הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 2

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שני, כ"א בסיון התשע"ה (08 ביוני 2015), שעה 10:00

תנאי העסקת מרצים מן החוץ במכללות מתוקצבות

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר

מירב בן ארי

יוסף ג'בארין

סופה לנדבר

מיכל בירן

זהבה גלאון

תמר זנדברג

דב חנין

יוסי יונה

אלישע קיפניס - רפרנט שכר, משרד האוצר

גדי פרנק - מנכ"ל, המועצה להשכלה גבוהה

ד"ר פנחס חליוה - מנכ"ל ור"מ ומנכ"ל המכללה האקדמית אשקלון

רעות אופיר - מתאמת פעילות ודוברת, ור"מ

מיכל אבן - יושבת-ראש הסגל הזוטר, אוניברסיטת חיפה

מוטי גיגי - יושב-ראש ארגון הסגל האקדמי, מכללה אקדמית ספיר

ד"ר שלומית תמרי - חברת ועד סגל אקדמי, מכללה אקדמית ספיר

שרון חג'בי - ועד האקדמית תל-אביב יפו, מכללה אקדמית תל-אביב יפו

מוחמד יונס - יושב-ראש ומנכ"ל, תנועת אופקים – אפאק לשלום ודו קיום

דועאא ג'זמאוי - סגן יושב-ראש תנועת אופקים – אפאק לשלום ודו קיום

ד"ר שלי רחל שנדור אלקיים - אגודת היועצים החינוכיים בישראל, נציגות איגוד היועצים בכנסת

נחמה רבנר - יושבת-ראש הסגל האקדמי במכללות להכשרת מורים, הסתדרות המורים

יצחק רסלר - מזכיר הסגל האקדמי במכללות להכשרת מורים, הסתדרות המורים

ליאת הלבץ - מנהלת קשרי ממשל, התאחדות הסטודנטים

איתי סבירסקי - עו"ד, הנהגת ארגון כוח לעובדים

אברהם רוזן - יועץ ליושב-ראש הוועדה

אסף ויינינגר - מרכז המחקר והמידע, הכנסת

יהודית גידלי

טלי רם

תנאי העסקת מרצים מן החוץ במכללות מתוקצבות

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת בפרוטוקול מס' 2 – יהיו הרבה – כשעל סדר-היום: תנאי העסקת מרצים מן החוץ במכללות המתוקצבות. זה המשך דיון, נכון?

כן.

היוזמת של הדיון היא חברת הכנסת זהבה גלאון, אנחנו ניתן לה להציג את הנושא בצורה טלגרפית ונצלול לנושא. נשמע את המוזמנים ונראה במה התקדמנו. לא יהיה עוד דיון המשך, יהיה סיכום היום ויהיו ישיבות מעקב. כל הנוגעים בדבר, שיבינו שאנחנו נלך לקראת סיכום העניין וכבר בדיון הזה נוציא הודעת סיכום ויהיה מעקב. הוועדה תעקוב אחרי ההמלצות ואחרי הסיכום. בבקשה, גברתי חברת הכנסת זהבה גלאון.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. קודם כול אני רוצה לברך אותך.

תודה.

האמת, כיף לבוא לוועדת החינוך, ממש, אני רוצה לברך אותך ברכות, יש לך משימה מאוד רצינית כאן.

אני רוצה לתקן, אדוני. היוזמה לישיבה הזאת היא של חברי הכנסת דב חנין, תמר זנדברג ושלי. אנחנו ניסינו במהלך השנה וחצי האחרונות, יותר מזה – לפני הבחירות אני מתכוונת – לקדם מתווה, פתרון, לבעיה של המורים מן החוץ, למי שמועסקים כמורים מן החוץ.

אנחנו ניהלנו כאן שורה של דיונים, אני חייבת לומר את זה גם לשבחו של יושב-ראש הוועדה היוצא, שלקח את הנושא הזה מאוד ברצינות, גם בהתייחסות עם הגורמים המקצועיים – אני רואה שנמצאים כאן גם נציגי ארגון כוח לעובדים, הייעוץ המשפטי של כוח לעובדים, גם נציגי ארגונים, המכללות, המועצה להשכלה גבוהה.

כמה מילות הקדמה, ככה בשביל פתיחת הדיון, כדי לרשת אותנו איפה אנחנו עומדים. אני רוצה להגיד שבהמשך לישיבות האלה שיזמנו כאן, יש מרצים בכמה מכללות שהחלו להתאגד. אחת הבעיות הגדולות הייתה שלא יכולנו לגבש מתווה שיהיה מוסכם על כולם כי כל הזמן אמרו לנו, אבל אין איגודים ואין התאגדויות ואין מי שמנהל את המאבק.

אז אני רוצה להגיד שבינתיים, באמצעות כוח לעובדים התאגדו גם במכללה האקדמית תל-אביב יפו וגם בשנקר, ונחתמו הסכמים קיבוציים, שזה טוב ואני מברכת על זה, אבל – אני חושבת שבגדול אולי אפילו, אני מקווה שאני לא חוטאת, בגדול אולי הם גם מרוצים מההסכמים שנחתמו - לי יש כמה השגות, אני מרשה לעצמי עם כל העובדה שאולי הם מרוצים. אתה יודע, לפעמים חותמים הסכם כי אין לך ברירה אז אתה נאלץ לוותר על כמה נקודות, אני הייתי רוצה להעלות אותן כאן ברשותך.

אני רוצה להגיד שהחיסרון העיקרי של ההסכמים שנחתמו, וזה בעיני ליבת המאבק והיו הרבה סוגיות במאבק הזה, אבל ליבת המאבק – וזה גם בעיני החיסרון של ההסכמים שנחתמו גם בשנקר וגם בתל-אביב יפו – זאת ההגדרה של כמה שעות נחשבת משרה מלאה, כשבעצם ההגדרה של הדבר הזה קובעת את השכר בפועל.

כדי לסבר את האוזן – ועל זה התווכחנו רבות – באוניברסיטאות, משרה מלאה של עמית הוראה עומדת על עשר שעות, אדוני. אני יודעת שבמכללות הם דרשו 12 שעות, בסופו של דבר הם קיבלו 14 שעות.

זאת נקודה נורא-נורא משמעותית. זה לא עניין של להתעסק בקטנות, זה משמעותי. מרצה שיודע שיש לו משרה של עשר שעות והוא מקבל עליה שכר בהתאם, הוא לא צריך להתחיל להיות "מטוזז" ממכללה למכללה, ממוסד אקדמי אחד לשני כדי להגיע למצב שהוא מחזיק משרה, וזה בעיני הדבר הכי משמעותי.

אני אומרת את זה, אולי הייתי צריכה להגיד את זה קודם, אנחנו בפורום שכולם יודעים על מה מדובר אבל אם יש דבר שלא מכבד את צורת ההעסקה של מרצים מן החוץ זה גם הנושא הזה שדיברתי עליו עכשיו, גם ההתייחסות אליהם שכל כמה חודשים נגמרת שנה, מפטרים אותם, הם מוצאים את עצמם נאלצים למצוא מחדש.

בגלל שזה הדיון הראשון, אדוני, ובגלל שאתה יושב בישיבה הזאת בפעם הראשונה, אני רוצה לתת כמה נתונים שהם מאוד מאוד משמעותיים שבזמנו קיבלנו כאן לוועדה על-ידי מרכז המחקר והמידע של הכנסת. אלה נתונים אומנם משנת 2013 אבל הם לא השתנו.

המסמך הזה גילה או חשף ש-66% מכלל הסגל האקדמי – אנחנו מדברים על משהו כמו 20 מכללות אקדמיות בישראל – 66% מהם מועסקים כמורים מהחוץ. המספר הזה לא השתנה באופן משמעותי גם בעקבות ההסכם שעשו גם בשנקר.

כמו שאמרתי, המרצים האלה מפוטרים מדי סמסטר או בסיום שנה אקדמית, רובם מועסקים במשרה חלקית, הם מקבלים זכויות בסיסיות, שכר עבור שש, עשר שעות עבודה בשנה. בחלק מהמקרים המעמד האקדמי שלהם לא ברור. 40% מתוכם מועסקים כמורים מהחוץ, כמורים זוטרים, שהשכר שלהם בכלל נמוך ביותר.

אני מתעכבת על זה, אדוני, לא בגלל שאני מבקשת לייגע אתכם בפרטים שאני מניחה שידועים לכולם, אני מתעכבת על זה כי זה משקף את היחס למורים מהחוץ. ואני חושבת שהדבר הזה צריך להיפתר, ובזה אני ארצה לסיים והדיון ייפתח ושאר חברי בטח יציגו.

אני רוצה לבקש ממך אם אפשר שזה יהיה סיכום הדיון. עם כל הכבוד וההערכה – אני אומרת את זה בהרבה כבוד והערכה – להתאגדות ולהסכמים הקיבוציים שנרשמו או שחתמו בשתי המכללות שהזכרתי אותן, אני חושבת שהגיע הזמן שיהיה פתרון מערכתי שיגיע מהמל"ג למטה, ולא להיפך, זאת אומרת בלי שזה יהיה תלוי בהתאגדות בכל מכללה.

