הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 4

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שלישי, כ"ב בסיון התשע"ה (09 ביוני 2015), שעה 9:00

הנגשת החינוך לתלמידים עם עיוורון או לקות ראייה - לציון יום העיוור.

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר

מירב בן ארי

ענת ברקו

מסעוד גנאים

מכלוף מיקי זוהר

נורית קורן

חנין זועבי

דב חנין

רחלי אברמזון - מנהלת אגף א' חינוך מיוחד, משרד החינוך

משה דקלו - מנהל אגף הבחינות, משרד החינוך

שולמית כהן - מפקחת ארצית לקויות חושים, אגף חינוך מיוחד, משרד החינוך

נועם קוריאט - מנהל תחום ארגון פיתוח וניהול ידע, משרד החינוך

אילן שי - עו"ד, עוזר ראשי ליועצת המשפטית, משרד החינוך

כמאל עטילה - דובר למגזר הלא יהודי, דוברות, משרד החינוך

אילנה בניש - יועצת נגישות , פרויקט תקשוב, משרד החינוך

זיוה אמסלם - מרכזת השירות לעיוור, משרד הרווחה

שושי להט-קרטר - מפקחת ארצית, השירות לעיוור, משרד הרווחה

מירי מאיר-שטטמן - מפקחת ארצית, השירות לעיוור, משרד הרווחה

גילה רייכמן - רכזת ת.ע., השירות לעיוור, משרד הרווחה

דינה שלום - רכזת דמי ליווי, משרד הרווחה

יוכי בן מויאל - משרד הרווחה

דפנה גרונר - מתנדבת, מלווה עיוור, מרש"ל, מרכז שירותים לעיוור

עמוס באר - מנהל הספריה לעיוורים

איילה ורון - ממונה נגישות עירונית, עיריית ראשון-לציון, מרכז השלטון המקומי

אייל בן-צבי - מורשה נגישות, עיריית ראשון-לציון, מרכז השלטון המקומי

עדי אבירם - רכזת נגישות, עיריית כפר-סבא, מרכז השלטון המקומי

מיכל מנקס - ראש מינהל חינוך וחברה, מרכז השלטון המקומי

יונית אפרתי - עו"ס, מנהלת תחום שילוב בקהילה, נציבות שיוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

עבאס עבאס - עו"ד, מנכ"ל אלמנארה

אביבית ברקאי-אהרונוף - עו"ד, "בזכות", המרכז לזכויות אדם של אנשים עם מוגבלות

גילה זיידל - יו"ר "אופק לילדינו", ארגון ארצי של הורים לילדים עם לקות ראייה

יעל וייס-ריינד - מנהלת "אופק לילדינו", ארגון ארצי של הורים לילדים עם לקות ראייה

אבישי זלינגר - הורה לילד לקוי ראייה, "אופק לילדינו"

לנה רויטבורד - ארגון "אופק לילדינו"

דלית סין-משה - ארגון "אופק לילדינו"

אושרית כוכבא - ארגון "אופק לילדינו"

איריס ריינד - ארגון "אופק לילדינו"

אפרת בנימין - ארגון "אופק לילדינו"

אלאונור זרביב - ארגון "אופק לילדינו"

קמליה מטס - אם לילד לקוי ראייה, ארגון "אופק לילדינו"

דן אורון - הורה לילדה עיוורת

רחל פוני בז'ז'ינסקי - מנכ"לית מרכז "נא לגעת"

אדוה אורן - מנהלת משאבי אנוש, מרכז "נא לגעת"

איציק חנינא - שחלק תיאטרון עיוור, תיאטרון "נא לגעת"

תומר לוין - מתורגמן, מרכז "נא לגעת"

דנה בינדר - יועמ"ש, עמותת נגישות ישראל

תובל בירן - ספרשת

יהודית גידלי

חפציבה צנעני

הנגשת החינוך לתלמידים עם עיוורון או לקות ראייה – לציון יום העיוור

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת – פרוטוקול מספר 4. בסך-הכל, זה מאתמול – ארבע ישיבות מאתמול היום.

הכנסת מציינת היום יום העיוור, מה שמכונה Blind day – יום ההזדהות עם אנשים בעלי עיוורות ולקויות ראייה. את היום הזה יוזמת, מארגנת ונותנת חסות חברתי, חברת הכנסת קארין אלהרר שמיד תברך אתכם ואותנו על הדיון, ונשחרר אותה לשאר האירועים וההתחייבויות שלה.

כפי שאתם יודעים – ודאי יש כאלה שמיד יתקנו אותי בנתונים כ הדברים נעים, ואנחנו נשענים על מקורות מידע – כפי שדווח לי, כפי שקיבלתי, ואם אני מדייק, יש כ-25,000 בעלי תעודות עיוור במדינת ישראל. לדעתי, יש בעלי לקויות למידה כאלה שלא מוגדרות או שלא מוכרות, ואם נתחיל לעגן אותן זה יהיה מאות אלפים; כולנו בעלי מוגבלות כלשהי, ויש כאלה שנהנים כלכלית מזה גם. בכלל, אוכלוסיית בעלי לקויות הראייה, העיוורים, מבחינתי, מגיל קטן היא אוכלוסייה כשרונית ואיכותית. אני חייתי בסביבה של אנשים בעלי עיוורון ולקויות ראיה. אני חושב שהם יכולים להשלים, בהרבה דברים טובים ואחרים, את אלה שאין להם את הלקות הזאת, את המגבלה הזאת. אני חושב שזה דבר נכון, דבר חשוב, שהכנסת מציינת את היום הזה.

אנחנו מדברים הרבה על קבלת האחר או על הנגשת החברה, בכלל על כל אגפיה, לטובת אותם אנשים עם מוגבלויות. אנחנו מדברים הרבה לאחרונה, וטוב שכך. לטעמי, אנחנו עושים, אבל עושים לאט ומעט. אני מקווה שהשנים הקרובות, הסמוכות אלינו, לשליחות שלנו, יתאפיינו בהאצת התהליכים האלה כפי שיודע מי שהשתתף אתי, ואני רואה פה חלק מהדמויות פה, והן מוכרות. הייתי אפילו צריך קצת להרגיע את אחת מהן, והיא יושבת מולי והיא תחייך עוד מעט בדיון ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. לאט-לאט, אבל בעזרת השם אנחנו נעשה הכל כדי להנגיש את החברה וגם את הלבבות של החברה – את ההשכלה, את מערכות החינוך. אנחנו בוועדת החינוך, ובוודאי וודאי ניתן דגש בקדנציה הזאת להנגשת מערכת החינוך מהגיל הרך ועד ההשכלה הגבוהה בתחנה הכי-הכי-הכי בכירה בסגל האקדמי לאנשים עם מוגבלויות בכלל ולאנשים עם עיוורון ולקויות הראייה בפרט.

בזה אסיים את דברי הפתיחה שלי ואעביר את רשות הדיבור לחברתי, חברת הכנסת קארין אלהרר. בבקשה.

אדוני היושב-ראש, תודה. בוקר טוב לכולן ולכולם. אני רוצה באמת לברך את יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת מרגי שהיה הראשון מבין כל יושבי-ראש הוועדות שמיד נענה לבקשה לקיים את הדיון בנושא של היום הזה. אנחנו נדבר על ה-Blind day גם במליאה ובשמונה ועדות בכנסת היום, ואני חושבת שזה חסר תקדים ל-Blind day. אנחנו נדבר, לאורך כל היום, על צרכים של אנשים עם לקויות ראיה ועיוורון, וכמובן גם על מה המדינה עושה ומה היא צריכה לעשות הרבה-הרבה יותר בנושא הזה, על מנת באמת לשלב אנשים עם מוגבלויות ראיה בחברה.

זה אך ורק סמלי שאתה היית הראשון שהסכים, כי הכל באמת מתחיל בחינוך ובשילוב בחינוך, ואני מאמינה בזה בכל לבי. אני סמוכה ובטוחה שהדיון המשמעותי שיתקיים כאן בוועדה יתרום גם הוא לקיומו של השילוב המיוחל.

אני מברכת אתכם ומתנצלת על כך שלא אוכל להישאר. אני רצה לוועדה אחרת. יום מוצלח ודיון פורה. תודה.

תודה. קארין, שיהיה יום מוצלח ומהנה.

