הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 5

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שלישי, כ"ב בסיון התשע"ה (09 ביוני 2015), שעה 10:00

דיווח שנתי לפי סעיף (6) לחוק זכויות התלמיד, התשס"א-2000

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר

חנין זועבי

טובה בן ארי - ממונה על חוק זכויות התלמיד, משרד החינוך

עינב לוק - מנהלת אגף תכניות סיוע ומניעה, משרד החינוך

בלה רדונסקי - עוזרת ליועצת המשפטית, משרד החינוך

כמאל עטילה - נציג דוברות משרד החינוך

חלי גיא אלדר - יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

שושי סומך - עו"ד, המועצה לשלום הילד

אורה גבריאלי - הסתדרות המורים, ארגוני מורים

שמחה סחר - אגודה למען הילד בגיל הרך

רועי מלמד - סמנכ"ל, יוניסף

אביבית ברקאי - ארגון "בזכות"

לילי הלפרין - מרצה

יעל טישלר - עורכת דין

עידו בן יצחק

יהודית גידלי

איה לינצ'בסקי

דיווח שנתי לפי סעיף (6) לחוק זכויות התלמיד, התשס"א-2000

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך התרבות והספורט של הכנסת. היום ה-9 ביוני 2015 כ"ב בסיוון תשע"ה. פרוטוקול מספר 5. הנושא שעל סדר היום: דיווח שנתי לפי סעיף 6 לחוק זכויות התלמיד, התשס"א-2000. על-פי התקנות חלה חובת דיווח על משרד החינוך לדווח דיווח שנתי על הרחקות תלמידים מבתי הספר. משרד החינוך בבקשה.

שמי עינב לוק, מנהלת אגף תכניות סיוע ומניעה בשפ"י. מידי שנה אנחנו מוסרים את הדו"ח הזה לכנסת. זה דו"ח שהוגש מזמן לכנסת. אפשר לראות מהדו"ח, שאנחנו אוספים את הנתונים האלה ממנהלי המחוזות, אפשר לראות מהדו"ח ש-117 תלמידים דווחו שהם הורחקו לצמיתות. בהמשך ישנו דו"ח משווה לשנים קודמות. גם לתשע"ג וגם לתשע"ב. אנחנו רואים שפחות או יותר אנחנו מדברים על אותה כמות של תלמידים שמורחקים מידי שנה, בשלוש השנים האחרונות.

אותו מספר, ילדים הם לא כמות.

יש פילוח לגבי מין, פיקוח, שלב חינוך, מגזר, סיבות להרחקה. אנחנו יכולים לראות שרוב התלמידים שהורחקו לצמיתות הורחקו בגין בעיות התנהגות חמורות. שום הרחקה לא הייתה בגין סיבה אחת אלא הצטברות של כמה בעיות או אלימות מאוד חמורה וקשה. אחד הנתונים המעניינים הוא לגבי הערר. אנחנו רואים שהרבה מאוד תלמידים, הוגש בגינן ערר. רוב התלמידים שהוגש בגינן ערר, הערר שלהם התקבל, אבל חלקם גם הורחקו מבית הספר לצמיתות.

כמה עררים התקבלו?

78 תלמידים הגישו ערר, זה מספר העררים שהתקבלו. תלמידים שלא הורחקו בעקבות הערר זה 28 תלמידים, כשליש ו-50 תלמידים, הערר לא התקבל והם הורחקו לצמיתות.

תני לנו רקע, באיזה אינסטנציה מתקיים הערר?

שמי בלה רדונסקי מהלשכה המשפטית של משרד החינוך. השלב הראשון הוא בתוך המוסד החינוכי, כאשר מתקיימת ועדה פדגוגית. לאחר ששמעו את ההורים ומתקיים הליך הוגן, יש להורים זכות לערער על החלטת בית הספר למנהלת המחוז. במסגרת אותה ועדה שמתקיימת אצל מנהלת המחוז, בדרך כלל שותפים לזה לפי חוק זכויות התלמיד, שקבע מי יושב בוועדת הערר. במקביל לחוק זכויות התלמיד יש חוזר מנכ"ל שמפרט מי יושב בוועדת ערר, מהם הדברים שוועדת ערר צריכה לבחון, לשמוע את הצדדים השונים, או לפחות לקבל את התייחסותם. מנהלת המחוז יכולה להזמין מוזמנים לוועדת ערר, אם לא נקבע שמישהו צריך להגיע והיא חושבת שיש חשיבות לכך, היא יכולה לזמן את הדמות הזו. אז מתקבלת החלטה שצריכה להיות מאוד מנומקת ומגובה עם חוות הדעת המקצועית של אנשי המקצוע.

זה בהשתתפות התלמיד והוריו.

לוועדת הערר מוזמנים בדרך-כלל גם הצד של בית הספר וגם התלמיד והוריו, כל אחד כדי לשמוע את כל מה שיש להם לומר לגבי ההליך עצמו, לגבי הסיטואציה וכן הלאה.

בסוף התהליך, משרד החינוך מחויב לייצר לתלמיד אלטרנטיבה?

