פרוטוקול

 
הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 8

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, כ"א בסיון התשע"ה (08 ביוני 2015), שעה 10:00
סדר היום
הצעת חוק-יסוד: תקציב המדינה לשנים 2009 עד 2014 (הוראות מיוחדות) (הוראת שעה) (תיקון מס' 4)
נכחו
חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

יצחק וקנין – מ"מ היו"ר

נאוה בוקר

באסל גטאס

זהבה גלאון

מכלוף מיקי זוהר

עבד אל חכים חאג' יחיא

אורן אסף חזן

מיקי לוי

אורלי לוי אבקסיס

בצלאל סמוטריץ'

רחל עזריה

רועי פולקמן

יעל גרמן

מנואל טרכטנברג

מרב מיכאלי

אראל מרגלית

מיקי רוזנטל

יואל רזבוזוב

סתיו שפיר
מוזמנים
מיכל עבאדי בויאנג'ו - החשבת הכללית, משרד האוצר

אהוד אדירי - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

אבי גבאי - סגן בכיר לחשבת הכללית, משרד האוצר

מרדכי אלישע - סגן בכיר לחשבת הכללית, משרד האוצר

נחמיה קינד - סגן בכיר לחשבת הכללית, משרד האוצר

יובל רז - סגן בכיר לחשבת הכללית, משרד האוצר

יהונתן רזניק - עוזר החשבת הכללית, משרד האוצר

יואל בריס - היועץ המשפטי, משרד האוצר

עודד גרינברג - עוזר ליועץ המשפטי, משרד האוצר

אסי מסינג - סגן בכיר ליועץ המשפטי, משרד האוצר

אסי קליין - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

יוגב גרדוס - רכז מאקרו, אגף התקציבים, משרד האוצר

איתי טמקין - רכז מאקרו, אגף התקציבים, משרד האוצר

נדב שיינברגר - יועץ לשר, משרד האוצר

איל זנדברג - משרד המשפטים, מח' ייעוץ וחקיקה

שקד כסלו - מתמחה, משנה ליועמ"ש, משרד המשפטים

דוד קשאני - יו"ר הפורום לדיור ציבורי

יוסי עמרם - משקיף, המשמר החברתי

רומן גרביץ - לוביסט (פוליסי), מייצג את נשיאות הארגונים העסקיים

עמי צדיק - מנהל המחלקה לפיקוח תקציבי, מרכז המחקר והמידע, הכנסת

ויקטור פתאל - רכז מחקר ומידע כלכלי, מרכז המחקר והמידע, הכנסת

נסים עוג'ר
ייעוץ משפטי
שגית אפיק

אייל לב-ארי
מנהל הוועדה
טמיר כהן
רישום פרלמנטרי
אסתר מימון

מוריה אביגד
הצעת חוק-יסוד
תקציב המדינה לשנים 2009 עד 2014 (הוראות מיוחדות) (הוראת שעה) (תיקון מס' 4)
היו"ר משה גפני
בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר-היום, הצעת חוק-יסוד: תקציב המדינה לשנים 2009 עד 2014 (הוראות מיוחדות) (הוראת שעה) (תיקון מס' 4), הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

המציאות שנקלענו אליה, ואני לא מאשים אף אחד – המציאות שנקלענו אליה היא שאנחנו מתחילים היום לדון בתקציב המדינה או לדון על זה שהממשלה צריכה להתחיל בהכנה של תקציב המדינה, כאשר עברה כבר יותר מחצי שנה מהזמן שהיה צריך להכין את התקציב, וככל הנראה ייקח עוד זמן רב עד שיהיה תקציב למדינה.

אגב, אני רוצה רק לסקור היסטורית את העניין. החוק המקורי היה שכאשר אנחנו נמצאים באמצע שנה, כשהלכו לבחירות או מסיבות אחרות כלשהן, וצריך להכין תקציב, מדובר על 45 יום – 20 יום לכנסת, 25 יום לממשלה.
אורלי לוי אבקסיס
תמיד זה היה כך?
היו"ר משה גפני
תמיד זה היה כך.
אורלי לוי אבקסיס
20 יום לכנסת? זה מה שנתנו לנו?
היו"ר משה גפני
25 יום לממשלה, נתחיל בזה, ו-20 יום לכנסת. זה היה 45 יום. עד שהגיע מה שנקרא "חוק - - -
שגית אפיק
- - -
היו"ר משה גפני
לא משנה, אבל 45 יום. זה פחות או יותר היתה החלוקה. כבר בקדנציה הקודמת הכנסת והממשלה החליטו שבשביל המשילות מאריכים ל-100 יום. סברתי אז שזאת טעות, ואני סבור גם היום שזאת היתה טעות. א', זה לא משילות. מה זה קשור בכלל לפרק של המשילות? כל דבר נכלל במשילות? אבל ברגע שיש 100 יום ותמיד מאריכים את זה, אז מאריכים מ-100 יום. אם היו מאריכים מ-45 יום המצב היה שונה.

כאשר נכנסתי לתפקיד והתחילו הדיונים לגבי התקציב, אמרתי שמבחינתי אפשר להעביר את זה ב-100 ימים. לעשות את תקציב 2015, להעביר אותו מהר, ואז להגיע לנובמבר עם תקציב 2016 עם הרפורמות ששר האוצר רוצה. שר האוצר ביקש ממני שלא לנהוג כך, בגלל שהוא לא רוצה להביא את התקציב סתם, הוא רוצה להביא את זה יחד עם רפורמות, גם בנושא של הדיור, גם בנושא של הבנקאות, רפורמות שמיטיבות עם הציבור. כך אמר לי השר כחלון, ואני קיבלתי את הדברים האלה, מכיוון שהוא שר האוצר, וכאשר הוא בא עם רפורמות והוא רוצה להיטיב עם הציבור, אז אני כמובן תומך בזה, ואז התחיל הדיון על מתי – מתי הממשלה תגיש לכנסת, כמה זמן יישאר לכנסת לדון.

תביאו בחשבון כל יום שכאשר הממשלה תגיש לכנסת מתחילים חגים, ולא תהיה רציפות של דיונים בכנסת, ואז צריך יותר זמן לכנסת ופחות זמן לממשלה, והיה לנו דיון לגבי העניין הזה. עדיין אני לא רוצה לדון בעניין הזה.

בחלקה הראשון של הישיבה אני רוצה לדון בדבר אחר, אבל מעניין לעניין באותו עניין. אני מודה למיכל עבאדי, החשבת הכללית של משרד האוצר, שנאותה לבוא לישיבה, מכיוון שההשלכה של החוק הזה והתוצאה של המציאות הזאת שבה אנחנו נמצאים כבר ביוני ואין תקציב למדינה הופכת את מיכל עבאדי, את החשבת הכללית, למי שמנהלת את ענייני המדינה ומי שתנהל את ענייני המדינה בכל התקופה הבאה, זה יכול להיות עד נובמבר. ואני שמח שמיכל עבאדי דחתה דברים אחרים דחופים שהיו לה כדי לבוא ולהסביר לחברי הוועדה איך המדינה מתנהלת, איך המדינה תתנהל, זה חשוב.

אני אומר לכם באופן אישי, אני משבח מאוד את עבודתה, היא נושאת באחריות. היא היתה יכולה לבוא ולהיות ראש קטן ולהגיד: אני פקידה, פקידה בכירה אומנם, אבל עם כל הכבוד, אני לא צריכה לנהל את ענייני המדינה, אני יכולה לעשות רק מה שמונח לפני, והיא לא נהגה כך, היא וכל האגף שלה. היא נהגה כך שהמדינה המשיכה להתנהל. הרגישו את הבעיות כשאין תקציב, זה נזק עצום למדינה כשאין תקציב, אבל הדברים השוטפים התנהלו כפי שצריך. ביקשתי ממנה שהיא תבוא לכאן ותסביר איך היא מנהלת את ענייני התקציב בזמן הזה ושהיא גם תענה לשאלות של חברי הוועדה, כשזה מאוד מטריד את כולם, גם חברים בקואליציה, גם חברים באופוזיציה.

אני מעמיד את הבמה לרשותך, ואני מודה לך. החשבת הכללית, בבקשה.
מיכל עבאדי בויאנג'ו
שלום ובוקר טוב, רציתי לתקן אותך, אין יותר דחוף מכנסת ישראל ובית המחוקקים. פינינו את כל היומנים כדי להגיע לפה ולתת את כל המידע, אולי גם להרגיע חששות ולענות לשאלות חברי הכנסת.

אנחנו שמחים להיות פה. אני אומרת "שמחים", כי נמצאים אתי גם סגנים בכירים שלי, שהם ראשי ועדות החריגים, העוזר שלי ועוד אנשים שמטפלים בכל האירוע הזה של ניהול התנהלות הממשלה או קופת הממשלה, כשאין תקציב המשכי.

אני אביא סקירה קלה על הוראות החוק. אני מאוד-מאוד אתמקד באיך אנחנו מתנהלים ביומיום, ואני אענה באריכות לשאלה שלך. זה בהחלט חסר תקדים להיות עד נובמבר בהתנהלות שהיא התנהלות אחרת, ללא תקציב מאושר – האם אנחנו מסוגלים לעשות את זה, ואם כן, איך תקרה ההתנהלות הזאת עד נובמבר.

קודם כול, על-פי החוק, ואתם מכירים אותו - - -
באסל גטאס
ועוד שאלה. האם אין אפשרות להגיש תקציב חצי-שנתי תוך ימים?
היו"ר משה גפני
היא לא הכתובת.
באסל גטאס
זו רשות מקצועית.
היו"ר משה גפני
תשאל אחרי זה בשאלות, אבל היא לא הכתובת לעניין הזה. היא לא מגישה תקציב. אחרי שמחליטים היא מבצעת אותו.
מיכל עבאדי בויאנג'ו
יש הבדל גדול בין אגף התקציבים לאגף החשב הכללי. אגף התקציבים הוא אגף שקובע מדיניות, אנחנו הגוף שאחראי גם על ביצוע התקציב וגם על ניהול קופת הממשלה. אנחנו קצת שונים. אני אענה, כמו שאמר הרב גפני, גם לשאלה של אי-ההתנהלות עד נובמבר, ועל השאלה שלך מצויים פה אנשים אחרים שאני בטוחה שיוכלו לענות, כולל סגן הממונה על התקציבים לענייני מאקרו, אודי אדירי, והיועץ המשפטי של האוצר, יואל בריס.

קודם כול, יש חוק, אתם מכירים את החוק. אגב, הוא נידון בכנסת הקודמת בדיונים ארוכים בוועדת החוקה בשאלה מה קורה כאשר לא מאושר תקציב מדינה. כשל כזה יכול להיות גם באירוע של הקדמת בחירות לתוך השנה וגם בכלל באי-מעבר תקציב.

בישראל אין ואקום שלטוני, יש נוסחה מאוד ברורה איך האירוע הזה מתנהל. על-פי החוק הממשלה רשאית להוציא 1 חלקי 12 מתקרה תקציבית מסוימת כאשר אין תקציב מדינה. מה זה ה-1 חלקי 12 המפורסם הזה? לוקחים את תקציב השנה הקודמת – בעניין שלנו לשנת 2015 זה שנת 2014 – מעלים אותו במדד המחירים לצרכן, וזאת התקרה להתנהלות הממשלה.
אורלי לוי אבקסיס
זה רק מה שנמצא בבסיס התקציב בלי תוכניות מיוחדות?
מיקי רוזנטל
במדד ולא בגידול האוכלוסייה?
מיכל עבאדי בויאנג'ו
מייד אני אענה על זה.
מיקי רוזנטל
זו רק שאלת הבהרה.
אורלי לוי אבקסיס
אי-אפשר להעביר עודפים מהשנה שקדמה.
מיקי רוזנטל
המשמעות היא שחיקה של גידול האוכלוסייה.
מיכל עבאדי בויאנג'ו
בשנה המיוחדת שלנו, אולי בשביל לעצור את המתח, אין לנו את האירוע הזה של השחיקה, ואני אסביר את זה יותר מאוחר בהמשך הדברים שלי. זה נוצר כתוצאה מקונסטלציה מסוימת של חלוקה בין קרן לשאר הוצאות הממשלה בשנה הקודמת מול השנה הזאת, אבל אני אתייחס לזה בהמשך.

בגדול, זה התקציב המקורי שהוגש לשנת 2014. בתיקון לחוק המשילות בשנה הקודמת או לחוק אמרו שזה כולל את כל השינויים התקציביים שהיו במהלך שנת 2014 כפול המדד. הדבר הזה מתחלק ל-12 - - -
עבד אל חכים חאג' יחיא
התקציב המאושר ולא הביצוע של התקציב - -
מיכל עבאדי בויאנג'ו
נכון.
עבד אל חכים חאג' יחיא
- - כי אם היו עודפים לא מתחשבים, ואם היה - - - לא מתחשבים.
מיכל עבאדי בויאנג'ו
אני אגיע לכל השאלות - -
היו"ר משה גפני
אם אפשר, חברי הכנסת - - -
מיכל עבאדי בויאנג'ו
- - בסוף יש לנו תשובות, ואני חושבת שהן טובות.
היו"ר משה גפני
בדיוק. תאפשרו לה.
אראל מרגלית
אבל זו שאלה מצוינת, הוא צודק.
מיכל עבאדי בויאנג'ו
נכון.

את הסכום הזה מחלקים ל-12, וזה הסכום שהממשלה רשאית להוציא.
חשוב להגיד
אין תקציב למדינה, והפעילות הזאת היא פעילות מימונית. החשב הכללי מנהל את קופת הממשלה. הוא צריך לראות בתוך הסכום הזה של 1 חלקי 12, שיש מקום לכל התשלומים של הממשלה.

מהם תשלומי הממשלה? קודם כול, לממשלה יש תשלומים קבועים – היא משלמת שכר לעובדים שלה, חלק גדול במשרדים מסוימים זה אפילו כמעט כל התקציב, היא משלמת את ההתחייבויות שלה על-פי חוק, והיא גם משלמת את הוצאות הקרן והריבית על אגרות החוב שאנחנו מנפיקים. כמו שאתם יודעים, הממשלה, ההוצאות שלה גדולות מההכנסות. איך אנחנו מממנים את הגירעון? באמצעות פתיחה לשווקים וגיוס אגרות חוב. התשלומים האלה של אגרות החוב הם גם חלק מההתנהלות הממשלתית של 1 חלקי 12 והם גם בתוך המגבלה הזאת שהיא מגבלת התשלום.

יש אבל מגבלה בחוק, וזה על התקשרויות חדשות. בואו נדבר למה בכלל יש מגבלה כזאת בחוק. על-פי החוק אנחנו מוציאים את הכסף על דברים חשובים, דחופים ונחוצים של הממשלה, שזה ההתקשרויות שלה וכל הדברים שהיא חתומה עליהם. כאשר מגיעה התקופה הזאת שאין תקציב לממשלה ורוצה משרד ממשלתי להתקשר בהתקשרות חדשה, יש מגבלה על ההתקשרות הזאת לפי החוק. הסיבה המרכזית היתה אגב בשביל שלא תהיה התקשרות בלתי מבוקרת, שלא יהיו התקשרויות במשרדים שהן בלתי מבוקרות, ולמעשה יכניסו את תקציב המדינה להתחייבויות שהתקציב לא יכול לעמוד בהן, או שימלכדו את הממשלה או את הכנסת, כשהיא באה לאשר תקציב. אם אנחנו נתחייב על כל הסכומים האלה, על מה חברי הכנסת הנכבדים ידונו כשידונו גם בתקציב 2015 וגם בתקציב 2016.
אורלי לוי אבקסיס
מה עם התחייבויות עבר שהיו אמורות להיכנס לתוקף?
היו"ר משה גפני
רגע. אורלי. אורלי.
אורלי לוי אבקסיס
זו שאלה מהותית. אני יודעת למה אני שואלת - - -
היו"ר משה גפני
את יכולה לשאול, אבל - - -
אורלי לוי אבקסיס
זה בדיוק בנקודה הזאת.
היו"ר משה גפני
תני לה רגע להסביר.
אורלי לוי אבקסיס
חוק בריאות הנפש אמור להיכנס עכשיו ביולי. התקצוב שלו זה בערך 400 מיליון שקלים. מאיפה להביא אותם? זה אומר שהחולים יקבלו או לא יקבלו? ייסגרו מרפאות לבריאות הנפש? ילדים לא יקבלו? מאיפה התקצוב הזה? אולי נכון לדחות את החוק עד לתחילת השנה הבאה עד אישור תקציב?
היו"ר משה גפני
אורלי, בואי נעשה את הדיון מסודר. את תשאלי את השאלה הזאת. זאת שאלה חשובה.
מיכל עבאדי בויאנג'ו
לשאלתה של חברת הכנסת לוי. אנחנו בהחלט נממן ונשלם את כל ההתחייבויות הקשורות לסיפור בריאות הנפש בקופות החולים, העברת בריאות הנפש לקופות החולים. הייתי סמנכ"ל משרד הבריאות בעברי, אני חושבת שזאת אחת הרפורמות הדרמטיות, וככל שיידרש היא תשולם.
אראל מרגלית
וזה בגלל שההתחייבות היתה בשנים קודמות?
מיכל עבאדי בויאנג'ו
נכון, זו גם החלטת ממשלה.

כיצד כל האירוע הזה מתקיים? ברגע שמשרד ממשלתי רוצה לחתום על התקשרות חדשה, שלא מצויה במלאי ההתקשרויות שלו, קודם כול, יש סוגים שלמים של התקשרויות שפטרנו מהצורך לבוא לוועדות חריגים בחשב הכללי, אם העסיקו שמירה, ניקיון – התקשרויות שהן התקשרויות נמשכות, ההתקשרויות האלה קיבלו פטור, ולמעשה באופן ישיר הן מתבצעות במשרדים על מנת לאפשר את פעילותן.

שאר ההתקשרויות מגיעות לארבע ועדות חריגים שמצויות באגף החשב הכללי: ועדת חריגים לענייני תמיכות, ועל התמיכות אני עוד ארחיב, כי אנחנו הולכים לתיקון נוהל שר אוצר בעניין הזה, בשביל לאפשר את ההתנהלות עד נובמבר; יש ועדת חריגים לענייני שכר וכוח-אדם. למעשה יש קליטת תקנים במשרדי הממשלה שצריכה להתבצע. קודם כול, צריך להבין שאם מישהו עוזב את תפקידו ומישהו ממלא את מקומו, זה לא מגיע לוועדת החריגים. המשרד, כל עוד הוא לא חורג מהתקינה הכוללת שלו, יכול להוציא את המכרז. אנחנו נתקלנו, וזה היה מאוד ברור ב-2013, וזה קיים גם השנה ב-2015, יש לעתים תוספות של תקנים חשובים לשירות המדינה שצריכות להתבצע. אני זוכרת למשל בשנת 2013 שהיה כל שירות הכבאות, קלטנו אותם כעובדי מדינה. נתנו להם חריג מוועדת חריגים ואישרנו את זה בפעם אחת. אז גם הנושאים האלה מגיעים לוועדה, מתקבל הסבר של המשרד, אנחנו רואים שיש הסכמה או שמתוכנן היה לתקצב את האירוע הזה, ואז מאשרים. יש ועדת החריגים הכללית וועדת החריגים לעניינים ביטחוניים. זאת ועדה שפועלת טיפה שונה, היא צריכה לעתים לתת תשובות לנושאים מבצעיים ואנשים בה מסווגים, ולכן היא נמצאת בוועדה.
אראל מרגלית
האם את יכולה להגיד לנו באופן מפורט איך עובד משרד הביטחון, אם הוא עובד לפי הקריטריון של שאר המשק?
מיכל עבאדי בויאנג'ו
חד-משמעית לא, ואני אסביר יותר מאוחר. בדיוק הגעתי לזה, ביטחון ובריאות. יש שני משרדים שהם פועלים - - -
אראל מרגלית
- - - הם עובדים על בסיס 57 מיליארד שאמור להיות התקציב שלא אושר.
היו"ר משה גפני
אראל, אתה עושה חשבון שאחרי שיהיה תקציב מאושר לא תדע מה קורה במשרד הביטחון, עכשיו עוד יש לך הזדמנות.
אראל מרגלית
עכשיו אני לא יודע לפני שהוא מאושר, אחרי זה אני לא אדע אחרי שהוא מאושר.
מיקי לוי
אף פעם לא תדע.
מיכל עבאדי בויאנג'ו
מה עושה ועדת החריגים? חשוב להדגיש, ועדת החריגים – קודם כול מצויים בה נציגים מכלל משרד האוצר: ייעוץ משפטי של משרד האוצר, אגף התקציבים, הממונה על השכר, נציבות שירות המדינה – חשוב מאוד להדגיש שבוועדת החריגים יש מערך התייעצות מאוד נרחב בממשלה. זה לא החלטה של בן אדם אחד, זה לא החלטה של יושב-ראש אחד, המשרדים מגיעים, מנמקים, ואנחנו מאשרים. אגב, אם תסתכלו באתר החשב הכללי, אנחנו מפרסמים בתום כל חודש עשרות של התקשרויות שאישרנו בוועדת החריגים – שם המשרד, ההתקשרות, והסיבה לאישור ההתקשרות.

כיצד כל העסק הזה עובד? קודם כול, צריך לזכור שאגף החשב הכללי יושב בכל משרדי הממשלה. איש הכספים המרכזי של כל משרד ממשלתי הוא חשב המשרד, שהוא איש החשב הכללי. האדם הזה עובר ביחד עם הנהלת המשרד ומנכ"ל המשרד על הצרכים של המשרד, מעביר לנו, למטה החשכ"ל, את הצרכים, אחרי שהוא מעביר לנו את הצרכים אנחנו בודקים שיש לנו מספיק מזומנים בקופה לקיים אותם, כי אנחנו גם משלמים את הקרן והרבית, שלעתים בחודשים מסוימים זה תשלומים נרחבים, אנחנו אוספים את המידע הזה מכל משרדי הממשלה, ואנחנו משלמים על בסיס צרכים, כמובן בכפוף למגבלה הזאת.
אראל מרגלית
בסיס התקציב פלוס ריבית?
מיכל עבאדי בויאנג'ו
אמרנו שמה שקובע את המגבלה זה תקציב 2014, כולל הקרן, ואני אביא מספרים מדויקים בהמשך הדברים שלי.
באסל גטאס
האם החשבים של המשרדים כפופים אליכם?
מיכל עבאדי בויאנג'ו
נכון.
באסל גטאס
אתם יכולים לפטר אותם ולמנות אותם?
מיכל עבאדי בויאנג'ו
החשבים של כל המשרדים הם עובדי החשב הכללי.
קריאה
אין נאמנות כפולה.
מיכל עבאדי בויאנג'ו
אין ספק שזה נושא להרצאה אחרת בוועדת הכספים. חשב המשרד הוא איש מורכב, הוא גם חבר הנהלת המשרד וחייב נאמנות למשרד, אבל הוא גם עובד החשב הכללי וחב נאמנות לביצוע תקציב המדינה ולכללי המינהל התקין, ובדרך כלל הם יודעים להתמודד עם האירוע הזה, ואם יש בעיה, אז זה עולה למעלה ומטפלים בה. על הקושי בתפקיד החשב, בהחלט אפשר להקדיש לזה ישיבה שלמה של ועדת הכספים.
אורלי לוי אבקסיס
אין רשימה של סדרי עדיפויות. בסופו של דבר זה שיקול דעת שלכם, נכון?
מיכל עבאדי בויאנג'ו
תיכף נגיע לשיקול הדעת. קודם כול צריך לזכור שמרבית ההוצאה, ואנחנו נותנים על זה פירוט, קודם כול, בעיקר ברבעון או בארבעה החודשים הראשונים של השנה היא בעיקרה תשלום או שכר והתחייבויות שוטפות של הממשלה או חשבוניות משנה קודמת.