בינתיים, הצטרפו אלינו חברי-כנסת לדיון – ואני מאמין שבהמשך הדיון יצטרפו נוספים – חבר-הכנסת מיקי מכלוף זוהר, חברת-הכנסת נורית קורן וחברי חבר-הכנסת דב חנין. בדיון ננהיג כך: חבר-כנסת מדבר, ואורח מדבר. מנהלת הוועדה מסתובבת בין האורחים, ומי שרוצה לדבר יירשם. תוך כדי אנחנו נקיים את הדיון ונגיע גם לאיזה שהן תובנות. נשמע את משרד החינוך – מה הוא תרם ומה יש לו עוד לתרום בחלקו. כך נביא תועלת מהדיון הזה מעבר להזדהות ומעבר לאמפתיה ולסימפתיה. חבר-הכנסת מיקי זוהר, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, ראשית, ישנם שבאים לעבודה וישנם שבאים לעבוד. עליך נאמר: מאלה שבאים לעבוד. אנחנו באמת שמחים לראות שיש לנו בלו"ז, באופן יומיומי, ועדות אתך.

אלה תמיד נושאים חשובים.

זה סימן שבאמת הנושאים מעניינים וחשובים, ושמחתי לקחת חלק בוועדה הזו ולשבת כחבר בה.

לגבי חברת-הכנסת קארין אלהרר, יש לשבח אותה על העשייה החשובה שלה, הדווקנית שלה, בכל מה שקשור לאנשים בעלי מוגבלויות ונכויות. זה דבר מבורך. גמילות חסדים בחברה זה ערך עליון לחברה, ולכן אנחנו משבחים אותה ומעריכים אותה, וכמובן נסייע בידה.

בעיניי, נכות של מוגבלות בראייה היא אחת מהנכויות הקשות שאדם יכול, חלילה, לקבל, מסיבה אחת פשוטה: ההתמודדות היומיומית לא קלה, ואנחנו, הנבחרים, צריכים לעזור ולתת את הכלים, ככל שניתן כמובן, כדי להתגבר על הקשיים היומיומיים, ולשם כך נבחרנו.

כפי שציינתי בתחילת דבריי, אני אומר לך, אדוני היושב-ראש: בכל דבר שיש בו קשר לגמילות חסדים לחלש אתה תמצא אותנו עוזרים ומסייעים בידך להגיע למטרות שהצבת לפניך.

שתהיה לנו באמת המשך עשייה פורה ומוצלחת בעזרת השם.

תודה רבה.

אבקש את מנהל אגף הבחינות במשרד החינוך, משה דקלו. תצטרף לשולחן ושב ליד מיקרופון. התחום שלך הוא אגף הבחינות, ובסוף-בסוף מטרת הלימוד זה להשיג את הידע, ההשכלה והתארים, אבל אחד האמצעים זה הבחינה. הייתי רוצה לדעת מה הייחודיות, מה ההנגשה, מה הן ההקלות, ומה משרד החינוך עושה בכל הרמות למען אוכלוסיית האנשים עם העיוורון ולקויות הראיה.

מזה שנתיים, מאז הקימה המנכ"לית לשעבר, הקמנו ועדה של הנגשה. הגשנו מסמכים מאוד מקיפים.

מתי הוקמה הוועדה הזאת? אמרת: "המנכ"לית לשעבר".

זה התחיל יחד עם הרב פירון. הקמנו מאוד מקיפה והגשנו מסמכים, ויש מסמך מקיף מאוד של משרד החינוך בראשות מיכל כהן בנושא הנגשה בכלל גם בהיבטים הפיזיים וגם – מונח שאנחנו הכנסנו אותו למערכת: הנגשה פדגוגית. הנגשה זה לא דבר רק של שיפועים, מעליות וכאלה דברים, אלא איך מנגישים חומר לימודי ובאלו אמצעים. בסך-הכל, יש מסמך מאוד גדול שאנחנו הכנו בעניין הזה.

אצלול לתוך בחירות הבגרות.

אדוני אמר "הנגשה". אדוני יכול לתאר לנו את הדרכים העיקריות של ההנגשה ואת סדר העדיפויות שלכם בין מודלים שונים של הנגשה או אולי מישהו אחר מהמשרד.

הוא כרגע בתחום הבחינות. תתרכז בתחום שלך.

בחינות. אני לא רוצה להרחיב.

תתמקד בתחום שלך.

אוקיי. ברשותכם, אני אתמקד רק בבחינות. אני חושב שזה איזה שהוא אירוע - - -

אם תעשה את זה בכישרון רב, תעשה את זה ב-3-2.5 דקות גג.

תודה. במשך שנים אנחנו מקפידים באגף הבחינות, ויש לנו גם ועדת חריגים ויש לנו כל מיני ועדות, ואנחנו נוגעים בזה באופן אישי. ילדים בעלי לקויות ראיה ועיוורים מקבלים את כל האפשרויות להיבחן במירב הסקאלה שקיימת. בדרך-כלל, במשך שנים התרצינו בכך שילדים עיוורים נבחנים בעל-פה יחד עם מורה מיוחד שמגיע על מנת לבחון אותם בעל-פה. האמצעים הטכנולוגיים התרחבו. הכנסנו המון תמונות לתוך בחינות הבגרות, המון נספחים עם צבע, למשל מפות. הכנסנו מולטימדיה, הכנסנו בתוך בחינות מתוקשבות בתוך הבחינות. אנחנו נמצאים היום עם רפרטואר מאד גדול של אמצעים נוספים שבעצם אנחנו צריכים לגשר בינם לבין צרכים של נבחנים עיוורים.

השנה, זו השנה השנייה כבר, אחרי שגמרנו את הניסויים, הצלחנו לבחון – עכשיו, במועד הקיץ האחרון – למעלה מ-4,000 ילדים באמצעות תוכנה מיוחדת שנקראת Eye Test בשיתוף עם מט"ח. אנחנו בוחנים ילדים בעלי לקויות ראיה. אנחנו יכולים להנגיש להם את השאלון: (א) בהגדלה; (ב) אנחנו יכולים להשמיע להם אותו; (ג) אנחנו יכולים שהם יראו את התשובות שלהם, כלומר אנחנו מקליטים אותם. אנחנו מקבלים את כל האמצעים. אם הם רוצים, הם יכולים להקליד את התשובות שלהם. בסך-הכל, תוכנת ה-Eye Test שלנו נתנה מענה ל-4,000 ילדים בכל הסקאלה – לא עיוורים, אבל לכל הילדים. אנחנו גם בחנו בתנ"ך 1,370 ילדים. אנחנו מרחיבים את העניין הזה.

משה, אין ספק שנתת סקירה שפחות או יותר מראה שיש נכונות ויש הכרה של הנושא. נשמע גם את בעלי העניין ואת נציגי האוכלוסייה, אם צריך השלמות. השאלה היא כזו, וזה מה שבדרך-כלל, אנחנו, כממסד, חוטאים, ופה אני רוצה לשמוע: האם הביורוקרטיה, התנאים להכרה, הדרך להכרה ולקבלת אותם אביזרים ועזרים או אותן הקלות היא פשוטה או שזה מסלול חתחתים שאנחנו רואים בתחומים אחרים?

יש דבר אחד יותר קל ודבר אחד יותר קשה. דבר אחד זה הטכנולוגיות, וזה דבר יותר קשה. בסך-הכל, מבחינתנו באגף הבחינות, כל ילד בעל לקויות ראיה או עיוור מקבל את כל מה שהוא צריך בהתאם לדרישות שקובעים בפיקוח על עיוורים.

התהליך.

התהליך מאד טריוויאלי. פשוט מגישים לוועדת החריגים, ואנחנו מאשרים את זה.

תודה רבה.

אני יכולה רק לשאול שאלה?

את ברשות דיבור כרגע. זה בדיוק תורך, חברת הכנסת נורית קורן. בבקשה.

אם אפשר, אומר עוד משפט אחד.

משפט. כן.

בתחילת שנת הלימודים הבאה אנחנו פותחים ארבעה אתרים ברחבי הארץ של מעבדות מונגשות לגמרי לכל הילדים עם כל האמצעים האפשריים: טמ"סים וכל ההגדלות ומקרנים וכל מה שצריך. התעכבנו קצת בגלל התקציב שלא היה זמין לנו. אנחנו מקווים שאנחנו עוברים את התהליך הזה בספטמבר.

חברת הכנסת נורית קורן, בבקשה. הצטרפו אלינו חברות-הכנסת מירב בן-ארי וחנין זועבי. תודה על ההשתתפות.

