הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 2

מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה

יום שלישי, כ"ב בסיון התשע"ה (09 ביוני 2015), שעה 11:30

טכנולוגיה בשירות הנגישות לאנשים עם מוגבלות

חברי הוועדה: אורי מקלב – היו"ר

דב חנין

חמד עמאר

יפעת שאשא ביטון

קארין אלהרר

מסעוד גנאים

סתיו שפיר

אופיר בן אבי - מנהל ממשל זמין, משרד ראש הממשלה

קרן קציר שטיבל - מנהלת שיווק ויח"צ, ממשל זמין, משרד ראש הממשלה

צופית חי - מנהלת היחידה לשיפור השירות הממשלתי לציבור, התקשוב הממשלתי, משרד ראש הממשלה

פאריד מחאג'נה - לשכה משפטית, נציבות שיוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

שמואל חיימוביץ' - ממונה נגישות ארצי, נציבות שיוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

פריד מחאג'נה - עו"ד, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

יוסף אהרונוב - מנהל תחום, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

שושי להט קרטר - מפקחת ארצית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

גילה רייכמן - רכזת תעודות עיוור, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

דינה שלום - רכזת דמי ליווי לעיוור, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

אלון קינסט - מנהל הרכש הממשלתי, משרד האוצר

נתנאל מזא"ה - ראש אגף מדע וקהילה, משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל

יוסי טובול - מנהל להב"ה, משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל

משה אויסטר - הלשכה המשפטית, משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל

ישראל חשין - יועץ למשרד בענייני חרדים, משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל

רינה כהן - ממונה על תחום החינוך המיוחד באגף טכנולוגיות מידע, משרד החינוך

גבי - גבריאל נבון - מנהל תחום תכנון תחבורה ציבורית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

יעל אלבז - יועצת להנגשה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

אבירם ז'ולטי - סגן המדען הראשי, משרד הכלכלה

רחלי אברמזון - מנהלת אגף א' חינוך מיוחד, משרד החינוך

שולמית כהן - מפקחת ארצית לקויות חושים, אגף חינוך מיוחד, משרד החינוך

נחמן פלוטניצקי - מנכ"ל, מילב"ת (המרכז הישראלי לאביזרי עזר, בינוי ותחבורה לנכה)

אמנון חזקיה - יועץ למדיניות מו"פ, המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי

מי-טל גרייבר שורץ - מנהלת העמותה, תחום קהילה ורגולציה, איגוד האינטרנט הישראלי

נורית נישטט-נוי - יועצת לקרן לפיתוח שירותים לנכים בנושא נגישות, המוסד לביטוח לאומי

טוביה שיינפלד - מומחה להנגשת אתרי אינטרנט, עמותות וארגונים למען אנשים עם מוגבלות

מיכל רבינוביץ שדה - מנהלת מאגר אתרי אינטרנט נגישים, עמותות וארגונים למען אנשים עם מוגבלות

איתן עמרם - יושב ראש עמותת "מכון עמרם", עמותות וארגונים למען אנשים עם מוגבלות

אלי שרוני - מנכ"ל עמותת פעול"ה

נילי עוגן - עמותת פעול"ה

חני נבו - לב-אור

שרי עילם - מפעילת תחנות מידע לעיוורים, עמותת על"ה

איריס ריינד - פעילה אופק לילדינו, הארגון הארצי של הורים לילדים עם עיוורון או לקות ראיה בישראל, עמותות וארגונים למען אנשים עם מוגבלות

דנה לוי - רכזת מודל התמודדות מכון בית דוד, המרכז לעוור

רפאל יהודה כהן - מנכ"ל צמד, המרכז לעוור

גילה זיידל - יו"ר אופק לילדינו, המרכז לעוור

ילון גינת - המרכז לעיוור

קרן אללו - המרכז לעיוור

יהונתן קלינגר - יועץ משפטי, התנועה לזכויות דיגיטליות

יוסי שקד - מנכ"ל חברת מבקיעים, חברות מחשבים וטכנולוגיה

איתן דהרי - מנהל אגף לוגיסטיקה, יד שרה

נחום גיטמן - מנהל אישפוז בית, יד שרה

זלינה בן-גרשון - מתנדבת , תיירות לבעלי צרכים מיוחדים, יד שרה

נופר גורן - הספרייה לעיוורים

ארנון זליגר - מנכ"ל נגישות לעסקים

ויקטור וייס - לשעבר סגן המדען הראשי

משה בר - יו"ר עמותת תנו יד לחירש ונכים למען נכים

אורנית בן-ישר - מנכ"לית עמותת מחשבה טובה

אלעד ארנסט - מנהל הסדנה לאביזרי עזר, נכים עכשיו - המרכז לחיים עצמאיים, ירושלים

אביבית ברקאי אהרונוף - עו"ד, בזכות

אסתר ליברזון - מנהלת טכנולוגית בכירה, חברת קבוצת "טלדור", חברות מחשבים וטכנולוגיה

עמוס באר - מנכ"ל הספריה המרכזית לעיוורים כבדי ראייה

אלינה רויטבורד - אופק לילדינו

אבישי זלינגר - אופק לילדינו

קמליה מטס - אופק לילדינו

אילנה בניש - יועצת נגישות אינטרנט וטכנולוגית המידע, הספריה המרכזית לעיוורים כבדי ראיה ומוגבלים

יהודה קונפורטס - עיתונאי, אנשי תקשורת

אבי שטרית - סמנכ"ל טכנולוגיות ב- ynet

רפי כהן - תומך טכני מוקד מענה לעיוורים, מגדלור

יעקב לנצנר - מנהל חברת ימות המשיח בע"מ (פתרונות תקשורת)

יוסף יצחק לנצנר - סמנכ"ל ימות המשיח בע"מ (פתרונות תקשורת)

לירן ביטון - מנהל עוזר

סלומון ביטון - מנהל

עידית שבתאי סידיס - לוביסטית, מייצגת את חב' "טלדור"

איל בן-ארי

ענת לוי

שרון רפאלי

טכנולוגיה בשירות הנגישות לאנשים עם מוגבלות

חברים, בוקר טוב, צהריים טובים. אני אבקש רשות מכם לפתוח את הישיבה. בשביל זה אני צריך קצת יותר שקט שכולם יישבו במקומות. אני מקווה שלכולם יש המקום הראוי להם והמתאים להם. כפי שאתם ודאי יודעים זאת ישיבה משודרת לכבוד הדיון הזה שאנחנו מקיימים. לכן זה גם ידרוש מאתנו לוח זמנים ודיונים ממצים וקבועים כדי שנספיק. יש לנו לוח זמנים לא רק להתחיל, אלא גם לסיים. יש ישיבה אחרת שמתקיימת בחדר הזה מיד אחרינו.

אני מתכבד לפתוח את הישיבה של ועדת המדע והטכנולוגיה לציון יום העיוור הבינלאומי. זה, כנראה, גם משהו סימבולי לפתוח את הדיון הראשון של ועדת המדע שהוקמה לפני כמה ימים בדיון הזה. זה גם מתאים למה שדיברנו באירוע הפתיחה של הוועדה שאנחנו שואפים לטפל בכל נושא המדע וקידום המדע והמחקר והטכנולוגיה, אבל גם להנגיש את זה לכלל הציבור, ולא רק לדבר על מדענים שהם חשובים ומיוחדים – מעטים שעושים עבודה של רבים – אלא אנחנו גם נקרב את הרבים לוועדה הזאת, ואנחנו עושים זאת בדיון הראשון.

אני מכבד את חברי הכנסת, חברי הוועדה, שנמצאים פה. אנחנו נבקש גם מכל אחד מהם לדבר תוך כדי הדברים. בחרנו הפעם לדון בנושאים של נגישות והתאמה לבעלי צרכים מיוחדים וטכנולוגיות מתקדמות. נעשה הרבה בעבר לקידום הטכנולוגיות העכשוויות המתקדמות להתאמה ולהנגשה של בעלי צרכים מיוחדים. הדברים בולטים. לא אישרנו את זה - - - אבל עדיין יש הרבה להשקיע ולא ליצור פערים גדולים מאוד בין ההתקדמות המהירה מאוד של הטכנולוגיות המתקדמות שיש היום בכל התחומים, ודאי בתחום המחשוב, בתחום האינטרנט, האפליקציות וכדומה, וכמובן במרחב הציבורי. אבל הפעם אנחנו יודעים שנגישות זה לא דווקא שבילים וכבישים והסרת מכשולים; נגישות זה גם בדברים של רוח, דברים יומיומיים. אסור לנו, ואנחנו לא יכולים להשאיר את בעלי הצרכים המיוחדים רחוק מאתנו וליצור פערים. פערים הם לא רק ערכיים, זה גם פערים מעשיים. אנחנו מרגישים מחויבים לכך שלא רק שיקולים כלכליים ינחו את הטיפול ואת הקידום של הנושאים האלה. לא יעלה על הדעת. אנחנו יודעים שלא תמיד השיקולים הכלכליים יכולים לקדם ויתרמו לו זה היה השיקול היחיד. לכן יש לנו גם חקיקה, גם תקנות וגם פעילות ציבורית שנעשה כדי שנוכל לקדם, להנגיש ולהוביל את כל הצרכים של בעלי הצרכים המיוחדים לטכנולוגיות הקיימות היום. כפי שאמרתי, אלה הנושאים שאנחנו נדון בהם היום. אנחנו נפתח בדברי חברי הכנסת. אנחנו נגביל את הדוברים בזמן, אבל אני מבקש עד כמה שאפשר לקצר מכיוון שיש לנו גם דוברים שרוצים להציג דברים, ואנחנו צריכים לסיים את הישיבה בשעה 13:00. אני גם מקבל בברכה את כל הנוכחים פה – אנשים שבאו במאמץ. הייתה תקלה במחשב. ראיתי בסדר היום שהוזמנו שניים-שלושה ארגונים. אמרתי, זה הכול? אז מנהלת הוועדה ענת לוי השקיעה יחד עם כל הצוות מאמץ לקיים את הישיבה הזאת. זה לא דבר מובן מאליו כי הוועדה קמה לפני כמה ימים, וכבר אנחנו דנים כאן בנוכחות גדולה מאוד והרבה תיאומים. אנחנו נבקש מחברת הכנסת קארין אלהרר לפתוח את הדיון.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני רוצה להודות לך מאוד שהתגייסת כמעט באופן מידי, אם לא מידי ממש לקיומו של הדיון הזה במסגרת יום ה"בליינד דיי" שמצוין היום בכנסת. אין צורך להכביר מילים עד כמה אתה מגויס לנושאים שקשורים לזכויותיהם של אנשים עם מוגבלויות. אז באמת תבורך על כך.

