הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 8

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, כ"א בסיון התשע"ה (08 ביוני 2015), שעה 10:00

הצעת חוק-יסוד: תקציב המדינה לשנים 2009 עד 2014 (הוראות מיוחדות) (הוראת שעה) (תיקון מס' 4)

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

יצחק וקנין – מ"מ היו"ר

נאוה בוקר

באסל גטאס

זהבה גלאון

מכלוף מיקי זוהר

עבד אל חכים חאג' יחיא

אורן אסף חזן

מיקי לוי

אורלי לוי אבקסיס

בצלאל סמוטריץ'

רחל עזריה

רועי פולקמן

יעל גרמן

מנואל טרכטנברג

מרב מיכאלי

אראל מרגלית

מיקי רוזנטל

יואל רזבוזוב

סתיו שפיר

מיכל עבאדי בויאנג'ו - החשבת הכללית, משרד האוצר

אהוד אדירי - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

אבי גבאי - סגן בכיר לחשבת הכללית, משרד האוצר

מרדכי אלישע - סגן בכיר לחשבת הכללית, משרד האוצר

נחמיה קינד - סגן בכיר לחשבת הכללית, משרד האוצר

יובל רז - סגן בכיר לחשבת הכללית, משרד האוצר

יהונתן רזניק - עוזר החשבת הכללית, משרד האוצר

יואל בריס - היועץ המשפטי, משרד האוצר

עודד גרינברג - עוזר ליועץ המשפטי, משרד האוצר

אסי מסינג - סגן בכיר ליועץ המשפטי, משרד האוצר

אסי קליין - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

יוגב גרדוס - רכז מאקרו, אגף התקציבים, משרד האוצר

איתי טמקין - רכז מאקרו, אגף התקציבים, משרד האוצר

נדב שיינברגר - יועץ לשר, משרד האוצר

איל זנדברג - משרד המשפטים, מח' ייעוץ וחקיקה

שקד כסלו - מתמחה, משנה ליועמ"ש, משרד המשפטים

דוד קשאני - יו"ר הפורום לדיור ציבורי

יוסי עמרם - משקיף, המשמר החברתי

רומן גרביץ - לוביסט (פוליסי), מייצג את נשיאות הארגונים העסקיים

עמי צדיק - מנהל המחלקה לפיקוח תקציבי, מרכז המחקר והמידע, הכנסת

ויקטור פתאל - רכז מחקר ומידע כלכלי, מרכז המחקר והמידע, הכנסת

נסים עוג'ר

שגית אפיק

אייל לב-ארי

טמיר כהן

אסתר מימון

מוריה אביגד

תקציב המדינה לשנים 2009 עד 2014 (הוראות מיוחדות) (הוראת שעה) (תיקון מס' 4)

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר-היום, הצעת חוק-יסוד: תקציב המדינה לשנים 2009 עד 2014 (הוראות מיוחדות) (הוראת שעה) (תיקון מס' 4), הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

המציאות שנקלענו אליה, ואני לא מאשים אף אחד – המציאות שנקלענו אליה היא שאנחנו מתחילים היום לדון בתקציב המדינה או לדון על זה שהממשלה צריכה להתחיל בהכנה של תקציב המדינה, כאשר עברה כבר יותר מחצי שנה מהזמן שהיה צריך להכין את התקציב, וככל הנראה ייקח עוד זמן רב עד שיהיה תקציב למדינה.

אגב, אני רוצה רק לסקור היסטורית את העניין. החוק המקורי היה שכאשר אנחנו נמצאים באמצע שנה, כשהלכו לבחירות או מסיבות אחרות כלשהן, וצריך להכין תקציב, מדובר על 45 יום – 20 יום לכנסת, 25 יום לממשלה.

תמיד זה היה כך?

תמיד זה היה כך.

20 יום לכנסת? זה מה שנתנו לנו?

25 יום לממשלה, נתחיל בזה, ו-20 יום לכנסת. זה היה 45 יום. עד שהגיע מה שנקרא "חוק - - -

- - -

לא משנה, אבל 45 יום. זה פחות או יותר היתה החלוקה. כבר בקדנציה הקודמת הכנסת והממשלה החליטו שבשביל המשילות מאריכים ל-100 יום. סברתי אז שזאת טעות, ואני סבור גם היום שזאת היתה טעות. א', זה לא משילות. מה זה קשור בכלל לפרק של המשילות? כל דבר נכלל במשילות? אבל ברגע שיש 100 יום ותמיד מאריכים את זה, אז מאריכים מ-100 יום. אם היו מאריכים מ-45 יום המצב היה שונה.

כאשר נכנסתי לתפקיד והתחילו הדיונים לגבי התקציב, אמרתי שמבחינתי אפשר להעביר את זה ב-100 ימים. לעשות את תקציב 2015, להעביר אותו מהר, ואז להגיע לנובמבר עם תקציב 2016 עם הרפורמות ששר האוצר רוצה. שר האוצר ביקש ממני שלא לנהוג כך, בגלל שהוא לא רוצה להביא את התקציב סתם, הוא רוצה להביא את זה יחד עם רפורמות, גם בנושא של הדיור, גם בנושא של הבנקאות, רפורמות שמיטיבות עם הציבור. כך אמר לי השר כחלון, ואני קיבלתי את הדברים האלה, מכיוון שהוא שר האוצר, וכאשר הוא בא עם רפורמות והוא רוצה להיטיב עם הציבור, אז אני כמובן תומך בזה, ואז התחיל הדיון על מתי – מתי הממשלה תגיש לכנסת, כמה זמן יישאר לכנסת לדון.

תביאו בחשבון כל יום שכאשר הממשלה תגיש לכנסת מתחילים חגים, ולא תהיה רציפות של דיונים בכנסת, ואז צריך יותר זמן לכנסת ופחות זמן לממשלה, והיה לנו דיון לגבי העניין הזה. עדיין אני לא רוצה לדון בעניין הזה.

בחלקה הראשון של הישיבה אני רוצה לדון בדבר אחר, אבל מעניין לעניין באותו עניין. אני מודה למיכל עבאדי, החשבת הכללית של משרד האוצר, שנאותה לבוא לישיבה, מכיוון שההשלכה של החוק הזה והתוצאה של המציאות הזאת שבה אנחנו נמצאים כבר ביוני ואין תקציב למדינה הופכת את מיכל עבאדי, את החשבת הכללית, למי שמנהלת את ענייני המדינה ומי שתנהל את ענייני המדינה בכל התקופה הבאה, זה יכול להיות עד נובמבר. ואני שמח שמיכל עבאדי דחתה דברים אחרים דחופים שהיו לה כדי לבוא ולהסביר לחברי הוועדה איך המדינה מתנהלת, איך המדינה תתנהל, זה חשוב.

אני אומר לכם באופן אישי, אני משבח מאוד את עבודתה, היא נושאת באחריות. היא היתה יכולה לבוא ולהיות ראש קטן ולהגיד: אני פקידה, פקידה בכירה אומנם, אבל עם כל הכבוד, אני לא צריכה לנהל את ענייני המדינה, אני יכולה לעשות רק מה שמונח לפני, והיא לא נהגה כך, היא וכל האגף שלה. היא נהגה כך שהמדינה המשיכה להתנהל. הרגישו את הבעיות כשאין תקציב, זה נזק עצום למדינה כשאין תקציב, אבל הדברים השוטפים התנהלו כפי שצריך. ביקשתי ממנה שהיא תבוא לכאן ותסביר איך היא מנהלת את ענייני התקציב בזמן הזה ושהיא גם תענה לשאלות של חברי הוועדה, כשזה מאוד מטריד את כולם, גם חברים בקואליציה, גם חברים באופוזיציה.

אני מעמיד את הבמה לרשותך, ואני מודה לך. החשבת הכללית, בבקשה.

שלום ובוקר טוב, רציתי לתקן אותך, אין יותר דחוף מכנסת ישראל ובית המחוקקים. פינינו את כל היומנים כדי להגיע לפה ולתת את כל המידע, אולי גם להרגיע חששות ולענות לשאלות חברי הכנסת.

אנחנו שמחים להיות פה. אני אומרת "שמחים", כי נמצאים אתי גם סגנים בכירים שלי, שהם ראשי ועדות החריגים, העוזר שלי ועוד אנשים שמטפלים בכל האירוע הזה של ניהול התנהלות הממשלה או קופת הממשלה, כשאין תקציב המשכי.

אני אביא סקירה קלה על הוראות החוק. אני מאוד-מאוד אתמקד באיך אנחנו מתנהלים ביומיום, ואני אענה באריכות לשאלה שלך. זה בהחלט חסר תקדים להיות עד נובמבר בהתנהלות שהיא התנהלות אחרת, ללא תקציב מאושר – האם אנחנו מסוגלים לעשות את זה, ואם כן, איך תקרה ההתנהלות הזאת עד נובמבר.

קודם כול, על-פי החוק, ואתם מכירים אותו - - -

ועוד שאלה. האם אין אפשרות להגיש תקציב חצי-שנתי תוך ימים?

היא לא הכתובת.

זו רשות מקצועית.

תשאל אחרי זה בשאלות, אבל היא לא הכתובת לעניין הזה. היא לא מגישה תקציב. אחרי שמחליטים היא מבצעת אותו.

יש הבדל גדול בין אגף התקציבים לאגף החשב הכללי. אגף התקציבים הוא אגף שקובע מדיניות, אנחנו הגוף שאחראי גם על ביצוע התקציב וגם על ניהול קופת הממשלה. אנחנו קצת שונים. אני אענה, כמו שאמר הרב גפני, גם לשאלה של אי-ההתנהלות עד נובמבר, ועל השאלה שלך מצויים פה אנשים אחרים שאני בטוחה שיוכלו לענות, כולל סגן הממונה על התקציבים לענייני מאקרו, אודי אדירי, והיועץ המשפטי של האוצר, יואל בריס.

קודם כול, יש חוק, אתם מכירים את החוק. אגב, הוא נידון בכנסת הקודמת בדיונים ארוכים בוועדת החוקה בשאלה מה קורה כאשר לא מאושר תקציב מדינה. כשל כזה יכול להיות גם באירוע של הקדמת בחירות לתוך השנה וגם בכלל באי-מעבר תקציב.

בישראל אין ואקום שלטוני, יש נוסחה מאוד ברורה איך האירוע הזה מתנהל. על-פי החוק הממשלה רשאית להוציא 1 חלקי 12 מתקרה תקציבית מסוימת כאשר אין תקציב מדינה. מה זה ה-1 חלקי 12 המפורסם הזה? לוקחים את תקציב השנה הקודמת – בעניין שלנו לשנת 2015 זה שנת 2014 – מעלים אותו במדד המחירים לצרכן, וזאת התקרה להתנהלות הממשלה.

זה רק מה שנמצא בבסיס התקציב בלי תוכניות מיוחדות?

במדד ולא בגידול האוכלוסייה?

מייד אני אענה על זה.

זו רק שאלת הבהרה.

אי-אפשר להעביר עודפים מהשנה שקדמה.

המשמעות היא שחיקה של גידול האוכלוסייה.

בשנה המיוחדת שלנו, אולי בשביל לעצור את המתח, אין לנו את האירוע הזה של השחיקה, ואני אסביר את זה יותר מאוחר בהמשך הדברים שלי. זה נוצר כתוצאה מקונסטלציה מסוימת של חלוקה בין קרן לשאר הוצאות הממשלה בשנה הקודמת מול השנה הזאת, אבל אני אתייחס לזה בהמשך.

בגדול, זה התקציב המקורי שהוגש לשנת 2014. בתיקון לחוק המשילות בשנה הקודמת או לחוק אמרו שזה כולל את כל השינויים התקציביים שהיו במהלך שנת 2014 כפול המדד. הדבר הזה מתחלק ל-12 - - -

התקציב המאושר ולא הביצוע של התקציב - -

נכון.

- - כי אם היו עודפים לא מתחשבים, ואם היה - - - לא מתחשבים.

אני אגיע לכל השאלות - -

אם אפשר, חברי הכנסת - - -

- - בסוף יש לנו תשובות, ואני חושבת שהן טובות.

בדיוק. תאפשרו לה.

אבל זו שאלה מצוינת, הוא צודק.

נכון.

את הסכום הזה מחלקים ל-12, וזה הסכום שהממשלה רשאית להוציא.

אין תקציב למדינה, והפעילות הזאת היא פעילות מימונית. החשב הכללי מנהל את קופת הממשלה. הוא צריך לראות בתוך הסכום הזה של 1 חלקי 12, שיש מקום לכל התשלומים של הממשלה.

מהם תשלומי הממשלה? קודם כול, לממשלה יש תשלומים קבועים – היא משלמת שכר לעובדים שלה, חלק גדול במשרדים מסוימים זה אפילו כמעט כל התקציב, היא משלמת את ההתחייבויות שלה על-פי חוק, והיא גם משלמת את הוצאות הקרן והריבית על אגרות החוב שאנחנו מנפיקים. כמו שאתם יודעים, הממשלה, ההוצאות שלה גדולות מההכנסות. איך אנחנו מממנים את הגירעון? באמצעות פתיחה לשווקים וגיוס אגרות חוב. התשלומים האלה של אגרות החוב הם גם חלק מההתנהלות הממשלתית של 1 חלקי 12 והם גם בתוך המגבלה הזאת שהיא מגבלת התשלום.

יש אבל מגבלה בחוק, וזה על התקשרויות חדשות. בואו נדבר למה בכלל יש מגבלה כזאת בחוק. על-פי החוק אנחנו מוציאים את הכסף על דברים חשובים, דחופים ונחוצים של הממשלה, שזה ההתקשרויות שלה וכל הדברים שהיא חתומה עליהם. כאשר מגיעה התקופה הזאת שאין תקציב לממשלה ורוצה משרד ממשלתי להתקשר בהתקשרות חדשה, יש מגבלה על ההתקשרות הזאת לפי החוק. הסיבה המרכזית היתה אגב בשביל שלא תהיה התקשרות בלתי מבוקרת, שלא יהיו התקשרויות במשרדים שהן בלתי מבוקרות, ולמעשה יכניסו את תקציב המדינה להתחייבויות שהתקציב לא יכול לעמוד בהן, או שימלכדו את הממשלה או את הכנסת, כשהיא באה לאשר תקציב. אם אנחנו נתחייב על כל הסכומים האלה, על מה חברי הכנסת הנכבדים ידונו כשידונו גם בתקציב 2015 וגם בתקציב 2016.

מה עם התחייבויות עבר שהיו אמורות להיכנס לתוקף?

רגע. אורלי. אורלי.

זו שאלה מהותית. אני יודעת למה אני שואלת - - -

את יכולה לשאול, אבל - - -

זה בדיוק בנקודה הזאת.

תני לה רגע להסביר.

חוק בריאות הנפש אמור להיכנס עכשיו ביולי. התקצוב שלו זה בערך 400 מיליון שקלים. מאיפה להביא אותם? זה אומר שהחולים יקבלו או לא יקבלו? ייסגרו מרפאות לבריאות הנפש? ילדים לא יקבלו? מאיפה התקצוב הזה? אולי נכון לדחות את החוק עד לתחילת השנה הבאה עד אישור תקציב?

אורלי, בואי נעשה את הדיון מסודר. את תשאלי את השאלה הזאת. זאת שאלה חשובה.

לשאלתה של חברת הכנסת לוי. אנחנו בהחלט נממן ונשלם את כל ההתחייבויות הקשורות לסיפור בריאות הנפש בקופות החולים, העברת בריאות הנפש לקופות החולים. הייתי סמנכ"ל משרד הבריאות בעברי, אני חושבת שזאת אחת הרפורמות הדרמטיות, וככל שיידרש היא תשולם.

וזה בגלל שההתחייבות היתה בשנים קודמות?

נכון, זו גם החלטת ממשלה.

כיצד כל האירוע הזה מתקיים? ברגע שמשרד ממשלתי רוצה לחתום על התקשרות חדשה, שלא מצויה במלאי ההתקשרויות שלו, קודם כול, יש סוגים שלמים של התקשרויות שפטרנו מהצורך לבוא לוועדות חריגים בחשב הכללי, אם העסיקו שמירה, ניקיון – התקשרויות שהן התקשרויות נמשכות, ההתקשרויות האלה קיבלו פטור, ולמעשה באופן ישיר הן מתבצעות במשרדים על מנת לאפשר את פעילותן.

שאר ההתקשרויות מגיעות לארבע ועדות חריגים שמצויות באגף החשב הכללי: ועדת חריגים לענייני תמיכות, ועל התמיכות אני עוד ארחיב, כי אנחנו הולכים לתיקון נוהל שר אוצר בעניין הזה, בשביל לאפשר את ההתנהלות עד נובמבר; יש ועדת חריגים לענייני שכר וכוח-אדם. למעשה יש קליטת תקנים במשרדי הממשלה שצריכה להתבצע. קודם כול, צריך להבין שאם מישהו עוזב את תפקידו ומישהו ממלא את מקומו, זה לא מגיע לוועדת החריגים. המשרד, כל עוד הוא לא חורג מהתקינה הכוללת שלו, יכול להוציא את המכרז. אנחנו נתקלנו, וזה היה מאוד ברור ב-2013, וזה קיים גם השנה ב-2015, יש לעתים תוספות של תקנים חשובים לשירות המדינה שצריכות להתבצע. אני זוכרת למשל בשנת 2013 שהיה כל שירות הכבאות, קלטנו אותם כעובדי מדינה. נתנו להם חריג מוועדת חריגים ואישרנו את זה בפעם אחת. אז גם הנושאים האלה מגיעים לוועדה, מתקבל הסבר של המשרד, אנחנו רואים שיש הסכמה או שמתוכנן היה לתקצב את האירוע הזה, ואז מאשרים. יש ועדת החריגים הכללית וועדת החריגים לעניינים ביטחוניים. זאת ועדה שפועלת טיפה שונה, היא צריכה לעתים לתת תשובות לנושאים מבצעיים ואנשים בה מסווגים, ולכן היא נמצאת בוועדה.

האם את יכולה להגיד לנו באופן מפורט איך עובד משרד הביטחון, אם הוא עובד לפי הקריטריון של שאר המשק?

חד-משמעית לא, ואני אסביר יותר מאוחר. בדיוק הגעתי לזה, ביטחון ובריאות. יש שני משרדים שהם פועלים - - -

- - - הם עובדים על בסיס 57 מיליארד שאמור להיות התקציב שלא אושר.

אראל, אתה עושה חשבון שאחרי שיהיה תקציב מאושר לא תדע מה קורה במשרד הביטחון, עכשיו עוד יש לך הזדמנות.

עכשיו אני לא יודע לפני שהוא מאושר, אחרי זה אני לא אדע אחרי שהוא מאושר.

אף פעם לא תדע.

מה עושה ועדת החריגים? חשוב להדגיש, ועדת החריגים – קודם כול מצויים בה נציגים מכלל משרד האוצר: ייעוץ משפטי של משרד האוצר, אגף התקציבים, הממונה על השכר, נציבות שירות המדינה – חשוב מאוד להדגיש שבוועדת החריגים יש מערך התייעצות מאוד נרחב בממשלה. זה לא החלטה של בן אדם אחד, זה לא החלטה של יושב-ראש אחד, המשרדים מגיעים, מנמקים, ואנחנו מאשרים. אגב, אם תסתכלו באתר החשב הכללי, אנחנו מפרסמים בתום כל חודש עשרות של התקשרויות שאישרנו בוועדת החריגים – שם המשרד, ההתקשרות, והסיבה לאישור ההתקשרות.

כיצד כל העסק הזה עובד? קודם כול, צריך לזכור שאגף החשב הכללי יושב בכל משרדי הממשלה. איש הכספים המרכזי של כל משרד ממשלתי הוא חשב המשרד, שהוא איש החשב הכללי. האדם הזה עובר ביחד עם הנהלת המשרד ומנכ"ל המשרד על הצרכים של המשרד, מעביר לנו, למטה החשכ"ל, את הצרכים, אחרי שהוא מעביר לנו את הצרכים אנחנו בודקים שיש לנו מספיק מזומנים בקופה לקיים אותם, כי אנחנו גם משלמים את הקרן והרבית, שלעתים בחודשים מסוימים זה תשלומים נרחבים, אנחנו אוספים את המידע הזה מכל משרדי הממשלה, ואנחנו משלמים על בסיס צרכים, כמובן בכפוף למגבלה הזאת.

בסיס התקציב פלוס ריבית?

אמרנו שמה שקובע את המגבלה זה תקציב 2014, כולל הקרן, ואני אביא מספרים מדויקים בהמשך הדברים שלי.

האם החשבים של המשרדים כפופים אליכם?

נכון.

אתם יכולים לפטר אותם ולמנות אותם?

החשבים של כל המשרדים הם עובדי החשב הכללי.

אין נאמנות כפולה.

אין ספק שזה נושא להרצאה אחרת בוועדת הכספים. חשב המשרד הוא איש מורכב, הוא גם חבר הנהלת המשרד וחייב נאמנות למשרד, אבל הוא גם עובד החשב הכללי וחב נאמנות לביצוע תקציב המדינה ולכללי המינהל התקין, ובדרך כלל הם יודעים להתמודד עם האירוע הזה, ואם יש בעיה, אז זה עולה למעלה ומטפלים בה. על הקושי בתפקיד החשב, בהחלט אפשר להקדיש לזה ישיבה שלמה של ועדת הכספים.

אין רשימה של סדרי עדיפויות. בסופו של דבר זה שיקול דעת שלכם, נכון?

תיכף נגיע לשיקול הדעת. קודם כול צריך לזכור שמרבית ההוצאה, ואנחנו נותנים על זה פירוט, קודם כול, בעיקר ברבעון או בארבעה החודשים הראשונים של השנה היא בעיקרה תשלום או שכר והתחייבויות שוטפות של הממשלה או חשבוניות משנה קודמת.

איפה מגיע שיקול הדעת? שיקול הדעת מגיע בוועדת החריגים. ופה הקפדתי להדגיש ואני אחזור ואומר את זה, בכל מקום שניתנה לי, לפחות בחוק, שיקול דעת כמעט מוחלט, אני מקפידה וזאת תפיסת עולם שלנו באגף החשב הכללי, לפזר את שיקול הדעת. כלומר, אין מצב שנקבל החלטה כזאת בלי התייעצות נרחבת. אגף התקציבים בסוף התקופה הזאת צריך לקבל את התקציב ולהתמודד אתו, הייעוץ המשפטי באוצר, נציבות שירות המדינה, אגף השכר - - -

- - - הביטחון יהיה הרבה מעבר לחברה.

תיכף נגיע לשאלה הזאת על הביטחון ולאור מה אנחנו מתנהלים.

- - -

סליחה רגע, גברתי - -

אי-אפשר. אי-אפשר.

- - את מתארת שיקול דעת שהוא קודם לוועדת החריגים, כי את מחליטה את מי לפטור מוועדת החריגים.

לא.

לא. אני אגיד מה פטרתי.

זאת אומרת, זה שיקול דעת כפול.

תאפשרו לה לסיים. אני אאפשר את השאלות, הרי היא בא לפה בשביל השאלות, אבל קודם כול היא תסביר את עמדתה.

יש שני משרדים שבהם ועדת החריגים מתנהלת בצורה קצת שונה. המשרד הראשון הוא משרד הבריאות. האצלתי למשרד הבריאות את הסמכות שלי בוועדת החריגים בכל הקשור לניהול בתי החולים הממשלתיים. אני סבורה שזה נושא מקצועי ביותר, כשמגיע בית חולים עם מכשיר MRI, מרבית שיקול הדעת פה חייב להיות מקצועי, ולכן ועדת החריגים לאישור כל פעולותיהם של בתי החולים הממשלתיים, לא לאישור פעילותו של המשרד, שזה ממשיך לחזור לוועדת החריגים הכללית – פעילותם של בתי החולים הממשלתיים שהם אינם מפעלים עסקיים נמצאת אצל מנכ"ל משרד הבריאות.

הוועדה הזאת, חברים, שחזרנו אותה, רק במקום לשים בראשה סגן ראשי לחשבת הכללית שמנו את מנכ"ל משרד הבריאות, כשהרכב הוועדה כולל גם את אנשי משרד הבריאות, הוא כלל בשעתו גם את ראש רשות האשפוז, אסתי דומיניציני, וכלל גם אנשים מהחשב הכללי ואגף התקציבים באוצר.

אני חייבת להגיד בנושא הזה שהאצלתי למנכ"ל משרד הבריאות את הסמכות שלי. האצלתי לו את הסמכות שלי להגיד כן במסגרת תקציבית נתונה. כל התשובות השליליות של מנכ"ל משרד הבריאות פעם בתקופה עולות אלי, זו אחריות בלתי רגילה להיות בעניין הזה, להאציל סמכות, גם הסמכות לומר לא, האצלתי לו אותה, ועל כל התשובות השליליות של מנכ"ל משרד הבריאות ישבנו פעם נוספת במטה החשב הכללי בשביל לראות מה מהות התשובות ולמה נאמר לא.

כך שצריך להבין שהאצלת הסמכות שלי למשרד הבריאות היתה ברובה האצלה מקצועית, כי סברתי שהוא יודע להתמודד טוב עם השאלה של תקציב מול בריאות הציבור, אבל כל התשובות השליליות שלו עלו אלי למטה החשכ"ל בשביל להבין על מה ניתנה התשובה השלילית.

אוקיי, זה משרד הבריאות. מה עם המשרדים האחרים?

משרד הביטחון. משרד הביטחון – בשום פנים ואופן לא האצלתי את הסמכות שלי למנכ"ל משרד הביטחון.

אוי ואבוי אם היית עושה את זה.

