הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 7

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, ט"ז בסיון התשע"ה (03 ביוני 2015), שעה 9:30

הצעות לסדר היום בנושא: מונופול הגז (של חברי הכנסת שלי יחימוביץ', דב חנין, תמר זנדברג, יצחק כהן ומשה גפני)

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

באסל גטאס

יצחק וקנין

מכלוף מיקי זוהר

עבד אל חכים חאג' יחיא

אורן אסף חזן

אחמד טיבי

אלי כהן

אורלי לוי אבקסיס

מיקי לוי

בצלאל סמוטריץ'

רחל עזריה

רועי פולקמן

טלי פלוסקוב

נורית קורן

יואב קיש

זהבה גלאון

תמר זנדברג

דב חנין

שלי יחימוביץ'

חיים ילין

אראל מרגלית

מיקי רוזנטל

עפר שלח

סתיו שפיר

מוריס דורפמן - סגן יו"ר המועצה הלאומית לכלכלה, משרד ראש הממשלה

רועי אברהמי - עוזר ראשי למנכ''לית, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

ינון אלרועי - משנה למנכ"ל, משרד הכלכלה

עו"ד מאיה לסר וייס - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

עדי חכמון - רכזת אנרגיה, אגף התקציבים, משרד האוצר

נירדן שלאבנה - רפרנטית אנרגיה, אגף התקציבים, משרד האוצר

פרופ' דיויד גילה - ממונה, רשות ההגבלים העסקיים

מארק שון - דובר, רשות ההגבלים העסקיים

נורית פלתר - רשות החשמל

איתן פרנס - איגוד חברות אנרגיה ירוקה

נתנאל היימן - מנהל המחלקה הכלכלית, התאחדות התעשיינים בישראל

דוד בן יהודה - מנכ"ל ישראגז (אופק) בע"מ, חברות הגז

אמיר פוסטר - יועץ אנרגיה, פוסטר קבוצת ייעוץ בע"מ

נועם סגל - הפורום הישראלי לאנרגיה

אור-לי ברלב - צדק חברתי – חדר המצב, מטה ארגוני מאבק הגז

יוסי דורפמן - דובר, מטה ארגוני מאבק הגז

עילי אברמוביץ - מגמה ירוקה, מטה ארגוני מאבק הגז

עו"ד לי-היא גולדנברג - ראש תחום כלכלה, סביבה ומשאבי אנוש, אדם טבע ודין – אגודה ישראלית להגנת הסביבה

טל גולדמן - רכז קשרי ממשל, ארגון הגג חיים וסביבה

צפריר גדרון - רכז הים, עמותת צלול

עו"ד יעל קריב טייטלבאום - מחלקת מחקר וכלכלה, התנועה למען איכות השלטון בישראל

עו"ד מיקה שיינוק קרטן - מנהלת תחום חקיקה ומדיניות, התנועה למען איכות השלטון בישראל

עו"ד צרויה מידד-לוזון - היועצת המשפטית, התנועה למען איכות השלטון בישראל

נחום גוטנטג - ראש תחום כלכלה, הפורום המשפטי למען ארץ ישראל

אמנון פורטוגלי - חוקר במרכז חזן, מכון ון-ליר

שירלי אברמי - מנהלת מרכז המחקר והמידע של הכנסת

עמי צדיק - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

נעם שטרן - ראש תחום בקרה ותקציב, ועדת הכספים

תומר אביטל - עיתונאי

נסים עוג'ר - יועמ"ש בלוגר

ז'קלין וינמן-אלפסי - מנהלת סיעת כולנו

אברהם אסבן - עמית בתכנית 20, שחרית

חובב ינאי - המשמר החברתי

עומר שכטר - המשמר החברתי

עו"ד רות פרמינגר - לוביסטית (רציו)

יובל יפת - לוביסט, אדם טבע ודין

גילת רובינשטיין

יותם שוורץ

שגית אפיק

איילת וולברג

טמיר כהן

אירית שלהבת

מונופול הגז (של חברי הכנסת שלי יחימוביץ', דב חנין, תמר זנדברג, יצחק כהן, משה גפני)

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

ראשית, היות וזאת הישיבה הראשונה, אני רוצה לברך את חברי הכנסת הוותיקים-חדשים ואת החדשים ממש.

ועדת הכספים לדעתי היא ועדה חשובה מאוד, הנוגעת בכל מה שקשור לאזרחי מדינת ישראל ובמה שקשור לממשלה, כמעט בכל תחומי החיים. הוועדה עוסקת בכל הנושאים הללו. אני מקווה, כפי שנהגתי בעבר, שהדיונים יהיו ענייניים. אני לא מדבר בסופו של דבר על ההצבעות, אבל הדיונים יהיו עניינים ומקצועיים מכיוון שבסופו של דבר אחרי המערכת הזאת עומדת גם מדינה ועומדים אזרחים שמצפים מאתנו שנעשה עבודה מקצועית. אשתדל, ביחד עם חברי הוועדה, אכן לעשות את זה.

אני פותח את הישיבה הראשונה.

אדוני היושב-ראש, אפשר לברך אותך?

בבקשה, ברכות זה תמיד טוב.

כמי שבכנסת הקודמת הרגיש בכל דקה שהיית פה – ואני מזכיר, לא היית אפילו חבר פורמלי בוועדה- - -

הייתי ממלא מקום.

כמי הרגיש את ערגתך וגעגועיך לכיסא הזה, אני שמח שאתה יושב בו.

תודה רבה, אני מודה לך.

בדיון הראשון שאנחנו עורכים לאחר הישיבה הפורמלית של בחירת היושב-ראש, אני מודה לכולם על הברכות. על סדר היום הצעות לסדר של 5 חברי כנסת: שלי יחימוביץ', דב חנין, תמר זנדברג, יצחק כהן ואנוכי, על נושא: מונופול הגז.

ביקשתי שהישיבה הראשונה תהיה על הנושא הזה. ראשית, זה נושא שלדעתי היה צריך לדון עליו גם קודם, רק לא היתה ועדה שתעסוק בעניין הזה.

אני גם לא בטוח איזו ועדה בסופו של דבר תעסוק בזה. דיברתי גם עם יושב-ראש ועדת הכלכלה. נצטרך לדבר איך אנחנו ממשיכים בעניין. על כל פנים, משיחות שהיו לי עם שרים בממשלה ועם מי שעוסקים בעניין בממשלה, לפי דעתי עדיין לא גובשה עמדה מדויקת בעניין.

יש הרבה מאוד אינפורמציה, שחלקה נכונה מאוד, בעניין הזה, אבל זה נושא שנוגע לליבת המשק הישראלי. מדובר על הרבה מאוד כסף. מדובר על נושא שמטריד את אזרחי מדינת ישראל, אבל מטריד גם את כל העולם.

מחירי הגז בישראל מאוד-מאוד גבוהים, לפי דעתי אפילו כפולים מאשר במקומות אחרים בעולם. המשמעות של העניין, שכאשר אנחנו מדברים על הורדת יוקר המחיה ועל הורדת מחירים – הגז הוא חלק מרכזי בעניין הזה. נצטרך לראות איך אנחנו מתמודדים עם הנושא.

לפני שאני נותן את רשות הדיבור לחברי הכנסת המציעים, אני מבקש לומר שביום שני נקיים דיון על חוק יסודות התקציב, חוק שצריך לקבל בו החלטה על שני דברים: האם אנחנו הולכים כפי הצעת הממשלה לתקציב דו-שנתי והאם אנחנו הולכים לתאריכים כפי שהממשלה הציעה. נקיים את הדיון בפירוט ביום שני בעזרת-השם.