אני יודעת שהמל"ג עשה כברת דרך מאוד משמעותית בכל ההיערכות הזאת, אבל אני חושבת שהמתווה שהושג עם תל-אביב יפו ועם שנקר זה לא בסיס מספיק טוב בשביל הפתרון הזה. קודם כול, בגלל סוגיית ההגדרה של מה זה משרה מלאה. אני חושבת שהוועדה, אחרי שנתיים של התעסקות בזה בדיונים, יכולה להגיד, לקרוא או לפנות למל"ג – ואני יודעת על הקושי; יגידו, כאן אין התאגדות וכאן אין התאגדות. אני חושבת שהגיע הזמן שהמל"ג ייתן פתרון כולל, אני חושבת שהגיע הזמן לדבר על העסקה מכובדת כלפי המורים שנחשבים המורים מהחוץ, העסקה מכובדת שלא תפגע בזכויות שלהם, לא תפגע במחויבות שלהם למוסד וגם לא תפגע בסטודנטים שבעצם מוצאים את עצמם לומדים עם מרצים שצריכים להיות "מטוזזים".

אנחנו שמענו כאן בוועדה מרצים מהחוץ שסיפרו איך הם טסים מבאר שבע לירושלים, לאשקלון, וכולי.

ולכן, אדוני, באמת אני רוצה לחזור ולהודות לך, גם בשם חברי היוזמים דב חנין ותמר זנדברג, שהחלטת להקדיש את הדיון בישיבה הראשונה לסוגיה הזו של המרצים מהחוץ. אני חושבת שהגיע הזמן שיהיה פתרון-על, פתרון מערכתי, ושוב פעם תודה.

תודה. חבר הכנסת דב חנין.

תודה לך, אדוני היושב-ראש, פעמיים ברכות – ברכות על זה שאתה יושב-ראש ועדת החינוך, חדשה טובה לוועדת החינוך; וברכות על כך שהדיון הראשון המהותי בשבוע העבודה הראשון המלא של ועדת החינוך, אתה בחרת לעסוק בנושא הזה, וזה בהחלט ראוי להערכה.

בקדנציה הקודמת, בשנתיים האחרונות, הייתה תחת ניצוחו של היושב-ראש הקודם, חבר הכנסת מצנע, התקדמות מסוימת בנושא הזה, והתפקיד שלנו הוא בעצם להשלים את הפתיחה של ההתקדמות שנעשתה, ובאמת להביא אותה לשינוי אמיתי ומשמעותי במצבם של המורים מן החוץ.

אנחנו, אדוני היושב-ראש, נמצאים במצב שהוא מאוד מאוד בעייתי, והוא בעייתי מארבע זוויות. הזווית הראשונה היא הזווית של האקדמיה. האקדמיה בשנים האחרונות פיתחה מערכת של מסלולים נפרדים. אין שום קשר ושום זיקה בין צורת העבודה ותנאי העבודה של פרופסור מן המניין לבין צורת העבודה של מרצה מן החוץ, למרות ששני האנשים השונים האלה, הם גם אמורים לעסוק בהוראה והם גם אמורים לעסוק במחקר. אחד מקבל מהאוניברסיטה שטיח אדום – ועיני לא צרה בשטיחים אדומים, בכלל אני אוהב דברים אדומים – והשני נתקע באיזושהי מין מערכת שבה קשה לו לחיות, קשה לו לתפקד, שלא לדבר על זה שקשה לו להתקדם, ואני לגמרי מצטרף לדבריה של חברתי חברת הכנסת גלאון בפתיחת הדיון.

אז יש מערכת אחת של מסלולים נפרדים בתוך האוניברסיטה ויש מערכת נוספת של מסלולים נפרדים בין האוניברסיטאות לבין המכללות. האוניברסיטאות נותנות סוג מסוים של תנאים, המכללות נותנות סוג אחר של תנאים, למרות שחלק מאוד גדול מהתלמידים, מההכשרה האקדמית היום במדינת ישראל, נעשית באמצעות המכללות.

אם כבר אנחנו מדברים על הצבע האדום, אפשר להגיד שהמרצים והמורים מן החוץ הם סוג של פרולטריון תעשייתי חסר זכויות, שמנוצל במערכת האקדמית ואמור לבצע את העבודות השחורות שבלעדיהן המערכת הזאת לא עובדת.

זה בעייתי מבחינת האקדמיה והמבנה של האקדמיה. זו הזווית הראשונה. זה בעייתי ביותר מבחינת המרצים והמורים מן החוץ, כי למעשה אנחנו מכניסים את האנשים האלה למסלול שלא רק שאין בו ביטחון ואין בו תנאים ואין בו בסיס אמיתי להעסקה בהווה, אלא הוא מאוד מאוד מקשה על ההתקדמות שלהם בעתיד.

באקדמיה אומרים שהכלל הקובע הוא Publish or Perish. או שאתה מפרסם מאמרים מחקריים, או שלא יהיה לך עתיד באקדמיה, אבל כאשר המורים מן החוץ – שהם בעצם אנשי האקדמיה הצעירים – מועסקים במתכונת מאוד מאוד תובענית ובלתי אפשרית, אין להם זמן לעשות מחקר, אין להם זמן להתפתח, ובעצם העתיד האקדמי שלהם נפגע.

זה בעייתי גם מהזווית של הסטודנטים. כאשר סטודנטים נשענים על מערכת שבעצם המרכז שבה זה מורים מן החוץ, שעובדים בתנאים לא תנאים, נפגעת גם ההוראה וגם היכולת של הסטודנטים ליהנות מההוראה, וזה בעייתי מבחינת החברה בכללותה, המסר שהדבר הזה מעביר לחברה.

מה אני מציע, אדוני היושב-ראש? איפה הבעיה? הבעיה נמצאת בזה שגם האוניברסיטאות היום וגם המכללות נשלטות על-ידי תפיסה סופר קפיטליסטית. המכללות זה מין מערכות סגורות. אומרים למכללה, אוקיי, אתם יכולים לתת תנאים אבל אתם צריכים לתקצב את עצמכם. ומה לעשות, הכשרה והשכלה זה תפקיד חברתי, ותפקיד חברתי עולה כסף. ואם המדינה מעוניינת שהתפקיד החברתי הזה של הכשרה אקדמית יתבצע, המדינה צריכה לתת כסף.

ולכן, צודקת חברתי. גולת הכותרת אני חושב בכל הצעה שלנו צריכה להתחיל מהמל"ג, מתפקיד המל"ג, אחריות המל"ג, אחריות המדינה.

מה אנחנו דורשים לגבי המרצים מן החוץ? אנחנו רוצים קודם כול הבטחת ביטחון, אנחנו רוצים משרה מכובדת שתיתן לאנשים גם להורות, ללמד בצורה סבירה אבל גם זמן למחקר ולהתפתחות, ואנחנו רוצים שהדברים האלה יקרו באופן שוויוני ויפתרו את הבעיה של המסלולים הנפרדים. תודה רבה.

תודה. חברת הכנסת תמר זנדברג, שהיא אחרונת המציעים בסבב הזה. לאחר מכן נעבור לסבב של אורח, חבר כנסת, אורח, חבר כנסת. בבקשה, חברת הכנסת תמר זנדברג.

תודה רבה, אדוני. אני קודם כול מצטרפת לברכות הכפולות.

תודה.

גם על המינוי שלך וגם על עריכת הדיון הזה. אני גם מצטרפת לדברים של שני חברי, של ראשת מרצ זהבה גלאון, ושל חבר הכנסת דב חנין.

אני רוצה להגיד שאני מדברת כאן קודם כול כמרצה מהחוץ לשעבר. יושב כאן יושב-ראש הוועד.

זה בקטע של גילוי נאות, אתה יודע.

כן. לגמרי.

במכללה האקדמית ספיר.

כן. יושב כאן יושב-ראש הוועד שלי, מוטי גיגי, שנבחר בבחירות דמוקרטיות אחרי מאבק שעשינו שם להתאגדות. אני אפילו גאה לומר שאני הייתי חברה בוועדת הבחירות.

והיית מרצה מן החוץ?

הייתי מרצה מן החוץ שמונה או תשע שנים.

תראי, הגעת לכנסת.

נכון. אני רק לא יודעת אם אני היוצא מהכלל שמעיד על הכלל או שכולכם יכולים לעזוב את המאבק ולכוון לכנסת, אבל אני באמת רוצה לומר – אני יושבת בין שני אקדמאים מאוד מוערכים ומכובדים - אני, בתור מרצה מהחוץ, יכולה להעיד שהמרצים מהחוץ, זה כאילו בהשכלה הגבוהה ויש איזושהי הילה, אבל אלה עובדי הקבלן של האקדמיה. ולאט לאט המרצים מן החוץ הפכו לשדרה המרכזית שנושאים את רוב משימות, בעיקר ההוראה של האקדמיה.

מהפכת המכללות הביאה באמת למהפכה מאוד חשובה בהשכלה הגבוהה בישראל, הביאה לדמוקרטיזציה, לנגישות בעיקר בפריפריה. זה בא עם כמה תופעות שלא עמדו עליהן מהתחלה ועכשיו אנחנו צריכים ללכת ולתקן.