קודם כל, אני רוצה לברך את היושב-ראש על כך שמקיים דיון כזה. מבחינתי, זה דיון מאד-מאד חשוב. אני פתחתי שדולה, אבל עדיין לא קיבלנו אישור, לאנשים עם מוגבלות, ובתוכם גם העיוורים. אז, מבחינתי, מאד חשוב כל הדיון הזה עם אנשים עם מוגבלות.

אני רוצה לדעת, בבקשה, מה קורה בבית-הספר. דיברת עכשיו על המרכזים, ואתחיל מהסוף.

אנחנו עוד נדבר, וגם מנהלת האגף תדבר. כרגע אני התמקדתי בו בתחום הבחינות. לגבי נתונים כלליים, נדבר.

בסדר. בגלל זה, אני שואלת שאלה ראשונה: אם פתחו מרכזים, היכן המרכזים האלה? האם המרכזים האלה נמצאים גם בפריפריה? זה מאד-מאד חשוב. הילדים שנמצאים במרכז בדרך-כלל מקבלים יותר מהר את כל הדברים. מה קורה? איפה זה?

מה שחשוב, בעצם, הוא שיש קושי מאד-מאד גדול לילדים עיוורים, והשאלה היא האם במערכת החינוך – לגבי אלה שמשולבים במערכת החינוך הרגילה – אמורים ויודעים שהילד הזה משולב ויש להם נכונות לבוא ולסייע לילד כזה. זה קשה, כי, בעצם, אתה צריך לתת התייחסות בכיתה של 40-38 תלמידים לתלמיד כזה, ולפעמים זה מפריע למהלך השיעור. מה קורה בבתי-הספר? זה מאד מעניין אותי מבחינת עיוור, כי אני יודעת מה קורה עם לקויות שמיעה שם המורים חסרי סבלנות. מה קורה עם תלמידים שבעצם לא עומדים בהגדרה של ביטוח לאומי? מה קורה אתם? מה הם מקבלים? זה מאד-מאד חשוב לדעת. עוד פעם, עומדים בוועדת חריגים; הילדים האלה נכנסים לוועדת חריגים? הם מקבלים את מה שצריך? זו השאלה, כי הרי ביטוח לאומי מתחיל ממקום אחר.

יש לעיוורים סייעות. מה קורה בבית-הספר עם הסייעות? זה מאד חשוב לי לדעת.

נשיב על כל השאלות.

כן, כן. אני בכוונה מעלה את כל השאלות בבת אחת, כי ככה בדיבור יעלו את זה.

מיד אחריך תדבר מנהלת האגף, והיא תתייחס לזה.

מה קורה עם המבחן הפסיכומטרי? או שזה לא הקטע שלך?

לא.

אוקיי. יש כאן מישהו?

ודאי שנמצא התייחסות לזה.

אני מאד שמחה שיש אנשים שעוסקים בדברים האלה, וזה מאד-מאד חשוב.

גברת רחל אברמזון, מנהל אגף החינוך המיוחד, בבקשה.

נעים מאד. אני רוצה להצטרף לברכות על קיום הדיון המשמעותי הזה. אני חושבת שהוא חשוב ונחוץ, וגם מערכת החינוך מנסה, ככל שהיא יכולה, לשפר וללמוד גם מההקשבה וגם מהדרך שבה אנחנו לומדים על הנושא. ככל שנעמיק לדבר בו, כך יוטב לכולם.

אני באמת בפתיח שלי רוצה לומר שמערכת החינוך נותנת היום מענה לילדים לקויי ראייה ועיוורים – כ-1,500 תלמידים, כשאנחנו מדברים על 1,300 תלמידים שמשולבים במערכת הרגילה. אני חושבת שזו המגמה ושזה הרצון שלנו.

בשלב הזה, אני יכול לשאול שאלה? מישהו יכול לתת לי, ואולי את יכולה לתת לי: בגילאי - -

גן, יסודי, הכל.

- - גן ויסודי - - -

ניתן את הפילוח.

רגע. עוד לא שאלתי את השאלה.

סליחה.

גן, יסודי ותיכון – כמה ילדים ונערים עם מוגבלות אנחנו מכירים, וכמה מתוכם מקבלים את העזרים ואת הסיוע?

באמת בדיון הזה ובבוקר החשוב הזה אנחנו רצינו להתמקד במה שמערכת החינוך באמת נותנת ובמה שיש. ברשותכם, אבקש משולמית כהן, שהיא המפקחת הארצית שלנו ללקויי הראייה באגף, להציג, כי הנתונים נמצאים במצגת שהבאנו. בבקשה. תודה לכם.

תודה. בבקשה.

לא כל כך רואים את זה.

אל תסייעו בידי לנהל את הדיון. הסדרן, בבקשה להוריד את התאורה.

הייתי אומרת שקשה גם לאנשים ללא מוגבלות לראות.

(מקרינה מצגת.)

את צודקת, אבל לא נורא – אני אקרא לכם.

רואים כמה מורכב להבין.

זה היה ניסוי.

אני מבקש: לא קריאות ולא מקהלות.

אם יש לךְ מצגת, אתן לך כלל: מצגת לא מיועדת לטקסטים. במצגת בכל מסך יש שלוש-ארבע נקודות ולא יותר מזה. אם זה מה שהולך להיות, בבקשה עם המצגת. אם לא – בבקשה בעל-פה.

(מקרינה שקף, שכותרתו: תלמידים עם עיוורון/לקות ראייה במערכת החינוך.)

ברמה העקרונית, במערכת החינוך במדינת ישראל לומדים כ-3,000 תלמידים. כפי שרחל אמרה, מתוכם 1,500 תלמידים לומדים בכיתות הרגילות, בגנים הרגילים ובבתי-הספר הרגילים. 1,500 תלמידים נוספים לומדים במוסדות החינוך המיוחד.

חבל מאד שבאמת אנחנו לא ממש רואים את הנתונים, - -

תתמקדי בנתונים החשובים.

- - ואגע רק בנתונים החשובים, אבל הנתונים מראים לנו שמספר הילדים במגזר הערבי הוא כמחצית מאשר מספר הילדים במגזר היהודי, למרות שמבחינת המספר שלהם באוכלוסייה הוא לא 50%.

אם כבר התייחסת למגזר הערבי, אבקש לדעת כמה מהם משולבים במערכת החינוך הרגילה וכמה – בחינוך המיוחד?

אני גם לא הבנתי את הנתון שגברתי אמרה.

כלומר, 33% מהאוכלוסייה הכללית?

אני רוצה לומר עוד פעם. יש כ-3,000 תלמידים במערכת החינוך.

בכלל.

כן.

בנתונים שלי הרוב הם לקויי ראייה ומעט מאד, קרוב לבערך 300, הם עיוורים.

מירב, תני לה. היא עוד לא שם.

אני לא ירדתי לרזולוציות האלה.

אני רק רציתי לדעת כמה עיוורים וכמה לקויי ראייה.

היא עוד לא אמרה את הנתון הזה.

אוקיי.

את התייחסת לאוכלוסייה הערבית. אני מבקש לחדד את זה בבקשה.

אוקיי. כדי שנדייק: במגזר הערבי יש 104 תלמידים עיוורים, ובמגזר היהודי יש 234 תלמידים. במגזר היהודי יש 1,700 תלמידים עם לקויי ראייה, ובמגזר הערבי יש 893 תלמידים עם לקויי ראייה שזה כמחצית מהתלמידים. קיבלתְ תשובה לגבי העיוורים.

כמו שאמרתי, 50% מהתלמידים לומדים - - -

זה לא מחצית. זה שליש.

זה שליש.

זה שליש. זה לא מחצית.

היא אמרה: חצי מהיהודים.

חצי מהיהודים. זה שליש מהאוכלוסייה הכללית. דייקנו? אני לא בשיעור מתמטיקה. תתקדמי.

(מקרינה שקף, שכותרתו: משאבים הניתנים לכלל התלמידים.)

כפי שאתה אמרת, לקות הראייה נחשבת ללקות מורכבת. היא לקות עוד יותר מורכבת בגלל שהיא הלקות עם השכיחות הכי נמוכה באוכלוסייה, ולכן זה עושה את זה יותר מורכב. משרד החינוך נותן משאבים לכלל התלמידים עם לקויות מורכבות, כמו: מורה תומכת, הסעה לבתי-ספר וסייעות צמודות. תלמיד עיוור לומד בתוך הכיתה עם סייעת צמודה בנוסף למורה שמגיעה אליו עד שמונה שעות שבועיות. זו מורה אישית, וזה בנוסף לסייעת שהיא בכל שעות היום כלומר כל יום בכל שעות היום.