ברגע שמקבלים את ההחלטה שהתלמיד אינו חוזר לבית הספר, האחריות לרישום ושיבוץ תלמידים במדינת ישראל היא על רשות החינוך המקומית. גם בשלב הראשוני, כשבית ספר מקבל החלטה, אחד מהדברים שבית הספר מחויב, זה להודיע לרשות החינוך המקומית שזו ההחלטה שניתנה. אמנם קיימת זכות הערר, אבל זו ההחלטה ורשות חינוך מקומית חייבת למצוא שיבוץ לתלמיד. כל ילד שגר בתחום רשות חינוך מסוימת חייב להיות משובץ בתוך מוסד חינוכי מוכר.

בכוונה אני מחדד, הדברים ברורים, אבל הפרוטוקול לא רואה את חוק זכויות התלמיד הצבעוני שמולי ולכן שאלתי את השאלות. אני אומר לך מתוך ידיעה, למרות שחלה חובה על מחלקת החינוך ברשות המקומית, לא תמיד יש לרשות המקומית את המענים ואת סדרי העדיפויות, להם לא בוער. אני אומר את זה לא רק על תלמידים שהורחקו, אלא גם על אלה שבמסגרת הקשיים שלהם לא מוצאים מענה בבית הספר שלהם או בישוב שלהם, לחפש להם מסגרת תואמת לרצונות ולצרכים, לוקח לזה הרבה זמן ותלמיד יכול להישאר בשטח האפור הזה בלי מסגרת. אני יכול לומר לך שלקראת סוף שנת הלימודים יש כמות לא מבוטלת של תלמידים שלא יודעים איפה הם לומדים בשנה הבאה. בחופשת הקיץ מצטרפת עוד קבוצה שעדין לא תדע איפה ילמדו וגם בתחילת שנת הלימודים. מחלקות החינוך נכנסים בתחילת שנת הלימודים פתאום לתנועה תזזיתית ומתחילים לשבץ.

אני חוזר אחורה ואומר, אני לא אוהב את הטיפול אחרי שהטיל נופל. לא אוהב להיות נגרר אלא אוהב להיות הגורר. השאלה אם משרד החינוך רואה את פני העתיד לקראת סוף שנת הלימודים, כמו שהוא נערך לקייטנות ולחופשות ולמסיבות הסיום הראוותניות. אני רואה את כל הודעות הווטס-אפ של ההורים עם המורים. השאלה האמיתית היא אם משרד החינוך רואה את הדברים האלה היום כדי לצמצם את התופעה ובוודאי שיהיו תמיד כאלה שכדי להתאים להם את החלופה המתאימה לוקח זמן. התחושה שלי, ואני אומר את זה בהסתייגות, היא שלא. כשפותרים בעיות של מה שנשאר לנו על השולחן בדקה ה-90, הפתרון לא הכי מתאים.

שאלה נוספת, האם אתם מרשים להרחיק תלמידים באמצע שנה, כשאתם יודעים שאף בית ספר לא יקבל את התלמיד? דבר שני, משרד החינוך לא יכול לפתור את עצמו כאשר הוא מגלגל את האחריות לעבר הרשות המקומית. גם אם האחריות היא על הרשות המקומית, האם אתם עוקבים אחרי יישום האחריות הזו? האם יש לכם מעקב צמוד פר תלמיד, שאכן הרשות המקומית הצליחה והאם אתם עוקבים ורואים שרשות מקומית לא הצליחה לשים אותו בבית ספר אחר, אז מה האלטרנטיבה? מה אתם עושים?

צריך לעשות אבחנה, שיש תלמידים שלא משובצים בגלל שהם הורחקו. אנחנו מתמקדים כרגע רק בילדים של ההרחקה. מספר התלמידים המורחקים הוא לא כל-כך גדול, אם אני לוקחת פריסה ארצית וזה צריך להיות באמת בנסיבות מאוד חריגות. גם משרד החינוך, בערר, בודק מה ההליכים שעשו עם הילד, האם זה באמת המוצא האחרון ואם זה עומד בדרישות.

אין ספק שמערכות החינוך סבלניות יותר ממה שהיה בזמני. למרות שכל תלמידי הוא עולם בפני עצמו, 117 זה נתון בפני עצמו. אני מכיר את המזג המזרח תיכוני שלנו, מיד נשמע על סיבות ההרחקה ועל המאפיינים.

אני אמשיך לענות על נושא המעורבות של משרד החינוך. בשלב הראשוני, כבר כשמתקבלת ההחלטה במוסד החינוכי, יש חובה ליידע באופן מידי את רשות החינוך המקומית, שמתקבלת ההחלטה.

האם בזה מסתיים תפקידכם או שאתם ממשיכים?

דבר שני, מפקח משרד החינוך מעורב עד שהילד מקבל שיבוץ חדש, עד שהילד מושם במוסד חינוך אחר, מפקח משרד החינוך נמצא בתמונה. הוא לא מוריד אותו מהטבלה שלו עד שהוא לא משובץ. יותר מזה, בהרבה מהמקרים, הוא באופן אישי דואג ללוות את הילד עד שהוא משובץ. אני מטפלת בכחמישה מחוזות במדינה בשטח, ישנם מנהלים, וכשצריך מערבים אותי מול היועץ המשפטי של הרשות, שדואגים ללוות את הילד עד שהוא משובץ ונמצא לו מקום לימוד. אני לא מדברת על מקרים שלפעמים ההורים מסרבים לקבל את השיבוץ, אלה מקרי קצה שאתה מדבר עליהם, או מקרים שהחליפה לא בדיוק מתאימה, או שקשה למצוא אותה. אבל אלו באמת מקרי קצה, ברוב המקרים הליווי אישי וצמוד. אני מכירה את זה טוב מעבודתי בשטח גם מול הרשויות המקומיות.