איפה מגיע שיקול הדעת? שיקול הדעת מגיע בוועדת החריגים. ופה הקפדתי להדגיש ואני אחזור ואומר את זה, בכל מקום שניתנה לי, לפחות בחוק, שיקול דעת כמעט מוחלט, אני מקפידה וזאת תפיסת עולם שלנו באגף החשב הכללי, לפזר את שיקול הדעת. כלומר, אין מצב שנקבל החלטה כזאת בלי התייעצות נרחבת. אגף התקציבים בסוף התקופה הזאת צריך לקבל את התקציב ולהתמודד אתו, הייעוץ המשפטי באוצר, נציבות שירות המדינה, אגף השכר - - -
אורלי לוי אבקסיס
- - - הביטחון יהיה הרבה מעבר לחברה.
מיכל עבאדי בויאנג'ו
תיכף נגיע לשאלה הזאת על הביטחון ולאור מה אנחנו מתנהלים.
קריאות
- - -
מרב מיכאלי
סליחה רגע, גברתי - -
היו"ר משה גפני
אי-אפשר. אי-אפשר.
מרב מיכאלי
- - את מתארת שיקול דעת שהוא קודם לוועדת החריגים, כי את מחליטה את מי לפטור מוועדת החריגים.
היו"ר משה גפני
לא.
מיכל עבאדי בויאנג'ו
לא. אני אגיד מה פטרתי.
מרב מיכאלי
זאת אומרת, זה שיקול דעת כפול.
היו"ר משה גפני
תאפשרו לה לסיים. אני אאפשר את השאלות, הרי היא בא לפה בשביל השאלות, אבל קודם כול היא תסביר את עמדתה.
מיכל עבאדי בויאנג'ו
יש שני משרדים שבהם ועדת החריגים מתנהלת בצורה קצת שונה. המשרד הראשון הוא משרד הבריאות. האצלתי למשרד הבריאות את הסמכות שלי בוועדת החריגים בכל הקשור לניהול בתי החולים הממשלתיים. אני סבורה שזה נושא מקצועי ביותר, כשמגיע בית חולים עם מכשיר MRI, מרבית שיקול הדעת פה חייב להיות מקצועי, ולכן ועדת החריגים לאישור כל פעולותיהם של בתי החולים הממשלתיים, לא לאישור פעילותו של המשרד, שזה ממשיך לחזור לוועדת החריגים הכללית – פעילותם של בתי החולים הממשלתיים שהם אינם מפעלים עסקיים נמצאת אצל מנכ"ל משרד הבריאות.

הוועדה הזאת, חברים, שחזרנו אותה, רק במקום לשים בראשה סגן ראשי לחשבת הכללית שמנו את מנכ"ל משרד הבריאות, כשהרכב הוועדה כולל גם את אנשי משרד הבריאות, הוא כלל בשעתו גם את ראש רשות האשפוז, אסתי דומיניציני, וכלל גם אנשים מהחשב הכללי ואגף התקציבים באוצר.

אני חייבת להגיד בנושא הזה שהאצלתי למנכ"ל משרד הבריאות את הסמכות שלי. האצלתי לו את הסמכות שלי להגיד כן במסגרת תקציבית נתונה. כל התשובות השליליות של מנכ"ל משרד הבריאות פעם בתקופה עולות אלי, זו אחריות בלתי רגילה להיות בעניין הזה, להאציל סמכות, גם הסמכות לומר לא, האצלתי לו אותה, ועל כל התשובות השליליות של מנכ"ל משרד הבריאות ישבנו פעם נוספת במטה החשב הכללי בשביל לראות מה מהות התשובות ולמה נאמר לא.

כך שצריך להבין שהאצלת הסמכות שלי למשרד הבריאות היתה ברובה האצלה מקצועית, כי סברתי שהוא יודע להתמודד טוב עם השאלה של תקציב מול בריאות הציבור, אבל כל התשובות השליליות שלו עלו אלי למטה החשכ"ל בשביל להבין על מה ניתנה התשובה השלילית.
היו"ר משה גפני
אוקיי, זה משרד הבריאות. מה עם המשרדים האחרים?
מיכל עבאדי בויאנג'ו
משרד הביטחון. משרד הביטחון – בשום פנים ואופן לא האצלתי את הסמכות שלי למנכ"ל משרד הביטחון.
יצחק וקנין
אוי ואבוי אם היית עושה את זה.
מיכל עבאדי בויאנג'ו
הסמכות שלי הואצלה לחשב משרד הביטחון, שהוא איש החשב הכללי. מסכומים מסוימים בוצעה פעולה בתוך משרד הביטחון בוועדת חריגים בראשותו, כיוון שפשוט כמות ההתקשרויות שלהם היא עצומה, ושאר החומרים עברו למטה אגף החשב הכללי כמו כל ועדת חריגים רגילה.
מיקי רוזנטל
על איזה בסיס תקציב הביטחון מתחיל? את זה את חייבת להגיד לנו. איזה מספר?
יצחק וקנין
מה מתחיל זו לא הבעיה, עם מה מסתיים.
מיקי רוזנטל
האמן לי שאני יודע מה שאני מדבר.
היו"ר משה גפני
שואל חבר הכנסת רוזנטל, מה שכולנו שואלים, האם תקציב משרד הביטחון התנהל אצלך על-פי מה שאושר בתחילת הדרך ועל-פי מה שהתווסף בהמשך?
מיקי רוזנטל
בדיוק.
אראל מרגלית
האם 1 חלקי 12 של 2014? ומה הוא היה?
היו"ר משה גפני
היא לא אומרת את זה.
מיקי רוזנטל
בלי מספרים. אסור להגיד מספרים.
היו"ר משה גפני
היא לא אומרת מספרים.
בצלאל סמוטריץ'
למה לא אומרים מספרים?
היו"ר משה גפני
בגלל שלא אומרים מספרים של משרד הביטחון.
מיקי רוזנטל
את התשובה העקרונית אנחנו יכולים לקבל.
בצלאל סמוטריץ'
אני לא מבין למה שם זה לא הואצל למנכ"ל, זה פחות עניין מקצועי ממשרד הבריאות?
מיכל עבאדי בויאנג'ו
התשובה היא כן.
בצלאל סמוטריץ'
לקנות עכשיו מערכות מכ"מים זה יותר - - -
אראל מרגלית
שאלה מצוינת.
קריאות
- - -
היו"ר משה גפני
חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ.
אורלי לוי אבקסיס
שאני אבין, הוא רוצה שיעבירו את זה למנכ"ל משרד הביטחון?
בצלאל סמוטריץ'
- - - למשרד הבריאות - - -
היו"ר משה גפני
עם כל הכבוד, אני רוצה רק להגיד לך משהו.
בצלאל סמוטריץ'
- - - או שלמשרד הבריאות - - -
היו"ר משה גפני
שנייה. היות שוועדת הכספים זה לא כולל, אז אין לימוד בחברותות, יש מרצה ואחרי זה יש שאלות. השאלה המרכזית שהיתה בהרצאה שלה – אני יודע את התשובה, בגלל שאני העברתי את זה פה בוועדה בשעתו, נדמה לי אפילו בחוק - - -
יואל בריס
בחוק היסוד.
היו"ר משה גפני
1 חלקי 12 בחוק. על כל פנים השאלה על תקציב משרד הביטחון, שתהיה שאלה על כל המשרדים, האם 1 חלקי 12 זה מה שאושר בתחילת 2014 או מה שהתווסף גם בהמשך? היה סיכום בין שר האוצר הקודם לשר הביטחון הקודם, שהוא גם שר הביטחון הנוכחי, עם ראש הממשלה. האם 1 חלקי 12 הוא על-פי מה שהיה בהתחלה או על-פי מה שהמשיך באמצע?
מיכל עבאדי בויאנג'ו
אני אענה לזה במסודר בהמשך עם מספרים.
היו"ר משה גפני
את המספרים אני לא מבקש, אף אחד לא ביקש את זה.

אני סבורה שבניהול ועדת חריגים של בתי חולים ממשלתיים, ואני אומרת את זה כסמנכ"ל משרד הבריאות לשעבר, בשורה של שאלות מקצועיות, לדון בהן במטה החשב הכללי זה גם היה מעמיס - - -
היו"ר משה גפני
לא משרד הבריאות, משרד הביטחון.
מיכל עבאדי בויאנג'ו
לא, לשאלתו של חבר הכנסת סמוטריץ. אני סבורה שזה היה גם מעמיס את ועדת החריגים ללא תקנה במטה החשב הכללי ומונע שירות ממשרדים אחרים, וגם אני סבורה, כן, בניהול של בתי חולים ממשלתיים שיש שורה של דברים מקצועיים שעמדתו של מנכ"ל משרד הבריאות היא מכרעת פה. האצלתי לו את הסמכות שלי, ואני עוקבת אחרי האישורים שלו.
בצלאל סמוטריץ'
זה נהדר. כל מה שטענתי - - -
היו"ר משה גפני
עם כל הכבוד, מיכל, אני מבקש לא להשיב. יש שאלות, אחר-כך תשיבי. השאלה המרכזית היא רק האם פועלים 1 חלקי 12 על-פי מה שהיה בבסיס התקציב או מה שהיה גם בהמשך. אם היה סיכום שמוסיפים תקציב למשרד הביטחון, למשל, אי-אפשר עכשיו לעבוד 1 חלקי 12 בלי זה, אם זה באמת צורך חיוני. ואם אין בו צורך חיוני, לא צריך בכלל להוסיף את זה.
אורן אסף חזן
מה החוק קובע?
היו"ר משה גפני
אני חושב שעם העברות. העברתי אז בוועדת הכספים שזה כולל הכול. זו השאלה שאני רוצה לדעת ממנה - -
אורלי לוי אבקסיס
אל תשכחו שבשנה שעברה היה אירוע ביטחוני.
היו"ר משה גפני
- - זו השאלה שאני רוצה לדעת ממנה.
מרב מיכאלי
זה המשרד היחיד שהוחלט עליו?
אורן אסף חזן
- - -
מרב מיכאלי
השאלה היא לא זאת, השאלה אם זה נכון לכל המשרדים באותה מידה.
היו"ר משה גפני
כן, אמרתי.
מרב מיכאלי
זאת השאלה.
היו"ר משה גפני
אמרתי. תתני תשובה עכשיו, בגלל שכולם פה, אני רואה, במתח מהעניין.
מרב מיכאלי
כן, מאוד במתח.
היו"ר משה גפני
האמת שכתוב בחוק שזה כולל - - -
אורן אסף חזן
בחוק כתוב שזה כולל את כל השינויים.
היו"ר משה גפני
בבקשה.
מיכל עבאדי בויאנג'ו
בשביל לענות על השאלה הזאת אני רוצה להסביר את המיוחדות של השנה הזאת, ובעקיפין גם לענות על השאלה איך אנחנו נתנהל עד נובמבר. בכל השנים הקודמות מגבלת ה-1 חלקי 12 היתה סוג של מגבלה אפקטיבית. תקציב השנה הקודמת בצירוף מדד, גובה המגבלה, היה נמוך יותר מהצעת התקציב. מצב כזה למשל היה לנו בשנת 2013. בשל נוסח החוק אנחנו נמצאים בשנה מיוחדת, ואני כבר אומרת שזה הדבר היחיד שיאפשר לנו בעצם לספוג את ההתנהלות הזאת עד נובמבר.

אני רוצה לתת לכם את המספרים הבאים. התקציב המאושר של שנת 2014 היה כ-401.5 מיליארדי שקלים. החוק שמדבר על 1 חלקי 12 לוקח את תקציב שנת 2014, כולל תשלומי קרן. תשלומי הקרן לא נכללים בחישוב הגירעון, הם חלק מפעילות אשראית של המדינה, אבל לעניין ההתנהלות של - - -
באסל גטאס
קרן הלוואות, הכוונה.
מיכל עבאדי בויאנג'ו
קרן אגרות החוב הממשלתיות. לצורך מגבלת ה-1 חלקי 12 תקציב הקרן נכלל בחישוב המגבלה. זו החקיקה.
באסל גטאס
זה מתווסף ל-401.
מיכל עבאדי בויאנג'ו
לא. ה-401 כולל את הקרן.
באסל גטאס
זה כולל.
מיכל עבאדי בויאנג'ו
זה היה התקציב המאושר של שנת 2014. כשממדדים אותו, כשמעלים אותו במדד, היה מדד שלילי, ולכן המגבלה כולל המדד יוצאת 393 מיליארדי שקלים. אם תלכו להצעת התקציב המקורית שהונחה פה על שולחן - - -
מרב מיכאלי
כמה, סליחה?
מיכל עבאדי בויאנג'ו
393 מיליארדי שקלים.
אורלי לוי אבקסיס
8 מיליארדי שקלים חסכנו השנה?
מיכל עבאדי בויאנג'ו
אני מציעה שתחכו להמשך דברי, ויהיו תשובות לכל השאלות.

הצעת תקציב 2015 המקורית שהונחה על שולחן הכנסת היתה 389.3 מיליארדי שקלים. איך זה קורה? היא נמוכה מהמגבלה לפי החוק. זה מצב שלא היה קיים. איך זה קרה?
אורלי לוי אבקסיס
רגע. התקציב של מי? בכל זאת התחלפו פה - - -
היו"ר משה גפני
התקציב שהונח על שולחן הכנסת ועבר בקריאה הראשונה בממשלה הקודמת ב-2015 היה 389 מיליארדי שקלים, שזה פחות - - -
אורלי לוי אבקסיס
וזה התקציב החברתי שלא היה כמוהו?
היו"ר משה גפני
לא, לא, לא.
מיכל עבאדי בויאנג'ו
לא, לא, לא.
אורלי לוי אבקסיס
לא מסתדרים לי המספרים.
מיכל עבאדי בויאנג'ו
אז אני אסביר.
אראל מרגלית
- - -ההוצאה של 2.5 - - -
באסל גטאס
אורלי, היית בממשלה אז.
אורלי לוי אבקסיס
באסל, תוריד את הביקורת כי גם כשהייתי בממשלה ידעתי לבקר את הדברים האלה.
היו"ר משה גפני
אורלי – זה לא קשור למה שאת מדברת – היתה חברת כנסת בכנסת הקודמת שמאוד תקפה את התקציב הזה שהוא לא תקציב חברתי. זה לא רלוונטי לגבי.
מיכל עבאדי בויאנג'ו
איך קורה האירוע הזה? תשלומי הקרן בשנת 2015, הצפויים, נמוכים בכ-30 מיליארדי שקלים ממה שקרה בשנת 2014.
מרב מיכאלי
זה כולל את הקרן, ה-389?
מיכל עבאדי בויאנג'ו
נכון. בגלל שהמספר כולל את הקרן, יוצא שבתוך המגבלה שהחוק מאפשר לנו, יש לנו מספיק מקום להגיע לסכומי הצעת התקציב של 2015 בכלל המשרדים, גם בביטחון וגם באזרחי. זה מקרה, אגב.
היו"ר משה גפני
זה לא מקרה. זה בסיעתא דשמיא, אחרת איך עכשיו היינו עושים את זה?
מיכל עבאדי בויאנג'ו
אין ספק שזה בסיעתא דשמיא, כי אחרת באמת עד נובמבר אי-אפשר היה לספוג יותר.
קריאות
- - -
אראל מרגלית
אני חוזר כדי לראות אם הבנו.
מיכל עבאדי בויאנג'ו
אני מייד אענה. אני רוצה לענות לכל השאלות שלכם.
היו"ר משה גפני
תסבירי עוד פעם, מיכל.
מיכל עבאדי בויאנג'ו
שנית, בגלל שתשלומי הקרן של שנת 2015 נמוכים בכ-30 מיליארדי שקלים משנת 2014, מגבלת - - -
אורלי לוי אבקסיס
עוד פעם , למה הם נמוכים?
באסל גטאס
כי סגרו חוב.
מיכל עבאדי בויאנג'ו
לא, לא, לא, לא. לא.
אורלי לוי אבקסיס
יש בזה היגיון.
מיכל עבאדי בויאנג'ו
החשב הכללי הוא מנהל את תזרימי המזומנים של הממשלה. תשלומי הקרן הם ברובם תשלומים של הנפקות בשנים קודמות. היתה שנה מסוימת שהתנהלות מסוימת בניהול החוב גרם לכך שב-2015 תשלומי הקרן יותר נמוכים, אגב. אנחנו בניהול החוב הממשלתי - - -
באסל גטאס
ב-2016 חוזרים יעני.
מיכל עבאדי בויאנג'ו
אני לא זוכרת את המספר, אז אני לא רוצה להגיד אותו פה, אבל אנחנו כתפיסה בניהול החוב של החשב הכללי שואפים למודל שאנחנו משטחים את תשלומי הקרן האלה על פני השנים, בשביל למנוע את התנודות האלה.
אראל מרגלית
אם זה היה כמו בשנה הקודמת, זה היה 359.
מיכל עבאדי בויאנג'ו
נכון. אם זה היה כמו שנה קודמת בניהול ה-1 חלקי 12 היינו נתקלים בקשיים גדולים, כי באמת עליית התקציב לא מכסה על גידול האוכלוסייה, אבל זה לא המצב השנה.

אני רוצה להמשיך - - -
אורלי לוי אבקסיס
מי קובע על הקרן, ופתאום ה-30 מיליארד האלה?
מיכל עבאדי בויאנג'ו
זה התנהלות של תשלומי החוב של הממשלה.
אורלי לוי אבקסיס
השאלה אם תוך כדי פעולה אתה יכול לדחות את התשלומים, אתה יכול לעשות פריסת חובות, יש פחות התחייבויות כערבות?
באסל גטאס
היא מנהלת את תזרים המזומנים, כמו שאת נותנת צ'ק דחוי.
אורלי לוי אבקסיס
השאלה היא באמת - - -
יצחק וקנין
אורלי, את רוצה ללמוד הכול על רגל אחת?
אורלי לוי אבקסיס
לא, אני רוצה לדעת על מה אני מצביעה.
היו"ר משה גפני
לא, את לא מצביעה על זה.
באסל גטאס
את לא מצביעה היום.
אורלי לוי אבקסיס
אבל אני אדרש להצביע על זה.
היו"ר משה גפני
לא על זה. על המועד כן.
אורלי לוי אבקסיס
- - - גם למועד וגם לתקציב.
אראל מרגלית
אלה שאלות נכונות. את אומרת שזה נקבע מראש.
מיכל עבאדי בויאנג'ו
תשלומי הקרן של הממשלה קשורים לגיוס החוב של הממשלה, למשך החיים של אגרות החוב שלו ולהחלטות שמתקבלות באגף החשב הכללי ביחידת ניהול החוב. התוצאה שאנחנו רואים היום - - -
אורלי לוי אבקסיס
האם לפוליטיקאים יש שליטה על זה? נגיעה?
מיכל עבאדי בויאנג'ו
לא.
אורלי לוי אבקסיס
לחלוטין לא?
מיכל עבאדי בויאנג'ו
לא. אני אגיד לך במה יש בהחלט נגיעה כמובן לפוליטיקאים. באישור הגירעון אתם מאשרים את ההפרש בין ההכנסות להוצאות וגורמים לנו ללכת לשווקים ולגייס את זה. בהחלט. ודאי. יש אפילו עוד נגיעה לפוליטיקאים בניהול החוב, שזה באגרות חוב מיועדות, אבל זה לא לדיון שלנו. זאת אומרת, בהחלט יש נגיעה פוליטית - - -
אורלי לוי אבקסיס
ה-30 מיליארד האלה זה לא בגלל נגיעה פוליטית?
מיכל עבאדי בויאנג'ו
לא. אני לא יודעת להסביר מדוע. אני יכולה להביא לכם תשובה מנומקת ומסודרת, אבל לא ברגע זה. לדעתי זה קשור לעובדה שלפני חמש או שש שנים התקבלה החלטה על פתיחה של סדרות מסוימות של אגרות חוב ממשלתיות, שגרמה לכך שבשנת 2015 הקרן יותר נמוכה.
היו"ר משה גפני
זו לא החלטה פוליטית.
מיכל עבאדי בויאנג'ו
למה צדק הרב גפני שאמר שיש סיעתא דשמיא, א', כי תמיד יש סיעתא דשמיא – גם אני אישה מאמינה ומאמינה בסיעתא דשמיא – אבל במובן שלנו ב-2013 למשל זה לא היה. בשנת 2013 - - -
היו"ר משה גפני
אי-אפשר היה לעשות את זה עכשיו אלמלא הקרן הנמוכה.
אראל מרגלית
האופן שבו אתם מנהלים את החוב של המדינה זה לא קצת חסר אחריות שבשנה אחרת, כשאתם רוצים להגיע ליחס חוב תוצר של 60%, נגיד בשנת 2020, כשאתם בשנה אחת עושים כזאת ירידה של 30 מיליארד בזמן – כאילו כך מנהלים את משק הבית?
מיכל עבאדי בויאנג'ו
האחד, מדובר בהחזר חובות. אגב בפעילות המימונית של הממשלה עדיף שהחזר החובות יהיה יותר נמוך, כי אז אנחנו לא צריכים למחזר את החוב שלנו בשווקים. אני לא יודעת מה היו השיקולים לפני חמש-שש שנים שיצרו את זה. אני בטוחה שהיה בהם היגיון. אני כן יכולה להגיד לך שבניהול החוב הממשלתי היום אנחנו שואפים לשטח ולגרום להחזרים קבועים של קרן וריבית, כי זה משהו שקשור להתנהלות החוב שלנו, ולא להיות במצב הזה.
באסל גטאס
מה הממוצע של הקרן?
מיכל עבאדי בויאנג'ו
כ-100 מיליארדי שקלים החזר.
באסל גטאס
כלומר, 30% בערך.
מיכל עבאדי בויאנג'ו
אני רוצה רגע לחזור, כי ב-2013 לא היה המצב כך. ניהלנו שבעה חודשים תקציב רגיל, ושם באמת מגבלת ה-1 חלקי 12 במובנים מסוימים היתה מאוד קשה.

