית

חיים צרור - מנהל התקשרויות, קופת חולים מאוחדת

אורנה צרפתי - מרפאה בעיסוק ראשית, קופת חולים מאוחדת

אירית פינק פרידפרטיג - מנהלת מחלקת זכויות החבר, קופת חולים לאומית

ישראל אבן זהב - רכז תחום נגישות, מטה מאבק הנכים

יערה קלמנוביץ' - עו"ד, רכזת פורום הארגונים, מטה מאבק הנכים

משה בר - יו"ר עמותת "תנו יד לחירש, נכים למען נכים"

שמרית גטלין-שקד

רותם יוסף (מתמחה)

וילמה מאור

הילה מליחי

תקנות הנכים (טיפול רפואי לנכה בעל דרגת נכות מיוחדת), התשע"ה - 2015

בוקר טוב חברים. אני מתנצל על האיחור. אמרו לי שיש כאלה שלא מכירים, אז אני מתנצל. אני אציג את עצמי, אלי אלאלוף, אני מסיעת כולנו ויושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. נמצאים אתנו חבר הכנסת ישראל אייכלר, חברת הכנסת נורית קורן וחבר הכנסת אברהם נגוסה. כל אחד מכם שיקבל את רשות הדיבור, ברשותכם, תגידו את השם לטובת הפרוטוקול, כי דבריכם חשובים להיסטוריה של הוועדה ושל הכנסת. אני בטוח שתגידו דברים שיהיו שווים לרשום. תרשו לי לפתוח את ישיבת הוועדה בצורה רשמית. היום ה-9/6/2015, כ"ב בסיוון התשע"ה, השעה 10:15. הנושא שלנו הוא תקנות הנכים. המציג הראשון הוא משרד הביטחון. מי מטעם משרד הביטחון? בבקשה, מה השם?

בוקר טוב, פזית תדהר מהלשכה המשפטית במשרד הביטחון. אנחנו הנחנו על שולחן הוועדה את תקנות הנכים (טיפול רפואי לנכה בעל דרגת נכות מיוחדת). מדובר בתקנות שבאות ליישם מבחינת פרוצדורה את התיקון לחוק שאושר בכנסת בדצמבר 2013, תיקון סעיף 43 לחוק הנכים, שבא להסדיר ולעגן זכאות של נכים בעלי דרגת נכות מיוחדת באגף השיקום – 100% פלוס – לקבלת טיפול רפואי במימון המדינה גם בנכות שהיא לא הנכות הצבאית, הנכות שהיא לא תוך כדי ועקב השירות הצבאי או הביטחוני. מדובר בתיקון חוק שעיגן הסדר, או הסכם, של משרד הביטחון עם ארגון נכי צה"ל מ-2011 במטרה לסייע לאוכלוסייה הזאת, שהיא אוכלוסייה מצומצמת מאוד של כ-630 נכים שמוגדרים כנכים הקשים ביותר בעלי הפגיעות המורכבות ביותר. לכן היה רצון לאפשר להם לקבל את הטיפול הרפואי גם בבעיות רפואיות שהן לא חלק מהנכות במשרד הביטחון, תוך מתן אופציה לנכים לפי בחירתם – אם הם מעוניינים להמשיך ולקבל את הטיפול מקופת חולים כמו שהם קיבלו עד עכשיו, אז הם יכולים להמשיך ולקבל מקופת חולים או מחברת הביטוח, אם יש להם ביטוח פרטי. אם הם נדרשו לשלם השתתפות עצמית, הם יכולים להגיש את הקבלות למשרד הביטחון ולקבל החזר בגין ההשתתפות העצמית עד לתעריפים של משרד הביטחון. זה קבוע באותו תיקון 27 מ-2013. התקנות האלה, כאמור, הן תקנות יישומיות שבאות להסדיר את הפרוצדורה להגשת הבקשות להחזרים ולהחלת הכללים שנוגעים לאופן שבו מממשים את הטיפול הרפואי באגף השיקום.

ברשותך, פזית, הנושא של מועד הפעלת התקנה אם היא תאושר.

התחילה אמורה להיות בתוך 30 ימים מיום הפרסום. כתבנו הוראת מעבר לעניין הגשת הבקשות להחזר. מאחר והתקנות מגבילות את זה בזמן, אנחנו מציעים לקבוע הוראת מעבר שיום גמר הטיפול, שהוא המועד שממנו נספר המועד להגשת הבקשה להחזר, יהיה היום שבו התקנות ייכנסו לתוקף.

עכשיו הדיון פתוח לכל מי שרוצה את רשות הדיבור.

דני בן אבו, ארגון נכי צה"ל, משנה ליושב-ראש הארגון. נמצאים אתי עידן קלימן, יושב-ראש מחוז תל-אביב, ראש אגף זכויות בארגון נכי צה"ל, אבנר גולן, ונכה שיציג בעיה כדי לעמוד מקרוב על סוג הבעיות שישנן, בני צבר ורעייתו. א', ההסכם הזה שנחתם - - -

אני מבקש, גילוי נאות אישי, את בני אני מכיר, את המשפחה אני מכיר הרבה הרבה הרבה שנים.

גם את הסיפור. ב-2011 אגף השיקום מפעיל את ההסכם על 630 הנכים הקשים הללו, וזה פועל כבר. אבל במהלך השנים הללו יש כמה דברים קטנים שצריך לתקן אותם על מנת להביא את זה למאה אחוז, מושלם. לפני פרסום התקנה והחלתה יש שני דברים קטנים שהייתי רוצה שנדבר עליהם כדי שנשלים את התמונה במאת האחוזים, ובא לציון גואל. אנחנו יודעים שאלו הנכים הקשים ביותר, ואלו לא נכים שהפכו להיות סיעודיים בגיל 80 או 70, אלא בגיל 20 וב-21, בשיא הכושר שלהם. הדבר נובע משני דברים חשובים מאוד – למשל נכה שהוא לא 100% פלוס מיוחדת, כמו בני צבר, שמוכר 70% מתוך 100%, כך שבעצם לא כל כולו על שולחנו של אגף השיקום. אבל כשהוא בא לבקש מקל נחייה או כלב נחייה, אומרים לו אתה לא 100% פלוס, אתה תלך לביטוח לאומי. בביטוח לאומי אומרים לו אצלנו אתה לא 100%, אתה 30%, אז הוא לא יכול לקבל לא חצי מקל ולא חצי טיפול. לכן אנחנו רוצים לבקש שעם החלת התקנה – אפשר להעביר אותו בוועדות חריגים כאלה ואחרות, אבל להסדיר את זה בצורה מסודרת. הדבר השני הוא הנושא של - - -

אם ההמלצה נכונה, מי אמור לקבל החלטה, משרד הביטחון?

כן. אגף השיקום.

נדרש תיקון חקיקה ראשי.

אני מכיר משרד אחד. אגף השיקום זה לא משרד אחר. בוא נטיל על המשרד את האחריות, לא על הפקיד. בבקשה.