עכשיו אנחנו דנים על מונופול הגז. ראשונת הדוברים היא חברת הכנסת שלי יחימוביץ'.

לפני שאת מתחילה אני רוצה לדעת, נציגי משרדי הממשלה נמצאים כאן? אני רגיל בקדנציה הקודמת שהם יושבים מאחור. אם יש נציגי משרדי ממשלה רלוונטיים אנא שבו ליד השולחן.

חברת הכנסת שלי יחימוביץ', בבקשה.

אדוני היושב-ראש, ראשית, גם אני מבקשת לברך אותך על כך שחזרת למקומך הטבעי, להיות יושב-ראש ועדת הכספים. אני לא חושבת שיש כאן אדם אחד שחולק על הכישרונות העצומים שלך, על הנכונות האותנטית שלך לשרת את הציבור באופן העמוק ביותר ועל היעדר המורא שלך מפני אנשים חזקים מאוד שמגיעים לכאן לוועדה, הם ושלוחיהם. אני בטוחה שזו בשורה מצוינת לעם ישראל שאתה עומד בראש הוועדה הזאת.

הטלפון שעכשיו מצלצל מגיע ממישהו ששמו מתחיל ב-נ', וזה לא "נובל אנרג'י". עכשיו תנחשי. זה משהו חדש מאתמול, תמורת 160,000 שקל לחודש, פלוס אופציות ובונוס להצלחה. בואו נמסור לוועדה את הנתונים. הצלחה שלהם היא הכישלון שלנו.

זה לא ועדת השקיפות של סתיו שפיר...

תודה. החלטנו שלא מדברים לשון הרע בחודש סיוון.

זה לא לשון הרע. זה רק חשיפת מספרים.

להגיד כמה אדם מרוויח, זה לשון הרע?

אני גם מודה לך על כך שהסכמת לדון בהצעה לסדר באופן כל-כך מהיר, כי אנחנו יודעים שבהצעה לסדר אפשר גם לדון בעוד 100 שנים. זו גם הצהרת כוונות.

אני מבינה שהדיון הזה כללי ואנחנו לא נכנסים ממש לפרטי פרטים אז אומר דברים כלליים.

ראשית, בואו נשים את הדברים על השולחן. מדובר בסוגיה הכלכלית החשובה ביותר במדינת ישראל. אין סוגיה כלכלית חשובה יותר ומהותית יותר ומשפיעה יותר על החיים שלנו מאשר משק הגז, זמינות הגז, מחירו, נגישותו ומבנה משק הגז. זה רלוונטי גם להכנסות המדינה, גם ליוקר המחיה, למחירי החשמל, למחירי כל מוצר, לתעסוקה, תעשייה, ביטחון אנרגטי. נדבר כאן על אלף סוגיות כלכליות אך זאת החשובה ביותר. לכן מצער אותי מאוד ששר האוצר מנוּע, על-פי החלטתו, מלעסוק בנושא הזה, מה שמגביר את האחריות עליך, אדוני היושב-ראש.

אנחנו נמצאים בשבועיים האחרונים במתקפה מתוזמנת של ההון והשלטון, וסליחה על הקלישאה, אבל הקלישאה הזאת באה לידי מיצוי מקסימלי בימים האחרונים כשאנחנו שומעים גם את הנרטיב של חברות הגז, שהוא זהה לחלוטין, אפילו במילים ובניואנסים, לנרטיב של הממשלה. כזה דבר באמת עוד לא ראיתי.

ושיא השיאים, אומר יוג'ין קנדל בוועידת האנרגיה, מצד אחד הוא מכריז על מונופול לנצח נצחים, בלי שום כוונה לנסות ולערער על המונופול הזה, ומצד שני מודיע שהפיקוח הוא אסון. כלומר, נידונו כאן לכך שהסוגיה החשובה ביותר ומשאב הטבע המשמעותי ביותר של מדינת ישראל הוא בידי מונופול פרטי, בידי השותפות "נובל-תשובה", שהם יכולים לעשות בזה כרצונם, ומצד שני, לנו אסור לפקח על המחירים. לכן אנחנו רואים את התופעה הזאת של עלות יחידת חום שהמחיר שלה קרוב ל-6 דולרים, כאשר עלות הייצור היא דולר, עלות שהולכת לרדת אפילו עוד יותר כך שמתח הרווחים יגדל.

אגב, אתמול היתה ישיבה עם החברות ומשרד האוצר דרש מהן פיקוח. הישיבה "התפוצצה".

אבל למה אנחנו לא יודעים על זה?

הערתי הערה. שלי יחימוביץ', תמשיכי.

אתה יודע מה האבסורד? יושב כאן הממונה על ההגבלים העסקיים, פרופסור דיויד גילה, שהוא לא איזה אנרכיסט. תסתכלו עליו, מדובר באדם מאוד-מאוד סולידי ומתון. אנחנו מכירים אותו ואת ההתנהלות שלו כבר שנים. באמת אדם סולידי, מתון וגם מחפש פשרות, פשרות שלא פעם גרמו לכך שאני אמתח עליו ביקורת. מתחתי עליו ביקורת לאורך כל המאבק על סוגיית מונופול הגז. והנה בא דיויד גילה ולמרות רצונו משתף פעולה עם צוות שלא אמור להיות קיים בכלל מבחינה פורמלית, בראשות יוג'ין קנדל, שראש הממשלה מכחיש את קיומו, ובכל זאת משתף פעולה עם הצוות הזה ומגיע למתווה מסוים של אופציה – לא בטוח פירוק המונופול אבל מתווה שבסופו יכול להיות שתהיה הזדמנות לפרק את המונופול, מתווה שגם עליו מתחנו ביקורת, לדעתי בצדק, ואז אחרי שפרופסור גילה מגיע להסדר הפשרני הזה "הולכים לו על הראש" ומחליטים שההסדר הזה יותר מדי חלילה מאיים על חברות הגז. "הולכים לו על הראש", יוצרים עבורו סביבה מאיימת, מאיימים עליו שישתמשו בכל הצווים ובכל הסמכויות כדי לפטר אותו מתפקידו או לעקוף את החלטותיו, משאירים אותו בבדידות מזהרת וגורמים לו להגיע להחלטה, שאני ממש מפצירה בו בהזדמנות הזאת לחזור בו ממנה, לעזוב את התפקיד.

ואז מייצרים מתווה שהוא לחלוטין התרפסות מוחלטת בפני חברות הגז, בלי שמץ של הגנה על האינטרסים של הציבור. ומה צחוק הגורל? מגיעות חברות הגז ונותנות סטירה מצלצלת לראש הממשלה בנימין נתניהו ואומרות לו: גם מה שאתה מציע לא נראה לנו. פיקוח, גם המיטיב ביותר, עם איזו נוסחה מרחיקת לכת שמשאירה את המחירים גבוהים – לא מסכימים. מה זה "לא מסכימים"? מישהו שואל את האזרח הרגיל כמה מסים יטילו עליו, מה יהיה המע"מ? לאיזה אזרח רגיל, לאיזו חברה רגילה, לאיזה עסק רגיל יש את יכולת המיקוח, להגיד: אני לא מסכים שיפקחו עליי? ברור שהם לא מסכימים, אבל מי שואל אותם, לעזאזל? ומי הביא אותם לכך שהם חושבים שהם יכולים להחליט אם יהיה פיקוח על המחירים או לא יהיה פיקוח על המחירים?

לסיכום, אדוני היושב-ראש, יש לנו כאן דרך ארוכה מאוד לעשות בתחום הזה. היא מורכבת מהמון פרטים, שיהיו גם משעממים, אני מזהירה אתכם, אבל בשפתי: האלוהים נמצא בפרטים הקטנים.