כל הסיפור הזה שסיפרתי לכם למה הוא נועד? הוא נועד לבוא ולומר שלאור העובדה שמגבלת ה-1 חלקי 12 היא איננה אפקטיבית, היא תאפשר לנו להגיע להצעת תקציב 2015 בניהול המגבלה. זה מה שזה אומר.
מרב מיכאלי
את אומרת לנו שהיא תאפשר לנו להגיע להצעת תקציב 2015 בדיעבד.
מיכל עבאדי בויאנג'ו
לא. בכל המשרדים - - -
מרב מיכאלי
אם יצביעו על התקציב בסוף נובמבר - - -
יצחק וקנין
גם אם לא היה בדיעבד, זו התוצאה.
רועי פולקמן
זו הצעה שהיתה, לא התקציב שהצביעו עליו.
יצחק וקנין
אי-אפשר לשנות את התוצאה.
היו"ר משה גפני
שנייה, אם אפשר. אם אפשר, מרב - - -
מרב מיכאלי
בטח שאפשר. אפשר להביא תקציב 2015 עכשיו לחצי שנה קדימה.
היו"ר משה גפני
חברת הכנסת מיכאלי. חברת הכנסת מיכאלי.
אראל מרגלית
אני אגיד לך מה מטריד אותי.
היו"ר משה גפני
דקה. דקה, אראל. רק רגע.
אראל מרגלית
אני אגיד לך מה מטריד אותי. אני מבין בדיוק מה היא אמרה.
היו"ר משה גפני
דקה. דקה. דקה.
מרב מיכאלי
הוא רוצה לענות לי, אראל.
היו"ר משה גפני
דקה. דקה. דקה. אנחנו לא מנהלים את מה שקרה עד עכשיו. אנחנו לא מנהלים. נקלענו למצוקה תקציבית, אין תקציב למדינה, ואז צריך להיות תקציב 1 חלקי 12. יש שני דברים מרכזיים שאנחנו צריכים לדעת: ראשית, האם ה-1 חלקי 12 אכן יענה על כל הצרכים, כולל הנושא של המגזר השלישי למשל, ושנית, האם ב-1 חלקי 12 יש אפשרות תקציבית לעשות את זה. עונה החשבת הכללית - - -
מרב מיכאלי
אדוני, סליחה, אני לא מקבלת כמובן מאליו. אני מצטערת. אני חולקת על זה שאתה אומר: זה מצב נתון שאין מה לעשות בעניינו, שעד סוף 2015 נתנהל ב-1 חלקי 12.
היו"ר משה גפני
לא. עד היום. היום.
מרב מיכאלי
על כך אני חולקת.
היו"ר משה גפני
איך מתנהלים היום?
מרב מיכאלי
אני מסכימה אתך, מה שהיה מתחת לגשר. אבל מהיום ואילך אני לא מוכנה לקבל כמובן מאליו את זה שעד סוף נובמבר לפי הצעת החוק שמונחת לפנינו - -
היו"ר משה גפני
עזבי את הצעת החוק.
מרב מיכאלי
- - אנחנו נתנהל באותו 1 חלקי 12, ככל שמבחינת האפשרויות של כמות הכסף הנתונה זה אפשרי. על כך אני חולקת - -
היו"ר משה גפני
יש תמונת מצב עובדתית.
מרב מיכאלי
- - ולכן אני אומרת שכאשר החשבת אומרת שאפשר להגיע לשם, אני אומרת שבסדר שמבחינה כספית היא אומרת שאפשר להגיע לשם, אבל מכל בחינה אחרת זה לא ראוי ואין סיבה שנגיע לשם.
בצלאל סמוטריץ'
- - - את צודקת מאוד מבחינה משטרית שזה לא נכון.
אראל מרגלית
אני אגיד לך מה הבעיה שאני רואה. אני מבין שבמקום 389 מיליארד יש לך 393 מיליארד.
מיכל עבאדי בויאנג'ו
לא. לא נתתם לי להשלים את דברי. היות שמגבלת ה-1 חלקי 12 היא גבוהה מהצעת התקציב, המגבלה הפנימית שקבעתי להצעת התקציב - - -
אראל מרגלית
הבנתי. את חזרת ל-389, ואת משאירה לך באפר.
מיכל עבאדי בויאנג'ו
לא, לא באפר. אנחנו נהיה ב-389 - -
אראל מרגלית
עד האישור.
מיכל עבאדי בויאנג'ו
כלומר, כשאתם תעבירו את הצעת התקציב בכנסת ב-2015, ככל שנתקרב לנובמבר, אנחנו מגיעים למספר הזה, בשביל לא להגיע למצב שבדצמבר - - -
קריאות
- - -
באסל גטאס
את צריכה להגיע ל-401.
מרב מיכאלי
למה שלא נצביע על התקציב הזה? זה בדיוק העניין.
אראל מרגלית
אבל מיכל. מיכל, רק רגע.
היו"ר משה גפני
שנייה. שנייה.
אראל מרגלית
רגע. לפני הצבעה.
היו"ר משה גפני
רגע, אראל, אנחנו לא בהצבעה.
אראל מרגלית
רגע. אני רוצה רגע להגיד לך מה מטריד אותי. מיכל, מה שמטריד אותי זה ככה - - -
מיכל עבאדי בויאנג'ו
יש לי עוד להשלים.
היו"ר משה גפני
אראל, תן לה להשלים.
אראל מרגלית
אני רוצה את ההתייחסות שלה.
היו"ר משה גפני
לא נבין בסוף.
אראל מרגלית
בתוך המוסדות שהממשלה מתקצבת יש גורמים שהם יותר חזקים, שי להם יותר כוח של לובינג בתוך הממשלה ויש כוחות הרבה פחות חזקים. אני אביא דוגמה, את הבאת את בריאות הנפש, אני מביא לדוגמה את "מיגל" שלנו בצפון, שהם מתנהלים כל שנה לא על הוראת התקציב, אלא על - - -
מיכל עבאדי בויאנג'ו
תמיכות?
אראל מרגלית
הם מקבלים 14 מיליארד במקום 4 מיליארד. בשביל ארגונים כאלה בכל הארץ, בעיקר בצפון ובדרום, העובדה היא שהם לא יכולים פתאום לדרוש את שלהם מתוך העוגה הזאת, ונגיד משרד הביטחון יכול לדרוש הרבה יותר, אז הם מקבלים הרבה פחות. אז בתוך השינוי הזה - -
היו"ר משה גפני
אראל, שנייה, שנייה, שנייה.
אראל מרגלית
- - אלה שיש להם לובינג, מקבלים.
אורן אסף חזן
הם לא מקבלים פחות, אראל - - -
היו"ר משה גפני
אני שוחחתי - - -
קריאות
- - -
אראל מרגלית
הם לא מקבלים תוספת.
היו"ר משה גפני
שוחחתי עם החשבת הכללית לפני הישיבה, נפגשתי אתה כדי להיות מוכן לישיבה. היא הולכת להגיד את זה.
באסל גטאס
חבר'ה, ניתן לה להשלים כי התשובה לא ברורה.
היו"ר משה גפני
שנייה. שנייה. אולי אני אתן למישהו אחר לנהל את הישיבה...

החלק הזה שהיום היא יכולה לתת 70% והיא מעלה אותו ל-90% אומר שזה ייתן מענה למה שאתה מעלה, אבל תאפשר לה. הרי זה היה אחד הדברים שגם שרים דיברו אתי. הרי עלול להיות פה מצב שדווקא החלשים ייפגעו.
אראל מרגלית
בדיוק.
היו"ר משה גפני
בסדר, אז תנו לה להשיב. דיברתי איתה על זה, והיא הולכת להעלות את זה בנוהל חשב. איך את קוראת לזה?
אראל מרגלית
הדברים שתוקצבו באופן מיוחד.
מרב מיכאלי
אבל, אדוני, שוב אנחנו חוזרות לנקודה, שעם כל הכבוד לחשבת הכללית ולשיקול דעתה המצוין - - -
היו"ר משה גפני
אגב, גם אנחנו חוזרים.
מרב מיכאלי
אתה יודע שאני כוללת אותך תמיד, אדוני.
היו"ר משה גפני
כן, אני יודע. הסברתי להם.
מרב מיכאלי
- - - ככל שאנחנו יכולות להתפעל מהחשבת הכללית ומשיקול דעתה המצוין ומהפטנטים המצוינים שהיא מוצאת בשביל להכליל, זה לא תקין. זאת אמורה להיות החלטה של כנסת ישראל האם באמת להעלות למי שאראל חושב שצריך או להעלות למי שאורלי חושבת שצריך, ואיך זה צריך להיות - -
באסל גטאס
הפתרון תקציב 2015 מאושר תוך ימים, שבועות.
מרב מיכאלי
- - זה הדבר הבסיסי שאנחנו אמורים לדבר עליו עכשיו.
היו"ר משה גפני
תאפשרו לה לסיים.
מרב מיכאלי
לזה אנחנו לא צריכים להסכים.
היו"ר משה גפני
מאה אחוז, אבל תנו לה לסיים קודם כול. היא עושה את מלאכתה. האם היא עונה רק על החזקים או שהיא תענה גם על החלשים? לי זה חשוב מאוד, ולפי דעתי לכל חברי הוועדה זה חשוב. בבקשה.
מיכל עבאדי בויאנג'ו
התפיסה שהחזקים מקבלים איננה נכונה בניהול 1 חלקי 12. אני אומרת את זה פה בצורה מאוד ברורה. אין לובי של הממשלה. כל הגישה הזאת כאילו יש לובי ובאים אלינו איננה מתקיימת בצורה מוחלטת. זאת עבודה מקצועית של אגף, כשאנחנו מתחילים מהחשב למטה בכל משרד, ודין חשב משרד החינוך כדין חשב משרד הביטחון, דין חשב החינוך ההתיישבותי כדין חשב משרד הבריאות. אלה אותן חשבויות, ומתייחסים לצרכים.
אורלי לוי אבקסיס
זה לא אותו דבר. את האצלת את הסמכות שלך למנכ"ל משרד הבריאות, לכן זה לא אותו דבר. אף אחד לא יאציל סמכות למשרד הרווחה.
היו"ר משה גפני
אורלי, תאפשרו לה להשלים. בבקשה.
אורלי לוי אבקסיס
אדוני היושב-ראש, הכוונה שלי שאי-אפשר לומר שזה דין זהה - - -
היו"ר משה גפני
אתם לא נותנים לחשבת להסביר את הדברים מהחל ועד כלה. בבקשה, הלאה. לא לענות עכשיו על שאלות של חברי כנסת, רק אחרי זה. גם השעון מתחיל לרוץ. נגיע בסוף לדצמבר ולא נתקדם.
מרב מיכאלי
הוא רץ כל הזמן אותו דבר, מר גפני. אני לא יודעת איך לספר לך את זה.
מיכל עבאדי בויאנג'ו
יש לנו בעיה עם נוהל התמיכות ועם המגזר השלישי.
היו"ר משה גפני
מה שאראל ואחרים שאלו ומה שגם אכפת לאחרים זה הנוהל של ה-70% שמופיע היום, שזה יכול לפגוע, מה שהתחלת להגיד, במגזר השלישי ובכל החלשים.
מיכל עבאדי בויאנג'ו
נכון. בנוהל שר האוצר לענייני תמיכות נקבעה מגבלה שניתן לאשר מקדמות. הרי אין תקציב, אין החלטות של ועדות תמיכות וכל האירוע של התמיכות מתבצע באמצעות מקדמות. נקבעה החלטה – סך כול המקדמות שיכול החשב הכללי לתת הוא 70%. אין ספק שהאירוע הזה איננו מתאים לניהול תקציב עד נובמבר, ולא רק לא מתאים, כפי שאתה אמרת, הוא אכן עלול לפגוע בעיקר במגזר השלישי ובחלשים.

כבר בימים אלה אנחנו עובדים על תיקון נוהל התמיכות של שר האוצר. הנושא כבר נמצא במשרד המשפטים עם טיוטה שמורידה את המגבלה הזאת, ותאפשר - - -
סתיו שפיר
מה זאת אומרת? אז תאשרו ועדת חריגים לתמיכות?
מיכל עבאדי בויאנג'ו
רגע. אני רוצה רגע להשלים את דברי. המשמעות של זה היא שלא תהיה מגבלה על תשלומי תמיכות במגזר השלישי שתיגזר כתוצאה מאחוזי תקציב.
סתיו שפיר
האם אתם מתכוונים לפרסם פרוטוקולים מקבלת ההחלטות? כשאני מסתכלת על כל רשימת ועדת החריגים, וכפי שאת יודעת ויודע יושב-ראש הוועדה, הנתונים האלה לא פורסמו עד מרץ, כשאני פניתי אליכם וביקשתי לפרסמם. על-פי חוק אתם אמורים לפרסם את זה בכל חודש, וזה לא פורסם עד לאחר הפנייה שלי, ונכון לעכשיו גם מאי עדיין לא מפורסם, בניגוד למה שאתם אמורים לעשות. אחרי שהסתכלתי על הפרסומים נורא-נורא הופתעתי לראות שיש פה פשוט רשימה כללית של האישורים החריגים, מבלי צירוף של פרוטוקולים, של מה הביא לקבלת החלטה כזאת על פני קבלת החלטה אחרת.
היו"ר משה גפני
הם מפרסמים את זה?
סתיו שפיר
כולנו פה רוצים להעביר כספים לחלשים ולמי שזקוק לזה, אבל לא יכול להיות שאתם תאשרו העברות של תקציבים של מיליארדי שקלים מבלי לפרסם את הנתונים מדוע החלטתם להעביר לכאן ולא לשם.
היו"ר משה גפני
לא לפתוח דיון. שואלת חברת הכנסת סתיו שפיר האם ההחלטות שלכם בעניין הזה, של המגזר השלישי, של התמיכות, של כל מה שנלווה, האם זה מפורסם.
מיכל עבאדי בויאנג'ו
ההחלטות לגבי שינוי נוהל שר אוצר לענייני תמיכות יפורסמו. זה דבר ראשון.
היו"ר משה גפני
לגבי ועדת חריגים?
מיכל עבאדי בויאנג'ו
דבר שני, אני רוצה להגיד משהו על ועדת החריגים – אנחנו לחלוטין לא פרסמנו את ועדת החריגים בגלל פנייתה של חברת הכנסת שפיר, פרסמנו את זה כי יש לנו חובה לפרסם את זה על-פי החוק.
סתיו שפיר
באיחור של חודשיים.
מיכל עבאדי בויאנג'ו
קודם כול בהצעת החוק לא נקבע תאריך לפרסום.
סתיו שפיר
הם אמורים לפרסם בסוף כל חודש את תוצאות החודש.
מיכל עבאדי בויאנג'ו
אני לא רוצה להתעמת אתך, חברת הכנסת שפיר, אני סבורה שפרסמנו פה פרסום רחב, הוא לא ניתן מעולם - -
היו"ר משה גפני
בסדר.
סתיו שפיר
זה לא בסדר.
מיכל עבאדי בויאנג'ו
- - ובלוחות זמנים סבירים.
סתיו שפיר
ככה, המצב שלו - - -
היו"ר משה גפני
רגע. חברת הכנסת סתיו שפיר, אומרת החשבת הכללית: אני מפרסמת על-פי החוק, אני אפרסם את זה.
סתיו שפיר
החוק אומר שהיא צריכה לפרסם את זה בסוף כל חודש.
היו"ר משה גפני
אומרת החשבת הכללית שהיא תפעל על-פי החוק.
סתיו שפיר
אם אני מפרסמת בעוד שנה, זה בסדר?
היו"ר משה גפני
סתיו, מה את רוצה שיהיה? שלא ישחררו את המגזר השלישי?
סתיו שפיר
אני אגיד לך מה אני רוצה שיהיה. מעבר לעובדה שלא יכול להיות שאנחנו מנהלים תקציב שמנהלת הפקידות, עם כל הכבוד לרצונותיה - - -
היו"ר משה גפני
בסדר, אל תלכי לבחירות. למה הפלת את הממשלה הקודמת?
סתיו שפיר
נדמה לי שהיית שותף למהלך הזה.
היו"ר משה גפני
זכית בפריימריז בגלל שהפלת את הממשלה הקודמת.
סתיו שפיר
שנייה. על פי החוק – ואפשר לשמוע מה אומרת היועצת המשפטית בנושא – על-פי החוק החשבת הכללית אמורה לפרסם את המידע הזה בסוף כל חודש ולא להמתין חודשיים כפי שלצערי היא המתינה, ויצאה גם הוראה מהוועדה הזאת, יצאה הוראה משגית כדי שהיא תפרסם את הנתונים - -
היו"ר משה גפני
אני אומר - - -
סתיו שפיר
שנייה.
היו"ר משה גפני
סתיו.
סתיו שפיר
- - אבל אחרי שהיא פרסמה את הנתונים - - -
היו"ר משה גפני
שנייה. אני לא הולך להתחיל את הדיון הזה. הבאתי אותה לפה בשביל לדבר על הדבר הכללי.
סתיו שפיר
- - - איפה הפרוטוקול הזה?
היו"ר משה גפני
בשמה של חברת הכנסת סתיו שפיר, אני מבקש ממך, ואל תעני לי על מה שאני מבקש ממך – אני מבקש שהנתונים של ועדת החריגים יפורסמו בסוף כל חודש על-פי החוק.
בצלאל סמוטריץ'
הרב גפני, נימוקים, נימוקים.
סתיו שפיר
גפני, לא רק הנתונים, הפרוטוקולים.
היו"ר משה גפני
בסדר, נימוקים.
בצלאל סמוטריץ'
טבלה עם שורה אחת.
סתיו שפיר
פרוטוקולים, פרוטוקולים.
היו"ר משה גפני
את אומרת שזה עוכב, אני מבקש - - -
סתיו שפיר
יושבת ועדה בלי נבחר ציבור אחד והיא לא טורחת לפרסם פרוטוקול מקבלת ההחלטות שלה?
בצלאל סמוטריץ'
לפחות נימוקים, סתיו. יכתבו שורת נימוקים על כל החלטה, גם בלי פרוטוקול.
קריאה
במיוחד לאור המצב המיוחד הזה.
סתיו שפיר
אני מנסה להבין מה גורם לזה.
באסל גטאס
בעצם הם מנהלים את תקציב המדינה, לא הכנסת.
סתיו שפיר
אני חייבת להבין, האם נעשים פרוטוקולים בישיבות האלה?
מיקי רוזנטל
באסל, נכון, זאת הבעיה בכל הצעת החוק הזאת.
סתיו שפיר
האם ישנם פרוטוקולים והם לא מפורסמים או שפשוט היא בלי פרוטוקולים בכלל? אני אשמח לתשובתך, מיכל.
היו"ר משה גפני
סתיו, שנייה.
סתיו שפיר
גפני, רק להבין - - -
היו"ר משה גפני
שנייה. שנייה. אני רוצה להגיד לך באיזו מתכונת אנחנו נמצאים עכשיו. אמור להתקיים בעזרת השם דיון עם החשבת הכללית על הנושא של החשבת הכללית וכל מה שנלווה לעניין הזה. זה יהיה לאחר אישור התקציב. יהיה דיון - - -
סתיו שפיר
- - -
היו"ר משה גפני
שנייה, אני ממש לא צוחק, אני מדבר בכל הרצינות.
סתיו שפיר
נהיה אחרי עשרה חודשים בלי - - -
היו"ר משה גפני
שנייה. שנייה. אני רוצה להסביר לך את המתכונת שאנחנו נמצאים בה. אין לנו דיון עכשיו על החשבת הכללית. בניגוד למה שאנשים חושבים שאני רוצה להעביר את החוק בגלל שהממשלה החליטה, אני רוצה להעביר אותו מייד, לא רציתי לנהוג כך. ביקשתי מהחשבת הכללית שתבוא לכאן. לא דיון עליה, אלא דיון איך מתנהל התקציב עד נובמבר. איך הוא מתנהל עד עכשיו - -
סתיו שפיר
- - -
היו"ר משה גפני
רגע.

- - ואיך הוא מתנהל עד נובמבר. את נכנסת לפרטי פרטים. אני מקבל את העיקרון. העיקרון הוא - - -
סתיו שפיר
שאלה פשוטה. האם יש פרוטוקולים לישיבות ועדת חריגים או אין? זו שאלה של כן ולא.
היו"ר משה גפני
אני לא יודע.
סתיו שפיר
אז אני שואלת את מיכל.
היו"ר משה גפני
אני לא יודע.
סתיו שפיר
אבל אני שואלת את מיכל, שמיכל בבקשה תענה. האם נרשמים פרוטוקולים או לא נרשמים פרוטוקולים.
היו"ר משה גפני
סתיו, זה דיון - - -
סתיו שפיר
גפני, תן לה בבקשה לענות רק בכן ולא לשאלה הזאת.
היו"ר משה גפני
בבקשה, תעני.
מיכל עבאדי בויאנג'ו
כפי שאת מכירה את אגף החשב הכללי הכול נעשה בהתאם להוראות מינהל תקין, וודאי שיש פרוטוקול.
סתיו שפיר
האם אפשר לפרסם את הפרוטוקולים האלה בבקשה?
היו"ר משה גפני
זו כבר שאלה נוספת. זה בדיון עם החשבת הכללית.
סתיו שפיר
למה זה בכלל שאלה אם יפורסם פרוטוקול או לא?
היו"ר משה גפני
די. אני מבקש להמשיך הלאה. סתיו, הבנתי.
יצחק וקנין
היא לא מסתפקת במקום השני בפריימריז, היא רוצה לעלות...
היו"ר משה גפני
אנחנו נקיים את הדיון הזה. זה לא הדיון. הבאתי אותה מסיבה אחרת.
סתיו שפיר
מה השאלה אם צריך לפרסם את זה או לא, זה צריך להתפרסם אוטומטית ברגע שמסתיימת הישיבה.
היו"ר משה גפני
חברת הכנסת שפיר, העלית את העניין הזה, אני אתך, אני מסכים. צריך לקיים את הדיון הזה, הוא דיון - - -
סתיו שפיר
אז בבקשה תבקש - - -
היו"ר משה גפני
בסדר. את רוצה להיכנס עכשיו לכל הפרטים ולהתחיל עכשיו דיון שייקח כמה שעות על העניין הזה. אני לא שם.
סתיו שפיר
זה לא דיון, זו בקשה פשוטה.
היו"ר משה גפני
אני עכשיו בדיון על התקציב. אני רוצה לדעת איך זה מתבצע. אני לא רוצה שהמגזר השלישי ייפול, אני לא רוצה שתמיכות יפלו, אני רוצה שהדברים יתבצעו. זה נכון שיש פה דבר נורא, שלא נבחרים מנהלים עכשיו את תקציב המדינה, אלא פקידים. אני מודה לקדוש ברוך הוא שהחשבת הכללית במקרה זאת מיכל עבאדי, זה היה יכול להיות גם מישהו אחר, ואז בכלל היה המצב שונה. אני מודה לקדוש ברוך הוא שיש לנו את הכסף כדי לנהל את זה, זה גם היה יכול להיות בלי כסף, ואז אי-אפשר היה לנהל את זה, והיו יכולות להיות עמותות שנותנות כסף לנכים שלא היה להן שקל היום, בגלל שאין תקציב.
אורלי לוי אבקסיס
עדיין לא אישרו להם את התמיכות, רק בהוראות ועדת חריגים.
סתיו שפיר
אדוני, הכול טוב ויפה - -
היו"ר משה גפני
אני מבקש, אני צריך להתקדם, אנחנו צריכים עוד - - -
סתיו שפיר
- - תוודא שתצא הוראה מהוועדה שהם יפרסמו את הפרוטוקולים מהישיבות האלה. זה הכול.
היו"ר משה גפני
מאה אחוז. הלאה.
מיכל עבאדי בויאנג'ו
אני רוצה להגיד לסיכום שהמגבלה היא מגבלת מקסימום על פעילות הממשלה. אני רוצה להגיד לסיכום שהיא תאפשר לנו להחיל את כל הצעת התקציב של 2015. ככל שהצעת התקציב המתוקנת של 2015 תתקדם, אנחנו נוכל, לכיוון נובמבר, להעלות בהדרגה את ביצוע פעילות הממשלה בשביל להגיע למספרים האלה ולהימנע ממצב שבדצמבר אנחנו נצטרך להוציא את כל הכסף - - -
היו"ר משה גפני
תודה רבה. שאלות - -
מיקי רוזנטל
היו שאלות. תסביר - - -
היו"ר משה גפני
- - אבל לפני זה אני מבקש שאלה. על-פי הנוהל הקיים משרדי הממשלה, כל עוד אין תקציב מאושר, אינם יכולים לקבל עודפים מחויבים. כלומר, אנחנו יכולים לשבת בכל משרדי הממשלה ללא יוצא מן הכלל, אנחנו יכולים להגיע לנובמבר ללא תקציב, התקציב יאושר באיזה שלב לקראת סוף שנת 2015, והמשרדים לא יקבלו את העודפים המחויבים. המשמעות של העניין שיהיו משרדים שהפעילות שלהם תשותק. איך אתם פותרים את הבעיה הזאת או אם אתם רוצים, נכניס בחוק משהו כהוראת שעה לפתור את הבעיה.
אורלי לוי אבקסיס
גפני, יש לי שאלת המשך. זה על אותה משבצת.
היו"ר משה גפני
אם זה המשך, אז כן.
אורלי לוי אבקסיס
הרי בסופו של דבר השנה היינו אמורים למשוך את העודפים של שנת 2014. השאלה ל-2016 מבחינה חוקית האם אנחנו יכולים למשוך את העודפים של 2014 ו-2015? כנראה שיהיו עודפים ב-2015.
היו"ר משה גפני
זו לא שאלת המשך, זו שאלה נוספת. יואל.
מיכל עבאדי בויאנג'ו
יואל יתחיל ואני אשלים, התשובה היא שבהחלט אנחנו מוצאים לזה פתרון.
יואל בריס
העיקרון - - -
היו"ר משה גפני
שאלתי על העודפים, ושאלתי האם לפי דעתכם נצטרך לעשות פה תיקון.
מיקי רוזנטל
אדון גפני, לא קיבלנו תשובות על השאלות הקודמות.
היו"ר משה גפני
אז נחזור לזה.
מיקי רוזנטל
אפילו על תקציב הביטחון לא קיבלנו תשובות. אמרו שיגידו אחר-כך ולא אמרו.
היו"ר משה גפני
אני אבקש ממך לשאול שוב והיא תענה. יואל, בבקשה. היועץ המשפטי של משרד האוצר. היועץ המיתולוגי.
יואל בריס
העודפים משנת 2014 יוכלו לבוא לתקציב שנת 2015 רק אחרי שהתקציב יאושר. זה מה שמופיע בחוק היסוד. הצפי, וזה כבר עניין חשבותי, הוא שנצליח גם את העניין הזה לנהל בתקופה שתיוותר בין אישור התקציב לבין סוף שנת 2015, והעודפים של 2015 יועברו ל-2016.
אורלי לוי אבקסיס
אתה יודע שזה קשור אחד בשני, כי אם העודפים מגיעים בנובמבר - - -
היו"ר משה גפני
רגע, אתם מדברים – אני לא שאלתי - - -
יצחק וקנין
זה במקרה הטוב.
מיכל עבאדי בויאנג'ו
יואל דיבר על - - -
היו"ר משה גפני
שנייה, מיכל. דקה. מה שאורלי דיברה, היא דיברה על בין 2015 ל-2016.
אורלי לוי אבקסיס
לא, לא. 2014. יש פה עודפים - - -
היו"ר משה גפני
נכון. אני מדבר על 2014, על העודפים המחויבים. עכשיו למשל המשרד לקליטת עלייה, הוא חתם חוזה עם קבוצה שקולטת עלייה מאתיופיה, הם עשו חוזה ויש להם עודפים מחויבים. היות שעל-פי החוק הם אינם יכולים לקבל עודפים מחויבים בגלל שהתקציב יאושר רק בנובמבר, האם יש לעניין הזה פתרון או שאתם מציעים שנעשה הוראת שעה כדי לפתור את הבעיה הזאת?
יואל בריס
לא, אין צורך.
מיכל עבאדי בויאנג'ו
אין צורך בהוראת השעה מהסיבה הבאה – יואל דיבר על הטכניקה – מועד מעבר העודפים המחויבים יקרה רק בשנת 2015, אבל צריך לזכור שמי שמסמן את העודפים וקובע שהם מחויבים, הוא אגף החשב הכללי. אנחנו עכשיו יושבים על כל העודפים של כל המשרדים, זו הוראה שצריכה לצאת על-ידי בשבועיים הקרובים לכל יושבי-ראש ועדת החריגים שבבואם לאשר התקשרות הם יראו מולם את העודף המחויב שצריך לעבור, והדבר הזה יאפשר לנו, בעיקר במשרדים החלשים – כמו שאמרת, משרד הקליטה, שמעבר העודפים מאפשר לו לחתום על התחייבויות חדשות – יאפשר לוועדת החריגים לאשרר את זה בצפי של העודף.
היו"ר משה גפני
ואז השאלה של חברת הכנסת לוי, האם כאשר לא נצליח או לא תצליחו לבצע את העברת העודפים מ-2014 ל-2015 – האם יהיה אפשר להמשיך אותם ל-2016. נכון?
אורלי לוי אבקסיס
נכון.
היו"ר משה גפני
מה התשובה?
מיכל עבאדי בויאנג'ו
אני לא מבינה למה לא נצליח להעביר אותם מ-2014 ל-2015. סליחה, על השאלה.
אורלי לוי אבקסיס
זה לא רק להעביר אותם, זה גם ניצול, כי בסופו של דבר העודפים של 2015 גם נחתכים מתוך הניצול, לא רק של התקציב הבסיסי, אלא גם של אותם עודפים שמשכנו מ-2014. השאלה אם אתם מתקצבים בחסר.
באסל גטאס
ברגע שיש הרשאה זה כאילו נוצל.
אורלי לוי אבקסיס
האם את 2015 אנחנו מתקצבים בחסר מתוך מחשבה שיש לנו עודפים של 2014 או מתוך מחשבה שאנחנו לא ננצל את כל התקציב, אז אוטומטית – וזה לא רק העניין של החובה שלנו - - -
היו"ר משה גפני
זה לא רלוונטי לתקציב. השאלה היא ברורה, האם יהיו כאלה עודפים - - -
אורלי לוי אבקסיס
גפני, איך שלא תסתכל יהיו עודפים - - -
אראל מרגלית
למשל בניית גנים. נוצלו 10% - - -
באסל גטאס
אם יש הרשאה להתחייב זה כאילו כבר נוצל.
היו"ר משה גפני
מי נמצא פה מאגף התקציבים?
מיכל עבאדי בויאנג'ו
אודי.
אהוד אדירי
אני כאן.
היו"ר משה גפני
שואלת חברת הכנסת אורלי לוי, אם לא יצליחו לבצע עודפים ב-2015, עודפים מ-2014, האם יהיה אפשר להעביר את זה ל-2016.
אהוד אדירי
דווקא עודף, עודף מחויב, ככל שהוא עובר לשנה אחת והוא עודף מחויב, הוא מחויב גם לשנה אחרי זה. אם בוצעה התחייבות, העודף נשאר מחויב.
היו"ר משה גפני
רגע. אני לא שומע.
מיכל עבאדי בויאנג'ו
כי הוא מחויב.
היו"ר משה גפני
לא שמעתי, אני מתנצל.
אהוד אדירי
יש תמיד שאלה לגבי עודפים, ולשר האוצר יש סמכות להחליט איזה עודפים עוברים ואיזה עודפים לא עוברים, ובדרך כלל ההלכה היא שעודפים מחויבים, עודפים שכלפיהם הממשלה כבר ביצעה התחייבות כלפי צד שלישי עוברים משנה לשנה.
אורלי לוי אבקסיס
אבל ב-2015 אין לך מחויבים, כי אין לך תקציב, אתה עובד על 1 חלקי 12.
אהוד אדירי
רק שנייה. לכן אם היה עודף שהיה מחויב בשנת 2014, הוא מחויב, ואם המזומן בגינו עבר ל-2015, מטבע הדברים העודף נשאר מחויב, ולכן הוא יעבור גם ל-2016.
אורלי לוי אבקסיס
לא, כי ב-2015 לא ביצעת התחייבויות.
בצלאל סמוטריץ'
לכן הבעיה שלך היא לא עם 2014 - - -
אורלי לוי אבקסיס
עם 2015.
בצלאל סמוטריץ'
זה שאמרתי, 2015. גפני, ב-2015 היו לנו המון עודפים שלא היו מחויבים.
היו"ר משה גפני
חבר הכנסת סמוטריץ, אתה רוצה לנהל את אגף החשב הכללי או את אגף התקציבים?
היו"ר משה גפני
אורלי, התשובה כן, חיובית.
אורלי לוי אבקסיס
לא, הוא מדבר על - - -
בצלאל סמוטריץ'
גפני, זה לא מה שהוא ענה.
היו"ר משה גפני
כן, אבל זה עודפים מחויבים.
באסל גטאס
עודפים לא מחויבים לא, בטח שלא.
אורלי לוי אבקסיס
למה?
באסל גטאס
כי הם לא מחויבים.
היו"ר משה גפני
אין דבר כזה.
אורלי לוי אבקסיס
- - - את הביטחון.
אורן אסף חזן
את שואלת נכון, את צודקת.
היו"ר משה גפני
התשובה מה שאמר אודי אדירי, הוא אמר שאם יש עודפים מחויבים גם מ-2014 - - -
אורן אסף חזן
אין התחייבויות על 2015, זה מה שהיא אומרת.
היו"ר משה גפני
לא על 2015.
אורלי לוי אבקסיס
על 2015 לא היו התחייבויות. יש הפסד של המשק מתוך התקציב. מה עושים עם זה?
היו"ר משה גפני
התשובה היא כן, אין מה לעשות.
אורלי לוי אבקסיס
למה? זה גם יכול להיות בהוראת שעה, אנחנו יכולים להביא את זה לעניינים חברתיים.
באסל גטאס
אורלי מה שאמרה מיכל, לפי מה שהבנתי, אפשר השנה כן לחייב עודפים.
היו"ר משה גפני
באסל.
אורלי לוי אבקסיס
- - -
היו"ר משה גפני
אורלי. אורלי, אי-אפשר. חבר הכנסת מיקי רוזנטל, שאלה ותשובה.
מיקי רוזנטל
במהלך דבריך אמרת שתעני על זה בסוף ולא ענית, ואני מבקש שתעני על שתי השאלות כדלקמן. האחת, בתקציב משרד הביטחון, האם זה בבסיס התקציב המספר, ואיזה מספר הובא בחשבון. זה דבר אחד.