הדבר השני, אחת המטרות העיקריות היא להוציא הנכים הללו, את 630 הנכים לעבודה. מסתבר שעבודה זה לא רק השיקום הכי טוב, זה יכול לחסוך מאות ואלפי ימי אשפוז. אם נכה 100 פלוס רתוק לכיסא גלגלים - - - הולך לטיפול בנכות שלא קשורה לנכות שלו – אגב, כל בסיס התקנה הזאת נובע מכך שלפני כמה שנים אף חברת ביטוח לא רצתה לבטח את הנכים הללו. גם קופות החולים יצרו בעיות כאלו ואחרות. לכן אגף השיקום במשרד הביטחון לקח אחריות בצורה נכונה וטובה, עובדה שהוא גם מפעיל את זה. אם במקרה הוא יוצא לניתוח באוזן שלא קשור לנכות המוכרת, שההיעדרות שלו מהעבודה – גם ייקחו את האחריות כמו לכלל הטיפולים. הדבר הזה הוא למעט מאוד נכים, לנכים הקשים ביותר שהיו שם בשביל כולנו. ואם נעשה את זה, אנחנו מגיעים למשהו שאפשר להגיד אור לגויים. אם צריך להרחיב, ראש אגף הזכויות שלי מכיר את כל היסוד של התקנה הזאת מתחילתה, הוא יוכל להבהיר עוד כמה נקודות.

אפשר שתי דקות לכל אחד.

שמי אבנר גולן, מנהל אגף זכויות. כמו שדני אמר, וכמו שפזית הציגה את הנושא הזה, אכן על מנת להשלים את התקנה במלואה אנחנו קיימנו חלופה של מכתבים ודיונים עם אגף שיקום על מנת להחיל את הנושא של אישור ימי מחלה, תקנות טיפול רפואי לנכה שמקבל את הטיפול בגין מחלה שלא בגלל נכותו המוכרת. אם הוא נעדר מעבודתו, להחיל גם את הנושא של קבלת תגמול רפואי. אגף השיקום התנגד לנושא הזה מסיבה שהוא סבור שמדובר בהטבה. אני כתבתי לאחרונה מכתב נוסף לאגף השיקום. הם דחו את הדרישה שלנו, למרות שמדובר ביישום חוק. ראש האגף כתב שמדובר בהטבה, ובגלל החלטת ממשלה לא יוסדרו הטבות חדשות, אלא בחקיקה ראשית. אנחנו אומרים שטיפול רפואי הוא לא הטבה. ברגע שהמדינה לקחה את האחריות על הנכים הקשים האלה והיא מאשרת להם טיפול רפואי מלא כולל גם במחלות שאינן קשורות, היא צריכה גם לאשר ולתת גם ימי מחלה אם הנכה נעדר מעבודתו בגין מחלה שאינה קשורה לנכותו המוכרת. אז אנחנו מבקשים להחיל תקנות טיפול רפואי, שגם נכה כזה יוכל לקבל.

דבר נוסף, כמו שבני נתן דוגמא, יש לנו בעיה עם הנושא של נכות כוללת. מתן טיפול רפואי לנכים בנכות כוללת. לדוגמה, יש פה עיוור שהוא מוכר 70% עיוורון מוחלט, מלא, בעוד עיוור רגיל יכול להיות בדרגת נכות של עיוורון 100% פלוס. ברגע שהוא 100% פלוס, הוא זכאי לקבל כביכול מצד אגף השיקום – שהם נתנו לזה פרשנות מחמירה יותר לגבי נכים. נכה בדרגת נכות 100% פלוס מקבל את כל הטיפול הרפואי, כולל ציוד מיוחד, כולל כלב נחייה. נכה בנכותו, בגלל שהוא מוכר רק 70% על חשבון השירות ויתר הנכות על חשבון – כאילו הוא הביא את זה מהבית, אגף השיקום מסרב לתת לו את הטיפול המלא. היינו, הוא לא יכול לקבל כלב נחייה.

גם אחרי התיקון לתקנה הזאת?

לא, לא, לא.

זה לא חל, ואנחנו מבקשים להחיל את זה.

אז אני מבקש, פזית, תני תשובות בבקשה לשני החברים.

כן, יש לי התייחסות לשתי הנקודות.

אוקיי. ברשותך, אבנר, הבנו.

רק לחדד דקה אחת.

הבנו, בבקשה. תכבד.

בחוק הנכים בסעיף 43(3) כתוב באופן מפורש - - -

לא, זה לא יעזור. ברשותכם. עוד חברים שרוצים להתייחס? בבקשה.

שלום, הלל דשן, אגף תקציבים, שירותי בריאות כללית. ראשית, אני רוצה להגיד שנכי צה"ל, חלקם מטופלים גם במסגרת קופות החולים, אני מדבר בשם כללית. הם מטופלים אצלנו בקופה. התקנות האלה לא עומדות בפני עצמן. אנחנו היינו פה בדיון לפני שנה ושלושה שבועות, ב-19 במאי 2014 בקשר להסדרה אחרת, רחבה הרבה יותר, שכבר עברה דיון גם בבג"ץ, שנתן את פסיקתו. כשזה לא התקיים, זה גם הגיע ליועץ המשפטי לממשלה, שהשתדל לזרז את זה, אך עד כה לא קרה דבר. אני אגיד למה אני מתכוון. במסגרת הטיפולים שקופת החולים נותנת לנכים בכלל, ובכלל זה לנכי צה"ל – לנכי צה"ל יש את אגף השיקום שאמור לתת להם את הטיפול או לממן אותו אם מישהו אחר נותן אותו. אנחנו לא מסוגלים לעשות את זה. הסיבה היא שלא עובר אלינו קובץ מסודר שנוכל להתנהל מולם ולהציג להם את העלויות שהדברים עולים לנו. דובר קודם כל שיעבירו את הקובץ, נתקלנו בסירוב בשל טענות כאלה ואחרות. היו כמה ניסיונות למצוא פתרונות אחרים יצירתיים יותר. באותה פגישה ניתנה למשרד הביטחון אורכה של 30 יום להסדיר את זה, עוד פעם, עם שותף – נמצאים אתי פה חברים שניסו לעזור בנושא מאגף פיקוח על קופות החולים במשרד הבריאות. נערכו פגישות משותפות, אך לא יצא דבר. לצערנו לא יצא דבר עד עכשיו. אנחנו עדיין ממשיכים לתת טיפול מיטבי והכי טוב שנותנים לאוכלוסייה החשובה הזאת, אבל לקבל את השיפוי המתאים, שנמצא בתקציבו של משרד הביטחון, הוא לא מגיע למקום שממנו יוצאת ההוצאה, שזה אצלנו בקופת חולים.

תודה הלל.

עוד מילה להגיד למה זה מתקשר לפה. ברשותך, עוד מילה אחת. התקנות האלה מסדירות, או מעצימות, את התופעה הזאת בכך שמי שמקבל שירות יוכל ללכת ולקבל את ההשתתפות העצמית ששילם בקופה. לכל אחד זה לא כסף גדול – אולי, אלא אם כן מצטברים לו הרבה טיפולים, כמובן, ואז זה משמעותי יותר. מבחינתנו זה פתח נוסף שירחיב עוד יותר את התופעה. אין לנו בעיה עם זה שאנחנו נותנים שירות לאוכלוסייה היקרה הזו - - -

אני לא הבנתי מה הרחבת התופעה. הבסיס של כל התיקון הזה הוא להפסיק לטרטר את האזרח. יש לו תחנה אחת - - -

אנחנו מציעים הרבה יותר מזה.