ללקויי הראייה ניתנים משאבים באופן בלעדי שלא ניתנים לאף אוכלוסייה אחרת גם אם היא אוכלוסייה מורכבת, כמו למשל: המורים של לקויי השמיעה הם מורים שעוברים תכנית לפיתוח מומחיות - - -

לקויי ראייה.

רק לקויי ראייה. אמרתי "שמיעה"? אני מפקחת גם על לקויי שמיעה וגם על לקויי ראייה.

בארץ, בפרישה ארצית, פרושים 12 מרכזי מתי"א מתמחים לתלמידים עם עיוורון, וזה לא קיים בשום לקות. בכל מרכז כזה יש מרכז משאבים שיש בו את כל הציוד הטכנולוגי שמיועד לילדים לקויי ראייה.

משרד החינוך מנגיש את ספרי הלימוד לתלמידים, ואחר כך, בהמשך, נרחיב על זה.

תלמידים בחטיבה העליונה – רק לקויי הראייה מקבלים מורה תומכת לקוי ראייה, וזה בשנתיים האחרונות, בנוסף למורה שעוזר להם גם במקצועות הבגרות.

כמה המורה שבבגרויות מסייע להם? גם לפי שעות?

כן. זה עד שש שעות סיוע בבגרויות בוודאות, - -

שש שעות בשבוע.

בשבוע. - - ועד שמונה שעות מורה מומחית ללקויי ראייה שמגיעה לילד. כשאני אומרת "שמונה שעות", אנחנו מדברים יותר על ילדים עיוורים. לילדים לקויי ראייה זה פחות, ולילדים שהלקות שלהם קלה יותר זה עוד פחות.

שליש מהעיוורים הם ערבים. כמה מ-12 המרכזים שנמצאים ביישובים הערביים?

נכון. זה, בדיוק, מה שרציתי לשאול.

יש לנו שלושה מרכזים שהם רק של ערבים.

איפה הם נמצאים?

בירושלים, בצפת – שזה נותן שירות לכל הצפון, בחורה – שזה נותן לכל אזור הדרום. כל נושא המשולש, טייבה, טירה, נמצא בכפר-סבא כי הם ביחד. אבל יש שלושה מרכזים שהם רק-רק של המגזר הערבי.

צריך להוסיף.

בנוסף, התלמידים לקויי הראייה מקבלים תגבור לימודי בשעות אחר-הצהריים. בגלל שהילדים האלה נמצאים במהלך היום במערכת החינוך הרגילה והם לא נפגשים עם ילדים, עם קבוצת השווים שלהם, בין פעם לפעמיים בשבוע מתנהל מפגש של השווים אחר-הצהריים. זה תגבור לימודי. זה נעשה בשיתוף עם משרד הרווחה. משרד הרווחה ואנחנו עושים את הפעילות הזאת. זה בין פעם לפעמיים בשבוע.

האוכלוסייה הזאת מקבלת – שוב, זה גם משהו ייחודי ובלעדי – הארכה של שנת הלימודים. אני מדברת רק על ילדים שלומדים בחינוך הרגיל, כי בחינוך המיוחד הם מקבלים את ההארכה וכך גם האוכלוסיות האחרות.

ציוד טכנולוגי אישי – זו האוכלוסייה היחידה שמקבלת ציוד טכנולוגי אישי. מכונות ברייל מאז ומתמיד תלמידים עיוורים קיבלו. תמ"סים מאז ומתמיד הם קיבלו. לפני מספר שנים משרד החינוך המציא מושג חדש: ערכה טכנולוגית לעיוור, ערכה טכנולוגית ללקוי ראייה. זה מין מגוון של ציוד שיוצר מין ערכה שנותנת מענה לתלמיד עיוור ולתלמיד לקוי ראייה. יש לנו, כמובן, אביזרי עזר לימודיים כמו: כל הציוד שנדרש לברייל, לוחות שרטוט, דפי ברייל, שולחנות אור וכו'.

אבל, יש מחסור באביזרים האלה?

תכף נדבר על זה. אני אדבר על זה.

אין לך הרבה זמן. יש לך דקה. בדקה וחצי הקרובות תתמקדי בדברים החשובים.

(מקרינה שקף, שכותרתו: אמצעי הנגשה קיימים.)

אוקיי. מה שאני רוצה לומר הוא שאעבור עכשיו לאמצעי ההנגשה. נכון להיום, יש במערכת 59 ערכות טכנולוגיות לעיוור. יש לנו 209 ערכות טכנולוגיות לתלמיד עם לקות ראייה. יש לנו 200 תמ"סים, שזה טלוויזיה במעגל סגור, 225 מכונות ברייל ו-133 מחשבים. חסרים היום 417 עזרים, ציוד, ומתוכם בזמן הקרוב מקבלים תלמידים, באמצעות הרשות המקומית – משרד החינוך מימן והעביר כסף לרשויות המקומיות – 136 מחשבים לתלמידים עם לקות ראייה, 30 – לעיוורים ועוד 59 מפרויקט אחר שהוא "שילוב כהשתלבות". אחרי חלוקת כל הציוד יחסרו 192, וזה כולל אייפדים וזה כולל את כל הציוד. לגבי 192, אנחנו התבקשנו להעביר - - -

הערכות הן כיתתיות או אישיות.

לא. הן אישיות.

אז איך זה יכול להיות?

אני שואל שאלה. אנחנו מדברים כולה על 1,500 משולבים ו-1,500 בחינוך המיוחד. אנחנו מדברים ב-2015 על 100 ערכות וחוסרים. זו תהיה נקודה בסיכום הדיון.

אוקיי. אני רוצה לומר שלגבי 192, אנחנו התבקשנו על-ידי מינהל כלכלה ותקציבים במשרד החינוך להגיש את תכנית העבודה עם העלות של זה.

הדבר הנוסף, שאני רוצה לדבר הוא: הגדלת ספרים. משרד החינוך מנגיש ספרים לתלמידים לקויי הראייה והעיוורים. הוא מנגיש את זה באמצעות הספרייה המרכזית לעיוורים – את ספרי הברייל והקבצים הערוכים לברייל, ובאמצעות המרכז לעיוור הוא מגדיל את הספרים. קרוב ל-3,000 ספרים מוגדלים מונגשים מדי שנה.

אני רוצה רק להרחיב ולהתייחס לדברים של משה דקלו. יש פה את הטופס הגדול הזה; כל ילד בתחילת שנת הלימודים, כשהוא מגיע לתיכון, מתקיימת אתו ישיבה ונעשית בחירה של ההתאמות לבחינות הבגרות בהתאם ליכולות שלו ולצרכים שלו. רוב ההתאמות ניתנות בתוך בית-הספר. כדי שאתם תבינו על מה אנחנו מדברים, אומר שיש הארכת זמן הבחינה. - -

יש עלויות להורים?

לא, לא. אין שום עלות. בכל הדברים שעד עכשיו מניתי ההורה אינו משתתף בשום דבר.

- - יש אפשרות לילד עיוור שמבקש שמישהו יקריא לו את השאלון ושמישהו יכתיב את התשובות. אלה דברים שבית-הספר פונה ישר לאגף הבחינות ומקבל.

תודה. חברת-הכנסת מירב בן ארי.

אני אשמח לקבל התייחסות לנושא של הסטודנטים. יש כאן מישהו שהוא נציג של ההשכלה הגבוהה?

זה לא הנושא.

לא? מי שבוועדת חינוך מתעסק - - -

גם וגם.

אני כרגע עושה פסיכומטרי ומתכוננת להשכלה גבוהה.

אני יכולה לדבר בכובע של סטודנטית.

זו ועדת חינוך שמתעסקת - - -

מירב, שאלת שאלה? בואי נתקדם.

אם אפשר – לקבל התייחסות, וגם לעניין הדברים שאמרתְ. למרות ששאלתי, עוד לא הבנתי: כמה מתוך ה-3,000 הם לקויי ראייה וכמה הם עיוורים?

שאלת המשך – האם תלמיד עיוור באופן אוטומטי משויך לחינוך המיוחד או למוסדות ייחודיים או שמי שלומד בבתי-הספר הרגילים הם רק לקויי הראייה?

לא, ממש לא.