דבר שני זה בנושא השחיקה שנובעת מגידול האוכלוסייה. גברתי אמרה שיש פתרון לזה, והפתרון הוא בגידול התקציב באופן כולל בגלל הקרן וכו'. אבל אמרה גברתי באותה נשימה שעכשיו למשל העמותות מקבלות 70% ומקסימום הן יקבלו 100%, הן לא יקבלו 102% בגלל גידול האוכלוסייה. והמשמעות היא שאנחנו גורעים מתקציב כל המגזר השלישי 2% או 1.7%. זאת המשמעות, וזה חמור מאוד בעיני, וזה נוגע גם לתקציבים של הבריאות והחינוך וכל התקציבים האזרחיים.
היו"ר משה גפני
רשמת?
מיכל עבאדי בויאנג'ו
כן.
מיקי רוזנטל
אני מבקש תשובה על זה.
היו"ר משה גפני
רגע. אראל.
אראל מרגלית
קודם כול, לגבי האופן שבו אנחנו מתנהלים - - -
באסל גטאס
זה זכות דיבור?
היו"ר משה גפני
רק שאלות. אין זכות דיבור, אין דיון עכשיו. שאלות.
אראל מרגלית
לגבי האופן שבו האופוזיציה והקואליציה מתנהלים, קודם כול, אני חייב לומר שאני מברך על הדיון עצמו, מיכל, כי מה שקורה במקום פיליבסטרים ולעצור וכו' האופוזיציה והקואליציה מודאגים ושואלים שאלות אמיתיות.

ברמה המהותית, אני רוצה להגיד למשה כחלון, לשר האוצר, ברגע שרוצים להעביר רפורמות מרכזיות במשק, לכפוף את שתי השנים ביחד ולשים את המשק הישראלי בהולד עד שיגמרו את כל הרפורמות הגדולות, זאת טעות. אנחנו מוכנים לעבוד גם עם רפורמות וגם עם שינויים, אבל אנחנו רוצים כמו שמרב אמרה וכמו שסתיו אמרה בנושא אחר, שימו לב שכרגע במקום שהתקציב יתנהל על-פי סדרי עדיפויות של מקבלי החלטות שנבחרו כדי לקבל החלטות, כדי להוביל מדיניות, בסופו של דבר ה-1 חלקי 12 - והנס באמת קרה לך עם ה-30 מיליארד – ה-1 חלקי 12 זה ניהול תקציב של קופאי, לא של מי שמקבל את המדיניות.
אורן אסף חזן
אם לא הייתם הולכים לבחירות - - -
אראל מרגלית
רק רגע.
מרב מיכאלי
אתם הלכתם לבחירות. עם כל הכבוד, זה לא אנחנו.
אורן אסף חזן
- - -
מרב מיכאלי
חצוף אתה.
אראל מרגלית
כמו שאמר גפני, ההוראה המקורית היא 100 ימים. עכשיו - - -
מרב מיכאלי
ההוראה החדשה.
אראל מרגלית
החדשה. עכשיו אנחנו מגיעים ל-175 יום. אנחנו מבקשים שתשקלו שנית את כל התהליך, ואנחנו דורשים שתהיה פה הפרדה, שמצד אחד נשחרר את 2015 וניתן לאנשים לעבוד. אני אומר לכם שבעיקר בצפון - - -
אורן אסף חזן
אין בעיה.
באסל גטאס
איפה השאלה?
אראל מרגלית
יש בעיה, אני אראה לך. בעיקר בצפון הארץ, בעיקר בדרומה, בעיקר במקומות שהיו מתוקצבים - - -
אורן אסף חזן
- - -
מיקי רוזנטל
- - - תקציב בכלל. למה צריך כנסת?
מרב מיכאלי
זה היה רק משרד האוצר.
רועי פולקמן
אראל, המחיר שלא לבצע את הרפורמות האלה הוא הרבה יותר כבד למשק מלהתנהל עוד שלושה חודשים.
מרב מיכאלי
אף אחד לא רוצה לקחת לך את הרפורמות האלה.
אראל מרגלית
הרבה מאוד מהתקציב הוא לא בבסיס התקציב, אלא הוא בהחלטות מיוחדות.
היו"ר משה גפני
אני מודיע לכם שמה שאראל שואל אני אחד האשמים במצב הזה. גם הוא אשם, אבל גם אני. אנחנו הפלנו את הממשלה.
בצלאל סמוטריץ'
מה זה קשור? יש כבר ממשלה ממאי, אפשר להעביר את תקציב 2015 עכשיו, בתוך חודש, ועם הרפורמות לחכות ל-2016.
אראל מרגלית
בדיוק. אנחנו כרגע במצב נתון - - -
היו"ר משה גפני
לפי החוק - - -
קריאות
- - -
אורן אסף חזן
זה נושא אחר לחלוטין. זה דיון אחר לחלוטין.
אראל מרגלית
אני אומר לכם את הדבר הזה. דבר שני, אני רוצה להגיד לך. מיקי לוי דיבר על זה קודם, הוא דיבר על זה בחדר השני. אנחנו לא רוצים שכל המערכת תעבור לתקציבים דו-שנתיים. כלומר, אנחנו רוצים מכם בהתנהלות הג'נטלמנית ומבחינת ההצהרה, אנחנו רוצים פה הצהרה שאנחנו חוזרים לתקציב חד-שנתי לאחר מכן, כי אנחנו לא סומכים על התהליך של התקצוב הדו-שנתי מבחינת התחזיות של ההכנסות וההוצאות.

קודם כול, לגבי נוהל. שגית, אנחנו מגישים את ההסתייגויות ביחד, ויש לכל אחד פה הסתייגויות, אבל כולם כמקשה אחת.
היו"ר משה גפני
בסדר. תודה. מרב מיכאלי, ואחריה - - -
מרב מיכאלי
זה שאלות. שאלות.
מיקי רוזנטל
זה לא נאומים. זה שאלות. זה משהו אחר. שאלות לחשבת.
היו"ר משה גפני
על שאלות אני מדבר. היא משיבה על כולן יחד.
מרב מיכאלי
קודם כול, אני רוצה, אדוני היושב-ראש, בעיקר להגיד לחשבת הכללית, חשוב לי להגיד: אין לי שום טענה אליך, באמת. זה מאוד-מאוד חשוב להגיד. ברור שאת עושה את תפקידך בהשתדלות יתרה, במאמץ מאוד גדול, להתמודד עם המצב הבלתי אפשרי והלוא ראוי שהממשלה הזאת קולעת אותך אליו. קודם כול חשוב לי להגיד שאין לי באמת שום התקפה עליך חלילה. ברור, ואת באמת באת לפה, ויפה לו ליושב-ראש שהזמין אותך, את החשבת הכללית, בשביל להסיט את הדיון ממה שהממשלה עושה והוא כחלק מהקואליציה, מנסים עכשיו לעשות לכנסת ולציבור הישראלי.
היו"ר משה גפני
כל האגף הבכיר שלה פה.
מרב מיכאלי
זה מאוד יפה, זה תרגיל הסחה שלא הייתי מצפה, לפחות ממך, אדוני היושב-ראש, אבל באמת ברור - - -
היו"ר משה גפני
רק רגע. רק שנייה - - -
אורן אסף חזן
היא רגילה שאתה בצד שלה, באופוזיציה, שאתם חברים. היא לא התרגלה שעברת צד.
היו"ר משה גפני
את טועה בזה.
מרב מיכאלי
פלפול גְמרתי במיטבו – לא נדבר על הפיל, נדבר על הנמלה הקטנה - -
היו"ר משה גפני
את טועה בעניין הזה.
מרב מיכאלי
- - שיושבת לו בקצה הזנב, והזנב מתנפנף ותיכף תעוף הנמלה, והכול יהיה בסדר, נמשיך את חיינו כאילו כלום.

בקיצור, להודות לך, גברתי החשבת הכללית על המאמץ הגדול וההשתדלות הרבה - -
היו"ר משה גפני
זה יפה.
מרב מיכאלי
- - ואני שמחה שאת מניחה את דעתנו שבהינתן המצב האבנורמלי הזה, הבלתי סביר, הלוא ראוי, הלוא דמוקרטי, אם יורשה לי, וזאת הבעיה המרכזית שלי, אדוני היושב-ראש, שבמו ידינו אנחנו נותנות ונותנים עכשיו יד – אתה, אם לא אכפת לך, נותן יד ומייצר מצב שמסכן את הדמוקרטיה הישראלית. בתוך המצב הזה את מתנהלת כמיטב יכולתך, זה מאוד ברור.

אני רוצה לצטט ברשותך דברים שאמר היועץ המשפטי - - -
היו"ר משה גפני
מרב, בקצרה, עוד לא התחלנו את - - -
מרב מיכאלי
לא נעים לי מאנשי החשבת - -
היו"ר משה גפני
לא, לא. תשאלי.
מרב מיכאלי
- - שהם צריכים להתמודד עם זה שהם בעצמם אמרו, לדעתי כאן בדיונים הקודמים - - -
מיקי רוזנטל
בוועדת החוקה.
מרב מיכאלי
בוועדת החוקה. נכון, בדיוק. איפה שמראש התנגדנו להארכה הזאת. ואגב, אני רוצה להזכיר שגם אתה אז התנגדת לזה, להארכה של התקציב הזה.
היו"ר משה גפני
מה השאלה. גם עכשיו הייתי מסכים - - -
מרב מיכאלי
מה שהחשבת הכללית אומרת, מה שאמר היועץ המשפטי של החשבת הכללית, שפעולת החשב היא לוודא שהממשלה פועלת בהתאם לתקציב שהכנסת החליטה עליו. מה נאלצת לעשות היום החשבת? זה לנהל תקציב לפי איזה תקציב שהכנסת החליטה עליו פעם, תקציב שהכנסת לא הספיקה להחליט עליו, היא רק העבירה אותו בקריאה ראשונה, ובעצם עוד לא קיימה עליו בכלל דיונים, ואיכשהו לתמרן בתוך כל הדברים האלה, כשבדרך צריך לעגל כל מיני פינות, כשאני מבינה את הצורך לבטל את הנוהל הזה של משרד האוצר בקשר לתמיכות - - -
היו"ר משה גפני
אגב, אני אוהב לשמוע אותך, אבל את חייבת לקצר.
מרב מיכאלי
זה מחמיא לי, אדוני היושב-ראש, באמת.
היו"ר משה גפני
את חייבת לקצר. זה לא הדיון. הדיון הוא החוק עוד מעט.
מרב מיכאלי
מה שרציתי לשאול את החשבת, אבל אני באמת לא רוצה להעמיד אותה במצב הזה שהיא תגיב - -
יצחק וקנין
זאת השאלה, מה הפינה...
מרב מיכאלי
- - האם את מרגישה שכך צריך להתנהל, שלמרות שמבחינה כספית אפשר - -
היו"ר משה גפני
זה אני צריך לענות, לא היא.
מרב מיכאלי
- - לעמוד בתקציב הזה, האם את מרגישה - - -
היו"ר משה גפני
היא לא חייבת לשתף אותנו ברגשות שלה.
מרב מיכאלי
זה לא רגשות אישיים, זה רגשות מקצועיים - -
היו"ר משה גפני
איך היא מרגישה? היא כפופה לממונים עליה.
מרב מיכאלי
- - של מחויבות מקצועית. זה קשור להגדרת התפקיד שלה.
היו"ר משה גפני
אם תרצי להשיב, תשיבי. אם לא, אני הולך להשיב על זה. תודה רבה.
מרב מיכאלי
עוד לא הבנתי, לעניין השאלה, האם כל משרדי הממשלה עובדים 1 חלקי 12 מתוך התקציב כולל העודפים או לא?
היו"ר משה גפני
ודאי. ודאי.
קריאה
זה לפי החוק.
היו"ר משה גפני
ודאי. ודאי. חבר הכנסת באסל גטאס. שאלות, בבקשה.
באסל גטאס
אני חושב שיש פה מה שאמרת, מיכל, יש פה משהו רציני ואפילו מסוכן. התקציב היחיד המאושר במדינת ישראל היום הוא תקציב 2014, שהוא בסכום 401 מיליארד שקל. התקציב שאושר בקריאה הראשונה, הסכום של 389, הוא לא קיים, אסור לו שיהיה אפילו כרפרנס, כמישור ייחוס כלשהו.

א', צריך לקבוע, צריך להחליט היום שהתקציב שמחלקים 1 ל-12 הוא 401. מלא, כולל העודפים, כולל הכול. לכן להגיד כאן, בפני ועדת הכספים, שהחשבות שואפת שעד נובמבר נתכנס ל-389 מיליארד שקל זו קביעת מדיניות על-ידיכם, וזה אסור בתכלית האיסור.

אני פה גם מצטרף למרב - -
אורלי לוי אבקסיס
- - - על החוק ל-2014.
באסל גטאס
- - שאתם לא אחראים על זה. אני יודע דבר אחד, שמי שנותנים לו סמכות, הוא לוקח באהבה. הממשלה והכנסת נותנים היום לכם, לפקידות, את הסמכות לקבוע תקציב, לנהל מדיניות, אפילו לקבוע סדרי עדיפויות, ואתם לא מתנגדים. את יודעת מה? היושרה המקצועית - - -
היו"ר משה גפני
זה לא מדויק מה שאתה אומר, בגלל שגם נושא הבריאות. זה לא פשוט. לא כולם לוקחים את זה.
באסל גטאס
אני מציע, אני רוצה לבקש מכם, הפקידות הבכירה, את והממונה על התקציבים לבוא ולהגיד שלא אתם צריכים לקבוע את הדברים האלה, להעביר את זה לכנסת. ואני פה לא מסכים אתך, כבוד היושב-ראש – אני לא מסכים אתך שהיא לא צריכה לענות על השאלה שלי מההתחלה בעניין התקציב החצי שנתי. היושרה המקצועית שלהם אומרת שהם צריכים לבוא לממשלה, להגיד להם: יש לנו עוד שמונה חודשים אפילו. למה היום אנחנו לא מתכנסים לתקציב חצי שנתי בתוך חודש ימים? אני חושב שדעתכם צריכה להישמע גם בעניין הזה.
היו"ר משה גפני
תודה. חברת הכנסת סתיו שפיר.
סתיו שפיר
תודה, כבוד היושב-ראש. לא מדובר פה בסתם חוק טכני. מדובר בחוזה הכי משמעותי שהמדינה עושה עם האזרחים שלה. מדינה באה ונכנסת לכיס של כל אחד ואחת מאזרחי ישראל, לוקחת את הכסף שלהם, ואז התקציב הזה זה החוזה היחיד השנתי, בגלל זה הוא שנתי, שיכול להיערך בין הממשלה לבין האזרחים, שבו היא אומרת: זה מה שאנחנו הולכים לעשות למענכם. זה הקשר הבסיסי שיש בין אזרח לבין השלטון. ההפרה של הקשר הזה בכל הסאגות שראינו בעשור האחרון עם התקציב הדו-שנתי, עם חוק ההסדרים, עם העברות תקציביות – בשנה שעברה היו העברות תקציביות מחוץ לתקציב של 64 מיליארד שקלים – זה פשוט אבסורד, זו הפרה בוטה של החוזה הזה.

אני אשאל אותך שוב בעניין הפרוטוקולים, כי הדבר הזה הוא דבר שאני פשוט לא מצליחה לתפוס, אני לא מצליחה לתפוס את התשובה הזאת שיש פרוטוקולים – לא יודעים, אולי נפרסם אותם, אולי לא נפרסם אותם. יש חוק לגבי פרסום הדוחות – נפרסם מתי שיתחשק לנו.
אורלי לוי אבקסיס
סתיו, החוק מדבר גם על הפרוטוקולים?
סתיו שפיר
בכללי מינהל תקין יש פרוטוקולים.
אורלי לוי אבקסיס
אנחנו צריכים לדעת אם זה חריגה מהסמכות או לא.
היו"ר משה גפני
אני רוצה שהיא גם תשיב. השעה מאוחרת. בבקשה.
סתיו שפיר
נכון, אבל יש לי כמה דוגמאות קונקרטיות שאני רוצה לשאול לגביהן.
היו"ר משה גפני
לא. דוגמה אחת.
סתיו שפיר
משרד הבינוי והשיכון, הוצאות ועדת חריגים להתקשרויות, אפריל 2015 – עבודות פיתוח באתרים שבהם המשרד מתעתד לפרסם מכרזים – חצי מיליארד שקלים. לא מדווח איפה, למי.
היו"ר משה גפני
סתיו.
סתיו שפיר
שנייה, גפני. שנייה, באמת.
היו"ר משה גפני
את מביאה את כל הדוגמאות, היא לא תשיב.
סתיו שפיר
ממש מעט דוגמאות. משרד האוצר – התקשרות עם יועץ אסטרטגי – 4 מיליון שקלים. על מה ולמה? מי זה היועץ האסטרטגי הזה שמקבל 4 מיליון שקלים? על פי מה זה הוחלט?
מיכל עבאדי בויאנג'ו
מאיזה תאריך זה?
סתיו שפיר
אפריל 2015. משרד הבינוי והשיכון – עוד פעם, התקשרויות ב-80 מיליון שקלים, התקשרויות בעוד 150,000 שקלים.
בצלאל סמוטריץ'
זה בטח החטיבה להתיישבות.
סתיו שפיר
התקשרויות משרד האנרגיה והמים בעניין המחקר הגיאופיזי – 6.5 מיליון שקלים.