כאן, מעבר להצהרת הכוונות, בכינוס הראשוני הזה, שבו אתה שם את השולחן את הנושא ואומר: אני עם הציבור – מה שאמרת לא פעם – אנחנו צפויים עוד לעבודה קשה מאוד ולחזית רחבה, מול אינטרסים גדולים מאוד, מול כסף גדול מאוד. אתמול רק שמענו איך עבר לשורות תשובה עיתונאי טוב, אמין והגון, נדב פרי. אמר כאן מיקי רוזנטל מה השכר שהוא יקבל. זכותו על-פי חוק לעבוד איפה שמתחשק לו, אבל זה דוגמה מצוינת להראות איך עובדת השיטה ואיך נקנים בזה אחר זה כל מי שיכול להשפיע על התודעה, שתשפיע על הפוליטיקאים, שבסופו של דבר ישפיעו על הכסף הגדול של חברות הגז.

אני מאחלת לך הצלחה, גפני.

תודה רבה. יש נציגים מחברות הגז?

אני מוכן לייצג אותם...

למה שהם יבואו? הם צריכים לתת תשובות לציבור במשהו? הם חייבים משהו לציבור?

יש משרדי ממשלה שעושים להם את העבודה.

הם יתנו הרבה כסף לציבור מתישהו.

תהיה אופטימי, תמשיך להיות אופטימי. אופטימיות – זה שם המשחק.

הם לא נותנים שום דבר. הם אומרים: זו תגלית שלנו. הם לא נותנים לנו.

תודה רבה חברת הכנסת שלי יחימוביץ'. חבר הכנסת דב חנין הוא המציע השני. אני מבקש רק, אם אפשר, לתמצת את הדברים.

אדוני היושב-ראש, אני מתנצל, יש לי אירוע אחר בשעה 10:00, לצערי אני נאלץ ללכת. אני רוצה רק להגיד שאהיה מעורב מאוד בעניין הזה, גם כחבר ועדה. אני חושב שהנושא באמת זקוק ללמידה. מצד אחד, תחרות לטובת האזרח, ומצד שני, אנחנו כן רוצים פה משקיעים בינלאומיים שייכנסו ויפתחו ושיוציאו את הכסף הזה החוצה. אלמד את זה לעומק ואתייחס ברגע שיהיה לי מידע. תודה.

מאה אחוז. תודה רבה. דב חנין, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. אני רוצה להצטרף לברכות לך ולאחל לך הצלחה בתפקיד שלך.

אני מצטרף לדברי חברתי, חברת הכנסת שלי יחימוביץ', ורוצה להוסיף כמה נקודות, ברשותך.

אין ספק שבתחום הגז מדברים על מונופול, לא רק מונופול רגיל אלא מונופול קיצוני. קבוצת "נובל אנרג'י-תשובה" שולטת בשני מאגרי הענק, גם "לווייתן" וגם "תמר". זה מונופול מובהק. לזה יש משמעויות כלכליות מרחיקות-לכת – אגיד עליהן מייד כמה מילים – לזה יש משמעויות חברתיות ולזה יש משמעויות על הדמוקרטיה. איך אמר פעם השופט העליון האמריקאי ברנדייס, אפרופו הדיון במונופולים: "אנחנו יכולים שיהיה לנו ריכוז של העושר בידיים מועטות ואנחנו יכולים שתהיה לנו דמוקרטיה פוליטית, אבל אנחנו לא יכולים את שני הדברים יחד".

אנחנו לא מדברים על תיאוריה פוליטית. אנחנו מדברים כבר על מציאות. תראו מה קורה כאן. דיברו כאן על הון ושלטון. זה לא הון ושלטון. זה בדיוק שלטון ההון, זה מה שאנחנו רואים.

וכאשר אנחנו שומעים את העמדה של חברות הגז, שבאה לידי ביטוי בדברי מר קנדל, אנחנו רואים איך נראית סחיטה באיומים: "אם לא תיענו לדרישותינו לא נְפתח, נעצור, נבלום". ממש סחיטה באיומים.

חמור במיוחד, אדוני היושב-ראש, לדבר הזה יש השלכות דרמטיות על יוקר המחיה. שמעתי ששר האוצר התחייב להוריד את יוקר המחיה, אז הנה עצה נורא פשוטה איך עושים את זה. מחיר הגז בישראל הוא מחיר מופקע, הוא גבוה ביותר מפי שתיים מהמחירים במדינות מייצרות גז אחרות. אנחנו מדברים על מחיר של 6 דולרים ליחידת אנרגיה בארץ ועל פחות מ-3 דולרים בארצות אחרות בעולם. אמרה חברת הכנסת יחימוביץ', ובצדק, עלויות הייצור הן כדולר. אלה רווחים ענקיים מופקעים ומופרזים.

אני מפנה אתכם, עמיתיי חברי הכנסת, למומחים הבינלאומיים: ג'יימס סמית', סרג'יו אסקרי, חומרים שנמצאים גם בפנינו בכנסת.

איפה זה עולה 3 דולרים?

מייד אתן לך את כל הנתונים.

הדבר השלישי, החמור במיוחד, הוא העובדה שעוקפים את הכנסת בצורה דרמטית בכל המהלך הזה. יש פה ניצול של העובדה שהיו בחירות והיתה ממשלת מעבר. אבל גם לאחר שמוקמת ממשלה מתקבלות החלטות דרמטיות מרחיקות-לכת על-ידי הממשלה. אמרת, אדוני היושב-ראש, שאין לנו את כל האינפורמציה. המצב הרבה יותר בעייתי – יש כאן דיס-אינפורמציה.

הממונה על ההגבלים העסקיים מתפטר מתפקידו. על הדבר הזה לא נערך דיון עד לרגע זה. זה הדיון הראשון. שר האוצר מעביר את סמכויותיו לראש הממשלה, שכבר אמר בגלוי שהוא הולך לתת לחברות הגז את כל מה שהן רוצות ועוד קצת, כדי שכמובן יְפתחו לנו את משק הגז ולא יעזבו אותנו חס וחלילה עם מאגר הגז הענקי של "לווייתן" לבדנו, חס ושלום.

מה צריך לעשות? קודם כול, ברור לגמרי שצריך להטיל מייד פיקוח על מחירי הגז. שמענו את הדיבורים הרמים על תחרות אבל, חברות וחברים, גם אם היה מצליח הממונה על הגבלים עסקיים בתוכניותיו ומאגרים קטנים כאלה או אחרים היו נמכרים והיו משנים את שיטת האחזקה, את מודל האחזקה ב"תמר", או אפילו ב"לווייתן", התוצאה היתה לכל היותר דואופול. דואופול או אפילו טריאופול, כפי שאנחנו מכירים בתחום הבנקים, לא יוריד מחירים. לכן אין ברירה אלא להכניס את הממשלה לתמונה, להוריד את מחירי הגז בצורה דרמטית באמצעות פיקוח.

אם ה"סחטנים" לא רוצים לפתח את מאגר "לווייתן" תעשה המדינה את מה שהיא יכולה וצריכה לעשות – תחזיר את האחזקה במאגר הזה לידי המדינה. יש גורמים בעולם שישמחו לפתח מאגר כזה. זו אחת מתגליות הגז הגדולות בעולם.

או תחייב אותם להניח צינור שני ב"תמר", מה שהם לא עושים.

או לחייב אותם להניח צינור שני ולעשות את כל הדברים האחרים שהם חייבים לעשות.