אם נתייחס לנושא התוכן של הוועדה - אני לא חושבת שיש תחום שיכול לשנות כל כך את חייהם של אנשים עם מוגבלויות כמו תחום הטכנולוגיה. היום אנחנו רואים אמצעים טכנולוגיים ששינו את החיים מהקצה אל הקצה. אנשים שבעבר נאמר עליהם שאין להם שום יכולת או שהיכולת שלהם פחות עד בלתי אפשרית, וכמה הם יוכלו להשתלב בחברה – היום אנחנו רואים שינוי מהותי ודרסטי בהתייחסות. זה תודות לטכנולוגיה שלא מפסיקה להפתיע אותנו בהתקדמות שלה וביכולת שלה לעשות דברים.

אני מתנצלת שאני לא אוכל להישאר עד סוף הדיון. יש עוד ועדות שמתנהלות בשלב הזה. באופן חסר תקדים שמונה ועדות שונות דנות היום בנושא הזה, ועל כך תבוא על כולם הברכה.

מה שצריך לאחד את כולנו בכל הדיונים שמתנהלים הוא היכולת לשלב אנשים עם מוגבלויות, אנשים עם מוגבלות בראיה בחברה הישראלית. היכולת של מדינת ישראל על כל משרדיה והגופים הציבוריים שלה לגרום לאנשים עם מוגבלויות להיות חלק מהמפעל הגדול הזה שנקרא החברה הישראלית; ונדמה לי שתחום המדע הוא התחום נושא הדגל והמוביל. אני כבר מצפה לדיון המשמעותי שיתקיים כאן. אז שוב, תודה גם לך וגם לצוות על הארגון.

תודה. את יודעת שיש לך חלק נכבד בקיום הדיון. את ביקשת אותו, את דחפת אותו, ואנחנו נענינו ברצון.

אני יכולה לבקש – לא תמיד מסכימים.

אבל גם נענינו ברצון מתוך הערכה ומכיוון שאנחנו מכירים ומוקירים את העניין. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. ברכות לך. פעמיים ברכות: ברכות על בחירתך לתפקיד של יושב-ראש הוועדה הזאת – זאת ועדה חשובה; וברכות על כך שדיון ראשון גדול ומשמעותי הוועדה בוחרת לקיים דווקא בנושא הזה. זה אכן מדגים את הראייה ואת הגישה החברתית שלך, אדוני היושב-ראש. זאת גישה נכונה, לטעמי, לוועדה כמו ועדת המדע. מדע וטכנולוגיה מאוד חשובים, ומה שחשוב זה להבין שמדע וטכנולוגיה צריכים ויכולים להיות כלים כדי לסייע לנו בהתמודדות עם קשיים ובעיות חברתיות.

ברכות לך, חברתי חברת הכנסת אלהרר, על היוזמה החשובה הזאת. מי ייתן וכולנו נזכור את בעלי לקויות הראייה ואנשים בעלי עיוורון לא רק ביום העיוור, אלא 365 ימים בשנה. אבל טוב להתחיל ביום אחד.

הנושא שלפנינו הוא נושא מאוד חשוב. הטכנולוגיה היא גם חלק מהבעיה. כשאני מסתכל על המחשב שלי או על הסמרטפון – הכול שם בתמונות. אני מנסה לחשוב איך הייתי מתנהל עם הדברים האלה אם לא הייתי יכול לראות את התמונות. אני מתחיל קצת להבין את עוצמת הקושי ואת גובה המכשולים שאנשים עם עיוורון או אנשים עם ליקויי ראייה מתמודדים בעולם הסופר-מודרני שאנחנו חיים בו. אז טכנולוגיה היא חלק מהבעיה. אבל טכנולוגיה יכולה להיות גם חלק מהפתרון. כשאני אומר שטכנולוגיה יכולה להיות חלק מהפתרון אני יודע שכבר יש התחלות, אבל הן רק התחלות. יש לי פה שלוש פניות, ובהם אני רוצה לסיים את הדברים הקצרים שלי בפתיחת הדיון הזה.

הפנייה הראשונה היא לקהילת המפתחים. יש המון מנגנונים שעוד צריך להמציא אותם; המון דברים שבדיעבד אנחנו יודעים שאחרי שהם הומצאו אנחנו שואלים את עצמנו איך זה לא קרה קודם. אבל נדמה לי שבתחום של הגישור בין היכולות הטכנולוגיות בסמטרפון, במחשב או באינטרנט לבין הצרכים של בעלי מוגבלויות הראייה ואנשים עם עיוורון אנחנו בפיגור עצום. אז הנה פנייה למפתחים לא רק לייצר פתרונות בארץ, אלא אולי מכאן תצא תורה ונוכל לייצא פתרונות לכל העולם ללקויי ראיה ולאנשים עם עיוורון.

פנייה שנייה היא לנותני השירותים. אמנם הכנסת העבירה תקנות מאוד חשובות, והן מחייבות מעבר הדרגתי של פתרונות נגישות עד אוקטובר 2016, אבל אוקטובר 2016 במונחים של אתרי אינטרנט זה מחר בבוקר. קצב ההתקדמות, לפחות עד כמה שאני עוקב מאוד איטי ומאוד חלקי. אז כל נותני השירותים צריכים להיזכר בכך שמחר בבוקר צריך כבר להנגיש את אתרי האינטרנט לבעלי מוגבלויות ראייה ולאנשים עם עיוורון. זה מחייב פעולה מאוד נחרצת. אנחנו מדברים על שירותים ציבוריים, אנחנו מדברים על חברות ציבוריות ואפילו אנחנו מדברים על עסקים בינוניים – גם הם נכללים בגדר אלה שהתקנות חלות עליהם. אני מקווה שלא ניתן הארכות, וזאת פנייה לכולם, לעשות את מה שצריך לעשות.

פנייה שלישית – לציבור מוגבלי הראייה ואנשים עם עיוורון. הקול שלכם מאוד חשוב. הקול שלכם לא תמיד מספיק נשמע. הצעקה שלכם היא חשובה. יש אמירה מאוד יפה של מרקס שכתב פעם שאנשים ישחררו את עצמם או שהם לא ישתחררו בכלל. אז אני פונה אליכם – אם אתם לא תובילו אותנו ללכת אחריכם במערכה הזאת לשחרור ולזכויות לאנשים עם מוגבלויות ראייה ועם עיוורון אנחנו לא נדע לאן ללכת. תודה רבה.

תודה רבה לך, חבר הכנסת דב חנין. חבר הכנסת חמד עמאר, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, קודם כול אני רוצה לברך אותך על היבחרך לתפקיד יושב-ראש הוועדה.

תודה רבה.

כמו שאמר חברי חבר הכנסת דב חנין, הנושא החשוב הזה, אתה מתחיל בו את הדיונים שלנו. זה עושה לי חם בלב. גם לחברת הכנסת קארין אלהרר שמעלה את הנושא – אני רוצה להודות לך.

אני אתחיל בכל הנושא של לקויי ראייה. כל הנושא הזה קרוב אלי מאוד. אני עצמי יושב-ראש ומייסד תנועת הנוער הדרוזי. כשהתחלנו להריץ את הסניפים בארץ בכל היישובים הדרוזיים ראיתי שצעירים עם מוגבלות לא מגיעים לסניפים. בדקתי וראיתי שאין בכלל חניכים עיוורים. ואז ביוזמה שלנו עם אחד האנשים מההנהלה שיש לו ילדה לקוית ראייה התחלנו להקים מרכז לעיוור. זה המרכז לעיוור היחיד בכל מגזר הדרוזי וגם מרכז ללקויי שמיעה. התחלנו עם כמה ילדים והיום יש לנו 28 ילדים שאנחנו מביאים אותם בהסעה, והם מגיעים למרכז לעיוור. נפתחו להם חיים חדשים. כלב נחייה אצל לקוי ראייה במגזר הדרוזי זה היה כמעט בלתי אפשרי. אנחנו מתחילים לראות את זה אצל הילדים שנמצאים אצלנו שדורשים ומבקשים את זה. ילדה אחת כבר עם כלב נחייה. בהתחלה לא קיבלו את זה, אבל כל דבר שמתחילים אותו מתחילים לקבל אותו. לכן נושא חשוב כזה שאנחנו מעלים על סדר היום – וזאת הנקודה האחרונה שאתה העלית – אנשים יכולים לקלוט ולקבל. זה התפקיד שלכם, וזה התפקיד שלנו גם כאנשי ציבור וכחברי כנסת ומובילי דעה. אנחנו יכולים לשנות הרבה בנושא הזה, ואנחנו יכולים לגרום לאנשים לקבל את הנושא הזה. לכן צריך לקדם את הנושא הזה. במקרה גם חבר שלי הוא נכה צה"ל ומשותק, והוא עובד בחברה, והתחיל עם ביטוח של מכשיר הליכה למשותקים. הוא גם פגש עם מכשיר ההליכה שלו את הנשיא אובאמה כשהוא הגיע לארץ. לכן הטכנולוגיה יכולה לעזור לנו מאוד ויכולה לעזור מאוד לאנשים עם מוגבלויות. בוועדה נוכל להעלות את הנושאים האלה של הטכנולוגיה המתקדמת לסדר היום, ואולי נוכל לעזור לאנשים שזקוקים לעזרה; ולא כמו שקראתי כאן במחקר של מרכז המידע והמחקר שאפילו למשרדי ממשלה אין הנגישות הראויה. לכן אני פונה מכאן גם לכל משרדי הממשלה – אנחנו לא צריכים לחכות עד שנת 2016. אנחנו צריכים להתחיל לעשות את זה מיד. היינו צריכים לעשות את זה כבר אתמול. תודה לך ותודה לכולם שהגיעו לוועדה החשובה הזאת. בהצלחה.

תודה רבה לך, חבר הכנסת חמד עמאר. חברת הכנסת יפעת שאשא ביטון, בבקשה.