יש לו תחנה אחת. כרגע יש לנו תקנה מסוימת, בואו נתייחס אליה. זו תקנה שבאה ממשרד הביטחון, לא מטעמכם. זו לא הצעה שלכם.

נכון, אנו מבקשים להסדיר - - -

תנו לי לגמור, חבר'ה. שימו לב שאני משתדל מאוד להקשיב, אז הדדיות מבוקשת. אני רואה בזה ניסיון להפסיק לטרטר את האזרח ולהביא אותו למומחה לבירוקרטיה. שהאדם יטפל בעצמו בתחנה אחת. יש פה הצעה של משרד הביטחון כדי להסדיר, לא באופן מלא, את העניין. יש פה בעיה שאתה מעלה, שהכנו את עצמנו, אני מודה גם. הייתה הכנה בפגישות שקיימתי, גם עם כללית – הנושא של העברת המידע ממקום למקום ואחר-כך השיפוי בהוצאות. שני הנושאים האלה הגיעו אלינו, נטפל בזה, נתייחס לזה בסיכום. אבל הייתי שמח לקבל תגובה של משרד הבריאות למה שהחבר שלנו, הלל, אמר.

ליאור ברק, אגף פיקוח קופות החולים במשרד הבריאות. בשלב הראשון אני מצטרף לדברי הלל, שאנחנו מעוניינים מאוד להסדיר את נושא העברת המידע. הוא חשוב והוא קריטי עבור קופות החולים כדי לקבל שיפוי על השירותים שהן נותנות. אין להן בעיה לתת את השירות, אבל כל עוד אין את המידע, הן לא יכולות להתחשבן עם משרד הביטחון ולקבל את השיפוי עבור השירות שהן נותנות. ספציפית לעניין התקנות האלה, יש דרכים הרבה יותר טובות היום להיטיב עם המבוטח. לדוגמה, בנושא של ניצולי שואה. הרשות לניצולי שואה מעבירה לקופות החולים קבצים של כל השמות של ניצולי השואה הזכאים, ואותו ניצול שואה מראש לא משלם בכלל השתתפות עצמית. למה עכשיו להקשות על אותם נכי צה"ל? להגיד להם תרוץ, תשלם בקופה השתתפות עצמית, תשלם את הכסף על התרופות, אחר כך תכתת רגליך למשרד הביטחון, תביא קבלות מקוריות, תיקח את הכסף. יש דרכים הרבה יותר טובות, הרבה יותר נוחות למבוטח, הרבה פחות בירוקרטיה. הדבר היחיד שזה מצריך, שמשרד הביטחון יעביר את המידע לקופות החולים כדי שאלה - - -

יש הצעת חוק שהונחה בכנסת הקודמת. נדמה לי שיש במשרד הבריאות כוונה להחיל רציפות – כן?

אנחנו מתכוונים להגיש את זה, גם במסגרת החלת רציפות.

פזית, זו גם שאלה שמופנית אליך. לא עכשיו.

אני אחר-כך אתייחס.

לא עכשיו, אני בטוח שיהיו עוד הערות. חברי הכנסת.

יש לי שאלה קצרה, האם אפשר לקיים את שניהם – גם להעביר את הקובץ כדי שהם יהיו זכאים בלי צורך לשלם, וגם אם מישהו לא קיבל את השירות, הוא יוכל לשלם ולקבל החזר? אפשר לעשות את שניהם.

ודאי שאפשר. לכאורה, הראשון אמור לפתור - - -

אולי בהצעת החוק יהיה הפתרון. עוד חברים? אברהם נגוסה, בבקשה.

אני שואל מה הבעיה של משרד הביטחון להגיש את הזיהוי – לכתוב שהוא נכה צה"ל – כדי שקופת החולים תדע ואחר-כך תדרוש את התשלום? אני לא מבין, לא מדובר פה בסודיות מקצועית, ולא מדובר פה במידע רפואי. ממילא המידע הרפואי צריך להיות גלוי לרופא. אבל פה מדובר בעניין טכני ונוהלי. לכן, מה הבעיה לזהות את הבן-אדם כנכה צה"ל? אני לא הבנתי את ההסבר שלהם.

בוקר טוב. לי קוראים עידן קלימן, אני יושב-ראש מחוז תל-אביב-יפו והמרכז בארגון נכי צה"ל. הדיון הזה נוגע לי משני היבטים – אני גם נכה 100% פלוס, משותק מהחזה ומטה עקב היתקלות עם מחבלים לפני 20 שנה; וגם העובדה שרוב רובם – מעל 80% – של הנכים הקשים שעליהם מדובר מרוכזים באזור המרכז שתחת אחריותי. ראשית, איחולי הצלחה לוועדה ולחברי הכנסת החדשים. אני רציתי לתת לך בקצרה, בדקה, מדובר ברקע היסטורי למה אנחנו נמצאים פה היום. כבר בשנת 2007-2006 יושב-ראש הארגון הקודם, משה מוץ-מטלון, לימים חבר כנסת, דן מול מנכ"ל משרד הביטחון דאז, עמוס ירון, על עניין הביטוח הסיעודי. הדבר הראשון שצף ועלה הוא שהנכים של 100% ו-100% פלוס לא יוכלו להיות מבוטחים בשל הנכות הסבוכה שלהם. אף חברת ביטוח לא תסכים לבטח אותם. מכאן נולד המינוח – ואני היחיד פה באולם שהיה באולם הזה – "כולי שלך". למעשה, הנכות שלנו כל כך סבוכה שהכול מוחל על משרד הביטחון. בהיעדר כיסוי ביטוחי מתאים, חלה חובה על הגוף המבטח.

אני מעלה את זה עכשיו כי נראה לי שרצנו קדימה עם הקבצים. מה שעולה היום, יש פה שתי לקונות שחייבים לתת עליהן את הדעת. יושב מולך בני צבר, נכה שהיה סגן אלוף והתעוור במהלך השירות הצבאי. ועדה רפואית קבעה מהטעמים שלהם – אני לא מכיר את התיק שלנו ואני לא כל כך מבין למה – שהוא מוכר 70% על חשבון השירות ו-30% על חשבון הבית. זה לא נדיר, זה קורה. כתוצאה מזה, בני מוצא את עצמו – אם אנחנו נעביר את התיקון כמו שהוא – בין הכיסאות בצורה כזו שהביטוח הלאומי יסרב לטפל בו – יסרב, ובצדק מבחינתם – וגם משרד הביטחון יסרב ויגיד לו אתה לא נמצא אצלנו בסף של 100% המיוחדת, אלא אתה מופיע אצלנו במחשבים כ-70%. כלומר, לצורך ההקבלה, מחר הוא יקבל 70% אקמול.

בינתיים המחשב לא אשם.

נכון.

מה זה אומר? מי קבע את אחוז הנכות?

ועדה רפואית.

נו, אז צריך לחזור לוועדה הרפואית.

לא. פשוט לא.

למה?