לסיכום, אדוני היושב-ראש, יש מודלים נפלאים בעולם שעובדים היטב. לא צריך להמציא את כל הגלגלים. המודל הנורבגי עובד מצוין, נורבגיה עושה הרבה כסף מזה. מה העקרונות של המודל הזה? מבלי להיכנס לפרטים: פיקוח על המחירים, פיתוח מקיים, בלי נזק לסביבה – גם זו שאלה כי גם בתחום הזה יש הפקרות מוחלטת – עדיפות למשק המקומי, לתעשייה המקומית, לצורכי הצרכן, הנורבגי שם והישראלי פה, וחברת נפט ממשלתית שלוקחת על עצמה את הובלת כל הנושא הזה. אם לא נלך בכיוון הזה, אדוני היושב-ראש, אנחנו נקבל בתקופה הקרובה החלטות היסטוריות שכל הציבור בישראל ישלם עליהן מחיר יקר במיוחד.

תודה רבה. חברת הכנסת תמר זנדברג.

תודה רבה, אדוני. קודם כול, אני רוצה להצטרף לברכות לאדוני. אני חושבת שהעובדה שהדיון הראשון בוועדה מתקיים בנושא שבו אתה אחד המציעים בהחלט מעידה על העמדה שהולכת לשרור כאן. לאור מה שאנחנו רואים בממשלה, הוועדה הזו וועדות אחרות בכנסת הופכות להיות זירות מאוד-מאוד חשובות. אני מברכת אותך.

אני מצטרפת לכל מילה שאמרו שני קודמיי, גם חברת הכנסת שלי יחימוביץ' וגם חבר הכנסת דב חנין. אני רוצה לשים את הדברים גם בקונטקסט רחב יותר וגם לרדת לרזולוציה קטנה יותר שתתווה את הדיונים כאן.

דבר ראשון, זה כבר הסבב השלישי שהגז מגיע לדיון ציבורי ולכנסת אחרי ועדת שישינסקי, אחרי ועדת צמח ועכשיו דיוני המונופול. זה מראה כל פעם שללחץ של חברות הגז והאנרגיה אין גבול ולסחטנות, כפי שאמר חבר הכנסת דב חנין, אין שום מרסן.

במאבקים הציבוריים אנחנו יודעים פעמים רבות שההצלחה תמיד זמנית ורק הכישלון סופי, וכאן אסור לנו להיכשל. היתה הצלחה מסוימת בנושא מתווה שישינסקי למיסוי, אחר-כך הצלחה מסוימת שהיתה תוצאה – וחשוב לציין את זה, בשתי הפעמים הקודמות – של לחץ ציבורי ושל מחאה ציבורית מאוד-מאוד חריפה שהגיעה מהציבור, מחוץ לבית הזה ולצערי מחוץ למשרדי הממשלה, שהשיגה איזה מתווה קצת יותר משופר לטובת הציבור בנושא דוח צמח והייצוא. ועכשיו אנחנו עומדים בפני ההחלטה הדרמטית הזאת ובאמת עיני כל הציבור נשואות אלינו, אלינו לכנסת. אני אומרת את זה כי לצערי משרדי הממשלה הוכיחו שהם לא עומדים באתגר הזה ולא שומרים על האינטרס הציבורי אלמלא הכנסת והציבור דורשים ותובעים, לפעמים בצורה מאוד-מאוד חריפה, לעשות את זה.

ציין חבר הכנסת דב חנין את הסכנה לדמוקרטיה. אני חושבת שחבל על כל ההתנהלות בפרשת הממונה על ההגבלים העסקיים, שיושב אתנו כאן, והעובדה שהוא בודד. ואחר-כך ראש הממשלה אמר: "מה אתם רוצים? הוא נשאר לבד, הוא נשאר בודד בעמדתו". בואו נשאל את עצמנו מה המסר לממונה הבא אחריו אם אכן התפטרותך תצא אל הפועל, ואני מצטרפת אל חברת הכנסת שלי יחימוביץ' ומקווה שזה לא יקרה כאן. אבל מה המסר לשאר שומרי הסף? מה הם אמורים להבין מזה? אם אנחנו רוצים את הדוגמה הכי ברורה ומוחשית לסכנה לדמוקרטיה – הרי היא לפנינו, ששומרי הסף מנוטרלים, משותקים או מוכפפים.

לכן העבודה שכאן לפנינו, לפני הכנסת, היא עבודה שאנחנו צריכים לגשת אליה בחרדת קודש של ממש. האחריות חלה עלינו לעתידה הכלכלי של מדינת ישראל ולעתיד הדמוקרטיה הישראלית, לא פחות מכך.

נסתפק בזה בינתיים.

תודה רבה.

אני גם אחד המציעים. אני מבקש קודם כול לעשות סדר בדברים. עמדתי בעניין הזה, הבעתי אותה כמה פעמים. אבל אני רוצה לעשות סדר וצדק עם הנושא.

הכנסת לא פיקחה על עבודת הממשלה במשך חודשים ארוכים. זו תמונת המצב. צריך להיות הוגנים כאשר אנחנו מעבירים ביקורת, וגם לי יש ביקורת על ההתנהלות הזאת. הכנסת לא פיקחה על עבודת הממשלה כתוצאה מן העובדה שהכנסת לא תפקדה. זה מצב שצריך לקחת אותו בחשבון.

ניהלתי שיחות לפני הישיבה הזאת עם כמה גורמים מרכזיים בממשלה בעניין הזה. הממשלה לא קיבלה החלטה, עדיין אין החלטה, ונאמר גם באופן ברור, גם על-ידי משרד המשפטים, אגב, שזה יובא בסופו של דבר להחלטת הממשלה. היום, ברגע שהכנסת היתה יכולה להתחיל לפקח על עבודת הממשלה, אנחנו מקיימים את הישיבה הזאת. אנחנו מקיימים את הישיבה הזאת כאשר אני שומע מהוותיקים מבין חברי הכנסת שזוכרים שעל ועדת הכספים היו לחצים רבים כאשר הגיע דוח שישינסקי והיה צריך להגדיל באופן דרמטי, ובצדק, את המסים על הגז וכולי. בתפקיד שלי כיושב-ראש ועדת המדע בקדנציה הקודמת גם העברתי את החוק שקבע שהכסף, שהוא כסף גדול, ילך לפרויקטים שאינם נמצאים בתקציב המדינה, אבל מדובר על משהו בסביבות 400 מיליארד שקל למשך 25 שנים. בסופו של דבר העברנו כאן את ההיטלים, את המסים הגבוהים, שהגדלנו אותם. היינו נתונים ללחצים אבל לא נכנענו להם, כפי שנאמר פה כמה פעמים.

בסוף הדיון נבקש מהממשלה לעשות את העבודה שלה, להגיד את הנתונים, שאין אותם עדיין. אנחנו יודעים גם עכשיו ממה שהתפרסם שמשרד האוצר דרש פיקוח על המחירים ואז חברות הגז קמו ועזבו. אנחנו לא נמצאים בשלב של החלטה. אנחנו מכינים את העניין הזה, כאשר הרקע הציבורי הוא כזה, שהקדוש-ברוך-הוא נתן את הגז לאזרחי מדינת ישראל ולא לכמה אנשים עשירים. זו תמונת המצב. מתוך הנחת היסוד הזאת צריך לצאת ולעסוק בעניין הזה.

באיזה אופן הציעו פיקוח?

אני לא יודע, אבל קודם כול העיקרון.

אבל הם גם יצאו בסיבוב של הייצוא, אתה זוכר. אמרו: אם תקטינו לנו את הייצוא אז- - -, והקטינו את הייצוא. הם לא החזירו את הזיכיונות, הם לא החזירו את הרישיונות.