אנחנו מדברים פה על סכומים אדירים של כסף. לאיפה הכסף הזה הולך? ייתכן שאתם לא תפרסמו פרוטוקול על החלטה בוועדת החריגים של העברה לאיזה יועץ אסטרטגי במשרד האוצר של 4 מיליון שקלים, אחרי שוועדת החריגים אישרה החודש 3.7 מיליארד שקלים? מגיע לציבור לדעת מדוע החלטתם להעביר כל שקל מהכסף הזה, על אחת כמה וכמה כשזה נעשה על-ידי פקידות ולא על-ידי נבחרי ציבור. כולם חייבים דין-וחשבון. מה זה הדבר הזה?

ואני מבקשת ממך, אדוני היושב-ראש, שהוועדה תבקש מפורשות מהחשבת הכללית שתפרסם פרוטוקולים על כל קבלת ההחלטות הזאת, וזה עוד לפני שהגענו למשרד הביטחון, שהעלייה בהוצאה היא פשוט מדהימה, ומגיע לנו להבין, לפחות בוועדה המיוחדת, מה הגורם לעלייה דרמטית כזאת.
היו"ר משה גפני
תודה רבה. חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ, ואחרון השואלים זה חבר הכנסת מיקי לוי.
בצלאל סמוטריץ'
אני מתחיל לפחד, אני מוצא את עצמי מסכים גם עם סתיו, ועוד יותר גרוע, עם באסל. אז קודם כול דרישת הנימוקים, אני חושב שהיא במקומה - - -
סתיו שפיר
תודה על הדירוג.
היו"ר משה גפני
כשנגיע לחטיבה להתיישבות תגיד שהיא לא צודקת - - -
בצלאל סמוטריץ'
זה עוד שאלה - - -
קריאות
- - -
באסל גטאס
הוא מדבר ערכי, את צריכה להיות שמחה על הדירוג הזה.
בצלאל סמוטריץ'
אני חושב ששתי נקודות - - -
היו"ר משה גפני
בבקשה, אם אפשר בקצרה.
בצלאל סמוטריץ'
ממש בקצרה. שתי נקודות ייחוס. לפי דעתי לפי החוק הבסיס של התקציב של 2014 חייב להיות הבסיס של 1 חלקי 12, לא יותר ממנו וגם לא פחות ממנו. תקציב 2015 שלא עבר, הוא לא רלוונטי, זה חתיכת טיוטה שהומצאה ולא קיבלה שום תוקף במדינת חוק מתוקנת. אני שואל מאיפה לחשבת הכללית יש סמכות לקצץ? אם החוק קובע שהבסיס הוא 1 חלקי 12, היא דיברה פה על 380 מיליארד ומשהו, שהיא מנסה להתכנס, כאילו לשמור לנו את החופש. אם התקציב הוא 1 חלקי 12, זה מה שקובע החוק, אז אין סמכות לא להגדיל, ולפי דעתי גם לא לקצץ.

למיטב זכרוני, מהחומר שאנשי המקצוע היקרים כאן בוועדה הכינו, משרד האוצר בגלגול הקודם התנגד מוסדית לתהליך הזה. מה שקורה פה היום שעכשיו למשרד האוצר מאוד נוח, כי טקטית יש לו 30 המיליארד האלה של תשלומי הקרן, שהוא משלם פחות, אז מאוד נוח לו להתנהל עכשיו עם תקציב של 1 חלקי 12. בפעם הקודמת, לפחות ממה שצוטט בחוות-הדעת של היועצת המשפטית של הוועדה, ההתנגדות היתה התנגדות - - -
אורלי לוי אבקסיס
זה נחשב עודפים.
בצלאל סמוטריץ'
לא, לא, לא. רגע. רגע.
אורלי לוי אבקסיס
לכן אני אומרת שיש עודפים שאפשר להעביר, אז תסיט אותם למקומות אחרים.
בצלאל סמוטריץ'
אורלי, אורלי, שנייה, שנייה.
בצלאל סמוטריץ'
למשרד האוצר היתה התנגדות מוסדית להארכת התקופה - - -
היו"ר משה גפני
מה השאלה?
בצלאל סמוטריץ'
אני שואל את עצמי, האם יש עמדה מוסדית במשרד האוצר או שזה בכל פעם פונקציה של כמה כסף יש לנו עכשיו בקופה?
קריאות
- - -
היו"ר משה גפני
רגע, רגע. אורלי, שנייה.
בצלאל סמוטריץ'
ושאלה אחרונה. אני עדיין לא מצליח להבין – אני מקבל את ההיגיון שבהאצלת הסמכות, נניח למנכ"ל משרד הבריאות, כיוון שזאת שאלה מקצועית – אני לא מבין את ההבחנה. עזבו לרגע שפה מאוד לא אוהבים את משרד הביטחון, אני חדש פה - - -
מיקי רוזנטל
למה? למה? למה אתה אומר את זה?
בצלאל סמוטריץ'
אני רואה שכולם פה נגד תקציב משרד הביטחון. אני לא מצליח להבין את ההבחנה, לדעתי משרד הביטחון - - -
היו"ר משה גפני
מה אתה לא מבין? אני לא מבין. נתנו סמכות למנכ"ל הבריאות, בגלל שליצמן הוא סגן השר שם. אני לא מבין את השאלה...
בצלאל סמוטריץ'
אני אומר שאם יש היגיון בזה שמאצילים סמכות לאדם שהוא בעל מקצוע בתחומו, אז אני חושב שמשרד הביטחון והרבה מאוד התקשרויות שלהם לא פחות מקצועיות מאשר משרד הבריאות, ויכול להיות שגם בעוד הרבה משרדים אחרים, אז או שמאצילים סמכויות או שמשאירים את הכול בחשכ"ל.
היו"ר משה גפני
השאלה ברורה. חבר הכנסת מיקי לוי.
מיקי לוי
אדוני היושב-ראש, כל מה שעלה כאן זה נושא הפרוטוקולים, תקציב עודפים, העברות, התקשרויות עם מומחים, הכול נכון, אבל אני נורא מצטער, זה לא היה נושא הדיון היום. נושא הדיון היה לשתי סוגיות בולטות או שני נושאים מרכזיים, והיועצת המשפטית של הוועדה הגישה את זה בצורה הכי-הכי ברורה, והנושא הוא השינוי במספר הימים שדורשת הממשלה לנושא הגשת התקציב, דהיינו, המועדים, והאם מדובר בתקציב דו-שנתי או חד-שנתי. כל מה שעלה כאן מאוד-מאוד חשוב, אבל הוא לא נושא הדיון.
היו"ר משה גפני
אני מקבל את עמדתך, אני מייד מתחיל את הדיון בזה.
מיקי לוי
לכן, אם אתם רוצים שאני אמשיך בנושא הזה - - -
סתיו שפיר
מיקי, אתה בלחץ כי מדובר בדברים שגם אתם עשיתם בשנה שעברה?
היו"ר משה גפני
סתיו, אני לא מסכים לזה. את לא תתקפי את יש עתיד...
מיקי לוי
אם הייתי שומע, הייתי כנראה גם עונה לך, אבל נשאיר את זה.
היו"ר משה גפני
מה? מה?
מיקי לוי
לא שמעתי מה שהיא אמרה, אז אני לא מתעתד לענות לה. אני מאוד מעריך את אנשי האוצר, אני גם מרגיש מחויבות, גם למיכל, החשבת הכללית - - -
היו"ר משה גפני
יש תקופת צינון שאתה לא יכול לתקוף את אנשי האוצר...
מיקי לוי
בעניין הזה אמר יואל בדיונים הקודמים ואני יכול לצטט: הארכה של מועד לאישור תקציב, משמעותה, ואני חוזר עוד פעם על הדברים, שהממשלה ממשיכה לפעול שלא על-פי אישור הכנסת בתקציב המדינה, וזה דבר שאנחנו רואים בו, אדוני, פגיעה במשילות, בעיני זו לבה של המשילות. כך אמר יואל בריס.
היו"ר משה גפני
נכון, אבל בכל אופן לא קיבלתם את דבריו ושיניתם.
מיקי לוי
לא. אבל עכשיו - - -
היו"ר משה גפני
עכשיו חזרתם בתשובה. בסדר, אני בעד. לא שמעתם את דבריו ושיניתם.
מיקי לוי
גפני, כשאני אחזור בתשובה, אני אודיע לך. אני בא מבית דתי, אני לא צריך.
היו"ר משה גפני
לא, לא, לא. לא הצעתי שום דבר.
מיקי לוי
אל תציע.
היו"ר משה גפני
נכון.
מיקי לוי
כאשר היו 100 ימים, לכנסת 45 יום ולממשלה 55 יום, עכשיו אותם אנשים, ואני מאוד מרחם עליהם, בשליחותו של השר, באים ומדברים אתנו על 175 יום, ולכן זה לב הדיון.
היו"ר משה גפני
תיכף נקיים את הדיון.
מיקי לוי
אם אתה רוצה שאני אמשיך ואסביר למה - - -
היו"ר משה גפני
לא, לא, לא - - -
מיקי לוי
אני מוכן להתחייב כאן ולהצהיר, וללכת גם עם הצעדים האלה. אני מבין את הסיטואציה שהם נקלעו אליה, למרות שעכשיו לקבל החלטה עד סוף השנה זה איבוד שנה כלכלית שלמה, כי הולכים לתת לך רק את החודש ה-12 בתוך המסגרת הזאת, ואני סומך על החשבת הכללית במאה אחוז בחלוקה - - -
אורלי לוי אבקסיס
אני יכולה לחדד שאלה?
היו"ר משה גפני
כן, אבל בקצרה.
אורלי לוי אבקסיס
עשו מניפולציה על השאלה שלי, שזה ממש לא בסדר.
היו"ר משה גפני
רגע, אורלי, הוא מדבר.
מיקי לוי
אני לא הפרעתי.
היו"ר משה גפני
בדיוק, הוא ישב בשקט.
אורלי לוי אבקסיס
מצטערת, חשבתי שסיימת.
מיקי לוי
לא סיימתי. אני מוכן להוריד את כל הפיליבסטרים למיניהם ולגלות אחריות, כי מדינת ישראל מתנהלת ללא תקציב וזה לא טוב, זה חמור, זה מפיל כל מיני נושאים על החשבת הכללית. אם יבוא שר האוצר או הממשלה ויגידו: אנחנו מוכנים להתחייב לתקציב 2017-2018 לא להגיש תקציב דו-שנתי, אני מוכן ללכת אתם ולהוריד את כל הפיליבסטרים וההצעות שאתה עשית בפעם הקודמת, עד לשעות הקטנות של הלילה במליאה עצמה. אני מוכן ללכת אתכם, אבל ברור לחלוטין שתקציב דו-שנתי הוא תקציב רע, למרות שזאת המצאה של יובל שטייניץ. אני אומר: זה תקציב רע. אם הממשלה תהיה מוכנה להתחייב, אני הולך אתה יד ביד וצעד בצעד.
היו"ר משה גפני
תודה רבה. אורלי.
אורלי לוי אבקסיס
אני רוצה לדבר, כי עשוי לי מניפולציה לשאלה שלי.
היו"ר משה גפני
תגידי מה השאלה.
אורלי לוי אבקסיס
תקציב 2014, המסגרת שלו היתה 401 מיליארד. נכון או לא?
היו"ר משה גפני
כן.
אורלי לוי אבקסיס
כשיש לנו עודפים, ואל תדברו אתי על עודפים מחויבים – כשיש עודפים בסעיף אחד, מעבירים אותו למשנהו, ולפעמים ממשרד אחד למשרד אחר, ואנחנו מכירים שאפילו עודפים שלא מומשו בדיור ציבורי עברו מן הסתם גם למשרד הביטחון. אני שואלת דבר נורא פשוט, אם המסגרת היא 401, ולא משנה איך תכננתם ולפי מה עשיתם ואם יש לכם עודף עכשיו בהחזר או בהתחייבויות של המדינה בקרן של ה-30, יש המסגרת של ה-401, ולכן צריך לנייד למשרדים אחרים. זה הנושא של רזרבות, ואני לא מדברת על רזרבות מחויבות, אני מדברת על רזרבות בתקציב כפי שתוכנן. חרגנו או לא חרגנו, זה סיפור אחר. בשורה התחתונה המסגרת היתה 401, כל עודף משם צריך להיות מנותב אחרת לשנה שלאחר מכן, ולכן יש לזה השפעה בדיוק גם על השנה שתבוא לאחר מכן, 2015-1016. זו היתה השאלה שלי. אם ידענו להעביר לא מתוך סעיף לסעיף או ממשרד למשרד את הרזרבות המחויבות, לא, את הרזרבות בכלל בתקציב, לנייד אותן ואולי נקבל פה החלטה איך להביא את זה בפעם הראשונה במקום למשרד הביטחון לעניינים חברתיים.
היו"ר משה גפני
תודה. חבר הכנסת וקנין.
אורלי לוי אבקסיס
ועוד משפט אחרון - -
יצחק וקנין
כמה מילים - - -
אורלי לוי אבקסיס
אני חושבת שיש היגיון מאוד גדול בכך ששר האוצר מבקש זמן. הגיוני מאוד, טבעי, זה שר אוצר חדש, אל תצפו שהוא יבוא ויגיש תקציב של מישהו שבבחירות נלחם מולו. הוא אמר שיש לו אג'נדה חדשה. את זה אני מבינה, זה לא שאנחנו עובדים בלי תקציב, עובדים ב-1 חלקי 12, השאלה איך אנחנו עושים את זה נכון, כדי שלא נקבל את הטעות הגדולה הזאת. כמו שאני רואה יש פה מניפולציות. פשוט מאוד מניפולציות, ולא ייתכן שפתאום ה-30 מיליארד שלא התחייבו עליהם יורדים מהתקציב. מי שינה את התקציב של 2014 ל-2015?
היו"ר משה גפני
תודה. חבר הכנסת וקנין.
יצחק וקנין
אני לא תופס על מה אנחנו מלינים בכלל.
אורלי לוי אבקסיס
רזרבות.
יצחק וקנין
סליחה, רגע. תאמיני לי, אני מספיק ותיק פה. המציאות הזאת, לא האוצר רצה אותה ולא הפקידים שאנחנו מלינים בפניהם כרגע את כל התלונות שלנו, אלא המציאות שלנו. פיזרנו את עצמנו. תסלחו לי, אני רוצה להגיד לכם, אם היינו ממשיכים בוויכוחים רק על הוועדות, אולי היינו מגיעים לאוגוסט. היינו מגיעים לאוגוסט. בוועדות לא הסתדרנו איך אנחנו מחלקים בינינו, אז אנחנו יושבים פה כרגע וזורקים עליהם את כל מה שיש לנו. אני מבטיח לך שהחשבת הכללית היתה מעדיפה שיהיה לה תקציב מסודר, והיא תפעל על-פי התקציב, ולא תצטרך לקבל החלטות כאלה ואחרות מעבר לסמכויות שיש לה.

(היו"ר יצחק וקנין, 11:23)
היו"ר יצחק וקנין
אני מסכים עם סתיו שבמציאת שנוצרה, בגלל המציאות הזאת צריכה להיות שקיפות הרבה יותר גדולה מבחינת החשבת. מעבר לזה - - -
אורלי לוי אבקסיס
כולנו בעד שקיפות.
היו"ר יצחק וקנין
ודאי. יש מציאות. אין מה לעשות. המציאות היא כרגע כזאת שעובדים בצורה של 1 חלקי 12. אין שום ברירה - - -
אורלי לוי אבקסיס
האוצר מכוון לכך שזה לא 1 חלקי 12 מ-2014 אם הוא מוריד לך 30 מיליארד.
היו"ר יצחק וקנין
רק רגע, אורלי.
אורלי לוי אבקסיס
איך שלא תהפוך את זה מורידים 30 מיליארד - -
היו"ר יצחק וקנין
אני יושב פה ומקשיב לכולם.
אורלי לוי אבקסיס
- - או נחסכו, תקרא לזה איך שתרצה.
רועי פולקמן
זה לא 30, זה 11. את רוצה את ה-401 של תקציב 2014.
היו"ר יצחק וקנין
רבותי, תמיד הניחו תקציב לשנה הבאה בחודשים האלה. הניחו את התקציב. אנחנו כרגע בתוך 2014, ואין לנו תקציב.
מיקי לוי
הבעיה שעכשיו מבקשים 157 יום.
היו"ר יצחק וקנין
בסדר, אין ברירה.
זהבה גלאון
מה זה אין ברירה?
מיקי לוי
בגלל הדחיפות צריך לצמצם את העניין.
היו"ר יצחק וקנין
אפשר לצמצם, אבל יש לך פגרה בעוד חודש וחצי. מתי תקיים את הדיונים?
מיקי לוי
תקשיב, הוא מבקש 175 יום. 101 יום לדיון בממשלה - -
היו"ר יצחק וקנין
מתוכם שלושה חודשים פגרה.
מיקי לוי
רגע.

- - ולכאורה בכנסת 74 יום. אם אתה בודק את הימים של הכנסת, אתה רואה שהם נופלים על חגים. יש לכנסת פחות מ-45 יום, מה שהיה לה הרבה לפני כן.
רועי פולקמן
יש פה ערבוב של נושאים. אני מציע שנגמור את הנושא הראשון. הדיון על הזמן ועל החוק הוא הנושא השני. עכשיו אנחנו מדברים על התקציב. יש ויכוח מסוים על השקיפות, ויש הסכמה של כולם כאן, ויש הדיון של היקף תקציב העודפים. אנחנו עושים פה בלגן.
היו"ר יצחק וקנין
אין שום בלגן.
רועי פולקמן
הדיון על המסגרת הוא אחר-כך, הוא לא עכשיו.
מיקי לוי
אתה טועה. אתה טועה. הדיון היה בשני נושאים, על הזמן שדורשת הממשלה ועל התקציב הדו-שנתי.
רועי פולקמן
נכון, אבל עוד לא הגענו לזה.
מיקי לוי
זה שנכנסו עודפים ופרוטוקולים ועניינים זה עניין אחר.
זהבה גלאון
חבר הכנסת וקנין, קיבלת הסמכה לנהל את הישיבה. אני מסמיכה אותך בשם חבר הכנסת גפני.
היו"ר יצחק וקנין
היה לי תקל עם מיקי בשבוע שעבר, אני לא רוצה עוד תקלים אתו.
זהבה גלאון
עכשיו אני מסמיכה אותך, אתה מנהל את הישיבה.
היו"ר יצחק וקנין
את רוצה את רשות הדיבור, אני מבין.
זהבה גלאון
לא. אני רוצה שנתקדם. אני רוצה להציג הסתייגויות.
היו"ר יצחק וקנין
זהבה, את יודעת מה קרה? משה יצא בדיוק כשהוא נתן לי את רשות הדיבור. אני ברשות הדיבור שלי.
זהבה גלאון
אני מנהלת את הישיבה, דבר. לקחתי הסמכה.
היו"ר יצחק וקנין
מה שאני רוצה להגיד, רבותי, שאין לנו ברירה אלא לנהל את הדיון על התקציב הדו-שנתי. אין ברירה. בסופו של יום נצטרך להתכנס פה, יש לנו פגרה של שלושה חודשים. יש חודש וחצי עד אוגוסט. גם אם ועדת הכספים תעבוד בחלק מחודש ספטמבר, כי באוגוסט אפילו הכנסת לא עובדת, אנחנו מגיעים פה למצב שזה לא שיש 175 יום, זה בברוטו - - -
זהבה גלאון
איזה ברוטו? 175 ימים זה 175 ימים. כבר אמר לך מיקי לוי שאין הצדקה ל-175 ימים.
היו"ר יצחק וקנין
אין ברירה בסיטואציה שנוצרה, בזמנים שנוצרו.

(היו"ר משה גפני, 11:27)
זהבה גלאון
אומנם הסמכת את וקנין, אבל מילאתי את מקומך.
היו"ר משה גפני
כל הכבוד לך.
יצחק וקנין
רק תדע שהם לא נתנו לי לדבר, לא זהבה ולא מיקי.
זהבה גלאון
כי הוא היה גם ראש הישיבה וגם בזכות דיבור.
יצחק וקנין
בכל אופן, רבותי, יש מציאות, צריך להתמודד. מה שכרגע מונח בפנינו זו הצעת החוק. לדעתי צריך לאשר אותה. אתם רוצים לצמצם את הימים, תצמצמו אותם.
מיקי לוי
ברשותך, משפט. לא יותר.
היו"ר משה גפני
כן, מיקי.
מיקי לוי
אני אומר עוד פעם, אני מוכן ללכת עם הבקשה הזאת לשר האוצר, ובתנאי שתונח על שולחנך, אדוני, התחייבות שלא יהיה תקציב דו שנתי ל-2017-2018.
היו"ר משה גפני
לא תונח התחייבות כזאת - - -
זהבה גלאון
אם תהיה התחייבות כזאת, היא על הקרח.
אורלי לוי אבקסיס
אדוני היושב-ראש בידך ובידי ועדת הכספים היכולת להעביר את הרזרבות גם הלוא מחויבות.
היו"ר משה גפני
שמעתי, ואת חוזרת על זה כמה פעמים.
אורלי לוי אבקסיס
נעשה פה הצבעה וננסה להעלות את זה.
היו"ר משה גפני
לפני שאת משיבה, מיכל, אני רוצה להודיע דבר אחד. באתי בדברים עם אנשי האופוזיציה. מייד אחרי שאת משיבה על השאלות אני מתחיל את הדיון בחוק. החוק לא גדול, אני הולך לדון בו. לבקשת האופוזיציה אני לא מצביע היום. לא נצביע היום. אני לא רוצה להתחייב, אבל לא לפני מחר.
זהבה גלאון
ננמק את ההסתייגויות ואחר-כך נצביע?
היו"ר משה גפני
כן, יהיה דיון מלא וכו', ואני מודה לאופוזיציה על ההתנהלות שלה בעניין הזה, וזה בסדר. אני מבקש לפני שאת משיבה, ואני מבקש שתשקלו גם אתם האם צריך תיקוני חקיקה, אפשר עד מחר, אם זה ייקח יותר – יותר. יכול להיות שנקל עליכם בנושא של העודפים המחויבים ונושאים אחרים.
מרב מיכאלי
עכשיו נשנה את החוק לפי המצב העקום שהממשלה יצרה ונעשה את זה אפשרי לממשלה לעשות את זה בכל שנה?
היו"ר משה גפני
כן, אבל תני לי רגע לדבר.
מרב מיכאלי
אז בואו נוותר. בואו נעשה רק את תיקוני החקיקה האלה ונוותר על החוק של 2015-2016. נעשה רק את זה. החשבת - - - עושה עבודה נהדרת בניהול התקציב.
היו"ר משה גפני
מרב, אני מבקש רשות דיבור. אפשר לקבל?
מרב מיכאלי
כן.
היו"ר משה גפני
תודה.
מרב מיכאלי
גפני, זה רק מה שלמדתי ממך. תאמין לי. כל-כך תענוג לי חילופי התפקידים האלה. באמת, אין לתאר. זה תענוג פשוט. תודה שלימדת אותנו כל כך טוב...
היו"ר משה גפני
אני מבקש לומר שתשקלו את העניין הזה, יכול להיות שזה יקל עליכם. מאוד הייתי מעוניין שיהיו פה כמה דברים שהם תיקונים בעניין. אני גם מחכה לחוק של התקציב שהיה צריך לבוא יחד. יש הרבה דברים שהיו בחקיקה הקודמת, הם עדיין לא נמצאים כאן. אני רוצה להגביל את זה בזמן, גם הנושא של ההתאמות, גם הדברים האחרים שצריך להביא. תבדקו האם אנחנו לא צריכים להכניס את נושא העודפים או דברים מהסוג הזה, האם להכניס את זה פה בחקיקה.
אורלי לוי אבקסיס
זה בסמכותך. זה בסמכות הוועדה, לא צריך חקיקה. בסמכות הוועדה להעביר רזרבות מהשנה הקודמת לשנה הבאה.
היו"ר משה גפני
לא על זה דיברתי.
אורלי לוי אבקסיס
רק על התהליך של החקיקה - - -
היו"ר משה גפני
אני מדבר על התהליך. אני מבקש כמה דברים. זה לא התפקיד שלך להשיב על זה. על זה אל תשיבי, אני משיב.

נקלענו לסיטואציה שלא באשמת הפקידים ולא באשמת אף אחד, באשמת הנבחרים - - -
יצחק וקנין
אתה רואה, לא שמעת אותי.
היו"ר משה גפני
אני חוזר על מה שאמרת. אני מתנצל. נקלענו לסיטואציה הזאת שלא יהיה תקציב למדינה. במקרה הטוב, גם אם לא נשנה שום חוק, נלך לפי המתכונת שקבעתם בממשלה הקודמת, נגיע לתשעה או עשרה חודשים שבהם אין תקציב למדינה, גם אם לא נשנה דבר וחצי דבר. יש תמונת מצב, תמונת המצב שעם כותרת של משילות קבעו את מה שקבעו. שינו והאריכו את המועד בהרבה מאוד זמן, ומכאן התחיל הדיון.