הסמכות שלי הואצלה לחשב משרד הביטחון, שהוא איש החשב הכללי. מסכומים מסוימים בוצעה פעולה בתוך משרד הביטחון בוועדת חריגים בראשותו, כיוון שפשוט כמות ההתקשרויות שלהם היא עצומה, ושאר החומרים עברו למטה אגף החשב הכללי כמו כל ועדת חריגים רגילה.

על איזה בסיס תקציב הביטחון מתחיל? את זה את חייבת להגיד לנו. איזה מספר?

מה מתחיל זו לא הבעיה, עם מה מסתיים.

האמן לי שאני יודע מה שאני מדבר.

שואל חבר הכנסת רוזנטל, מה שכולנו שואלים, האם תקציב משרד הביטחון התנהל אצלך על-פי מה שאושר בתחילת הדרך ועל-פי מה שהתווסף בהמשך?

בדיוק.

האם 1 חלקי 12 של 2014? ומה הוא היה?

היא לא אומרת את זה.

בלי מספרים. אסור להגיד מספרים.

היא לא אומרת מספרים.

למה לא אומרים מספרים?

בגלל שלא אומרים מספרים של משרד הביטחון.

את התשובה העקרונית אנחנו יכולים לקבל.

אני לא מבין למה שם זה לא הואצל למנכ"ל, זה פחות עניין מקצועי ממשרד הבריאות?

התשובה היא כן.

לקנות עכשיו מערכות מכ"מים זה יותר - - -

שאלה מצוינת.

- - -

חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ.

שאני אבין, הוא רוצה שיעבירו את זה למנכ"ל משרד הביטחון?

- - - למשרד הבריאות - - -

עם כל הכבוד, אני רוצה רק להגיד לך משהו.

- - - או שלמשרד הבריאות - - -

שנייה. היות שוועדת הכספים זה לא כולל, אז אין לימוד בחברותות, יש מרצה ואחרי זה יש שאלות. השאלה המרכזית שהיתה בהרצאה שלה – אני יודע את התשובה, בגלל שאני העברתי את זה פה בוועדה בשעתו, נדמה לי אפילו בחוק - - -

בחוק היסוד.

1 חלקי 12 בחוק. על כל פנים השאלה על תקציב משרד הביטחון, שתהיה שאלה על כל המשרדים, האם 1 חלקי 12 זה מה שאושר בתחילת 2014 או מה שהתווסף גם בהמשך? היה סיכום בין שר האוצר הקודם לשר הביטחון הקודם, שהוא גם שר הביטחון הנוכחי, עם ראש הממשלה. האם 1 חלקי 12 הוא על-פי מה שהיה בהתחלה או על-פי מה שהמשיך באמצע?

אני אענה לזה במסודר בהמשך עם מספרים.

את המספרים אני לא מבקש, אף אחד לא ביקש את זה.

אני סבורה שבניהול ועדת חריגים של בתי חולים ממשלתיים, ואני אומרת את זה כסמנכ"ל משרד הבריאות לשעבר, בשורה של שאלות מקצועיות, לדון בהן במטה החשב הכללי זה גם היה מעמיס - - -

לא משרד הבריאות, משרד הביטחון.

לא, לשאלתו של חבר הכנסת סמוטריץ. אני סבורה שזה היה גם מעמיס את ועדת החריגים ללא תקנה במטה החשב הכללי ומונע שירות ממשרדים אחרים, וגם אני סבורה, כן, בניהול של בתי חולים ממשלתיים שיש שורה של דברים מקצועיים שעמדתו של מנכ"ל משרד הבריאות היא מכרעת פה. האצלתי לו את הסמכות שלי, ואני עוקבת אחרי האישורים שלו.

זה נהדר. כל מה שטענתי - - -

עם כל הכבוד, מיכל, אני מבקש לא להשיב. יש שאלות, אחר-כך תשיבי. השאלה המרכזית היא רק האם פועלים 1 חלקי 12 על-פי מה שהיה בבסיס התקציב או מה שהיה גם בהמשך. אם היה סיכום שמוסיפים תקציב למשרד הביטחון, למשל, אי-אפשר עכשיו לעבוד 1 חלקי 12 בלי זה, אם זה באמת צורך חיוני. ואם אין בו צורך חיוני, לא צריך בכלל להוסיף את זה.

מה החוק קובע?

אני חושב שעם העברות. העברתי אז בוועדת הכספים שזה כולל הכול. זו השאלה שאני רוצה לדעת ממנה - -

אל תשכחו שבשנה שעברה היה אירוע ביטחוני.

- - זו השאלה שאני רוצה לדעת ממנה.

זה המשרד היחיד שהוחלט עליו?

- - -

השאלה היא לא זאת, השאלה אם זה נכון לכל המשרדים באותה מידה.

כן, אמרתי.

זאת השאלה.

אמרתי. תתני תשובה עכשיו, בגלל שכולם פה, אני רואה, במתח מהעניין.

כן, מאוד במתח.

האמת שכתוב בחוק שזה כולל - - -

בחוק כתוב שזה כולל את כל השינויים.

בבקשה.

בשביל לענות על השאלה הזאת אני רוצה להסביר את המיוחדות של השנה הזאת, ובעקיפין גם לענות על השאלה איך אנחנו נתנהל עד נובמבר. בכל השנים הקודמות מגבלת ה-1 חלקי 12 היתה סוג של מגבלה אפקטיבית. תקציב השנה הקודמת בצירוף מדד, גובה המגבלה, היה נמוך יותר מהצעת התקציב. מצב כזה למשל היה לנו בשנת 2013. בשל נוסח החוק אנחנו נמצאים בשנה מיוחדת, ואני כבר אומרת שזה הדבר היחיד שיאפשר לנו בעצם לספוג את ההתנהלות הזאת עד נובמבר.

אני רוצה לתת לכם את המספרים הבאים. התקציב המאושר של שנת 2014 היה כ-401.5 מיליארדי שקלים. החוק שמדבר על 1 חלקי 12 לוקח את תקציב שנת 2014, כולל תשלומי קרן. תשלומי הקרן לא נכללים בחישוב הגירעון, הם חלק מפעילות אשראית של המדינה, אבל לעניין ההתנהלות של - - -

קרן הלוואות, הכוונה.

קרן אגרות החוב הממשלתיות. לצורך מגבלת ה-1 חלקי 12 תקציב הקרן נכלל בחישוב המגבלה. זו החקיקה.

זה מתווסף ל-401.

לא. ה-401 כולל את הקרן.

זה כולל.

זה היה התקציב המאושר של שנת 2014. כשממדדים אותו, כשמעלים אותו במדד, היה מדד שלילי, ולכן המגבלה כולל המדד יוצאת 393 מיליארדי שקלים. אם תלכו להצעת התקציב המקורית שהונחה פה על שולחן - - -

כמה, סליחה?

393 מיליארדי שקלים.

8 מיליארדי שקלים חסכנו השנה?

אני מציעה שתחכו להמשך דברי, ויהיו תשובות לכל השאלות.

הצעת תקציב 2015 המקורית שהונחה על שולחן הכנסת היתה 389.3 מיליארדי שקלים. איך זה קורה? היא נמוכה מהמגבלה לפי החוק. זה מצב שלא היה קיים. איך זה קרה?

רגע. התקציב של מי? בכל זאת התחלפו פה - - -

התקציב שהונח על שולחן הכנסת ועבר בקריאה הראשונה בממשלה הקודמת ב-2015 היה 389 מיליארדי שקלים, שזה פחות - - -

וזה התקציב החברתי שלא היה כמוהו?

לא, לא, לא.

לא, לא, לא.

לא מסתדרים לי המספרים.

אז אני אסביר.

- - -ההוצאה של 2.5 - - -

אורלי, היית בממשלה אז.

באסל, תוריד את הביקורת כי גם כשהייתי בממשלה ידעתי לבקר את הדברים האלה.

אורלי – זה לא קשור למה שאת מדברת – היתה חברת כנסת בכנסת הקודמת שמאוד תקפה את התקציב הזה שהוא לא תקציב חברתי. זה לא רלוונטי לגבי.

איך קורה האירוע הזה? תשלומי הקרן בשנת 2015, הצפויים, נמוכים בכ-30 מיליארדי שקלים ממה שקרה בשנת 2014.

זה כולל את הקרן, ה-389?

נכון. בגלל שהמספר כולל את הקרן, יוצא שבתוך המגבלה שהחוק מאפשר לנו, יש לנו מספיק מקום להגיע לסכומי הצעת התקציב של 2015 בכלל המשרדים, גם בביטחון וגם באזרחי. זה מקרה, אגב.

זה לא מקרה. זה בסיעתא דשמיא, אחרת איך עכשיו היינו עושים את זה?

אין ספק שזה בסיעתא דשמיא, כי אחרת באמת עד נובמבר אי-אפשר היה לספוג יותר.

- - -

אני חוזר כדי לראות אם הבנו.

אני מייד אענה. אני רוצה לענות לכל השאלות שלכם.

תסבירי עוד פעם, מיכל.

שנית, בגלל שתשלומי הקרן של שנת 2015 נמוכים בכ-30 מיליארדי שקלים משנת 2014, מגבלת - - -

עוד פעם , למה הם נמוכים?

כי סגרו חוב.

לא, לא, לא, לא. לא.

יש בזה היגיון.

החשב הכללי הוא מנהל את תזרימי המזומנים של הממשלה. תשלומי הקרן הם ברובם תשלומים של הנפקות בשנים קודמות. היתה שנה מסוימת שהתנהלות מסוימת בניהול החוב גרם לכך שב-2015 תשלומי הקרן יותר נמוכים, אגב. אנחנו בניהול החוב הממשלתי - - -

ב-2016 חוזרים יעני.

אני לא זוכרת את המספר, אז אני לא רוצה להגיד אותו פה, אבל אנחנו כתפיסה בניהול החוב של החשב הכללי שואפים למודל שאנחנו משטחים את תשלומי הקרן האלה על פני השנים, בשביל למנוע את התנודות האלה.

אם זה היה כמו בשנה הקודמת, זה היה 359.

נכון. אם זה היה כמו שנה קודמת בניהול ה-1 חלקי 12 היינו נתקלים בקשיים גדולים, כי באמת עליית התקציב לא מכסה על גידול האוכלוסייה, אבל זה לא המצב השנה.

אני רוצה להמשיך - - -

מי קובע על הקרן, ופתאום ה-30 מיליארד האלה?

זה התנהלות של תשלומי החוב של הממשלה.

השאלה אם תוך כדי פעולה אתה יכול לדחות את התשלומים, אתה יכול לעשות פריסת חובות, יש פחות התחייבויות כערבות?

היא מנהלת את תזרים המזומנים, כמו שאת נותנת צ'ק דחוי.

השאלה היא באמת - - -

אורלי, את רוצה ללמוד הכול על רגל אחת?

לא, אני רוצה לדעת על מה אני מצביעה.

לא, את לא מצביעה על זה.

את לא מצביעה היום.

אבל אני אדרש להצביע על זה.

לא על זה. על המועד כן.

- - - גם למועד וגם לתקציב.

אלה שאלות נכונות. את אומרת שזה נקבע מראש.

תשלומי הקרן של הממשלה קשורים לגיוס החוב של הממשלה, למשך החיים של אגרות החוב שלו ולהחלטות שמתקבלות באגף החשב הכללי ביחידת ניהול החוב. התוצאה שאנחנו רואים היום - - -

האם לפוליטיקאים יש שליטה על זה? נגיעה?

לא.

לחלוטין לא?

לא. אני אגיד לך במה יש בהחלט נגיעה כמובן לפוליטיקאים. באישור הגירעון אתם מאשרים את ההפרש בין ההכנסות להוצאות וגורמים לנו ללכת לשווקים ולגייס את זה. בהחלט. ודאי. יש אפילו עוד נגיעה לפוליטיקאים בניהול החוב, שזה באגרות חוב מיועדות, אבל זה לא לדיון שלנו. זאת אומרת, בהחלט יש נגיעה פוליטית - - -

ה-30 מיליארד האלה זה לא בגלל נגיעה פוליטית?

לא. אני לא יודעת להסביר מדוע. אני יכולה להביא לכם תשובה מנומקת ומסודרת, אבל לא ברגע זה. לדעתי זה קשור לעובדה שלפני חמש או שש שנים התקבלה החלטה על פתיחה של סדרות מסוימות של אגרות חוב ממשלתיות, שגרמה לכך שבשנת 2015 הקרן יותר נמוכה.

זו לא החלטה פוליטית.

למה צדק הרב גפני שאמר שיש סיעתא דשמיא, א', כי תמיד יש סיעתא דשמיא – גם אני אישה מאמינה ומאמינה בסיעתא דשמיא – אבל במובן שלנו ב-2013 למשל זה לא היה. בשנת 2013 - - -

אי-אפשר היה לעשות את זה עכשיו אלמלא הקרן הנמוכה.

האופן שבו אתם מנהלים את החוב של המדינה זה לא קצת חסר אחריות שבשנה אחרת, כשאתם רוצים להגיע ליחס חוב תוצר של 60%, נגיד בשנת 2020, כשאתם בשנה אחת עושים כזאת ירידה של 30 מיליארד בזמן – כאילו כך מנהלים את משק הבית?

האחד, מדובר בהחזר חובות. אגב בפעילות המימונית של הממשלה עדיף שהחזר החובות יהיה יותר נמוך, כי אז אנחנו לא צריכים למחזר את החוב שלנו בשווקים. אני לא יודעת מה היו השיקולים לפני חמש-שש שנים שיצרו את זה. אני בטוחה שהיה בהם היגיון. אני כן יכולה להגיד לך שבניהול החוב הממשלתי היום אנחנו שואפים לשטח ולגרום להחזרים קבועים של קרן וריבית, כי זה משהו שקשור להתנהלות החוב שלנו, ולא להיות במצב הזה.

מה הממוצע של הקרן?

כ-100 מיליארדי שקלים החזר.

כלומר, 30% בערך.

אני רוצה רגע לחזור, כי ב-2013 לא היה המצב כך. ניהלנו שבעה חודשים תקציב רגיל, ושם באמת מגבלת ה-1 חלקי 12 במובנים מסוימים היתה מאוד קשה.

כל הסיפור הזה שסיפרתי לכם למה הוא נועד? הוא נועד לבוא ולומר שלאור העובדה שמגבלת ה-1 חלקי 12 היא איננה אפקטיבית, היא תאפשר לנו להגיע להצעת תקציב 2015 בניהול המגבלה. זה מה שזה אומר.

את אומרת לנו שהיא תאפשר לנו להגיע להצעת תקציב 2015 בדיעבד.

לא. בכל המשרדים - - -

אם יצביעו על התקציב בסוף נובמבר - - -

גם אם לא היה בדיעבד, זו התוצאה.

זו הצעה שהיתה, לא התקציב שהצביעו עליו.

אי-אפשר לשנות את התוצאה.

שנייה, אם אפשר. אם אפשר, מרב - - -

בטח שאפשר. אפשר להביא תקציב 2015 עכשיו לחצי שנה קדימה.

חברת הכנסת מיכאלי. חברת הכנסת מיכאלי.

אני אגיד לך מה מטריד אותי.

דקה. דקה, אראל. רק רגע.

אני אגיד לך מה מטריד אותי. אני מבין בדיוק מה היא אמרה.

דקה. דקה. דקה.

הוא רוצה לענות לי, אראל.

דקה. דקה. דקה. אנחנו לא מנהלים את מה שקרה עד עכשיו. אנחנו לא מנהלים. נקלענו למצוקה תקציבית, אין תקציב למדינה, ואז צריך להיות תקציב 1 חלקי 12. יש שני דברים מרכזיים שאנחנו צריכים לדעת: ראשית, האם ה-1 חלקי 12 אכן יענה על כל הצרכים, כולל הנושא של המגזר השלישי למשל, ושנית, האם ב-1 חלקי 12 יש אפשרות תקציבית לעשות את זה. עונה החשבת הכללית - - -

אדוני, סליחה, אני לא מקבלת כמובן מאליו. אני מצטערת. אני חולקת על זה שאתה אומר: זה מצב נתון שאין מה לעשות בעניינו, שעד סוף 2015 נתנהל ב-1 חלקי 12.

לא. עד היום. היום.

על כך אני חולקת.

איך מתנהלים היום?

אני מסכימה אתך, מה שהיה מתחת לגשר. אבל מהיום ואילך אני לא מוכנה לקבל כמובן מאליו את זה שעד סוף נובמבר לפי הצעת החוק שמונחת לפנינו - -

עזבי את הצעת החוק.

- - אנחנו נתנהל באותו 1 חלקי 12, ככל שמבחינת האפשרויות של כמות הכסף הנתונה זה אפשרי. על כך אני חולקת - -

יש תמונת מצב עובדתית.

- - ולכן אני אומרת שכאשר החשבת אומרת שאפשר להגיע לשם, אני אומרת שבסדר שמבחינה כספית היא אומרת שאפשר להגיע לשם, אבל מכל בחינה אחרת זה לא ראוי ואין סיבה שנגיע לשם.

- - - את צודקת מאוד מבחינה משטרית שזה לא נכון.

אני אגיד לך מה הבעיה שאני רואה. אני מבין שבמקום 389 מיליארד יש לך 393 מיליארד.

לא. לא נתתם לי להשלים את דברי. היות שמגבלת ה-1 חלקי 12 היא גבוהה מהצעת התקציב, המגבלה הפנימית שקבעתי להצעת התקציב - - -

הבנתי. את חזרת ל-389, ואת משאירה לך באפר.

לא, לא באפר. אנחנו נהיה ב-389 - -

עד האישור.

כלומר, כשאתם תעבירו את הצעת התקציב בכנסת ב-2015, ככל שנתקרב לנובמבר, אנחנו מגיעים למספר הזה, בשביל לא להגיע למצב שבדצמבר - - -

- - -

את צריכה להגיע ל-401.

למה שלא נצביע על התקציב הזה? זה בדיוק העניין.

אבל מיכל. מיכל, רק רגע.

שנייה. שנייה.

רגע. לפני הצבעה.

רגע, אראל, אנחנו לא בהצבעה.

רגע. אני רוצה רגע להגיד לך מה מטריד אותי. מיכל, מה שמטריד אותי זה ככה - - -

יש לי עוד להשלים.

אראל, תן לה להשלים.

אני רוצה את ההתייחסות שלה.

לא נבין בסוף.

בתוך המוסדות שהממשלה מתקצבת יש גורמים שהם יותר חזקים, שי להם יותר כוח של לובינג בתוך הממשלה ויש כוחות הרבה פחות חזקים. אני אביא דוגמה, את הבאת את בריאות הנפש, אני מביא לדוגמה את "מיגל" שלנו בצפון, שהם מתנהלים כל שנה לא על הוראת התקציב, אלא על - - -

תמיכות?

הם מקבלים 14 מיליארד במקום 4 מיליארד. בשביל ארגונים כאלה בכל הארץ, בעיקר בצפון ובדרום, העובדה היא שהם לא יכולים פתאום לדרוש את שלהם מתוך העוגה הזאת, ונגיד משרד הביטחון יכול לדרוש הרבה יותר, אז הם מקבלים הרבה פחות. אז בתוך השינוי הזה - -

אראל, שנייה, שנייה, שנייה.

- - אלה שיש להם לובינג, מקבלים.

הם לא מקבלים פחות, אראל - - -

אני שוחחתי - - -

- - -

הם לא מקבלים תוספת.

שוחחתי עם החשבת הכללית לפני הישיבה, נפגשתי אתה כדי להיות מוכן לישיבה. היא הולכת להגיד את זה.

חבר'ה, ניתן לה להשלים כי התשובה לא ברורה.

שנייה. שנייה. אולי אני אתן למישהו אחר לנהל את הישיבה...

החלק הזה שהיום היא יכולה לתת 70% והיא מעלה אותו ל-90% אומר שזה ייתן מענה למה שאתה מעלה, אבל תאפשר לה. הרי זה היה אחד הדברים שגם שרים דיברו אתי. הרי עלול להיות פה מצב שדווקא החלשים ייפגעו.

בדיוק.

בסדר, אז תנו לה להשיב. דיברתי איתה על זה, והיא הולכת להעלות את זה בנוהל חשב. איך את קוראת לזה?

הדברים שתוקצבו באופן מיוחד.

אבל, אדוני, שוב אנחנו חוזרות לנקודה, שעם כל הכבוד לחשבת הכללית ולשיקול דעתה המצוין - - -

אגב, גם אנחנו חוזרים.

אתה יודע שאני כוללת אותך תמיד, אדוני.

כן, אני יודע. הסברתי להם.

- - - ככל שאנחנו יכולות להתפעל מהחשבת הכללית ומשיקול דעתה המצוין ומהפטנטים המצוינים שהיא מוצאת בשביל להכליל, זה לא תקין. זאת אמורה להיות החלטה של כנסת ישראל האם באמת להעלות למי שאראל חושב שצריך או להעלות למי שאורלי חושבת שצריך, ואיך זה צריך להיות - -

הפתרון תקציב 2015 מאושר תוך ימים, שבועות.

- - זה הדבר הבסיסי שאנחנו אמורים לדבר עליו עכשיו.

תאפשרו לה לסיים.

לזה אנחנו לא צריכים להסכים.

מאה אחוז, אבל תנו לה לסיים קודם כול. היא עושה את מלאכתה. האם היא עונה רק על החזקים או שהיא תענה גם על החלשים? לי זה חשוב מאוד, ולפי דעתי לכל חברי הוועדה זה חשוב. בבקשה.

התפיסה שהחזקים מקבלים איננה נכונה בניהול 1 חלקי 12. אני אומרת את זה פה בצורה מאוד ברורה. אין לובי של הממשלה. כל הגישה הזאת כאילו יש לובי ובאים אלינו איננה מתקיימת בצורה מוחלטת. זאת עבודה מקצועית של אגף, כשאנחנו מתחילים מהחשב למטה בכל משרד, ודין חשב משרד החינוך כדין חשב משרד הביטחון, דין חשב החינוך ההתיישבותי כדין חשב משרד הבריאות. אלה אותן חשבויות, ומתייחסים לצרכים.

זה לא אותו דבר. את האצלת את הסמכות שלך למנכ"ל משרד הבריאות, לכן זה לא אותו דבר. אף אחד לא יאציל סמכות למשרד הרווחה.

אורלי, תאפשרו לה להשלים. בבקשה.

אדוני היושב-ראש, הכוונה שלי שאי-אפשר לומר שזה דין זהה - - -

אתם לא נותנים לחשבת להסביר את הדברים מהחל ועד כלה. בבקשה, הלאה. לא לענות עכשיו על שאלות של חברי כנסת, רק אחרי זה. גם השעון מתחיל לרוץ. נגיע בסוף לדצמבר ולא נתקדם.

הוא רץ כל הזמן אותו דבר, מר גפני. אני לא יודעת איך לספר לך את זה.

יש לנו בעיה עם נוהל התמיכות ועם המגזר השלישי.

מה שאראל ואחרים שאלו ומה שגם אכפת לאחרים זה הנוהל של ה-70% שמופיע היום, שזה יכול לפגוע, מה שהתחלת להגיד, במגזר השלישי ובכל החלשים.

נכון. בנוהל שר האוצר לענייני תמיכות נקבעה מגבלה שניתן לאשר מקדמות. הרי אין תקציב, אין החלטות של ועדות תמיכות וכל האירוע של התמיכות מתבצע באמצעות מקדמות. נקבעה החלטה – סך כול המקדמות שיכול החשב הכללי לתת הוא 70%. אין ספק שהאירוע הזה איננו מתאים לניהול תקציב עד נובמבר, ולא רק לא מתאים, כפי שאתה אמרת, הוא אכן עלול לפגוע בעיקר במגזר השלישי ובחלשים.

כבר בימים אלה אנחנו עובדים על תיקון נוהל התמיכות של שר האוצר. הנושא כבר נמצא במשרד המשפטים עם טיוטה שמורידה את המגבלה הזאת, ותאפשר - - -

מה זאת אומרת? אז תאשרו ועדת חריגים לתמיכות?

רגע. אני רוצה רגע להשלים את דברי. המשמעות של זה היא שלא תהיה מגבלה על תשלומי תמיכות במגזר השלישי שתיגזר כתוצאה מאחוזי תקציב.

האם אתם מתכוונים לפרסם פרוטוקולים מקבלת ההחלטות? כשאני מסתכלת על כל רשימת ועדת החריגים, וכפי שאת יודעת ויודע יושב-ראש הוועדה, הנתונים האלה לא פורסמו עד מרץ, כשאני פניתי אליכם וביקשתי לפרסמם. על-פי חוק אתם אמורים לפרסם את זה בכל חודש, וזה לא פורסם עד לאחר הפנייה שלי, ונכון לעכשיו גם מאי עדיין לא מפורסם, בניגוד למה שאתם אמורים לעשות. אחרי שהסתכלתי על הפרסומים נורא-נורא הופתעתי לראות שיש פה פשוט רשימה כללית של האישורים החריגים, מבלי צירוף של פרוטוקולים, של מה הביא לקבלת החלטה כזאת על פני קבלת החלטה אחרת.

הם מפרסמים את זה?

כולנו פה רוצים להעביר כספים לחלשים ולמי שזקוק לזה, אבל לא יכול להיות שאתם תאשרו העברות של תקציבים של מיליארדי שקלים מבלי לפרסם את הנתונים מדוע החלטתם להעביר לכאן ולא לשם.

לא לפתוח דיון. שואלת חברת הכנסת סתיו שפיר האם ההחלטות שלכם בעניין הזה, של המגזר השלישי, של התמיכות, של כל מה שנלווה, האם זה מפורסם.

ההחלטות לגבי שינוי נוהל שר אוצר לענייני תמיכות יפורסמו. זה דבר ראשון.

לגבי ועדת חריגים?