חבר הכנסת רוזנטל, אנחנו צריכים להיות צמודים לעובדות.

אני דווקא צמוד לעובדות.

צריך לברר את העובדות. הרי היתה החלטה אחת של הצוות בראשות יוג'ין קנדל ושל אחרים, היתה החלטה מסוימת. לאחר מכן היא שונתה, חזרו בהם מן ההחלטה.

למה?

את זה אנחנו צריכים לברר בגלל שיש להם טענות. הם אומרים שמחירי הגז ירדו בעולם, זה לא מה שהיה כאשר היה דוח שישינסקי, מחירי הגז ירדו, תמונת המצב שונה, יש שחקן נוסף על המגרש של מקורות הגז וחיפושי הגז. אני לא רוצה לייצג את הממשלה. אני רוצה רק להיות צמוד לעובדה הזאת, שהממשלה עדיין לא קיבלה החלטה. נכון שיש פה דברים שמעוררים תמיהות, אבל יש טענות שצריך לברר אותן. תפקידה של הכנסת ותפקידה של הוועדה, מי שיעסוק בזה בסופו של דבר באופן אינטנסיבי, לברר את העובדות ואז לקבל החלטות, והן יכולות להיות החלטות קשות.

כדי שאפשר יהיה לברר את העובדות צריך יהיה לראות את המתווים. הבעיה בסיפור הזה, ששום דבר לא חשוף בפנינו. לכן הוועדה מנהלת שיחה פילוסופית.

טוענים במשרד המשפטים – שוב, אני לא רוצה לייצג אותם, הרי רציתי פרוטוקולים, רציתי מתווה, רציתי שיהיה משהו כתוב – אומרים: אין משהו כתוב מכיוון שמדובר על צוות התחלתי שעדיין לא יכול לקבל החלטות.

זו הסכנה הגדולה – אין שום דבר כתוב, הכול תורה שבעל-פה. כך נראית מכירה כללית.

דב חנין, נתתי לך לדבר. אני לא מגן על אף אחד. אני רק אומר, אלה התשובות שקיבלתי: "אין לנו דברים".

אנחנו אומרים שהתשובות הן שערורייה, זה הכול.

מכיוון שהם טוענים שמדובר על צוות התחלתי, אם בסופו של דבר הוא יקבל החלטה או יגיש המלצה זה יצטרך לבוא להחלטת ממשלה.

מדובר בצוות שנקבע בלי שום סמכות.

בלי ניירות? הם חושבים שאנחנו אידיוטים? הצוות עובד בלי ניירות? אין טקסטים? לא נורמלי. אולי בכלל נבטל את ועדת הכספים ואת הכנסת?

במסמך שהעבירה לנו היועצת המשפטית, בסעיף 26 נכתב: "ביקשנו חומרים רשמיים בנושא המתווה". גם על המתווה החלופי לא שמענו דבר.

אל"ף, דיברתי על זה ברדיו היום. בי"ת, אנחנו יודעים, הרי זה לא סוד – אין ניירות שאנחנו יכולים להציג אותם.

כל הדיון כאן הוא דיון פילוסופי.

אבל יש כאן נציגי ממשלה, אולי הם ימסרו לנו מידע.

מישהו מנציגי הממשלה רוצה להתייחס לעניין הזה?

יש ממשלה?

אנחנו לא רוצים לשאול אם הם רוצים להתייחס. אנחנו דורשים שיתייחסו.

מוריס דורפמן הוא האיש החזק במשרד ראש הממשלה. מי שיפריע לו פשוט אוציא אותו עכשיו. מוריס דורפמן, בבקשה.

תודה. גם אני רוצה לברך אותך.

תודה רבה. זה לא ועדת המדע פה, זה ועדת הכספים...

אני רוצה להגיד שהיו שני תהליכי חקיקה בכנסת שהייתי מעורב בהם ובשניהם כבוד היושב-ראש היה יושב-ראש הוועדה. החוק הראשון הוא בעצם יישום המלצות ועדת שישינסקי והחוק השני הוא הקמת קרן לרווחי הגז, שאמנם לא נידון בוועדה הזאת אבל חבר הכנסת גפני היה מי שהוביל אותו. זה קודם כול.

גם שמחתי לשמוע מחבר הכנסת חנין שיש פיקוח גז בנורבגיה. אני מציע לבדוק. בנורבגיה אין צריכת גז טבעי במשק המקומי, רק מייצאים.

לא, אדוני. בואו נבדוק.

אבל אין מה להשוות.

רגע, אתם רוצים שהוא לא ידבר? לקח לי יומיים לשכנע אותו לבוא לכאן.

אז שיגיד דברים נכונים.

הוא יגיד מה שהוא רוצה.

- - -

למה אתה צריך לשכנע אותו לבוא לכאן? מה זה "לא רוצים לבוא"?

אני צריך לשכנע כי הם לא רוצים לבוא. הם אמרו שעדיין אין החלטה. אז מה? אנחנו עדיין לא בשלב של המאבק. אבל צריך לתת לו לדבר. אחרת לא נתקדם לשום מקום. הוא נציג הממשלה. הוא ישב בצוות של יוג'ין קנדל, הוא הסגן שלו. תנו לו להגיד, נשמע את הדברים.

אבל אנחנו שומעים דברים באמת מדהימים. נורבגיה- - -

דיברתי לריק עכשיו? אל תענה, אני לא מרשה לך לענות. אתם יודעים מה, בואו נפזר את הישיבה, נעשה מסיבת עיתונאים, כל אחד ידבר בחריפות רבה יותר מהשני ולא נדע כלום. מוריס דורפמן, בבקשה. אני מבקש לא לענות לאף אחד שישאל אותך באמצע בלי רשות ממני. תחזור למשטר הזה.

לעניין עבודת הצוות, אנחנו אומרים את זה פעמים רבות אבל אגיד שוב. אין שום צוות קנדל. יש עבודת מטה של כל משרדי הממשלה הרלוונטיים, שמתקיימת מזה חצי שנה.

עם פרוטוקולים?

לא. יש עבודת מטה עם סיכומי דיונים.

יש צוות קנדל או אין צוות קנדל?

אין צוות קנדל.

יש מטה קנדל.

כשהשר שטייניץ אמר שצוות קנדל דיבר- - -

לא לענות.

מי כאן לא אומר את האמת?

דיברתי עם השר שטייניץ אתמול אחר הצהרים. אמר לי השר שטייניץ: אני שר אנרגיה חדש, אני לומד את העניין הזה, אני עשרה ימים בתפקיד. אתה מכיר אותי, אני הבאתי את דוח שישינסקי, לא פחדתי והעברנו את זה. ועדת הכספים העבירה על-פי בקשתו של שר האוצר דאז יובל שטייניץ, והיו עליו איומים גדולים, אני אומר לכם, באמת. הוא גם קיבל תשבחות בעניין הזה, שהוא עמד בלחצים. אמר לי שטייניץ: דע לך, מהבדיקה הראשונית שלי, אנחנו לא נמצאים באותה תקופה, זו תקופה אחרת. הוא פירט לי את זה. אני לא רוצה להיכנס לעניין. זה היה לפני נסיעה שלו לארצות-הברית, הוא עומד להיפגש שם עם שר האנרגיה.

מה זאת אומרת "לא אותה תקופה"? זה אומר שהוא לא עומד לשמור על- - -

רגע, תשמעי עד הסוף. הוא הסביר לי נתונים מקצועיים, שזה לא אותה תקופה. והוא עמד בגבורה מול לחצים אימתניים, האמיני לי.

כולנו נתנו לו מדליה אבל עכשיו הוא צריך להמשיך לעמוד בלחצים ולא להתקפל.