אוקיי. אשמח לקבל הבהרה.

לגבי הנתונים, במערכת החינוך לומדים 338 תלמידים עיוורים משני המגזרים, וכמו שאמרתי קודם: 104 תלמידים במגזר הערבי ו-234 תלמידים במגזר היהודי. לקויי ראייה – 1,700 תלמידים במגזר היהודי, ו-893 תלמידים במגזר הערבי.

האם אפשר לקבל התייחסות לשאלה האם עיוור לומד אוטומטית - - -?

לפי האבחון. היתה פה סקירה.

אני אתן תשובות.

תתייחסי לשאלות שלה.

במערכת החינוך הרגילה לומדים 1,469 תלמידים. אמרתי את זה בהתחלה.

היא אמרה את זה בהתחלה.

1,469 תלמידים לומדים בחינוך הרגיל בכיתות הרגילות ובגנים הרגילים.

אני חושב שאנחנו נמצאים פה ואנחנו מחטיאים את כל המטרה.

מיד נפתח את הדיון.

אתם מתעסקים במספרים במקום להתעסק במהות ובצרכים עצמם.

מי הדובר, כדי שהפרוטוקול - - -

המספרים, כמה עיוורים וכמה לקויי ראייה – זה לא רלוונטי.

ידיד המלומד והמכובד, אתה מכיר את הנתונים. הדיון פה הוא גם לצופים בבית וגם לאורחים שלנו פה בישיבה. אנחנו צללנו לנתונים, כדי לפתוח את הדיון. מיד אחרי עוד מספר דוברים, כלומר בעוד דובר אחד או שני דוברים, נציגי העיוורים ידברו וניגע במהות ונשפר את מה שצריך לשפר.

סליחה, כבוד היושב-ראש, אני לא קיבלת תשובה לשאלה שלי.

חדדי את השאלה שלך.

השאלה שלי אומרת, ותאמין לי שזו מהות ולא פרוצדורה ואני באה מהתחום הזה: האם תלמיד עיוור, לא לקוי ראייה, משויך – ערבי או יהודי – אוטומטית לאותם המוסדות המיוחדים או כמה עיוורים, ולא לקויי ראייה, לומדים היום במוסד חינוך רגיל?

אוקיי. אני אומר לך.

היא אמרה.

זו מהות.

אני אומר לך.

זו שאלה מהותית. תאמין לי שזו לא שאלה של פרוצדורה. זה חשוב לי לדעת.

82 תלמידים עיוורים לומדים במערכת החינוך הרגילה מתוך 1,469 כלל התלמידים שלומדים בחינוך הרגיל ומתוך 338 תלמידים שלומדים. הדבר הכי חשוב שאני רוצה לומר לךְ, וזה אולי אחד הדברים הכי חשובים: ילד שהוא רק לקוי ראייה, ובכלל לא חשוב מה עוצמת הלקות שלו, הוא ילד של חינוך רגיל.

תודה. העניין הזה חשוב מאד.

חבר-הכנסת דב חנין, בבקשה. התנצלות על כך שדילגתי עליך.

מאה אחוז, בסדר גמור.

תודה על הדיון החשוב הזה, ובאמת ברכות והערכה לכל העוסקים בתחום – קודם כל לארגונים, ל"אופק לילדינו" ולארגונים שעוסקים בקידום זכויות מוגבלי הראייה והעיוורים בישראל, וגם הערכה על העבודה שנעשית במשרד החינוך. כל מה שאני אומר בהמשך לא נועד להפחית מההערכה לדברים שכן נעשים.

נמצא בפנינו נייר מפורט של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, וכמו תמיד תודה גם למרכז המחקר והמידע על הנתונים והשאלות שהוא מציג בפנינו. אני רוצה להתמקד בשאלת הפערים, כי באמת לתמונה הכללית אנחנו יכולים להתייחס משתי זוויות. זווית אחת היא של זווית המערכת, כלומר מה המערכת עושה. אם מסתכלים מהזווית הזאת, אפשר לראות שהמערכת עושה כל מיני דברים. הזווית, שצריכה להטריד אותנו, בסופו של דבר, היא הזווית של אותו אדם, אותו תלמיד, שהוא מוגבל ראייה או עיוור, איפה הוא נמצא ומה הם הפערים בין מה שהוא צריך לקבל לבין המציאות בשטח. למרבית הצער, הפערים האלה קיימים, והם לא מבוטלים.

אני רוצה להתייחס מאד בתמצית לארבע נקודות:

סוגיית הטכנולוגיה המסייעת והתומכת – היום, מצד אחד, טכנולוגיה מייצרת המון אפשרויות שמקשות על התלמיד לקוי הראייה כי באמת יש המון-המון דברים ויזואליים במערכת. מצד שני, טכנולוגיה גם יכולה להיות חלק מרכזי מהפתרון כי יש היום יכולות טכנולוגיות לייצר פתרונות ואמצעים שהם גם אוניברסאליים וגם לא יקרים באופן יחסי. אבל, אנחנו מבינים, מהחומר שנמצא בפנינו, שלא לכל התלמידים יש פתרונות כאלה. יש בעיות של תקציב או חוסר תקציב. יש ילדים שצריכים להמתין תקופה ממושכת עד שהם מקבלים את הציוד הזה. כל ילד שממתין – זה אומר שהוא לא מקבל את מה שהוא יכול, זאת אומרת הוא לא יכול, בעצם, ללמוד במערכת החינוך הרגילה ולקבל את מה שילד במדינה צריך לקבל.

נושא הספרים הדיגיטליים – גם פה אני מבין שקיימת בעיה אמתית, כי אם הספרים שכבר אושרו או שנמצאים בתהליך של אישור לא חייבים להכניס אותם במהדורה דיגיטלית, אז אנחנו... לדעתי, זה בכלל רוב הספרים. אם אני מכיר את קצב ההתחדשות במערכת החינוך, רוב הספרים הם הספרים האלה. זאת אומרת, רוב הספרים לא נמצאים במהדורה דיגיטלית. זאת אומרת, הילדים העיוורים לא מקבלים ברוב הספרים את מה שהם צריכים ויכולים לקבל.

נקודה נוספת שקשורה לסוגיה שבוודאי תגיע לשולחנך, אדוני היושב-ראש, בעתיד הקרוב, היא סוגיית הבחינות. יש עכשיו כל מיני מנגנונים עכשיו ושאלות אחרות שלא קשורות אלינו לגבי איך מעבירים בחינות ומתי מעבירים בחינות וכדו'. אני מבין מהחומרים שבפנינו שתלמידים לקויי ראייה לא מקבלים את הבחינות בזמן אמת, ואז זה יוצר מצב שבו הם לא יכולים להיבחן בצורה שוויונית, ראויה ונכונה.

נקודה אחרונה – אני מניח שחבריי, חברתי חברת-הכנסת זועבי וחבר-הכנסת גנאים, יידרשו לשאלה הזאת יותר בהרחבה – שאלת התלמידים לקויי הראייה והעיוורים הערבים במדינת ישראל. למשל: העובדה שהגליל מקבל שירות במרכז בצפת, עם כל הכבוד, ואני בעד שיהיה מרכז כזה, זה לא האזור שבו נמצאים ערבים. יש עיר ענקית בשם נצרת, יש אזור ערבי עצום: סח'נין, עראבה, דיר חנא, שבו עשרות אלפי אנשים. עם כל הכבוד, צפת היא לא התשובה.

אני לא יודע למה בחרו בצפת.

לא. סליחה. זה כּבּוּל.

לא, לא, לא. רגע. גברתי, אני מבקש לא להתערב.

גברתי, אני אומר שאני מברך על כל מרכז שקיים. הבקשה שלי היא להסתכל על ריכוזי האוכלוסייה הגדולים. חבר-הכנסת גנאים, כמו שאנחנו למשל לא נדרוש מתלמידי תל-אביב העיוורים לנסוע לראש-העין למרות שראש-העין זה מקום חשוב וכולנו בעד שתהיה תשובה גם בראש-העין, אותו דבר גם נצרת זו עיר גדולה ולא סביר שהמרכז יהיה במקום אחר.

אין ספק. חשוב שייאמר. אם אנחנו קיבלנו נתון שכשליש מאוכלוסיית העיוורים והאנשים עם לקויות הראייה הם מקרב האוכלוסייה הערבית, אני חושב שגם הפרישה צריכה להיות לפחות בשיעור הזה.

פרופרציונאלי.