כי בשינוי התקנה בני לא מערער על היותו 70%. את זה הוא שומר לוועדה הרפואית, למאבקים שלו מול הוועדה הרפואית. בני עכשיו יפנה אלינו ויגיד מי ייתן לי מקל נחייה? מי ייתן לי כלב נחייה? מי ייתן לי את הליווי שאני צריך או את הטיפול כעיוור?

זה קשור לטיפול רפואי?

בוודאי. זה הטיפול הרפואי הכולל, חד-משמעית. זה הלקונה הגדולה ביותר שעולה היום פה, שחייבים להציף אותה למעלה.

אני חושב שזה קשור לאביזרי נכות.

מה שנראה לך טבעי, וגם לנו, לא מקובל על אגף השיקום. אם אנחנו מאשרים את זה כמו שזה ולא נותנים את הדעת על הלקונה הזאת - - -

שוב, פזית, זה חוזר אליך.

אני מבקשת להתייחס, אני חושבת שיש פה - - -

אם כבר בני פה, בואו נרשה לו.

ברשותך, אדוני, עוד דקה כדי שאתן את הלקונה השנייה. הלקונה השנייה שיש היא שמשרד הביטחון אומר אני מכיר בך לצורך טיפול רפואי כולל, אבל אם מחר קורה לך משהו ואתה נכה שעובד, אז אנחנו לא נטפל בך אם זה לא קשור לנכות המוכרת שלך. אני כנכה שעובד 12 שעות ביום לפחות, אומר לך שאני לא מכיר בגוף שלי דברים שלא קשורים לנכות שלי, כי אלו כלים שלובים. מ-06:30 בבוקר עד 24:00 בלילה, לפחות, אני על הכיסא שלי, כתוצאה מזה שאני נכה שעובד. שנה אחרי הפציעה שלי אני קם ועובד. מה שדני אמר פה – וזה קצת החליק ונפל ולא שמו לב – שמשרד הביטחון אומר אנחנו נכיר בך לצורך הטיפול, אבל אם חלילה תשכב במיטה חודש, אנחנו נתחיל לריב אתך כדי לשלם לך את התגמול טיפול רפואי, את המשכורת שאתה מפסיד. אנחנו נתחיל לריב אתך אם זה קשור לנכות המוכרת שלך או לא קשור. וזה דבר שגם אותו חייבים להסדיר.

סליחה על הבורות שלי, מי נותן את השירות הרפואי לכם, שזה מה שנקרא דרך משרד הביטחון?

בתי החולים. הרופאים שלהם מוגדרים רופאים מנהליים. בכל בעיה שיש לי אני בא לרופא המנהלי, והוא מפנה אותי לגוף המטפל.

רופא של משרד הביטחון.

נכון.

של אגף השיקום.

נכון.

והטיפול ניתן ב-?

בכל בית חולים או בכל גוף רפואי מקצועי שיש לו הסכם ספק עם משרד הביטחון.

כל הסיפור זה הפנייה.

זו אחריות מוחלטת של אגף השיקום או של קופות החולים?

אני מבקש את האחריות המוחלטת של אגף השיקום, ואגף השיקום מעלה פה הצעה – איך אומרים? חצי קלאץ'. כלומר, אני נותן לך את הטיפול הרפואי, אבל אם תשכב במיטה ותאבד את המשכורת שלך כי אתה שוכב במיטה, את זה אני לא נותן לך. או לחילופין, כשיש בני, אז הוא 70% – הרי אף אחד פה בחדר לא מערער על זה שיושב מולנו אדם שהוא עיוור ברמה שמקבילה לחברו של 100% פלוס. אבל הטיפול הרפואי שהוא מקבל מהמערכת הוא כאילו הוא לא עיוור.

טיפול חלקי.

אוקיי. בני, יש לנו את הכבוד לקבל אותך. תן לנו את הגרסה שלך.

תודה רבה. אני בני צבר. שירתי בצה"ל 30 שנה. בכל השירות שלי הייתי ביחידות שדה. היום אני עיוור. משרד הביטחון כותב בוועדה שלו שהוא מכיר בי שאני 100%, אבל המשרד שלו רק 70%. הוא כותב 100%, משרד הביטחון מכיר בי 70%. אני לא רואה, כמו חולדה אני לא רואה. כלום לא רואה. לא אור ולא חושך. כשאני צריך דבר בסיסי, כמו מקל הנחייה הזה של נכה, שלביטוח הלאומי זה עולה 15 שקלים ואזרח רגיל משלם עליו בקנייה פרטית 620 שקלים כפי שאני רכשתי אותו – זה כבר נשבר, אני מבקש תחליף. משרד הביטחון לא נותן לי. מקל נחייה, משקפי עיוורים שחוסמים קרינה, הם לא נותנים לי. אני צריך לבקש - - -

יש לך כוס מים לידך.

אני צריך לבקש מדני שיתערב עבורי כדי שיתנו לי לפנים משורת – אני צריך לפנים משורת הדין? אני לא מצליח לקלוט את זה. אני נכה צה"ל, 30 שנה נתתי למדינת ישראל, מה עוד צריך לעשות כדי לקבל מקל נחייה? אני לא מבין את זה.

בני, תודה רבה.

זו פחות או יותר ההמחשה של המקל הזה. וזה לא רק המקל, זה כל דבר קטן. הם מתייחסים אלי כאילו מישהו עושה לי טובה ומחריג אותי.

בני, תרשה לי, לא הבנתי, למה זה הגיע ל-70% ולא ל-100%? תסביר לי.

עין שמאל התעוורה לי בזמן השירות הצבאי. הימנית התעוורה רק לפני שנה. פתאום היה שטף דם, אני לא יודע למה, ושתי העיניים התמלאו בדם. זו כבר עיוורת הרבה מאוד שנים, בצבא, וזאת איבדה את הראייה כבר. עכשיו אני כבר לא רואה בשתי העיניים. את זה הם נתנו לי כמשהו סמלי – זה הכי הרבה שאפשר היה לעשות, כך הבנתי מהם. אבל אני עיוור במאת האחוזים, יש תעודת עיוור. אני לא זז מילימטר בלי אשתי שמלווה אותי. בדברים הכי בסיסיים, שאני לא אפרט אותם, אני זקוק לה. ואפילו את הליווי, הדברים הכי מינימליים שעיוור רגיל מקבל, אני מקבל במשורה וכאילו בהחרגה. לא כי מגיע לי. וכל החטא שלי הוא שמישהו כתב 70%.

לא מצאו קשר בין הפגיעה במסגרת הצבא לשנייה?

אני לא יודע לתת תשובות חכמות של ועדות או כאלה דברים. אבל אני יכול להגיד לך שאני מרגיש יותר ממקופח. אני מרגיש יותר ממקופח.

זה ברור.

אני מרגיש כאילו 30 השנים שאני נתתי למדינה והשירות המשמעותי שנתתי למדינה בכלל לא נחשבים. בכלל לא נחשב. כאילו מישהו עושה לי טובה שהוא קורא לי נכה צה"ל.

אתם יכולים להגיד לי כמה מקרים – כל אחד הוא מקרה בפני עצמו ועולם ומלואו – דומים למקרה של בני?