אגב, הוא אומר ששר האנרגיה בארצות-הברית הוא שר חרדי. זה יכול להיות?

עכשיו זה מעניין...

שר האוצר בארצות-הברית הוא דתי.

הוא אומר ששר האוצר בארצות-הברית חרדי.

אני יודעת שהוא משלנו, אבל אם אתה רוצה נוכל לברר אחר-כך.

הוא ירושלמי רציני, דתי.

אותי מדאיגה מאוד הנסיעה הזאת לארצות-הברית, אני חייבת לומר.

נעזוב את כל מה שאמרתי עד עכשיו. אמר לי השר שטייניץ: אחזור, אני לומד את העניין, אבקש דיון, אופיע, אומר את המדיניות שלי. הוא השר המופקד על העניין הזה בסופו של דבר. הוא מתכוון להיות דומיננטי בנושא של הגז. הוא אמר שהוא יופיע כאן בוועדה שתדון בנושא הפיקוח על הגז, הוועדה כפי שהכנסת תחליט.

הוא פתח בתחושות ובעקרונות שמנחים אותו?

לא, ממש לא.

אני רוצה להבין מהדברים שלך. אתה מוותר על דיון בנושא הזה בהמשך? בפעם השנייה אני שומעת אותך אומר שאתה מוכן להעביר את נושא הגז לוועדה אחרת.

לא היית בתחילת הדיון. אני לא ותרן כזה גדול.

זה נשמע לי מוזר.

היתה לי שיחה הבוקר עם יושב-ראש ועדת הכלכלה. אנחנו אמורים להיפגש, יושב-ראש ועדת הכלכלה ואנוכי. אנחנו לא נריב. אנחנו רוצים שהכנסת תפקח, מי שעל-פי התקנון צריך לפקח על הגז. אני מקווה שזה יהיה ועדת הכספים אבל אם יתברר שזה ועדת הכלכלה או ועדה משותפת – אני לא בורח מהדברים האלה, להיפך.

הוועדה לקידום מעמד האישה...

איך הגעת למעמד האישה עכשיו?

כי אתה עשית את זה בוועדת המדע, אז עכשיו מה? אתה אמרת שזה ימשיך שם.

רק שאלה קטנה, איזה משרד ממשלתי אמור לטפל בזה? אנחנו יכולים להבין מכל ה"סמטוחה"?

המשרד שאתם עמדתם בראשו עד לפני שנה.

משרד האוצר כנראה לא.

זה לא נכון. בטח משרד האוצר מטפל בזה.

אבל השר כחלון משך ידו.

וטוב שכך, כי הוא מתייחס לחוות דעת- - -

אני מבקש להפסיק את הדיאלוג הזה. חבר הכנסת מיקי לוי, שאלת שאלה נכונה. התשובה לזה, המשרד המקצועי המופקד על עניין הגז הוא משרד האנרגיה. ההחלטות לגבי הנושאים הללו – האם אנחנו נותנים את זה במונופול או האם אנחנו נותנים את זה עם פיקוח, כל הדברים שנעשים מסביב – כפי שקורה בכל ממשלה צריך לקרות גם כאן, זה צריך להיות משרד האנרגיה וכמובן משרד האוצר. משרד האוצר בעניין. השר אמר שהוא לא אמור להתערב – הוא לא אמר לי את זה אבל כך שמענו כולנו שהוא אמר – אבל המשרד יהיה בעניין, גם משרד האוצר, גם משרד ראש הממשלה. המשרד המקצועי המופקד על זה הוא משרד האנרגיה.

זה כמובן לא נכון, אדוני, אני חייב לתקן אותך. יש היבטים של תחרות עליהם אחראי הממונה על הגבלים עסקיים, יש היבטים מקצועיים עליהם אחראי משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים, ויש מדיניות כוללת שעליה אחראי ראש הממשלה. ראש הממשלה סיפח את כל הנושא תחתיו.

גפני, בראש הוועדה על פיקוח המחירים עומד שר האוצר. מיסוי – זה משרד האוצר.

אמרתי, המשרד המקצועי שצריך להביא בפני שר האוצר את ההחלטות המקצועיות, את הנתונים המקצועיים – זה משרד האנרגיה. מי שצריך לעמוד בראש הוועדה בעניין הפיקוח על המחירים הוא שר האוצר או משרד האוצר או מישהו מטעמו.

שר הכלכלה.

אם לא הוא, הוא יכול לשים את הממונה.

הוא העביר את זה לראש הממשלה. ראש הממשלה זה סיפור אחר.

רבותי, נגמר הדיאלוג. יש פה חברים רבים שרוצים לדבר.

אני ממשרד האוצר. אני מבקשת להתייחס לכל העניין.

רגע, מוריס דורפמן לא סיים.

רק התייחסות קצרה לנושא בעיית המחירים. אנשי משרד האוצר ימשיכו לפעול בנושא הגז. ועדת המחירים מורכבת מנציגי משרד האוצר והיא תמשיך לפעול.

אז מה עמדת משרד האוצר בנושא?

לא, לא. מוריס דורפמן, אנא תסיים.

הוא אמר שאין צוות קנדל.

יש עבודת מטה, שנכון שאחד מחבריה- - -

עבודת המטה נעשית בלי ניירות?

דב חנין, אפסיק את הדיון. אנשים רשומים. יש רבים שיושבים פה בשקט ומחכים לזכות הדיבור שלהם. מוריס דורפמן, בבקשה.

יש עבודת מטה, שנכון שאחד מחבריה הוא פרופסור קנדל, אבל הוא לא היחיד.

הוא היושב-ראש?

הוא לא היושב-ראש. זה לא צוות שהוסמך בשום נייר ולכן הוא לא יושב-ראש של שום ועדה אלא זאת עבודת מטה. בעבודת מטה יש סיכומי דיונים. בדרך כלל מקובל שלא מפיצים אחרי כל ישיבה סיכום דיון אלא כאשר אנחנו מסיימים את הגשת ההמלצות, כאשר נגבש מתווה סופי שייראה לנו, שנחשוב להמליץ עליו – אנחנו לא רחוקים מזה – נפיץ, בין היתר, את סיכומי הדיונים שלנו, כל הדיונים שקיימנו. יש את כל הסיכומים והם יופצו.

מתי זה יקרה?

בימים הקרובים.

היה מתווה בפברואר. למה את זה אנחנו לא יכולים לקבל?

תראו לנו קודם את המתווה הקודם.

היה מתווה בפברואר שדיברתם עליו עם החברות.

הוא אמר שהוא יוציא תוך כמה ימים ניירות.

אבל למה המתווה של פברואר לא פורסם?

מוריס דורפמן, תודה רבה. חבר הכנסת מיקי רוזנטל, בבקשה, אם אפשר בקצרה כדי שכולם ידברו.

ממש בקצרה, בנקודות.

המדינה הזאת מוכת מונופולים. הרי יש לנו דואופולים בבנקים ויש לנו מונופולים בתחום המזון וחוקקנו פה את חוק הריכוזיות, ועכשיו אנחנו מייצרים במו ידינו מונופול חדש והרסני ותושבי מדינת ישראל ישלמו עליו הרבה מאוד כסף.

העניין הוא זה, שבנושא כמעט החשוב ביותר במשק הישראלי בשנים הקרובות הדברים נעשים ללא דיון ציבורי ראוי, במחשכים, בחדרי חדרים, תוך כדי שאנחנו בהחלט לא יודעים מה השיקולים, מי לוחץ על מי, מי שילם למי, מי חבר במועדון ההון הזה, את מי קנו, את מי מכרו ולמה. הדבר הזה ממש לא ראוי.