לשאלת חברת הכנסת זועבי על עניין ההרחקה. הרחקה יכולה להיות באמצע שנת הלימודים. הרחקה לצמיתות זה לא עניין של מתי אלא עניין של נסיבות. כתבנו בחוזר מנכ"ל-הרחקה, שזה חייב להיות המוצא האחרון שבאחרונים. אני אתן דוגמה, אם ילד לומד בבית ספר חמש שנים, עושים אתו תכניות והילד מגלה סמני התנהגות עם אלימות מאוד קשה. בסופו של יום נקבע אבחון כזה או אחר, או שהוא עובר ועדת השמה, או שהוא צריך מענה במסגרת אחרת כי המסגרת הזו לא מתאימה, או אם הילד נהג באלימות קשה ויש בעיה בהישארות שלו. במקרה כזה, כשבמסגרת החינוכית בה הוא נמצא מוצו ההליכים ומערך היחסים הוא כזה שלא מאפשר לילד להתקדם, לפעמים ילד צריך מקום חדש כדי להתחיל ולצמוח מחדש. צריך לאפשר לו, בראיה של טובת הילד, את אותה צמיחה, יש חשיבות לא לזמן, אלא לפעולה הכי מהירה והכי נכונה לקידום טובת העניין.

יש לו את הצורך לצמוח מחדש אבל אין מסגרת שתקבל אותו באמצע השנה. יש מקרים בנצרת של תלמידים שאף בית ספר לא קיבל אותם באמצע השנה.

אני אשמח לדעת את המקרים האלה. אני יועצת משפטית של מחוז צפון ואני אשמח לקבל מידע על נצרת. כל מקרה שמגיע אלי באופן אישי, מטופל באותו היום.

כדי להשלים את דבריה של בלה, מעבר לזה שהמפקח מלווה את המקרה עד שנמצאת לו מסגרת מתאימה, אנחנו גם מבקשים ממפקח בית ספר לדווח לנו באיזה מידה התלמיד הסתגל למסגרת החדשה. הנחת העבודה היא לא רק שאנחנו רוצים להעביר אותו למערכת חינוכית אחרת, אלא גם להתאים לו מסגרת ולדאוג שמידת ההסתגלות שלו תהיה רבה. יש בדו"ח גם התייחסות לנושא של מידת ההסתגלות. אנחנו כמובן בודקים ולא בכל מקרים זה מצליח, אבל יש ליווי לאורך כל הדרך של המקרה.

כשאמרת שאנחנו לא רוצים להגיע למצב של אחרי אלא כמה שיותר לפני, אז אני רוצה להגיד שהנושא של טיפול בבעיות התנהגות לא מתחיל מהרחקה לצמיתות אלא מתחיל הרבה יותר לפני והנושא של הרחקה לצמיתות הוא הקצה.

בדרך-כלל מדובר באלימות וסכנה לעצמו ולסביבה.

בדרך-כלל מדובר במקרים מאוד קיצונים של סכנה לעצמו ולסביבה או מקרה שלא ניתן בתנאים שנוצרו שימשיך ללמוד במקום הזה ועדיף שילמד במקום אחר. זאת אומרת שנשקלות כל האפשרויות וועדת הערר מאפשרת למחוז לבדוק את הדברים לעומק. היום אני יודעת שבתי ספר פחות ופחות מרחיקים לצמיתות, הם בוחנים אם זה יכול לעמוד במבחן המציאות ואם הם עושים את הנוהל לפי מה שצריך. למשל לגבי הרחקה, כמעט לא מאושר להרחיק לצמיתות ילד בכיתה יב', כי אין לאן להעביר אותו. נשקלות על האפשרויות לפני, כדי לא להגיע למצב שהילד יגיע לוועדת ערר ויחזור לבית הספר.

גברת טובה בן ארי, כמה את עומדת על זכויותיו של התלמיד? אני אתן לכם עצה. השלט הוא זה בלגן עם צבעים. אם אתם תולים אותו על לוח המודעות, תגדילו את הפונטים. זה לא עושה חשק לקרוא אותו.

אני מקבלת את ההערה. נשנה את הפורמט. כבוד הוא לי שאתה ער לנושא שאני עוסקת בו. להוסיף על מה שנאמר, כשלילד יש בעיות התנהגות כמו שתואר, אנחנו מטפלים בזה בכפפות של משי מהתחלה. כל מפקח יודע בדיוק על כל הילדים שיש להם קשיים כאלה ואחרים בכל בית ספר. התהליך החינוכי הוא משמעותי, לפעמים הרבה יותר מכל תהליך אחר בתוך בית ספר, של הילד הזה עם עצמו, עם המשפחה, עם הקהילה, עם המורים, לרבות עזרה בלימודים בצמיחה במרכזי הכוון, שנמצאים בתוך בית ספר ומסייעים לו צעד אחר צעד.

לכן זה מאוד חשוב לדעת שתפקיד המפקח פה הוא מאוד אקוטי. המפקחים בדרך-כלל גם מתייעצים אתנו על כל נושא שקשור להרחקה. אנחנו מלווים את התהליכים. ישנם פספוסים לכאן ולכאן, אני לא אומרת שלא, כולנו בני אדם ועשויים לשגות.

עלולים לשגות.