דבר שני, אני רוצה להגיד משהו על ועדת החריגים – אנחנו לחלוטין לא פרסמנו את ועדת החריגים בגלל פנייתה של חברת הכנסת שפיר, פרסמנו את זה כי יש לנו חובה לפרסם את זה על-פי החוק.

באיחור של חודשיים.

קודם כול בהצעת החוק לא נקבע תאריך לפרסום.

הם אמורים לפרסם בסוף כל חודש את תוצאות החודש.

אני לא רוצה להתעמת אתך, חברת הכנסת שפיר, אני סבורה שפרסמנו פה פרסום רחב, הוא לא ניתן מעולם - -

בסדר.

זה לא בסדר.

- - ובלוחות זמנים סבירים.

ככה, המצב שלו - - -

רגע. חברת הכנסת סתיו שפיר, אומרת החשבת הכללית: אני מפרסמת על-פי החוק, אני אפרסם את זה.

החוק אומר שהיא צריכה לפרסם את זה בסוף כל חודש.

אומרת החשבת הכללית שהיא תפעל על-פי החוק.

אם אני מפרסמת בעוד שנה, זה בסדר?

סתיו, מה את רוצה שיהיה? שלא ישחררו את המגזר השלישי?

אני אגיד לך מה אני רוצה שיהיה. מעבר לעובדה שלא יכול להיות שאנחנו מנהלים תקציב שמנהלת הפקידות, עם כל הכבוד לרצונותיה - - -

בסדר, אל תלכי לבחירות. למה הפלת את הממשלה הקודמת?

נדמה לי שהיית שותף למהלך הזה.

זכית בפריימריז בגלל שהפלת את הממשלה הקודמת.

שנייה. על פי החוק – ואפשר לשמוע מה אומרת היועצת המשפטית בנושא – על-פי החוק החשבת הכללית אמורה לפרסם את המידע הזה בסוף כל חודש ולא להמתין חודשיים כפי שלצערי היא המתינה, ויצאה גם הוראה מהוועדה הזאת, יצאה הוראה משגית כדי שהיא תפרסם את הנתונים - -

אני אומר - - -

שנייה.

סתיו.

- - אבל אחרי שהיא פרסמה את הנתונים - - -

שנייה. אני לא הולך להתחיל את הדיון הזה. הבאתי אותה לפה בשביל לדבר על הדבר הכללי.

- - - איפה הפרוטוקול הזה?

בשמה של חברת הכנסת סתיו שפיר, אני מבקש ממך, ואל תעני לי על מה שאני מבקש ממך – אני מבקש שהנתונים של ועדת החריגים יפורסמו בסוף כל חודש על-פי החוק.

הרב גפני, נימוקים, נימוקים.

גפני, לא רק הנתונים, הפרוטוקולים.

בסדר, נימוקים.

טבלה עם שורה אחת.

פרוטוקולים, פרוטוקולים.

את אומרת שזה עוכב, אני מבקש - - -

יושבת ועדה בלי נבחר ציבור אחד והיא לא טורחת לפרסם פרוטוקול מקבלת ההחלטות שלה?

לפחות נימוקים, סתיו. יכתבו שורת נימוקים על כל החלטה, גם בלי פרוטוקול.

במיוחד לאור המצב המיוחד הזה.

אני מנסה להבין מה גורם לזה.

בעצם הם מנהלים את תקציב המדינה, לא הכנסת.

אני חייבת להבין, האם נעשים פרוטוקולים בישיבות האלה?

באסל, נכון, זאת הבעיה בכל הצעת החוק הזאת.

האם ישנם פרוטוקולים והם לא מפורסמים או שפשוט היא בלי פרוטוקולים בכלל? אני אשמח לתשובתך, מיכל.

סתיו, שנייה.

גפני, רק להבין - - -

שנייה. שנייה. אני רוצה להגיד לך באיזו מתכונת אנחנו נמצאים עכשיו. אמור להתקיים בעזרת השם דיון עם החשבת הכללית על הנושא של החשבת הכללית וכל מה שנלווה לעניין הזה. זה יהיה לאחר אישור התקציב. יהיה דיון - - -

- - -

שנייה, אני ממש לא צוחק, אני מדבר בכל הרצינות.

נהיה אחרי עשרה חודשים בלי - - -

שנייה. שנייה. אני רוצה להסביר לך את המתכונת שאנחנו נמצאים בה. אין לנו דיון עכשיו על החשבת הכללית. בניגוד למה שאנשים חושבים שאני רוצה להעביר את החוק בגלל שהממשלה החליטה, אני רוצה להעביר אותו מייד, לא רציתי לנהוג כך. ביקשתי מהחשבת הכללית שתבוא לכאן. לא דיון עליה, אלא דיון איך מתנהל התקציב עד נובמבר. איך הוא מתנהל עד עכשיו - -

- - -

רגע.

- - ואיך הוא מתנהל עד נובמבר. את נכנסת לפרטי פרטים. אני מקבל את העיקרון. העיקרון הוא - - -

שאלה פשוטה. האם יש פרוטוקולים לישיבות ועדת חריגים או אין? זו שאלה של כן ולא.

אני לא יודע.

אז אני שואלת את מיכל.

אני לא יודע.

אבל אני שואלת את מיכל, שמיכל בבקשה תענה. האם נרשמים פרוטוקולים או לא נרשמים פרוטוקולים.

סתיו, זה דיון - - -

גפני, תן לה בבקשה לענות רק בכן ולא לשאלה הזאת.

בבקשה, תעני.

כפי שאת מכירה את אגף החשב הכללי הכול נעשה בהתאם להוראות מינהל תקין, וודאי שיש פרוטוקול.

האם אפשר לפרסם את הפרוטוקולים האלה בבקשה?

זו כבר שאלה נוספת. זה בדיון עם החשבת הכללית.

למה זה בכלל שאלה אם יפורסם פרוטוקול או לא?

די. אני מבקש להמשיך הלאה. סתיו, הבנתי.

היא לא מסתפקת במקום השני בפריימריז, היא רוצה לעלות...

אנחנו נקיים את הדיון הזה. זה לא הדיון. הבאתי אותה מסיבה אחרת.

מה השאלה אם צריך לפרסם את זה או לא, זה צריך להתפרסם אוטומטית ברגע שמסתיימת הישיבה.

חברת הכנסת שפיר, העלית את העניין הזה, אני אתך, אני מסכים. צריך לקיים את הדיון הזה, הוא דיון - - -

אז בבקשה תבקש - - -

בסדר. את רוצה להיכנס עכשיו לכל הפרטים ולהתחיל עכשיו דיון שייקח כמה שעות על העניין הזה. אני לא שם.

זה לא דיון, זו בקשה פשוטה.

אני עכשיו בדיון על התקציב. אני רוצה לדעת איך זה מתבצע. אני לא רוצה שהמגזר השלישי ייפול, אני לא רוצה שתמיכות יפלו, אני רוצה שהדברים יתבצעו. זה נכון שיש פה דבר נורא, שלא נבחרים מנהלים עכשיו את תקציב המדינה, אלא פקידים. אני מודה לקדוש ברוך הוא שהחשבת הכללית במקרה זאת מיכל עבאדי, זה היה יכול להיות גם מישהו אחר, ואז בכלל היה המצב שונה. אני מודה לקדוש ברוך הוא שיש לנו את הכסף כדי לנהל את זה, זה גם היה יכול להיות בלי כסף, ואז אי-אפשר היה לנהל את זה, והיו יכולות להיות עמותות שנותנות כסף לנכים שלא היה להן שקל היום, בגלל שאין תקציב.

עדיין לא אישרו להם את התמיכות, רק בהוראות ועדת חריגים.

אדוני, הכול טוב ויפה - -

אני מבקש, אני צריך להתקדם, אנחנו צריכים עוד - - -

- - תוודא שתצא הוראה מהוועדה שהם יפרסמו את הפרוטוקולים מהישיבות האלה. זה הכול.

מאה אחוז. הלאה.

אני רוצה להגיד לסיכום שהמגבלה היא מגבלת מקסימום על פעילות הממשלה. אני רוצה להגיד לסיכום שהיא תאפשר לנו להחיל את כל הצעת התקציב של 2015. ככל שהצעת התקציב המתוקנת של 2015 תתקדם, אנחנו נוכל, לכיוון נובמבר, להעלות בהדרגה את ביצוע פעילות הממשלה בשביל להגיע למספרים האלה ולהימנע ממצב שבדצמבר אנחנו נצטרך להוציא את כל הכסף - - -

תודה רבה. שאלות - -

היו שאלות. תסביר - - -

- - אבל לפני זה אני מבקש שאלה. על-פי הנוהל הקיים משרדי הממשלה, כל עוד אין תקציב מאושר, אינם יכולים לקבל עודפים מחויבים. כלומר, אנחנו יכולים לשבת בכל משרדי הממשלה ללא יוצא מן הכלל, אנחנו יכולים להגיע לנובמבר ללא תקציב, התקציב יאושר באיזה שלב לקראת סוף שנת 2015, והמשרדים לא יקבלו את העודפים המחויבים. המשמעות של העניין שיהיו משרדים שהפעילות שלהם תשותק. איך אתם פותרים את הבעיה הזאת או אם אתם רוצים, נכניס בחוק משהו כהוראת שעה לפתור את הבעיה.

גפני, יש לי שאלת המשך. זה על אותה משבצת.

אם זה המשך, אז כן.

הרי בסופו של דבר השנה היינו אמורים למשוך את העודפים של שנת 2014. השאלה ל-2016 מבחינה חוקית האם אנחנו יכולים למשוך את העודפים של 2014 ו-2015? כנראה שיהיו עודפים ב-2015.

זו לא שאלת המשך, זו שאלה נוספת. יואל.

יואל יתחיל ואני אשלים, התשובה היא שבהחלט אנחנו מוצאים לזה פתרון.

העיקרון - - -

שאלתי על העודפים, ושאלתי האם לפי דעתכם נצטרך לעשות פה תיקון.

אדון גפני, לא קיבלנו תשובות על השאלות הקודמות.

אז נחזור לזה.

אפילו על תקציב הביטחון לא קיבלנו תשובות. אמרו שיגידו אחר-כך ולא אמרו.

אני אבקש ממך לשאול שוב והיא תענה. יואל, בבקשה. היועץ המשפטי של משרד האוצר. היועץ המיתולוגי.

העודפים משנת 2014 יוכלו לבוא לתקציב שנת 2015 רק אחרי שהתקציב יאושר. זה מה שמופיע בחוק היסוד. הצפי, וזה כבר עניין חשבותי, הוא שנצליח גם את העניין הזה לנהל בתקופה שתיוותר בין אישור התקציב לבין סוף שנת 2015, והעודפים של 2015 יועברו ל-2016.

אתה יודע שזה קשור אחד בשני, כי אם העודפים מגיעים בנובמבר - - -

רגע, אתם מדברים – אני לא שאלתי - - -

זה במקרה הטוב.

יואל דיבר על - - -

שנייה, מיכל. דקה. מה שאורלי דיברה, היא דיברה על בין 2015 ל-2016.

לא, לא. 2014. יש פה עודפים - - -

נכון. אני מדבר על 2014, על העודפים המחויבים. עכשיו למשל המשרד לקליטת עלייה, הוא חתם חוזה עם קבוצה שקולטת עלייה מאתיופיה, הם עשו חוזה ויש להם עודפים מחויבים. היות שעל-פי החוק הם אינם יכולים לקבל עודפים מחויבים בגלל שהתקציב יאושר רק בנובמבר, האם יש לעניין הזה פתרון או שאתם מציעים שנעשה הוראת שעה כדי לפתור את הבעיה הזאת?

לא, אין צורך.

אין צורך בהוראת השעה מהסיבה הבאה – יואל דיבר על הטכניקה – מועד מעבר העודפים המחויבים יקרה רק בשנת 2015, אבל צריך לזכור שמי שמסמן את העודפים וקובע שהם מחויבים, הוא אגף החשב הכללי. אנחנו עכשיו יושבים על כל העודפים של כל המשרדים, זו הוראה שצריכה לצאת על-ידי בשבועיים הקרובים לכל יושבי-ראש ועדת החריגים שבבואם לאשר התקשרות הם יראו מולם את העודף המחויב שצריך לעבור, והדבר הזה יאפשר לנו, בעיקר במשרדים החלשים – כמו שאמרת, משרד הקליטה, שמעבר העודפים מאפשר לו לחתום על התחייבויות חדשות – יאפשר לוועדת החריגים לאשרר את זה בצפי של העודף.

ואז השאלה של חברת הכנסת לוי, האם כאשר לא נצליח או לא תצליחו לבצע את העברת העודפים מ-2014 ל-2015 – האם יהיה אפשר להמשיך אותם ל-2016. נכון?

נכון.

מה התשובה?

אני לא מבינה למה לא נצליח להעביר אותם מ-2014 ל-2015. סליחה, על השאלה.

זה לא רק להעביר אותם, זה גם ניצול, כי בסופו של דבר העודפים של 2015 גם נחתכים מתוך הניצול, לא רק של התקציב הבסיסי, אלא גם של אותם עודפים שמשכנו מ-2014. השאלה אם אתם מתקצבים בחסר.

ברגע שיש הרשאה זה כאילו נוצל.

האם את 2015 אנחנו מתקצבים בחסר מתוך מחשבה שיש לנו עודפים של 2014 או מתוך מחשבה שאנחנו לא ננצל את כל התקציב, אז אוטומטית – וזה לא רק העניין של החובה שלנו - - -

זה לא רלוונטי לתקציב. השאלה היא ברורה, האם יהיו כאלה עודפים - - -

גפני, איך שלא תסתכל יהיו עודפים - - -

למשל בניית גנים. נוצלו 10% - - -

אם יש הרשאה להתחייב זה כאילו כבר נוצל.

מי נמצא פה מאגף התקציבים?

אודי.

אני כאן.

שואלת חברת הכנסת אורלי לוי, אם לא יצליחו לבצע עודפים ב-2015, עודפים מ-2014, האם יהיה אפשר להעביר את זה ל-2016.

דווקא עודף, עודף מחויב, ככל שהוא עובר לשנה אחת והוא עודף מחויב, הוא מחויב גם לשנה אחרי זה. אם בוצעה התחייבות, העודף נשאר מחויב.

רגע. אני לא שומע.

כי הוא מחויב.

לא שמעתי, אני מתנצל.

יש תמיד שאלה לגבי עודפים, ולשר האוצר יש סמכות להחליט איזה עודפים עוברים ואיזה עודפים לא עוברים, ובדרך כלל ההלכה היא שעודפים מחויבים, עודפים שכלפיהם הממשלה כבר ביצעה התחייבות כלפי צד שלישי עוברים משנה לשנה.

אבל ב-2015 אין לך מחויבים, כי אין לך תקציב, אתה עובד על 1 חלקי 12.

רק שנייה. לכן אם היה עודף שהיה מחויב בשנת 2014, הוא מחויב, ואם המזומן בגינו עבר ל-2015, מטבע הדברים העודף נשאר מחויב, ולכן הוא יעבור גם ל-2016.

לא, כי ב-2015 לא ביצעת התחייבויות.

לכן הבעיה שלך היא לא עם 2014 - - -

עם 2015.

זה שאמרתי, 2015. גפני, ב-2015 היו לנו המון עודפים שלא היו מחויבים.

חבר הכנסת סמוטריץ, אתה רוצה לנהל את אגף החשב הכללי או את אגף התקציבים?

אורלי, התשובה כן, חיובית.

לא, הוא מדבר על - - -

גפני, זה לא מה שהוא ענה.

כן, אבל זה עודפים מחויבים.

עודפים לא מחויבים לא, בטח שלא.

למה?

כי הם לא מחויבים.

אין דבר כזה.

- - - את הביטחון.

את שואלת נכון, את צודקת.

התשובה מה שאמר אודי אדירי, הוא אמר שאם יש עודפים מחויבים גם מ-2014 - - -

אין התחייבויות על 2015, זה מה שהיא אומרת.

לא על 2015.

על 2015 לא היו התחייבויות. יש הפסד של המשק מתוך התקציב. מה עושים עם זה?

התשובה היא כן, אין מה לעשות.

למה? זה גם יכול להיות בהוראת שעה, אנחנו יכולים להביא את זה לעניינים חברתיים.

אורלי מה שאמרה מיכל, לפי מה שהבנתי, אפשר השנה כן לחייב עודפים.

באסל.

- - -

אורלי. אורלי, אי-אפשר. חבר הכנסת מיקי רוזנטל, שאלה ותשובה.

במהלך דבריך אמרת שתעני על זה בסוף ולא ענית, ואני מבקש שתעני על שתי השאלות כדלקמן. האחת, בתקציב משרד הביטחון, האם זה בבסיס התקציב המספר, ואיזה מספר הובא בחשבון. זה דבר אחד.

דבר שני זה בנושא השחיקה שנובעת מגידול האוכלוסייה. גברתי אמרה שיש פתרון לזה, והפתרון הוא בגידול התקציב באופן כולל בגלל הקרן וכו'. אבל אמרה גברתי באותה נשימה שעכשיו למשל העמותות מקבלות 70% ומקסימום הן יקבלו 100%, הן לא יקבלו 102% בגלל גידול האוכלוסייה. והמשמעות היא שאנחנו גורעים מתקציב כל המגזר השלישי 2% או 1.7%. זאת המשמעות, וזה חמור מאוד בעיני, וזה נוגע גם לתקציבים של הבריאות והחינוך וכל התקציבים האזרחיים.

רשמת?

כן.

אני מבקש תשובה על זה.

רגע. אראל.

קודם כול, לגבי האופן שבו אנחנו מתנהלים - - -

זה זכות דיבור?

רק שאלות. אין זכות דיבור, אין דיון עכשיו. שאלות.

לגבי האופן שבו האופוזיציה והקואליציה מתנהלים, קודם כול, אני חייב לומר שאני מברך על הדיון עצמו, מיכל, כי מה שקורה במקום פיליבסטרים ולעצור וכו' האופוזיציה והקואליציה מודאגים ושואלים שאלות אמיתיות.

ברמה המהותית, אני רוצה להגיד למשה כחלון, לשר האוצר, ברגע שרוצים להעביר רפורמות מרכזיות במשק, לכפוף את שתי השנים ביחד ולשים את המשק הישראלי בהולד עד שיגמרו את כל הרפורמות הגדולות, זאת טעות. אנחנו מוכנים לעבוד גם עם רפורמות וגם עם שינויים, אבל אנחנו רוצים כמו שמרב אמרה וכמו שסתיו אמרה בנושא אחר, שימו לב שכרגע במקום שהתקציב יתנהל על-פי סדרי עדיפויות של מקבלי החלטות שנבחרו כדי לקבל החלטות, כדי להוביל מדיניות, בסופו של דבר ה-1 חלקי 12 - והנס באמת קרה לך עם ה-30 מיליארד – ה-1 חלקי 12 זה ניהול תקציב של קופאי, לא של מי שמקבל את המדיניות.

אם לא הייתם הולכים לבחירות - - -

רק רגע.

אתם הלכתם לבחירות. עם כל הכבוד, זה לא אנחנו.

- - -

חצוף אתה.

כמו שאמר גפני, ההוראה המקורית היא 100 ימים. עכשיו - - -

ההוראה החדשה.

החדשה. עכשיו אנחנו מגיעים ל-175 יום. אנחנו מבקשים שתשקלו שנית את כל התהליך, ואנחנו דורשים שתהיה פה הפרדה, שמצד אחד נשחרר את 2015 וניתן לאנשים לעבוד. אני אומר לכם שבעיקר בצפון - - -

אין בעיה.

איפה השאלה?

יש בעיה, אני אראה לך. בעיקר בצפון הארץ, בעיקר בדרומה, בעיקר במקומות שהיו מתוקצבים - - -

- - -

- - - תקציב בכלל. למה צריך כנסת?

זה היה רק משרד האוצר.

אראל, המחיר שלא לבצע את הרפורמות האלה הוא הרבה יותר כבד למשק מלהתנהל עוד שלושה חודשים.

אף אחד לא רוצה לקחת לך את הרפורמות האלה.

הרבה מאוד מהתקציב הוא לא בבסיס התקציב, אלא הוא בהחלטות מיוחדות.

אני מודיע לכם שמה שאראל שואל אני אחד האשמים במצב הזה. גם הוא אשם, אבל גם אני. אנחנו הפלנו את הממשלה.

מה זה קשור? יש כבר ממשלה ממאי, אפשר להעביר את תקציב 2015 עכשיו, בתוך חודש, ועם הרפורמות לחכות ל-2016.

בדיוק. אנחנו כרגע במצב נתון - - -

לפי החוק - - -

- - -

זה נושא אחר לחלוטין. זה דיון אחר לחלוטין.

אני אומר לכם את הדבר הזה. דבר שני, אני רוצה להגיד לך. מיקי לוי דיבר על זה קודם, הוא דיבר על זה בחדר השני. אנחנו לא רוצים שכל המערכת תעבור לתקציבים דו-שנתיים. כלומר, אנחנו רוצים מכם בהתנהלות הג'נטלמנית ומבחינת ההצהרה, אנחנו רוצים פה הצהרה שאנחנו חוזרים לתקציב חד-שנתי לאחר מכן, כי אנחנו לא סומכים על התהליך של התקצוב הדו-שנתי מבחינת התחזיות של ההכנסות וההוצאות.

קודם כול, לגבי נוהל. שגית, אנחנו מגישים את ההסתייגויות ביחד, ויש לכל אחד פה הסתייגויות, אבל כולם כמקשה אחת.

בסדר. תודה. מרב מיכאלי, ואחריה - - -

זה שאלות. שאלות.

זה לא נאומים. זה שאלות. זה משהו אחר. שאלות לחשבת.

על שאלות אני מדבר. היא משיבה על כולן יחד.

קודם כול, אני רוצה, אדוני היושב-ראש, בעיקר להגיד לחשבת הכללית, חשוב לי להגיד: אין לי שום טענה אליך, באמת. זה מאוד-מאוד חשוב להגיד. ברור שאת עושה את תפקידך בהשתדלות יתרה, במאמץ מאוד גדול, להתמודד עם המצב הבלתי אפשרי והלוא ראוי שהממשלה הזאת קולעת אותך אליו. קודם כול חשוב לי להגיד שאין לי באמת שום התקפה עליך חלילה. ברור, ואת באמת באת לפה, ויפה לו ליושב-ראש שהזמין אותך, את החשבת הכללית, בשביל להסיט את הדיון ממה שהממשלה עושה והוא כחלק מהקואליציה, מנסים עכשיו לעשות לכנסת ולציבור הישראלי.

כל האגף הבכיר שלה פה.

זה מאוד יפה, זה תרגיל הסחה שלא הייתי מצפה, לפחות ממך, אדוני היושב-ראש, אבל באמת ברור - - -

רק רגע. רק שנייה - - -

היא רגילה שאתה בצד שלה, באופוזיציה, שאתם חברים. היא לא התרגלה שעברת צד.

את טועה בזה.

פלפול גְמרתי במיטבו – לא נדבר על הפיל, נדבר על הנמלה הקטנה - -

את טועה בעניין הזה.

- - שיושבת לו בקצה הזנב, והזנב מתנפנף ותיכף תעוף הנמלה, והכול יהיה בסדר, נמשיך את חיינו כאילו כלום.

בקיצור, להודות לך, גברתי החשבת הכללית על המאמץ הגדול וההשתדלות הרבה - -

זה יפה.

- - ואני שמחה שאת מניחה את דעתנו שבהינתן המצב האבנורמלי הזה, הבלתי סביר, הלוא ראוי, הלוא דמוקרטי, אם יורשה לי, וזאת הבעיה המרכזית שלי, אדוני היושב-ראש, שבמו ידינו אנחנו נותנות ונותנים עכשיו יד – אתה, אם לא אכפת לך, נותן יד ומייצר מצב שמסכן את הדמוקרטיה הישראלית. בתוך המצב הזה את מתנהלת כמיטב יכולתך, זה מאוד ברור.

אני רוצה לצטט ברשותך דברים שאמר היועץ המשפטי - - -

מרב, בקצרה, עוד לא התחלנו את - - -

לא נעים לי מאנשי החשבת - -

לא, לא. תשאלי.

- - שהם צריכים להתמודד עם זה שהם בעצמם אמרו, לדעתי כאן בדיונים הקודמים - - -

בוועדת החוקה.

בוועדת החוקה. נכון, בדיוק. איפה שמראש התנגדנו להארכה הזאת. ואגב, אני רוצה להזכיר שגם אתה אז התנגדת לזה, להארכה של התקציב הזה.

מה השאלה. גם עכשיו הייתי מסכים - - -

מה שהחשבת הכללית אומרת, מה שאמר היועץ המשפטי של החשבת הכללית, שפעולת החשב היא לוודא שהממשלה פועלת בהתאם לתקציב שהכנסת החליטה עליו. מה נאלצת לעשות היום החשבת? זה לנהל תקציב לפי איזה תקציב שהכנסת החליטה עליו פעם, תקציב שהכנסת לא הספיקה להחליט עליו, היא רק העבירה אותו בקריאה ראשונה, ובעצם עוד לא קיימה עליו בכלל דיונים, ואיכשהו לתמרן בתוך כל הדברים האלה, כשבדרך צריך לעגל כל מיני פינות, כשאני מבינה את הצורך לבטל את הנוהל הזה של משרד האוצר בקשר לתמיכות - - -

אגב, אני אוהב לשמוע אותך, אבל את חייבת לקצר.

זה מחמיא לי, אדוני היושב-ראש, באמת.

את חייבת לקצר. זה לא הדיון. הדיון הוא החוק עוד מעט.