ברשותך, אדוני היושב-ראש, הנושא של החמרה או הכרה בחלקיות הנכות מתוך 100% מוכר לנו. לבן-אדם הייתה בעיית גב ותוך כדי השירות קרה לו מקרה שהחמיר את המצב שלו. מי שיכול לחלוק, יכול לערער בוועדה רפואית עליונה, ומי שרוצה, יכול לערער בבית משפט. נכון, החוק לא נתן אפשרות לאגף השיקום, לא למשרד הביטחון ולא לנו, אלא רק הסמכויות של הוועדות הרפואיות לקבל את ההחלטות שלהן. זאת אומרת, נשארת ההחלטה של בני צבר לערער על ההחלטה.

כמה כמוהו יש?

יש כאלה בדרגות של 30%, 40% ו-50% - - -

כמה אנשים?

100% פלוס – בודדים. באחוזים הנמוכים יותר – מאות רבות.

מה שאנחנו אומרים, במקרים של הנכות הקשה של 100% - - -

תרשו לי, יש לי בקשה, תנו לי לנהל את הדיון. נורית, בבקשה. הצטרפה אלינו חברת הכנסת מיכל בירן.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה למקד את הדיון ולדבר עם משרד הביטחון. אני חושבת שיש פה עוולה רצינית של אגף השיקום. יש פה אנשים שנתנו את החיים שלהם למדינה, איבדו את החיים שלהם ברגע. אנשים צעירים שנלחמו בשבילנו, עשו כל מיני פעולות למען ביטחון המדינה. אני לא מבינה את ההתייחסות הזאת. גם ככה הביטוח הלאומי גם נותן דרגות נכות – עד שהוא נותן את דרגות הנכות – לפחות תצמידו את דרגות הנכות של אגף השיקום לביטוח הלאומי. מבחינתי ומבחינה מוסרית, אני חושבת שאנחנו עושים עוול לכל הנכים שהם נכי צה"ל. פשוט כי אגף השיקום נותן אחוזים רק אם אתה גמור לגמרי, וגם אם אתה גמור לגמרי, אתה 70% ולא 100%, ולא נותנים פה מקל, שם מקל. אני לא מבינה את זה, זה לא נתפס לי. באמת, זה לא נתפס לי. בית המשפט לא עוזר כאן. למה בית המשפט לא עוזר? הולכים לבית המשפט, בית המשפט מאלץ את אגף השיקום לדון עוד פעם בבקשה. ואז עוד פעם צריך לעמוד בפני ועדות, בפני הרופאים, שפשוט אין שום אמפתיה לנכים. אני יודעת, זה עולה כסף למדינה, אבל לעזאזל הכסף, צריך לטפל פה באנשים. אנחנו מדברים על שילוב של אנשים, אנחנו מדברים על אנשים שנתנו את כל החיים שלהם למדינה. לאן אנחנו נגיע? איזו חברה אנחנו רוצים ליצור פה?

אנחנו חייבים שאגף השיקום יתחיל לקחת את עצמו ברצינות. אני לא יודעת מי צריך לתת את ההוראה הזאת. הרופאים, מונחים בצורה מסוימת כן לתת אחוזים, לא לתת אחוזים. אני לא יודעת מה הולך פה. אנחנו צריכים לעשות סדר בעניין הזה, ואני מבקשת ממשרד הביטחון – צריך להסתכל על הכול מערכתית. ואם מדובר, כמו שעידן אומר, שזה מאות בודדים, אבל יש כאלה שנופלים בין הכיסאות – אנחנו רוצים לחנך דור ערכי, אנחנו חייבים להתייחס לנכים שלנו. אני רואה את זה בחומרה.

אני רוצה להצטרף לחברתי למסר, לנורית. כשאני רואה שמישהו מקבל 19% נכות, אני אומר שזה פירוש ציני של החוק. זה אומר שאם היו לו 20%, מגיע לו יותר בדברים מסוימים. אני ראיתי ידיד שנפל, קיבל מכה קשה, ואמרו לו 19%. מה זה אומר? הוא יותר חזק ממערכת הביטחון? פה זה פירוש ציני של החוק. מערכת ממלכתית לא יכולה להרשות לעצמה משחקים ציניים. נראה לי פשע שהאזרח הבודד צריך להתמודד עם מערכת אדירה כמו משרד הביטחון. אני בטוח ששיקול הדעת נובע גם משיקולים כלכליים. זה ברור. אבל הבחור הזה, שבמקרה אני מכיר טוב מאוד, איבד מקום עבודה נורמלי, נאלץ לעבוד במקום אחר, עם הכנסה פחותה, עם חמלה של המעסיק ולא חמלה של המערכת. האיש מקבל פחות ממה שהמצב שהוא נראה. ואז הוא מתחיל חיים חדשים, לא לטובה, אלא חיים קשים חדשים. אני חושב שצריך לבקש מאגף השיקום, לנוכח התלונות שמגיעות אלינו, התנהגות אנושית יותר. בלי לפגוע בעשייה האדירה שהם עושים, אבל שיוסיפו גם מספר נקודות כדי שיתייחסו לאזרחים במסגרת המערכת הכי חשובה לכולנו, היא לא רק של אגף השיקום, לכן אני מדבר אל משרד הביטחון. כדאי שלא נעשה פניה לגוף כזה או אחר. זו אחריות של השר, זו אחריות של המערכת, להתמודד עם הנושא של הנכים. לא יכול להיות שאנשים שנתנו כל כך והמערכת תחזיר בהרגשה שהאנשים מוזנחים, לא מטופלים כראוי. ואני אומר את זה בטון שמשתדל להיות נעים, אבל תיקחו את זה בחשבון. באחד הדיונים נשמח לשמוע את ראש אגף השיקום בעצמו כדי שיסביר את מדיניותו, ושנבין. אנחנו, חברי הכנסת, גם נתכונן טוב לכך כדי לדון בנושא הזה של יחס לאזרח שנפגע בפעולות ביטחוניות כאלו ואחרות. עוד התייחסויות בבקשה?

אני כמובן מצטרף גם ליושב-ראש וגם לחברת הכנסת נורית. בנוסף, אני רוצה להדגיש פה, לפי החומר שקראתי, אגף השיקום של משרד הביטחון מקבל תקציב כדי לעזור במימון הוצאות רפואיות. מצד שני, יש גם הבנה שהנכה יקבל טיפול רפואי בקהילה, בקופת החולים שבה הוא מבוטח. אנחנו רואים את הבעייתיות, לפי החומר שקראתי פה, שבן אדם מקבל טיפול ואגף השיקום מתנגד לזהות את הבן אדם כנכה צה"ל, וקופת החולים מוציאה הוצאות טיפול רפואי לא מקבלת את ההחזר. מצד שני, יש תקציב שעומד באגף השיקום. אני לא מבין את האבסורד הזה, מה הבעיה לעשות את הדברים האלה ולזהות את האנשים האלה? אני חושב שיש פה משהו לא בסדר וצריך לתקן אותו.