רציתי להגיד עשויים, כי הם עושים טוב לכל ילד וילדה. היססתי, אבל בחרתי ב"עשויים". המפקחים הבית ספריים הם אלה שעושים את העבודה הסיזיפית היום-יומית. אנחנו באים לדבר בכנסת, אבל הם עובדים בשטח.

לטעמי, אין מספיק. לא שלא עושים מספיק. אבל אין מספיק.

יכול להיות.

אני אומר את זה כמעט בכל דיון, בכל הכבוד, המערכת הבית ספרית מתמודדת עם מגוון רחב של בעיות וצרכים ומטלות. התדירות שמפקחת מגיעים צריכה להיות יותר גבוהה יותר מהמחוז, יותר ממונים. הרגולטור חייב להיות בתוך מערכת החינוך. זה שזה המשרד הכי גדול ממשרדי הממשלה, עם הכי הרבה חדרים והכי הרבה עובדים ועובדי מנהל, הייתי רוצה לראות אותם יותר למטה. לראות אם ההחלטות שאנחנו מקבלים פה ובמשרד מוטמעים והמשאבים אכן מגיעים לכל תלמיד, כפי שכיוונו ורצינו בכוונת מכוון.

לטעמי, ואת זה אני אומר כאזרח וכאב ולא כביקורת, מפקחת אחת לא יכולה. הלוואי שהיועצת, עם ריבוי המטלות שיש לה הייתה יכולה באמת לעשות את זה. יש יועצות שאתה לא צריך לשלוח את הילד לאבחון. היא מוציאה לך דו"ח על ילד ואתה רואה שהיא מכירה אותו יותר טוב מההורים. אבל יש יועצות שלא מספיקות.

יסלחו לי אותם בתי ספר עם 600 תלמידים. יש בדרך הרבה תלמידים שקופים. לטעמי, למרות שהן עושות את עבודתן נאמנה, צריך יותר מפקחות, יותר פונקציות שמפקחות. אין מערכת שתצליח בלי פיקוח. הפיקוח לא רק ברמת מנהל, גם פיקוח של הדרכה. תמני גם וגם. אני חושב שהמפקחות של מערכת החינוך צריכות לרדת לרזולוציות נמוכות עד לתלמיד. יכול להיות שהן עושות את זה. ציינתי שיש כאלה שרואים שהן מכירות ברמת הפרט.

אני רואה את הסטטיסטיקה, בסך הכול הכללי אנחנו מדברים על 117 כש-78 מתוכם הגישו ערר. 50 נדחו בערר, זה אומר שאלה מקרים קיצוניים. כולנו מכירים את החברה הישראלית. אין ספק שמערכת החינוך מאוד סובלנית בקטע הזה. אני חייב לחזור ולציין, אני מהסוג השמרני, יש תופעות שלא הייתי מסכים עליהם בבתי הספר, לפעמים אני מבקר בבתי ספר, ממלכתיים, אני מובך בשביל הצוות. זה לא היה בתקופתי, וטוב שכך, אני לא מתלונן. למרות שאני יותר שמרון, אני אומר שטוב שכך.

אם מסתכלים על תהליך ההרחקה כענישה, אז אנחנו מסתפקים בזה. לפעמים צריך גם להעניש, אז מענישים בהרחקה. אם אנחנו אומרים שאנחנו רוצים גם להעניש את התלמיד ולהפריד בין הנפגע לפוגע, אבל גם להצמיח מחדש, אנחנו לא יכולים להניח לו לצמוח מחדש בכוחות עצמו ולהתחיל בצורה חדשה את החוויה הלימודית שלו. אנחנו צריכים לתת לו גם שיקום. במקרים קיצוניים של אלימות קיצונית, אם אתה מרחיק ואתה רק משנה את הסביבה שלו, סביר להניח שהוא ימשיך באותה דרך אם אתה לא נותן לו כלים לשיקום. השאלה היא, אם אתם מרחיקים ואומרים לתלמיד שרק שיבצנו אותך, זו החובה שלנו - - -

אבל יש לנו מעקב.

תרדי לסוף דעתה, היא אומרת, הרחקנו את התלמיד, לא כענישה, הרחקנו כדי לעזור לו ולעזור לבית הספר להמשיך לתפקד כראוי. אנחנו כבר יודעים מה המצב שלו יודעים לזהות את החולשות שלו ואת הבעיות שלו. האם מעבר למציאת מסגרת חדשה תופרים לו חליפה טיפולית?

כמו שאמרתי, אנחנו מלווים את הילד, בודקים את מידת הסתגלותו ומתאימים לו תכנית. בדרך-כלל ילד כזה מקבל את יועצת בית הספר, פסיכולוג בית הספר, נבנית לו תכנית אישית. לעיתים יש יותר שיתוף פעולה לעיתים יש פחות שיתוף פעולה. אבל באופן עקרוני ילד כזה לא נכנס לבית הספר מבלי שתבנה לו תכנית אישית. אפשר לראות גם בדו"ח, בדקנו ילד ילד האם הוא מקבל מענה טיפולי. נמצא שרוב הילדים מקבלים מענה טיפולי, חלקם לא, מסיבות כאלה ואחרות ולא נכנס לרזולוציות האלה. אבל אנחנו בודקים ומלווים יחד עם היועצת ופסיכולוגית של בית הספר, באיזו מידה הוא מקבל, האם נבנתה לו תכנית אישית, מהי התכנית האישית שהוא מקבל וכל זה חלק מהמעקב. גם לבית הספר שקולט את הילד הזה, בוודאי שהם יודעים שהם חייבים לבנות לילד כזה תכנית אישית כי אנחנו רוצים בהצלחתו ורוצים לתת לו הזדמנות להתחלה חדשה. זה חלק מתוך התהליך כולו.