מה שרציתי לשאול את החשבת, אבל אני באמת לא רוצה להעמיד אותה במצב הזה שהיא תגיב - -

זאת השאלה, מה הפינה...

- - האם את מרגישה שכך צריך להתנהל, שלמרות שמבחינה כספית אפשר - -

זה אני צריך לענות, לא היא.

- - לעמוד בתקציב הזה, האם את מרגישה - - -

היא לא חייבת לשתף אותנו ברגשות שלה.

זה לא רגשות אישיים, זה רגשות מקצועיים - -

איך היא מרגישה? היא כפופה לממונים עליה.

- - של מחויבות מקצועית. זה קשור להגדרת התפקיד שלה.

אם תרצי להשיב, תשיבי. אם לא, אני הולך להשיב על זה. תודה רבה.

עוד לא הבנתי, לעניין השאלה, האם כל משרדי הממשלה עובדים 1 חלקי 12 מתוך התקציב כולל העודפים או לא?

ודאי. ודאי.

זה לפי החוק.

ודאי. ודאי. חבר הכנסת באסל גטאס. שאלות, בבקשה.

אני חושב שיש פה מה שאמרת, מיכל, יש פה משהו רציני ואפילו מסוכן. התקציב היחיד המאושר במדינת ישראל היום הוא תקציב 2014, שהוא בסכום 401 מיליארד שקל. התקציב שאושר בקריאה הראשונה, הסכום של 389, הוא לא קיים, אסור לו שיהיה אפילו כרפרנס, כמישור ייחוס כלשהו.

א', צריך לקבוע, צריך להחליט היום שהתקציב שמחלקים 1 ל-12 הוא 401. מלא, כולל העודפים, כולל הכול. לכן להגיד כאן, בפני ועדת הכספים, שהחשבות שואפת שעד נובמבר נתכנס ל-389 מיליארד שקל זו קביעת מדיניות על-ידיכם, וזה אסור בתכלית האיסור.

אני פה גם מצטרף למרב - -

- - - על החוק ל-2014.

- - שאתם לא אחראים על זה. אני יודע דבר אחד, שמי שנותנים לו סמכות, הוא לוקח באהבה. הממשלה והכנסת נותנים היום לכם, לפקידות, את הסמכות לקבוע תקציב, לנהל מדיניות, אפילו לקבוע סדרי עדיפויות, ואתם לא מתנגדים. את יודעת מה? היושרה המקצועית - - -

זה לא מדויק מה שאתה אומר, בגלל שגם נושא הבריאות. זה לא פשוט. לא כולם לוקחים את זה.

אני מציע, אני רוצה לבקש מכם, הפקידות הבכירה, את והממונה על התקציבים לבוא ולהגיד שלא אתם צריכים לקבוע את הדברים האלה, להעביר את זה לכנסת. ואני פה לא מסכים אתך, כבוד היושב-ראש – אני לא מסכים אתך שהיא לא צריכה לענות על השאלה שלי מההתחלה בעניין התקציב החצי שנתי. היושרה המקצועית שלהם אומרת שהם צריכים לבוא לממשלה, להגיד להם: יש לנו עוד שמונה חודשים אפילו. למה היום אנחנו לא מתכנסים לתקציב חצי שנתי בתוך חודש ימים? אני חושב שדעתכם צריכה להישמע גם בעניין הזה.

תודה. חברת הכנסת סתיו שפיר.

תודה, כבוד היושב-ראש. לא מדובר פה בסתם חוק טכני. מדובר בחוזה הכי משמעותי שהמדינה עושה עם האזרחים שלה. מדינה באה ונכנסת לכיס של כל אחד ואחת מאזרחי ישראל, לוקחת את הכסף שלהם, ואז התקציב הזה זה החוזה היחיד השנתי, בגלל זה הוא שנתי, שיכול להיערך בין הממשלה לבין האזרחים, שבו היא אומרת: זה מה שאנחנו הולכים לעשות למענכם. זה הקשר הבסיסי שיש בין אזרח לבין השלטון. ההפרה של הקשר הזה בכל הסאגות שראינו בעשור האחרון עם התקציב הדו-שנתי, עם חוק ההסדרים, עם העברות תקציביות – בשנה שעברה היו העברות תקציביות מחוץ לתקציב של 64 מיליארד שקלים – זה פשוט אבסורד, זו הפרה בוטה של החוזה הזה.

אני אשאל אותך שוב בעניין הפרוטוקולים, כי הדבר הזה הוא דבר שאני פשוט לא מצליחה לתפוס, אני לא מצליחה לתפוס את התשובה הזאת שיש פרוטוקולים – לא יודעים, אולי נפרסם אותם, אולי לא נפרסם אותם. יש חוק לגבי פרסום הדוחות – נפרסם מתי שיתחשק לנו.

סתיו, החוק מדבר גם על הפרוטוקולים?

בכללי מינהל תקין יש פרוטוקולים.

אנחנו צריכים לדעת אם זה חריגה מהסמכות או לא.

אני רוצה שהיא גם תשיב. השעה מאוחרת. בבקשה.

נכון, אבל יש לי כמה דוגמאות קונקרטיות שאני רוצה לשאול לגביהן.

לא. דוגמה אחת.

משרד הבינוי והשיכון, הוצאות ועדת חריגים להתקשרויות, אפריל 2015 – עבודות פיתוח באתרים שבהם המשרד מתעתד לפרסם מכרזים – חצי מיליארד שקלים. לא מדווח איפה, למי.

סתיו.

שנייה, גפני. שנייה, באמת.

את מביאה את כל הדוגמאות, היא לא תשיב.

ממש מעט דוגמאות. משרד האוצר – התקשרות עם יועץ אסטרטגי – 4 מיליון שקלים. על מה ולמה? מי זה היועץ האסטרטגי הזה שמקבל 4 מיליון שקלים? על פי מה זה הוחלט?

מאיזה תאריך זה?

אפריל 2015. משרד הבינוי והשיכון – עוד פעם, התקשרויות ב-80 מיליון שקלים, התקשרויות בעוד 150,000 שקלים.

זה בטח החטיבה להתיישבות.

התקשרויות משרד האנרגיה והמים בעניין המחקר הגיאופיזי – 6.5 מיליון שקלים.

אנחנו מדברים פה על סכומים אדירים של כסף. לאיפה הכסף הזה הולך? ייתכן שאתם לא תפרסמו פרוטוקול על החלטה בוועדת החריגים של העברה לאיזה יועץ אסטרטגי במשרד האוצר של 4 מיליון שקלים, אחרי שוועדת החריגים אישרה החודש 3.7 מיליארד שקלים? מגיע לציבור לדעת מדוע החלטתם להעביר כל שקל מהכסף הזה, על אחת כמה וכמה כשזה נעשה על-ידי פקידות ולא על-ידי נבחרי ציבור. כולם חייבים דין-וחשבון. מה זה הדבר הזה?

ואני מבקשת ממך, אדוני היושב-ראש, שהוועדה תבקש מפורשות מהחשבת הכללית שתפרסם פרוטוקולים על כל קבלת ההחלטות הזאת, וזה עוד לפני שהגענו למשרד הביטחון, שהעלייה בהוצאה היא פשוט מדהימה, ומגיע לנו להבין, לפחות בוועדה המיוחדת, מה הגורם לעלייה דרמטית כזאת.

תודה רבה. חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ, ואחרון השואלים זה חבר הכנסת מיקי לוי.

אני מתחיל לפחד, אני מוצא את עצמי מסכים גם עם סתיו, ועוד יותר גרוע, עם באסל. אז קודם כול דרישת הנימוקים, אני חושב שהיא במקומה - - -

תודה על הדירוג.

כשנגיע לחטיבה להתיישבות תגיד שהיא לא צודקת - - -

זה עוד שאלה - - -

- - -

הוא מדבר ערכי, את צריכה להיות שמחה על הדירוג הזה.

אני חושב ששתי נקודות - - -

בבקשה, אם אפשר בקצרה.

ממש בקצרה. שתי נקודות ייחוס. לפי דעתי לפי החוק הבסיס של התקציב של 2014 חייב להיות הבסיס של 1 חלקי 12, לא יותר ממנו וגם לא פחות ממנו. תקציב 2015 שלא עבר, הוא לא רלוונטי, זה חתיכת טיוטה שהומצאה ולא קיבלה שום תוקף במדינת חוק מתוקנת. אני שואל מאיפה לחשבת הכללית יש סמכות לקצץ? אם החוק קובע שהבסיס הוא 1 חלקי 12, היא דיברה פה על 380 מיליארד ומשהו, שהיא מנסה להתכנס, כאילו לשמור לנו את החופש. אם התקציב הוא 1 חלקי 12, זה מה שקובע החוק, אז אין סמכות לא להגדיל, ולפי דעתי גם לא לקצץ.

למיטב זכרוני, מהחומר שאנשי המקצוע היקרים כאן בוועדה הכינו, משרד האוצר בגלגול הקודם התנגד מוסדית לתהליך הזה. מה שקורה פה היום שעכשיו למשרד האוצר מאוד נוח, כי טקטית יש לו 30 המיליארד האלה של תשלומי הקרן, שהוא משלם פחות, אז מאוד נוח לו להתנהל עכשיו עם תקציב של 1 חלקי 12. בפעם הקודמת, לפחות ממה שצוטט בחוות-הדעת של היועצת המשפטית של הוועדה, ההתנגדות היתה התנגדות - - -

זה נחשב עודפים.

לא, לא, לא. רגע. רגע.

לכן אני אומרת שיש עודפים שאפשר להעביר, אז תסיט אותם למקומות אחרים.

אורלי, אורלי, שנייה, שנייה.

למשרד האוצר היתה התנגדות מוסדית להארכת התקופה - - -

מה השאלה?

אני שואל את עצמי, האם יש עמדה מוסדית במשרד האוצר או שזה בכל פעם פונקציה של כמה כסף יש לנו עכשיו בקופה?

- - -

רגע, רגע. אורלי, שנייה.

ושאלה אחרונה. אני עדיין לא מצליח להבין – אני מקבל את ההיגיון שבהאצלת הסמכות, נניח למנכ"ל משרד הבריאות, כיוון שזאת שאלה מקצועית – אני לא מבין את ההבחנה. עזבו לרגע שפה מאוד לא אוהבים את משרד הביטחון, אני חדש פה - - -

למה? למה? למה אתה אומר את זה?

אני רואה שכולם פה נגד תקציב משרד הביטחון. אני לא מצליח להבין את ההבחנה, לדעתי משרד הביטחון - - -

מה אתה לא מבין? אני לא מבין. נתנו סמכות למנכ"ל הבריאות, בגלל שליצמן הוא סגן השר שם. אני לא מבין את השאלה...

אני אומר שאם יש היגיון בזה שמאצילים סמכות לאדם שהוא בעל מקצוע בתחומו, אז אני חושב שמשרד הביטחון והרבה מאוד התקשרויות שלהם לא פחות מקצועיות מאשר משרד הבריאות, ויכול להיות שגם בעוד הרבה משרדים אחרים, אז או שמאצילים סמכויות או שמשאירים את הכול בחשכ"ל.

השאלה ברורה. חבר הכנסת מיקי לוי.

אדוני היושב-ראש, כל מה שעלה כאן זה נושא הפרוטוקולים, תקציב עודפים, העברות, התקשרויות עם מומחים, הכול נכון, אבל אני נורא מצטער, זה לא היה נושא הדיון היום. נושא הדיון היה לשתי סוגיות בולטות או שני נושאים מרכזיים, והיועצת המשפטית של הוועדה הגישה את זה בצורה הכי-הכי ברורה, והנושא הוא השינוי במספר הימים שדורשת הממשלה לנושא הגשת התקציב, דהיינו, המועדים, והאם מדובר בתקציב דו-שנתי או חד-שנתי. כל מה שעלה כאן מאוד-מאוד חשוב, אבל הוא לא נושא הדיון.

אני מקבל את עמדתך, אני מייד מתחיל את הדיון בזה.

לכן, אם אתם רוצים שאני אמשיך בנושא הזה - - -

מיקי, אתה בלחץ כי מדובר בדברים שגם אתם עשיתם בשנה שעברה?

סתיו, אני לא מסכים לזה. את לא תתקפי את יש עתיד...

אם הייתי שומע, הייתי כנראה גם עונה לך, אבל נשאיר את זה.

מה? מה?

לא שמעתי מה שהיא אמרה, אז אני לא מתעתד לענות לה. אני מאוד מעריך את אנשי האוצר, אני גם מרגיש מחויבות, גם למיכל, החשבת הכללית - - -

יש תקופת צינון שאתה לא יכול לתקוף את אנשי האוצר...

בעניין הזה אמר יואל בדיונים הקודמים ואני יכול לצטט: הארכה של מועד לאישור תקציב, משמעותה, ואני חוזר עוד פעם על הדברים, שהממשלה ממשיכה לפעול שלא על-פי אישור הכנסת בתקציב המדינה, וזה דבר שאנחנו רואים בו, אדוני, פגיעה במשילות, בעיני זו לבה של המשילות. כך אמר יואל בריס.

נכון, אבל בכל אופן לא קיבלתם את דבריו ושיניתם.

לא. אבל עכשיו - - -

עכשיו חזרתם בתשובה. בסדר, אני בעד. לא שמעתם את דבריו ושיניתם.

גפני, כשאני אחזור בתשובה, אני אודיע לך. אני בא מבית דתי, אני לא צריך.

לא, לא, לא. לא הצעתי שום דבר.

אל תציע.

נכון.

כאשר היו 100 ימים, לכנסת 45 יום ולממשלה 55 יום, עכשיו אותם אנשים, ואני מאוד מרחם עליהם, בשליחותו של השר, באים ומדברים אתנו על 175 יום, ולכן זה לב הדיון.

תיכף נקיים את הדיון.

אם אתה רוצה שאני אמשיך ואסביר למה - - -

לא, לא, לא - - -

אני מוכן להתחייב כאן ולהצהיר, וללכת גם עם הצעדים האלה. אני מבין את הסיטואציה שהם נקלעו אליה, למרות שעכשיו לקבל החלטה עד סוף השנה זה איבוד שנה כלכלית שלמה, כי הולכים לתת לך רק את החודש ה-12 בתוך המסגרת הזאת, ואני סומך על החשבת הכללית במאה אחוז בחלוקה - - -

אני יכולה לחדד שאלה?

כן, אבל בקצרה.

עשו מניפולציה על השאלה שלי, שזה ממש לא בסדר.

רגע, אורלי, הוא מדבר.

אני לא הפרעתי.

בדיוק, הוא ישב בשקט.

מצטערת, חשבתי שסיימת.

לא סיימתי. אני מוכן להוריד את כל הפיליבסטרים למיניהם ולגלות אחריות, כי מדינת ישראל מתנהלת ללא תקציב וזה לא טוב, זה חמור, זה מפיל כל מיני נושאים על החשבת הכללית. אם יבוא שר האוצר או הממשלה ויגידו: אנחנו מוכנים להתחייב לתקציב 2017-2018 לא להגיש תקציב דו-שנתי, אני מוכן ללכת אתם ולהוריד את כל הפיליבסטרים וההצעות שאתה עשית בפעם הקודמת, עד לשעות הקטנות של הלילה במליאה עצמה. אני מוכן ללכת אתכם, אבל ברור לחלוטין שתקציב דו-שנתי הוא תקציב רע, למרות שזאת המצאה של יובל שטייניץ. אני אומר: זה תקציב רע. אם הממשלה תהיה מוכנה להתחייב, אני הולך אתה יד ביד וצעד בצעד.

תודה רבה. אורלי.

אני רוצה לדבר, כי עשוי לי מניפולציה לשאלה שלי.

תגידי מה השאלה.

תקציב 2014, המסגרת שלו היתה 401 מיליארד. נכון או לא?

כן.

כשיש לנו עודפים, ואל תדברו אתי על עודפים מחויבים – כשיש עודפים בסעיף אחד, מעבירים אותו למשנהו, ולפעמים ממשרד אחד למשרד אחר, ואנחנו מכירים שאפילו עודפים שלא מומשו בדיור ציבורי עברו מן הסתם גם למשרד הביטחון. אני שואלת דבר נורא פשוט, אם המסגרת היא 401, ולא משנה איך תכננתם ולפי מה עשיתם ואם יש לכם עודף עכשיו בהחזר או בהתחייבויות של המדינה בקרן של ה-30, יש המסגרת של ה-401, ולכן צריך לנייד למשרדים אחרים. זה הנושא של רזרבות, ואני לא מדברת על רזרבות מחויבות, אני מדברת על רזרבות בתקציב כפי שתוכנן. חרגנו או לא חרגנו, זה סיפור אחר. בשורה התחתונה המסגרת היתה 401, כל עודף משם צריך להיות מנותב אחרת לשנה שלאחר מכן, ולכן יש לזה השפעה בדיוק גם על השנה שתבוא לאחר מכן, 2015-1016. זו היתה השאלה שלי. אם ידענו להעביר לא מתוך סעיף לסעיף או ממשרד למשרד את הרזרבות המחויבות, לא, את הרזרבות בכלל בתקציב, לנייד אותן ואולי נקבל פה החלטה איך להביא את זה בפעם הראשונה במקום למשרד הביטחון לעניינים חברתיים.

תודה. חבר הכנסת וקנין.

ועוד משפט אחרון - -

כמה מילים - - -

אני חושבת שיש היגיון מאוד גדול בכך ששר האוצר מבקש זמן. הגיוני מאוד, טבעי, זה שר אוצר חדש, אל תצפו שהוא יבוא ויגיש תקציב של מישהו שבבחירות נלחם מולו. הוא אמר שיש לו אג'נדה חדשה. את זה אני מבינה, זה לא שאנחנו עובדים בלי תקציב, עובדים ב-1 חלקי 12, השאלה איך אנחנו עושים את זה נכון, כדי שלא נקבל את הטעות הגדולה הזאת. כמו שאני רואה יש פה מניפולציות. פשוט מאוד מניפולציות, ולא ייתכן שפתאום ה-30 מיליארד שלא התחייבו עליהם יורדים מהתקציב. מי שינה את התקציב של 2014 ל-2015?

תודה. חבר הכנסת וקנין.

אני לא תופס על מה אנחנו מלינים בכלל.

רזרבות.

סליחה, רגע. תאמיני לי, אני מספיק ותיק פה. המציאות הזאת, לא האוצר רצה אותה ולא הפקידים שאנחנו מלינים בפניהם כרגע את כל התלונות שלנו, אלא המציאות שלנו. פיזרנו את עצמנו. תסלחו לי, אני רוצה להגיד לכם, אם היינו ממשיכים בוויכוחים רק על הוועדות, אולי היינו מגיעים לאוגוסט. היינו מגיעים לאוגוסט. בוועדות לא הסתדרנו איך אנחנו מחלקים בינינו, אז אנחנו יושבים פה כרגע וזורקים עליהם את כל מה שיש לנו. אני מבטיח לך שהחשבת הכללית היתה מעדיפה שיהיה לה תקציב מסודר, והיא תפעל על-פי התקציב, ולא תצטרך לקבל החלטות כאלה ואחרות מעבר לסמכויות שיש לה.

(היו"ר יצחק וקנין, 11:23)

אני מסכים עם סתיו שבמציאת שנוצרה, בגלל המציאות הזאת צריכה להיות שקיפות הרבה יותר גדולה מבחינת החשבת. מעבר לזה - - -

כולנו בעד שקיפות.

ודאי. יש מציאות. אין מה לעשות. המציאות היא כרגע כזאת שעובדים בצורה של 1 חלקי 12. אין שום ברירה - - -

האוצר מכוון לכך שזה לא 1 חלקי 12 מ-2014 אם הוא מוריד לך 30 מיליארד.

רק רגע, אורלי.

איך שלא תהפוך את זה מורידים 30 מיליארד - -

אני יושב פה ומקשיב לכולם.

- - או נחסכו, תקרא לזה איך שתרצה.

זה לא 30, זה 11. את רוצה את ה-401 של תקציב 2014.

רבותי, תמיד הניחו תקציב לשנה הבאה בחודשים האלה. הניחו את התקציב. אנחנו כרגע בתוך 2014, ואין לנו תקציב.

הבעיה שעכשיו מבקשים 157 יום.

בסדר, אין ברירה.

מה זה אין ברירה?

בגלל הדחיפות צריך לצמצם את העניין.

אפשר לצמצם, אבל יש לך פגרה בעוד חודש וחצי. מתי תקיים את הדיונים?

תקשיב, הוא מבקש 175 יום. 101 יום לדיון בממשלה - -

מתוכם שלושה חודשים פגרה.

רגע.

- - ולכאורה בכנסת 74 יום. אם אתה בודק את הימים של הכנסת, אתה רואה שהם נופלים על חגים. יש לכנסת פחות מ-45 יום, מה שהיה לה הרבה לפני כן.

יש פה ערבוב של נושאים. אני מציע שנגמור את הנושא הראשון. הדיון על הזמן ועל החוק הוא הנושא השני. עכשיו אנחנו מדברים על התקציב. יש ויכוח מסוים על השקיפות, ויש הסכמה של כולם כאן, ויש הדיון של היקף תקציב העודפים. אנחנו עושים פה בלגן.

אין שום בלגן.

הדיון על המסגרת הוא אחר-כך, הוא לא עכשיו.

אתה טועה. אתה טועה. הדיון היה בשני נושאים, על הזמן שדורשת הממשלה ועל התקציב הדו-שנתי.

נכון, אבל עוד לא הגענו לזה.

זה שנכנסו עודפים ופרוטוקולים ועניינים זה עניין אחר.

חבר הכנסת וקנין, קיבלת הסמכה לנהל את הישיבה. אני מסמיכה אותך בשם חבר הכנסת גפני.

היה לי תקל עם מיקי בשבוע שעבר, אני לא רוצה עוד תקלים אתו.

עכשיו אני מסמיכה אותך, אתה מנהל את הישיבה.

את רוצה את רשות הדיבור, אני מבין.

לא. אני רוצה שנתקדם. אני רוצה להציג הסתייגויות.

זהבה, את יודעת מה קרה? משה יצא בדיוק כשהוא נתן לי את רשות הדיבור. אני ברשות הדיבור שלי.

אני מנהלת את הישיבה, דבר. לקחתי הסמכה.

מה שאני רוצה להגיד, רבותי, שאין לנו ברירה אלא לנהל את הדיון על התקציב הדו-שנתי. אין ברירה. בסופו של יום נצטרך להתכנס פה, יש לנו פגרה של שלושה חודשים. יש חודש וחצי עד אוגוסט. גם אם ועדת הכספים תעבוד בחלק מחודש ספטמבר, כי באוגוסט אפילו הכנסת לא עובדת, אנחנו מגיעים פה למצב שזה לא שיש 175 יום, זה בברוטו - - -

איזה ברוטו? 175 ימים זה 175 ימים. כבר אמר לך מיקי לוי שאין הצדקה ל-175 ימים.

אין ברירה בסיטואציה שנוצרה, בזמנים שנוצרו.

(היו"ר משה גפני, 11:27)

אומנם הסמכת את וקנין, אבל מילאתי את מקומך.

כל הכבוד לך.

רק תדע שהם לא נתנו לי לדבר, לא זהבה ולא מיקי.

כי הוא היה גם ראש הישיבה וגם בזכות דיבור.

בכל אופן, רבותי, יש מציאות, צריך להתמודד. מה שכרגע מונח בפנינו זו הצעת החוק. לדעתי צריך לאשר אותה. אתם רוצים לצמצם את הימים, תצמצמו אותם.

ברשותך, משפט. לא יותר.

כן, מיקי.

אני אומר עוד פעם, אני מוכן ללכת עם הבקשה הזאת לשר האוצר, ובתנאי שתונח על שולחנך, אדוני, התחייבות שלא יהיה תקציב דו שנתי ל-2017-2018.

לא תונח התחייבות כזאת - - -

אם תהיה התחייבות כזאת, היא על הקרח.

אדוני היושב-ראש בידך ובידי ועדת הכספים היכולת להעביר את הרזרבות גם הלוא מחויבות.

שמעתי, ואת חוזרת על זה כמה פעמים.

נעשה פה הצבעה וננסה להעלות את זה.

לפני שאת משיבה, מיכל, אני רוצה להודיע דבר אחד. באתי בדברים עם אנשי האופוזיציה. מייד אחרי שאת משיבה על השאלות אני מתחיל את הדיון בחוק. החוק לא גדול, אני הולך לדון בו. לבקשת האופוזיציה אני לא מצביע היום. לא נצביע היום. אני לא רוצה להתחייב, אבל לא לפני מחר.

ננמק את ההסתייגויות ואחר-כך נצביע?

כן, יהיה דיון מלא וכו', ואני מודה לאופוזיציה על ההתנהלות שלה בעניין הזה, וזה בסדר. אני מבקש לפני שאת משיבה, ואני מבקש שתשקלו גם אתם האם צריך תיקוני חקיקה, אפשר עד מחר, אם זה ייקח יותר – יותר. יכול להיות שנקל עליכם בנושא של העודפים המחויבים ונושאים אחרים.

עכשיו נשנה את החוק לפי המצב העקום שהממשלה יצרה ונעשה את זה אפשרי לממשלה לעשות את זה בכל שנה?

כן, אבל תני לי רגע לדבר.

אז בואו נוותר. בואו נעשה רק את תיקוני החקיקה האלה ונוותר על החוק של 2015-2016. נעשה רק את זה. החשבת - - - עושה עבודה נהדרת בניהול התקציב.

מרב, אני מבקש רשות דיבור. אפשר לקבל?

כן.

תודה.

גפני, זה רק מה שלמדתי ממך. תאמין לי. כל-כך תענוג לי חילופי התפקידים האלה. באמת, אין לתאר. זה תענוג פשוט. תודה שלימדת אותנו כל כך טוב...