שמי אירית פינק, אני מקופת חולים לאומית. אני רוצה להצטרף לעמדות שהביע הלל וגם ליאור ממשרד הבריאות. אנחנו יודעים לעבוד עם קבצים. אנחנו עובדים היום מול משרד האוצר. אנחנו מקבלים מידע על ניצולי שואה, גם על המחלות המוכרות שלהם. אנחנו עובדים עם ביטוח לאומי, אנחנו מקבלים גם מהם מידע על ההכרות, על המחלות המוכרות שלהם. בכדי שאנחנו נוכל להקל על הנכים ולתת את השירותים ללא השתתפות, אנחנו נהיה זקוקים גם לפרטים האישיים וגם לפגיעה, כדי שנוכל לחזור חזרה למשרד הביטחון ולבקש את ההוצאות הרפואיות שעלו לקופה.

אוקיי. נציג האוצר, שלמה, בבקשה.

שלמה פשקוס, אגף תקציבים במשרד האוצר. גם אני, בקצרה ממש, רוצה להצטרף לדברי קופות החולים ומשרד הבריאות. אנחנו מברכים על הרצון לבטל את ההשתתפויות העצמיות לנכים. אין לנו בעיה עקרונית עם הדבר הזה. כמו שהציגו נציגי הקופות ומשרד הבריאות, אם יעבור במידע ויבוצע על-ידי קופות החולים, יהיה הרבה יותר פשוט, הרבה יותר יעיל, בלי בירוקרטיה. מה שמקובל לניצולי השואה, מקובל מול הביטוח הלאומי – זה עובד. יש מערכות שעובדות, רק צריך רצון טוב מצד אגף השיקום.

לא אגף השיקום, משרד הביטחון. תנו למשרד את האחריות שלו. עוד מעט נדבר על השרת של המשרד.

נכון. אני אשתמש, ברשותך, כבוד היושב-ראש, במילים קצת חריפות. משרד הביטחון בעניין הזה עושה צחוק מהיועץ המשפטי לממשלה, מהמחוקק, מהכנסת. במשך שנים הוא פשוט מגלגל אותנו הלאה, כאשר אנחנו מבקשים ומבקשים ונפגשים לדיונים ושיחות. ושוב, מבחינה טכנית, יש מערכות מידע שמתואמות לנושאים האלה, עובדות עם ארגונים אחרים, ומשרד הביטחון מסרב, כי הוא יודע שזה יעלה לו כסף למשהו שהוא מקבל עליו תקציב.

כמה כסף?

אני לא יודע את הפרטים.

הם לא נותנים לנו נתונים, אין לנו מושג.

אין לנו דרך לאמוד את זה.

וזה הרבה מאוד להערכתי.

אף פעם לא קיבלנו נתונים.

זה כסף שבא על חשבון בריאות התושבים. הקופה מוציאה את זה על זה במקום להוציא על דברים אחרים.

וגם אין שיפוי.

נכון, ואין שיפוי, זו הבעיה.

אני חשבתי שהאוצר ידבר על שיפוי, מי מכסה את מה.

לכן אנחנו מבקשים, משרד האוצר מבקש מהוועדה לקשור בין אישור התקנות להעברת המידע. לא לאשר את התקנות עד שמשרד הביטחון מתחייב באופן חד-משמעי להסדיר את הנושא בהקדם האפשרי.

משרד הביטחון, בבקשה, פזית.

רשמתי לי פה את הנקודות.

יש לך הרבה זמן, חמש דקות לענות.

אני מקווה שאני אספיק. אני חושבת שאולי כדאי לעשות סדר, גם לכם, נכבדי. אגף השיקום, משרד הביטחון, פועל מכוח חוק הנכים. אנחנו לא פועלים בחלל ריק ואף אחד לא מקבל החלטות מתוך איזשהו רצון אישי. שמעתי את הביקורת הקשה. מאוד קשה לי כמי שעובדת עם אגף השיקום הרבה שנים, לשמוע את הדברים האלה. המסר יעבור. אבל אני חושבת – וצריך לומר את זה – שאגף השיקום עושה עבודה אדירה בשיקום הנכים, במתן הסיוע לנכים. אני לא חושבת שיש עוד גוף במדינה שנותן טיפול לנכים כמו שנותן אגף השיקום במשרד הביטחון. אבל זה נושא לדיון אחר, שיוכלו להגיע לכאן ראש אגף השיקום והגורמים הרלוונטיים ולהציג את העשייה הברוכה והאדירה שעושה אגף השיקום מזה עשרות שנים. זה בעניין הכללי.

לגבי חוק הנכים. חשוב לי להציג את המסגרת החוקית שלנו. חוק הנכים עוסק בטיפול בנכות המוכרת. הנכות המוכרת היא נכות שהיא תוך כדי ועקב השירות הצבאי. גם הטיפול הרפואי שניתן באמצעות אגף השיקום במימון המדינה, לפי חוק הנכים, הוא מדבר אך ורק על הנכות המוכרת. כלומר, לדוגמה, אם אדם נפצע ברגל וחוץ מזה יש לו שפעת בחורף, או שיש לו במהלך השנים מחלת סוכרת או מחלות אחרות שמתפתחות עם השנים, המחלות האלה מטופלות בקופת חולים כמו שכל אזרח במדינה מבוטח מכוח חוק ביטוח בריאות ממלכתי ומשלם ביטוח בריאות ממלכתי. בזה קופות החולים אמורות לטפל. הנכים בעלי נכות של 100% פלוס זאת אוכלוסייה מצומצמת מאוד, שמערך הזכויות שהאוכלוסייה הזאת מקבלת מאגף השיקום הוא מערך גדול מאוד בכל התחומים – גם מבחינת התגמולים, גם מבחינת ההטבות בתחום הדיור ובכל תחומי החיים השונים.

משרד הביטחון ב-2011 אמר לגבי האוכלוסייה הזאת, שהיא מוגדרת מאוד, אנחנו הולכים צעד נוסף, אנחנו חורגים מהעיקרון של חוק הנכים שמטפלים רק בנכות המוכרת, ואנחנו מעניקים לנכים האלה גם טיפול רפואי בבעיות רפואיות שהתפתחו עם השנים שהן לא חלק מהנכות. כל זאת במטרה שיהיה להם גג אחד, מקום אחד שהם יוכלו לקבל בו את הטיפול הרפואי. עם זאת, מאחר שמדובר בנכים, שכמו כל אזרח במדינה הם עובדים והם משלמים ביטוח בריאות ממלכתי – נאמר לנו גם מצד הנכים – יש מצבים שהם לא רוצים לבוא לאגף השיקום. להתחיל לבוא ולהוציא הפניות לכל מיני דברים. כי אם יש שפעת, אז אולי עדיף ללכת לרופא המשפחה. לכן החוק הסדיר את זה. הם לא חייבים לבוא לאגף השיקום, אלא כאשר יש להם בעיה רפואית שהיא לא חלק מהנכות הם יכולים לבחור אם לבוא לאגף השיקום ולקבל את ההפניה כמו שהם מקבלים בנכות המוכרת, או לגשת לרופא המשפחה או לרופא דרך קופת חולים. במקרים האלה, ומאחר ובקופת החולים נדרשים לשלם השתתפות עצמית, בא המשרד ואמר אם בחרתם ללכת לקופת החולים, תבואו אלינו, אנחנו ניתן לכם את ההשתתפות העצמית. שוב, כדי להיטיב. התיקון הזה הוא כולו תיקון מיטיב, והוצג פה בדיון כאילו משרד הביטחון עושה עוול בעוד כל התיקון הזה בא להיטיב עם אוכלוסייה שהיא האוכלוסייה של הנכים הכי קשים.