אין ספק שגם זה מדליק נורה אדומה. אמנם זה לא שולחן הוועדה הזו, אבל צריכים להשקיע גם באוכלוסייה הערבית כדי להביא ולבדוק ולתת את כל המענים וההנגשה לאותן אוכלוסיות. שוב, אני שמח שזה עלה, ובתחילת הדיון כבר הנתון זעק. מיד אחריך רוצה לשאול גם חברת-הכנסת חנין זועבי, וניתן לגברת גילה זיידל להשלים.

אדוני, אומר רק עוד משפט אחד בהקשר הזה. יש עוד בעיה אחת של פער בציבור הערבי. לפי המידע שיש בידיי, שהגיע אלי, ואני מתנצל ואני לא באמת מכיר את הדברים לפרטים, יש גם פער בשפה הערבית בנושאים של מערכות סיוע, זאת אומרת: ספרים דיגיטליים, מערכות. דברים מסוימים שקיימים בשפה העברית כנראה, ואני אומר את זה בזהירות כי שוב אני מעלה את זה כשאלה, לא קיימים במידה מספקת בערבית. גם זו בעיה שחייבת פתרון. אדוני היושב-ראש, תודה.

חברת-הכנסת חנין זועבי, בבקשה.

אני אקצר גם כדי שניתן הזדמנות - - -

מיד אחרי זה ניתן לכמה דוברים ונשלב את חברי-הכנסת.

חברת הכנסת ענת ברקו שהצטרפה אלינו, ברוכה הבאה.

חבר הכנסת מסעוד גנאים רשום לדיבור בהמשך. אנחנו לא רוצים להחמיץ את ההזדמנות שהאורחים שלנו הגיעו וטרחו, ורוצים שהם יאמרו את מה שעל לבם.

מעניינת סוגיה שהיא יותר אולי חברתית מאשר הסוגיה של המחסור באביזרים במערכת החינוך. אני לא חושבת שמערכת החינוך גם לא תתייחס לסוגיה הזאת. כאשר מערכת החינוך דנה ומגדירה את הצרכים של האוכלוסייה העיוורת, היא צריכה גם לדון בשילוב שלהם ובהשתלבות שלהם בחברה. מבחינתי, זו סוגיה מאד חשובה. אני חושבת גם: לא ליפול במלכודת של סטנדרטים של צרכים – ליצור סטנדרטים של צרכים לכל האוכלוסיות. אני חושבת שההשתלבות והשילוב של העיוור הערבי והעיוורת הערבייה הרבה יותר קשה – השילוב שלהם בחברה. הקבלה של החברה הערבית לאחר, לעיוור במסגרת הזאת, היא הרבה יותר קשה. אוי ואבוי אם מערכת החינוך מגדירה את הצרכים רק על-ידי אביזרים ומערכת של מבחנים וטפסים.

ציינת נקודה חשובה.

הנושא של המקום שלהם בחברה, השילוב וההשתלבות שלהם בחברה – זו סוגיה. אם פוסחים עליה עכשיו בכל הדיון הזה, 40 דקות אחרי התחלת הדיון, אז אני חושבת שמפספסים את האנושי, את הבן-אדם העיוור. קודם כל, איפה הבן-אדם הזה נמצא בחברה?

הסוגיה השנייה היא מה שדב חנין, חברי, ציין. זה גם סוג של עיוורון יותר קשה ששליש מהעיוורים הם ערבים ויש רק בישוב הערבי חורה מרכז לעיוורים. שליש הם ערבים. אין בנצרת. בכל הגליל זה בצפת ומהמשולש צריכים להגיע לכפר-סבא – זה גם עיוורון, אבל זה עיוורון יותר קשה, וזה עיוורון בזדון. אני חושבת שצריכים לענות על המחסור הזה מיד. מיד להקים מרכז. אחת ההמלצות של הוועדה היא להקים מרכז בנצרת.

חנין, זו תהיה אחת מנקודות הסיכום.

אני חושבת שגם המחסור, גם אם אנחנו ניכנס למחסור באביזרים ובמערכות, אולי אנחנו נמצא שגם המרכז בחורה סובל ממחסור יותר מאשר שאר המרכזים. תודה.

תודה רבה.

גברת גילה זיידל, בבקשה. את שמעת את הדוברים.

נכון.

עזבי את מה שיש לך לומר. את בטח רוצה לתת לנו. אנחנו בסך-הכל בשעה ומשהו אקדמית ורוצים לגעת, בתוך הזדהות, ואמרתי בתחילת הדיון שאני רוצה לצאת היום עם משהו. אז בואו ונעזוב את כל מה שאנחנו עושים כל השנה, ובאמת יש לנו נטייה ובצדק לומר זאת; בואי ותתמקדי. שמעת את הדוברים ושמעת נקודות.

אני אשמח שיתנו אחרי זה גם למשרד הרווחה אפשרות להגיד.

אנחנו ניתן לכל האורחים במסגרת מגבלות הזמן.

תודה שניתנת לנו הזדמנות להשמיע את קול ההורים. אנחנו היינו בדיון בוועדת הכנסת לפני שנה בדיוק, שבעקבותיו באמת מחלקת המחקר הכינה את הדוח המקיף לגבי הצרכים הקיימים, הצרכים שמקבלים מענה. אני מוכרחה לציין שיש לנו שיתוף פעולה מאד אינטנסיבי ופורה עם גברת שולמית כהן ממשרד החינוך, אבל עדיין ישנן המון סוגיות שצריכות לקבל מענה, ואני מקווה שנצא מפה - - -

כמו? מה זועק? תני לי נקודה.

אתן ליעל לפרט.

אני, שוב, גם מודה, ואני אקפוץ ישר למים.

סליחה. מה שמך ומה תפקידך?

שמי יעל וייס-ריינד, ואני מ"אופק לילדינו", הארגון הארצי של ההורים. שוב, אני מודה לחברי הוועדה וליושב-ראש שמביאים את הקול של ההורים. אתם תוכלו לראות פה במו עיניכם איך נראה ספר מונגש לילד קטן שצריך לסחוב ערימה כזו של ספרים לבית-ספר. עוד מעט תוכלו לשמוע מהאבא של הילד קצת יותר על נושא ההנגשות.

הדבר החשוב – ואקפוץ לסוגיה החריפה שעלתה השנה – זה נושא הנגשת בחינות הבגרות בזמן אמת. חבר הכנסת חנין התייחס לזה. אנחנו לא יודעים מאיזו סיבה, אבל בתחילת התקופה של בחינות הבגרות התברר לנו שילדים שזקוקים לבחינות בברייל ופורמט דיגיטלי לא קיבלו את הבחינות בזמן אמת. כמובן שיש לזה השפעה מאד קשה. גם כך הילד מתמודד.

מה, פחדו מהדלפות?

אני לא יודעת מה היתה הסיבה. אנחנו לא קיבלנו סיבות.

למי שלא הבין, אני אומר את זה בציניות ובהומור.

הדבר שחשוב הוא שלפני שנה וחצי בג"ץ התייחס לנושא הזה והגדיר בבירור. הגענו להסכמות עם משרד החינוך על איזה הנגשות וכיצד ייעשו ההנגשות, ובכל זאת היו ילדים שנפגעו מכך. אני מבינה שעכשיו הדבר תוקן, אבל אני עדיין מבקשת שתהיה התייחסות לילדים שנפגעו מכך. ילד שמשתמש בברייל ולא קיבל את הבחינה או קיבל עם כל הילדים והמורה שלו היתה צריכה ללכת לתרגם את זה לברייל, ואני לא יודעת מה היה התהליך –הוא קיבל מאוחר משאר הילדים. זה גם המתח וגם החרדה וגם ההתמודדות וגם הרבה יותר קשה. אני לא יודעת אם נעשה איזה שהוא מהלך להתייחס לילדים האלה שהושפעו מהדבר הזה.

הדבר השני, וזה גם עלה כאן, הוא הנושא של קבצים דיגיטליים. אנחנו ציינו בנייר שלנו, כדי שכל חברי הכנסת יוכלו לראות, שכשאנחנו מדברים על קובץ דיגיטלי אנחנו מדברים על קובץ שמכיל הכל. אני לא יודעת את המונח הטכני, כלומר האם זה WORD או PDF או EPUB. צריך קובץ שיכיל את הכל: את המלל, את הגרפים, את התמונות, כך שילד עם לקות ראייה יוכל להגדיל את זה, לעשות ניגודיות, אולי צבע כחול על צהוב ואולי טקסט צהוב ומגוון דברים שרק קובץ דיגיטלי יכול לספק לילד. זה עושה הבדל של שמיים וארץ ביכולת של הילד ללמוד ולהשתלב.