אחת מהן זה באמת ההתבססות המרכזית, בעיקר במכללות, על כוח-אדם של מה שנקרא מרצה מן החוץ. רק נזכיר – שמונה חודשי העסקה בשנה, ללא ביטחון תעסוקתי. אני למשל הייתי מרצה מן החוץ תשע שנים בקורסי חובה, כלומר לא הייתה פה שאלה, היה צריך את הקורסים האלה כל שנה וזה היה ברור שהם יימשכו משנה לשנה, ועדיין קיבלתי את השכר שלי שמונה חודשים בשנה, וכל שנה לא ידעתי מה הולך לקרות בשנה הבאה. ולא לדבר על זה שבשנה אחת הציעו לי במחלקה המאוד טובה ושמאוד אהבתי ושהייתי חלק ממנה, הציעו לי להחליף את אחד מקורסי החובה בקורס בחירה כי בקורס החובה הייתה מישהי אחרת שהייתה צריכה ללמד מסיבות אחרות, והנה נכנסתי למצב שאני תלויה בנרשמים. ותלות בנרשמים, אנחנו יודעים מה זה, כי אם שנה אחת לא תיתני את הציונים כמו שצריך, והציונים לא יהיו מספיק גבוהים והמטלות לא יהיו מספיק מקלות, בשנה הבאה אולי לא יהיו נרשמים בקורס. ולא יהיו נרשמים בקורס, זה אומר שלא יהיה לי שכר, ותחשבו מה זה אומר על הרמה האקדמית של אותו קורס ושל אותם סטודנטים.

תמר, תסלחי לי, אני לומד באמצעותכם את הנושא. כשאת אומרת תשע שנים מרצה מן החוץ – אני הייתי בטוח, בתופעות כאלה שנוצרו במכללות ולגבי מרצים מן החוץ, התחלופה היא גדולה - בכל זאת שרדת תשע שנים.

נכון, זו בדיוק הנקודה שאני רוצה לציין.

אז תיגעי בנקודה הזאת.

זה בגלל שהיא בן אדם עמיד.

הרבה גורמים – במל"ג, בהנהלת האוניברסיטאות – ניסו לומר לנו במשך השנים: תראו, התופעה של העסקה מן החוץ זו תופעה ששמורה לעורכי-דין, לרואי-חשבון, לבעלי מקצועות, אולי למרצים מהאוניברסיטאות שיש להם את המשרה הקבועה אבל באים לסייע בהקמת המכללה או בהקמת המסלול, או לתרום כמה שעות כי יש להם עבודה כמשהו אחר, אבל לאט-לאט אנחנו ראינו שתופעת העסקה מן החוץ, תופעת המרצים מן החוץ, היא לב ליבה של ההוראה במכללות, בעיקר במכללות, הפכה להיות גם באוניברסיטאות, כאשר אני רוצה לציין כאן משהו ספציפית בהקשר של המכללות.

בהתחלה, בשנות התשעים כשקמו המכללות, נוצרה איזושהי קונספציה שכביכול האוניברסיטאות יעסקו במחקר והמכללות בהוראה, בכל מיני מסלולים מקצועיים ודברים מן הסוג הזה.

היום אנחנו רואים שזה לא המצב. במכללות נמצא העתיד האקדמי, ההשכלתי, החינוכי והמחקרי של ישראל. והדוגמאות – יגידו חברי – אבל באמת, מחקרים - - -

המחקר הולך ומתפתח.

כן, זה לא ששם מלמדים את התחומים המקצועיים, זה לא חוטבי העצים ושואבי המים של עולם ההשכלה הגבוהה. המכללות מכשירות ומחנכות בהשכלה ובחינוך ובמחקר.

ולכן, זה לא שיש פה את שומרי הסף של טוהר המחקר שהוא שם במגדל השן באוניברסיטה, והמכללות שילמדו משהו, בסדר. זה לא המצב.

למרות שאולי זו הייתה הכוונה.

אני לא יודעת, יכול להיות.

אולי. אמרתי אולי, בהסתייגות.

אבל לשמחתנו, זה לא המצב.

זה לא. נכון.

ויוצאים מחקרים בכל התחומים, באמת בכל התחומים מהמכללות, וסגל ההוראה זה הסגל שמכשיר את הסטודנטים. היום גם אנחנו מדברים על תארים שניים שניתנים במכללות, במקצועות. בספיר, רק לפני כמה שנים נפתח תואר ראשון במשפטים, אחרי שהתואר הראשון הדרומי ביותר במשפטים קודם לכן היה בראשון-לציון. דרומה מראשון-לציון לא לימדו משפטים בישראל, עד שנפתח התואר, ואיפה נפתח? בספיר.

כלומר, צריך להבין שזה השלד המרכזי של החינוך וההוראה בישראל ושלא מדובר בעיסוק צדדי אלא מדובר בלב ליבם של המרצים, שבאותה מידה היו יכולים, בגלל הרבה הרבה בעיות, כלכליות ואחרות שבטח חברי מכירים טוב ממני באוניברסיטאות, מוצאים את עצמם במכללות, אבל אין הבדל בשום מובן אחר בין השניים האלה.

תודה.

ולכן, רק לסיכום, אני חושבת שההתקדמות שנעשתה – וזהבה גלאון קצת הציגה – ההתקדמות שנעשתה בכנסת הקודמת היא קודם כול הייתה התקדמות של הכרה בנקודה הזאת. קצת התחלנו, טיפה-טיפה, עוד לא לגמרי אבל התחלנו להיפטר מהטיעונים האלה שהם נותנים כמה שעות וזה לא הסגל. יש כאן הכרה שזה הסגל, ומכאן, מהנקודה הזאת צריך להתחיל מחדש את הדיון ולרדת לפרטים, כמו שהתחילה לפרט זהבה גלאון, ולהמשיך מכאן.

תודה. אני מבין את הצורך של חברי הכנסת לשמור גם על הסגנון והרמה, לא לפגוע בשום אוכלוסייה, אבל אין ספק שכתוצאה מכך, מתנאים גרועים, מתפתח גם, הייתי אומר – סליחה, בלי לפגוע באף מרצה, זה חוק בטבע - אם רע לי במקום, אני מחפש מקום יותר טוב. וגם אם זה לא לפי התוכניות שלי, יש כאלה עקשנים. יש כאלה שרצו להישאר באקדמיה, אין תנאים, ילכו, ואז המכללות באקדמיה מקבלות את מי שאין ברירה.

כן, למרות שאקדמיה זה קצת כמו פוליטיקה, זה חיידק. התשוקה לזה מביאה אנשים, גם בתנאים באמת-באמת ירודים, להיצמד ולהידבק, ואנשים עוברים דברים שלא יתוארו, ובטח עוד מעט יתארו את החוויות.

אני הייתי רוצה לשמוע את ועד ראשי המכללות, ד"ר פנחס חליוה. אתה מכיר את הנושא, אתם השושבין. הייתי רוצה לשמוע מכם מה אתם באמת מצפים מכל השותפים למהלך הזה לעשות כדי שנשווה לפחות קו ברמה מסוימת עם האוניברסיטאות. בבקשה.

תודה. קודם כול, מה שאני שומע פה זה לא ערעור רק על מעמדם של מורים מן החוץ, יש פה למעשה ערעור על מבנה ההשכלה הגבוהה בארץ.

מבנה ההשכלה הגבוהה בארץ, הנתון הוא כזה שאוניברסיטאות מוגדרות כמוסדות מחקר, וכל המשתמע מכך – תקציבי מחקר, תנאי העסקה וכולי, והמכללות, הן לא מוגדרות כמוסדות להשכלה גבוהה, על כל המשתמע מכך, זאת אומרת שהן לא זכאיות לתקציבי מחקר.

ורק לאחרונה, לפני שלוש שנים, הצליח הוועד המרכזי לחתום על הסכם קיבוצי, אבל עם הסגל הבכיר. וגם שם, חברת הכנסת גלאון, שעות לסגל הבכיר זה 12 שעות. בסיס המשרה זה 12.

לעומת?

לעומת שמונה באוניברסיטה. אבל זה נגזר לא מאיזשהם תנאי עושק, זה נגזר ממבנה שהוא כזה. זאת אומרת, אם הדיון יהיה, בואו נדון במבנה של ההשכלה הגבוהה בארץ, והמכללות גם צריכות להיות מוסדות מחקר, אז זה ייגזר, שאר הדברים ייגזרו מזה, אבל כרגע המבנה הוא – ואני לא חושב שהוא מבנה לקוי, אני חושב שהמבנה הוא נכון - יש מוסדות מחקר ויש מוסדות שבהגדרה הם לא מחקר, למרות שהם עוסקים במחקר.

אבל אנחנו התקדמנו מאז. מאז ההגדרה הזאת בשנות התשעים, התקדמנו. עובדה שהסגל הבכיר בהסכם הקיבוצי זכאי לרכיבי מחקר. חלקם פוצו על כל הרכיבים האלה, וחלק לא, אבל אנחנו בתהליך.