נושא העברת המידע.

עוד שני משפטים לגבי הנושא של התגמולים. גם ההסכם ב-2011 וגם החוק שעבר עסקו בטיפול רפואי. הם לא עסקו במתן זכויות כספיות שקשורות לבעיות רפואיות שהן לא הנכות המוכרת. ולכן הנושא של תגמול טיפול רפואי, אותם ימי מחלה, הוא לא חלק מהחוק וגם לא ניתן להכניס אותו במסגרת התקנות, אלא נדרש לעשות – אם יוחלט להכניס את זה, זה חייב להיעשות בדרך של חקיקה ראשית, בדומה לגבי הנכים שרק חלק מהנכות שלהם מוכר, כמו שהוצג פה. אני לא אתייחס למקרה של בני כי אני לא מכירה, אני לא אתיימר לומר. שוב, התיקון הזה בא לטפל באוכלוסייה ספציפית מאוד של נכים שהוגדרו 100% פלוס. זה שיש בעיות אחרות גם לגבי נכים שהם לא 100%, צריך לתת גם על זה את החשיבה, אבל זה לא חלק מהתיקון הזה, ואני לא חושבת שנכון שהתקנות האלה יהיו כבנות ערובה לצורך פתרון בעיות אחרות. גם כאן, אם רוצים להחיל את התיקון שאומר שנותנים טיפול בנכות שהיא לא מוכרת גם לנכים אחרים, זה צריך להיעשות במסגרת אחרת.

פזית, ברשותך, תעברי לשאלה אחת מרכזית, העברת המידע.

לגבי הנושא של העברת המידע. אכן, כמו שציינת, הייתה הצעת חוק בכנסת הקודמת, היא לא אושרה בסופו של דבר. אני מניחה שמשרד הבריאות יקדם את זה. אני חושבת שכל עוד אין עמדת ממשלה בנושא הזה - - -

בואו לא נחכה לכל - - - מה קורה עם ה-600 שרוצים שתהיה - - -

יש פסיקה של בית משפט.

אני אומר רק משפט אחד. אני חושבת שאין מחלוקת, שלפחות מבחינה משפטית, כל תיקון החוק שמריץ משרד הבריאות לא יעבור. אנחנו היום בכלל מנועים מבחינה חוקית להעביר את המידע. לא סתם נדרשנו - - -

למה, יש חוק למשרד הביטחון וחוק למשרד הבריאות? הם לא מדברים?

בגלל חוק הגנת הפרטיות. הנושא הזה גם נדון - - -

אז איך את ניצולי השואה מעבירים?

הגנת הפרטיות – הוא לא יודע לשמור?

איך ניצולי השואה מעבירים?

קופות החולים לא יודעות לשמור על הפרטיות של מיליוני המבוטחים שלהן?

העברת מידע נעשית לפי - - -

מעבירים להן עכשיו את כל בריאות הנפש, זה יהיה קצת הזוי.

בריאות הנפש - - - דברים עוברים - - -

ברשותכם, אני רוצה להגיע - - -

רגע, אני רק רוצה לומר משפט אחד.

מעבירים מידע לספקי שירות אירוח, לחברת "קל-נופש", לבתי מלון - - - מספרים ונתונים. לא צריך חקיקה ולא כלום, אז מה הבעיה?

אגב, אני רוצה לציין שארגון הנכים - - -

משפט אחרון.

חשוב לי להגיד בנושא של השיפוי וההתחשבנות שאנחנו שומעים את הטענות של קופות החולים מזה שנים על כך שהם נותנים טיפולים בנכות מוכרת שמשרד הביטחון שאמור לתת. חשוב לי להגיד שגם למשרד הביטחון יש טענות בהתחשבנות מול קופת חולים. התקנות שאנחנו עוסקים בהן היום זאת הדוגמה המובהקת. היום משרד הביטחון נותן טיפולים בבעיות רפואיות שהן לא חלק מהנכות המוכרת כאשר מי שאמור היה לשאת בעלות הזאת זאת קופת החולים.

אם יש דברים שהתקזזו, מעולה, אבל אנחנו לא יודעים את זה היום.

תפתחו תיק צהוב אצלכם ואדום שם. זהו, מה הבעיה?

יש מצבים נוספים של נכים שמוכרים - - -

יש לי בקשה, פזית, את באמת לא הכתובת. סליחה, בלי לפגוע בך, חס ושלום. דווקא התשובות והצגת העניין על-ידך היו מעולים בעיני. אני חייב לציין. חסרה לנו פה הכתובת של אגף השיקום. יש לנו שתי אפשרויות. אני פונה בעיקר לנציגי הנכים. יש לנו אפשרות לדחות את הבקשה של התקנה הזאת ויש לנו אפשרות לאשר אותה מותנית בתיקונים שאנחנו דיברנו עליהם. מה דעתכם?

החלופה השנייה היא החלופה הראויה.

אני מבקש לקצוב זמן. אפשר לאשר את התקנות בנוסח הנוכחי, בתנאים להחיל את שני הנושאים של טיפול רפואי בנכות כוללת, את אותם אישורי תקנות חופשות מחלה לנכים, ולקצוב זמן לאגף השיקום להגיש תקנות חדשות.

זה לא בתקנות, זה תיקון חקיקה ראשי, אבנר. סליחה, אני לא מוכנה שתהיה פה התחייבות תקציבית לחקיקה ראשית שמשרד הביטחון בכלל לא דן בה.

אוקיי, שמענו. העיקרון הוא כן לאשר, אבל מותנה אם אפשר. חברי הכנסת שלנו, מה עמדתכם?

בעניין הקבצים, זה דבר שלא עולה כסף, בוודאי שאתה יכול לעשות את זה מיד.

את זה אפשר לעשות רק בחקיקה, בתיקון חקיקה ראשי.

לא, לא. - - -

אני הבנתי שזה אצל היועץ המשפטי לממשלה.

כן לאשר עכשיו או לדחות? אני שואל את חברי הכנסת. חברי הכנסת, הפעם אני לא צריך אצבע אחת. יש לי עמדה אישית.

קודם תגיד את העמדה האישית שלך ונראה אם אנחנו נסכים אתך.

כבוד היושב-ראש, לפני ההחלטה, עקרונית, התקנה עובדת - - -

סליחה. מה עמדתכם?

אני חושב שזה מה שתיארת. יש נכי צה"ל שמלווים אותם גם תחומים אחרים, כמו טראומה. חייל או נכה צה"ל שעבר טראומה, את לא יכולה להגדיר את זה – ההגדרה של הנכות מגבילה את קופות החולים. אני חושב שצריך להסתכל על זה שטראומה גם צריכה טיפול נפשי בקופת חולים. ואז הוא לא יקבל את זה. לפי ההגדרה, כן.

אם הוא מוכר כנכה צה"ל, הוא מקבל את הטיפול הפסיכיאטרי בטראומה מאגף השיקום, לא מקופת חולים.