והיום זה לא בנמצא?

לא.

הרבה מאד ספרים אין. גם על זה אבישי יוכל לתת לכם עדות אישית.

אני באמת רוצה לשמוע מה בפרקטיקה, בחיי היום-יום.

הדבר השלישי הוא נושא הערכות הטכנולוגיות, שכמו ששולמית אמרה יש חוסר של ערכות. בעצם, אנחנו מדברים על 192 אביזרים שחסרים, וזה אומר ש-192 ילדים לא יוכלו להשתלב, ללמוד ולמצות את היכולות. זה דבר נוסף.

הם לא תלמידים. הם לא משתלבים בכיתה. מבחינתי, אני חושבת שהם אינם בכיתה. הם גם לא רואים – אף אחד לא רואה אותם. איך זה יכול להיות?

נכון.

יש לי רק עוד שאלה אחת: בבחינות הבגרות הם יושבים בכיתה נפרדת או יחד עם כלל התלמידים?

בהתאם לצורך. ישנם ילדים שיושבים בנפרד בחדרים נפרדים. זה נורא תלוי בלקות של הילד ובצרכים שלו.

כדאי לשים אותם בנפרד.

השאיפה היא שיקבלו בזמן אמת עם כל האמצעים וייבחנו כמו כולם. זה שוויון.

יש לך מה להוסיף, לפני שאני מעביר לו את רשות הדיבור?

כן. הדבר האחרון הוא באמת נושא הקריטריונים שעל פיהם מחלקים. איך מחלקים? אני יודעת שנעשה מהלך, ועבדנו עם משרד החינוך. על-פי איזה קריטריונים ילד מקבל את העזרים הטכנולוגיים שהוא צריך. עדיין לא הגענו לאיזה שהוא מקום מוסכם. יש לנו אי-הסכמה באמת עם משרד החינוך, והם יוכלו לדבר על זה. אנחנו רוצים שההמלצה של מכונים לראייה ירודה, אנשי מקצוע, אופטומטריסטים ורופאי עיניים, תהיה חלק משוקלל מהתהליך, לפני שמחליטים באיזה אביזר מסייע הילד צריך להשתמש.

בשלב זה אקצר, ואני ארשה לקולגות שלי גם לספר לכם.

אני אעביר את רשות הדיבור לאבישי, אבא של תלמיד.

שמי אבישי זלינגר, ואני אבא של בן, ילד בן 9.5 לקוי ראייה שמסיים השנה את כיתה ג'. שמעתי פה ככה את מה שנאמר גם על-ידי המפקחת שולמית כהן. האידיליה – זה נשמע מעולה באמת, ואמרתי: וואו, לפי מה שהיא אומרת כמעט ואין בעיות.

לא. היא אמרה שיש עוד מה לשפר, ולא שהכל אוטופיה.

לצערי, המציאות שלנו לא היתה כזו. בן הוא לקוי ראייה וזו לקות די משמעותית. כשהוא התחיל בכיתה א', הושיבו אותו בשורה הראשונה והוא לא יכול היה לראות את הלוח. הוא לא ראה את המורה והוא לא ראה את תווי הפנים, ובמהלך השנה הוא לא השתלב. הוא ישב, והוא היה מפריע בכיתה והיה מדבר.

מן הסתם בעיות קשב וריכוז.

כן, בהמשך למה שאת אמרת. המורה היתה אומרת: "תשמע, הוא מפריע. הוא לא זה...". אמרתי: "בן, למה אתה מדבר בזמן הכיתה?", והוא אמר לי: "אבא, אני לא רואה את מה שהיא כותבת על הלוח. אני לא רואה מה היא עושה. משעמם לי. אז אני מדבר ואני עושה".

הוא גם שואל את החבר שיושב לידו מה נעשה בכיתה - -

כן. שואל מה קורה ומה עושים.

- - ואז המורה חסר סבלנות ומוציא אותו, נכון?

אני רק אציין לפני כן שבתחילת שנה א' היינו צריכים לדאוג לחוברות המוגדלות, שמשרד החינוך שוכח לציין שהחוברות המוגדלות לא תמיד מגיעות ממש בתחילת השנה - -

- - - בפורים.

- - אלא בסביבות נובמבר-דצמבר, וגם זה לאחר מאבקים רבים. השנה אמנם זה השתפר. כשהבן שלי התחיל את כיתה א', בהתחלה שלחו לו את החוברת הזאת. לקחו את זה "מדע וטכנולוגיה לכיתה א'", הוציאו פשוט את הכל ושמו רק מלל וגם לא שמרו על הדף. למשל: אם המורה אומרת "תפתחו בעמוד 8", אני מזמין אתכם למצוא איפה זה עמוד 8. ככה אנחנו קיבלנו בהתחלה את החוברות. ישר פנינו ואמרנו: "לא מקובל עלינו. זה לא יכול להיות". גם הילד שלי הוא לא עיוור. אני חושב שהטיפול בילדים עיוורים הוא יחסית קצת יותר פשוט; זה ברייל וכו'. לילדים לקויי ראייה ההתאמה הרבה יותר קשה, וזה כל אחד לפני הצרכים שלו.

יש רק אחד בכיתה שלו.

כן. יש רק אחד בכיתה. לאחר מכן קיבלנו את החוברות המוגדלות. הבאתי לכם פה את מה שהוא סוחב כל בוקר, וזה יום אחד בלימודים. אני מזמין אתכם לראות מה ילד בן 6.5 צריך לסחוב לבית-הספר ובחזרה, וזה המשקל יחד התיק ויחד עם הכל. הבאתי פה גם את החוברת ואת התיק שלו. אני מזמין אתכם לנסות להרים את זה ולהסתובב עם זה יום שלם.

בנוסף, כמובן, כמה שמנסים לעשות אותן איכותיות, החוברות מתפרקות מהר ולא מחזיקות מעמד, וגם בעצם לא נותנות מענה כי הילדים רואים בגדלים שונים וברקעים שונים והחוברת באמת לא נותנת את המענה.

במהלך כיתה א' התחלנו לראות שבאמת הצרכים לא נענים. בכיתה ב', גם אחרי המלצה של הרופאה שלו וגם המלצה של המורה התומכת שלו – ודרך אגב, גם המורות התומכות, אתם אומרים שזה שמונה שעות שבועיות, וכשאנחנו עזבנו את הגן המיוחד, גן אלי"ה, דיברו אתנו על מורות תומכות שבאות, ונתנו רקע וכו' ויצאתי ואמרתי: "וואו, איזה יופי. משרד החינוך נותן מענה והכל", ורק אז גיליתי שרק אם הילד עיוור, נכה, בלי ידיים ובלי רגליים ומחובר למכונת הנשמה הוא אולי יקבל שמונה שעות שבועיות. רוב הילדים לקויי הראייה לא מקבלים את שמונה השעות האלה.

זה לא נכון.

כרגע הוא ברשות דיבור. לאחר מכן ידבר מי שירצה לתקן או לומר. אני מבקש: בלי הפרעות.

במהלך כיתה ב' המליצו לנו על ערכה לתלמיד, שזו בעצם מחשב נייד שיש בו זרוע עם מצלמה שגם מקרין על המסך את הלוח ואת המורה וגם הילד יכול להוריד ולהקרין ולהגדיל לעצמו את הדפים. פנינו למשרד החינוך בבקשה לקבל את הערכה. נענינו מהר מאד בתשובה שלילית. נאמר לנו בהתחלה, קודם כל על-ידי המורות התומכות, שהוא יקבל רק בכיתה ו'. אחרי זה קיבלנו אימייל ממשרד החינוך שזה רק בכיתה ה' ושלילד בכיתה ב' אין את המיומנויות להשתמש במחשב נייד ובערכה לתלמיד, שאין לו מה לעשות עם זה ושיש לזה הרבה פונקציות והוא לא יוכל להשתמש. אני כתבתי חזרה למשרד החינוך, למנכ"לית וגם לשר החינוך דאז.

זה לא מתאים לפרסומת – הבן שלי מפעיל סימולטור במחשב, אבל הוא לא יכול לחצות את הכביש.