אני מבקש לומר שתשקלו את העניין הזה, יכול להיות שזה יקל עליכם. מאוד הייתי מעוניין שיהיו פה כמה דברים שהם תיקונים בעניין. אני גם מחכה לחוק של התקציב שהיה צריך לבוא יחד. יש הרבה דברים שהיו בחקיקה הקודמת, הם עדיין לא נמצאים כאן. אני רוצה להגביל את זה בזמן, גם הנושא של ההתאמות, גם הדברים האחרים שצריך להביא. תבדקו האם אנחנו לא צריכים להכניס את נושא העודפים או דברים מהסוג הזה, האם להכניס את זה פה בחקיקה.

זה בסמכותך. זה בסמכות הוועדה, לא צריך חקיקה. בסמכות הוועדה להעביר רזרבות מהשנה הקודמת לשנה הבאה.

לא על זה דיברתי.

רק על התהליך של החקיקה - - -

אני מדבר על התהליך. אני מבקש כמה דברים. זה לא התפקיד שלך להשיב על זה. על זה אל תשיבי, אני משיב.

נקלענו לסיטואציה שלא באשמת הפקידים ולא באשמת אף אחד, באשמת הנבחרים - - -

אתה רואה, לא שמעת אותי.

אני חוזר על מה שאמרת. אני מתנצל. נקלענו לסיטואציה הזאת שלא יהיה תקציב למדינה. במקרה הטוב, גם אם לא נשנה שום חוק, נלך לפי המתכונת שקבעתם בממשלה הקודמת, נגיע לתשעה או עשרה חודשים שבהם אין תקציב למדינה, גם אם לא נשנה דבר וחצי דבר. יש תמונת מצב, תמונת המצב שעם כותרת של משילות קבעו את מה שקבעו. שינו והאריכו את המועד בהרבה מאוד זמן, ומכאן התחיל הדיון.

אמרתי בתחילת הישיבה שבא אלי שר האוצר משה כחלון, והוא אמר לי: אני לא רוצה להעביר תקציב מבלי שיהיו נלוות אליו הרפורמות שעליהן התחייבתי. אני לא רוצה. הצעתי לו, אמרתי: בוא נעביר את תקציב 2015 עכשיו, לא ב-100 ימים, נעביר אותו בבליץ, שיהיה קודם תקציב, כדי להוריד את האחריות מהפקידים, מהחשבת הכללית - -

ככה צריך.

- - אז הוא אמר: אני לא רוצה להעביר תקציב מבלי שיהיו נלוות אליו – זאת מדיניות - - -

זאת לא מדיניות, זה אגו.

מרב, תני לי לדבר, אחרת אני אתבלבל. זאת מדיניות, ואני לא מתווכח עם מדיניות. המדיניות של שר האוצר, במיוחד שהוא רוצה לעשות טוב, הוא רוצה לעשות מה שכולנו נכשלנו בו, זה הנושא של משבר הדיור. אני לא יודע אם אנחנו הולכים להצליח עכשיו, אנחנו רק מקווים ומתפללים שנצליח, אבל לתת לו את האפשרות לנסות להעביר את הנושא הזה של הרפורמה בדיור, של הרפורמה בבנקאות - - -

מה יקרה אם הוא יביא את הרפורמות ב-2016?

הוא לא רוצה.

הוא יביא אותן בכל מקרה ב-2016.

זה מאוד הגיוני, כי ראינו מה קורה כשמעבירים תקציב לא מוכן. הוא רוצה להביא תקציב מוכן. ראינו איך נראה התקציב הקודם.

אפשר לכל הפחות לדרוש שהשנה חוק ההסדרים לא יכלול שום רפורמות משמעותיות - - -

זה לא החשבת הכללית. עם כל הכבוד, ואני מאוד מכבד אותה, ושמתם לב שדיברתי עליה מאוד בהערכה, זה לא תפקידה. עומד שר האוצר מאחורי האמירה הזאת, ואני אומר את זה גם בשמו.

בסדר, ברור.

הוא אומר: אני רוצה להעביר. זאת המדיניות שלי.

מאה אחוז, שיעשה את זה ב-2016 - -

אני אתן לך את הטלפון שלו.

- - אבל בינתיים יש חוקים, יש דמוקרטיה במדינת ישראל, אמורה להיות.

אני לא הולך להתווכח אתו על זה, קיבלתי את זה.

רפורמות יותר חשובות מדמוקרטיה? לא הבנתי.

יש כאן עוד פרט שמתעלמים ממנו, שהחובה לתקציב דו-שנתי זו היתה דרישה ברורה, שגם לא באנו אתה, זה בא מראש הממשלה, ולכן ברגע שנאמר תקציב דו-שנתי - - -

- - -

רגע. רגע. אורלי. מרב. אתן לומדות בחברותא?

כן.

אי-אפשר להגיד שזה לא דמוקרטי.

מה "כן"? אמרתי שלא ילמדו פה בחברותא.

תקציב של שנה וחצי זה עדיין דמוקרטי אם עושים את זה לפי החוק.

רגע. רגע. רגע. עכשיו אני רוצה להגיד לכם משהו. לפי דעתי חלק מהחברים איבדו פה כיוון. לו הייתי באופוזיציה, הייתי מבקש - - -

עוד לא נתת לי רשות דיבור. מה אתה יודע מה נבקש.

אנחנו צריכים לבקש שהחשבת הכללית במצב הזה, אחרי שאמרנו שיש לנו עשרה חודשים או תשעה חודשים, על-פי החוק הקיים, שאין תקציב למדינה – אנחנו צריכים לבקש ממנה שהיא תפעל בכל הכוח, תיקח אחריות, תעביר כמה שיותר כסף, כדי שהמדינה תתנהל, כדי שהמגזר השלישי יתנהל, כדי שהכול יתנהל.

מה זאת אומרת "כמה שיותר כסף"? להעביר כסף למי?

באה החשבת הכללית ואומרת לנו כאן שהיא הולכת לשנות את נוהל שר האוצר, היא הולכת לשנות את זה מ-70% ל-90% שיקבלו כמעט את ה-100%. נכון שזה אנטי דמוקרטי בעליל, אבל את האנטי דמוקרטי בעליל אנחנו קבענו.

גפני, זה לא קשור. יש פה משהו כמעט נאיבי ואני לא מאמינה שאתה כזה נאיבי.

אני מודה לקדוש ברוך הוא שאת ואני ועוד חברים אחרים הפלנו את הממשלה הקודמת.

אל תקשרו לעצמכם כתרים, מי שהפיל אותה זה ראש הממשלה.

גם הממשלה הזאת לא מציאה גדולה. יאללה, בואו נמשיך. אפשר לקבל תשובות?

יש עמותות שעושות עבודה חשובה למען החלשים, ויש עמותות, כמו סדרה של עמותות שראינו במסגרת ההעברות מהחטיבה להתיישבות שעושות בעיקר עבודה פוליטית, שמשרתת פוליטיקאים ממפלגות הבית היהודי, והליכוד וישראל ביתנו.

נדבר על זה פרטנית. סתיו, אין לך רשות, זאת לא שאלה.

אי-אפשר לדבר על כל העמותות כאילו זו חובה להעביר אליהן כסף. נו, באמת.

סתיו רוצה שרק לעמותות שהיא חפצה ביקרן, יעבירו להן כסף, אבל לכל העמותות שהיא לא ממש אוהבת, היא לא רוצה.

אפשר לקבל דיווח על כל פרט כשהדבר הזה קורה, ואני מצפה, גפני, שאתה תבקש מהחשבת לפרסם את הפרוטוקולים האלה.

למה ללכת לכיוון העמותות? זה לא נושא הדיון.

נכון. קודם כול 1 חלקי 12, האם זה כולל את ההעברות? האם זה כולל את כל מה שהיה? הדוגמה עם משרד הביטחון - - -

למה הבסיס הוא לא התקציב של 2014, גפני?

בבקשה.

בניהול תקציב 1 חלקי 12, קודם כול אני רוצה להזכיר לכולם שהחוק לא אומר שחייבים להוציא את כל הכסף, החוק קובע תקרה מקסימלית לפעילות הוצאות הממשלה. כשאנחנו קובעים תקרה יותר נמוכה אנחנו עונים על חקיקה אחרת, שנקראת "חוק מגבלת ההוצאה". במשרדים האזרחיים, על-פי הצעת התקציב שתבוא לפה בשנת 2015 מותר יהיה לגדול במשרדים באחוז מסוים. לכן אנחנו עושים פה שקלול בין שני חוקים: חוק מגבלת ההוצאה וחוק ה-1 חלקי 12. ולמיטב הבנתי, ידיעתי ותפיסתי המשפטית אנחנו בהחלט עומדים בהוראות החוק. זה שאנחנו מורידים את התקרה – 401 זאת תקרת מקסימום, ה-389 זה יכול להיות נמוך בכמה מיליארדים בגלל מגבלת ההוצאה לשנת 2015, אבל המספר שנתנהל לאורו זו הצעת התקציב, וזה גם חקיקה קיימת של הכנסת, שנקראת "חוק מגבלת ההוצאה". אני לא רואה שום סתירה בין שניהם ואני לא רואה שום פעילות בלתי חוקית.

אני מסכים שזה - - -

בוודאי שיש סתירה.

לא, לא, לא. זה לא יהיה יותר. נגמר העניין.

אנחנו חיים - - -

נגמר. אני אוציא חברים.

- - - 2014 - - -

אני לא מסכים. נגמר העניין.

תקציב 2014 הוא 401.

לא, אורלי, אני לא מסכים. נגמר העניין.

אבל לפי מה - - -

לא רוצה לשמוע. לא רוצה, עוד יהיו דיונים על זה. אני רוצה לדעת האם זה מתנהל על-פי העברות ותוספות שניתנו למשרדים כמו משרד הביטחון. כן או לא? תשובה. לפי מה זה מתנהל?

התשובה היא שנשאף עד לנובמבר להתנהל לפי הצעת תקציב 2015, שכוללת גם את המשרדים האזרחיים וגם את משרד הביטחון. כשמדברים על הצעת תקציב 2015 זה לא כולל רק את משרד הביטחון, יש גידול משמעותי במשרדים אזרחיים.

מה זה "נשאף"?

רגע, רגע, מיקי. לא זאת השאלה.

עם משאף זו אסטמה. מה זה "נשאף"?

השאלה האם במשרד, לא חשוב איזה. משרד הביטחון זו הדוגמה הבולטת.

למה? נלך למשרד הבריאות, הרפורמה לבריאות הנפש.

רגע. אני לא יודע למה את לא עונה לשאלה הזאת. תגידי שאת לא רוצה לענות, זו גם תשובה.

התשובה היא כן.

האם העבירו כסף למשרד הקליטה במהלך שנת 2014 או במהלך שנת 2014 – העבירו העברות נוספות, היו פרויקטים נוספים שהיה צריך להעביר למשרד הקליטה, שלא היה בבסיס התקציב? כשאת מדברת על 1 חלקי 12 במשרד הקליטה - - -

זה כולל את זה. ברור, יש תיקון חקיקתי שהעברתם בשנה שעברה.

אני עונה לחבר הכנסת רוזנטל.

התשובה היא כן.

אם המצב הוא שבמשרד הביטחון היתה תוספת של כמה מיליארדים במהלך השנה, כשאת מדברת על משרד הביטחון 1 חלקי 12 זה כולל התוספת.

משרד הביטחון הוא יותר - - -

אלא אם כן זה היה חד-פעמי.

תראו, יש אפשרות לא לענות ויש אפשרות לענות, זה טיפה מסובך. כל שינוי שהועבר בכנסת, שינוי חקיקתי, שינויים בתקציב 2014, שממשיכים לגבי שנת 2015, הם יבוצעו.

את אומרת שזה לא יהיה 401 מיליארד. אתם החלטתם שאם יש עודפים או שבשנה הזאת אין לכם התחייבויות גבוהות, אז - - -

401 זה כולל את הקרן.

מה היא אמרה, שזה חוקי?

השאלה לא אם זה חוקי, השאלה אם זה תקין. תראי לי שנה אחרת אחורנית שפתאום גם אם היה 1 חלקי 12, הבסיס של 1 חלקי 12 נגזר כבר בפחות מ-10 מיליארד מהבסיס של 2014. זה לא הגיוני.

מה זה "נגזר בפחות מ-10 מיליארד", בעשרות מיליארדים.

התקציב של 2015 הוא נגזרת מ-2014, הוא לא יכול לחיות לבדו. לכן מדוע ב-2015 אנחנו מקצצים בבסיס התקציב של 2014? איך אנחנו מחשבים את זה בהבדלים?

אני לא יודעת איך הגעת לזה שאנחנו מקצצים. לא אמרתי דבר כזה. ממש לא אמרתי דבר כזה.

אתם - - - 401 מיליארד.

ה-401 כולל תשלומי קרן.

זה לא משנה, רק שיש לך עודפים. ודאי שזה לא משנה, כי - - -

אפשר לקבל תשובה לשאלה השנייה שלי על השחיקה של העמותות?

כן, לגבי השחיקה.

שחיקת העמותות – נגיע במחצית השנייה של שנת 2015 לתקציב שלהן בהצעת התקציב של 2015. לכן זה לא יהיה תקציב 2014, זה יהיה תקציב 2015, שכולל גידול מסוים על-פי הצעת התקציב.

אדוני היושב-ראש, אני מבקשת כשיש לנו עודפים ברווחה - -

אורלי, אני לא מסכים. לא, לא. לא מסכים.

- - בדיור ציבורי, בשמירה על כבישים, זה לא משנה אם אנחנו מניידים אותם ממשרד למשרד. פה הם אומרים שיש לנו עודפים - - -

אורלי, הדיון הסתיים.

- - - בתשלום חובות, אנחנו לא מניידים אותם.

את לא משיבה יותר. אני מצטער. אי-אפשר כך.

זה לא הגיוני.

בסדר, אז יהיה דיון, אבל לא הדיון הזה.

אני רוצה תשובות על זה. אם לא, אני הולכת ליועץ המשפטי.

בסדר. אין בעיה.

איך ייתכן שאתם לא עובדים לפי הנגזרת של 401?

יש סופיות הדיון. תודה רבה.

יש עוד שאלות שהיא לא ענתה עליהן.

מה למשל?

היא לא ענתה מתי מפרסמים את הפרוטוקולים מהישיבות, ואם הם לא מפרסמים מדוע הם לא מפרסמים. והיא לא ענתה ספציפית על כמה הוצאות שתיארתי פה כמו יועץ אסטרטגי של משרד האוצר שמקבל 4 מיליון שקלים - - -

היא לא עונה בדיון הזה ספציפית. את רוצה, אני מוכן לפנות אליה יחד אתך לגבי אותם הסעיפים הספציפיים. יש פה דיון עקרוני שהיא לא קשורה אליו.

אני מבקשת גם את הפרוטוקולים מהוועדה.

בבקשה.

לגבי היועץ האסטרטגי של משרד האוצר מדובר על התקשרות עם יועץ אסטרטגי לליווי תהליכי ההנפקה של חברות ממשלתיות. זה חלק מהחלטת הממשלה - -

מי היועץ הזה?

- - על הנפקת מניות של חברות ממשלתיות. יועץ טרם נבחר. מדובר על פנייה תחרותית למספר יועצים.

4 מיליון שקלים זה סכום סטנדרטי שאתם מעבירים ליועצים אסטרטגיים חיצוניים?

מדובר על סכום כולל להתקשרות, הוא יעבוד בשביל ה-4 מיליון שקלים האלה, הוא לא נבחר. זה הסכום המקסימלי.

סתיו, את חושבת שזה נכון?

זה סכום מטורף.

את חושבת שנכון לעשות את הדיון הזה עכשיו?

אנחנו מדברים על תקציב המדינה, סתיו, על - - -

- - -

חבר'ה, יש לי שאלות בלי סוף, אבל זה לא הדיון.

איפה הפרוטוקולים האלה? האם התפרסמו הפרוטוקולים?

רבותי, אני מבקש להודות - - -

האם התפרסמו הפרוטוקולים?

אני מבקש להודות. אני לא ממשיך עם זה.

האם תהיה פנייה של הוועדה לפרסום הפרוטוקולים?

אמרתי לך שזה יהיה עד 11:30. אתם מפליגים פה לכיוונים אחרים.

זה הדבר הכי חשוב.

למה זה הדבר הכי חשוב?

כי אתם מדברים על כמה כסף עובר - - -

לא, אני לא מסכים לדיון הזה.

אתם אפילו לא יודעים לאיפה הכסף עובר.

רחל עזריה, אני מבקש לא להשיב. אני מבקש להודות לחשבת הכללית, אני מבקש להודות למיכל עבאדי, אני מבקש להודות לסגנים שלה - - -

- - -

לא להפריע ליושב-ראש.

- - - על העודפים.

לא להפריע ליושב-ראש. עם כל הכבוד, גם אני לא הפרעתי אף פעם ליושב-ראש...

המציאות הזאת שבה אנחנו נמצאים במצב באמת בלתי אפשרי מבחינה תקציבית, והאשמה היא לא אשמה שנופלת על מישהו, המציאות הזאת שבה אתם מתנהלים כמו שאתם מתנהלים, אנחנו נרצה שזה יהיה ביתר שקיפות, נרצה שיהיו פרוטוקולים, אנחנו עוד נדבר על כל הדברים האלה, יש לנו עוד חודשים ארוכים עד שהתקציב יאושר, נרצה שתמשיכו את העבודה הזאת. אל תעצרו את המדינה, לא לחזקים ולא לחלשים. המדינה צריכה להתנהל. די לנו בזה שאין תקציב, אי-אפשר לעשות חוזים חדשים, אי-אפשר לעשות דברים שהם דברים חיוניים שאם היה תקציב היו עושים אותם, אבל זה לא הנושא שלכם, זה הנושא שלנו. אני על כל פנים מודה לכם. אני חושב שכל חברי הוועדה או רוב חברי הוועדה, אני לא יודע לדבר בשם כולם, מודים לאגף החשב הכללי על העבודה שאתם עושים.

כולם.

הערה אחרונה - - -

היא לא יושבת כאן - - -

אדוני היושב-ראש - - -

תני לי לשחרר אותה. אמרתי לה 11:30. את יודעת על מה היא ויתרה. היא באה בשמחה.

גפני, הצעה לסדר.

רגע. אני מודה לך, ואני מודה לכם, ונעבור עכשיו לנושא החוק, אבל אני מאפשר הצעות לסדר.

גפני, הצעה לסדר לפני שהיא יוצאת.

הצעות לסדר. בבקשה.

לפני שהיא יוצאת. לא שאלה.

תודה רבה.

תודה.

הצעה לסדר. מאחר שאנחנו משך עשרה חודשים - -

לא עשרה – שישה.

- - מתנהלים בלי תקציב וועדת חריגים מאשרת בכל חודש מיליארדי שקלים, אני מציעה שההחלטות האלה של ועדת החריגים יובאו כאן לוועדה, כדי שיהיה פיקוח פרלמנטרי על אותה ועדה. לא יכול להיות שקרוב לשנה היא תעביר מיליארדים ולא יהיה שום פיקוח על הכסף הזה.

אני רוצה שהוועדה תבקש ייעוץ משפטי, חוות-דעת משפטית - - -

יש לנו ייעוץ משפטי.

רגע. ייתנו לנו חוות-דעת משפטית האם ייתכן שלפי לשון החוק, כשבונים שנה תקציבית ללא תקציב מדינה ומחלקים לפי התקציב הקודם, האם רשאי משרד האוצר, קרי, החשבת הכללית או מי מטעמו, לקצץ בבסיס התקציב של השנה הקודמת - - -

זהבה, צריך להגיש את החוק.

- - - אם זו החלטה של שר או של דרגים פוליטיים, בבקשה שיביאו את זה לכנסת והכנסת תחליט. כן – כן, לא – לא.

בסדר. תודה רבה. יואל בריס, היועץ המשפטי של משרד האוצר. אנחנו מדברים עכשיו על החוק. מה אתם רוצים מאתנו?

בעיקר תסביר לנו את ההבדל - -

קודם תסביר את החוק.

לא.

- - בין מה שאמרתם לפני שנה לבין מה שאתם אומרים היום. הפער הזה הוא בלתי נסבל.

יואל, תציג את החוק.

ללא תיקון של חוקי היסוד ובעקבות התיקונים שנעשו לחוקי היסוד בכנסת הקודמת המצב הייחודי שבו היינו נמצאים הוא זה – הבחירות נערכו בשלב מאוחר מאוד בתוך שנה ללא תקציב. אני לפחות לא זוכר בשנים האחרונות שהגענו מעבר לאמצע מרץ בתקציב המשכי לבחירות. הממשלה הוקמה בקצה האפשרויות שיש לפי חוקי היסוד להקים את הממשלה לאחר הבחירות. המשמעות של הדבר היא ש-100 הימים בתוספת העבר, מ-45 ימים ל-100 ימים, אנחנו מגיעים לשלב מאוד מאוחר של השנה גם כך באישור התקציב החד-שנתי ל-2015, נכנסים כבר לחודש ספטמבר.

התקציב של 2016, גם הוא היה צריך להיות מוגש כתקציב חד-שנתי, כרגיל בימים הראשונים של חודש נובמבר, 60 יום לפני ה-1 בינואר של השנה העוקבת. המצב שהיה נוצר לכן בסיטואציה הזאת הוא של חפיפת זמנים ושל דיון לא מלא. כלומר, הדיון על תקציב 2015 היה גולש למועדים שבהם כבר מתחיל הדיון על 2016, והדבר היה מייצר דיון לא מלא גם מבחינת הממשלה ובסופו של דבר גם מבחינת הכנסת. הדיון הרצוף הזה על 2015, כשברקע עוד לא ברור מה ב-2016, למרות שזה רלוונטי, ותחילת הדיון על 2016 אחרי שננעל הדיון על תקציב 2015 לא היה מאפשר לכנסת וגם לא לממשלה דיון מלא.

תקציב 2015, כמו שאמרנו, גם כך הוא מגיע בשלב מאוד מאוחר, כך שהפגיעה שנוצרה מכך ששנת 2015 מתנהלת ללא תקציב מאושר של הכנסת, במידה רבה כבר נעשתה והיא תוצאה של המצב גם כך.

למה שהיא תיכשל?

נוסף על זה - - -

למה שהיא תיכשל?

לא. לא. לא. לא. לא. לא.

נוסף על זה קיים קושי פיסקלי שצריך להתאים כמו בהרבה מהשנים, אבל השנה המצב הוא ייחודי. היכולת להתמודד עם הקושי הפיסקלי הוא יותר משמעותי, בגלל שאנחנו נמצאים בתקציב המשכי, כי השְׁיָר שבו אתה יכול לעשות את ההתאמות בתקציבי המשרדים הוא קטן יותר - - -

למה?

כי ה-1 חלקי 12 נמשך בתקופה ארוכה יותר.

גם כך תקציב 2014, אתה אומר, גבוה יותר מתקציב 2015 שיהיה, איך שלא יהיה, לכן יש לך עודפים מ-2014, תשתמש בהם. אז מה הקושי? אתה עובד לפי חוק 2014 ולא לפי חוק 2015.

תקציב 2015 כפי שנקבע על בסיס התחזיות שהיו רלוונטיות למועד קביעתו הוא כבר לא רלוונטי, ואת זה יוכלו להסביר אנשי אגף התקציבים, ולו רק בגלל סעיף המדד שהשתנה. התחזית היא תמיד תחזית, כמו תחזית מזג האוויר - - -

לכן מה אתם מבקשים?

ראיתי את מבקר המדינה מדבר על התחזיות שלכם.

לא, לא, לא. הוא מציג את החוק. אורלי.

יש לזה השלכות.

יש לזה השלכות, תגידי את דעתך.

אני חברה פה בוועדה וזכותי להביע את דעתי.

את תביעי את דעתך. תאמיני לי, אני אלחם על זה שתביעי את דעתך עד הסוף, אבל תני לו קודם להציג את החוק באופן מושלם. בבקשה. מה אתם מבקשים?

יהיו שני שלבים, אני אתחיל מהשלב השני ואני אחזור לשלב הראשון.

איך שאתה רוצה.

הדבר הזה גוזר צורך לדון, לא בהוראת השעה הזאת, אלא בהתייחסות פרמננטית, קבועה, בחוקי היסוד למצב הייחודי הזה. אנחנו לא רוצים להגיע בכל פעם עם הוראת שעה. גם על זה הבענו את דעתנו בעבר, גם בית המשפט אמר את דברו. זה מצב שנקלעים אליו, זה לא מצב שאמורים לתכנן אותו. יש לנו לקונה בחוק המשילות שצריך להתייחס אליה – מה קורה כשהבחירות מאוחרות, מה קורה כשהקמת הממשלה היא מאוחרת בשנה שבה יש תקציב המשכי.

לעניין הזה החלטת הממשלה – וזה מופיע גם בדברי ההסבר לחוק – מטילה על הפקידות במשרדי הממשלה להביא לממשלה הצעה לתיקון קבוע, ועם התיקון הקבוע הזה נגיע לכנסת בתחילת שנת 2016, אם ירצה השם. והתיקון הקבוע הזה יגיד מה קורה במצב הזה בשני היבטים: האחד, בשאלה האם במצב כזה הולכים לתקציב דו-שנתי. הניסיון בשנים האחרונות מלמד שכאשר נקלענו לשלב מאוחר של השנה, בלית ברירה, לא משנה מי היה שר האוצר ולא מאיזו מפלגה הוא הגיע – נקלענו למצב כזה והבאנו תקציב דו-שנתי. אז השאלה תהיה האם במצב כזה ומתי במצב כזה, מהם התנאים שמביאים לכך שהתקציב הוא דו-שנתי. התוצאה הנלווית לתקציב דו-שנתי תהיה גם שאלה של מספר הימים במצב כזה מבחינת - - -

אני רוצה להציע לחברים שלא נחכה עוד כמה חודשים, שנכניס עכשיו בחוק היסוד שני דברים. נכניס שמה שעכשיו – עכשיו, אבל מה שיקרה בפעמים הבאות שהתקציב יהיה באמצע השנה, יהיו 45 ימים כמו שהיה בחוק המקורי. 45 ימים לאוצר ולכנסת, ושהתקציב הזה, כאשר זה אמצע השנה – נגיד מספר חודשים – יהיה תקציב דו שנתי, אבל חוץ מזה יהיה תקציב חד-שנתי.