לגבי המורים מן החוץ, אני חושב שמאז הדיון הראשון והשני בוועדת החינוך התרחשו דברים, דברים טובים מאוד. גם המכללות בעצמן, לפני ההסכם עם שנקר ולפני ההסכם עם תל-אביב יפו, מצמצמות את ההיקף של המורים מן החוץ.

אני יכול להגיד, באשקלון אצלנו, מעל 70% משעות ההוראה הן של סגל בכיר, סגל מקומי.

זה לא מייצג.

נכון. זה לא מייצג.

זה בכלל לא מייצג. אשקלון לא מייצג.

זה נכון, זה לא מייצג, אבל יש תהליך. יש תהליך. בעמק יזרעאל נכנסו למשא ומתן, בספיר אומרים לי שאם יפוצו, אז הם ייכנסו למשא ומתן. יש לי פה רשימה של מכללות שמתחילות בתהליך שיצמצם את התופעה הזאת.

אני חושב שמורים מן החוץ – קודם כול, אני לא חושב, אתם יודעים את זה – זה לא מקשה אחת. יהיו מורים מן החוץ. יש מרצים בכירים שמגיעים מהאוניברסיטה ואנחנו צריכים אותם כי הם מלמדים מקצועות שרק הם המומחים להם, אז אנחנו נצטרך מורים מן החוץ. ואנחנו נצטרך גם בשוליים השניים, זאת אומרת בקצה הנמוך יותר, אנחנו נצטרך מורים מן החוץ שהם מתרגלים, שהם נמצאים שנה-שנתיים ולא יותר כי הם בתהליך של דוקטורט ופוסט דוקטורט, וכולי.

אבל החלק הארי כן צריך להצטמצם, זו עמדתנו. עמדתנו היא שהחלק הזה, שהחלק הארי של המרצים שזו פרנסתם, והם גם עוסקים במחקר וגם רוצים להתקדם, והם גם העתודה של המרצים שלנו, וכדי שלא נאבד אותם, נכון יהיה לצמצם את התופעה ולהכניס אותם לתהליך של עובדים משרתיים או קבועים, איך שנקרא להם.

מעבר לשינוי הגדרה, שאתה תולה בזה, ברגע שיהיה שינוי הגדרה יהיה גם שינוי תפיסתי לגבי התקצוב והתמורה לכך. זה תהליך שצריך לעבוד עליו, זה לא הדיון.

אנחנו בתוכו.

השאלה כרגע מה אתם כמכללות יכולים לשפר לאותם מורים מן החוץ כי הבעיה של המורים מן החוץ מורכבת מכמה פרמטרים – מספר השעות, אחוזי משרה בהעסקה שלהם, השכר הנמוך שלהם, הביטחון התעסוקתי שלהם. בקטע הזה אני חושב שאם נתכנס כולנו סביב שולחן, עד לשינוי תפיסה ושינוי הגדרה, אני חושב שאפשר לצמצם את הבעיה לפחות ב-50%.

אבל נקבע איזשהו מתווה. יש מתווה, בשנקר ובתל-אביב יפו חתמו על מתווה כזה. המתווה הזה גם פורסם על-ידי ות"ת, וכל המכללות שייכנסו כרגע לתהליך של משא ומתן עם הסגלים של המורים מן החוץ, במקום שיש ועד, במקום שיש התכנסות, יש ארגון, אז יש תהליך כזה על המתווה הזה, אלא אם כן מבקשים לערער על המתווה, אני לא יודע, אבל זה המתווה.

קודם כול, כן. סליחה, ברשותך אדוני היושב-ראש, רבע משפט. קודם כול, ערערתי על המתווה, זאת אומרת זה לא אם מבקשים. אנחנו מערערים על המתווה.

מה שנחתם הוא חשוב, אנחנו לא מזלזלים, להגיע להסכם קיבוצי זה לא דבר קל-ערך בעינינו ונעשתה עבודה חשובה.

יש חלוקת עבודה. אנחנו, מתפקידנו לראות ראייה מערכתית. אנחנו לא מחכים לטוב-לבם של עמק יזרעאל או אשקלון, וזה נתון לשבט או לחסד, או ברצונה של מכללה כזאת או אחרת, או בהתאגדות כזאת או אחרת. זה לא מעניין אותנו.

זו שאלת תקציב בבסיסה.

זהבה, את יכולה להגיד משהו על המתווה?

כן. מה שאמרתי?

כן. מה טיבו של המתווה?

אולי אתם רוצים שאני אציג?

נגיע אליך. עדיף שנשמע את זה מסודר.

בסדר.

חבר הכנסת יוסף ג'בארין, בבקשה.

תודה, כבוד היושב-ראש, וגם ברכות על הדיון הראשון בנושא חשוב זה. כגילוי נאות, האמת היא שגם אני במשך שנים הייתי מרצה מן החוץ.

אני אתחיל להרגיש שזה עושה לכם טוב.

לא, אבל צריך הייתי לעבור קודם לקבע ואחר כך לעבור לכנסת.

יש מסלול.

כן. האמת היא שלא יכולתי לראות את הכותרת של הדיון ולא להיות נוכח בו כי כשמדברים על חוסר ביטחון תעסוקתי, צריך פשוט לראות עד כמה זה מחלחל במעמד הזה של עמית הוראה, המורה מן החוץ - גם פיטורין כל שנה או כל סמסטר, תלוי בהיקף הלימודים, גם הרבה פעמים זה תלוי בנרשמים לשיעורים של המרצה. לפעמים אי אפשר לדעת, עד ממש לפתיחת שנת הלימודים.

וגם משהו שחבר הכנסת דב חנין הצביע עליו. מרצה מן החוץ תמיד נמצא באותה דילמה, שמצד אחד הוא חייב להתרוצץ בין כמה מקומות – ואני זוכר את עצמי מסתובב כמעט בכל הארץ בשבוע, ממש מסתובב בכל הארץ – אבל מצד שני אומרים לו, אתה צריך לפרסם כדי לקבל משרה. ואתה כל הזמן בדילמה הזאת, שאין לך זמן לפרסם כי אתה מתרוצץ, מצד שני אומרים לך, אתה לא תתקדם כי לא פרסמת.

ומה שמוסיף לקושי הזה, שגם במעמד הזה אתה לא מקבל תקציבים כדי להתמנות למחקר, אין לך זכות לגשת לכל מיני קרנות מחקר, וגם אין לך תקציבים להשתתף בכנסים בין-לאומיים. ולכן, בתקופה הזאת כל אפשרויות הקידום נחסמות, מבלי שיש לך אפשרות ממשית לממש את הקידום.

ולכן, אני חושב שאנחנו יכולים ללמוד קצת ממה שקרה באוניברסיטאות. הרי באוניברסיטאות עברו והתגברו על חלק מהבעיות, לא שהכול נפתר שם, אבל הרבה מהבעיות נפתרו. כמו למשל, העסקה ל-12 חודשים, עם תוספת תקציבית; כמו למשל תקציב למחקר בתוך האוניברסיטה, תקציב לכנסים, כמו למשל סוגיית השבתון במידה מסוימת.

אני חושב שכנראה שהמתווה שמדברים עליו פה ושם, הוא לא ממש עונה על הקריטריונים הללו, ולכן כמובן יהיה חשוב לשמוע באיזו מידה באמת המתווה שהיום מדברים עליו, עונה פחות או יותר על כל הסעיפים שהופיעו כבר במתווה שאומץ במסגרת האוניברסיטאות.

ואני אסיים ורק אומר שאני חושב שאין שום סיבה היום לחזור לשיח הישן שבמכללות לא אמורים לעשות מחקר, וכדומה. כולם יודעים שהמחקר שם מתקדם ומתפתח, הדרישות מהמכללות היום הן לא פחות נוקשות לפעמים מהדרישות של האוניברסיטאות, ולכן אם נמשיך להגיד שבמכללות אתם לא אמורים לעשות מחקר, אנחנו רק נקפח עוד יותר את המרצים מן החוץ ולא ניתן להם אפשרויות להתקדם. אנחנו כאילו אומרים להם, אתם במקומות פחות טובים ותקבלו תנאים פחות טובים.

המצב הזה באמת לא יכול להתקבל על הדעת. חשוב שהמתווה לפחות יתאם את המתווה שקיים בתוך האוניברסיטאות, וגם אז תהיה לנו עוד הרבה עבודה לעשות, גם אם זה יגיע לרמה של האוניברסיטאות. תודה.

תודה.

אדוני היושב-ראש, אנחנו רוצים להשוות את תנאי ההעסקה של מרצים במכללות עם תנאי העסקה בהשכלה הגבוהה, באוניברסיטאות?

לפחות. גדי פרנק, מנכ"ל המועצה להשכלה גבוהה. עיני הציבור פה בסוף-בסוף נשואות אליכם – אני אומר ביושר – כולנו מכירים את המתח הקיים ואת הוויכוח האמיתי – הוא קיים ולכן הוא אמיתי, לא יודע אם במהות הוא אמיתי.