אני רוצה להוסיף שיחד עם האחריות שהמערכת לוקחת, האחריות היא לא בלעדית של המערכת. יש צורך בשיתוף פעולה, קודם כל של ההורים, או האפוטרופוסים של הילד.

זה לא מעניין אותי. פרטת לי על מיתר רגיש. לא מעניינת אותי מה האחריות של ההורים, כרגע אני באחריות של הרגולטור.

יש דברים שהחוק לא מאפשר לנו אם ההורים לא מסכימים. צריך להבין גם את זה.

אני מדבר על מה שהחוק מחייב אותך. אני לא אדרוש ממך דבר אחר. בדרך-כלל, ילדים כאלה, גם העורף המשפחתי שלהם חלש, הסמכות ההורית לפעמים מעורערת. אבל גם אם העורף חזק והסמכות ההורית קיימת, יש מצבים שזה לא בשליטה שלהם. אם אנחנו מדברים על ילד בגיל 14,15 שנוקט באלימות כפי שמתוארת פה, סביר להניח שההורים נושאים על גבם מטען רגשי, צלקות לא מבוטלות והתמודדות יום-יומית. אני לא רוצה ללכת לשם. בוודאי שאם יש שיתוף פעולה של ההורים, הסיכוי שהשילוב מחדש והערכה הטיפולית תצליח, בוודאי שהסיכוי הוא גדול יותר.

אני מסכימה אבל רוצה לחדד, שבהיבט של החוק צריך להבין שלא כל הסמכויות הם רק של המשרד ואנחנו לפעמים מוגבלים בגלל שסמכות האישור היא של ההורים. דבר שני, יש גם סמכויות מובילות שניתנו לרווחה, שביחד עם מערכת החינוך פועלים יחד לפי הצורך.

שמי אורה גבריאלי, נציגת הסתדרות המורים, מנהלת בית ספר ברמלה במשך 20 שנה בעבר, כיום מדריכת מנהלים במסגרת בתי ספר מובילי פדגוגיה.

תסבירי את המושגים בבקשה. שלא נדבר כמו בצה"ל, עם קיצורים וראשי תיבות, כשיוצאים מנקודת הבנה שכולנו מבינים.

בתי ספר מובילי פדגוגיה - מדובר בכ-200 בתי ספר שאובחנו כבתי ספר מצטיינים במהלכים פדגוגיים חינוכיים והמשרד מלווה אותם כדי להעצים אותם יותר, במסגרת פיתוח מצוינות של בתי ספר.

אנחנו אלופים בלהעצים את החזקים.

אני מגיעה מרמלה, אחרי 20 שנות ניהול, ואני רוצה לדבר בדיוק מהמקום הזה של הניסיון החינוכי. דברנו קודם על אחריות, האחריות היא כוללת, אבל היא ראשית של מנהל בית הספר וצוות העובדים. הם אלה שמתמודדים יום-יום עם הילדים. אבל הם לא לבד בשטח, יש את הרשות המקומית, יש את מתי"א, שזה מרכז תמיכה יישובי לילדים עם צרכים מיוחדים. זאת אומרת, שאם ילד מגיע למצב של הרחקה, זה כמו שאמרתם, באמת כשכלו כל הקיצין. העברה היא בדרך-כלל למוסד שמותאם לקבלה של ילדים כאלה.

המספר הוא קטן משום שיש הרבה יוזמות של פיקוח ושל רשות מקומית, להעביר מבית ספר לבית ספר מתוך הנחה שאנחנו נותנים הזדמנות אחרת, בונים תכנית חדשה. זה מוכיח את עצמו, אבל שוב, לא בכל המקרים. תמיד אני אומרת, כל דבר שמפחית את האחוז ואת מספר הילדים שאחר-כך נפלטים, אז עשינו עבודה מבורכת.

מעבר לזה, יש בבתי הספר גם את שעות אופק חדש, יש יותר שעות, יותר זמן להתייחס לתלמיד. אם מדברים על האחוז שיורד, הוא יורד בזכות המון עשייה.

ככל שהמעגלים העליונים יותר תומכים, מגיעים לכמות קטנה יותר. אין ספק שזה בא לידי ביטוי. אני רוצה לומר בנקודה הזו, גם כשאתה הולך למתי"א, זו גם סוגיה שצריך לטפל בה. אני בא ממועצה אזורית, אבל קבלתי פניות גם מעיר גדולה, פניה שקשורה למערכת החינוך. שם, אותם תלמידים שצריכים דחיפה או שיש להם צרכים מיוחדים, לפעמים גם המענה שניתן, בגלל מצוקה תקציבית או בגלל תקינה שלא תואמת מציאות, הוא שיש כיתה כל-בו כזו ואנחנו זורקים לשם את כל הצרכים של הישוב או של אותה מועצה. זה כמובן לא תמיד נכון, אבל יש מקרים. מתוך הכרה של מציאות מסוימת, למשל בפניה שקבלתי, ילד שמוגדר חינוך מיוחד, אחרי שמרביצים להורים תורה כמה זה טוב וכמה זה ייתן לו דחיפה, מגיעים לשם ומוצאים שם גם ילדים עם מוגבלות קשה או נכויות קשות, זה יוצר דינמיקה של הישרדות בתוך הכיתה הזו.