זו אפשרות, אבל זו לא אפשרות שהממשלה הציעה.

אתם תתנגדו?

כן.

למה?

כי הממשלה - - -

תלכו לממשלה, אני לא מצביע היום. הממשלה לא רחוקה מפה.

הוא שאל אם אתם, כאנשי מקצוע, מתנגדים.

כך אנחנו יכולים בכל פעם לעקר תקציב דו-שנתי, שהוא לא באמצע השנה, אלא שהוא בא לעגן כללים מסוימים שהממשלה - - -

נחזור ל-45 יום, בואו נתחיל קודם בזה.

אתה חייב לכרוך את זה יחד - - -

יש בחוק שתי סוגיות: יש סוגיה של המועדים ויש סוגיה של תקציב דו-שנתי. אני שואל לגבי המועדים, האם אפשר לחזור בפעם הבאה, כשאני לא יודע איזו ממשלה תהיה ואיזה בחירות יהיו ומי ינצח בהן – לחזור ל-45 ימים?

הם כורכים הא בהא תליא, אדוני.

לא. הם לא כרכו.

כן, הם כורכים, בגלל שלא מדובר כאן על טיעון פיסקאלי, מדובר כאן על דיון פוליטי, וההצעה היא הצעה פוליטית, וזה מכונת - - -

היא הצעה פוליטית בכלל. את צודקת.

בפחות משלוש דקות אני אציג את - - -

בסדר, בבקשה. אני מתנצל שהפרעתי. בבקשה.

בשל הצורך לעשות דיון אמיתי בחוקה הקבועה, כשאני לא מציע שנעשה אותה כאן בחופזה אגב הדיון הזה - - -

תראה איזה דיון ער יש פה. זה בחופזה?

ההצעה כרגע לשנה זו היא להביא בהוראת שעה תיקון לחוק היסוד שיאמר שהתקציב הזה יהיה דו-שנתי בגלל צירוף הנסיבות שתיארתי והתחשבות בחגים ובתאריכים שלהם השנה. אנחנו מציעים הוראת שעה, בהוראת שעה לקבוע שזה יהיה תקציב דו-שנתי. התקווה היא שזו הפעם האחרונה שאנחנו מביאים תקציב דו-שנתי בהוראת שעה, ולהבא יהיה כלל ברור מתי התקציב הוא שנתי ומתי התקציב הוא דו-שנתי, והחוק יאושר ב-175 ימים.

זה לעשות צחוק מחוקי היסוד. הוראת שעה וחוק יסוד, אין דבר שיותר - - -

הלאה-הלאה.

ההסבר הזה מתמודד עם שני הקשיים, עם שני האתגרים שמציב החוק הזה: האחד הוא אכן מה שגם אני אמרתי וחברת הכנסת גלאון כנראה מסכימה שיש למעט ככל הניתן, בוודאי בהוראת שעה בחוק היסוד, אבל נקלענו למצב הזה ואנחנו מקווים שנוכל לתקן בכך שנקבע מראש כלל פיצול, מתי הולכים לתעלה הזאת ומתי הולכים לתעלה הזאת - - -

היועצים המשפטיים זה משהו. הוא וזהבה גלאון כבר אומרים אותו דבר פתאום. מה זה, היא אמרה שהיא מתנגדת לזה.

מה אני מבינה במשפטים?

כן, יואל.

הדבר השני הוא שזה מסביר למה אנחנו צריכים בסיטואציה הזאת להאריך את המועד, למרות שאנחנו נמצאים בתקציב המשכי.

בכל זאת כיוון שכבר מרבים לצטט את האמירה, האמירה הזאת כמובן היתה בשלב ההווה אמינא בדיון. בסופו של דבר משרד האוצר והעומד בראשו הסכימו להוראה שמאריכה את המועד במצב כזה מ-45 ימים ל-100 ימים.

נקודת הפתיחה היתה - - -

נקודת הפתיחה, אני חייב להגיד, היא עדיין קיימת. המצב הנכון, וזה בבסיס ההצדקה של הקיום שלנו, כמשרד אוצר וכלשכה משפטית במשרד האוצר, שתקציב המדינה הוא חוק שהממשלה קובעת והוא מאושר בידי הכנסת. רק הממשלה והכנסת יכולים לקבוע את סדרי העדיפויות ואת התוכניות ולשקף את סדרי העדיפויות ואת התוכניות בחוק התקציב.

המצב שבו אנחנו נמצאים הוא, שכך או כך המצב הזה לא מתקיים. השאלה שנותרה היא איך אנחנו מביאים בצורה מיטבית לקיומו של דיון על סדרי העדיפויות והתוכניות. וההצעה אומרת שבאמצעות מעבר לתקציב דו-שנתי בפעם הזאת והארכת המועדים, נוכל לקיים את הדיון.

מה עם 2017?

2017 לא עומד כרגע לדיון. יואל, אני רוצה להגיד לך שאתה איש מוכשר מאוד, באמת, להסביר את הדבר הזה זה יפה. משרד המשפטים – איל זנדברג. אני חוזר על השאלה ששאלתי לפני כמה שנים. באתי מהכולל, לא למדתי משפטים באוניברסיטה, הסבירו לי שחוק יסוד זה משהו דרמטי. אני מהכולל, אומרים לי חוק יסוד, חוק יסוד. פתאום נתקלתי לפני שש שנים בחוק יסוד שמשנים בהוראת שעה. האמת, לא הבנתי. אם היה אצלי אברך כזה בכולל, הייתי זורק אותו. חוק יסוד – הסבירו לי שחוק יסוד זה הדבר הכי דרמטי שיכול להיות. אנחנו בכלל מעבירים את זה לבית המשפט העליון, אנחנו כבר לא יכולים כמעט לדון בזה. הוראת שעה? ועוד פעם וכבר פעם רביעית, אני חושב, או שלישית. משרד המשפטים. איל, בבקשה. לגבי הכולל תתחיל.

האם מישהו ניסה לאתגר את זה בבג"ץ?

בטח. רוני בר-און.

בג"ץ אישר?

אישר. אישר.

הסתייג באי נעימות, אבל אישר.

אישר. אם השופטים האלה היו אצלי בכולל הייתי זורק אותם. בבקשה.

אל תעליב את כולם.

לא. חלק התכוונתי. אגב, רוני בר-און היה חבר בוועדה, נתתי לו פה במה. הוא הסביר פה את זה באריכות. הוא לקח את הפרוטוקול, הלך אתו לבית המשפט – הצבעתי בעד אז.

גפני, בתור אחד שלא היה חבר ועדה בשנה האחרונה, זה רק ראוי.

לא. בכנסת השמונה-עשרה. הוא דיבר פה באריכות, הוא לקח את הפרוטוקול, הלך אתו לבית המשפט, ובית המשפט אישר את מה שהכנסת עשתה.

ולמה? ולמה?

אני כולה תלמיד ישיבה. מה אני יודע.

ממש. נזיל דמעה.

בבקשה, איל.

אדוני היושב-ראש שאל שאלה והזכיר את ההיסטוריה. נדמה לי שאדוני גם יודע את התשובה, ולכן אני אשיב בקצרה, אבל אם ירצו אני אשיב גם באריכות - -

בקצרה. בסדר.

- - כיוון שאדוני גם ישב בדיונים שבהם הכנסת ניסתה לכונן חוקה שלמה וסדורה, לפעמים תוך מרמור, אבל ישב והשתתף בדיונים, הוא יודע שאנחנו - - -

לפי מה שאתם עושים פה, שאני אסכים לחוקה?

המעשה החוקתי עוד לא הושלם, וזה קצת קשור - - -

בבקשה. לגופו של עניין.

הייתי אתו באותם דיונים ושנינו התנגדנו לחוק. מה תגיד על זה?

בדיוק. יש פה חיבורים שאתם במשרד המשפטים צריכים ללמוד אותם.

אבל זה בהזדמנות אחרת, לישיבה אחרת.

איל, בבקשה.

באותה תקופה לא ייצגתי את משרד המשפטים, אבל מכל מקום המצב הוא כזה. יש שאלה של מניעות משפטית – האם יש מגבלה על כוחה של הכנסת לחוקק חוק יסוד שנקבע לתקופה מוגבלת, ולכן נקרא "הוראת שעה", ויש שאלה שהיא מתחת לשאלה המשפטית של גבולות הכוח, והיא של התבונה הממשלית, האם זה נכון או לא נכון ומה הכבוד שהכנסת רוצה לתת לחוקיה שלה. הממשלה כמובן פועלת רק במסגרת הכוח שהכנסת נותנת לה, וגם הכנסת פועלת רק במסגרת הכוח, לפחות לפי מה שמקובל בישראל, שנקבע בחוקי היסוד, ואולי גם עקרונות יסוד שמעבר לכך.

הפורום הזה, קרי, ועדת הכספים, ישב לפני כמה שנים והיתה לי הזכות להציג את הוראת השעה, זכות מוגבלת, מסוימת - -

זכות מפוקפקת קצת.

- - ומאז מה שקרה, שהכנסת חוקקה מספר הוראות שעה בהקשרים המסוימים האלה. יתר על כן העניין אותגר בבית המשפט העליון. בית המשפט העליון פסק לגבי הוראת שעה בחוק-יסוד: תקציב המדינה, ממש בחוק הזה, בהקשרים מאוד-מאוד דומים. ולכן התשובה היום במידה מסוימת במובן הטכני פשוטה יותר, כי אני יכול להסתמך על הלכה שיצאה מבית המשפט העליון, ואפשר להרחיב בהסברים.

בית המשפט אמר את שאמר, דברים שנאמרו גם כאן בוועדה ודברים שגם אני, כאיש מקצוע שבא מעולם המשפט החוקתי יכול לומר, דברים שאתם כחברי כנסת אמרתם ויודעים שחוקי היסוד הם אבני היסוד התשתיתיות, התשתית של הממשל בישראל, של המשטר בישראל, וצריך לכבד אותם, וכמובן הוראת חוק היסוד בשונה מחוק רגיל אמורה להתקיים לאורך שנים ארוכות ולקבוע את ההסדרים הבסיסיים, גם חוק לא אמור להשתנות בתכיפות גדולה כל-כך, ואפשר להכביר עוד מילים על החשיבות של חוקי היסוד, ואף-על-פי-כן אמר בית המשפט שכל עוד אין לנו מסגרת חוקתית ברורה, וכל עוד אין אמת מידה ברורה שקובעת שחוק יסוד, לא ניתן לקבוע בו הוראת שעה, הרי שאין בסיס משפטי להגביל את כוחה של הכנסת לחוקק הוראה כזאת של חוק יסוד.

מכאן שגם אם אין זה רצוי, ובית המשפט - - - וזאת לא דרך מלך וצריך להיזהר בכך, והדבר באמת שמור למקרים חריגים ונדירים, וצריך להיזהר לא להגיע למצב של ניצול לרעה של חוק היסוד שיתוקן רק לצורכי ממשלה נוכחית, כאשר יש נסיבות אובייקטיביות מקצועיות בהקשר הזה, הכנסת רשאית לחוקק הוראת שעה בחוק יסוד. כמובן החובה היא על חברי הכנסת לשקול אם מתקיימות אותן נסיבות. אם הממשלה סבורה שכן והכנסת תשתכנע, היא תחוקק את חוק היסוד, וככל הנראה זה יעמוד בהליך משפטי.

איל, תודה רבה. אני רוצה שהיועצת המשפטית תקרא את החוק, אבל לפני זה, זהבה גלאון, אני אתן לך להתייחס, את לא היית בדיון הקודם.

אדוני, קודם כול, תודה. אני רוצה להעיר שתי הערות בהמשך לחוות הדעת שהגישו שני היועצים המשפטיים, גם של משרד האוצר וגם של משרד המשפטים. נכון, בג"ץ אמר את דברו. העובדה שהממשלה עושה שימוש בהוראת שעה כשמבקשים לתקן חוקי יסוד, אני חושבת שזה מכפיר, והדיון כאן הוא לא דיון – אמר היועץ המשפטי של משרד האוצר שיש קושי פיסקאלי – לא מדובר כאן בדיון תקציבי ובבעיות תקציביות.

אדוני היושב-ראש, אני יודעת שאתה מהקואליציה, אני רוצה להגיד שהצעת החוק שאנחנו עומדים עכשיו לשמוע ולדון בה זאת הצעת חוק שהיא כולה מכונת הנשמה לקואליציה. בואו נקרא לילד בשמו – זה מכונת הנשמה לקואליציה. אני אומרת את זה בצער גם על שר האוצר, שהוא באמת ידיד טוב שלי, אני אומרת בצער ששר האוצר וראש הממשלה עושים צחוק מהחוק, עושים צחוק מוועדת הכספים שבראשותך, עושים צחוק מהציבור, רומסים את הדמוקרטיה.

נכון, זה קיבל גושפנקה של בית המשפט. אנחנו גם יודעים למה זה קיבל גושפנקה של בית המשפט, אפשר להגיד את זה כאן. היתה כאן כנסת שהילכה אימים על בית המשפט ביוזמות חקיקה, וגם בבית המשפט יושבים שופטים שהם לא מלאכים, ואנחנו גם יודעים שמלאכים זה לא מה שהיה פעם, והשופטים בבית המשפט הפנימו את המסר ואפשרו לכם לבוא היום עם ההצעה המפוקפקת הזאת. אדוני, הצעת החוק הזאת, כל מטרתה זה להאריך את החיים של קואליציית ה-61.

אני שומעת אותך, אדוני היושב-ראש, באמת אני אומרת את זה בהערכה רבה אליך, ממש ציטטתי לי את מה שאמרת, אתה אומר: שר האוצר שכנע אותי, כך אמרת, שהוא רוצה להביא רפורמות, ולכן הוא רוצה את התקציב המשולב הזה 2015 ו-2016. מה היה קורה אם היינו עושים אישור תקציב מהיר של 2015 ואת 2016 היו מביאים בנפרד, באופן דמוקרטי, בתהליך תקין? מה, אי-אפשר היה אז לעשות רפורמות, לא היה זמן לשר לבנות את הרפורמות ולהגיש אותן באופן מסודר? להיפך, אלה היו רפורמות יותר משובחות, יותר טובות, לא בלחץ, צודקת פה חברתי, מרב מיכאלי.

כל מה שאנחנו עושים עכשיו, וחברי כנסת שיצביעו על ההצעה הזאת הם חברי כנסת שנותנים זמן לקואליציה או מאפשרים לקואליציה למשוך זמן כדי להגדיל את הקואליציה. אנחנו יודעים ששר האוצר אינו שבע רצון מהקואליציה הצרה של 61, הדבר הזה מקבל ביטוי. אנחנו בכלל לא בדיון תקציבי, אנחנו נכניס עכשיו הסתייגויות כאלה וכאלה, אני חושבת שאנחנו בדיון פוליטי שמזלזל באזרחי המדינה, מזלזל בתפקידה של הכנסת כמפקחת על עבודת הממשלה, מזלזל בנו. אנחנו עכשיו מתווכחים האם זה 45 – לא, זה הפך ל-100, עכשיו רוצים 175. זה פשוט חרפה. אנחנו בדיון מחפיר, דיון פוליטי, לא דיון מהותי ולא דיון לגופו של עניין.

אדוני היושב-ראש, אין לך ברירה, אתה יושב-ראש הקואליציה, אתה צריך להביא את החוק הזה - - -

אני לא יו"ר הקואליציה, אני חבר זוטר שם...

סליחה. נכון, נכון. אני מסכימה אתך. אתה חבר זוטר שם ובכיר כאן. אתה מנהל את הוועדה הזאת, ובכל הכבוד לשר האוצר, ויש כבוד, כי יש לו הרבה כוונות טובות והוא בא עם יוזמות טובות – עושים מאתנו צחוק, מביאים לנו יועצים משפטיים שיצטרכו להכשיר את השרץ המפוקפק הזה, כשאנחנו מדברים כאן על מכונת הנשמה לקואליציה.

אני רוצה להקריא – את לא הולכת לשום מקום - - -

בדיוק זה שאני כן הולכת, זה בדיוק העניין. אני כן הולכת, משום שהדיון - - -

מרב, אני לא יכול.

אדוני, התשת אותנו, בזבזת את כל הדיון על דברים לא רלוונטיים לחוק.

למה? אני יושב פה עד סוף היום. מה הבעיה?

כן, אבל אנחנו לא יכולים.

אדוני, חשפת את החשבת הכללית לביקורת שלא מגיעה לה ולא ראוי שתישמע עליה.

נכון, הגנתי עליה, ואני חושב שצריך לדון על הדבר הזה.

מלכתחילה היא לא אמורה להיות פה ולהגן על הדבר הזה.

אני סבור ואני לא חוזר בי שחברי הוועדה צריכים לשמוע איך המדינה מתנהלת, והחשבת הכללית היא הכתובת, והגנתי עליה בכל כוחי, ואני מודה לך שגם את שיבחת אותה.

הכתובת זה שר האוצר.

בסדר, הכתובת זה לא היא. היא עושה עבודתה נאמנה.

לכן היה צריך להביא לכאן את שר האוצר ולא את החשבת הכללית - - -

מרב, תני לי. פרופ' טרכטנברג ביקש.

אדוני, מן הראוי שלא תקבע את כל היום, כי לצערנו חוץ ממך אנחנו לא פינינו את שאר היום בשביל לדון בחוק - -

בסדר, אני לא הולך להצביע.

- - אחרי שהתשת אותנו בדיון הזה, מן הראוי לקבוע דיון חדש שבו נוכל באמת לקיים דיון על החוק הזה, כמו שראוי לו ולנו ולך, כיושב-ראש ועדת הכספים.

אני מקיים את הדיון עכשיו, עם כל הכבוד. הממשלה ביקשה ממני לקיים את הדיון ביום רביעי, אני לא קיימתי את הדיון. הממשלה ביקשה וצעקה, ויושבים פה אנשים שגם יודעים את זה, אמרתי: לא, אני קודם עושה דיון על הגז, אני לא ממהר לשום מקום. קבעתי את זה להיום, והיום מדובר על חוק קצר, שהדיון בו הוא פשוט. הבאתי את החשבת הכללית - - -

הוא לא פשוט כי הוא עמוק, ומהותי ודרמטי להתנהלות הדמוקרטית של מדינת ישראל. זה לא דיון פשוט.

אני לא אצביע היום, אני אאפשר לכולם להעלות את הדברים.

מתי מצביעים?

לא לפני מחר. סיכמתי עם האופוזיציה – לא לפני מחר. היועצת המשפטית, אם אפשר בבקשה גם התייחסות לגבי העניין הזה של הוראת שעה של חוק יסוד, אבל להקריא את החוק. אני רוצה קודם כול את החלק הזה. בבקשה.

להעיר מתוך ההקראה?

כן. כן.

"הצעת חוק-יסוד: תקציב המדינה לשנים 2009 עד 2014 (הוראות מיוחדות) (הוראת שעה) (תיקון מס' 4)."

כבר לזה אני יכולה לומר לכם שמשנת 2009 מדינת ישראל נמצאת במצב של תקציב דו-שנתי. התקציב של 2009-2010 היה תקציב דו-שנתי, שם המונח נולד לראשונה. בתקציב 2011-2012 למעשה אלו היו השנתיים היחידות שבהן היה תקציב דו-שנתי לשנתיים מלאות. בשנתיים האלה גם הוגש אותו בג"ץ שדובר עליו כאן. בשנתיים האלה ועדת הכספים בתיקונים שהיא עשתה, בראשותך, אדוני יושב-ראש הוועדה, להצעת התקציב הדו-שנתי היא הכניסה כמה וכמה תיקונים לחוק ההתאמות שצורף לחוק היסוד. חוק ההתאמות לא צורף כאן להצעת החוק ונצטרך לקבל הסבר למה הוא לא צורף.

בשעתו הוא לא צורף, ב-2009.

ב-2009 אי-אפשר היה לצרף אותו, כיוון שעוד לא היה דבר כזה, תקציב דו-שנתי. ב-2011-2012 הוא צורף, ב-2013-2014 שוב הוא צורף, כיוון שאז שוב דובר במצב של בחירות, במצב שדומה למצב שלנו כאן.

אחד הדברים שהכי זכורים לי מהדיון על הוראת שעה וחוק יסוד - - -

ב-2014 היה תקציב רגיל, תקציב שנתי.

ב-2013-2014 היה תקציב דו-שנתי אחרי בחירות אצל שר האוצר לפיד.

אחד הדברים שהכי זכורים לי מהדיון על התקציב הדו-שנתי היתה האמירה של עו"ד איל זנדברג ממשרד המשפטים שאמר שיש הבדל בין קירות גבס לקירות בניין.

בדיוק שיפצתי בבית...

אני חושבת שאנחנו מתחילים להתקרב עם תקציב דו-שנתי בתיקון מס' (4), איל, לקירות בניין יציב ועומד. וגם כאן אני חושבת שאחת התשובות שצריכים לספק לוועדה זה מה התוכניות לעתיד על תקציב דו-שנתי. אלה שאלות שנשאלו כבר ב-2011-2012. היה דוח של משרד האוצר, פעם היתה המלצה כן, אחר-כך היתה המלצה לא, אחר-כך היתה אמירה של שר האוצר שיותר לעולם לא, ואני חושבת שאחד הדברים שצריך לתת עליהם תשובה זה מה עכשיו העמדה לגבי תקציב דו-שנתי.

אני אף פעם לא מעזה לחלוק עליך, זה לא קרה, אבל פעם ראשונה שאני חולקת עליך. ממש לא חשוב מה העמדה, כי זה על הקרח – הם יגידו את זה עכשיו ובפעם הבאה העמדה הזאת תשתנה ויבואו קירות של גבס - - -

מה את רוצה ממנה?

אני לא מעזה אפילו להעלות על דעתי שאני חולקת על היועצת המשפטית, אבל - - -

את לא חולקת באופן - - -

זו לא היתה הערה משפטית, אז אני אומרת - - -

אני חולק עליך, זהבה. יש התחייבות - - -

אתה מעז לחלוק עלי?

את רואה, גם את זה אני מעז.

תגמגמו קצת - - -

גבירותי ורבותי.

- - - איך המשילות היסודית השתנתה, למה פתאום זה קרה.

הלאה. הלאה. רבותי.

תיקון שם
חוק היסוד

1.

תקציב המדינה לשנים 2009 עד 2014 (הוראות מיוחדות) (הוראת שעה)‏ (להלן – חוק היסוד), בשם חוק היסוד, במקום "2014" יבוא "2016".

אם תסתכלו בסוף חוות-הדעת שלי, יש לכם נוסח משולב שיקל עליכם להבין, שמראה את נוסח ההצעה משולב בתוך חוק היסוד הקיים.

תיקון סעיף 1

2.

בסעיף 1 לחוק היסוד –

(1) בכותרת השוליים, במקום "לשנים 2011 ו-2012 ולשנים 2013 ו-2014" יבוא "לשנים 2011 ו-2012, לשנים 2013 ו-2014 ולשנים 2015 ו-2016";

כותרת השוליים אומרת "תקציב דו שנתי", ואנחנו עכשיו מבהירים שזה מ-2009 עד 2016 כולל.

(2) בסעיף קטן (א) –

(א) בפסקה (1), במקום "תקציב המדינה לשנים 2011 ו-2012 וכן תקציב המדינה לשנים 2013 ו-2014" יבוא "תקציב המדינה לשנים 2011 ו-2012, תקציב המדינה לשנים 2013 ו-2014 וכן תקציב המדינה לשנים 2015 ו-2016";

פסקה (1) לחוק היסוד הקיים אומרת שתקציב המדינה לשנים שקראתי עכשיו יהיה תקציב דו-שנתי שיביא את הוצאות הממשלה הצפויות והמתוכננות לכל אחת מהשנים האמורות. התקציב הדו-שנתי ייקבע בחוק אחד. זה אומנם נקבע בחוק אחד, אבל צריך לציין שכמו בשנים הקודמות, אני מעריכה שגם השנה, הכוונה היא להביא את זה. פשוט אין לנו חוק ההתאמות, אני יכולה רק להניח שזה יהיה כמו בשנים קודמות – אתם תביאו את זה – תקציב לשנה ועוד תקציב לשנה, כלומר, תקציב ל-2015 ועוד תקציב ל-2016 - - -

זה המתכונת של תקציב דו-שנתי בישראל.

זו המתכונת של תקציב דו-שנתי בישראל.

נראה לי שאתם קצת לא לוקחים אותנו ברצינות. מדובר על תקציב דו-שנתי – אני לא מדבר על הפעם הראשונה שלא היה אפשר לעשות את זה – שלראשונה אין בו את החוקים - - -

את חוק ההתאמות.

הרי מה קורה? אתם יוצאים מהכנסת, אתם לא מביאים תקציב. לא יכול להיות שלא יהיה דיווח – כל הדברים שנמצאים בחוק – שלא יהיה סעיף התאמות. זה לא יכול להיות.

כן. אנחנו דורשים שזה יהיה המינימום.