בוקר טוב. אני, כמובן, מצטרפת לברכות. העלאה של הנגשת הטכנולוגיה למודעות היא עניין מאוד חשוב. בתפיסה הציבורית היום כשמדברים על הנגשת שירותים או הנגשה לנכים אוטומטית עולה עניין של תשתיות פיזיות. היום בעידן הטכנולוגי הנושא של הנגשת הטכנולוגיה הופך להיות חשוב יותר ויותר, במיוחד כשמדברים על מתן האפשרות לאזרחים להשתלב בצורה מיטבית גם בחברה וגם בכלל ביום-יום. אז חשוב לדעת שהטכנולוגיה היא חלק עיקרי בעניין הזה.

אני עוסקת רבות בנושא של שוויון הזדמנויות, ואני תמיד אומרת שזה מתחיל בחינוך. גם כאן אני חושבת שצריך להתחיל את זה כבר במערכת החינוך. אנחנו צריכים לתת לילדים שלנו כבר בשלבים המוקדמים את ההזדמנות להיחשף למידע הרב, לטכנולוגיות השונות, לתהליך של למידה מיטבי; ולכן ההנגשה של הטכנולוגיה כבר בתוך מערכת החינוך היא דבר שאנחנו חייבים לשים עליו דגש ולתת עליו את הדעת כי בעיני שם אנחנו מתחילים את השינוי האמתי. תודה.

תודה רבה על הדברים. חבר הכנסת גנאים, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. תחילה אני מצטרף לברכות לך. שנית, מי אמר שוועדת המדע והטכנולוגיה היא לא חשובה? הרבה חברי כנסת חושבים שהוועדה היא מהוועדות השוליות, הלא חשובות. לדעתי, היא ועדה חשובה. ואתה תעשה לה שם טוב ותוסיף לחשיבותה.

שיתוף פעולה – אני שונא את הדימוי הזה.

נכון. ברכות גם לחברת הכנסת קארין אלהרר על היום הזה, על היוזמה.

לדעתי, עניין הנגישות תלוי בערכים – בערך הראייה שלנו, בהכרה באחר ובשונה שהוא בעל המוגבלות וגם במאמץ לשלב אותו. הטכנולוגיה בסוף היא דבר ניטרלי. אנחנו מחליטים איך להשתמש בה. האם להשתמש בה כדי להדיר או כדי לשלב? המשימה שלנו כנבחרי ציבור לעשות הכול כדי להנגיש ולשלב את בעלי המוגבלויות. אני חוזר ואומר – הבעיה היא לא רק הנחיות וחוקים, אלא גם בעיית אכיפה. כולנו יודעים שבכל מיני מקומות – רשויות, עיריות, יישובים – אין אכיפה לעניין ההנגשה. תודה, אדוני היושב-ראש.

תודה רבה לך, חבר הכנסת גנאים. אחרונת הדוברים בשלב הזה חברת הכנסת סתיו שפיר. בבקשה.

תודה רבה. אני מצטרפת לברכות על קיומה של הישיבה החשובה הזאת ועל כך שהנושא עולה לסדר היום. מעבר לצורך בהנגשת אתרי האינטרנט שזה הדבר שכולנו נסכים עליו, לדעתי, כמעצמה אינטרנטית וכמעצמת הייטק שאנחנו שואפים להיות, יכולים להיות - - -

אפשר לנקוט צעדים של תמריצים לפיתוחים של אמצעי הנגשה ולא רק של אמצעי הנגשה. אני אתן לכם דוגמה שעלתה לי ברגע שנכנסתי לישיבה: לפני כמה שנים הזדמן לי לפגוש פרופ' מבריק מ-MIT שיש לו מעבדה למוסיקה. אבל במעבדה שלו לא סתם מתעסקים במוסיקה – מתעסקים בהמצאת כלי נגינה אישיים לאנשים בעלי מוגבלויות. הם לקחו לעצמם משימה לקחת את האדם, לראות מה הצרכים שלו, מה הוא רוצה לעשות, מה החלומות שלו, מה היכולות שלו במסגרת המוגבלות הפיסית או המוחית שאיתה הוא מתמודד ופשוט תפרו לכל בן אדם כלי נגינה משלו. התוצרים של הדברים האלה – אני ממליצה לכולכם להסתכל גם באתר של MIT. זה נקרא: Opera for the mind. אפשר שם לראות ולשמוע מה הם מציעים שם. הם פשוט בנו כלי נגינה אינדיבידואליים ופתחו לאנשים עולם שלם של אפשרויות ליצירה, להבעה עצמית, ליצירת קשר עם העולם ברמות שונות, כולל רמות מאוד חריפות ומאתגרות של מוגבלות. אנחנו יכולים לשאוב רעיונות מהדברים האלה וגם להתעלות עליהם. יש לנו אפשרות לנקוט גישה אקטיבית. יש לנו פה מאגרי ידע ויצירה מדהימים בישראל וגם הרבה מאוד יוצרים שהם מאוד אקטיביסטיים. אם אנחנו בכנסת נצליח לרתום את המוחות האלה למשימה נוכל ליצור מאגרים של יכולות ושל אפשרויות לאנשים בעלי מוגבלות שיפתחו להם עולמות שלמים, יחברו אותם לחברה, ויאפשרו לכולם להיות אנשים יצירתיים ויצרנים; ולא להסתכל על הטכנולוגיה רק ככלי שאמור להקל על החיים, אלא כלי שיכול ליצור אפשרויות חיים. תודה.

תודה רבה. את סיימת בתקווה. יש אפשרות, ויש יכולות, ואם רק נרצה נוכל להגיע להישגים מאוד גדולים. ככל שיתאפשר הזמן נציג התאמה אישית. יש ארגונים שעסוקים לא רק בטכנולוגיה, אלא בהתאמה אישית של הטכנולוגיה הקיימת. אני אסכם את כל מה שאמרו חברי חברי הכנסת. אנחנו רואים חשיבות מאוד גדולה להתאים את ההתפתחויות ואת ההישגים הטכנולוגיים הכלליים גם לבעלי הצרכים המיוחדים. אסור לנו להשאיר אותם מאחור בנושא הזה. זה ייצור פערים, ובזה אנחנו גם חוטאים כלפיהם. כפי שאמר חבר הכנסת דב חנין, אנחנו פונים למפתחים, אבל אנחנו צריכים לדעת מי הזרז, ומה מחייב אותם לפתח גם לבעלי צרכים מיוחדים. אנחנו נעשה את זה גם בעידוד וגם בתמריצים, כפי שאמרנו, ויכול להיות שאם לא תהיה ברירה נעשה את זה גם בתקנות וגם בחקיקה כדי שתהיה מחויבות לנושא הזה.

אני מכבד את רשימת הדוברים. ד"ר נורית נוי, יועצת לקרן לפיתוח שירותים לנכים בנושא נגישות הביטוח הלאומי ובנושא הטכנולוגיה לעיוורים. יש לך גם מצגת בעניין. בבקשה, ד"ר נוי.

תודה רבה לאדוני היושב-ראש. גם אני מצטרפת לברכות. לא ידעתי על הוועדה, ואני שמחה על הבחירה ועל קיומה ומאחלת לכם הצלחה רבה.

בראשית דברי אני מתנצלת מראש – אחד הנושאים שנדבר עליהם הוא שגורם לי להתנצל – חברי לקויי הראייה שיושבים באולם זה לא יוכלו ליהנות לגמרי מהמצגת כי המצגת בעצם היותה מצגת היא תמונות. המצגת שלי מבוססת מאוד על תמונות. אני מתנצלת, ותכף אזכיר את זה שוב.

אני רוצה לדבר בקצרה כי הוקצה לי זמן מאוד קצר, ואני רוצה לחשוף אתכם למה שיותר ממה שאני יכולה להעניק לוועדה הזאת בידע שלי: טכנולוגיות ישראליות ובינלאומיות לניווט, להתמצאות, לניידות – GPS, כמובן, ראייה ביונית וגם ברייל. הנושא שהתחלתי בו והתנצלתי הוא נושא חדש במדינת ישראל, הוא לא חדש בעולם. אמנם הוא תלוי טכנולוגיה, אבל הוא לא טכנולוגי במיוחד. זה נקרא "תיאור קולי" – Audio description. זה מאפשר שיושבים בישיבות מסוג זה עם מצגות בתיאטרון, בקולנוע, באירועים למיניהם לקבל לאוזנייה על-ידי בעל מקצוע שהוא מומחה בתחום הזה שאנחנו מכשירים אותו, לתאר לו את כל ההתרחשות החזותית, כך שהוא שם את המלל עם התיאור החזותי שהוא מקבל. הוא ככל האדם, ויש לו במוחו את התמונה. כידוע לכם, איננו רואים בעיניים, אנחנו רואים במוח. אם מצליחים להעביר את התמונה בצורה מדויקת למוח כולנו שווים. יש לנו שירות חדש שמובילה הספרייה לעיוורים בישראל שהמנכ"ל שלה עמוס באר נמצא כאן. הספרייה מובילה את התהליך של הנגשת סרטים והנגשה בתיאטרון. כבר הנגשנו שש או שבע הצגות תיאטרון. כולכם מוזמנים לקרוא על הנושא הזה יותר באתר של הספרייה, ואפילו לבוא. יש גם כן סרטים עם תיאור קולי פתוח לכל הציבור.

יש הרבה מאוד טכנולוגיות ישראליות שמככבות. כמו שנאמר כאן, אור לגויים – אנחנו שם. אנחנו כבר מאירים. הבעיה שלנו היא שאנחנו מעטים מאוד כאן, וכל חברה שמפתחת משהו רוצה לשווק. הבעיה היא בעיית השיווק, היא המחסום. חברת הכנסת שפיר הזכירה את MIT. אחת מתלמידותי ד"ר אורלי להב מאוניברסיטת תל-אביב עשתה שם את הדוקטורט, ובאתי לבקר אותה. היו במסדרון היו עשרות ארונות זכוכית עם עשרות פרוטוטייפים. אתם יודעים שהעיוורון מצית את דמיונם של פיזיקאים, אלקטרונאים, אנשי מחשב, אנשי פסיכולוגיה ואנשי תכנון. הם מקבלים הרבה מאוד כספים לפיתוח הרעיון לעבודת M.A או לעבודת הדוקטורט שלהם, ואז זה נשאר שם, במסדרונות; משום שהמעבר בין הפיתוח לייצור הוא קשה מאוד. כל אדם עיוור הוא עיוור לעצמו, אבל כולם יחד מבחינה כלכלית אינם מהווים אתגר לחברות שרוצות להרוויח. זאת בעיה מאוד מכשילה.