אמרתי בתחילת הישיבה שבא אלי שר האוצר משה כחלון, והוא אמר לי: אני לא רוצה להעביר תקציב מבלי שיהיו נלוות אליו הרפורמות שעליהן התחייבתי. אני לא רוצה. הצעתי לו, אמרתי: בוא נעביר את תקציב 2015 עכשיו, לא ב-100 ימים, נעביר אותו בבליץ, שיהיה קודם תקציב, כדי להוריד את האחריות מהפקידים, מהחשבת הכללית - -
מרב מיכאלי
ככה צריך.
היו"ר משה גפני
- - אז הוא אמר: אני לא רוצה להעביר תקציב מבלי שיהיו נלוות אליו – זאת מדיניות - - -
מרב מיכאלי
זאת לא מדיניות, זה אגו.
היו"ר משה גפני
מרב, תני לי לדבר, אחרת אני אתבלבל. זאת מדיניות, ואני לא מתווכח עם מדיניות. המדיניות של שר האוצר, במיוחד שהוא רוצה לעשות טוב, הוא רוצה לעשות מה שכולנו נכשלנו בו, זה הנושא של משבר הדיור. אני לא יודע אם אנחנו הולכים להצליח עכשיו, אנחנו רק מקווים ומתפללים שנצליח, אבל לתת לו את האפשרות לנסות להעביר את הנושא הזה של הרפורמה בדיור, של הרפורמה בבנקאות - - -
זהבה גלאון
מה יקרה אם הוא יביא את הרפורמות ב-2016?
היו"ר משה גפני
הוא לא רוצה.
מרב מיכאלי
הוא יביא אותן בכל מקרה ב-2016.
רועי פולקמן
זה מאוד הגיוני, כי ראינו מה קורה כשמעבירים תקציב לא מוכן. הוא רוצה להביא תקציב מוכן. ראינו איך נראה התקציב הקודם.
סתיו שפיר
אפשר לכל הפחות לדרוש שהשנה חוק ההסדרים לא יכלול שום רפורמות משמעותיות - - -
היו"ר משה גפני
זה לא החשבת הכללית. עם כל הכבוד, ואני מאוד מכבד אותה, ושמתם לב שדיברתי עליה מאוד בהערכה, זה לא תפקידה. עומד שר האוצר מאחורי האמירה הזאת, ואני אומר את זה גם בשמו.
זהבה גלאון
בסדר, ברור.
היו"ר משה גפני
הוא אומר: אני רוצה להעביר. זאת המדיניות שלי.
מרב מיכאלי
מאה אחוז, שיעשה את זה ב-2016 - -
היו"ר משה גפני
אני אתן לך את הטלפון שלו.
מרב מיכאלי
- - אבל בינתיים יש חוקים, יש דמוקרטיה במדינת ישראל, אמורה להיות.
היו"ר משה גפני
אני לא הולך להתווכח אתו על זה, קיבלתי את זה.
מרב מיכאלי
רפורמות יותר חשובות מדמוקרטיה? לא הבנתי.
רועי פולקמן
יש כאן עוד פרט שמתעלמים ממנו, שהחובה לתקציב דו-שנתי זו היתה דרישה ברורה, שגם לא באנו אתה, זה בא מראש הממשלה, ולכן ברגע שנאמר תקציב דו-שנתי - - -
קריאות
- - -
היו"ר משה גפני
רגע. רגע. אורלי. מרב. אתן לומדות בחברותא?
מרב מיכאלי
כן.
אורלי לוי אבקסיס
אי-אפשר להגיד שזה לא דמוקרטי.
היו"ר משה גפני
מה "כן"? אמרתי שלא ילמדו פה בחברותא.
אורלי לוי אבקסיס
תקציב של שנה וחצי זה עדיין דמוקרטי אם עושים את זה לפי החוק.
היו"ר משה גפני
רגע. רגע. רגע. עכשיו אני רוצה להגיד לכם משהו. לפי דעתי חלק מהחברים איבדו פה כיוון. לו הייתי באופוזיציה, הייתי מבקש - - -
זהבה גלאון
עוד לא נתת לי רשות דיבור. מה אתה יודע מה נבקש.
היו"ר משה גפני
אנחנו צריכים לבקש שהחשבת הכללית במצב הזה, אחרי שאמרנו שיש לנו עשרה חודשים או תשעה חודשים, על-פי החוק הקיים, שאין תקציב למדינה – אנחנו צריכים לבקש ממנה שהיא תפעל בכל הכוח, תיקח אחריות, תעביר כמה שיותר כסף, כדי שהמדינה תתנהל, כדי שהמגזר השלישי יתנהל, כדי שהכול יתנהל.
סתיו שפיר
מה זאת אומרת "כמה שיותר כסף"? להעביר כסף למי?
היו"ר משה גפני
באה החשבת הכללית ואומרת לנו כאן שהיא הולכת לשנות את נוהל שר האוצר, היא הולכת לשנות את זה מ-70% ל-90% שיקבלו כמעט את ה-100%. נכון שזה אנטי דמוקרטי בעליל, אבל את האנטי דמוקרטי בעליל אנחנו קבענו.
סתיו שפיר
גפני, זה לא קשור. יש פה משהו כמעט נאיבי ואני לא מאמינה שאתה כזה נאיבי.
היו"ר משה גפני
אני מודה לקדוש ברוך הוא שאת ואני ועוד חברים אחרים הפלנו את הממשלה הקודמת.
אורלי לוי אבקסיס
אל תקשרו לעצמכם כתרים, מי שהפיל אותה זה ראש הממשלה.
מיקי רוזנטל
גם הממשלה הזאת לא מציאה גדולה. יאללה, בואו נמשיך. אפשר לקבל תשובות?
סתיו שפיר
יש עמותות שעושות עבודה חשובה למען החלשים, ויש עמותות, כמו סדרה של עמותות שראינו במסגרת ההעברות מהחטיבה להתיישבות שעושות בעיקר עבודה פוליטית, שמשרתת פוליטיקאים ממפלגות הבית היהודי, והליכוד וישראל ביתנו.
היו"ר משה גפני
נדבר על זה פרטנית. סתיו, אין לך רשות, זאת לא שאלה.
סתיו שפיר
אי-אפשר לדבר על כל העמותות כאילו זו חובה להעביר אליהן כסף. נו, באמת.
בצלאל סמוטריץ'
סתיו רוצה שרק לעמותות שהיא חפצה ביקרן, יעבירו להן כסף, אבל לכל העמותות שהיא לא ממש אוהבת, היא לא רוצה.
סתיו שפיר
אפשר לקבל דיווח על כל פרט כשהדבר הזה קורה, ואני מצפה, גפני, שאתה תבקש מהחשבת לפרסם את הפרוטוקולים האלה.
מיקי לוי
למה ללכת לכיוון העמותות? זה לא נושא הדיון.
היו"ר משה גפני
נכון. קודם כול 1 חלקי 12, האם זה כולל את ההעברות? האם זה כולל את כל מה שהיה? הדוגמה עם משרד הביטחון - - -
בצלאל סמוטריץ'
למה הבסיס הוא לא התקציב של 2014, גפני?
היו"ר משה גפני
בבקשה.
מיכל עבאדי בויאנג'ו
בניהול תקציב 1 חלקי 12, קודם כול אני רוצה להזכיר לכולם שהחוק לא אומר שחייבים להוציא את כל הכסף, החוק קובע תקרה מקסימלית לפעילות הוצאות הממשלה. כשאנחנו קובעים תקרה יותר נמוכה אנחנו עונים על חקיקה אחרת, שנקראת "חוק מגבלת ההוצאה". במשרדים האזרחיים, על-פי הצעת התקציב שתבוא לפה בשנת 2015 מותר יהיה לגדול במשרדים באחוז מסוים. לכן אנחנו עושים פה שקלול בין שני חוקים: חוק מגבלת ההוצאה וחוק ה-1 חלקי 12. ולמיטב הבנתי, ידיעתי ותפיסתי המשפטית אנחנו בהחלט עומדים בהוראות החוק. זה שאנחנו מורידים את התקרה – 401 זאת תקרת מקסימום, ה-389 זה יכול להיות נמוך בכמה מיליארדים בגלל מגבלת ההוצאה לשנת 2015, אבל המספר שנתנהל לאורו זו הצעת התקציב, וזה גם חקיקה קיימת של הכנסת, שנקראת "חוק מגבלת ההוצאה". אני לא רואה שום סתירה בין שניהם ואני לא רואה שום פעילות בלתי חוקית.
בצלאל סמוטריץ'
אני מסכים שזה - - -
אורלי לוי אבקסיס
בוודאי שיש סתירה.
היו"ר משה גפני
לא, לא, לא. זה לא יהיה יותר. נגמר העניין.
אורלי לוי אבקסיס
אנחנו חיים - - -
היו"ר משה גפני
נגמר. אני אוציא חברים.
אורלי לוי אבקסיס
- - - 2014 - - -
היו"ר משה גפני
אני לא מסכים. נגמר העניין.
אורלי לוי אבקסיס
תקציב 2014 הוא 401.
היו"ר משה גפני
לא, אורלי, אני לא מסכים. נגמר העניין.
אורלי לוי אבקסיס
אבל לפי מה - - -
היו"ר משה גפני
לא רוצה לשמוע. לא רוצה, עוד יהיו דיונים על זה. אני רוצה לדעת האם זה מתנהל על-פי העברות ותוספות שניתנו למשרדים כמו משרד הביטחון. כן או לא? תשובה. לפי מה זה מתנהל?
מיכל עבאדי בויאנג'ו
התשובה היא שנשאף עד לנובמבר להתנהל לפי הצעת תקציב 2015, שכוללת גם את המשרדים האזרחיים וגם את משרד הביטחון. כשמדברים על הצעת תקציב 2015 זה לא כולל רק את משרד הביטחון, יש גידול משמעותי במשרדים אזרחיים.
מיקי רוזנטל
מה זה "נשאף"?
היו"ר משה גפני
רגע, רגע, מיקי. לא זאת השאלה.
מיקי רוזנטל
עם משאף זו אסטמה. מה זה "נשאף"?
היו"ר משה גפני
השאלה האם במשרד, לא חשוב איזה. משרד הביטחון זו הדוגמה הבולטת.
מיכל עבאדי בויאנג'ו
למה? נלך למשרד הבריאות, הרפורמה לבריאות הנפש.
היו"ר משה גפני
רגע. אני לא יודע למה את לא עונה לשאלה הזאת. תגידי שאת לא רוצה לענות, זו גם תשובה.
מיכל עבאדי בויאנג'ו
התשובה היא כן.
היו"ר משה גפני
האם העבירו כסף למשרד הקליטה במהלך שנת 2014 או במהלך שנת 2014 – העבירו העברות נוספות, היו פרויקטים נוספים שהיה צריך להעביר למשרד הקליטה, שלא היה בבסיס התקציב? כשאת מדברת על 1 חלקי 12 במשרד הקליטה - - -
מיכל עבאדי בויאנג'ו
זה כולל את זה. ברור, יש תיקון חקיקתי שהעברתם בשנה שעברה.
היו"ר משה גפני
אני עונה לחבר הכנסת רוזנטל.
מיכל עבאדי בויאנג'ו
התשובה היא כן.
היו"ר משה גפני
אם המצב הוא שבמשרד הביטחון היתה תוספת של כמה מיליארדים במהלך השנה, כשאת מדברת על משרד הביטחון 1 חלקי 12 זה כולל התוספת.
מיכל עבאדי בויאנג'ו
משרד הביטחון הוא יותר - - -
מיקי לוי
אלא אם כן זה היה חד-פעמי.
מיכל עבאדי בויאנג'ו
תראו, יש אפשרות לא לענות ויש אפשרות לענות, זה טיפה מסובך. כל שינוי שהועבר בכנסת, שינוי חקיקתי, שינויים בתקציב 2014, שממשיכים לגבי שנת 2015, הם יבוצעו.
אורלי לוי אבקסיס
את אומרת שזה לא יהיה 401 מיליארד. אתם החלטתם שאם יש עודפים או שבשנה הזאת אין לכם התחייבויות גבוהות, אז - - -
מיכל עבאדי בויאנג'ו
401 זה כולל את הקרן.
קריאה
מה היא אמרה, שזה חוקי?
אורלי לוי אבקסיס
השאלה לא אם זה חוקי, השאלה אם זה תקין. תראי לי שנה אחרת אחורנית שפתאום גם אם היה 1 חלקי 12, הבסיס של 1 חלקי 12 נגזר כבר בפחות מ-10 מיליארד מהבסיס של 2014. זה לא הגיוני.
היו"ר משה גפני
מה זה "נגזר בפחות מ-10 מיליארד", בעשרות מיליארדים.
אורלי לוי אבקסיס
התקציב של 2015 הוא נגזרת מ-2014, הוא לא יכול לחיות לבדו. לכן מדוע ב-2015 אנחנו מקצצים בבסיס התקציב של 2014? איך אנחנו מחשבים את זה בהבדלים?
מיכל עבאדי בויאנג'ו
אני לא יודעת איך הגעת לזה שאנחנו מקצצים. לא אמרתי דבר כזה. ממש לא אמרתי דבר כזה.
אורלי לוי אבקסיס
אתם - - - 401 מיליארד.
מיכל עבאדי בויאנג'ו
ה-401 כולל תשלומי קרן.
אורלי לוי אבקסיס
זה לא משנה, רק שיש לך עודפים. ודאי שזה לא משנה, כי - - -
מיקי רוזנטל
אפשר לקבל תשובה לשאלה השנייה שלי על השחיקה של העמותות?
היו"ר משה גפני
כן, לגבי השחיקה.
מיכל עבאדי בויאנג'ו
שחיקת העמותות – נגיע במחצית השנייה של שנת 2015 לתקציב שלהן בהצעת התקציב של 2015. לכן זה לא יהיה תקציב 2014, זה יהיה תקציב 2015, שכולל גידול מסוים על-פי הצעת התקציב.
אורלי לוי אבקסיס
אדוני היושב-ראש, אני מבקשת כשיש לנו עודפים ברווחה - -
היו"ר משה גפני
אורלי, אני לא מסכים. לא, לא. לא מסכים.
אורלי לוי אבקסיס
- - בדיור ציבורי, בשמירה על כבישים, זה לא משנה אם אנחנו מניידים אותם ממשרד למשרד. פה הם אומרים שיש לנו עודפים - - -
היו"ר משה גפני
אורלי, הדיון הסתיים.
אורלי לוי אבקסיס
- - - בתשלום חובות, אנחנו לא מניידים אותם.
היו"ר משה גפני
את לא משיבה יותר. אני מצטער. אי-אפשר כך.
אורלי לוי אבקסיס
זה לא הגיוני.
היו"ר משה גפני
בסדר, אז יהיה דיון, אבל לא הדיון הזה.
אורלי לוי אבקסיס
אני רוצה תשובות על זה. אם לא, אני הולכת ליועץ המשפטי.
היו"ר משה גפני
בסדר. אין בעיה.
אורלי לוי אבקסיס
איך ייתכן שאתם לא עובדים לפי הנגזרת של 401?
היו"ר משה גפני
יש סופיות הדיון. תודה רבה.
סתיו שפיר
יש עוד שאלות שהיא לא ענתה עליהן.
היו"ר משה גפני
מה למשל?
סתיו שפיר
היא לא ענתה מתי מפרסמים את הפרוטוקולים מהישיבות, ואם הם לא מפרסמים מדוע הם לא מפרסמים. והיא לא ענתה ספציפית על כמה הוצאות שתיארתי פה כמו יועץ אסטרטגי של משרד האוצר שמקבל 4 מיליון שקלים - - -
היו"ר משה גפני
היא לא עונה בדיון הזה ספציפית. את רוצה, אני מוכן לפנות אליה יחד אתך לגבי אותם הסעיפים הספציפיים. יש פה דיון עקרוני שהיא לא קשורה אליו.
סתיו שפיר
אני מבקשת גם את הפרוטוקולים מהוועדה.
היו"ר משה גפני
בבקשה.
מיכל עבאדי בויאנג'ו
לגבי היועץ האסטרטגי של משרד האוצר מדובר על התקשרות עם יועץ אסטרטגי לליווי תהליכי ההנפקה של חברות ממשלתיות. זה חלק מהחלטת הממשלה - -
סתיו שפיר
מי היועץ הזה?
מיכל עבאדי בויאנג'ו
- - על הנפקת מניות של חברות ממשלתיות. יועץ טרם נבחר. מדובר על פנייה תחרותית למספר יועצים.
סתיו שפיר
4 מיליון שקלים זה סכום סטנדרטי שאתם מעבירים ליועצים אסטרטגיים חיצוניים?
מיכל עבאדי בויאנג'ו
מדובר על סכום כולל להתקשרות, הוא יעבוד בשביל ה-4 מיליון שקלים האלה, הוא לא נבחר. זה הסכום המקסימלי.
היו"ר משה גפני
סתיו, את חושבת שזה נכון?
סתיו שפיר
זה סכום מטורף.
היו"ר משה גפני
את חושבת שנכון לעשות את הדיון הזה עכשיו?
קריאה
אנחנו מדברים על תקציב המדינה, סתיו, על - - -
קריאות
- - -
יצחק וקנין
חבר'ה, יש לי שאלות בלי סוף, אבל זה לא הדיון.
סתיו שפיר
איפה הפרוטוקולים האלה? האם התפרסמו הפרוטוקולים?
היו"ר משה גפני
רבותי, אני מבקש להודות - - -
סתיו שפיר
האם התפרסמו הפרוטוקולים?
היו"ר משה גפני
אני מבקש להודות. אני לא ממשיך עם זה.
סתיו שפיר
האם תהיה פנייה של הוועדה לפרסום הפרוטוקולים?
היו"ר משה גפני
אמרתי לך שזה יהיה עד 11:30. אתם מפליגים פה לכיוונים אחרים.
סתיו שפיר
זה הדבר הכי חשוב.
רחל עזריה
למה זה הדבר הכי חשוב?
סתיו שפיר
כי אתם מדברים על כמה כסף עובר - - -
היו"ר משה גפני
לא, אני לא מסכים לדיון הזה.
סתיו שפיר
אתם אפילו לא יודעים לאיפה הכסף עובר.
היו"ר משה גפני
רחל עזריה, אני מבקש לא להשיב. אני מבקש להודות לחשבת הכללית, אני מבקש להודות למיכל עבאדי, אני מבקש להודות לסגנים שלה - - -
אורלי לוי אבקסיס
- - -
היו"ר משה גפני
לא להפריע ליושב-ראש.
אורלי לוי אבקסיס
- - - על העודפים.
היו"ר משה גפני
לא להפריע ליושב-ראש. עם כל הכבוד, גם אני לא הפרעתי אף פעם ליושב-ראש...

המציאות הזאת שבה אנחנו נמצאים במצב באמת בלתי אפשרי מבחינה תקציבית, והאשמה היא לא אשמה שנופלת על מישהו, המציאות הזאת שבה אתם מתנהלים כמו שאתם מתנהלים, אנחנו נרצה שזה יהיה ביתר שקיפות, נרצה שיהיו פרוטוקולים, אנחנו עוד נדבר על כל הדברים האלה, יש לנו עוד חודשים ארוכים עד שהתקציב יאושר, נרצה שתמשיכו את העבודה הזאת. אל תעצרו את המדינה, לא לחזקים ולא לחלשים. המדינה צריכה להתנהל. די לנו בזה שאין תקציב, אי-אפשר לעשות חוזים חדשים, אי-אפשר לעשות דברים שהם דברים חיוניים שאם היה תקציב היו עושים אותם, אבל זה לא הנושא שלכם, זה הנושא שלנו. אני על כל פנים מודה לכם. אני חושב שכל חברי הוועדה או רוב חברי הוועדה, אני לא יודע לדבר בשם כולם, מודים לאגף החשב הכללי על העבודה שאתם עושים.
בצלאל סמוטריץ'
כולם.
אורלי לוי אבקסיס
הערה אחרונה - - -
היו"ר משה גפני
היא לא יושבת כאן - - -
אורלי לוי אבקסיס
אדוני היושב-ראש - - -
היו"ר משה גפני
תני לי לשחרר אותה. אמרתי לה 11:30. את יודעת על מה היא ויתרה. היא באה בשמחה.
סתיו שפיר
גפני, הצעה לסדר.
היו"ר משה גפני
רגע. אני מודה לך, ואני מודה לכם, ונעבור עכשיו לנושא החוק, אבל אני מאפשר הצעות לסדר.
סתיו שפיר
גפני, הצעה לסדר לפני שהיא יוצאת.
היו"ר משה גפני
הצעות לסדר. בבקשה.
סתיו שפיר
לפני שהיא יוצאת. לא שאלה.
היו"ר משה גפני
תודה רבה.
מיכל עבאדי בויאנג'ו
תודה.
סתיו שפיר
הצעה לסדר. מאחר שאנחנו משך עשרה חודשים - -
היו"ר משה גפני
לא עשרה – שישה.
סתיו שפיר
- - מתנהלים בלי תקציב וועדת חריגים מאשרת בכל חודש מיליארדי שקלים, אני מציעה שההחלטות האלה של ועדת החריגים יובאו כאן לוועדה, כדי שיהיה פיקוח פרלמנטרי על אותה ועדה. לא יכול להיות שקרוב לשנה היא תעביר מיליארדים ולא יהיה שום פיקוח על הכסף הזה.
אורלי לוי אבקסיס
אני רוצה שהוועדה תבקש ייעוץ משפטי, חוות-דעת משפטית - - -
היו"ר משה גפני
יש לנו ייעוץ משפטי.
אורלי לוי אבקסיס
רגע. ייתנו לנו חוות-דעת משפטית האם ייתכן שלפי לשון החוק, כשבונים שנה תקציבית ללא תקציב מדינה ומחלקים לפי התקציב הקודם, האם רשאי משרד האוצר, קרי, החשבת הכללית או מי מטעמו, לקצץ בבסיס התקציב של השנה הקודמת - - -
היו"ר משה גפני
זהבה, צריך להגיש את החוק.
אורלי לוי אבקסיס
- - - אם זו החלטה של שר או של דרגים פוליטיים, בבקשה שיביאו את זה לכנסת והכנסת תחליט. כן – כן, לא – לא.
היו"ר משה גפני
בסדר. תודה רבה. יואל בריס, היועץ המשפטי של משרד האוצר. אנחנו מדברים עכשיו על החוק. מה אתם רוצים מאתנו?
מיקי רוזנטל
בעיקר תסביר לנו את ההבדל - -
היו"ר משה גפני
קודם תסביר את החוק.
מיקי רוזנטל
לא.

- - בין מה שאמרתם לפני שנה לבין מה שאתם אומרים היום. הפער הזה הוא בלתי נסבל.
היו"ר משה גפני
יואל, תציג את החוק.
יואל בריס
ללא תיקון של חוקי היסוד ובעקבות התיקונים שנעשו לחוקי היסוד בכנסת הקודמת המצב הייחודי שבו היינו נמצאים הוא זה – הבחירות נערכו בשלב מאוחר מאוד בתוך שנה ללא תקציב. אני לפחות לא זוכר בשנים האחרונות שהגענו מעבר לאמצע מרץ בתקציב המשכי לבחירות. הממשלה הוקמה בקצה האפשרויות שיש לפי חוקי היסוד להקים את הממשלה לאחר הבחירות. המשמעות של הדבר היא ש-100 הימים בתוספת העבר, מ-45 ימים ל-100 ימים, אנחנו מגיעים לשלב מאוד מאוחר של השנה גם כך באישור התקציב החד-שנתי ל-2015, נכנסים כבר לחודש ספטמבר.

התקציב של 2016, גם הוא היה צריך להיות מוגש כתקציב חד-שנתי, כרגיל בימים הראשונים של חודש נובמבר, 60 יום לפני ה-1 בינואר של השנה העוקבת. המצב שהיה נוצר לכן בסיטואציה הזאת הוא של חפיפת זמנים ושל דיון לא מלא. כלומר, הדיון על תקציב 2015 היה גולש למועדים שבהם כבר מתחיל הדיון על 2016, והדבר היה מייצר דיון לא מלא גם מבחינת הממשלה ובסופו של דבר גם מבחינת הכנסת. הדיון הרצוף הזה על 2015, כשברקע עוד לא ברור מה ב-2016, למרות שזה רלוונטי, ותחילת הדיון על 2016 אחרי שננעל הדיון על תקציב 2015 לא היה מאפשר לכנסת וגם לא לממשלה דיון מלא.