ניקח למשל את התלמידים בהם אנחנו עוסקים, שהורחקו בלית ברירה. יש מצבים בהם אני גם חובט בריבון כי הנתונים יחסית סבירים, יחסית - כמה שאפשר להגיד לגבי תלמידים כשכל אחד עולם בפני עצמו. אם לוקחים תלמיד כזה, עם בעיה רגשית קשה, אם הוא נוקט באלימות זה מתוך בעיה רגשית או התנהגותית קשה, וזורקים אותו לפקולטה של האלימות, כי מן הסתם יהיו במסגרת הזו עוד כמה תלמידים שנקטו בהתנהגות דומה. ככה אחד משלים את השני.

לכן, אמרה חברת הכנסת חנין זועבי, זה חומר למחשבה. סליחה על ההשוואה, תרחיקו משם את ההשוואה אבל זה לא רחוק מהמציאות. אם לוקחים את שירות בתי הסוהר, לאלה שנפלו והגיעו לשירות בתי הסוהר, כל אחד מסיבותיו הוא, שם השכילו ועושים שם קבוצות תמיכה ויש מידת הצלחה מסוימת. מצליחים להוציא את האנשים האלה.

כשמדובר בתלמיד, זו לא חוכמה שמצאתי לו עכשיו בית ספר שהמפקחת והיועצת וכל המומחים הגדולים יושבים ואומרים שיש באשדוד ויש באופקים מסגרת שאפשר לשלוח לשם. אם הייתה בעיה אחת, לוקחים למקום שיש שם 15 בעיות כאלה ביחד. אם לא ניתן להם קבוצות תמיכה, סיוע בתחום שהם לוקים בו. ילד אלים צריך לבדוק מה הסיבה שהוא אלים. לתת להם קבוצות תמיכה, סדנאות מיוחדות, תחשבו על זה.

יש מגיל שש. מאתרים אותם בכיתה א'.

למה מגיל שש, אפשר גם מגיל שנתיים.

למה להתחיל בגיל 6?

שמי עורכת דין יעל טישלר, אני מתמחה בענייני חינוך. המפעל שלנו מקבל פניות כל יום מהורים ובתי ספר. אנחנו מלווים גם הורים וגם בתי ספר במערכת החינוך. אנחנו עסוקים היום בסוף של ועדות ההשמה שקרו עד 31 במאי ועכשיו יש את ועדות הערר.

רציתי להמשיך את הדברים של אדוני ביחס לילדים בעלי צרכים מיוחדים. כמו שנאמר כאן, המערכת היום מכילה הרבה יותר מבעבר ילדים בעלי צרכים מיוחדים בתוך כיתות רגילות. יש לזה גם סיבה, הייתה ועדת דורנר, שמיושמת בכמה ערים בארץ, שהחליטה שילדים שיש להם צרכים מיוחדים, אם ההורים שלהם מעוניינים בזה, ימשיכו וילמדו בכיתות רגילות.

הדרך לגיהינום רצופה בכוונות טובות. "אנחנו רוצים לשלב" זה נשמע טוב, אבל לא תמיד, בקצה, מישהו לקח את הכוונה שלך. כי המנהל, עם כל המצוקות שלו, קיבל עכשיו "מתנה טובה", תסלחו לי על הביטוי הלא פרלמנטרי, כמה שעות, כמה תקנים והוא פותר עם זה עוד בעיות שלו בתוך בית הספר ואותו ילד שבא עם המטען המסוים הזה, עם התקצוב הייעודי שלא תמיד מתאים. פה המקום של הפיקוח ההדוק והצמוד. אני חושב שהפוך, החזק צריך לממן את החלש. לצערי הרב, התחושה שלי היא שבמערכת החינוך החלש מממן את החזק. מי שמחייך יודע למה הוא מחייך. בעוונותיי, יש לי ראייה טובה ואני רואה הרבה פגעים.

רציתי להגיד באופן חיובי שיש היום את הנושא של הכלה של ילדים עם צרכים מיוחדים. העניין שלצד ועדת דורנר והיישום שלה בערים מסוימות, ואני מגיעה לוועדת ההשמה מכל מיני מקומות בארץ, אני לא רואה שניתנו משאבים מספיקים, או בכלל הכשרה מתאימה, לצוותי הוראה בבתי הספר, להתמודד עם ילדים עם בעיות רגשיות, עם בעיות של ויסות חושי, כל מיני סוגים של בעיות. בסופו של דבר הבעיות האלה, כשהן לא מטופלות, הן מגיעות לכדי בעיות התנהגות ואחר-כך מגיעים לוועדת השמה וכמוש אדוני אומר, המערכת רוצה לזרוק את אותם ילדים לבתי ספר לבעיות התנהגות, ששם בדיוק הם נמצאים עם אוכלוסייה עם אותן בעיות.

את יודעת למה הפסקתי ללמוד משפטים? בגלל הריבוי במילה "אדוני".