המכללות קנו שביתה. קנו שביתה בציבוריות הישראלית, באקדמיה, בהשכלה הגבוהה, ולכן כל אלה שעדיין רוצים להביא איזה מאבק או איזה שינוי בקטע הזה יצטרכו להבין שמקסימום יכולים לשפר ולהשקיע באותן מכללות. אין, זה כבר קנה שביתה. זה לא נחלת האוניברסיטאות בלבד, וטוב שכך, ודיברו חברי הכנסת – זה הנגיש אוכלוסיות, וזה לא יותר זול, אבל זה הנגיש אוכלוסיות רבות לאקדמיה.

אני אומר, מאחר שכך, והמכללות קיימות והמסה הקריטית נמצאת שם, אנחנו, המוסד הזה, הכנסת, נאבק בסוגיית העבדות המודרנית בכל התחומים, בכל הרמות, יש לנו הצלחות – לא מספיק, יש שיפורים שהצלחנו לעשות, ובמגזרים אחרים בתחומי העסקה אחרים. אנחנו שואפים גם, ואני חושב שזו הליבה, זו הליבה, אין מה לעשות, וזה יפגע, זה פוגע במצוינות, זה פוגע באיכויות, ואני לא רוצה להביא דוגמאות. והיינו יכולים להביא לדיון הזה גם סטודנטים רבים בקורסים כאלה ואחרים, שיכלו לקבל מרצים, מורים יותר איכותיים.

במקומות מסוימים לפעמים זה עולה עוד זמן, עוד סמסטר, עוד קורס, לכאלה שאם היו מקבלים רמה יותר גבוהה והיו עוברים.

לכן, זה פוגע בשדרה בכל הרמות, ואני חושב שהמל"ג פה, המילה האחרונה היא שלכם. אני הייתי חבר ממשלה כשתקצבנו את ההגדלה, את המוסדות להשכלה גבוהה בתקציב הרב-שנתי, ואני חושב ששוב, אנחנו לא רוצים להגיע לוויכוח פה של שקיפות ופתיחות, כמו שנעשה בתקציב הביטחון, אבל אתם צריכים לזהות את המגמה הזאת, אתם צריכים להבין שבסוף בסוף אתם הפתרון. אתם הבעיה ואתם הפתרון. בבקשה.

נתחיל מהדברים הכלליים כי אמרת כמה דברים כלליים לפני הנושא הספציפי. ראשית, אני חושב שוות"ת-מל"ג השקיעו הרבה מאוד, בפרט בחומש הנוכחי, בהגדלת התקצוב של המכללות המתוקצבות.

אל"ף, רק בשביל לעשות סדר, אומנם מדובר פה על תנאי העסקה, המדינה אומנם מסדירה את תנאי ההעסקה במוסדות מתוקצבים אבל סך הכול עולם המכללות הוא רחב מעולם המוסדות המתוקצבים. יש הרבה מכללות לא מתוקצבות שהן חלק ממערכת ההשכלה הגבוהה וצריך להסתכל על כל העולם הזה.

גם בתוך עולם המוסדות המתוקצבים, בסך הכול בפרופורציה, המכללות זכו ליותר תקציב מהאוניברסיטאות בחומש הנוכחי. התקציב שלהן גדל משמעותית, לא פרופורציונלית לגידול במספר הסטודנטים בחומש הנוכחי.

הוא גדל מאיפה? אני שואלת אותך, מאיפה הוא גדל?

הוא גדל משמעותית הרבה יותר מאשר שגדל - - -

מאיזה בסיס הוא גדל?

מאיזה בסיס? הוא היה פחות ממיליארד שקלים, הוא היה סך תקציב של - - -

- - -

סליחה, אני מבקש לא להפריע. בבקשה, תמשיך.

ואני חושב שכן נעשה בחומש האחרון שינוי מאוד משמעותי בקטע הרב-שנתי שתיארת בנושא של המכללות, גם בהיקף התקציבי – כמו שתיארתי – וזה היה לא פרופורציונלי למספר הסטודנטים. אם בעבר המכללות גדלו בתקציבן בעיקר בגלל שמספר הסטודנטים גדל בהן יותר, החומש הנוכחי התאפיין בזה שמספר הסטודנטים לא גדל משמעותית. הגענו די לרוויה במספרי הסטודנטים, ועדיין הגדלנו משמעותית את תקציב המכללות, בדיוק עם תמריצים, ופנחס פה יכול לתאר את זה היטב, להגדיל את מספר חברי הסגל שמועסקים כסגל תקני, כסגל קבוע. היו ממש תמריצים מאוד חזקים לנושא הזה, ואני חושב שזה התחיל לעשות את שלו, אבל התמריצים האלה לוקחים זמן, בין היתר כי להשיג חברי סגל קבוע, לעשות ועדות מינויים, זה דבר שלוקח זמן, ונכון שייקח זמן.

זה בשיטת תמרוץ או תקצוב עיוור?

זה תמרוץ תקציבי עד רמה של מאות אלפי שקלים למשרה בשביל להשיג חברי סגל חדשים, ואני חושב שזה כן נתן את אותותיו, זה לוקח זמן. זה בצד של יכול להיות כן להגדיל את חברי הסגל הקבועים, מעבר לעובדה שכמו שגם פנחס ציין, בפעם הראשונה בתוכנית הרב-שנתית הזאת נעשה עם הסגל הבכיר במכללות, שעד לפני בסך הכול שלוש שנים היה עדיין מבוזר, לא היה מאוגד ארצית במצב דומה למה שנמצא הסגל הזוטר היום במכללות, או סגל המורים מן החוץ – בשביל לא להשתמש במילה "זוטר" – עשינו פעם ראשונה הסכם שכר כלל-ארצי עם הסגל הבכיר במכללות והכנסנו שם גם רכיבים שמאפשרים מחקר.

מחקר כן, ואני לא רוצה לחדד כרגע את הדיון – אם נרצה נקיים על זה דיון יותר רחב, על התפיסה של מבנה מערכת ההשכלה הגבוהה בישראל, בכל זאת איפה מרכזים לפחות תשתיות מחקר ובהתאם גם תנאים מסוימים, אבל כן הכנסנו רכיבי מחקר שאנחנו חושבים שהם רלוונטיים ומתאימים גם לסגל הבכיר במכללות.

השלב הבא באמת היה הנושא של עיסוק בסגל, במורים מן החוץ, בסגל הזוטר במכללות, אותו סגל שהוא לא חלק מהסגל הבכיר הקבוע במכללות.

וכאן אני כן רוצה לחדד, ואני חושב שזה התחדד בהרבה דיונים. בוועדת החינוך בכנסת הקודמת עשינו אני חושב רק על הנושא הזה לפחות שלושה או ארבעה דיונים שאני זוכר, ואני חושב שהתקדמנו גם הרבה, ועדיין נשארו הבדלים מסוימים של תפיסות שאני חייב לשים אותם והם נמצאים על השולחן.

הפער הגדול לדעתנו ולעמדתנו, ואנחנו עומדים מאחורי עמדתנו בהקשר הזה, שהיה ועדיין נותר בחלק מהמקומות ואנחנו צריכים להתקדם ביישום המתווה שתיכף אני אתאר אותו יותר מפורט, הוא לא בעולם היקף השכר וגם לא בעולם היקף שעות ההוראה, אלא בעיקר היה בעולם של רצף תעסוקתי, אותם עשרה חודשים או 12 חודשים, וכולי, ובעולם הזכויות הסוציאליות שניתנות לעובדים האלה. אלה הפערים שוות"ת ומל"ג זיהו כפערים המרכזיים שהם רוצים לטפל בהם. מי שרוצה, יכול לעשות השוואה של השכר של מורים מן החוץ או במקרה של המתווה החדש, אנחנו קוראים לזה - - -

עצור במה שזיהו במל"ג וות"ת. מה נעשה?

בהקשר הזה ות"ת פרסמה מתווה שמטפל בכמה הקשרים. חבר הכנסת יונה ביקש שאני קצת אפרט את המתווה, אז אני אפרט.

הוא קבע איזשהם תנאי סף מינימליים בשביל לעבור ממורה מן החוץ, שאולי מועסק באמת שעתיים או משהו כזה מינורי, לתוך עולם של מישהו שבאמת יש לו בעצם משרה קבועה במוסד. הוא קבע את האפשרות לתת רצף תעסוקתי ולא לפטר אחרי תשעה או עשרה חודשים אלא ליצור רצף של שנה, שנתיים, חמש וכולי. הוא קבע את אותן שעות הוראה שהן חלק מהמשרה הכוללת שלו, הגדרת משרה מלאה, אותן 14 שעות שדיברה עליהן קודם חברת הכנסת גלאון. הוא קבע את החובה לתת זכויות סוציאליות מלאות, כולל השלמה לפנסיה, ימי מחלה, דברים נוספים שלא היו קודם או שלא היו מוסדרים כמו שצריך באופן רוחבי.

המתווה הזה מיושם?

אני אסביר.

תסביר איפה הוא מיושם.

המתווה הזה יצא בהנחיות של ות"ת, זה הגוף התקציבי, זה לא הגוף האקדמי בהקשר הזה, לכל המכללות. היישום של המתווה הזה אפשרי כרגע בשתי מתכונות. במקום שבו יש סגל מאוגד, היישום צריך להתממש בצורה של הסכם העסקה, הסכם קיבוצי, בין ההנהלה לבין הסגל.