תקציב 2015, כמו שאמרנו, גם כך הוא מגיע בשלב מאוד מאוחר, כך שהפגיעה שנוצרה מכך ששנת 2015 מתנהלת ללא תקציב מאושר של הכנסת, במידה רבה כבר נעשתה והיא תוצאה של המצב גם כך.
באסל גטאס
למה שהיא תיכשל?
יואל בריס
נוסף על זה - - -
באסל גטאס
למה שהיא תיכשל?
היו"ר משה גפני
לא. לא. לא. לא. לא. לא.
יואל בריס
נוסף על זה קיים קושי פיסקלי שצריך להתאים כמו בהרבה מהשנים, אבל השנה המצב הוא ייחודי. היכולת להתמודד עם הקושי הפיסקלי הוא יותר משמעותי, בגלל שאנחנו נמצאים בתקציב המשכי, כי השְׁיָר שבו אתה יכול לעשות את ההתאמות בתקציבי המשרדים הוא קטן יותר - - -
אורלי לוי אבקסיס
למה?
יואל בריס
כי ה-1 חלקי 12 נמשך בתקופה ארוכה יותר.
אורלי לוי אבקסיס
גם כך תקציב 2014, אתה אומר, גבוה יותר מתקציב 2015 שיהיה, איך שלא יהיה, לכן יש לך עודפים מ-2014, תשתמש בהם. אז מה הקושי? אתה עובד לפי חוק 2014 ולא לפי חוק 2015.
יואל בריס
תקציב 2015 כפי שנקבע על בסיס התחזיות שהיו רלוונטיות למועד קביעתו הוא כבר לא רלוונטי, ואת זה יוכלו להסביר אנשי אגף התקציבים, ולו רק בגלל סעיף המדד שהשתנה. התחזית היא תמיד תחזית, כמו תחזית מזג האוויר - - -
היו"ר משה גפני
לכן מה אתם מבקשים?
אורלי לוי אבקסיס
ראיתי את מבקר המדינה מדבר על התחזיות שלכם.
היו"ר משה גפני
לא, לא, לא. הוא מציג את החוק. אורלי.
אורלי לוי אבקסיס
יש לזה השלכות.
היו"ר משה גפני
יש לזה השלכות, תגידי את דעתך.
אורלי לוי אבקסיס
אני חברה פה בוועדה וזכותי להביע את דעתי.
היו"ר משה גפני
את תביעי את דעתך. תאמיני לי, אני אלחם על זה שתביעי את דעתך עד הסוף, אבל תני לו קודם להציג את החוק באופן מושלם. בבקשה. מה אתם מבקשים?
יואל בריס
יהיו שני שלבים, אני אתחיל מהשלב השני ואני אחזור לשלב הראשון.
היו"ר משה גפני
איך שאתה רוצה.
יואל בריס
הדבר הזה גוזר צורך לדון, לא בהוראת השעה הזאת, אלא בהתייחסות פרמננטית, קבועה, בחוקי היסוד למצב הייחודי הזה. אנחנו לא רוצים להגיע בכל פעם עם הוראת שעה. גם על זה הבענו את דעתנו בעבר, גם בית המשפט אמר את דברו. זה מצב שנקלעים אליו, זה לא מצב שאמורים לתכנן אותו. יש לנו לקונה בחוק המשילות שצריך להתייחס אליה – מה קורה כשהבחירות מאוחרות, מה קורה כשהקמת הממשלה היא מאוחרת בשנה שבה יש תקציב המשכי.

לעניין הזה החלטת הממשלה – וזה מופיע גם בדברי ההסבר לחוק – מטילה על הפקידות במשרדי הממשלה להביא לממשלה הצעה לתיקון קבוע, ועם התיקון הקבוע הזה נגיע לכנסת בתחילת שנת 2016, אם ירצה השם. והתיקון הקבוע הזה יגיד מה קורה במצב הזה בשני היבטים: האחד, בשאלה האם במצב כזה הולכים לתקציב דו-שנתי. הניסיון בשנים האחרונות מלמד שכאשר נקלענו לשלב מאוחר של השנה, בלית ברירה, לא משנה מי היה שר האוצר ולא מאיזו מפלגה הוא הגיע – נקלענו למצב כזה והבאנו תקציב דו-שנתי. אז השאלה תהיה האם במצב כזה ומתי במצב כזה, מהם התנאים שמביאים לכך שהתקציב הוא דו-שנתי. התוצאה הנלווית לתקציב דו-שנתי תהיה גם שאלה של מספר הימים במצב כזה מבחינת - - -
היו"ר משה גפני
אני רוצה להציע לחברים שלא נחכה עוד כמה חודשים, שנכניס עכשיו בחוק היסוד שני דברים. נכניס שמה שעכשיו – עכשיו, אבל מה שיקרה בפעמים הבאות שהתקציב יהיה באמצע השנה, יהיו 45 ימים כמו שהיה בחוק המקורי. 45 ימים לאוצר ולכנסת, ושהתקציב הזה, כאשר זה אמצע השנה – נגיד מספר חודשים – יהיה תקציב דו שנתי, אבל חוץ מזה יהיה תקציב חד-שנתי.
יואל בריס
זו אפשרות, אבל זו לא אפשרות שהממשלה הציעה.
היו"ר משה גפני
אתם תתנגדו?
יואל בריס
כן.
היו"ר משה גפני
למה?
יואל בריס
כי הממשלה - - -
היו"ר משה גפני
תלכו לממשלה, אני לא מצביע היום. הממשלה לא רחוקה מפה.
אורלי לוי אבקסיס
הוא שאל אם אתם, כאנשי מקצוע, מתנגדים.
מיקי לוי
כך אנחנו יכולים בכל פעם לעקר תקציב דו-שנתי, שהוא לא באמצע השנה, אלא שהוא בא לעגן כללים מסוימים שהממשלה - - -
היו"ר משה גפני
נחזור ל-45 יום, בואו נתחיל קודם בזה.
מיקי לוי
אתה חייב לכרוך את זה יחד - - -
היו"ר משה גפני
יש בחוק שתי סוגיות: יש סוגיה של המועדים ויש סוגיה של תקציב דו-שנתי. אני שואל לגבי המועדים, האם אפשר לחזור בפעם הבאה, כשאני לא יודע איזו ממשלה תהיה ואיזה בחירות יהיו ומי ינצח בהן – לחזור ל-45 ימים?
זהבה גלאון
הם כורכים הא בהא תליא, אדוני.
היו"ר משה גפני
לא. הם לא כרכו.
זהבה גלאון
כן, הם כורכים, בגלל שלא מדובר כאן על טיעון פיסקאלי, מדובר כאן על דיון פוליטי, וההצעה היא הצעה פוליטית, וזה מכונת - - -
מיקי לוי
היא הצעה פוליטית בכלל. את צודקת.
יואל בריס
בפחות משלוש דקות אני אציג את - - -
היו"ר משה גפני
בסדר, בבקשה. אני מתנצל שהפרעתי. בבקשה.
יואל בריס
בשל הצורך לעשות דיון אמיתי בחוקה הקבועה, כשאני לא מציע שנעשה אותה כאן בחופזה אגב הדיון הזה - - -
היו"ר משה גפני
תראה איזה דיון ער יש פה. זה בחופזה?
יואל בריס
ההצעה כרגע לשנה זו היא להביא בהוראת שעה תיקון לחוק היסוד שיאמר שהתקציב הזה יהיה דו-שנתי בגלל צירוף הנסיבות שתיארתי והתחשבות בחגים ובתאריכים שלהם השנה. אנחנו מציעים הוראת שעה, בהוראת שעה לקבוע שזה יהיה תקציב דו-שנתי. התקווה היא שזו הפעם האחרונה שאנחנו מביאים תקציב דו-שנתי בהוראת שעה, ולהבא יהיה כלל ברור מתי התקציב הוא שנתי ומתי התקציב הוא דו-שנתי, והחוק יאושר ב-175 ימים.
זהבה גלאון
זה לעשות צחוק מחוקי היסוד. הוראת שעה וחוק יסוד, אין דבר שיותר - - -
היו"ר משה גפני
הלאה-הלאה.
יואל בריס
ההסבר הזה מתמודד עם שני הקשיים, עם שני האתגרים שמציב החוק הזה: האחד הוא אכן מה שגם אני אמרתי וחברת הכנסת גלאון כנראה מסכימה שיש למעט ככל הניתן, בוודאי בהוראת שעה בחוק היסוד, אבל נקלענו למצב הזה ואנחנו מקווים שנוכל לתקן בכך שנקבע מראש כלל פיצול, מתי הולכים לתעלה הזאת ומתי הולכים לתעלה הזאת - - -
היו"ר משה גפני
היועצים המשפטיים זה משהו. הוא וזהבה גלאון כבר אומרים אותו דבר פתאום. מה זה, היא אמרה שהיא מתנגדת לזה.
זהבה גלאון
מה אני מבינה במשפטים?
היו"ר משה גפני
כן, יואל.
יואל בריס
הדבר השני הוא שזה מסביר למה אנחנו צריכים בסיטואציה הזאת להאריך את המועד, למרות שאנחנו נמצאים בתקציב המשכי.

בכל זאת כיוון שכבר מרבים לצטט את האמירה, האמירה הזאת כמובן היתה בשלב ההווה אמינא בדיון. בסופו של דבר משרד האוצר והעומד בראשו הסכימו להוראה שמאריכה את המועד במצב כזה מ-45 ימים ל-100 ימים.
היו"ר משה גפני
נקודת הפתיחה היתה - - -
יואל בריס
נקודת הפתיחה, אני חייב להגיד, היא עדיין קיימת. המצב הנכון, וזה בבסיס ההצדקה של הקיום שלנו, כמשרד אוצר וכלשכה משפטית במשרד האוצר, שתקציב המדינה הוא חוק שהממשלה קובעת והוא מאושר בידי הכנסת. רק הממשלה והכנסת יכולים לקבוע את סדרי העדיפויות ואת התוכניות ולשקף את סדרי העדיפויות ואת התוכניות בחוק התקציב.

המצב שבו אנחנו נמצאים הוא, שכך או כך המצב הזה לא מתקיים. השאלה שנותרה היא איך אנחנו מביאים בצורה מיטבית לקיומו של דיון על סדרי העדיפויות והתוכניות. וההצעה אומרת שבאמצעות מעבר לתקציב דו-שנתי בפעם הזאת והארכת המועדים, נוכל לקיים את הדיון.
מיקי רוזנטל
מה עם 2017?
היו"ר משה גפני
2017 לא עומד כרגע לדיון. יואל, אני רוצה להגיד לך שאתה איש מוכשר מאוד, באמת, להסביר את הדבר הזה זה יפה. משרד המשפטים – איל זנדברג. אני חוזר על השאלה ששאלתי לפני כמה שנים. באתי מהכולל, לא למדתי משפטים באוניברסיטה, הסבירו לי שחוק יסוד זה משהו דרמטי. אני מהכולל, אומרים לי חוק יסוד, חוק יסוד. פתאום נתקלתי לפני שש שנים בחוק יסוד שמשנים בהוראת שעה. האמת, לא הבנתי. אם היה אצלי אברך כזה בכולל, הייתי זורק אותו. חוק יסוד – הסבירו לי שחוק יסוד זה הדבר הכי דרמטי שיכול להיות. אנחנו בכלל מעבירים את זה לבית המשפט העליון, אנחנו כבר לא יכולים כמעט לדון בזה. הוראת שעה? ועוד פעם וכבר פעם רביעית, אני חושב, או שלישית. משרד המשפטים. איל, בבקשה. לגבי הכולל תתחיל.
באסל גטאס
האם מישהו ניסה לאתגר את זה בבג"ץ?
היו"ר משה גפני
בטח. רוני בר-און.
באסל גטאס
בג"ץ אישר?
היו"ר משה גפני
אישר. אישר.
מיקי רוזנטל
הסתייג באי נעימות, אבל אישר.
היו"ר משה גפני
אישר. אם השופטים האלה היו אצלי בכולל הייתי זורק אותם. בבקשה.
מיקי רוזנטל
אל תעליב את כולם.
היו"ר משה גפני
לא. חלק התכוונתי. אגב, רוני בר-און היה חבר בוועדה, נתתי לו פה במה. הוא הסביר פה את זה באריכות. הוא לקח את הפרוטוקול, הלך אתו לבית המשפט – הצבעתי בעד אז.
סתיו שפיר
גפני, בתור אחד שלא היה חבר ועדה בשנה האחרונה, זה רק ראוי.
היו"ר משה גפני
לא. בכנסת השמונה-עשרה. הוא דיבר פה באריכות, הוא לקח את הפרוטוקול, הלך אתו לבית המשפט, ובית המשפט אישר את מה שהכנסת עשתה.
זהבה גלאון
ולמה? ולמה?
היו"ר משה גפני
אני כולה תלמיד ישיבה. מה אני יודע.
זהבה גלאון
ממש. נזיל דמעה.
היו"ר משה גפני
בבקשה, איל.
איל זנדברג
אדוני היושב-ראש שאל שאלה והזכיר את ההיסטוריה. נדמה לי שאדוני גם יודע את התשובה, ולכן אני אשיב בקצרה, אבל אם ירצו אני אשיב גם באריכות - -
היו"ר משה גפני
בקצרה. בסדר.
איל זנדברג
- - כיוון שאדוני גם ישב בדיונים שבהם הכנסת ניסתה לכונן חוקה שלמה וסדורה, לפעמים תוך מרמור, אבל ישב והשתתף בדיונים, הוא יודע שאנחנו - - -
היו"ר משה גפני
לפי מה שאתם עושים פה, שאני אסכים לחוקה?
איל זנדברג
המעשה החוקתי עוד לא הושלם, וזה קצת קשור - - -
היו"ר משה גפני
בבקשה. לגופו של עניין.
זהבה גלאון
הייתי אתו באותם דיונים ושנינו התנגדנו לחוק. מה תגיד על זה?
היו"ר משה גפני
בדיוק. יש פה חיבורים שאתם במשרד המשפטים צריכים ללמוד אותם.
זהבה גלאון
אבל זה בהזדמנות אחרת, לישיבה אחרת.
היו"ר משה גפני
איל, בבקשה.
איל זנדברג
באותה תקופה לא ייצגתי את משרד המשפטים, אבל מכל מקום המצב הוא כזה. יש שאלה של מניעות משפטית – האם יש מגבלה על כוחה של הכנסת לחוקק חוק יסוד שנקבע לתקופה מוגבלת, ולכן נקרא "הוראת שעה", ויש שאלה שהיא מתחת לשאלה המשפטית של גבולות הכוח, והיא של התבונה הממשלית, האם זה נכון או לא נכון ומה הכבוד שהכנסת רוצה לתת לחוקיה שלה. הממשלה כמובן פועלת רק במסגרת הכוח שהכנסת נותנת לה, וגם הכנסת פועלת רק במסגרת הכוח, לפחות לפי מה שמקובל בישראל, שנקבע בחוקי היסוד, ואולי גם עקרונות יסוד שמעבר לכך.

הפורום הזה, קרי, ועדת הכספים, ישב לפני כמה שנים והיתה לי הזכות להציג את הוראת השעה, זכות מוגבלת, מסוימת - -
זהבה גלאון
זכות מפוקפקת קצת.
איל זנדברג
- - ומאז מה שקרה, שהכנסת חוקקה מספר הוראות שעה בהקשרים המסוימים האלה. יתר על כן העניין אותגר בבית המשפט העליון. בית המשפט העליון פסק לגבי הוראת שעה בחוק-יסוד: תקציב המדינה, ממש בחוק הזה, בהקשרים מאוד-מאוד דומים. ולכן התשובה היום במידה מסוימת במובן הטכני פשוטה יותר, כי אני יכול להסתמך על הלכה שיצאה מבית המשפט העליון, ואפשר להרחיב בהסברים.

בית המשפט אמר את שאמר, דברים שנאמרו גם כאן בוועדה ודברים שגם אני, כאיש מקצוע שבא מעולם המשפט החוקתי יכול לומר, דברים שאתם כחברי כנסת אמרתם ויודעים שחוקי היסוד הם אבני היסוד התשתיתיות, התשתית של הממשל בישראל, של המשטר בישראל, וצריך לכבד אותם, וכמובן הוראת חוק היסוד בשונה מחוק רגיל אמורה להתקיים לאורך שנים ארוכות ולקבוע את ההסדרים הבסיסיים, גם חוק לא אמור להשתנות בתכיפות גדולה כל-כך, ואפשר להכביר עוד מילים על החשיבות של חוקי היסוד, ואף-על-פי-כן אמר בית המשפט שכל עוד אין לנו מסגרת חוקתית ברורה, וכל עוד אין אמת מידה ברורה שקובעת שחוק יסוד, לא ניתן לקבוע בו הוראת שעה, הרי שאין בסיס משפטי להגביל את כוחה של הכנסת לחוקק הוראה כזאת של חוק יסוד.

מכאן שגם אם אין זה רצוי, ובית המשפט - - - וזאת לא דרך מלך וצריך להיזהר בכך, והדבר באמת שמור למקרים חריגים ונדירים, וצריך להיזהר לא להגיע למצב של ניצול לרעה של חוק היסוד שיתוקן רק לצורכי ממשלה נוכחית, כאשר יש נסיבות אובייקטיביות מקצועיות בהקשר הזה, הכנסת רשאית לחוקק הוראת שעה בחוק יסוד. כמובן החובה היא על חברי הכנסת לשקול אם מתקיימות אותן נסיבות. אם הממשלה סבורה שכן והכנסת תשתכנע, היא תחוקק את חוק היסוד, וככל הנראה זה יעמוד בהליך משפטי.
היו"ר משה גפני
איל, תודה רבה. אני רוצה שהיועצת המשפטית תקרא את החוק, אבל לפני זה, זהבה גלאון, אני אתן לך להתייחס, את לא היית בדיון הקודם.
זהבה גלאון
אדוני, קודם כול, תודה. אני רוצה להעיר שתי הערות בהמשך לחוות הדעת שהגישו שני היועצים המשפטיים, גם של משרד האוצר וגם של משרד המשפטים. נכון, בג"ץ אמר את דברו. העובדה שהממשלה עושה שימוש בהוראת שעה כשמבקשים לתקן חוקי יסוד, אני חושבת שזה מכפיר, והדיון כאן הוא לא דיון – אמר היועץ המשפטי של משרד האוצר שיש קושי פיסקאלי – לא מדובר כאן בדיון תקציבי ובבעיות תקציביות.

אדוני היושב-ראש, אני יודעת שאתה מהקואליציה, אני רוצה להגיד שהצעת החוק שאנחנו עומדים עכשיו לשמוע ולדון בה זאת הצעת חוק שהיא כולה מכונת הנשמה לקואליציה. בואו נקרא לילד בשמו – זה מכונת הנשמה לקואליציה. אני אומרת את זה בצער גם על שר האוצר, שהוא באמת ידיד טוב שלי, אני אומרת בצער ששר האוצר וראש הממשלה עושים צחוק מהחוק, עושים צחוק מוועדת הכספים שבראשותך, עושים צחוק מהציבור, רומסים את הדמוקרטיה.

נכון, זה קיבל גושפנקה של בית המשפט. אנחנו גם יודעים למה זה קיבל גושפנקה של בית המשפט, אפשר להגיד את זה כאן. היתה כאן כנסת שהילכה אימים על בית המשפט ביוזמות חקיקה, וגם בבית המשפט יושבים שופטים שהם לא מלאכים, ואנחנו גם יודעים שמלאכים זה לא מה שהיה פעם, והשופטים בבית המשפט הפנימו את המסר ואפשרו לכם לבוא היום עם ההצעה המפוקפקת הזאת. אדוני, הצעת החוק הזאת, כל מטרתה זה להאריך את החיים של קואליציית ה-61.

אני שומעת אותך, אדוני היושב-ראש, באמת אני אומרת את זה בהערכה רבה אליך, ממש ציטטתי לי את מה שאמרת, אתה אומר: שר האוצר שכנע אותי, כך אמרת, שהוא רוצה להביא רפורמות, ולכן הוא רוצה את התקציב המשולב הזה 2015 ו-2016. מה היה קורה אם היינו עושים אישור תקציב מהיר של 2015 ואת 2016 היו מביאים בנפרד, באופן דמוקרטי, בתהליך תקין? מה, אי-אפשר היה אז לעשות רפורמות, לא היה זמן לשר לבנות את הרפורמות ולהגיש אותן באופן מסודר? להיפך, אלה היו רפורמות יותר משובחות, יותר טובות, לא בלחץ, צודקת פה חברתי, מרב מיכאלי.

כל מה שאנחנו עושים עכשיו, וחברי כנסת שיצביעו על ההצעה הזאת הם חברי כנסת שנותנים זמן לקואליציה או מאפשרים לקואליציה למשוך זמן כדי להגדיל את הקואליציה. אנחנו יודעים ששר האוצר אינו שבע רצון מהקואליציה הצרה של 61, הדבר הזה מקבל ביטוי. אנחנו בכלל לא בדיון תקציבי, אנחנו נכניס עכשיו הסתייגויות כאלה וכאלה, אני חושבת שאנחנו בדיון פוליטי שמזלזל באזרחי המדינה, מזלזל בתפקידה של הכנסת כמפקחת על עבודת הממשלה, מזלזל בנו. אנחנו עכשיו מתווכחים האם זה 45 – לא, זה הפך ל-100, עכשיו רוצים 175. זה פשוט חרפה. אנחנו בדיון מחפיר, דיון פוליטי, לא דיון מהותי ולא דיון לגופו של עניין.

אדוני היושב-ראש, אין לך ברירה, אתה יושב-ראש הקואליציה, אתה צריך להביא את החוק הזה - - -
היו"ר משה גפני
אני לא יו"ר הקואליציה, אני חבר זוטר שם...
זהבה גלאון
סליחה. נכון, נכון. אני מסכימה אתך. אתה חבר זוטר שם ובכיר כאן. אתה מנהל את הוועדה הזאת, ובכל הכבוד לשר האוצר, ויש כבוד, כי יש לו הרבה כוונות טובות והוא בא עם יוזמות טובות – עושים מאתנו צחוק, מביאים לנו יועצים משפטיים שיצטרכו להכשיר את השרץ המפוקפק הזה, כשאנחנו מדברים כאן על מכונת הנשמה לקואליציה.
היו"ר משה גפני
אני רוצה להקריא – את לא הולכת לשום מקום - - -
מרב מיכאלי
בדיוק זה שאני כן הולכת, זה בדיוק העניין. אני כן הולכת, משום שהדיון - - -
היו"ר משה גפני
מרב, אני לא יכול.
מרב מיכאלי
אדוני, התשת אותנו, בזבזת את כל הדיון על דברים לא רלוונטיים לחוק.
היו"ר משה גפני
למה? אני יושב פה עד סוף היום. מה הבעיה?
מיקי רוזנטל
כן, אבל אנחנו לא יכולים.
מרב מיכאלי
אדוני, חשפת את החשבת הכללית לביקורת שלא מגיעה לה ולא ראוי שתישמע עליה.
היו"ר משה גפני
נכון, הגנתי עליה, ואני חושב שצריך לדון על הדבר הזה.
מרב מיכאלי
מלכתחילה היא לא אמורה להיות פה ולהגן על הדבר הזה.
היו"ר משה גפני
אני סבור ואני לא חוזר בי שחברי הוועדה צריכים לשמוע איך המדינה מתנהלת, והחשבת הכללית היא הכתובת, והגנתי עליה בכל כוחי, ואני מודה לך שגם את שיבחת אותה.
זהבה גלאון
הכתובת זה שר האוצר.
היו"ר משה גפני
בסדר, הכתובת זה לא היא. היא עושה עבודתה נאמנה.
מרב מיכאלי
לכן היה צריך להביא לכאן את שר האוצר ולא את החשבת הכללית - - -
היו"ר משה גפני
מרב, תני לי. פרופ' טרכטנברג ביקש.
מרב מיכאלי
אדוני, מן הראוי שלא תקבע את כל היום, כי לצערנו חוץ ממך אנחנו לא פינינו את שאר היום בשביל לדון בחוק - -
היו"ר משה גפני
בסדר, אני לא הולך להצביע.
מרב מיכאלי
- - אחרי שהתשת אותנו בדיון הזה, מן הראוי לקבוע דיון חדש שבו נוכל באמת לקיים דיון על החוק הזה, כמו שראוי לו ולנו ולך, כיושב-ראש ועדת הכספים.
היו"ר משה גפני
אני מקיים את הדיון עכשיו, עם כל הכבוד. הממשלה ביקשה ממני לקיים את הדיון ביום רביעי, אני לא קיימתי את הדיון. הממשלה ביקשה וצעקה, ויושבים פה אנשים שגם יודעים את זה, אמרתי: לא, אני קודם עושה דיון על הגז, אני לא ממהר לשום מקום. קבעתי את זה להיום, והיום מדובר על חוק קצר, שהדיון בו הוא פשוט. הבאתי את החשבת הכללית - - -
מרב מיכאלי
הוא לא פשוט כי הוא עמוק, ומהותי ודרמטי להתנהלות הדמוקרטית של מדינת ישראל. זה לא דיון פשוט.
היו"ר משה גפני
אני לא אצביע היום, אני אאפשר לכולם להעלות את הדברים.
באסל גטאס
מתי מצביעים?
היו"ר משה גפני
לא לפני מחר. סיכמתי עם האופוזיציה – לא לפני מחר. היועצת המשפטית, אם אפשר בבקשה גם התייחסות לגבי העניין הזה של הוראת שעה של חוק יסוד, אבל להקריא את החוק. אני רוצה קודם כול את החלק הזה. בבקשה.
שגית אפיק
להעיר מתוך ההקראה?
היו"ר משה גפני
כן. כן.
שגית אפיק
"הצעת חוק-יסוד: תקציב המדינה לשנים 2009 עד 2014 (הוראות מיוחדות) (הוראת שעה) (תיקון מס' 4)."