אני אומר שאם בתוך 21 יום לא תביאו את החוק הזה – אתם אומרים שצריך לעשות לו התאמות לעכשיו – אם לא תבואו בתוך 21 יום, אני מציע שתבואו לפה ב-2017. אני לא אחיה עם דבר כזה, זה לא יכול להיות.

אני אדבר על זה.

21 יום – אני רוצה פה את החוק. אתם אומרים שצריך להתאים אותו – תתאימו אותו, אבל תדעו לכם שיש פה כנסת, שלא יעלה למישהו הג'ננה אצלנו, אצלי הכוונה.

על הדרך נשמח לשמוע מה הולך להיות בחוק.

זה חשוב מאוד. חסכת לי את הנאום.

אני מבקש להכניס משפט בחוק הזה, שיהיה דיווח, שיהיה משהו, מה המשמעות של העניין. אני מבקש להכניס משפט אחד.

לא. לא רק משפט, שנקבל אפשרות דיווח על מה שקורה. שנה שלמה, תמיכות ציבוריות, לא יודעים, אין פיקוח. מה זה?

נכון. אומר היועץ המשפטי של משרד האוצר – הוא אומר: לא יהיה לנו מספיק זמן כדי להכין את החוק הזה, אז אני אומר 21 יום אני נותן לו, אבל לתת פה משפט – זה חוק התאמות, זה דיווח, שהחשבת הכללית תבוא.

אתה מדבר על חוק התאמות, לא על חוק התקציב עצמו.

זה לא חוק התקציב.

אנחנו רוצים לדעת בדיוק על מה הוציאו את הכסף.

ההתנהלות - - -

ההתנהלות.

ההתנהלות עד סוף השנה.

עשינו את זה בפעם הקודמת. רבותי אנשי משרד האוצר, שאני מאוד מכבד אתכם, בתוך 21 יום אני מבקש להביא לפה את חוק התקציב - - -

חוק ההתאמות.

זה התאמות, זה הדיווח, זה כל הדברים האלה. ואני מבקש להכניס כאן משפט, שלא יצא תחת ידינו דבר שאין בו שום דבר של דיווח לכנסת, אפילו בלי לפרט. זה חוק יסוד. אני יודע איזה חוק יסוד? אני באמת עומד בחיל וברעדה היות שמדובר על חוק יסוד, אני לא מבקש להיכנס לפרטים - -

הוראת שעה. יביאו הוראת שעה על דיווח חודשי לכנסת.

- - אבל להגיד משפט שכותבי העתים וכותבי ההיסטוריה לא יגידו שבוועדת הכספים אישרו את חוק התקציב הדו-שנתי ולא היתה אפילו מילה על זה. לא רוצה את זה.

מה שאתה מבקש זה כל ההתנהלות על החמישה חודשים?

אני צריך שיבואו לפה הדורות הבאים של חברי הכנסת ויגידו שגפני היה קוקו?

לא ניתן לך ליפול...

להתייחס לעניין הזה בנפרד, אדוני?

לא, אין צורך, רק תתנו תשובה.

- - -

אני רק רוצה להסביר מה הכוונה.

תסבירי יותר - - -

אני אסביר מה הכוונה.

שיהיה כתוב, מילה.

לצד חוק היסוד בכל שנת תקציב דו-שנתי הוגש חוק שנקרא "חוק התאמות", אלה היו תיקונים לחוק ההתייעלות, שהיה חוק ההסדרים בשנת 2009. ההתאמות האלה היו התאמות לחוק יסודות התקציב והן הסבירו איך תתנהל שנה של תקציב דו-שנתי, שהיא לא שנת תקציב רגילה, שמופיעה כרגע בחוק יסודות התקציב. זה הסביר כל מיני עניינים שעוסקים בהעברות תקציביות לאורך השנה, איך מתבוננים בחוק התקציב והתאמות שונות גם לחקיקה נוספת.

ודיווחים.

אתה עכשיו רוצה להוסיף את הדיווחים.

דיווחים היו.

נכון. בנוסף היו דיווחים על ביצוע ההכנסות, על אומדן הגירעון ודיווחים שונים שהיה צריך לתת לוועדה בין השנים האלה - - -

מתי הוגשו ואושרו ההתאמות? ביחד עם חוק התקציב?

ביחד עם ההצעה הזאת שבפניכם.

עם זה, לא עם התקציב.

לא. ביחד עם ההצעה הזאת.

דבר נוסף שוועדת הכספים הכניסה כתיקון בשנים 2011-2012 – היה אותו תקציב התאמות שדיברת עליו, וזה היה תקציב - - -

דודו רותם קרא לזה "הקופה הקטנה של גפני".

אותו תקציב התאמות היה גם ב-2013-2014.

בסוף לקחו את זה לתקציב הביטחון.

אותו תקציב התאמות היה גם בשנים 2013 ו-2014, וזה היה תיקון שנועד להתמודד במעבר הזה שבין שתי שנות התקציב.

מה שאתה מבקש, אם אני מבינה נכון, שני דברים, הדבר האחד - - -

למה בתוך 21 יום? למה לא קושרים את זה עם ההוא?

בגלל שאין להם.

נחכה עד שיהיה להם.

אני לא רוצה לחכות. אני רוצה לאשר את זה, ואני רוצה שזה יבוא.

אז לא יהיה לך איך ללחוץ עליהם.

לא יהיה לי? מגיע לפה התקציב. מה "לא יהיה"? הסברתי להם - -

לא יהיה תקציב. כל יום שאנחנו דוחים - - -

- - לא שמעת מה שאמרתי להם, שאם הם לא מביאים את החוק הזה, שיבואו לפה ב-2017.

אז הם יבואו.

מה יבואו? מי יאשר להם את התקציב, הוועדה לקידום מעמד האישה?

פרופ' טרכטנברג, רצית להתייחס. כבוד, הוא היה ראש הות"ת וחבר שלי.

אל תגלה את כל הסודות.

לא את הכול, רק חלק.

קודם כול, אדוני היושב-ראש, זו הפעם הראשונה שאני מדבר מהצד הזה של השולחן, לכבוד הוא לי. אני קצת מתפלא על מה שקורה כאן, אני חייב להגיד. הצעת החוק הזאת היא לא משהו טכני, זה לא משהו מינורי, זה בעצם הנצחה של תקציב דו-שנתי. יתרה מזו, זה הנצחה וקיבוע של עיוותים על גבי עיוותים, ואני רוצה להסביר.

אדוני היושב-ראש זוכר היטב את התקופה של ההיפר-אינפלציה בשנות ה-80 המוקדמות. מה עשו? הקימו כל מיני מנגנוני הצמדה כדי להתגבר. מה עשו מנגנוני ההצמדה? הנציחו את האינפלציה. כלומר, כשאתה עושה התאמות על משהו שהוא מעוות ביסוד, אתה מנציח ואפילו מעודד את ההתנהגות המעוותת לאורך זמן. וזה בדיוק מה שקורה כאן, ואני לא בא בשום טענה כמובן לאנשי האוצר שעושים כמיטב יכולתם בעניין הזה.

לא יכול להיות שבמדינת ישראל יונצח הנוהל של תקציב דו-שנתי. מדינת ישראל היא יוצאת דופן בכל מיני מובנים, לטובה ולרעה. אין אח ורע בעולם - - -

לא נכון.

ב-OECD - - -

בחריין. בחריין.

ב-OECD אין אח ורע לתקציב דו-שנתי. אין דבר כזה. זה לא קיים. חקרנו את העניין הזה, בדקנו, קיבלנו גם חוות-דעת חיצוניות על זה בזמנו, כשהנושא עלה ב-2009 ולפני זה, הייתי אז במשרד ראש הממשלה. אין דבר כזה, ויש לזה סיבות טובות. בכל הדיון כאן, אדוני היושב-ראש, לא היתה שום התייחסות למהות.

מישהו מחכה לפרס נובל לכלכלה על ההמצאה של הדו-שנתי.

שיחכה, שיחכה, שיחכה. זו המהות שהולכת להתקבע כאן.

אני יכול להיכנס לדיון, אבל אנחנו בדקה ה-90.

שום דקה 90, דיברנו על זה כבר הרבה מאוד פעמים.

לא יכול להיות, זה לא רק שינוי כל-כך דרמטי בהתנהלות הכלכלית והתקציבית, אלא של הבית הזה מול העולם. נעבור על זה בגלל הנוחות הפוליטית של זה כאן ושם?

אני מבקש, אדוני היושב-ראש, לאור זה שמה שנידון כאן הוא לא שינוי טכני, אלא קיבוע של תקציב דו-שנתי, שיהיה דיון מיוחד בוועדה הזאת על הנושא הזה, ועל הנושא הזה בלבד, לא ללכת מול החשבת הכללית שעושה עבודה נהדרת, ולאור זה נתנהל. זה דבר אחד.

לגופו של עניין, העניין של תקציב 2015-2016, האם אפשר להתנהל, אי-אפשר להתנהל – קודם כול, בואו נזכור את העובדות, הפעם האחרונה שאושר תקציב במדינת ישראל היה ב-30 ביולי 2013. כלומר, אם ננהג כפי שמוצע כאן יעברו שנתיים וחצי מאז שאושר תקציב במדינת ישראל. זו המשמעות ואין בילתה. זה מצב שהוא אנומלי בצורה קיצונית.

האם אפשר אחרת? אפשר אחרת. הדברים נאמרו. אני במקרה מכיר את הדברים מבפנים. אפשר בהחלט להעביר תקציב סביר – אני חושב שהאופוזיציה תשתף פעולה ל-2015 – עד ראש השנה. עשיתי את החישובים כמה זמן לוקח, מה דרוש. עד ראש השנה אפשר להעביר תקציב. במקביל, נעשית עבודה שממילא נעשית באוצר על תקציב 2016, והוא יובא, אפילו אם צריך איחוד אז – איחוד אז. מבחינת האפשרות להעביר רפורמות, ודאי שזה יותר טוב. אם הייתי שר האוצר, חלילה, הייתי רוצה בכל כוחי - - -

אתה נגד זה שבוז'י הרצוג יהיה ראש ממשלה? אם הוא היה ראש ממשלה היית שר אוצר.

אתה חותם לי על זה?

תפסת מהר את המערכת.

אדוני היושב-ראש, הייתי עומד על כך שתהיה ההפרדה הזאת. תראה מה שקרה לשר האוצר לפיד. הרי הוא בכה בדיעבד שכאילו נכפה עליו התקציב הדו-שנתי - - -

לא היתה ברירה.

מה זה לא היתה ברירה? זה לא ביקורת. מיקי, בדיעבד הוא הבין שאם היה עושה את ההפרדה, היה יכול להכניס הרבה מאוד רפורמות ב-2014 שהוא לא הצליח בגלל שנכפה עליו. אם אתה שר אוצר חדש, מלא כוונות חדשות - - -

מה נכפה עליו? מי כפה עליו?

לא כפה. נקלע למצב שזה מה שקרה.

גם עכשיו.

התירוץ לא פשוט, הוא לא עומד גם מבחינתו הוא. אני מבקש שעל זה נקיים את הדיון, על תקציב דו-שנתי, בכל זאת להעביר תקציב ל-2015 עד ראש השנה וכדומה. זאת המהות. כל היתר זה ניסיון לעשות כמו שעשינו בשנות ה-80, להצמיד כדי שהאינפלציה תמשיך הלאה.

מיקי לוי ואחריו – חבר הכנסת רוזנטל.

אמרתי לגבי היועץ המשפטי של האוצר, עו"ד בריס, גם בפעם הקודמת, וזה אני אומר לזכותו, שהוא התנגד לפרוץ את ה-100 ימים, וזה נכפה עליו, וקשה לו מאוד לבוא עכשיו ולהסביר את ה-175 יום. לבי עליך, כי אנחנו מכירים מימים ימימה ולא פשוט להתחיל להסביר דבר שאתה בעצמך לא מאמין בו – 175 יום.

תשימו לב, רוצים לחלק 101 יום לממשלה ו-74 יום לכנסת. לכאורה האיזון בין 100 ימים ל-74 ימים פועל לרעת הכנסת, ולו מן הסיבה הפשוטה – הלכתי ובדקתי את לוח השנה, אני כבר לא מדבר שזה חוק ההסדרים וכו' וכו' – 74 הימים שניתנים לכנסת, אדוני היושב-ראש, מתקיימים בחגי תשרי.

כל הכבוד.

ראש השנה, יום כיפור, סוכות, שמיני עצרת. מה אתה אומר על החזרה בתשובה?

לא, לא. לא חזרה בתשובה. כל הכבוד, אני מקבל את הדברים שלך, אני הולך לשנות את התאריך, אני לא מקבל את עמדת הממשלה. אתה צודק.

בפועל, אדוני, נשארים לנו 30 יום. הם פשוט עושים לנו טריק.

אנשי האוצר, אני מבקש לא לחייך מתי שחבר הכנסת מיקי לוי מדבר, כי הוא סגן שר האוצר, הוא מדבר דברים רציניים.

אני רוצה שהממשלה תעביר לכנסת חלק מהימים שניתנים לה כדי לארגן את התקציב - -

אני הולך לשנות את התאריכים.

- - שיהיה לכנסת איזון אחר של הימים האלה.

כל הכבוד. מילים כדורבנות.

אני רוצה להגיד משהו על גישתי. אני מוכן להבין את אנשי האוצר ומנו, כשנמצאים שם ההסתכלות היא אחרת. תקציב דו-שנתי הוא תקציב רע, מה עוד שיש לנו כאן חצי שנה. היה אפשר לקחת את 2015, לסלק משם את כל אותם סעיפים ששר האוצר הנוכחי לא חפץ בהם ולהגיש, כי הוא עבר בישיבת הממשלה, והתקציב הזה עבר גם בקריאה ראשונה בכנסת. הוא עבר. תסלקו ממנו את אותם סעיפים שלא מוצאים חן בעיניכם, אבל אני מוכן ללכת לשיטתם ולהגיד: אוקיי, אתם לא רוצים, אתם רוצים שנה וחודש, שנה וחודשיים, ניחא. תקציב דו-שנתי, אני חוזר על מה שאמרתי, הוא תקציב רע, הוא מעגן מציאות פוליטית, חברת הכנסת גלאון. אני אומר לך זה מעגן מציאות פוליטית ולעניין הזה אני יחד אתך, זה אינו מאפשר שום מעוף כלכלי. שום מעוף כלכלי – תקציב דו-שנתי – ושום אפשרות לעשות דברים אחרים.

מרצ והרשימה המשותפת הן המפלגות היחידות שיכולות לדבר פה בקול גדול נגד התקציב הדו-שנתי, כי כולם היו בתקציב דו-שנתי.

לא, תקציב דו-שנתי הוא אחד וחצי שנתי, כמו שעכשיו הוא אחד וחודש שנתי.

לא חשוב, כולם היו בתקציב דו-שנתי.

אני מוכן ללכת אתו, אבל זה מקנה בהחלט חסינות לממשלה ולראש הממשלה, אם אתה עושה דו-שנתי מלא של 24 חודשים. ולכן, אדוני היושב-ראש, אני חוזר על תביעתי ואני מצטרף למה שחבר הכנסת טרכטנברג אמר, אנחנו באיזו צורה נכניס לחקיקה שלא יתאפשר תקציב דו-שנתי של 24 חודשים. אני מוכן לקבל שיש ברוך באמצע השנה בגלל הקדמת בחירות, בגלל עניינים כאלה, אבל תמצאו את הדרך איך לעגן את זה שלא יהיה תקציב, כי היה כבר תקציב של 24 חודשים, והוא היה רע מאוד. מלבד החסינות לאותה ממשלה, הוא לא עשה שום מעוף כלכלי, לא נתן שום אפשרות ויכולות פיתוח וראייה למרחוק, ולכן אם אתה תמצא את הדרך לכתוב את זה בחוק ולמנוע את העוול הזה, את הרעה החולה הזאת של תקציב דו-שנתי מלא של 24 חודשים, הרי שעשית רבות כבר בתחילת הקדנציה שלך.

לא אמצא. יהיו דברים שאני אמצא, לא זה. תודה רבה. דיברת דברים כדורבנות, אבל בסדר.

זה לא יעזור לך.

לא. אני הולך לשנות את התאריכים בגלל מה שאמרת עם חגי תשרי. חבר הכנסת מיקי רוזנטל.

אני אשתדל בקצרה ולא לחזור על דברים שאמרו.

הדברים החשובים שאמרו.

הדברים החשובים שאמרו קודם. לעניין של בית המשפט העליון – גם בית המשפט העליון בפסיקה שלו אמר שהכול עניין של משקל ומידה. העניין של הוראת שעה זה לא שאפשר להביא בכל שנה וזה סבבה וכיף ובאמצעות הוראת השעה לדחות חוקי יסוד, לזה בית המשפט לא נתן יד. הוא ציין את החריגות, ולמרות שהם למדו ליבה ואצלך בישיבה, אבל לטיעון הזה זה בכל אופן טיעון רציני, אפרופו העניין שלכאורה בית המשפט נתן לזה גושפנקה.

דבר שני, זה פוגע בעבודה המרכזית של הכנסת, ביכולת של הכנסת לפקח - - -

אתה חושב שיש מקום לפנות עכשיו לבג"ץ?

רק שנייה. רק שנייה.

תן לו.

אני לא הפרעתי לך.

בדיוק. בבקשה.

יש פה שתי פגיעות שאנחנו חייבים לתת להן מזור, אדוני היושב-ראש. הראשונה זה הנושא של הפיקוח. נאמר שיעבור החוק הרע הזה, עכשיו הכנסת לא תאשר?

אני מקבל את זה לגמרי.

החשבת היא בן אדם הגון, והכול בסדר, אבל היא לא נבחרה לצורך זה - -

נכון מאוד.

- - היא בן אדם מקצועי. הקצאת כספים זה עניין פוליטי וצריך לתת לדבר הזה אישור של הכנסת. למצוא דרך בחוק הזה, החוק הרע הזה. אנחנו מבקשים לדעת חודש בחודשו למי ניתן הכסף, למה ניתן הכסף, את הנימוקים, את הפרוטוקולים, את כל הדברים, אפילו אם זה לא כתוב בחוק. אפילו אם במפורש לא כתוב "הפרוטוקולים".

כתוב, כתוב.

לא כתוב.

לא משנה, גם אם אין איזה סעיף. אנחנו רוצים לדעת ולאשר את זה פה, וזה צריך להיות חלק מהעסקה, אדוני היושב-ראש. זה דבר אחד.

דבר שני, יותר מזה - - -

מישהו יכול לחשוב פה על עסקה. אין עסקה. מה עסקה? יש דיבורים.

עזוב רגע. המילה "עסקה" לא טובה.

היא לא טובה.

חוזר בי.

"עסקה" זה בוועדת הכלכלה.

חוזר בי. חוזר בי.

בבקשה.

יש פה בעיה, וזה זילות שיטתית של הכנסת, כל הזמן מוחקים ומוחצים את הכנסת, את כבודה, ובסוף, בסוף, בסוף גם את אמון הציבור בפוליטיקה, כי זו התוצאה של הדבר הזה, כשמשנים כללים באמצע משחק. הדוגמה הכי טובה זה שאם פיפ"א היתה מתכנסת לא על השוחד עכשיו, אלא לאשר היום בגמר שמותר לגעת ביד במשחק כדורגל, זה בערך אותו דבר. פתאום משנים את כללי המשחק. אי-אפשר ואתם משנים אותם שנה אחרי שנה אחרי שנה בדילוג של שנה, אני כבר לא מדבר על התקציב הדו-שנתי שאתם בעצמכם אמרתם שהתחזיות שלכם אפסיות, היכולת שלכם לנבא לא שווה כלום, והניסיון אמר שיש לבטל את הדבר הזה.

אי-אפשר לנבא משברים כלל עולמיים.

חוץ מזה יש מדינה אחת בעולם שיש בה תקציב דו-שנתי. אני מודה לשגית באמת שעשתה נייר מדהים ובאמת סייעה לנו להבין את כל הסוגיה, ואמרה שרק בבחריין יש תקציב דו-שנתי, המדינה יחידה בעולם. כולם אידיוטים חוץ מאשר אנחנו ובחריין.

מיקי, אין לה בעיות פיסקאליות.

שמעתי עכשיו נימת זלזול בבחריין...

מיקי, למדינה הזאת אין בעיות פיסקאליות.

אדוני, יש כל-כך הרבה דברים לומר נגד הדבר הזה, אבל צריך להבטיח לפחות דבר אחד, שיש בקרה אפקטיבית של הכנסת על ההוצאות של תקציב 2015, ושנית, שתהיה הבטחה שלטונית שלא יהיה יותר תקציב דו-שנתי, כי הבדיחה הזאת נמאסה על כולנו.

תודה רבה. באסל גטאס, בבקשה.

חוקי יסוד הרי הם לא מכבדים, שיכבדו הבטחה שלטונית?

אני גם רוצה שאלה אליך, כבוד היושב-ראש, בהיותך יושב-ראש ועדה מנוסה וותיק. איך זה? על-פי איזה חוק? על פי איזה היגיון של משילות תקציב שמתנהל בתחילת השנה וקובעים בו העברות והחלטות והקצבות לא מובא לוועדת הכספים? איך? מה? על-פי איזה חוק?

על-פי חוק העריצות.

האם יש בסיס חוקי לדבר הזה? ולדעתי אנחנו צריכים לאתגר כל - - -

אתם אשמים. מה אתם רוצים? למה הפלתם את הממשלה?

באסל הפיל?

באסל היה שותף אתנו בהפלה.

גם אני הייתי שותפה?

שותפה בכירה.

כבוד היושב-ראש, השאלה האם יש אכן בסיס חוקי - - -

מה זה בסיס חוקי? מה השאלה? אין תקציב למדינה, כתוב בחוק מה עושים. מה הדיון בכלל?

חוק-יסוד: משק המדינה קובע שבמצב שבו לא אושר תקציב - - -

- - - אתה רוצה לשנות את החוק הזה?

כן. למה היום כל החלטות ועדות החריגים לא מובאות לאישור ועדת הכספים בכנסת?

זה החוק.

מרגע שהממשלה כוננה וועדות הפרלמנט קמו, למה כיום? אם היום יש ועדת חריגים באיזה משרד, והיא מקבלת החלטות, למה החלטות אותן ועדות חריגים לא באות לאישור ועדת הכספים בכנסת? תסבירו לי. יש כנסת או אין כנסת? אתה יושב-ראש ועדת הכספים של מדינת ישראל או לא?

כן.

אם כן, תעמוד על זה שכל החלטה כספית תקציבית תובא לדיון כאן.

תודה. תודה.

אני רוצה שהוא יתייחס לעניין התקציב החצי-שנתי.

בואו נניח הצעת חוק שצריך תקציב חצי-שנתי. אתה קבעת את החוק.

תקציב עד 2015, ויוגש תקציב מיוחד ל-2016. זו ההשגה המרכזית שלנו על החוק.

מגישים הסתייגויות היום?

כן, מגישים הסתייגויות. אני מעדיף להגיש בכתב - - -

כבר הגשנו בכתב.

בסדר, נצביע אחד-אחד.

הגשנו, אבל לא נימקנו מספיק.

יואל, אני מאוד מבקש, אני חבר בקואליציה. לא שמתם לב אולי ואני חבר בקואליציה, אבל אני גם מגן על כבודה של הכנסת. עם כל הכבוד לממשלה, רוצים עכשיו תקציב דו-שנתי, גם הממשלה הקודמת עשתה תקציב דו-שנתי, בסדר, לא יכול להיות מצב שהכנסת יוצאת מהעניין, אין מציאות כזאת. אני לא אסכים לזה. אני חוזר על זה בכל התקיפות האפשרית, ואני איש לא כל-כך תקיף. אני מבקש בתוך שלושה שבועות להביא את החוקים – הדיווחים לכנסת, ההתאמות, כל הדברים שצריך לעשות. הכנסת לא תעמוד מהצד. אתם צריכים בתחילת שנת 2016 אם אכן החוק הזה יעבור והתקציב יעבור – כל הדברים שנלווים לעניין – בתוך 21 יום אני מבקש שתבואו אתנו בדברים להביא את החוק הזה. אם לא יובא החוק הזה, לא יובא התקציב. נורא פשוט, בעברית קלה. לא יכול להיות שהכנסת יצאה מהעניין והיא גם תאשר תקציב. אני מבקש את החוק הזה, ואני מבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה להכניס משפט, שהמשפט ידבר על זה.

לא, לא, אי-אפשר להסתפק במשפט, אדוני. אני מבין מה אתה אומר - - -

אי-אפשר להכניס פה בחוק עכשיו את הפירוט, הוא יטען בצדק. אפשר לדבר עקרונית על הנושא ובתוך 21 יום להביא את הפירוט.

מקובל.

בסדר, יואל?

אני רוצה להתייחס לזה. קודם כול, יש כאן איזו טענה כאילו אנחנו מסתירים איזה משהו.

לא, לא, לא, לא, לא. אני לא אמרתי את זה.

אנחנו לא רומזים את זה, אנחנו יודעים את זה...

לא, לא, לא. אני לא אמרתי את זה.

לא נכון. לא נכון. חברים, הם עושים עבודתם נאמנה. אני אומר לכם את זה, אני מכיר אותם היטב.

אם אי-אפשר כבר לצחוק פה, זה רע מאוד.

אני אסביר רגע, קודם כול, מה הוא חוק ההתאמות ולמה הוא לא כרגע כאן ומה אני מציע לגביו.

אם אפשר בקצרה, אבל שיהיה לעניין ממש. בבקשה. ובסוף תהיה תשובה חיובית.