זה קרה כבר בשני מקומות, בעצם זה קרה תוך כדי הדיונים או לקראת סוף הדיונים שהיו בכנסת שעברה בשני מקומות. הראשונים היו שנקר ומכללת תל-אביב יפו, ויש ניצנים של דיונים בעוד כמה מכללות שכן קיים בהן סגל מאוגד.

במקום שבו אין סגל מאוגד – והסברנו, וזה לפתחכם לצורך העניין – אנחנו כרגולטור, וכנ"ל גם המכללות כמעסיקים, לא יכולים להתערב בהתאגדות, לא לטובה ולא לרעה. זה חוק.

למה זה תלוי התאגדות, אתה יכול להסביר לי?

החוק לא לרעה.

לא, החוק - - -

סליחה. אני מבקש לא להפריע. דבר איתי, סליחה. דבר לוועדה. למה זה תלוי התאגדות? למה זכויות של אדם זה תלוי התאגדות?

אני אסביר. יש אפשרות ליישם ויש גם מכללה אחת או שתיים שכבר התחילו ליישם את הנהלים של מל"ג וות"ת, את אותו מתווה, בצורה חד-צדדית, בצורה של נהלים של ההנהלה, שהם בעצם מיושמים על העובדים. אני יכול לתת דוגמה אחת או שתיים.

לעתים – וזה מה שראינו במכללת תל-אביב יפו ובמכללת שנקר – השארנו בתוך אותו מתווה שוליים מסוימים שהם יכולים לעשות התאמות ברמה המקומית, כי לעתים לסגל מסוים ברמה המקומית יש צרכים, יש התאמות שהוא רוצה, ויש את זה דרך אגב בכל מקום. גם באוניברסיטאות, אפילו ברמת הסגל הבכיר באוניברסיטאות, יש התאמות מסוימות שהן ברמה המקומית. לא דין במקרה זה אוניברסיטת חיפה לפעמים לטכניון, יש להם התאמות.

ומה ההבדלים?

אני יכול להסביר לדוגמה בשנקר. בשנקר זה לדוגמה מכללה שמתעסקת בעיקר בעיצוב ואמנות. היו שם אלמנטים שנגעו לדוגמה לשעות סטודיו, לא רלוונטיות כמעט לשום מכללה אחרת, היו מאוד רלוונטיים בעיקר לסגל שאיננו הסגל הבכיר, בפרט בשנקר, ונדרשה התאמה.

- - -

רבותי, אנחנו רוצים להגיע למיצוי הדיון בשעה שהקצבנו לכך. אני מבקש שתתכנס לסיכום.

יכול שההנהלה תיצור באופן חד-צדדי ותיישם את המתווה הזה על הסגל שלה. אני לא בטוח שכל הסגלים יהיו מרוצים מזה. יכול להיות שיש סגלים שיגידו שבכך היא פוגעת בהם או שהיא לא עוזרת להם מספיק.

ולכן, אנחנו מאפשרים את שתי האופציות. אופציה אחת, שההנהלה תיישם את זה באופן חד-צדדי. חלק מהמכללות התחילו ליישם את זה, אני אומר באופן חד-צדדי, או לחלופין, עדיף – ויש עדיפות מבחינתנו – כן, כאשר יש ועד מקומי, שזה יתממש בצורה של הסכם עם הוועד המקומי.

צריך לתהליך הזה לתת זמן, ואתם צריכים להבין דבר מאוד פשוט. בסך הכול, המתווה הזה יצא על-ידי מל"ג וות"ת כטיוטה ראשונית ביולי שנה שעברה, הוא עבר אדפטציות והפך להיות מתווה סופי, בין היתר אחרי ששמענו גם את הסגלים וגם שמענו בעצם את הדיונים שהיו בוועדת החינוך בכנסת הקודמת רק לקראת החגים, אם אני זוכר נכון, אוקטובר של שנה שעברה, ועכשיו מתחילים ליישם אותו.

יש לנו 20 מכללות, עם סגל שמועסק באופן מאוד שונה. זה לא שהמצב הוא אחיד ועכשיו אני צריך באופן אחיד להעלות 5% או להוריד 5%, להוסיף משהו או להוריד משהו. בשביל ליצור יצירה לאט-לאט של אחידות במערכת הזאת, צריך לתת למערכת הזאת זמן. אני לא יודע אם זה ייקח שנה או שנתיים, השאלה היא המגמה. לטעמנו, המגמה ממשיכה לנוע בכיוון החיובי, יכול להיות שאפשר לדחוף אותה יותר חזק, ואנחנו נעשה את זה.

מה הכיוון החיובי?

סליחה.

הכיוון החיובי, שיותר ויותר מכללות ייכנסו למתווה של מל"ג-ות"ת, עדיף מבחינתנו באמצעות הסכם עם ועד מקומי, ככל שיש, ולא באופן חד-צדדי.

- - -

סליחה. לא זכור לי שנתתי לך רשות דיבור, ואם את רוצה לדבר תצטרכי לבקש רשות ממנהלת הוועדה. חבר הכנסת פרופ' יוסי יונה.

אני שמח על הדיון הזה, דיון באמת לטעמי חשוב. אז קודם כול, גילוי נאות. זה לא מסוג הגילויים של איזה ניגוד אינטרסים אבל גם לי הייתה את החוויה – איך הייתי מגדיר אותה – הקשה ואפילו המשפילה של להיות מרצה מן החוץ במשך שמונה שנים באוניברסיטה העברית.

זה מצב מאוד מאוד לא נעים, ללא ביטחון תעסוקתי וגם ללא הערכה מקצועית. אנחנו מדברים כאן בדברים שהם רגשיים – אתה לא זוכה להכרה, את לא זוכה להכרה ואת מסתובבת במוסד כמישהו שהוא פחות מזולתך.

יש גם את ההיבטים הללו וגם דברים שחבר הכנסת יוסף ג'בארין אמר, ואנחנו מנסים בסיטואציה שכזו גם להתפתח ולהתקדם ולא להניח את העניין של המחקר האקדמי. זה מצב נוראי להיות בו, ולכן גם ברמה הכי רגשית, האמפתיה שלי היא מאוד מאוד גדולה לכל אלה שנמצאים במציאות הזאת.

גדי, לגבי דברים שאמרת, אני רוצה להגיד דברים שהם אולי קצת טנטטיביים, ויש אולי מהמשתתפים פה חכמים יותר ממני בעניינים הללו.

תראו, המון מקרים, נניח בהתקשרויות של מדינה עם גופים מסוימים, היא מתנה התניות. היא יכולה לבוא ולומר: גוף שאינו מכבד זכויות של עובדים, לא זכאי נניח לגשת למכרז זה או אחר.

מדוע? כי אתה צריך להיות גם רגיש למציאות הקיימת במוסד כלשהו. אולי ישנו טרור תעסוקתי מצד המוסד שמפחיד את האנשים לבוא ולהתאגד. יש שיקולים כאלה ואחרים שהם לא מן העניין, שלא מאפשר את יצירתו של ועד אפקטיבי ומשמעותי.

לכן, סליחה על הביטוי הזה, פה צריכה להיות איזושהי עמדה שיש בה אפילו אלמנט פטרוני מצדך, ולפעמים פטרונות זה בסדר אני חושב, יחס פטרוני זה בסדר, לבוא ולומר: המתווה שאנחנו נלך וננסח אותו מחדש הוא כזה שאנחנו לא נתקשר ולא נממן או נטיל סנקציות כאלה ואחרות על כל מכללה שהיא לא מעודדת – לא רק שהיא לא מאפשרת, הייתי אומר אפילו יתרה מזאת – שאינה מעודדת את התאגדותם של המרצות והמרצים בתחומה. זו הערה אפרופו מה אמורים להיות יחסים, לא אידיאליים, לפחות אופטימליים בין המועצה להשכלה גבוהה, ות"ת והמכללות.

זה בהנחה שמסכימים על המתווה. יש לנו השגות גם על המתווה.

כן, בוודאי, כי גם בתוך המתווה שציינת, גדי, גם שם יש את הלקונות הללו. גם אתה אומר, יש הסכם קיבוצי, עדיין יש את הלקונה של החודשים שאנשים לא עובדים ואינם מקבלים שכר.

נכון.

זה נפתר.

זה לא ממש נפתר. זה חלוקה של 12 חודשי השכר. זה לא נפתר.

- - -

אני נותן לך את רשות הדיבור אחריו. חבר הכנסת יוסי יונה, תיגש לסיכום.

אם נפתר, מה טוב. עכשיו אני אגיד משהו שהוא כללי לגבי ההסדר שנוצר בארץ ויחסי הגומלין בין מוסדות אקדמיים מחקריים, שאני נמניתי עליהם לפחות שני עשורים, לבין מכללות.