או שתהיה תחרות אמיתית, לא כאילו תחרות, או שיהיה פיקוח מחירים. אבל תחרות היא בהחלט לא חזות הכול, יש עוד שיקולים למדינה בנושא הגז, והם חשובים. אבל למה המדינה נמנעת מלספר לנו אותם ולמה אנחנו צריכים לרדוף אחרי המידע הזה או לדלות איזה מידע שגוי ששתלו בעיתונות או משהו כזה? כל התהליך הזה כשלעצמו לא ראוי.

אני רוצה להתייחס גם לנושא האיומים, שגם אתה, אדוני היושב-ראש, ציטטת, שחברות הגז אמרו: "אם יהיה פיקוח אנחנו עוזבים את השולחן". הם איימו כל-כך הרבה פעמים בעבר לעזוב את השולחן. לא ראיתי שהם החזירו, לא את הרישיון ולא את הזיכיון. אז מה אם הם מאיימים? זו דרכם של מונופוליסטים, לאיים. כך הם משיגים את הכוח המונופוליסטי שלהם ובגלל זה הציבור משלם כל-כך הרבה כסף.

התפקיד שלנו אל מול עשרות המיליונים שתשובה ו"נובל אנרג'י" "שופכים" כדי לשפר את עמדותיהם, כדי להשיג שהמונופול הזה יהיה יותר ויותר הרסני, אנחנו עומדים פה חסרי אמצעים, ובעיקר חסרי ידע. אני מבקש מאדוני לחייב את הממשלה להעביר את כל המידע לוועדה הזאת כדי שהשיקול והדיון יהיו רציניים.

אני מוותר בינתיים על ההמשך. זה לא יקרה עוד פעם...

תודה רבה. חבר הכנסת אראל מרגלית, בבקשה.

כבוד היושב-ראש, קודם כול, בירכנו אותך בישיבת הפתיחה.

קיבלתי ברכות מכולם. זה בסדר.

אנחנו רוצים להבין. כאשר שר אומר שהוא מוביל עניין אנחנו רוצים לדעת כמה דברים. קודם כול, אנחנו רוצים לדעת אילו עקרונות מובילים את מקבלי המדיניות. אחר-כך אנחנו יכולים "לתפור" את החבילה. אנחנו רוצים לשמוע קודם כול, אנחנו לא רוצים להיות בידיים של מונופול פרטי למשק האנרגיה בישראל.

לאורך זמן אנחנו רוצים לראות שזה נותן אפשרות גם להזמין ולתמרץ חברות אחרות להיכנס אל תוך השוק, גם להפריד בין השותפות, כי השותפות הזאת היא בין שני שותפים, זה לא גורם אחד. שותפות היא לא דבר שכתוב בשמים. אפשר לקחת את שני הגורמים שמצאו את הגז ביחד ולחלק ביניהם את העוגה בשלב א' באופן הגיוני. אני לא יודע, אני לא יושב פה ואני לא אקבע כי אני לא מכיר את כל הפרטים ופרטי הפרטים. אני רק אומר, גם במתווה הנוכחי יש דרך, בגלל שיש פה יותר מישות עסקית אחת, לחלק את העוגה הזאת לשניים, כי יש פה שני גורמים בתוך השותפות. זה דבר אחד.

דבר שני, אני חושב שצריך להגיד את הדבר הבא. אתמול הייתי נוכח בישיבה של מפעל בדרום שעומד להיסגר, לא רק בגלל הגז, אבל מרכיב הוצאות האנרגיה שלו אדיר. כלומר, אם היה היום גז הוא לא היה נסגר. לא קיבלתי רשות להגיד את שם המפעל, אבל זה מפעל רציני בבאר-שבע שעומד להיסגר.

אני רוצה להזכיר לנו, רבותי, בשנת 2014, בימי הממשלה הקודמת, 60,000 עסקים קטנים ומפעלים נסגרו במדינת ישראל. זה שיא של כל הזמנים, זה שיא אדיר. הכלכלה הישראלית נמצאת בהאטה, אני רוצה לומר לכם. יש גידול של 2% בגידול טבעי של 1.9% - בפרקטיקה זה האטה במשק. ורוב המפעלים שסובלים הם מפעלים בדרום, בצפון, לא מפעלי היי-טק אלא מפעלים של לואו-טק ומיד-טק, מפעלי ייצור, שם הוצאות האנרגיה הן מרכיב אדיר מן ההוצאה שלהם. אנשים פשוט הולכים להיפלט לרחובות.

אז אני רוצה את האקסיומה השנייה. האקסיומה הראשונה, שלאורך זמן – נקבע מה הוא – יתומרצו חברות אחרות להיכנס אל תוך השוק. האקסיומה השנייה היא שחייבים להביא את הגז למפעלים, גם בצו. טדי רוזוולט טיפל בבעיית כורי הפחם כשהיה המשבר ולקח על זה פיקוד באופן של חירום, הוא לקח על זה פיקוד. הוא אמר: "תוך כמה חודשים קודם כול יהיה פחם". כשהספקים הפרטיים לא הסכימו למתווה הוא קודם כול סיפק את הפחם כדי שאנשים לא יקפאו מקור.

דבר שלישי, צריך לייצר תחרות. זה דורש תמרוץ. אני רוצה לדעת איזו מדיניות יש לתמרץ מחפשים נוספים.

דבר נוסף, בזמן הביניים אין ספק שצריך פיקוח על המחירים.

שהדבר הזה יהיה ברור, לפי איזה מתווה הולכים, ושיהיה איזה מדד, אם זה דבריו של דב חנין, אם זה משהו קצת אחר, למשל המדד של מחירי הגז בעולם.

תודה רבה. בקדנציה הקודמת שלי בוועדה, בנושא הבאת הגז למפעלים, נעשה אצלי חלק גדול מן העבודה. לצערי הרב בשנתיים האחרונות לא הביאו גז למפעלים וזה באמת גרם נזק גדול. הבאתי למפעל "שניב" באופקים ולמפעל בירוחם.

הבאתי בידיך?

כן, כך, בידיים. היו דברים שעצרתי פה בוועדה כל עוד לא יועבר הגז.

זה בדיוק מה שאתה יכול לעשות שוב.

מי הם שיגנבו לנו את הגז?

שיהיה ברור שהגז כרגע לא מתעכב בגלל הנושא הזה.

מה אתם רוצים? בקושי נכנסתי לתפקיד. עוד לא קרה שום דבר.

אבל אתה יודע כמה זמן חיכינו?

אדוני היושב-ראש, כמצע לדיון צריך לומר, הגז לא מתעכב בגלל הנושא שאנחנו דנים עליו פה. יש את מאגר "תמר", הוא פועל, חסר לו צינור. בואו נעשה אותו. שלא תהיה פה איזו מראית-עין שהגז צובא על השערים ורק צריך לפתוח את הדלת ולקבל אנרגיה.

רק דיויד גילה עוצר את הגז...

עם האצבע בצינור...

ראש המועצה האזורית אשכול לשעבר, חבר הכנסת חיים ילין, בבקשה.

דרך אגב, באשכול אין גז אבל יש קסאמים...

תעשה לי טובה, תדבר.

כבוד היושב-ראש, ברכותי, אבל גם לא ברכותי. לפני יומיים הודעת בוועדת המדע והטכנולוגיה שכל נושא הגז ייחקר והדיונים יהיו שם בוועדה.

יש חוק.

השאלה הראשונה מופנית אליך ולא לקנדל ולא לטייקונים, זה בכלל לא שם. ראשית, קודם כול, אני מקווה שאתה תשמור על השבת ותשמור גם על הגז כמו על השבת, כי זה דבר חשוב מאוד.