חוק ההתאמות נובע מכך שכל מערכת החוקים של מדינת ישראל בנויה על תקציב שנתי. כך היא בנויה. דוגמה למשל, חוק ביטוח בריאות, יש השלמה שהמדינה משלימה מדי שנה לקופות החולים. אם לא היה סעיף בסעיף ההתאמות, אפשר היה לחשוב שבגלל שזה תקציב דו-שנתי יעבירו את ההשלמה לקופות החולים רק פעם בשנתיים, כי בתקציב צריכה להופיע השלמה לקופות החולים, ולכן יש סדרה של התאמות כאלה לכל החוקים, ובראשם באמת בחוק יסודות התקציב.

ההתאמות האלה כללו, בעקבות דיון פה בוועדה, גם התייחסות ספציפית למעבר בין שתי שנות התקציב בתקציב הדו-שנתי. בעיקר הצורך הזה נבע או התעצם כשמדובר היה בתקציב דו-שנתי מלא והיה צורך להביא לוועדה את כל האומדנים הכלכליים שבדרך כלל מגיעים יחד עם תקציב המדינה – הערכה לגבי הצמיחה, התעסוקה, האינפלציה – וכנגזרת של כל אלה הגירעון וההוצאה התקציבית. בתקציב דו-שנתי מלא, במעבר בין השנים, הבאנו לוועדה את כל התחזיות האלה כאילו מדובר היה בתקציב, והיו גם חובות דיווח שנבעו מהעניין הזה.

החוק הזה, אדוני ביקש שהוא יהיה מוכן, יש לנו נוסח שלו שאנחנו יכולים להפיץ, לקבל הערות ציבור ולהגיע אתו לכאן. אין שום כוונה שהדבר הזה לא יתבצע - - -

21 יום.

יואל, האם הוא זהה לחוקים הקודמים שהבאתם או שיש שוני?

הוא מבוסס והוא דומה מאוד לחוקים הקודמים - - -

אנחנו יכולים לקבל את זה?

אולי הוא יכול בתוך שבועיים?

ב-21 יום.

הוא אמר שהוא מוכן.

לא מוכן, הם צריכים להפיץ את זה לציבור.

זאת טיוטה.

בסדר. להחזיר לכם את זה? יש בעיה?

זו טיוטת עבודה.

זו טיוטת עבודה. ביקשת לראות טיוטת עבודה.

עוד פעם, הנושא הזה מתייחס לניהול של תקציב דו-שנתי. החוק הזה לא מתייחס לניהול של תקציב המשכי. הניהול של תקציב המשכי זה חוק אחר, שהיו בו דיונים במסגרת מה שמכונה "חוקי המשילות", ושם לבד מהתיקונים בחוקי היסוד היה גם תיקון לחוק - - -

- - -

לבד מהתיקון לחוקי המשילות היה תיקון לחוק יסודות התקציב, שהרחיב את חובות הדיווח.

זה מוביל אותי לשאלה השנייה שעלתה. הנושא של דיווחים בזמן אמת על אופן ביצוע 1 חלקי 12. על זה הרחיבה החשבת הכללית בשעה הראשונה - -

כן. לא צריך לחזור על זה.

- - אני באמת לא רוצה להרחיב על זה.

האם יש לכם התנגדות שבחוק הזה נכניס משפט על העניין הזה, שיהיה תקציב - - -

עוד פעם, אלה שני דברים נפרדים.

למה? אנחנו מאריכים פה את המועדים, ואנחנו מאשרים פה תקציב שנתי.

האחד לא קשור - - -

קשור, כן.

החוק הזה - - -

גפני, מה שאתה רוצה שיכינו בחוק נפרד 1 חלקי 12 - - -

אתה רוצה חוק אחר על זה.

לא, לא, לא, לא.

על זה היה הדיון שבו הבאת את החשבת הכללית שהסבירה למה לטעמנו אין צורך בתיקון של החוק הזה.

יואל, תודה. הבנתי. הבנתי.

לגבי מה הלאה, וזו השאלה השלישית שעלתה.

מה זה "מה הלאה"?

מבחינת התקציבים הדו-שנתיים.

לא יודע. עזוב את זה עכשיו. אנחנו לא הולכים לשום מקום. אנחנו פה. נשב פה עד הערב, וצריך להתפלל גם מנחה באיזה שלב. אני מבקש משגית להכין משפט שיהיה מתואם אתם שנכניס כאן בחוק על דיווחים, על זה שאתם לא בורחים מהכנסת ומאשרים תקציב דו-שנתי וזהו.

על מה?

לבוא לדווח - - -

בתקציב הדו-שנתי?

בתקציב הדו-שנתי, שיש חובה.

בתקציב הדו-שנתי זה בדיוק מה שיש והוא דומה למה שהיה.

אני חושבת שאתה לא כל כך מבין - - -

אני מבין בדיוק.

נדמה לי.

יש כאן בלבול - - -

יש פה שתי סוגיות, הסוגיה האחת, אומר לך היושב-ראש - - -

בדיוק אני אומר שיש כאן שתי סוגיות שממבלבלים ביניהן.

הסוגיה האחת, אומר לך היושב-ראש שבתוך 21 ימים הוא רוצה לראות כאן את זה, כהצעת חוק שעברה קריאה ראשונה במליאה והובאה לוועדת הכספים.

נעשה לזה גם קצת שינויים.

זה אחד. כיוון שנכון לעכשיו אין לו את החוק הזה כאן, והוא לא יכול להכניס את חובות הדיווח שהוא מבקש, וחובות הדיווח שהוא מבקש הפעם הן שונות מחובות הדיווח - - -

לגבי מה הוא מדבר על חובות דיווח?

אז אני עכשיו אגיד.

זה הבלבול. חובות הדיווח מדברות על תקציב דו-שנתי.

תקשיב לה רגע. תשמע. אתה יותר גרוע מגפני... תקשיב לה.

אתה צודק שב-2011-2012 היו חובות דיווח שהתייחסו לתקציב המשכי, כי דובר בשתי שנות תקציב, אבל גם עכשיו אנחנו במצב מאוד חריג ומאוד מיוחד – עשרה חודשים תנהל החשכ"לית את תקציב המדינה. מבקש ממך היושב-ראש דיווח על אופן הביצוע של 1 ל-12, דיווח שיגיע לכאן, שהוועדה תוכל לקיים דיון אחרי שכל הסאגה הזאת תסתיים. זה הדיווח שהפעם שונה מ-2011-2012.

אתם מסכימים לזה?

לא, כי זה כבר בחוק.

הדבר השני, שגם הוא היה ב-2011-2012 זה דיווח לגבי תקציב דו-שנתי, האם אתם חושבים שצריך להמשיך בתקציב דו-שנתי כקבע - - -

זה מה שהתחלתי להגיד והיושב-ראש קטע אותי. שגית, את מבלבלת, סליחה שאני אומר - - -

אז הוא אומר לך דבר נוסף.

- - -

את מבינה שאת מבלבלת שני דברים?

אני לא מבלבלת. אני אומרת שאלה שני דברים שונים. אני מבינה את זה, יואל.

שגית, צריך לדבר אתם אחר-כך. אני אבקש שיהיה פה משפט בעניין הזה ושתהיה התחייבות שלכם על 21 יום. יעל, בבקשה. אם אפשר, בקצרה

אני לא אחזור על מה שנאמר - - -

כן, נאמרו הרבה דברים.

אני מבינה שדיברו פה בעיקר על ההיבט המשפטי ועל כך שלא יעלה על הדעת שאנחנו מאשרים, ועד שנאשר זה יהיה סוף השנה.

אני רוצה לדבר על הכסף. דיבר יואל, בצדק, על הטייס האוטומטי. ההתאמות זה למעשה הטייס האוטומטי. אני לא מודאגת מהטייס האוטומטי. הטייס האוטומטי יפעל לשנתיים, הוא יפעל לשנת 2015 והוא יפעל לשנת 2016. אני מודאגת מהתוספות שניתנו בשנת 2015, בעיקר לאותם נושאים שנוגעים ללבנו כאן, וזה הנושאים החברתיים, שזה בריאות, ורווחה וחינוך, אבל באותה מידה מבחינתי גם לתרבות ולתחבורה. אותי מעניין בעיקר חינוך ובריאות ושהתוספות האלה תינתנה כפול, ושלא ינצלו את העובדה שעושים עכשיו תקציב שהוא למעשה רק של 2015-2016, זה רק 2016, כי 2015 זה 2014. זאת אומרת, איזה תקציב עושים? עושים תקציב 2014, שזה 1 חלקי 12, ועושים תקציב 2016 ומדלגים על שנה. ומדינת ישראל לא תקבל, אנחנו, התושבים והמשרדים לא יקבלו את התוספת שהם צריכים היו לקבל ב-2015, כי יעבירו אותה ל-2016. מה ייצא? שלא נקבל את הכסף. זה מה שמדאיג אותי, ולכן הגעתי לכאן.

אני פשוט מבקשת שהוועדה הזאת, ואני אדאג להיות בכל אותן ישיבות שבאמת לפחות ידונו בבריאות. אני רוצה לראות שכל מה שהובטח, ואני רוצה לדבר במפורש על מה שהובטח בבריאות, בבריאות הובטח מיליארד שקל לקיצור תורים, וחשוב לי שתדע. 300 מיליון כבר היו צריכים להיות ב-2014, כבר עברנו, ההבטחה היתה שמה לא נוצל מה-300 מיליון ב-2014 יעבור ל-2015. להווה ידוע לא נוצל כמעט כלום, אולי 30 מיליון, זאת אומרת, צריך להעביר 270 מיליון ל-2015. ב-2015 צריכים היו להיות 350 מיליון.

אל תיכנסי לזה, זה לא הדיון עכשיו.

כל המיליארד שקלים צריכים להיות בתקציב של 2015-2016.

זו שאלה עכשיו?

זו רק דוגמה אחת.

בסדר. הבנו. המסר נקלט. אני מבקש, אם אפשר, להשלים את ההקראה.

(ב) אחרי פסקה (4א) יבוא:

"(4ב) תכנית התקציב הרב-שנתית שתניח הממשלה על שולחן הכנסת לגבי השנים 2015 ו-2016 תכלול את הצעת חוק התקציב הדו-שנתי וכן את תכנית התקציב לשנים 2017 ו-2018; הצעת חוק התקציב לכל אחת מהשנים 2017 ו-2018, שתגיש הממשלה לכנסת, תתבסס על תכנית התקציב האמורה לכל אחת מאותן שנים.";

(3) בסעיף קטן (ב), במקום "ובשנת 2015" יבוא "בשנת 2015" ובסופו יבוא "ובשנת 2017 יראו, לעניין הסעיף האמור, את חלק התקציב הדו-שנתי המתייחס להוצאות הממשלה הצפויות והמתוכננות לשנת 2016, כתקציב השנתי הקודם.";

(4) בסעיף קטן (ג), במקום "2014" יבוא "2016".

זו הגדרה של הצעת חוק תקציבית, בדו-שנתי עדיין יראו את זה כשנים נפרדות.

סעיף 3 עוסק בהתאמות.

תיקון סעיף 3

3.

בסעיף 3 לחוק היסוד, במקום "השנים 2011 ו-2012 והשנים 2013 ו-2014" יבוא "השנים 2011 ו-2012, השנים 2013 ו-2014 והשנים 2015 ו-2016".

הסעיף הזה אומר שלעניין כל דין יראו בכל אחד מצמד השנים, הפעם זה 2015 ו-2016 כשנת תקציב אחת.

הוספת סעיף 5

4.

אחרי סעיף 4 לחוק היסוד יבוא:

"המועד להנחת הצעת חוק התקציב הדו-שנתי לשנים 2015 ו-2016 והתפזרות הכנסת בשל אי-קבלת חוק התקציב האמור

5.

(א) הממשלה תניח על שולחן הכנסת את הצעת חוק התקציב הדו-שנתי לשנים 2015 ו-2016 במועד שקבעה ועדת הכספים של הכנסת, אך לא יאוחר מיום ח' באלול התשע"ה (23 באוגוסט 2015).

"במועד שקבעה ועדת הכספים של הכנסת" זה תיקון שאנחנו הכנסנו בתקציב הדו-שנתי ל-2011-2012.

"סעיף 36א" לחוק-יסוד: הכנסת זה הסעיף שמדבר על ההתפזרות.

(ב) על אף האמור בסעיף 36א לחוק-יסוד: הכנסת‏, היום הקובע לגבי חוק התקציב הדו-שנתי לשנים 2015 ו-2016 יהיה יום כ"ג בחשוון התשע"ו (5 בנובמבר 2015); הניחה הממשלה את הצעת חוק התקציב הדו-שנתי האמור על שולחן הכנסת לפני יום ח' באלול התשע"ה (23 באוגוסט 2015), יהיה היום הקובע 74 ימים מהיום שבו הניחה הממשלה את ההצעה."

זאת אומרת שגם אם הניחו מוקדם יותר עדיין לכנסת יהיו רק 74 ימים.

אני רק מבקש להעיר ואני אתחיל מההתחלה, אמרתי שאנחנו יכולים ב-100 ימים לאשר את התקציב. אמרתי את מה שאמר שר האוצר, קיבלנו את המדיניות הזאת. עכשיו מתחיל הוויכוח שמשרד האוצר אומר שלו יש את כל הימים ולנו, לכנסת, יהיו פחות ימים. לנו יהיו פחות ימים, מכיוון שאנחנו נכנסים לראש השנה, יום כיפור, סוכות ושמיני עצרת, ומה שאמר מיקי לוי.

אני מבקש כך, אני מבקש לשנות את המועדים. אני מבקש לשנות את המועדים שהיום הקובע יהיה לא יאוחר מיום ח' באלול התשע"ה, 23 באוגוסט, אני רוצה שזה יהיה 31 באוגוסט. אני אומר מראש, אנחנו נעשה כל מאמץ ואני משוכנע שנעמוד בזה, לאשר את התקציב הרבה יותר מוקדם, אבל אני מבקש שזה יהיה לא ב-5 בנובמבר אלא ב-20 בנובמבר, עד ה-20 בנובמבר. למה עד ה-20 בנובמבר? בגלל חגי תשרי, בגלל שאנחנו לא מסכימים שלכנת יהיה פחות זמן ממה שצריך שיהיה.

אז תקצץ מהממשלה.

בדיוק, תקצץ מהממשלה.

הממשלה כבר מדברת על אמצע ספטמבר. אני מבקש שזה מה שיהיה עד המועד הזה. אני מתחייב להביא - - -

גפני, שנייה. תישאר במועד שהממשלה מבקשת, אבל לכנסת יותר ימים.

יש בעיה עם מה שאתה מציע.

מה עשינו בזה? כלום.

רגע. קודם כול, ההערה של יעל מאוד נכונה ואני רוצה להציע כך, הוחלט שהכנסת מתכנסת עד מחצית אוגוסט. כשאתה אומר עד ה-31 באוגוסט אתה מאריך את ימי פעילות הכנסת - - -

לא בהכרח, רק ועדת הכספים.

מה שיש כאן, יש הבדל פשוט בין שבועות שבהם יש חגים באמצע, ואז יוצא שלוועדה יישארו יום פה ויום שם, לבין - - -

לא, היא מדברת על ה-31 באוגוסט.

תקצצו לממשלה את הזמן שיש לה ולא לכנסת.

בטח, נקצץ מהממשלה, לא נאריך את הזמן.

יש הסוגיה שמעלים חברי הכנסת, יעל ומיקי, שאומרים אין היגיון. יש 175 ימים, תפחית מהממשלה, תגדיל לכנסת. תשאיר את אותו סכום, שאנחנו לא משתגעים עליו גם כך, אבל אם כבר כך, תחלק את זה אחרת.

והדבר השני , ברגע שאתה מאריך עד 31 באוגוסט - - -

כן, אבל יש לזה - - -

אני מבינה את ההיגיון, אבל ברגע שאתה מאריך את זה עד ה-31 באוגוסט, אתה מתנגש עכשיו בסדרי עבודת הכנסת. זאת אומרת, אתה צריך לעשות את זה במקביל לסדרי עבודת הכנסת. אני מזכירה לאדוני שיש כאן עוד פרוצדורות ועוד ועדות. הדבר הזה עומד בסתירה כרגע למה שנקבע בוועדת הכנסת.

אני אחרי הפרוצדורות.

לא, אתה לא אחרי הפרוצדורות.

הוא כבר סידר את זה.

לא, לא סידרתי. אני אחרי הפרוצדורה. זאת ההצעה שלי – מחר נצביע. עד מחר אני גם אסביר לכם במה מדובר.

גפני, מה שזה אומר, שאתה מאריך ל-190 יום עכשיו ולא ל-175.

אנחנו נעשה כל מאמץ ואני חושב שנעמוד בזה, שנסיים את הדיון בתקציב הרבה קודם.

למה אתה לא מקצר לממשלה?

יש בעיה עם זה.

עכשיו אתה נותן לה 190 יום. שר האוצר מבסוט.

אתם מוכנים לקצר עוד?

לא. אנחנו נתקשה מאוד.

תישארו ב-175 יום. עכשיו גפני נותן לכם עכשיו עוד 15 יום.

אנחנו לא מוכנים.

- - -

ב-23 באוגוסט. אתם יכולים לעמוד בזה?

זו החלטה של הממשלה.

עזוב את ההחלטה. אתם יכולים לעמוד בזה?

ההצעה שהבאנו לשולחן הוועדה דיברה על ה-23 באוגוסט. זה מה שדובר כשהבאנו את זה לשולחן הוועדה.

אם אתה שואל אותי, אני סבור שאם מאריכים את משך הימים, זה יועיל מאוד לאיכות החוק ולעבודה שהממשלה תוכל לעשות, להוסיף מספר ימים. הימים האלה, גם הם ימים לא פשוטים, ימי אוגוסט, לסדרי העבודה של כולם, ואני חושב שאם כבר עושים את הדחייה הזאת, יהיה נכון גם להאריך מעט את משך עבודת הממשלה, כדי שנוכל לעשות עבודה טובה ומקצועית - - -

- - - אתם יכולים ב-9 באוגוסט?

אני רק רוצה להזכיר שהחלטת הממשלה מדברת על מה שמופיע בפניכם כהחלטת הממשלה.

גם החלטת הממשלה היא לא הלכה למשה מסיני. הצעתי את ההצעה הזאת. נצביע על זה לא עכשיו. עוד נדבר על העניין הזה.

זהבה, בבקשה.

אני מציעה את ההסתייגויות בשם חברי הכנסת של מרצ: זהבה גלאון, אילן גילאון, עיסאווי פריג', מיכל רוזין ותמר זנדברג (להלן – קבוצת מרצ). אני כבר אומרת מראש שסיעות האופוזיציה ביקשו להצטרף להסתייגויות. תקשיבו, תראו אם זה מקובל עליכם ואז נעשה "להלן – הקבוצה הרחבה".

לסעיף 1 – אנחנו מציעים שסעיף 1 יהפוך לסעיף 1(א) ולפניו יבוא: 1. מטרת החוק – מטרת חוק זה לאפשר לראש הממשלה לבצר את המשך שלטונו על חשבון טובת הציבור ובניגוד לכל עקרונות הדמוקרטיה והחוק הקיים. אני רוצה לנמק את הסעיף הזה, אדוני.

בבקשה.

ההצעה שמדובר בה מבקשת בעצם לעשות שני דברים - - -

שהוא רוצה לבצר את שלטון הממשלה?

את שלטון הממשלה על חשבון טובת הציבור ובניגוד לעקרונות הדמוקרטיים. אנחנו בעצם מדברים על כך שיש כאן ממשלה שרוצה להאריך את אישור תקציב 2015-2016, להעביר אותו בתקציב דו-שנתי. אנחנו מתנגדים לשתי הנקודות האלה, אמרתי את זה קודם, יש כאן ממשלה שמבקשת למשוך זמן. זה לא דיון בקושי הפיסקלי, כפי שהציגו את זה כאן, זה דיון בהארכת - - -

בקושי הפוליטי.

בקושי הפוליטי. כמו שאמרתי – מכונת הנשמה לממשלה. אנחנו מבקשים לאשר בהליך מהיר את תקציב 2015, בנפרד את 2016, כפי שהצגתי. הקבוצה – מקובל עליה? אורלי?

כן.

כן.

לסעיפים 1-3 אנחנו מציעים: סעיפים 1 עד 3 יבוטלו.

יש לנו קצת בעיה עם זה, זה פשוט מאיין את ההצעה, זה פשוט מחזיר אותנו לחד-שנתי.

ידעתי שתגידי אבל ניסיתי.

זה נושא חדש? את טוענת לנושא חדש? בואי נלך לוועדת הכנסת, אין שום בעיה.

לא, לא, אתה ראית אותי פעם טוענת לנושא חדש?

לא, אבל חשבתי, מה יש?

אני הצעתי את זה כי זה קוהרנטי עם - - -

כן, אני מבינה.

אולי תבטלי חלק.

זהו, אז אני אעשה את סעיף 4. לסעיף 4 אנחנו מציעים: בסעיף קטן 5(א): במקום "הצעת התקציב הדו-שנתי לשנים 2015-2016" יבוא "הצעת חוק התקציב לשנת 2015". הנימוק שלנו, כפי שנימקתי גם קודם, אנחנו מבקשים להעביר בהליך מהיר רק את התקציב 2015, בלי 2016. עד אז התקציב של המדינה, כבר נאמר כאן, ימשיך לעבוד על פי עקרון 1 חלקי 12. זה פוגע במשרדי המשלה לקדם וליישם מדיניות וכל ההנמקות שאמרנו כבר קודם.

במקום "לא יאוחר מיום" – זה מתייחס לנקודה שהועלתה כאן ובעיני זה מהותי – בהצעה מדובר על ה-23 באוגוסט, אנחנו מציעים "לא יאוחר מיום ה-8 ביולי 2015".

אתם מסכימים? אני נוטה לקבל את זה.

אנחנו מסכימים.

8 ביולי.

מה, זה מהפכני?

לא, מה פתאום.

נכון.

להניח על שולחן הכנסת, זה מה שהיא מציעה. היא חברת כנסת מכובדת, ראש מפלגה.

הדגש הוא על ה"מכובדת".

את בעצם חוזרת ל-100 ימים?

את חוזרת ל-100 ימים בעצם, פחות או יותר, זה קצת פחות מ-100.

הלאה, אדוני, סעיף אחרון. לסעיף 4 – סעיף קטן 5(ב) יימחק, ובמקומו יבוא 5(ב) שאנחנו מציעים, יש לי הרגשה שתתמוך בזה. סעיף 5(ב): הממשלה תניח על שולחן הכנסת את הצעת חוק התקציב לשנת 2016 במועד שקבעה ועדת הכספים של הכנסת, אך לא יאוחר מ-60 ימים לפני תחילת שנת הכספים. היום הקובע לגבי חוק התקציב לשנת 2016 יהיה 3 חודשים מיום תחילתה של שנת הכספים.

יש בזה היגיון, אדוני, זה מתאים גם לסעיף הקודם. אנחנו מבקשים לאשר בנפרד את תקציב 2015 ואת תקציב 2016, על פי לוחות הזמנים שהיום קבועים בחוק. אנחנו מבקשים להניח על שולחן הכנסת לא יאוחר מ-60 ימים לפני תחילת שנת הכספים, זה יפוקח על ידי הכנסת, לא יאוחר מ-3 חודשים לאחר תחילת השנה.

אני יודעת שזה נשמע נורא מבלבל אבל בגדול מה שאנחנו אומרים: בואו נחזור למתכונת שהיא המתכונת הסבירה של אותם 100 ימים, שהיתה כבר קודם – לא שאני משתגעת עליהם אבל זו כבר הלכה שהוכרה – בואו נלך על זה. אפשר להאריך אבל בטח לא להאריך ל-31, זה לא. ואם אתה זורם אתי, כמו על ה-8 ביולי, לדעתי אפשר לשחק עם זה.

אתם תסכימו שנוסיף בחוק שכל מה שאנחנו כותבים פה זו הוראת שעה אבל בעקרון אנחנו חוזרים ל-45 ימים? אתם תסכימו לזה שזה יהיה 45 ימים? אם היו 45 ימים בחוק ולא היו מתקנים ל-100 ימים, היינו מתחילים מ-45 ימים, לא היינו מגיעים כל כך רחוק, הבעיה שאנחנו התחלנו מ-100 ימים.

אני לא אתן תשובה בשליפה.

בסדר, אבל תבדוק את זה, אני מבקש.

אנחנו לא נצביע אבל לפני התשובה, מר גפני, שלא תהיה הצבעה לפני שנקבל תשובה.

כן, הוא ייתן תשובה עד מחר.

בסדר, אני רק תוחם את זה בסד זמנים.

אני חושב שצריך לחזור למתכונת של 45 ימים ומכאן להתחיל. מה טענו אז? טענו שתמיד משנים את זה. בסדר, אבל אם משנים מ-45 ימים אנחנו לא מגיעים לממדים כאלה - - -

אנחנו לא חושבים שהמצב שהגענו אליו עכשיו הוא מצב מקרי, אני חושב שהיכולת לבנות את התקציב במועדים האלה היא מאוד בעייתית ולא בטוח ש-45 ימים - - -

אני משוכנע ב-100% שאם היו באים לשר האוצר ואומרים לו: על פי החוק זה 45 ימים – לא היינו מגיעים לתאריכים האלה, אני משוכנע כך.

אבל, גפני, כמי שהיה שם, אני אומר לך, זה לא מספיק, זה לא מספיק.

למעשה ב-2003 ו-2006 עמדו ב-45 ימים, ב-2009 אמנם היתה הארכה אבל זה היה תקציב דו-שנתי.

נכון. יואל, אני מבקש תשובה, אם כן אז אנחנו נכניס את זה לחוק שמכאן ואילך זה 45 ימים.

וגם תנוח דעתנו, באמת.

לא תהיה לי עד מחר הסמכה להכניס את זה לחוק.