כולכם ודאי שמעתם על מכונת הברייל. יש כאן בשקף גם מכונת פרקינס ומכונת "מונבטן" שזה התפתחות של מכונות הברייל. יש לנו פיתוח ישראלי יוצא מן הכלל שהוא כבר בן שנתיים שנקרא "אינפריס". יושב לשמאלי המפתח ניסן ירון. זאת טכנולוגיה משלבת ומיישרת קו לאנשים עיוורים במקום להשתמש במכונה הכבדה והגדולה הזאת. במדינת ישראל יש הכרה שילד עיוור צריך שתי מכונות – אחת בבית ואחת בכיתה כי הן כבדות מדי לסחוב אותן. גם משרד החינוך וגם משרד הרווחה שותפים במימון של זה. זה פשוט צד של טאבלט ככל טאבלט. שמים את האצבעות על הטאבלט, ומאותו רגע זה הופך למקשים של מכונת הברייל, וזה מתחבר לכל שפה. אפשר לאינטרנט, ואפשר לשמור מיד את כל מה שמקלידים. מי שהוא תלוי ברייל צריך את השפה הזאת ואת האפשרות להתחבר גם למחשבים אחרים ולהעביר את החומר.

יש גם טכנולוגיה אחרת של מישהו שהיה פעם ישראלי. אני חושבת שהוא עלה ממרוקו לישראל והתייאש ועבר לשוויץ. הוא פיתח מכשיר קטן מאוד נחמד שמחזיקים בכיס, והוא ממיר מדפוס לברייל אות-אות. אם אדם עיוור מקבל טופס ורוצה לקרוא במקום, אז יש רק תא אחד של ברייל בפריט התכלת שאתם רואים, והוא יכול לקרוא בברייל.

יש טכנולוגיה אחרת שפותחה ב-MIT על-ידי בחור ישראלי בשם רוי שילקרוט. יש מין טבעת, שמים אותה על האצבע, ומניעים את האצבע לדפוס, וזה מקריא את מה שהאצבע מובילה עליו. אפשר גם להתחבר למחשב, ולהעביר אליו הכול.

בעברית?

בכל שפה. אני חושבת שהוא עשה את זה באנגלית, אבל להמיר לעברית זה עניין של כסף. זה יהיה הפאנץ'-ליין שלי בסוף, אני כבר אומרת.

זה כבר החלק הקל.

זה העניין הכלכלי בלבד.

בחברה שיושבת בסאול שבדרום קוריאה פיתחה טכנולוגיה שהיא גם סוג של אפליקציה. ברגע שמכניסים בספרים בכל שני עמודים בר-קוד כפי שנראה בתמונה, מצלמים עם הטלפון את הבר-קוד, והוא מקריא כל שני עמודים. זאת אומרת אם לפני שאני יוצאת מהבית אני יכולה להקשיב לספר או למסמך כשאני ברכבת או באוטובוס. אגב, שם בכל משרדי הממשלה יש גם בר-קוד על מסמכי הממשלה. אבל שם כל משרדי הממשלה חייבים להוסיף את הבר-קוד כך שאדם עיוור או אדם שלא יכול לקרוא מסיבה אחרת או לעלעל בדפים, לוחץ על הכפתור ומקבל את התוכן של אותו מסמך.

אני רוצה לחשוף אתכם למשהו שהיה בטלוויזיה השבוע. שמעתם בוודאי על ה-Brainport. יש מכשיר שלקח פרופ' בכריטאס את הטכנולוגיה שפותחה בו בשנות ה-70 המוקדמות על-ידי מהנדס מ"סטנפורד" שפיתח בשביל הבת שלו מכשיר שנקרא "אוקטקון". זה כבר ארכאי, זה היה שנים לפני המחשבים. יש מטריצה של שמונה טורים ועשרים שורות, ובנקודת המפגש בין הטורים לבין השורות יוצא זמזום, רטט של סיכה עדינה, ובאמצעותה אפשר לסרוק. סרקו את הנייר וקיבלו על קצה האצבע את התצורה של האות. הטכנולוגיה הזאת פותחה היום ל-Brainport. ראשית היא הועברה לגב. פרופ' בכריטאס יחד עם הנוירולוג פרופ' משה פיינסוד מחיפה פיתחו בסן-פרנסיסקו את המוצר על כיסא של רופא שיניים. הם שמו מצלמה, וקיבלו את התצורה על הגב. אבל זה הלך והשתכלל, והיום לאחר מותו של פרופ' בכריטאס ה-Brainport מתחיל לככב, והשבוע היו כמה תכניות בטלוויזיה. השבוע היה על בחור ישראלי שנפצע בצוק איתן, ונסע ללמוד להשתמש במכשיר הזה. שמים על הלשון תבנית קטנה. הלשון מאוד רגישה לחוש צורות, וכך מעבירים למוח את התמונה. זה מאוד מדויק. אפשר לראות מילים, מספרים וכדומה.

זה מרתק מאוד, אבל אנחנו חייבים לצמצם קצת. יש לך גם המצאה ישראלית?

יש הרבה. פרופ' אמנון שעשוע מהאוניברסיטה העברית פיתח טכנולוגיה שנקראת "אורקם". זאת טכנולוגיה של משקפיים שמזכירה קצת את גוגל. מצביעים על משהו, והוא אומר מה זה. הוא אומר אם הרמזור אדום או ירוק, אם אפשר או אי אפשר ללכת. יש הרבה מאוד טכנולוגיות שהוכנסו למקל של אנשים עיוורים שנותן גם GPS וגם מידע של זהירות ושל הכוונה.

פרופ' קורצוויל שגם היה ב-MIT פיתח לסטיבי וונדר את האורגן, והוא פיתח את ה-OCR כבר כשהיה בן 24. עכשיו זה צומצם לטלפון, ואנשים יכולים להשתמש בזה.

יש טכנולוגיות שמאפשרות לאנשים עיוורים לדעת מה מצב הרמזור. אני מדלגת על הרבה מאוד שקפים מחמת קוצר הזמן. בדרך אני אזכיר לכם שאפשר להשתמש גם בחשמל להעברת מידע לאנשים. זה פותח גם ב-MIT.

אני רוצה לעבור לטכנולוגיה ישראלית נוספת לניווט ולמידע. חברה ישראלית פיתחה שילוט קולי, והוא נמצא בהרבה קמפוסים ובבתי-חולים, בתחנות אוטובוס ובמוזיאונים.

גם בכנסת.

נכון, גם בכנסת.

יש פרופ' ישראלית שעובדת בבוסטון, ופיתחה משהו שנקרא "פרספט" שזה ניווט בתוך מבנה משום ש-GPS עדיין לא פעיל בתוך מבנה.

אנחנו חייבים לצמצם בזמן.

אוקיי.

אני מבין שאתם קרן שעוזרת ומעודדת פיתוחים לעיוורים - מה תקציב הפיתוח שלכם מביטוח לאומי?

אני לא יכולה לדבר בשם הקרן. אני יועצת מיקור לקרן. אבל בלי לקחת אחריות ובלי הפרוטוקול מדובר במיליונים לשנה מכספי הציבור. אני מאוד גאה להיות שותפה להתהוות שם כי כולנו אוהבים לכאוב את מה שהביטוח הלאומי עושה לנו בתשלומים שאנחנו מתחייבים לשלם במשך חיינו, אבל זאת אחת הברכות שההקצאה ממה שאנחנו משלמים לביטוח הלאומי עובר לפיתוח. אני לא יכולה להגיד לך כמה מיליונים.

יש לנו לא מעט ויכוחים עם ביטוח לאומי לגבי העזרה הפרטנית לכל אחד, ויש קשיים לא מעטים. אבל כשמדובר על תשתיות ועזרה כללית אנחנו מצפים מביטוח לאומי לתת משאבים.

אני חושבת שהם עושים את המרב.

שאלת הכוונה – מה את ממליצה לנו? איך אנחנו יכולים לצאת עם משהו טוב מהיום הזה בנושא של ביטוח לאומי כדי לעזור בדברים שאת חושבת שיכולים לקדם את הנושא? בנגישות הביטוח הלאומי נמצאים, לפי המסמך של ה-מ.מ.מ שלפנינו, במקום אחרון. אני פשוט מול המסמכים, מול הפעולות, מול ההידברות והשירות שמקבלים, ומתוך משרדי הממשלה ביטוח לאומי נמצא במקום האחרון עם אחוז מאוד נמוך ולא מרשים בעניין הזה. אני מקווה מאוד שבפיתוח ובעזרת הפיתוח יש לכם תוצאות טובות יותר.

אני אשתדל לענות בקצרה לדברים שאמרת. אני לא יודעת מה קורה בתחום של אחד לאחד אף על פי שכאזרחית לא אחת השתמשתי בשירותים של הביטוח הלאומי. אבל התשתיות שהביטוח הלאומי לקח על עצמו באמצעות הקרן לפיתוח שירותים. יש להם חמש או שש קרנות שעוסקות בעניין הזה, ובשיתוף עם משרד הכלכלה עם המדען הראשי התמיכה לפיתוח מוצרים חדשניים פורצי דרך היא די מסיבית. אבל כל שאר הנקודות שאתה העלית – אני לא יכולה לקחת אחריות לענות עליהם, זה לא מתפקידי.