הדבר השני, אני חושב שלכתוב שתי מילים, נכה צה"ל, לא צריך ללכת לשינוי של חקיקה ראשית. אנחנו לא מדברים פה על העברת סודיות מקצועית או סודיות רפואית. להגדיר אותו כנכה צה"ל.

זה נכה צה"ל עבור - - - מסוימת.

אני אשמח לשמוע מבעלות המקצוע מה האפשרויות האמתיות שלנו טכנית.

נסביר. הסוגיה הראשונה שעלתה פה בקשר לנכי צה"ל - - -

שמרית, תגידי את שמך לפרוטוקול.

שמרית גטלין שקד, מהלשכה המשפטית של הכנסת. יש לנו חוק. התקנות האלו הן מכוח סעיף בחוק, שכמו שנאמר פה, התקבלו בשנת 2013, שאומרות שנכה בעל נכות מיוחדת זכאי לקבל לפי בחירתו טיפול על חשבון המדינה, אף אם הטיפול האמור אינו במחלה שחלה בה והחבלה שנחבל בה. כלומר, הוא יכול לקבל טיפול גם במחלה שהיא לא מחלה צבאית. החוק לא אומר שאנחנו נקבע על מי יחול התיקון הזה, כי החוק בעצמו כבר קבע שזה יחול רק על בעל דרגת נכות מיוחדת. ולכן אם אנחנו רוצים להחיל את זה - - -

ומיוחדת זה מ-100%?

זה 100% פלוס. רק 100% פלוס.

זה מי שנקבע בתקנות דרגת נכות מיוחדת, שהן תקנות אחרות. כלומר, אנחנו לא קובעים כרגע על מי תחול ההטבה הזו, אלא אנחנו קובעים כללים להפעיל אותה.

אם המילה מיוחדת לא הייתה שם, אפשר היה אפשר לטפל ב-70%?

אם היו כותבים שנכה בעל דרגת נכות 40%, 50%, 60%, אז כל אחד היה מקבל את זה. כרגע המחוקק כבר קבע שזה רק בעל דרגת נכות מיוחדת כאמור בסעיף 7(ד). לכן אנחנו רק קובעים כללים שמפעילים את הטיפול הזה. אם רוצים להרחיב ולתת את זה גם לנכים נוספים שאינם בעלי דרגות נכות מיוחדת, או לנכים שהם בעלי דרגת נכות, מה שמכונה פה, כוללת, - -

זה בכלל לא בסמכות - - -

- - זה לא בסמכות של התקנות הנוכחיות. אם רוצים, אפשר להציע תיקון חקיקה.

אז האפשרויות שלנו היום הן לקבל את זה ככה או - - -

או לא לקבל.

או לא לאשר את התקנות. אפשר לקרוא לשר לתקן את התקנות.

או לא לקבל וללכת לחקיקה.

סליחה, היושב-ראש לא יכול להוסיף בפרוטוקול שהוא מאשר את התקנות אבל דורש בתוך 30 יום א', ב' ו-ג' שיביאו לוועדה? כך אני זוכר בוועדות.

הוא צודק.

אתה יכול לדרוש - -

ברגע שאישרת, אישרת.

- - אבל אישרת את זה. אתה יכול לדרוש.

אי-אפשר לאשר מותנה?

לא.

הוא צודק, אפשר להגיד ולהוסיף את הנכות הכוללת.

אלו תקנות שהשר מביא לפנינו. השר הביא לנו את הנושא הזה.

הניסיון הקצר שיש לי בוועדות הכנסת – היושב-ראש אומר אנחנו מאשרים, אבל שיירשם בפרוטוקול, בתוך 30 יום אנחנו מזמינים את אגף השיקום, משרד הביטחון. אני רוצה להביא את תשובתכם לתיקונים א', ב' ו-ג' שאנחנו רוצים.

אם היית מגיע חודש אחרי, אז היית רואה שלמרות שהיה רשום בפרוטוקול - - -

הוא יכול לדרוש. הוא יכול לדרוש.

יש פה בכל יום הרבה דיונים כל הזמן. כל הזמן יש דברים שצריך לטפל בהם. מה שלא קורה היום, לא קורה.

לצערי, זה הפרוטוקול משנה שעברה. זה כתוב שם, תוך 30 יום.

אם רוצים, צריך להגיד שיחזרו עם תקנות אחרות. מה ההשלכות אם אנחנו כרגע לא מאשרים את זה ומבקשים תקנות מתוקנות בנושא של הנכות?

יש לי הצעה אלטרנטיבית. יש אנשים בחוץ שמחכים לדיון הבא, בואו נכבד אותם.

אדוני היושב-ראש, ב-30 שניות הוא יחדד משהו, זה יקל - - -

לא, לא, לא. אני מקווה שההצעה שלי – אנחנו דוחים את האישור - - -

כבוד היושב-ראש, שיחודד בפרוטוקול גם עניין העברת המידע.

שלמה, ברשותך. אנחנו דוחים את אישור התקנה ל-30 יום.

כלומר, אתה לא מצביע היום.

לא. אנחנו דוחים את הבקשה ב-30 יום. אנחנו מבקשים ממשרד הביטחון, ממשרד הבריאות וממשרד האוצר להביא לנו סיכום הדיון ביניהם בנושא העברת המידע. אם החומר הזה יהיה מוכן, בעוד 30 יום אנחנו נאשר את התקנה ללא דיון. במיוחד אם תביאו סיכום מקובל. חשוב גם לסכם בהתחשב בכל מה שנאמר. אני מבקש מאגף השיקום, אנשי משרד הביטחון, אגף השיקום במיוחד, לשבת עם נציגי נכי צה"ל כדי לבדוק את ההערות שהיו בדיון הזה ולהעביר לוועדה – אם אפשר, עד 30 הימים האלה, כולל ב-30 הימים האלה – דיווח למה הגיעו בסיכומים ביניהם. אנחנו נדון על סמך התייחסות ספציפית של משרד הביטחון.

אני שוב מדגישה שגם אם יוחלט במשרד הביטחון להיענות לבקשות האלה, שאלו בקשות שמהוות הרחבה, מדובר בתיקון חקיקה ראשי.

אין בעיה.

- - -

הוא לא התנה את זה בהעברת - - -

שיגיד אגף השיקום שהוא מתכוון לעשות תיקון חקיקה. כן, שהוא יגיד. אז סיכמנו, ברשותכם.

ואם לא? ואם משרד הביטחון יחליט שהוא לא מעוניין להרחיב?

שלא יתפוס - - -

- - -

אז אולי אנחנו נציע.

יש לי הצעה. יש לי בקשה. אנחנו כולנו יושבים כוועדת הרווחה והבריאות של המדינה הזו, של הכנסת הזו. בואו לא נשכח את תפקידנו. משרד הביטחון יישב עם עצמו, בוועדת חוץ וביטחון, איפה שהוא רוצה. אבל פה, שיתייחס בגישה חברתית טיפולית לאוכלוסייה שאנחנו מייצגים. זו בעיה שלו. אם משרד הביטחון חושב שרק בכוח הוא יביא דברים, אז אנחנו נדע להשתמש בכוח מועט בזכות החקיקה שמאפשרת לנו לקבל או לא לקבל. אנחנו לא חותמת גומי של אף אחד. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:10.