אבל תראו איפה נוצר העיוות המאוד גדול. באו ואמרו, המוסדות להשכלה גבוהה, אוניברסיטאות, אלה מוסדות שמדגישים את ההיבט המחקרי של עבודת המוסדות הללו, מפארים את שמותינו בעולם, אנחנו משתתפים במחקר האקדמי, הכול טוב ויפה. ואתם יודעים מה, גם איכות ההוראה של המרצה לא כל כך חשובה, העיקר שהוא מפרסם.

ואז, אמרנו, בואו נסתכל אחרת על המכללות, שם נעלה על נס את חשיבותה של ההוראה. יופי. אבל כדי להעלות על נס את חשיבותה של ההוראה – למרות שאני גם מסתייג מכך, אני חושב שגם יש מקום לאפשר את המחקר האקדמי כי מורה או מורָה, אנחנו יודעים אפילו בתיכון, בבית-הספר, מורה או מורה שאינם חוקרים, אינם גם מורים טובים, חלק מאוד יסודי ביכולת שלך כמורה להתפתח, לחשוב אקדמית, לחשוב מתודולוגית, וכולי.

הלוואי והיינו שם.

נכון, אבל תחשבו על כל המושג הזה של למידה.

כרגע המל"ג מתפאר בזה שהוא הגיע להסכם לגבי הסגל הבכיר.

נכון. תחשבו על המושג של למידה משמעותית ועוד דברים מהסוג הזה, שזה מצריך איזושהי אוריינטציה מחקרית, הלמידה המשמעותית.

אני חוזר לעניין הזה. אז נניח וזה ההסדר, שבאו ואמרו, אתם יודעים מה, המכללות מדגישות את ההוראה. אתה רוצה להדגיש את ההוראה, איך אתה רוצה להדגיש את ההוראה אם יש לך חלק מאוד מאוד משמעותי מהמרצים ללא ביטחון תעסוקתי? איך אדם יכול להיות מורה טוב כאשר מעליו רובצת העננה המאיימת הזו אם ימשיכו לי את המשרה, כמה חלקי משרה אני אקבל, האם תהיה לי עבודה בשנה הבאה.

ולרוץ ממכללה למכללה.

בדיוק. אז אני אומר באמת לדברי סיכום. מדינה – ואנחנו כן מדינה שמעלה על נס, חברה שמעלה על נס את החשיבות של החינוך; אולי היום לא צריך את זה. אתם יודעים, פעם אמרו, אין לנו שום משאבים, רק ההון האנושי. גילו גז, אולי לא צריך חינוך. אולי נגיע למסקנה הזאת שפתאום יש משאבי טבע, לא צריך חינוך.

יוסי, זאת הרצאה מאלפת אבל אנחנו רוצים לסיים בזמן.

אני מסיים. אני אומר כך. אם אתה מדגיש את חשיבותו של החינוך, ודווקא אתה אומר שלמכללות יש תפקיד מאוד מאוד מיוחד בהוראה, ואתה במידה כזאת או אחרת מוריד מהחשיבות של המחקר, אז לכל הרוחות – סליחה על הביטוי – תן לאנשים האלה את התנאים הבסיסיים שאכן הם יכולים להיות מורים טובים. ביטחון תעסוקתי, תנאים סוציאליים מתאימים, אלה הם בעצם תנאי הכרחי לקיומה של מערכת חינוך.

נציגי המורים מן החוץ. יש כאן? בבקשה.

מוטי גיגי, אני יושב-ראש ארגון הסגל במכללה האקדמית ספיר. אני רוצה לגעת בכמה דברים, גם בהיבט הכללי ואחר כך לרדת לרזולוציה היותר נמוכה, למתווה, אני אעשה את זה מהר מאוד.

כשאני מסתכל על הפער הזה בין האוניברסיטאות למכללות, שדב חנין התחיל להתעסק בו, יש פה תהליך הולך וגדל, שאנחנו אומרים, יש פה דיפרנציאציה במבנה מערכת ההשכלה הגבוהה, ואני רוצה להתייחס לזה בצורה ברורה.

רוב המכללות האקדמיות, בהרחבה ב-93' הן בפריפריה. זאת אומרת, נקודת ההנחה, האם באוניברסיטה העברית מרצה שמלמד הוא יותר חשוב מאשר מרצה שמלמד במכללה האקדמית ספיר? זאת שאלה שאני רוצה להניח לוועדת החינוך.

אני מניח שאתה מכיר את התשובה.

אני יודע את התשובה, ואני רוצה שאולי יתחילו לחשוב קצת אחרת. זאת נקודת הנחה ראשונית. זאת אומרת, ההיבטים האלה של יחסי מרכז-פריפריה, אני הייתי אומר אחרת. לאור המצב הביטחוני שהמכללה האקדמית ספיר שרויה בו במהלך עשר השנים האחרונות, יגידו שמרצה שבא ללמד בספיר יקבל יותר מאשר באוניברסיטה העברית כי יש נכונות ורצון שאנשים ילמדו בפריפריה, שילמדו במקום שחווה קסאמים קרוב ל-11 שנים, ומרצים באים – מרצים מן החוץ, שהם 700 מרצים מן החוץ, שמגיעים על קסאמים, על טראומות ולא מפסיקים לבוא.

תשמעו, אנחנו מעריכים ומוקירים אתכם ורוצים לתת לכם יותר, הם נותנים פחות ופחות. אז זאת נקודת הנחה ראשונית.

נקודת הנחה שנייה – זה התחיל ב-93' כשפתחו את המכללות האקדמיות, אמרו: רק רגע, אוניברסיטאות מחקר, שמונה שעות, המכללות האקדמיות ילמדו 12 שעות, ושיטת ה"סלאמי" ממשיכה.

עמיתי הוראה זה עשר שעות. למה דוקטורנט שמלמד באוניברסיטה כעמית הוראה, בא למכללה, צריך ללמד – זה התחיל מ-16 שעות, אחרי מאבק שלנו זה ירד ל-14 שעות, למה? אני לא מבין את העיקרון של הדבר הזה.

אותו דוקטורנט, אותו קורס, רק מזיז את עצמו לפריפריה, צריך ללמד יותר. איזה אינטרס יש לדוקטורנט לבוא וללמד בפריפריה? איזה אינטרס? אני לא מבין אותו, אני לא מבין את הלוגיקה שמלווה את האנשים בעניין הזה.

אמר ביושר ד"ר פנחס חליוה. הוא אמר, זה שינוי תפיסה - וכנראה, בגלל הסמיכות לגדי, הוא אמר את זה בצורה עדינה. זה שינוי תפיסה בתוך המל"ג.

אז יפה, אז אני אומר את זה בצורה לא עדינה. אני רוצה להגיד את זה, זה גם בסגל הבכיר.

הדרישות הן דרישות אוניברסיטאיות. אני הייתי בוועדה של המכללה האקדמית ספיר, הדרישות לבכירות הן דרישות כמו אוניברסיטה. עכשיו אומרים לנו, תלמדו 12 שעות, תקבלו פחות תקציב מחקר, שבתון לא זכות מוקנית, קרן השתלמות היא לא דולרית. אנחנו נקבל פחות ופחות ופחות ופחות ופחות אבל תנאי הסף הם זהים.

אז עכשיו איך זה יכול להיות? זה כבר לא מורים. זה כבר מרצים.

תנאי הסף לקביעות.

הם כבר מרצים לכל דבר ועניין, והיו פיטורים לאנשים שלא עמדו בתנאי הסף להגיע לבכירות.

היטבת להציג. תודה רבה. עורך-דין איתי סבירסקי.

שלום לכולם וברכות על המינוי. חבר הנהגת ארגון כוח לעובדים, אנחנו ניהלנו את המשא ומתן וחתמנו על ההסכמים בשנקר ובאקדמית, ומקווים להגיע להסכמים נוספים.

אבל, יש לנו כאן בעיה שגם המתווה, אני חושב שהשגנו והגענו אליו, שטוב שהגענו אליו אבל הוא לא מספיק, הוא מהווה בעיה.

נגעו כאן חברי הכנסת בצדק שבעצם אנחנו מדברים על העובדים שהם מהווים את מרבית כוח ההוראה במכללות המתוקצבות. זה לא רק עניין של פריפריה. זה גם עניין של פריפריה, זה גם עניין שזה הרוב. רוב הסטודנטים שלומדים היום במוסדות להשכלה גבוהה הציבוריים, לומדים במכללות, ורוב ההוראה שנעשית במכללות, נעשית על-ידי מורים מן החוץ.

כלומר, באמת, כאן אמרו עובדי קבלן, הפרולטריון של התעשייה הזאת זה העובדים האלה שאנחנו מדברים עליהם.

הושגו, סוכמו מול הוות"ת תנאי העסקה בשנקר ובאקדמית, וכפי שהיטיב מוטי לפניי לתאר, אלו תנאי העסקה שהם חד-משמעית מקפחים באופן ברור ומובהק לעומת תנאי העסקה באוניברסיטאות, ללא שום הצדקה. אפילו אם תגיד מחקר, איזשהו מחקר, נניח אם יש כאן איזשהו מקום להבחנה, זה הבחנה ביחס לסגל הבכיר, וגם לזה אני מתנגד, אבל לגבי הסגל הזוטר - - -

תתרום לנו לדיון. המצב כבר ברור גם בלי הדיון הנוכחי.