כבר לזה אני יכולה לומר לכם שמשנת 2009 מדינת ישראל נמצאת במצב של תקציב דו-שנתי. התקציב של 2009-2010 היה תקציב דו-שנתי, שם המונח נולד לראשונה. בתקציב 2011-2012 למעשה אלו היו השנתיים היחידות שבהן היה תקציב דו-שנתי לשנתיים מלאות. בשנתיים האלה גם הוגש אותו בג"ץ שדובר עליו כאן. בשנתיים האלה ועדת הכספים בתיקונים שהיא עשתה, בראשותך, אדוני יושב-ראש הוועדה, להצעת התקציב הדו-שנתי היא הכניסה כמה וכמה תיקונים לחוק ההתאמות שצורף לחוק היסוד. חוק ההתאמות לא צורף כאן להצעת החוק ונצטרך לקבל הסבר למה הוא לא צורף.
יואל בריס
בשעתו הוא לא צורף, ב-2009.
שגית אפיק
ב-2009 אי-אפשר היה לצרף אותו, כיוון שעוד לא היה דבר כזה, תקציב דו-שנתי. ב-2011-2012 הוא צורף, ב-2013-2014 שוב הוא צורף, כיוון שאז שוב דובר במצב של בחירות, במצב שדומה למצב שלנו כאן.

אחד הדברים שהכי זכורים לי מהדיון על הוראת שעה וחוק יסוד - - -
באסל גטאס
ב-2014 היה תקציב רגיל, תקציב שנתי.
שגית אפיק
ב-2013-2014 היה תקציב דו-שנתי אחרי בחירות אצל שר האוצר לפיד.

אחד הדברים שהכי זכורים לי מהדיון על התקציב הדו-שנתי היתה האמירה של עו"ד איל זנדברג ממשרד המשפטים שאמר שיש הבדל בין קירות גבס לקירות בניין.
איל זנדברג
בדיוק שיפצתי בבית...
שגית אפיק
אני חושבת שאנחנו מתחילים להתקרב עם תקציב דו-שנתי בתיקון מס' (4), איל, לקירות בניין יציב ועומד. וגם כאן אני חושבת שאחת התשובות שצריכים לספק לוועדה זה מה התוכניות לעתיד על תקציב דו-שנתי. אלה שאלות שנשאלו כבר ב-2011-2012. היה דוח של משרד האוצר, פעם היתה המלצה כן, אחר-כך היתה המלצה לא, אחר-כך היתה אמירה של שר האוצר שיותר לעולם לא, ואני חושבת שאחד הדברים שצריך לתת עליהם תשובה זה מה עכשיו העמדה לגבי תקציב דו-שנתי.
זהבה גלאון
אני אף פעם לא מעזה לחלוק עליך, זה לא קרה, אבל פעם ראשונה שאני חולקת עליך. ממש לא חשוב מה העמדה, כי זה על הקרח – הם יגידו את זה עכשיו ובפעם הבאה העמדה הזאת תשתנה ויבואו קירות של גבס - - -
היו"ר משה גפני
מה את רוצה ממנה?
זהבה גלאון
אני לא מעזה אפילו להעלות על דעתי שאני חולקת על היועצת המשפטית, אבל - - -
מיקי רוזנטל
את לא חולקת באופן - - -
זהבה גלאון
זו לא היתה הערה משפטית, אז אני אומרת - - -
מיקי לוי
אני חולק עליך, זהבה. יש התחייבות - - -
זהבה גלאון
אתה מעז לחלוק עלי?
מיקי לוי
את רואה, גם את זה אני מעז.
מיקי רוזנטל
תגמגמו קצת - - -
היו"ר משה גפני
גבירותי ורבותי.
מיקי רוזנטל
- - - איך המשילות היסודית השתנתה, למה פתאום זה קרה.
היו"ר משה גפני
הלאה. הלאה. רבותי.
שגית אפיק
תיקון שם
חוק היסוד

1.
בחוק-יסוד
תקציב המדינה לשנים 2009 עד 2014 (הוראות מיוחדות) (הוראת שעה)‏ (להלן – חוק היסוד), בשם חוק היסוד, במקום "2014" יבוא "2016".

אם תסתכלו בסוף חוות-הדעת שלי, יש לכם נוסח משולב שיקל עליכם להבין, שמראה את נוסח ההצעה משולב בתוך חוק היסוד הקיים.

תיקון סעיף 1

2.

בסעיף 1 לחוק היסוד –

(1) בכותרת השוליים, במקום "לשנים 2011 ו-2012 ולשנים 2013 ו-2014" יבוא "לשנים 2011 ו-2012, לשנים 2013 ו-2014 ולשנים 2015 ו-2016";

כותרת השוליים אומרת "תקציב דו שנתי", ואנחנו עכשיו מבהירים שזה מ-2009 עד 2016 כולל.

(2) בסעיף קטן (א) –

(א) בפסקה (1), במקום "תקציב המדינה לשנים 2011 ו-2012 וכן תקציב המדינה לשנים 2013 ו-2014" יבוא "תקציב המדינה לשנים 2011 ו-2012, תקציב המדינה לשנים 2013 ו-2014 וכן תקציב המדינה לשנים 2015 ו-2016";

פסקה (1) לחוק היסוד הקיים אומרת שתקציב המדינה לשנים שקראתי עכשיו יהיה תקציב דו-שנתי שיביא את הוצאות הממשלה הצפויות והמתוכננות לכל אחת מהשנים האמורות. התקציב הדו-שנתי ייקבע בחוק אחד. זה אומנם נקבע בחוק אחד, אבל צריך לציין שכמו בשנים הקודמות, אני מעריכה שגם השנה, הכוונה היא להביא את זה. פשוט אין לנו חוק ההתאמות, אני יכולה רק להניח שזה יהיה כמו בשנים קודמות – אתם תביאו את זה – תקציב לשנה ועוד תקציב לשנה, כלומר, תקציב ל-2015 ועוד תקציב ל-2016 - - -
יואל בריס
זה המתכונת של תקציב דו-שנתי בישראל.
שגית אפיק
זו המתכונת של תקציב דו-שנתי בישראל.
היו"ר משה גפני
נראה לי שאתם קצת לא לוקחים אותנו ברצינות. מדובר על תקציב דו-שנתי – אני לא מדבר על הפעם הראשונה שלא היה אפשר לעשות את זה – שלראשונה אין בו את החוקים - - -
שגית אפיק
את חוק ההתאמות.
היו"ר משה גפני
הרי מה קורה? אתם יוצאים מהכנסת, אתם לא מביאים תקציב. לא יכול להיות שלא יהיה דיווח – כל הדברים שנמצאים בחוק – שלא יהיה סעיף התאמות. זה לא יכול להיות.
מיקי רוזנטל
כן. אנחנו דורשים שזה יהיה המינימום.
היו"ר משה גפני
אני אומר שאם בתוך 21 יום לא תביאו את החוק הזה – אתם אומרים שצריך לעשות לו התאמות לעכשיו – אם לא תבואו בתוך 21 יום, אני מציע שתבואו לפה ב-2017. אני לא אחיה עם דבר כזה, זה לא יכול להיות.
יואל בריס
אני אדבר על זה.
היו"ר משה גפני
21 יום – אני רוצה פה את החוק. אתם אומרים שצריך להתאים אותו – תתאימו אותו, אבל תדעו לכם שיש פה כנסת, שלא יעלה למישהו הג'ננה אצלנו, אצלי הכוונה.
שגית אפיק
על הדרך נשמח לשמוע מה הולך להיות בחוק.
מיקי רוזנטל
זה חשוב מאוד. חסכת לי את הנאום.
היו"ר משה גפני
אני מבקש להכניס משפט בחוק הזה, שיהיה דיווח, שיהיה משהו, מה המשמעות של העניין. אני מבקש להכניס משפט אחד.
מיקי רוזנטל
לא. לא רק משפט, שנקבל אפשרות דיווח על מה שקורה. שנה שלמה, תמיכות ציבוריות, לא יודעים, אין פיקוח. מה זה?
היו"ר משה גפני
נכון. אומר היועץ המשפטי של משרד האוצר – הוא אומר: לא יהיה לנו מספיק זמן כדי להכין את החוק הזה, אז אני אומר 21 יום אני נותן לו, אבל לתת פה משפט – זה חוק התאמות, זה דיווח, שהחשבת הכללית תבוא.
באסל גטאס
אתה מדבר על חוק התאמות, לא על חוק התקציב עצמו.
היו"ר משה גפני
זה לא חוק התקציב.
מיקי רוזנטל
אנחנו רוצים לדעת בדיוק על מה הוציאו את הכסף.
מיקי לוי
ההתנהלות - - -
היו"ר משה גפני
ההתנהלות.
מיקי לוי
ההתנהלות עד סוף השנה.
היו"ר משה גפני
עשינו את זה בפעם הקודמת. רבותי אנשי משרד האוצר, שאני מאוד מכבד אתכם, בתוך 21 יום אני מבקש להביא לפה את חוק התקציב - - -
יואל בריס
חוק ההתאמות.
היו"ר משה גפני
זה התאמות, זה הדיווח, זה כל הדברים האלה. ואני מבקש להכניס כאן משפט, שלא יצא תחת ידינו דבר שאין בו שום דבר של דיווח לכנסת, אפילו בלי לפרט. זה חוק יסוד. אני יודע איזה חוק יסוד? אני באמת עומד בחיל וברעדה היות שמדובר על חוק יסוד, אני לא מבקש להיכנס לפרטים - -
מיקי רוזנטל
הוראת שעה. יביאו הוראת שעה על דיווח חודשי לכנסת.
היו"ר משה גפני
- - אבל להגיד משפט שכותבי העתים וכותבי ההיסטוריה לא יגידו שבוועדת הכספים אישרו את חוק התקציב הדו-שנתי ולא היתה אפילו מילה על זה. לא רוצה את זה.
מיקי לוי
מה שאתה מבקש זה כל ההתנהלות על החמישה חודשים?
היו"ר משה גפני
אני צריך שיבואו לפה הדורות הבאים של חברי הכנסת ויגידו שגפני היה קוקו?
מיקי רוזנטל
לא ניתן לך ליפול...
יואל בריס
להתייחס לעניין הזה בנפרד, אדוני?
היו"ר משה גפני
לא, אין צורך, רק תתנו תשובה.
מיקי רוזנטל
- - -
שגית אפיק
אני רק רוצה להסביר מה הכוונה.
באסל גטאס
תסבירי יותר - - -
שגית אפיק
אני אסביר מה הכוונה.
היו"ר משה גפני
שיהיה כתוב, מילה.
שגית אפיק
לצד חוק היסוד בכל שנת תקציב דו-שנתי הוגש חוק שנקרא "חוק התאמות", אלה היו תיקונים לחוק ההתייעלות, שהיה חוק ההסדרים בשנת 2009. ההתאמות האלה היו התאמות לחוק יסודות התקציב והן הסבירו איך תתנהל שנה של תקציב דו-שנתי, שהיא לא שנת תקציב רגילה, שמופיעה כרגע בחוק יסודות התקציב. זה הסביר כל מיני עניינים שעוסקים בהעברות תקציביות לאורך השנה, איך מתבוננים בחוק התקציב והתאמות שונות גם לחקיקה נוספת.
היו"ר משה גפני
ודיווחים.
שגית אפיק
אתה עכשיו רוצה להוסיף את הדיווחים.
היו"ר משה גפני
דיווחים היו.
שגית אפיק
נכון. בנוסף היו דיווחים על ביצוע ההכנסות, על אומדן הגירעון ודיווחים שונים שהיה צריך לתת לוועדה בין השנים האלה - - -
באסל גטאס
מתי הוגשו ואושרו ההתאמות? ביחד עם חוק התקציב?
שגית אפיק
ביחד עם ההצעה הזאת שבפניכם.
באסל גטאס
עם זה, לא עם התקציב.
שגית אפיק
לא. ביחד עם ההצעה הזאת.

דבר נוסף שוועדת הכספים הכניסה כתיקון בשנים 2011-2012 – היה אותו תקציב התאמות שדיברת עליו, וזה היה תקציב - - -
היו"ר משה גפני
דודו רותם קרא לזה "הקופה הקטנה של גפני".
שגית אפיק
אותו תקציב התאמות היה גם ב-2013-2014.
היו"ר משה גפני
בסוף לקחו את זה לתקציב הביטחון.
שגית אפיק
אותו תקציב התאמות היה גם בשנים 2013 ו-2014, וזה היה תיקון שנועד להתמודד במעבר הזה שבין שתי שנות התקציב.

מה שאתה מבקש, אם אני מבינה נכון, שני דברים, הדבר האחד - - -
באסל גטאס
למה בתוך 21 יום? למה לא קושרים את זה עם ההוא?
היו"ר משה גפני
בגלל שאין להם.
באסל גטאס
נחכה עד שיהיה להם.
היו"ר משה גפני
אני לא רוצה לחכות. אני רוצה לאשר את זה, ואני רוצה שזה יבוא.
באסל גטאס
אז לא יהיה לך איך ללחוץ עליהם.
היו"ר משה גפני
לא יהיה לי? מגיע לפה התקציב. מה "לא יהיה"? הסברתי להם - -
מיקי לוי
לא יהיה תקציב. כל יום שאנחנו דוחים - - -
היו"ר משה גפני
- - לא שמעת מה שאמרתי להם, שאם הם לא מביאים את החוק הזה, שיבואו לפה ב-2017.
באסל גטאס
אז הם יבואו.
היו"ר משה גפני
מה יבואו? מי יאשר להם את התקציב, הוועדה לקידום מעמד האישה?

פרופ' טרכטנברג, רצית להתייחס. כבוד, הוא היה ראש הות"ת וחבר שלי.
מנואל טרכטנברג
אל תגלה את כל הסודות.
היו"ר משה גפני
לא את הכול, רק חלק.
מנואל טרכטנברג
קודם כול, אדוני היושב-ראש, זו הפעם הראשונה שאני מדבר מהצד הזה של השולחן, לכבוד הוא לי. אני קצת מתפלא על מה שקורה כאן, אני חייב להגיד. הצעת החוק הזאת היא לא משהו טכני, זה לא משהו מינורי, זה בעצם הנצחה של תקציב דו-שנתי. יתרה מזו, זה הנצחה וקיבוע של עיוותים על גבי עיוותים, ואני רוצה להסביר.

אדוני היושב-ראש זוכר היטב את התקופה של ההיפר-אינפלציה בשנות ה-80 המוקדמות. מה עשו? הקימו כל מיני מנגנוני הצמדה כדי להתגבר. מה עשו מנגנוני ההצמדה? הנציחו את האינפלציה. כלומר, כשאתה עושה התאמות על משהו שהוא מעוות ביסוד, אתה מנציח ואפילו מעודד את ההתנהגות המעוותת לאורך זמן. וזה בדיוק מה שקורה כאן, ואני לא בא בשום טענה כמובן לאנשי האוצר שעושים כמיטב יכולתם בעניין הזה.

לא יכול להיות שבמדינת ישראל יונצח הנוהל של תקציב דו-שנתי. מדינת ישראל היא יוצאת דופן בכל מיני מובנים, לטובה ולרעה. אין אח ורע בעולם - - -
היו"ר משה גפני
לא נכון.
מנואל טרכטנברג
ב-OECD - - -
היו"ר משה גפני
בחריין. בחריין.
מנואל טרכטנברג
ב-OECD אין אח ורע לתקציב דו-שנתי. אין דבר כזה. זה לא קיים. חקרנו את העניין הזה, בדקנו, קיבלנו גם חוות-דעת חיצוניות על זה בזמנו, כשהנושא עלה ב-2009 ולפני זה, הייתי אז במשרד ראש הממשלה. אין דבר כזה, ויש לזה סיבות טובות. בכל הדיון כאן, אדוני היושב-ראש, לא היתה שום התייחסות למהות.
מיקי לוי
מישהו מחכה לפרס נובל לכלכלה על ההמצאה של הדו-שנתי.
מנואל טרכטנברג
שיחכה, שיחכה, שיחכה. זו המהות שהולכת להתקבע כאן.

אני יכול להיכנס לדיון, אבל אנחנו בדקה ה-90.
היו"ר משה גפני
שום דקה 90, דיברנו על זה כבר הרבה מאוד פעמים.
מנואל טרכטנברג
לא יכול להיות, זה לא רק שינוי כל-כך דרמטי בהתנהלות הכלכלית והתקציבית, אלא של הבית הזה מול העולם. נעבור על זה בגלל הנוחות הפוליטית של זה כאן ושם?

אני מבקש, אדוני היושב-ראש, לאור זה שמה שנידון כאן הוא לא שינוי טכני, אלא קיבוע של תקציב דו-שנתי, שיהיה דיון מיוחד בוועדה הזאת על הנושא הזה, ועל הנושא הזה בלבד, לא ללכת מול החשבת הכללית שעושה עבודה נהדרת, ולאור זה נתנהל. זה דבר אחד.

לגופו של עניין, העניין של תקציב 2015-2016, האם אפשר להתנהל, אי-אפשר להתנהל – קודם כול, בואו נזכור את העובדות, הפעם האחרונה שאושר תקציב במדינת ישראל היה ב-30 ביולי 2013. כלומר, אם ננהג כפי שמוצע כאן יעברו שנתיים וחצי מאז שאושר תקציב במדינת ישראל. זו המשמעות ואין בילתה. זה מצב שהוא אנומלי בצורה קיצונית.

האם אפשר אחרת? אפשר אחרת. הדברים נאמרו. אני במקרה מכיר את הדברים מבפנים. אפשר בהחלט להעביר תקציב סביר – אני חושב שהאופוזיציה תשתף פעולה ל-2015 – עד ראש השנה. עשיתי את החישובים כמה זמן לוקח, מה דרוש. עד ראש השנה אפשר להעביר תקציב. במקביל, נעשית עבודה שממילא נעשית באוצר על תקציב 2016, והוא יובא, אפילו אם צריך איחוד אז – איחוד אז. מבחינת האפשרות להעביר רפורמות, ודאי שזה יותר טוב. אם הייתי שר האוצר, חלילה, הייתי רוצה בכל כוחי - - -
היו"ר משה גפני
אתה נגד זה שבוז'י הרצוג יהיה ראש ממשלה? אם הוא היה ראש ממשלה היית שר אוצר.
מנואל טרכטנברג
אתה חותם לי על זה?
היו"ר משה גפני
תפסת מהר את המערכת.
מנואל טרכטנברג
אדוני היושב-ראש, הייתי עומד על כך שתהיה ההפרדה הזאת. תראה מה שקרה לשר האוצר לפיד. הרי הוא בכה בדיעבד שכאילו נכפה עליו התקציב הדו-שנתי - - -
מיקי לוי
לא היתה ברירה.
מנואל טרכטנברג
מה זה לא היתה ברירה? זה לא ביקורת. מיקי, בדיעבד הוא הבין שאם היה עושה את ההפרדה, היה יכול להכניס הרבה מאוד רפורמות ב-2014 שהוא לא הצליח בגלל שנכפה עליו. אם אתה שר אוצר חדש, מלא כוונות חדשות - - -
היו"ר משה גפני
מה נכפה עליו? מי כפה עליו?
מנואל טרכטנברג
לא כפה. נקלע למצב שזה מה שקרה.
היו"ר משה גפני
גם עכשיו.
מנואל טרכטנברג
התירוץ לא פשוט, הוא לא עומד גם מבחינתו הוא. אני מבקש שעל זה נקיים את הדיון, על תקציב דו-שנתי, בכל זאת להעביר תקציב ל-2015 עד ראש השנה וכדומה. זאת המהות. כל היתר זה ניסיון לעשות כמו שעשינו בשנות ה-80, להצמיד כדי שהאינפלציה תמשיך הלאה.
היו"ר משה גפני
מיקי לוי ואחריו – חבר הכנסת רוזנטל.
מיקי לוי
אמרתי לגבי היועץ המשפטי של האוצר, עו"ד בריס, גם בפעם הקודמת, וזה אני אומר לזכותו, שהוא התנגד לפרוץ את ה-100 ימים, וזה נכפה עליו, וקשה לו מאוד לבוא עכשיו ולהסביר את ה-175 יום. לבי עליך, כי אנחנו מכירים מימים ימימה ולא פשוט להתחיל להסביר דבר שאתה בעצמך לא מאמין בו – 175 יום.

תשימו לב, רוצים לחלק 101 יום לממשלה ו-74 יום לכנסת. לכאורה האיזון בין 100 ימים ל-74 ימים פועל לרעת הכנסת, ולו מן הסיבה הפשוטה – הלכתי ובדקתי את לוח השנה, אני כבר לא מדבר שזה חוק ההסדרים וכו' וכו' – 74 הימים שניתנים לכנסת, אדוני היושב-ראש, מתקיימים בחגי תשרי.
היו"ר משה גפני
כל הכבוד.
מיקי לוי
ראש השנה, יום כיפור, סוכות, שמיני עצרת. מה אתה אומר על החזרה בתשובה?
היו"ר משה גפני
לא, לא. לא חזרה בתשובה. כל הכבוד, אני מקבל את הדברים שלך, אני הולך לשנות את התאריך, אני לא מקבל את עמדת הממשלה. אתה צודק.
מיקי לוי
בפועל, אדוני, נשארים לנו 30 יום. הם פשוט עושים לנו טריק.
היו"ר משה גפני
אנשי האוצר, אני מבקש לא לחייך מתי שחבר הכנסת מיקי לוי מדבר, כי הוא סגן שר האוצר, הוא מדבר דברים רציניים.
מיקי לוי
אני רוצה שהממשלה תעביר לכנסת חלק מהימים שניתנים לה כדי לארגן את התקציב - -
היו"ר משה גפני
אני הולך לשנות את התאריכים.
מיקי לוי
- - שיהיה לכנסת איזון אחר של הימים האלה.
היו"ר משה גפני
כל הכבוד. מילים כדורבנות.
מיקי לוי
אני רוצה להגיד משהו על גישתי. אני מוכן להבין את אנשי האוצר ומנו, כשנמצאים שם ההסתכלות היא אחרת. תקציב דו-שנתי הוא תקציב רע, מה עוד שיש לנו כאן חצי שנה. היה אפשר לקחת את 2015, לסלק משם את כל אותם סעיפים ששר האוצר הנוכחי לא חפץ בהם ולהגיש, כי הוא עבר בישיבת הממשלה, והתקציב הזה עבר גם בקריאה ראשונה בכנסת. הוא עבר. תסלקו ממנו את אותם סעיפים שלא מוצאים חן בעיניכם, אבל אני מוכן ללכת לשיטתם ולהגיד: אוקיי, אתם לא רוצים, אתם רוצים שנה וחודש, שנה וחודשיים, ניחא. תקציב דו-שנתי, אני חוזר על מה שאמרתי, הוא תקציב רע, הוא מעגן מציאות פוליטית, חברת הכנסת גלאון. אני אומר לך זה מעגן מציאות פוליטית ולעניין הזה אני יחד אתך, זה אינו מאפשר שום מעוף כלכלי. שום מעוף כלכלי – תקציב דו-שנתי – ושום אפשרות לעשות דברים אחרים.