לשאלתך, מה אני מציעה לעשות כאשת מקצוע בתחום הזה. בתפקידי אני נפגשת כמעט כל שבוע עם אנשים שבאים עם רעיון לפתח. לדעתי, צריכה לקום ועדה מסודרת ומאורגנת של ארגונים של צרכנים, של יצרנים, של אנשי אקדמיה מענפים שונים של האקדמיה כדי לבחון רעיונות ולתמוך בפיתוחם ולהיות נדיב בפיתוח שלהם. אמנם הפסקת את דברי על המצגת, אבל יש לי כאן לפחות עוד שתים-עשרה או ארבע-עשרה תמונות של פיתוחים ישראליים שרובם שוקעים בגלל עניין המחסום הזה. בגרמניה אדם רוצה אביזר טכנולוגי, הוא הולך לרופא, אומר לו שהוא צריך את זה, רושמים לו, והמדינה מממנת. בכלל לא מתווכחים אם הוא רוצה שניים או שלושה. זה קצת דומה למשרד הביטחון בעניין נכי צה"ל לקויי הראייה והעיוורים. אבל לא אותו דבר. זאת אומרת אנחנו יוצרים משהו, ואחר כך אין אפשרות להטמיע אותו לשימוש ציבור האנשים שזקוקים לזה, ושבשבילם זה פותח. זאת הבשורה שלי.

אם אני אשקף את דברייך, זה אומר שקודם כול ארגון שייקח את כל מה שיש בשטח – המצאות או רעיונות – ולהחליט על סדרי עדיפות, ומה שמחליטים באמת לקדם כדי שנצא עם דברים מעשיים, עם עתיד ועם אופק בצורה מסודרת ומאורגנת. אנחנו מקבלים את הדברים האלה, וגם ננסה לקדם את הדברים. אם יש לך משפט אחרון, בבקשה.

אני מקווה שתהיינה הזדמנויות שאפשר יהיה לחשוף בפני המתעניינים שיפעלו בתחום הזה מהי החדשנות, כי כל יום יש דברים חדשים. המרדף הוא אין-סופי, וכדאי לעשות מדי פרק זמן חשיפה למה שקורה כדי שהצרכנים עצמם יידעו מה יש, כי הם האחרונים לדעת מה יש בשבילם בגלל עיוורונם. אני מקווה שכך יקרה.

זה גם נושא נכון – להנגיש את המידע לאנשים. אנחנו מודים לך על המצגת. אנחנו גם מתנצלים שלא יכולנו לצפות בכל המצגת, אבל השעון רץ.

הדובר הבא הוא מר נחמן פלוטניצקי מעמותה ציבורית ללא מטרות רווח. אנחנו רוצים להודות בהזדמנות הזאת לא רק על מה שתציג בפנינו, אלא על כך שהיה לך חלק בתכנון הראשוני של הישיבה הזאת. בבקשה, מר נחמן פלוטניצקי.

תודה. לשאלתך הקודמת לד"ר נורית נוי, התקציב של הוועדות, הקרן לפיתוחים מיוחדים או כל הקרנות של הביטוח הלאומי הוא תקציב של מאות מיליונים בשנה, והם לא מצליחים להוציא את הכסף. כלומר הם לא מגיעים בגלל בירוקרטיה. זאת הסיבה - -

מה זאת אומרת לא מצליחים להוציא את הכסף?

יש עכשיו תכנית בביטוח הלאומי שאושרה לפני שנתיים ושלושה חודשים, והיא עוד לא באה לידי יישום. היא אושרה גם בוועדה הציבורית של הביטוח הלאומי, ועדיין היא תקועה שנתיים ושלושה חודשים.

היא קשורה לבעלי צרכים מיוחדים?

בוודאי. פתרונות; בעיקר מדובר על מרכזי יום של קשישים. פתרונות טכנולוגיים למלא את היום שלהם ולשפר את איכות החיים שלהם. בזה אנחנו עוסקים.

אני חייב לציין לפרוטוקול שאתה מדבר מתוך ידע אישי. אתה לא הדובר הרשמי של ביטוח לאומי, אלא מדבר מתוך ידע אישי.

נכון.

אני לא רוצה שזה יישמע בטעות כאילו זאת התשובה המוסמכת של ביטוח לאומי בעניין. יכול להיות שבהזדמנות הראשונה נזמין לכאן את אנשי הביטוח הלאומי לדיון מיוחד כדי לקדם את הנושאים האלה.

רעיון מעולה.

זאת אולי הדרך היחידה לקדם את זה.

מר נחמן, בבקשה. אני מבקש לקצר.

אני אעשה את זה הכי קצר שאני יכול. במילב"ת 420 מדענים ומהנדסים מתנדבים שתפקידם לפתח דברים לבעלי צרכים מיוחדים.

מה פיתחתם לעיוורים? אנחנו רוצים לדעת גם על העיוורים.

בוודאי. אנחנו מדברים על הכול. אנחנו תכף נשמע מהדובר בדיוק על מה מדובר.

אנחנו מנהלים את המאגר הלאומי לטכנולוגיה מסייעת ואביזרי עזר. יש היום 17,500 פריטים. מילב"ת נותנת רק את האינפורמציה, וכשיש בעיה שאין לה פתרון אז מפתחים אצלנו את הפתרון. חברת הכנסת סתיו שפיר דיברה על MIT; אז כאן יש דוגמה של בחור גיטריסט שנקטעה לו יד ימין, והוא רצה לדבר על גיטרה - -

דברו על עיוורים.

סליחה, בבקשה.

- - ופיתחו לו שני פדלים לרגליים. שנה אחרי התאונה הוא כבר היה בהופעה. זאת דוגמה לפיתוח יחידני לבן אדם אחד.

- - -

סליחה, אנחנו מייחדים את זה לנושא של העיוורים, וכפי שד"ר נוי דיברה – רק על פיתוחים בנושא העיוורים. מר נחמן מדבר באופן כללי על כל האביזרים. מתוך 17,500 קיימים גם - - -

עכשיו אני מדבר על פיתוחים.

הוא התחיל ממצגת על קטוע יד, אבל הוא יגיע בהמשך לעניין העיוורים, ואני מבקש להיאזר בסבלנות.

מדינת ישראל מוציאה למעלה מ-2 מיליארד שקל בשנה על טיפול באנשים אחרי נפילות. פיתחנו אפליקציה איך לסדר את הבית כדי למנוע נפילות של אנשים בבית. המספרים הם עצומים. את האפליקציה פיתחנו בכוחות עצמנו ועם שותפים אחרים, אבל עדיין כולם – גם משרד הבריאות וביטוח לאומי – אומרים שצריך, אבל כדי שישתמשו בה ויפיצו אנחנו צריכים להתקדם דרך ארוכה.

יש עוד משהו בנושא העיוורים?

תכף אגיע.

נחמן, תתייחס לאנשים.

בנושא האחרון אני הבנתי שמדובר על אנשים שנופלים מכיוון שיש להם בעיות של ראייה, לאו דווקא כאלה שיש להם בעיה של הליכה.

לא, לא.

אם לא, תתקן אותי, נחמן.

הבקשה אלינו הייתה לחלק את ההצגות לשניים. נורית נוי דיברה על עזרים לעיוורים, ואני אמור לדבר על עזרים לכלל בעלי המוגבלויות.

- - -

ממש לא. זה יום העיוור. אנחנו חושבים - - - זה לא הנושאים של כולם.

רבותי, הבנו את העניין. בואו לא נפריד בעלי צרכים מיוחדים מהעיוורים. כולם בעלי צרכים מיוחדים.

אבל אנחנו נבוא בנושא העיוורים - - -

הבנו את העניין. לא צריך לעשות על זה סקנדל.

נחמן, אם אפשר - -

אני אתקדם. אני אדבר על הדברים שמפותחים בחצי דקה. אלה דברים שפותחו בעזרת משרד המדען הראשי במשרד הכלכלה. נציג שלו יושב כאן. הליכון חכם – חבר הכנסת חנין כבר יצא, אבל זה דבר שקיים והתחיל כפיתוח ישראלי. המצאנו גלגל שבולמי הזעזועים נמצאים בתוך הגלגל ולא במרכב. זה חוסך הרבה מאוד כאבים מאלה שלא יכולים.

נושא של חירום שירותים בחדרי ביטחון ומקלטים פותח במילב"ת – זה גם לעיוורים, אבל גם לא. האדון כאן בכיסא גלגלים עמד כאן בכניסה בדלת ולא יכול היה לפתוח את הדלת. הוא היה צריך לחכות למישהו שיפתח לו את הדלת. אנחנו מקווים בעזרת המדען הראשי – הדברים קצת תקועים שם – לפתח מערכת שתהיה מודבקת על דלת שבעזרת שלט מהטלפון תוכל לפתוח את הדלת.

אנשים לא מוצאים דברים בבית. זה גם לעיוורים. אנחנו עומדים לפתח מערכת גם בעזרת המדען הראשי שתהיה לחיצה על כפתור בטבלט או במערכת על הקיר, והמוצר שאותו מחפשים – ארנק, מפתחות, משקפיים – גם יאיר וגם יצפצף.

תודה. נחמן, אנחנו חייבים לעבור. זה באמת מרשים מאוד. אם היינו יכולים היינו מרחיבים את הנושא.

צר לי. זה מה שהתבקשתי.

תודה. אני מבין שכל זה נעשה במסגרת וולונטרית.

כן. מה שאנחנו מבקשים היה בשקף האחרון. הייתה תכנית ב-2009 שמשרד האוצר לא אישר, להקים חממה לפיתוחים לבעלי צרכים מיוחדים. זאת הבקשה שלי מהוועדה – להקים חממה לפיתוחים לבעלי צרכים מיוחדים. אם אנחנו מגיעים היום לפתח שניים-שלושה מוצרים בשנה - -

זה צריך להיות תחת המדען הראשי או תחת הביטוח הלאומי?

היום הביטוח הלאומי הצטרף. הסכום שהוא נתן לפיתוחים לבעלי צרכים מיוחדים הוא כ-6 מיליון שקל בשנה. זה סכום קטן. אם הייתה תשתית של חממה, במקום שלושה או ארבעה דברים בשנה אפשר היה להכפיל את זה או יותר.

תודה רבה. מרשים מאוד. אנחנו נראה מה אנחנו יכולים לתרום כדי לקדם את הנושא. חשבנו שנושא של נגישות לתחבורה ציבורית ובכלל הליכה במרחב הציבורי מאוד חשוב בנוגע לעיוורים והמתקשים בראייה. ביקשנו ממר גבי גבריאל נבון להתייחס לעניין. בבקשה.