קודם כל, זה נכון מאד. משרד החינוך לא השכיל להבין שהילדים של היום הם לא כמונו לפני 20 שנה. הילדה שלי בת ה-5 לוקחת לי את האייפון ומטפלת בו ועוזרת לי לתפעל את התקלות.

כמו שאמרתי, פנינו למשרד החינוך, וקיבלנו תשובה שלילית. אמרתי להם: "תראו, יכול להיות שהוא לא באמת יכול להשתמש בכל הפונקציות. נכון, הוא לא יכול לשמור קבצים, והוא לא ישמור קבצים והכל. אבל הוא כן יכול לראות את הלוח, הוא כן יכול להשתתף יותר בכיתה בעזרת זה".

תסכם, כי השעון מאותת. גם השעון הזה, למרות שהוא מאיר באדום על גבי שעות, הוא בעל לקות והוא מאחר בדקות אחדות.

את זה גם עיוור צבעים לא רואה.

אין בעיה. בקצרה: לאחר חודשים ארוכים של אימיילים והכל פנינו לתקשורת, ועשו עלינו כתבה בעיתון. הפלא ופלא, אחרי הכתבה בעיתון תוך יומיים קיבלנו את הערכה לתלמיד.

איפה אתה גר?

אני גר בישוב ליד מודיעין.

קיבלנו את הערכה לתלמיד, והוא באמת התחיל להשתמש בערכה לתלמיד. פשוט מהיום הראשון היה שינוי. הוא אמר: "אבא, אתה יודע, המורה שלי לובשת שרשרת כל יום", וזו שרשרת שהיא לבשה כל השנים.

הוא פתאום ראה דברים.

הוא התחיל להשתתף בכיתה והתחיל להיות מחובר והתחיל ללמוד והיו ציונים. השינוי היה מדהים. נכון שבהתחלה הוא לא השתמש בכל הפונקציות, והוא השתמש במה שהוא היה צריך. היתה לו סייעת, והסייעת עזרה לו.

אני עד היום לא משתמש בכל הפונקציות של האייפון שלי, שהבן שלי אומר לי שהוא כבר ענתיקה.

הדבר האחרון שרציתי להגיד הוא לגבי הקבצים הדיגיטליים. אנחנו היום בשנת 2015. לא יכול להיות שילד בכיתה ג' צריך להסתובב עם הדבר הזה.

אוקיי. תודה.

החוברות הדיגיטליות צריכות להיות מונגשות.

נגישות מכיתה א'.

רבותי, אנחנו ממש בדקותיים שלפני הסיכום. אני רואה המון אכזבות על כך שלא מיצינו, שלא דיברנו ולא נתנו. - -

יש פה את הפסיכומטרי.

- - אבל, אנחנו לא רוצים להחטיא ורוצים להגיע לסיכום ולדרישות מול משרד החינוך. תבחרו, ולא אבחר במקומכם, מי הכי חשובה או מי הכי חשוב.

עבאס.

עבאס – אני זוכר אותו מהוועדה הקודמת להנגשה. מי שזוכרת אותי ומחייכת זו החמודה מולי. מי שמכיר אותי כיו"ר ועדת משנה להנגשה במוסדות להשכלה גבוהה בקדנציה הקודמת – אותה נחישות תהיה גם בתחום הזה, באותו קצב ובאותה מהירות.

משרד החינוך, לפני שאני נותן לעבאס לדבר – ולא יהיו עוד ידיים, כך שחבל לכם ואל תנסו. עבאס הוא אחרון הדוברים לפני הסיכום שלי – הייתי רוצה לדעת: אתם נעזרים במומחה להנגשה? יש מי שיודע לענות לי? תודה רבה. לפי החוברות, אני מבין שלא. גם אני יכול לאלתר חוברות כאלה.

אני רוצה - - -

לפני כן, עבאס. למרות האמפתיה שלי אליך, עשה זאת בקצרה.

אני יודע. תודה. קודם כל, אני באמת מברך על הדיון. אני עורך-הדין עבאס, מנכ"ל עמותת אלמנארה לקידום אנשים עם מוגבלות. טוב שלפחות אדם אחד מכל הדיון, הוא עם מוגבלות בראייה ומדבר. אני מביא את קול האוכלוסייה. כאדם שאוטוטו יהיה מורשה נגישות, אני חושב שבמשרד החינוך, כמו שהתחלת לדבר, קיימת חובה מיידית לעשות הטמעה מה זו נגישות לכל גווניה החל מנגישות טכנולוגית, נגישות מידע ואף נגישות חברתית. אני מציע שהצוותים במשרד החינוך, אפילו המורים בכלל, יעברו הדרכות איך מתייחסים לאדם עם מוגבלות בתור אדם ולא רק בתור נזקק לצורך לימודי גרידא, כי בסך-הכל אני בתור אדם עם מוגבלות או אדם עם לקות ראייה חשוב לי היה שאקבל סוציאליזציה כשהייתי תלמיד בבית-הספר. מעבר לזה שבאמת התחשבו בי והשגתי ציוני 100 בכל הבחינות, חשובה מאד ההשתלבות החברתית, ההתייחסות בתור אדם. לצערנו, בחברה הערבית ובכלל יש מקום באמת לשדרוג ברמה של הצוותים.

אני מחדד את עניין המרכזים. באמת כתושב נצרת, אני חושב שזה ממש מפליא שאין עוד מרכז בנצרת. בתור ארגון, אני פונה לשולמית, חברתי: נשמח מאד לשתף פעולה.

תודה.

ברשותך, נקודה אחרונה – אני מאד אשמח, אם משרד החינוך יעודד שילוב של מורים אקדמאיים לקויי ראייה ועיוורים - -

נכון.

- - שהם בעצמם ילמדו, כי זה באמת מאד-מאד יעזור.

צודק.

אדוני היושב-ראש, אני חושבת שלא נגענו בנקודה קריטית.

אני חושב שלא נגענו בהרבה.

עבאס, תודה.

כבוד היושב-ראש, - - -

אני מבטיח לכם – מנהלת הוועדה שומעת – שלא צריך יום הזדהות כדי לטפל בבעיות. צריך לטפל בבעיות בשגרה ולא רק בחירום. אני מבטיח דיון נוסף מעמיק, לאחר שאקבל את הדרישות שלי בסיכום.

יש כאן משהו קריטי לעכשיו כי זה מעכב לי את התהליך בקבלה ללימודים וזה מעכב אותם.

גברתי, סליחה. בעיה אישית? – תוכלו - - -

זה לא אישי. באתי כנציגה של אוכלוסייה שלמה. זה אלפי שקלים וכולה כדי להתקדם ולהצליח בחיים, וזה לא - - -

אוקיי. תודה. תוכלי להפנות אלינו את הבקשה.

אני צריכה עכשיו להיכנס לאוניברסיטה - - -

לא, לא.

שתהיה התייחסות בסיכום, כדי שמשרד החינוך יהיה מוכן לקראת הישיבה הבאה.

אני מבקש.

שתי נקודות - - -

תוכלי לומר לי אותן גם אחרי זה. זה לא פיקוח נפש. אנחנו מוגבלים בזמן, ואנחנו גוזלים - - -

- - -

לא. אנחנו מוגבלים בזמן, ואני אמור לפנות את האולם הזה. באולם הזה זה משודר, ואני אמור לפנות את האולם.

אני קורא את נקודות הסיכום, וודאי שזה לא הכל. זה תם לא נשלם. כפי שאמרתי, יהיו דרישות ממשרד החינוך שיובאו אלינו, ונקיים דיון נוסף בסוגיה הזאת.

הוועדה קוראת למשרד החינוך לתקצב בדרישת התקציב הקרובה רכישת ערכות אישיות לכלל התלמידים העיוורים – שלא יהיה תלמיד במערכת החינוך שלא תהיה לו ערכה אישית. הכמות לא גדולה. אם הם, משרד החינוך, צריכים עזרה ממני להראות להם מקורות מימון, אני אתן להם.

הוועדה קוראת למשרד החינוך להיערך לפתיחת מרכזים לעיוור בישובים הערביים בפריסה ולפי צורך וגודל האוכלוסייה.

הוועדה קוראת למנות לאלתר במשרד החינוך מומחה להנגשת מערכות החינוך השונות לטובת אנשים עם מוגבלות.

תודה רבה לכל המשתתפים. תם ולא נשלם. נמשיך לעקוב. אני מבקש ממשרד החינוך את התשובות לבקשותי בתוך 30 יום מיום הדיון הזה. תודה רבה.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:05.