אני אוותר עליה. הנושא של הכשרה לבתי הספר, לתת כלים מתאימים לצוותי הוראה שבאמת מתמודדים עם מקרים לא פשוטים בתוך בתי ספר עם ילדים בעלי צרכים מיוחדים, שעד היום הם לא עברו איזו שהיא הכשרה של החינוך המיוחד. באתי מוועדת השמה בחולון לפני שבוע, אמרו לי, נתנו את כל מה שאפשר. אבל מה נתתם? תכנית לבבות, הדבקנו לו לב כל פעם שעשה משהו טוב. סליחה, זה לא טיפול. טיפול זו יכולת להבין את הילד, לדעת איך לטפל בו בכלים של חינוך מיוחד. כלים אמיתיים ולא בצורה של מדבקות עם לבבות.

דבר נוסף, יש פה את הנתון של ההרחקות ובאמת הוא נשמע סביר ואני שמחה על הנתון הזה. אני רוצה להגיד שישנם גם הרחקות שלא מופיעות בסטטיסטיקה. אני מתכוונת להעברות שהן כפויות על ההורים, בעצם נכפה על ההורים להעביר את הילד למסגרת אחרת וזו סוג של הרחקה. מבחינת הילד הוא מנודה מהכיתה בה הוא היה. לא מזמן ייצגתי הורים שהבן שלהם פגע מינית בילד אחר ברמת השרון, שם כל דבר יוצא מיד לתקשורת ויש בלגן. הילד הזה נאלץ לעבור בית ספר בגלל ה"עליהום" שהיה עליו.

מה ציפית? שיישאר בכיתה?

ההורים עשו שביתה וכו'. אני לא אומרת בכל מקרה, אני רק אומרת שצריך לבחון את המקרים הללו מאוד בעדינות.

אני מתפלאת שעל פגיעה מינית את אומרת שהילד צריך להישאר בכיתה.

לא פרטתי את המקרה, מדובר בילד בכיתה ב'.

אז מה.

זה לא הדיון עכשיו, אבל אני רק אומרת שיש מקרים, מעבר לסטטיסטיקה הזו, כל מיני הרחקות שנכפות על ההורים. בין אם זה מעבר לחינוך המיוחד, בין אם זה כל מיני חוזרי מנכ"ל שמאפשרים זאת ובין אם זה כמו המקרה של רמת השרון.

נגעת בנקודה שנברר אותה מיד. לגבי העברות כפויות, באיזה מסלול ובאיזה דרך זה נכלל.

שמי אביבית ברקאי מארגון "בזכות". בהמשך לדברים שנאמרו קודם לגבי הילדים שמשולבים, ישנה התייחסות מפורשת בחוזר מנכ"ל בנושא של הרחקה. לגבי תלמיד זכאי שילוב, כך הוא נקרא באותו חוזר מנכ"ל, נאמר שמעבר לכך שצריך להיות נוכח בוועדת שימוע גם מפקח לחינוך מיוחד, ועדת השימוע צריכה לבחון גם את הפעילות של המוסד החינוכי ושילובו של התלמיד ואת השיקולים להפנייתו לוועדת השמה.

אני פונה אליך אדוני היושב-ראש ומבקשת לשאול האם יש נתון על כך? האם יש בנתונים שניתנו לך ואני מתנצלת כי הנתונים לא מופיעים בפני, האם ישנה התייחסות מבין אותם ילדים שהורחקו לילדים משולבים? האם ישנה התייחסות לאיזה פעילויות נעשו כדי לראות האם אכן התמודדו ופעלו לשילובו של התלמיד בצורה מיטבית? האם לילדי הזה היו לו מספיק שעות סייעת?

יש דיווח.

השאלה האם יש התייחסות מיוחדת לילדים משולבים?

הדיון הוא על הרחקות.

לגבי הרחקות של ילדים משולבים.

הדו"ח הזה כולל את כל התלמידים.

יש פה טעות יסוד. ילדי חינוך מיוחד, שילוב, השמה, חוזר מנכ"ל-הרחקה לא חל עליהם. המושג הרחקה לא קיים. אי-אפשר להרחיק אותם, זה יושב במקום אחר. חוזר מנכ"ל אומר את זה במפורש, שהחוזר לא חל על החינוך המיוחד. אנחנו בכלל אל במטריה הזו.

אני שמחה לשמוע, אבל אני מחזיקה חוזר מנכ"ל שלכם שמתייחס לתלמידים זכאי שילוב ומתייחס לכך שצריכה להיות התייחסות מיוחדות ורציתי לדעת האם זה נעשה.

הרחקה לא חלה על ילדים בחינוך המיוחד.

"זכאי שילוב" מוגדרים בחינוך המיוחד?

אני לא מדברת על חינוך מיוחד. אני מדברת על ילדים שלומדים בחינוך הכללי והם ילדים עם צרכים מיוחדים שמשולבים בחינוך הרגיל. הם עברו ועדת שילוב, לא בהכרח ועדת השמה. אני רוצה לחדד את הנקודה, אני רוצה לוודא, שכפי שאמרה חברתי קודם, שבאמת נעשו כל ההתאמות ובהמשך הישיבה הקודמת של היום המיוחד הזה, האם בית הספר הנגיש את הכול עבור אותם ילדים, על מנת שניתן יהיה לומר, שכלו כל הקיצין, עשינו הכול, הוספנו עוד שעות סייעת אם היה צריך, הוספנו עוד התאמות, עוד תכניות רלוונטיות.

סייעת זה רק ועדת שילוב.

אני מדברת רק על ילדים משולבים.

סייעת זה ועדת השמה.