שלום. אני אדבר על התחבורה הציבורית – איך אנחנו מנגישים אותה לכבדי ראייה ולעיוורים. קודם כול סביבת התחנה עצמה מונגשת בשילוט צהוב על התחנה. יש שני סוגים של שלטים: בשלט אחד מצוין מספר הקו ויעד הנסיעה, ושילוט נוסף זה כתב ברייל שנמצא על התחנה שאותו כבד ראייה או עיוור יכול לממש ולראות. היום יחד עם משרד המשפטים החלטנו לאחד בין השלטים האלה; השלט יישא את מספר הקו ואת כתב הברייל יחד. אפשר כבר להתחיל לראות שהתחנות יתחילו להיות מונגשות בצורה הזאת.

חצי מהן לא עובדות. יש הרבה מאוד בעיות.

יש הרבה כרזות - -

עוד לא הגעתי לכרזות.

יש הרבה מאוד בעיות עם השילוט הזה.

דברים נוספים שנעשו בתחום הנגישות: גם האוטובוס שמגיע לתחנה מכריז על התחנה כשהוא מגיע אליה וגם על היעד שלה. גם בתוך האוטובוס האוטובוסים מונגשים הן מבחינת הצבעים והן בשילוט דיגיטלי בתוך האוטובוס שמראה מהי התחנה הבאה שבה הנוסע צריך לרדת או מכריז על התחנה. בנוסף גם בשילוט בתחנות שמראות מתי מגיע האוטובוס עצמו יש כפתור שנוסע יכול ללחוץ עליו ולדעת את זמן ההגעה של האוטובוס.

עיוורים לא מוצאים את הכפתור הזה.

זה עדיין לא בכל התחנות. אנחנו נרשת את כל הארץ. זה לוקח זמן. לגבי העיוורים שלא מוצאים את הכפתור – כל האמצעים הטכנולוגיים עבור כבדי הראייה הם גם עבור הארגונים, וזה עובר למכון התקנים – אנחנו עושים את זה יחד איתם.

דנה לוי נמצאת פה? אם תוכלי להפנות שאלה בנושא האוטובוסים – מה מפריע לכם? האם זה עובד? איפה אתם רואים אם יש לקויות? יש לך הזדמנות שהאיש הממונה על זה ממשרד התחבורה נמצא פה. בבקשה.

שמי דנה לוי, ואני כבדת ראייה, ויש לי עיוורון לילה. יש לי קושי גדול לעלות לאוטובוסים ולתחבורה בלילה. חלק מהתחנות כן נגישות, אבל אני לא יכולה לתקשר עם הנהג. הוא שואל לאן אני צריכה להגיע, ואני לא יכולה לענות, ובלילה אני לא רואה שום דבר. אני כותבת לו, ושוב זה חוזר על עצמו. אני מראה לו שאני עם תעודת עיוור, ושוב יש שאלות, והוא לא עונה. הרבה פעמים גם לא נותנים לי לעלות הרבה פעמים, וזה יוצר תחושה של בושה. הרבה פעמים אני מוצאת את עצמי בוכה ברחוב ולא יודעת מה לעשות. אדם חירש שהוא גם עיוור ורוצה להיות עצמאי יש לו הרבה מכשולים בדרך, והנהגים גם כן חוסמים את זה ממנו בגלל שאין תקשורת עם הנהג. זה חוסם לנו את העצמאות.

יש משהו לא גדול ולא ענק שיכול לעזור לה בכך שאנחנו יכולים לפנות למשרד התחבורה? מעבר לכך שאנחנו מבקשים ממשרד התחבורה שיהיו הוראות מדויקות דרך התחבורה הציבורית ורענון של כל נושא ההתנהלות מול אנשים עיוורים, קל וחומר עיוורים וחירשים. אני רוצה לשמוע את דנה.

יש לי הצעה מאוד פשוטה. צריך להוסיף לתעודת העיוור של אנשים עיוורים שהם גם חירשים, גם חירש או "כבד שמיעה עם בעיות ראייה" כדי שנהגים ידעו ויבינו שיש קושי בתקשורת.

אין תעודה מיוחדת לכבד שמיעה? אולי אפשר להציג שתי תעודות.

אין תעודה מיוחדת לחירש-עיוור.

רצינו להגיע לנושא התעודות באופן כללי, אבל יכול להיות שנצא בבקשה - -

השירותים הם ללא הצגת תעודה בישראל.

אבל הנהג לא יודע. אדם נראה רגיל, והוא לא יודע להתמודד עם זה. התעודה היא כדי לזהות. במקרה הזה הוא חייב את התעודה. אדם יכול לדרוש את השירות גם בלי התעודה, אבל במקרה הזה דווקא בעל התעודה מעוניין להציג את התעודה כדי שיידעו להתייחס אליו בגלל המגבלה.

אני מציע שזה יהיה לפתחכם, לראות איך אפשר להנגיש את הפיתוחים שיש לכם או את עיתון המידע שלכם ואת ההתנהלות מול הנהג לא רק לעיוורים, אלא גם כאלה שהם כבדי דיבור וכבדי שמיעה.

אני אתייחס לשני דברים. א', המשרד שלנו לא אחראי להוצאת התעודה האלה לעיוורים או לכבדי שמיעה. אנחנו נשמח לקבל כל תעודה ולקבל אותה ולראות אותה, ולהדריך את הנהגים של מפעילי התחבורה הציבורית בעניין הזה.

בעניין ההדרכה של מפעילי התחבורה הציבורית – אנחנו נמצאים בקשר מתמיד עם מפעילי התחבורה הציבורית לגבי כלל האוכלוסייה המוגבלת, לא רק כבדי השמיעה או הראייה. יש גם סרט מיוחד שהכנו ואנחנו נותנים הדרכות שוטפות לפורום מפעילי התחבורה הציבורית. אני אשמח מאוד להיפגש עם אותם אנשים שחושבים שיש להם בעיה מסוימת ספציפית.

מר נבון, אנחנו מעריכים את הנכונות הזאת. אני גם פונה אליכם – מי שיש לו רעיון, עצה ובקשה בנושאים האלה, אנחנו מוכנים לרכז את כל הפניות האלה בוועדה. אנחנו נפנה אליכם בצורה מסודרת בשיתוף כל הגורמים הרלוונטיים כדי שנוכל לשפר ולייעל את נושא התחבורה הציבורית.

רק משפט אחרון: דיברו כאן על אמצעים טכנולוגיים. גם אנחנו רוצים לאמץ את ה- "Step here" בתחנות של התחבורה הציבורית. בדיוק עכשיו אנחנו מתחילים ניסוי בקווים מסוימים באזור השרון יחד עם חברת "מטרופולין" כדי לעשות את ה-"step here" לכבדי ראייה. באמצעות אפליקציה או באמצעות שעון מסוים שמקבלים מהארגונים אותו בן אדם יכול לעמוד בתחנה. הנהג משדר שהאוטובוס נכנס לתחנה, והוא יכול לעלות לאותה תחנה. אנחנו נמצאים בפיילוט מסוים, ואני מאוד מקווה לסיים אותו.

תקדמו את זה. אני גם שומע מהיועץ המשפטי שלנו שבתקנות ההנגשה של התחבורה הציבורית נושא השירות חסר. יש תקנות מה צריך להיות בהנגשה ולא בשירות. נושא השירות הוא חלק קריטי מכל העניין. זאת גם מיומנות, זאת גם הכשרה, וצריך לפתח את זה.

רבותי, יש לנו 25 דקות לישיבה. לו הייתה אפשרות הייתי מאריך את זמן הישיבה, אבל מכיוון שאחרינו תהיה כאן ועדת הקליטה אנחנו נחייב לפנות את החדר. לכן גם אם כל אחד ידבר חצי דקה אני לא אאפשר לכולם. אני אבקש מד"ר זלינה בן-גרשון לשעבר מלשכת המדען הראשי וכיום מתנדבת ב"יד שרה", להציג בפנינו את הדברים. ד"ר בן-גרשון, בבקשה.

תודה רבה. אני מברכת את הוועדה. אני מוותיקי הוועדה הזאת מיומה הראשון בהקשרים אחרים. כרגע אני מתנדבת ב"יד שרה" ומתוקף זה ביקשתי להגיד מילים אחדות: לא טכנולוגיה גבוהה, אלא תכנית שכל מה שיש בה זה התארגנות אחרת להנגשת טיול בארץ או תיירות בארץ לאנשים בעלי צרכים מיוחדים מסוגים שונים באופן שאדם יכול לפנות ל"יד שרה" לכתובת מסוימת. חילקנו גם קצת את המידע. אדם פונה לכתובת אחת במייל או בטלפון, וכל השירותים שדרושים לו ירוכזו באותו מקום וילוו את התייר עד שהוא יוצא מהארץ. מדובר בדברים אחדים ששייכים לשירות הזה, למשל סבתא שרוצה להגיע לבר-מצווה של הנכד, אבל היא זקוקה למיטה של בית-חולים או היא עיוורת ולא יכולה להתנייע בכוחות עצמה. יש הסעה משדה התעופה למקומות שונים בארץ ואל שדה התעופה עם מכוניות של "יד שרה" לאנשים בעלי צרכים מיוחדים שקשורים בניידות; יש העברת ציוד כמו מיטה של בית-חולים - -

האינפורמציה הזאת ידועה?

היא באתר.

יש עוד אתרים ומקומות? כדי שאנשים יידעו שאם קרוב משפחה מגיע אליהם כדי לבקר בארץ יוכלו להשתמש בשירותים האלה. אמרנו קודם שיכול להיות שהמידע חסר.

עדיין לא כי השירות היום קיים בקנה מידה מאוד קטן, ואנחנו מנסים להגדיל ולהנגיש אותו באופן שהוא יהיה זמין לכל מי שדרוש לו. אני רוצה להפסיק כאן ולבקש מאיתן דהרי שיספר על פעולות נגישות של משרד הבריאות. תודה רבה.

אנחנו באמת רוצים לומר מילות הערכה ל"יד שרה".

מה עם הנגשת משרדי הממשלה?

גם אורחים עיוורים שמגיעים לארץ אנחנו צריכים לתת להם שירותים ולחבר אותם כפי שאנחנו רוצים שיעשו אתנו במדינות אחרות.

- - -

אנחנו לקחנו מגוון של נושאים ולא נושא אחד. אני מבין שאני עדיין לא יכול לספק כל הדרישות. אבל אני רוצה לציין שאתם נותנים את השירות לבעלי צרכים מיוחדים זמניים. "יד שרה" נושאת הדגל שנותנת לא לאנשים בעלי צרכים מיוחדים קבועים, אלא אפילו זמניים. עם האנשים האלה הייתי בסיור ומאוד התרשמתי.