אני עכשיו נוגע בדברים.

תשוו לאוניברסיטה.

אני נוגע במתווה.

תרום לי לדיון כרגע מה בוער ומה אפשר לשפר במתווה.

יפה. המתווה בעינינו הוא מפלה מול האוניברסיטאות בארבע נקודות עיקריות. הנקודה הראשונה והחשובה ביותר שבה גם נגעה חברת הכנסת גלאון זה הנושא איך מוגדרת משרה מלאה. משרה מלאה, וכאן נגעו כבר בדברים, מוגדרת כ-14 שעות – עוד רצו 16, אנחנו הגענו ל-14 – במקום עשר, כנהוג באוניברסיטאות. הפער הוא עצום. הפער הוא עצום ולא צריך להסביר ולפרט את זה. בחישוב, זה ברור לכל אחד שאם זה עשר וזה 14, אתה תשתכר הרבה פחות עבור אותה עבודה. זה הדבר הראשון והמשמעותי ביותר.

הדבר השני זה שעל מנת להיכנס למתווה הטוב יותר של מה שנקרא עמית הוראה או סגל עמית, במכללות הוסיפו איזשהו תנאי שאומר שאתה צריך לעבוד מעל שליש משרה, ואנחנו שואלים למה. הרי חלק גדול ממי שמועסקים במכללות, מועסקים – ואנחנו רואים את זה גם מהנתונים של מרכז המחקר והמידע בכנסת – הם מועסקים בפחות משליש משרה.

ולכן, התנאי הזה, שאינו קיים באוניברסיטאות, אין שום סיבה שיהיה במכללות. אז אומנם, תוך כדי המשא ומתן כאן עם גדי ונציג הוות"ת, השגנו שזה לא שליש משרה חד-משמעי אלא לאחר כמה שנים, גם אלו שמתחת לשליש משרה, לאחר איזשהו ותק מסוים כן יכולים להתכנס לתוך המתווה, והייתה איזושהי הקלה לגבי המרצים הקיימים שנכנסים בכל מקרה.

ועדיין, אנחנו לא קובעים כאן תנאים רק לשנה זו ולשנה הבאה אלא לדורות קדימה, ולכן הנושא של שליש משרה הוא דבר שצריך להוריד.

דבר נוסף, הנושא של רף הכנסה. רצינו לראות שהעשירים, אלה שמרוויחים הרבה מאוד בחוץ, הם לא אלה שיוכלו להיכנס לתוך עמיתי הוראה, וזה מוצדק בעינינו.

מה זה מחזיקים בחוץ?

אני אומר, עורכי-דין, רואי-חשבון, שמרוויחים הרבה מאוד מחוץ למערכת, אנחנו מסכימים שלא בשבילם זה נועד, רק השאלה איך בוחנים את זה. הבחינה הזאת נעשית כרגע אחרת באוניברסיטאות, ובמכללות. באוניברסיטאות בודקים לך את ההכנסה החיצונית כהכנסה חיצונית מחוץ להשכלה הגבוהה, שזה ההיגיון, זה היה הרעיון. במכללות, לעומת זה, במתווה החדש בודקים לך את ההכנסה כולל השכר שאתה משתכר בתוך ההשכלה הגבוהה. זאת אומרת, כשאתה רץ בין המוסדות, גם את זה סופרים לך, אומרים לך, אתה כבר מרוויח - - -

שהיא עדיין מוגבלת בהיקפה.

אבל מכניסים אותה לתוך החשבון, למעט מוסד האם. את זה הצלחנו במאבק להשיג, שמה שאתה מלמד במוסד שלך, את זה לא יספרו, אבל במוסדות האחרים שאתה רץ אליהם, את זה כן סופרים.

דבר אחרון, אלמנט רביעי הוא הנושא של משרה מלאה במקום אחר. ישנה עוד הגבלה שביקש הוות"ת להכניס כאן, שאומרת שמי שמלמד במשרה מלאה בכל מקום אחר - לאו דווקא במוסד להשכלה גבוהה, לאו דווקא כסגל בכיר, בכל מקום אחר – הוא לא יכול להיכנס.

בבקשה לסיים.

נגעתי בהבדל הרביעי, הנושא של משרה מלאה. בעצם, קובעות התקנות החדשות של ות"ת, שמי שמלמד משרה מלאה – כל משרה שהיא, גם אם זה לצורך העניין בהקצנה, כעובד ניקיון או כעובד בסטודיו בשכר שבממוצע הוא נמוך – הוא לא יכול להיכנס למתווה. זה דבר שלא קיים באוניברסיטאות וגם אותו אנחנו מבקשים לבטל.

תודה. משפט אחרון, חברת הכנסת סופה לנדבר, וניגשים לסיכום.

אדוני היושב-ראש, קודם כול אני מצטרפת לברכות ואני גם מצטרפת להמלצות. אני חושבת שעכשיו הנושא של צפיפות בכיתות זה אחד מהנושאים שקשור לוועדה הזאת ואני מבקשת באחת הישיבות הקרובות שאנחנו כוועדה – אתה בפרט, ואנחנו החברים בוועדה – נעמוד במאבק הזה נגד צפיפות בכיתות. זה דבר אחד.

דבר שני, אני הייתי רוצה לבקש ממך בישיבה הבאה, או לפני הישיבה הבאה, להגיב ולשלוח לנו את כל הפרטים איך אתם מעלים את הרמה של המכללות, כמה כסף העברתם. אני רוצה לדעת מאיזה סכום התחלתם וכמה כסף הוספתם בתקציבים.

ואני, אדוני היושב-ראש, דורשת – דורשת – שמרצים במכללות יהיו באותה רמה כמו בהשכלה גבוהה, כמו באוניברסיטאות.

אנחנו צריכים לזכור תמיד. נניח בסינגפור, מה שפרסמו ב-OECD, זה דבר - - -

סופה, אנחנו על הזמן של ועדת הכלכלה.

אני מסיימת.

ממש לסיים.

יש פה עוד נציגים של ועדים.

אנחנו רוצים בשאיפה שלנו להגיע לרמה גבוהה של הרצאות ושל מורים בבתי-ספר, במכללות, באוניברסיטאות, וזה תלוי בשקיפות בתנאי ההעסקה של אותם אנשים שהיום נמצאים בוועדה הזאת.

תודה. אני אמרתי בפתיח שלא יהיה עוד דיון. אני אומר לכם שיהיה דיון מעקב, יהיה עוד דיון כדי לסכם את הדברים כי קצב ההתקדמות הוא לא משביע רצון. אני קורא את הסיכום.

- - -

אנחנו נקיים דיון פנימי לפני הדיון הבא כדי שנבוא לדיון הבא יותר מגובשי עשייה. ועדת החינוך דורשת מהמל"ג פתרון מערכתי מול המכללות, שאינו תלוי בהתאגדות העצמאית בכל מכללה.

המדינה, שזה המל"ג כמובן, צריכה להתנות את קיום המתווה בתקצוב המכללות. זאת אומרת, תהיו במלים אחרות יותר מעורבים, זה עסק שלכם – לא כפי שהצגת, אנחנו לא רוצים להיות מעורבים. אמר את זה ביושר ובצורה הכי ברורה חבר הכנסת יוסי יונה.

דרוש שינוי, קחו את זה לתשומת לבכם. תנאי העסקה מקפחים – בהגדרה של משרה מלאה, 14 שעות לעומת 10 באוניברסיטאות.

תנאי להיכנס לעבוד – מעל שליש משרה – שזה תנאי מגביל.

לבטל אותו.

אין בחינה להכנסה חיצונית – מה שהעלה עורך-דין סבירסקי, ומי שמלמד במשרה מלאה בכל מקום אחר לא ייכנס להעסקה גם כן. זוהי גם מגבלה.

כל הנקודות האלה שנגענו בהן, תבחנו אותן. צריך לשפר את המתווים בנקודות האלה. ושוב, נושא ההתאגדות – זה שיש שתי מכללות, שלוש מכללות, אומר שיש פה לקונה, לקונה. ואנחנו נשים את הדגש על המכללות המתוקצבות, כך שיהיה לנו גם את הקייס לפעול על הכול.

ואני אומר לך, ואני מסיים בנימה אופטימית. המוסדות להשכלה גבוהה כמקשה אחת – זה האוניברסיטאות והמכללות – וצריך להוריד את הוויכוח הזה מהדיון. הם קיימים, הם על השולחן, זה מחלחל. הן עוסקות במחקר, לשביעות רצונן של אליטות כאלה ואחרות, אנחנו רוצים כולנו ביחד סביב השולחן העגול הזה להרים את הרמה של המוסדות להשכלה גבוהה בארץ ישראל ולהנגיש אותה לכל האוכלוסיות. תודה.

אדוני היושב-ראש, רק הערה.

רגע, משפט אחרון. אני מבקש תוך חודש, 30 יום, גדי, מסמך המלצות.

- - -

בשמחה רבה, בסדר. תבואו עם מסמך המלצות, נראה איך אנחנו מתקדמים.

תודה רבה לכולם וסליחה, ועדת הכלכלה, על העיכוב. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:05.