יש ילדים שמשולבים בחינוך הכללי ויש להם סייעת צמודה. הם עברו ועדת שילוב, לא בהכרח ועדת השמה. אני חושבת שיש כאן קצת בלבול בטרמינולוגיה וכדאי לבדוק את זה.

זה לא הדיון בכלל.

שמי שמחה סחר מהאגודה למען הילד בגיל הרך. אני רוצה להזכיר לכם שגם ילדים בגיל 3 הם תלמידים היום. אני חושבת שהרבה מהזכויות שלהם לא מתקיימות היום. הכותרת של אתמול מאוד יפה ומאוד משמחת, אבל צריך איכות של טיפול כדי שלא יגיעו לא לכאן ולא לכאן. צריך הכשרה מתאימה לגננות לעבוד עם ילדים צעירים. צריך ששפ"י יכנס לגיל 3, כשעד היום לא הכניס את עצמו והם לא יודעים איך נראה ילד בגיל 3. אני רוצה לבקש אם אפשר לקבוע יום דיון בנושא הגיל הרך במערכת החינוך.

תפני לוועדה בצורה מסודרת ומפורטת, נשקול זאת בחיוב. אין ספק שמי שעוסק בחינוך ומי שעוסק בילדים, יכול לומר כמעט בוודאות מוחלטת, מחקר בדוק, מדעי, בעין בלתי מזויינת אפשר להבחין בילד כזה כבר בגיל צעיר. רק צריך קודם שהגננת לא תטפל ב-40 ילדים.

גם 35 ילדים זה המון.

שתהיה לה סייעת והשעה הראשונה שלהן לא תלך בשיחות חברה עם ההורים. אני רואה את המחזה הזה כל הזמן שלפעמים סייעת או גננת יכולה להחזיק אימא בשיחה של רבע שעה על הא ודא.

אני רוצה להתייחס בהיבטים של טיפול בילדים עם בעיות התנהגות. בשנתיים האחרונות התפתחו הרבה מאוד תכניות שמיועדות לתלמידים עם בעיות התנהגות, החל מהגיל הרך ועד לבתי ספר העל יסודיים. אנחנו מאתרים את התלמידים האלה, יש לנו כמה תכניות, חלק מהתכניות פועלות בשעות הפרטניות על-ידי יועצת ומורה וחלק מהתכניות פועלות בשירות הפסיכולוגי ברשות המקומית. כשבעצם התכניות כוללות שלושה מרכיבים, עבודה עם הילדים, עבודה פרטנית והדרכה של ההורים והמרכיב השלישי זו עבודה עם הצוות החינוכי.

אני מסכימה שחלק משמעותי מאוד זה גם ללוות את הילד, גם ללוות עם ההורים, כמובן כשיש שיתוף פעולה וזה מתאפשר והכי חשוב, מרכיב מאוד משמעותי, זו עבודה עם הצוות החינוכי. גם כשהילד מגיע לשירות הפסיכולוגי הוא מגיע לבית הספר, בית הספר צריך ללמוד ללוות אותו. הניסיון שלנו בשנתיים האחרונות בתכניות הטיפוליות האלה מראה על שיפור משמעותי בקרב הילדים האלה. חלק מהתהליך שלפני שמרחיקים ילד לצמיתות, אנחנו בודקים האם קיבל בתכנית הטיפולית מענה מהסוג הזה או סוג אחר של טיפול לאורך הרצף החינוכי שלו. הרבה פעמים אנחנו גם מציעים את זה ונדחית ההרחקה לצמיתות וניתנת עוד הזדמנות. אבל זה חלק מהבדיקה ומההכרה עם הילד הזה לאורך כל הדרך, האם היה מענה טיפולי.

אני רוצה לדבר על ילדים שהחוק מרחיק אותם למעצר בית. כדי להרחיב את הידע שלך על משרד החינוך, יחד עם אגף הבחינות אנחנו שולחים בוחנים הביתה לילדים במעצר בית להיבחן בבחינות בגרות. זו אחת הדרכים שמאפשרות לילדים לחזור למוטב.

אין ספק שנעשים דברים טובים. תמיד אפשר לעשות יותר. מערכת החינוך יכולה תמיד להשתפר. לפני שאני מגיע לסיכום, בהתייחסות למה שאמרת לגבי תכניות ספציפיות, לא נשכח ונאמר ביושר שבדרך-כלל כשמדובר בילדים כאלה שמתנהגים באלימות, הם גם לא משתפים פעולה. חלקם אף יאמרו לך שהם בסדר והמערכת לא בסדר. אני לא אשם זו המערכת שאשמה. לעיתים קרובות הם לא משתפים פעולה בניגוד לרצון של ההורים ושל המערכת. שם אנחנו צריכים להיות יותר ויותר, אבל עם נשמה.

לסיכום, הוועדה רשמה לפניה את הדיווח בנושא הרחקות תלמידים בשנים תשע"ג-תשע"ד. הוועדה מציינת שיש תהליך הדרגתי של ירידה במספר התלמידים המורחקים וזה הולך ומתמשך משנה לשנה. הוועדה שמה עין בוחנת שאכן זה לא בגלל שיש לנו נטייה לשבח אלא צריך לשים לב שזו המציאות באמת והמנהלים לא חוששים ללכת לתהליך הזה ולקבל החלטה, כן או לא במידת הסבירות, הכול בעין בוחנת כשטובת התלמיד היא ערך עליון. תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:55