- - -

אני אדבר גם על טמ"ס, אבל אני רוצה לומר בשני משפטים מה "יד שרה" עושה בתחום הטכנולוגי. יש לנו מרכזים בכל הארץ של טכנולוגיה להתאמה אישית למוגבלים, לאו דווקא לכבדי ראייה. לגבי כבדי ראייה אני אדבר על שני תחומים: קודם כול יש לנו מרכזי תצוגה שפרוסים בחמישה מקומות בארץ – בבאר-שבע, בחיפה, ברעננה, בראשון-לציון ובירושלים. שם ניתן גם לכבדי ראייה דירה לדוגמה שבה מראים להם איך להתנהל; מלמדים אותם שם איך להתמודד עם הראייה. זה בית לדוגמה לכל דבר גם לכבדי ראייה.

בעניין הטמ"סים. טמ"ס זה טלוויזיה במעגל סגור. אדם כבדי ראיה מופנה ל"יד שרה" מהמרכז לעיוור או מ"מיכלסון" בירושלים וגם מבאר-שבע; אנחנו משאילים להם טמ"סים בפיקדון. הבעיה היא שאין לנו מספיק טמ"סים. יש לנו 100 טמ"סים, ויש לנו רשימת המתנה מאוד גדולה של אנשים, ואין לנו לתת להם. אני לא מדבר על לקוחות פרטיים - -

אין, אין.

אני כבר לא מדבר על לקוחות פרטיים שבאים מהרופא, ומבקשים טמ"ס. בהם אנחנו בכלל לא נותנים. אני אומר להם שרק עם הפניה מהמרכז לעיוור - -

גם להם אתם לא יכולים לתת.

אני לא יכול לתת להם. זה חינם, ואני מגביל אותם לשנה.

- - -

אם הייתה לי אפשרות לתת גם למקומות פרטיים וגם מעבר לשנה אני הייתי עוזר לאוכלוסייה מאוד גדולה שהיום אין להם פתרון.

לא רק זה – גם הורידו את התקציבים בביטוח לאומי, והיום אי אפשר לקנות טמ"סים לאנשים עובדים.

אפשר להוריד אפליקציות.

אם בעבר אנשים עובדים יכלו לקנות ציוד טכנולוגי לעבודה – אין לנו את זה היום. אנחנו רק הולכים אחורה. זה מקומם. אני ממש כועסת.

זה מכשיר מאוד יקר שהעלות שלו היא לפחות 15,000 שקל.

התפקיד שלנו הוא לפנות למשרדים הממשלתיים – במקרה זה לביטוח לאומי.

לא רק. גם משרד החינוך וגם משרד הרווחה שותפים. תלוי לאיזה גיל.

- - -

בעניין הזה אנחנו נעשה עבודה מקצועית. אנחנו נפנה למשרדים. "יד שרה" גם מקבלת תרומות. זה לא התפקיד שלנו בכנסת, אבל אני יוצא מגדרי, ואני חושב שלאור מה שהצגתם פה גם ברצון שלכם והיכולת וגם בדרישה הגדולה והחסר הגדול מאוד – "יד שרה" הוא גוף וולונטרי שוודאי ישמח שאנשים ימצאו לנכון לראות איך לעזור לאנשים שצריכים את זה.

אני מבין שנושא האינטרנט והטכנולוגיה הוא מאוד חשוב. אנחנו רוצים להתמקד רק בנושא העיוור. עורכת הדין מי-טל גרייבר שוורץ, בבקשה. את מנהלת איגוד האינטרנט הישראלי. לגוף שלכם יש הרבה פניות, ויש הרבה ציפיות ממנו להנגשה ולהתאמה - -

מה עם הנציגים שלנו העיוורים? סליחה - -

אנחנו פה. אולי תפסיקי. תירגעי קצת.

לא - - - והדיון יסתיים.

אז אם תהיי בשקט הוא ימשיך.

את הספר אני אעשה. גברתי, שמענו את קריאות הביניים שלך לאורך כל הישיבה. נערכנו לעסוק במגוון נושאים. הזמנו לכאן אנשים שכל אחד בתחום שלו יודע לספר. אנחנו דווקא כן מתמקדים עכשיו בנושא של לקויי ראייה ועיוורים. האינטרנט הוא כלי מרכזי וצורך מרכזי בכל ההתנהלות שלנו. כל יום שעובר זה נעשה הרבה יותר אקוטי. יש תביעה ופנייה שאין מספיק ולא בקצב הנכון בהנגשת האינטרנט לעיוורים באמצעות איגוד האינטרנט הישראלי והחברות הישראליות. בבקשה.

יש היום תקנות שנכנסו לתוקף לפני כשנה וחצי שמחייבות אתרים להיות נגישים לבעלי מוגבלות. הרציונל של התקנות האלה הוא מאוד חיובי; בא להנגיש לבעלי המוגבלות את האינטרנט שהוא עכשיו הפלטפורמה שבה כולנו משתמשים כל הזמן. הבעיה עם התקנות שהן לא כתובות בצורה שהציבור יכול לעמוד בה, ולכן מרבית האתרים יישארו לא נגישים, ובפועל בעלי האתרים יקבלו קנסות שמגיעים עד 60,000 שקלים. כך שגם בעלי המוגבלות לא ייהנו מהתקנות, לא ייהנו מאתרים נגישים, ובעלי אתרים ייענשו על אי-עמידה בתקנות.

את יכולה לתת דוגמאות?

בהחלט. התקנות מחייבות כל בעל אתר שנותן שירות להנגיש את האתר שלו. זה כולל גם עסקים קטנים שעלות הנגשת אתר היא מאוד גבוהה בעבורם, והם לא תמיד יכולים לעמוד בנטל הזה. יש מעט מאוד גופים שיודעים להנגיש אתרים; אתרים מחויבים, על-פי התקן, להיות מונגשים במאה אחוז, אבל טכנולוגית לא ניתן לעשות זאת. כך שלמעשה אף אתר בישראל לא יכול לעמוד בדרישות שהתקנות מחייבות היום.

אני מבקש מנציג העיוורים לומר היכן הבעיה שלהם. בבקשה.

אני אילנה בניש, ואני יועצת נגישות. אני מלווה כמה וכמה ארגונים בתחום הנגישות לאינטרנט ולטכנולוגיית המידע. אני כאן היום מטעם הספרייה המרכזית לעיוורים, כבדי ראייה ומוגבלים. אני רוצה להתייחס לתחום הנגישות לאינטרנט.

לאו דווקא בתחום הספרייה. אני מדבר באופן כללי.

ברור, בוודאי. אני מובילה את התחום של נגישות לאינטרנט כבר שבע שנים במסגרת פעילותי בשיתוף עם ארגונים שונים, לרבות מוסדות להשכלה גבוהה, גם איגוד האינטרנט, משרד החינוך, הספרייה – כל מיני ארגונים. התקנות נכנסו לתוקף ב-25 באוקטובר 2013. החל מתחילת 2014 נעשו מאמצים רבים וכבירים לפנות לבעלי אתרים, לכל מי שחייב בהתאמות נגישות לאינטרנט כדי לדבר איתם ולהתחיל את התהליך של הנגשת אתרי האינטרנט. לצערי הרב, יש התנערות מוחלטת כמעט של 90% מהחייבים בהתאמות נגישות. זה לא מעניין אותם, זה לא נוגע להם. יתרה מכך קמו כמה קבוצות מחאה בפייסבוק נגד החוק הזה. תארו לכם שאני יושבת בקבוצה בפייסבוק ואומרים לי, אנחנו לא ננגיש לכם אתרי אינטרנט.

זאת קבוצה אינטרנסטית?

- - -

אני רוצה להדגיש שהסיבה לכל המחאה הזאת נובעת מכך שהתקנות לא הגיוניות. הן חיוביות, והן צריכות להיות - -

- - -

- - איגוד האינטרנט במשך שנים היה מעוניין להנגיש את האתרים ועודד עסקים להנגיש את האתרים שלהם. אבל התקנות כתובות בצורה שהאתרים לא יכולים לעמוד בהם. החובות שמוטלות עליהם - - -

- - -

סליחה, יש כאן דיון מסודר. עורכת הדין מי-טל, את לא בזכות דיבור עכשיו. הבנו את הדברים. יש כאן גם מסמך של ה-מ.מ.מ שפרש לפנינו את הבעייתיות. הרי עדיין יש מספיק גופים גדולים שיכולים. אנחנו לא הולכים לקצה של העסקים והאתרים הקטנים, אבל מכאן ועד רבים שיכולים המרחק הוא רב. החוק נכנס לתוקף, ואנחנו רק רצינו לדעת מה הסנקציות שיש בחוק למי שלא מנגיש.

אני מבקשת לסיים את דברי.

- - -

אני מבקשת לסיים את דברי.

אני מבין שנגענו בנקודה רגישה ומרכזית בעניין. אילנה בזכות דיבור, בבקשה.

כפי שציינתי, נעשתה פנייה מרוכזת ושיטתית לחייבים בהתאמות נגישות שירות, והם פשוט התעלמו מהנושא הזה. אני רוצה להדגיש שהיום יש הרבה מאוד אפשרויות לבצע התאמות נגישות לאתרי אינטרנט, אפילו לעסקים קטנטנים שיכולים להוריד פלטפורמות נגישות ולקנות - - - מאיגוד האינטרנט הישראלי, ובעצם האתר שלהם נגיש כמעט לחלוטין. אני עשיתי מחקר גדול בנושא הזה. כל הפלטפורמות – wordpress, drupal, mudell, google – כולם תומכים בנגישות. יש להם הצהרות נגישות מובהקות.

זה אומר שהפלטפורמה מוכנה.

- - -

רק שאלה מכוונת: כדי להנגיש את זה כבר לא צריך לעשות מהפכים גדולים מאוד.

ממש לא.

צריך להעלות את הקנס כי אז להקים את - - - יותר זול מאשר הקנס.

אני מסכימה בעניין המורכבות של התקנות והבנתן. לא כל אדם מהשורה יכול לקרוא תקנות. לשם כך יש יועצים משפטיים, לשם כך יש אתרי אינטרנט ופורומים. כל הדרכים להסדיר את הנושא הזה קיימות. השאלה אם באמת רוצים להסדיר את הנושא הזה.

אנא מילה בשם הטכנולוגים, כבוד היושב-ראש.

אני מבצע הנגשה בפועל של אתרים.

מי אתה?

אני טוביה שיינפלד מנגישות ישראל. אני מעביר קורסים למתכנתים בארץ.

אני רוצה לתת לשמשון לדבר.

שמשון מוותר.

בבקשה, אדוני. את מי אתה מייצג?

אני מעמותת פעול"ה – פותחים עיניים ולב לצורכי העיוורים. לפני כמה ימים העלינו אתר אינטרנט מאוד פשוט. הוא בשמע, הוא מתאים לעיוורים וללקויי ראייה. אין מה שקודמתי אמרה קודם על הקושי. אין כאן קושי, יש כאן רק רצון. אם רוצים לתת את הרצון – וגם אילנה מדגישה את זה – אפשר לעשות הכול. אתם יכולים לשמוע אתר מונגש שכולו בשמע. הוא מתאים לעיוורים וללקויי ראייה ולעיוורון צבעים.

אנחנו לא יכולים להשאיר את משרדי הממשלה בלי התייחסות לעניין ההנגשה. אני מבקש מנציגת "טלדור", הספקים של ההנגשה, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. אני מנהלת טכנולוגית בכירה של קבוצת "טלדור". אני רוצה להזדהות עם הדברים שהעלו כאן בנושא של קשיי הנגשה לאתרי אינטרנט. לכן חברת "טלדור" ביחד עם "User1st" פיתחה פתרון כחול-לבן להנגשת אתרים בצורה פשוטה יותר ויעילה יותר. הקושי של הפיתוח הוא אחד הדברים שגורמים ללא מעט לקוחות להגיד שהם לא מעוניינים להנגיש בעקבות אותו תקציב גבוה שנדרש מהם עבור הנגשה. על כן User1st מקל מאוד על תהליך ההנגשה בעלות נמוכה. כפי שאמר מנכ"ל איקאה הפתרון נתן לו הקלה ניכרת של 75% מהעלויות שהוא תכנן לו היה עושה הנגשה ידנית. המוצר User1st הוא מוצר שמתממשק על האתר ומאפשר הנגשה ידנית. אחרי הכול כדי להנגיש אתר זה אומר ללמוד הנגשה מהי; זה אומר ללמוד מהו אתר שמתנהג בצורה נגישה ומאפשר את ההתנהגות הזאת. זה דבר שלוקח המון זמן. יש לכך לא מעט עלויות. לכן כשאנחנו באים במסר החברתי שכל האתרים צריכים לעמוד בתקנה 35 אנחנו מציעים לזה פתרון כחול-לבן איך עושים את זה נכון עם תמיכה טכנולוגית ועם ניסיון שלי של 15 שנה.

אני מאוד מעריך את מה שאתם עושים, אבל בסופו של דבר משרדי הממשלה לא הגיעו לבצע את זה.

אנחנו נמצאים בתהליך ממשל זמין. User1st הוא ספק יחיד שקיבל אחרי תשעה חודשים של בדיקות ארוכות בממשלה להיות ספק יחיד של הממשלה.

אם כך אני רוצה לאתגר אותנו בעניין הזה, ואני פונה למנהלת הוועדה. נקיים ישיבת המשך בנושא ממשל זמין.

זה היה מופנה לממשל זמין. יושב-ראש הוועדה אמר שנקיים ישיבה מיוחדת.

משה בר, בבקשה.

אני יושב-ראש עמותת תנו יד לחירש נכים למען נכים. אני רוצה להגיד דבר אחד: האינטרנט הוא כלי טוב, אבל אנחנו לא מסתכלים על היום-יום – מה העיוור, החירש והנכה סובלים פה במדינה – בתחבורה הציבורית, במקומות הציבוריים, ברשתות השיווק. אף אחד לא העלה את העניין הזה.

זאת לא הוועדה המתאימה.

לא ייתכן שכולנו נסבול. אני פונה לרשתות הגדולות. רק "סופר דיל" הסכימה לעשות בשביל הנכים. השאר לא עושים. צריך לצאת מהוועדה אמירה לרשתות. זאת טכנולוגיה שמתאימה לרשתות – שנכה שבא למקום יידע איפה הוא נמצא ויקבל קופה מיוחדת. אני מודה לכם ומברך את היושב-ראש.

משה, תודה על שיתוף הפעולה תמיד. אתה מציג את זה בכבוד.

אני חייב להגיד לגבי המתכנתים – אני עם אנשי השטח בשטח. אני מלמד אותם בקורס להנגשת אתרים של עמותת "נגישות ישראל", ואנחנו עובדים מאוד קשה. אני יכול להגיד לכם שהמתכנתים לא רוצים להנגיש מסיבות מאוד פשוטות - -

נכון. צודק.

קודם כול כל אחד יודע להגיד למה אתר אינטרנט לא נגיש; כולם יודעים לצאת מנקודת הנחה שאין דבר כזה מאה אחוז נגישות באינטרנט, אבל אף אחד וגם החוק - -

מה הסיבה?

הסיבה היא שאף אחד לא אמר מהו אתר נגיש באמת.

סליחה, טוביה, אני הרציתי בקורס שלכם לא פעם ולא פעמיים. עבדתי ב"נגישות ישראל" שנתיים. אף אחד לא יכול להגיד שאין ידע מה זה אתר נגיש.

לא, אילנה, מחילה מכבודך. זה לא הידע אם אין ידע או יש ידע. יש ידע. אבל מה ההגדרה? אם אני כבעל מקצוע מתחייב ללקוח ומשלם - -

ההגדרה היא עמידה בהנחיות 2.0.

אילנה, סליחה.

מי הגוף שצריך להגדיר?

הנציבות לשוויון זכויות עם מוגבלויות שהיא אחראית על התקן. חייבים לעשות את זה.

אני בוועדת מומחים - -

אילנה, סליחה, בלי קריאות ביניים.

הם לא רוצים לעשות את זה, לא שאין תקן.

רבותי, סליחה. שמרתי על זכות הדיבור שלך, גם על האחרים. בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להביא ידע מהעולם. אני מייצג חברה שמותקנת ב-500 אתרים בעולם ומנגישה, לפי הסטנדרט והתקן W3C ברמות של A ו-AA, על-פי דרישות התקן כפי שנקבעו גם בארץ; מותקנת בעיריות ברחבי העולם, בבנקים ובחברות ביטוח ומנגישה היום בארצות-הברית, דרום אמריקה ובאירופה.

אנחנו מדברים על הארץ, לא על העולם.

אני מביא אותה, ויש לזה פתרון. אין צורך בספק יחיד. יש פה תהליך מאוד פשוט של טכנולוגיה קיימת שניתנת להטמעה על-ידינו בצורה מסודרת.

חשוב מאוד. שמואל חיימוביץ', בבקשה.

אני ממונה נגישות ארצי בנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות במשרד המשפטים. כשקבעו את התקנות של נגישות השירות יש שם גם הפרק של נגישות לאינטרנט, וקבעו שם כללים. בין השאר קבעו שברגע שיהיה תקן יפעלו על-פי התקן. יש היום אימוץ של תקן בינלאומי לנגישות לאינטרנט. אז להגיד שלא יודעים מה זה, זה נשמע מפתיע מאוד. שנית, קשה לי להבין את איגוד האינטרנט שנותן פה גושפנקה להתנגדות רבתי של כולם מלהנגיש את אתרי האינטרנט. זאת שערורייה.

כל הכבוד. יפה. אמרת דבר מדהים. כל הכבוד.

ממש אין גושפנקה של האיגוד. זה לא נכון.

אמרת את זה.

אני לא אמרתי - - -

סליחה, רבותי. אי אפשר להיתלות בהפרעות ובקשיים כאלה. החוק נחקק. שמענו את כל הדוברים. אנחנו צריכים ליישם אותו, ואנחנו נעשה הכול. אם צריך תיקונים מסוימים אנחנו פתוחים לשמוע. אבל מכאן ועד פטור כולל וגורף – לא לזה התכוון המחוקק, ואנחנו גם לא ניתן שזה יהיה. אנחנו נעמוד על כך שהחוק ייושם.

אדוני, בבקשה.

אני טכנולוג ועורך-דין. אני משמש יושב-ראש הוועדה לקידום עורכי דין ואנשים עם מוגבלויות בלשכת עורכי הדין.

אני מבקש לומר "אנשים עם מוגבלויות" או "אנשים עם צרכים מיוחדים" ולא אנשים בעלי מוגבלויות כי אף אחד לא קנה את המוגבלות שלו.

שנית, אני רואה פה תמונה עגומה מאוד במדינת ישראל של אתרים לא נגישים ומשרדים לא נגישים – שלא לדבר על יחידות הסמך. יתרה מזאת – ציון אפס למוסד לביטוח לאומי אומר דרשני. אני מבקש לחדד: התקנות יחלו ויתפסו בעוד ארבעה חודשים – לא להתבלבל. זה לא באוקטובר 2016, זה אוקטובר 2015 לגבי מסמכים חדשים. ארבעה חודשים.

לסיום – לא יאה היום לבוא כאשר התקנות נודעו עוד ב-2013 ולהתחיל לספר סיפורים למה לא הספקנו. תודה רבה.

אנחנו חייבים לסיים.

אני רק אבקש לקיים דיון ספציפי רק על תקנות הנגישות. זה נושא שיש הרבה מה להגיד עליו.

אני מרים את הכפפה. מאוד התרשמתי מהדיון הזה. אני יודע שיש הרגשה שלא מיצינו ואפילו החמצה מסוימת, אבל מטבע הדברים דיון משודר הוא גם מוגבל. יש לו יתרונות, ויש לו חסרונות – הוא מוגבל בזמן, ואנחנו לא יכולים לעשות עד הסוף. אנחנו כבר בפתחה של ישיבה אחרת. אנחנו מבטיחכם נאמנה – בעזרתה של מנהלת הוועדה ובעזרת חברי חברי הכנסת ששותפים לכל העניין נקיים עוד דיונים בעקבות הדיון הזה. אני מודה לכולם. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00.