לא משתמשים בגז בשבת אלא בפלטה.

נכון, אבל אספר לך שמי שמייצר את החשמל לפלטה זה הגז.

האם אתה רוצה לדון על השבת? אני בעד. ומה יהיה עם הגז?

אבל שר האוצר בארצות-הברית, שגם הוא שומר שבת, לא בהכרח שומר על הגז כפי שאתה רוצה לשמור או כפי שאנשים רוצים לשמור אותו פה במדינת ישראל, כי יש לו אינטרסים אחרים.

הדבר האחרון שאני רוצה להגיד לך, יש לי תחושה שעקב חוסר אשראי מדיני של ראש הממשלה, התחושה הקשה שלי, ואני אומר את זה בגלוי, בשביל להסדיר חלק מן הריבים שיש בין ארצות-הברית למדינת ישראל הוא מסוגל להקריב את הגז ששייך לכולנו למען שלום בית.

אבל זו ספקולציה. כלומר, אין לך הוכחות. יש לך ניירות על זה?

לי יש הוכחות. זאת הערה נכונה מאוד.

זאת הספקולציה שלי.

והדבר האחרון הוא הדבר הערכי החשוב. אני לא מצליח להבין – זה מופנה לכולם, זה לא שייך למפלגות, לא לימין ולא לשמאל – איך אדון תשובה, שלפני שנה-שנתיים-שלוש עשה "תספורת" לכל מדינת ישראל, שפגע בפנסיה ובקרנות של כל החוסכים במדינת ישראל, מסוגל בחוצפתו לבוא ולעשוק את עם ישראל. אני אומר את זה בגלוי. אני מצפה מכולם, בלי קשר למפלגות, בזה צריכה להיות קואליציה מקיר אל קיר, לשמור על הדברים האלה.

אדבר עם ראש הממשלה.

מותר לנו פעם אחת, אנחנו, לעשות "תספורת" לטייקונים.

תודה רבה. חברת הכנסת זהבה גלאון. לפני שנמשיך הלאה עם חברי הכנסת, מי מנציגי הממשלה שרוצה לדבר, מוריס דורפמן, אתה רצית להוסיף משהו. קודם זהבה גלאון תדבר, אחריה ינון אלרועי, המשנה למנכ"ל משרד הכלכלה, אנא תתקרב לשולחן. בבקשה, זהבה.

אדוני היושב-ראש, אני חייבת להודות שאני שמחה לחזור לוועדה הזאת בראשותך. לא שהולך להיות פה פיקניק אתך אבל לפחות יהיה מעניין, זה בטוח.

אני רוצה להודות לחברי המציעים על הדברים הנכוחים שהם אמרו כאן. לכן אני רוצה להגיד רק ארבע הערות ולא לחזור על דברים שנאמרו.

מה שקצת מטריד אותי הוא שאנחנו עוברים לסדר היום, אדוני, על ההתפטרות של הממונה על ההגבלים העסקיים. הוא יושב כאן בחדר. יש כאן דיון מאוד-מאוד חשוב, באמת נאמרו כאן דברים סופר-חשובים, אך יש כאן "פיל" בחדר שלא מדברים עליו. איך אנחנו כל הזמן מדברים שצריכים רגולציה נשכנית ובסוף בא ראש הממשלה ומעקר את שיניי הרגולטור, והממונה על ההגבלים העסקיים – שאמרה בצדק חברתי חברת הכנסת יחימוביץ', לא אחת גם לי היתה ביקורת על תפקודו – אני חושבת שהוא נשאר שומר הסף האחרון בעניין הזה. איך עוברים לסדר היום על ההתפטרות של הממונה על ההגבלים העסקיים שיושב כאן בחדר? אנחנו מדברים על דברים רבים מאוד-מאוד חשובים שקשורים לסוגיה הכוללת של הגז והפיקוח ומה שאומר חיים ילין על האינטרסים בארצות-הברית וכל ההשלכות המדיניות. הכול הכול נכון, כל הדברים האלה חשובים, אבל אנחנו עוברים לסדר היום על כך שעומד להתפטר בעוד חודש או חודשיים הרגולטור שעמד בפרץ, הייתי אומרת. אני לא יודעת אם יש צוות קנדל או שזו היתה פליטת פה של שר האוצר, אבל משהו בינתיים ממשיך להתרחש. אמר חיים ילין, מי שעשה כאן "תספורת" ב-1.4 מיליארד שקלים – ממשיכים לנהל אתו משא ומתן ומייצרים מתווה כזה או אחר, מבטלים אותו, משנים אותו. זו הערה ראשונה.

ונפגש 8 פגישות פרטיות עם ראש הממשלה. תומר אביטל יושב פה והוא יכול לפרט בדיוק.

8 פגישות, זה לכל הפחות.

לא קיבלת רשות דיבור. שכחת את ההסדרים פה, תחזור לעצמך.

אדוני, בהמשך להערת הביניים של חברת הכנסת יחימוביץ', אני חוששת שהוועדה צריכה לקבל מראש הממשלה ומראש המועצה הלאומית לכלכלה יוג'ין קנדל מידע בנושא הפגישות של ראש הממשלה. מה שפורסם על-ידי תומר אביטל הוא רק מה שפורסם על-ידי תומר אביטל. אני לא יודעת אם יש חשש לניגוד עניינים בהתנהלות שלהם אחרי שפורסם שכאשר הולכים להכריע על עתידו של מונופול הגז ראש הממשלה נפגש 7 פעמים עם תשובה בסוגיות הכי רגישות במדינת ישראל.

8 פעמים.

8. טוב, את ספרת.

הם ספרו יותר. הם מאשרים 8 פגישות.

מכיוון שצריכה להיות הכרעה אני חושבת שהוועדה צריכה לקבל – אדוני, זה לא רק ששר האוצר מודיע שהוא לא מטפל בנושא הגז כי יש לו חשש לניגוד עניינים. האם אין גם חשש לניגוד עניינים מצדו של ראש הממשלה ופרופסור קנדל? אני חושבת שהוועדה צריכה לקבל את הנתונים האלה.

הדבר האחרון שאני רוצה להגיד הוא לגבי שמות בעלי העניין ובעלי האחזקות בשוק הגז הטבעי. אמנם אין חקיקה מחייבת. חוק הבנקאות דורש, למשל, מבעלי העניין לפרסם את האינטרסים שלהם, מי הם בעלי האינטרסים בכל אותם בנקים או כל מי שיש לו אחזקות. אני חושבת שבסוגיה כל-כך רגישה על סדר היום אנחנו לא צריכים כל פעם לקרוא על אדם כזה או אחר שיש לו נגיעה כזו או אחרת. תתכבד הוועדה ותבקש, אני חושבת שהוועדה יכולה לדרוש את המידע הזה, אם הממשלה לא עושה את זה, מכל אותם בעלי אינטרסים ובעלי עניין ובעלי אחזקות בשוק הגז הטבעי, שנדע מי נגד מי, מי עם מי, מי מחזיק במה. אמנם אין משהו מחייב אבל אני חושבת שהוועדה הזאת יכולה לדרוש.

יש אחד שמחזיק את כולם בצוואר.

כאשר נראה את כל התמונה בכללותה אני חושבת שזה יבהיר. לא ישנה את העמדה שהיתה כאן, אבל יבהיר את מפת ניגודי האינטרסים, מי בעל עניין.

ודבר אחרון, אדוני, אני רוצה לסיים שוב במה שהתחלתי. אנחנו לא יכולים לעבור לסדר היום בלי שתהיה כאן התייחסות להודעה של הממונה על ההגבלים העסקיים על פרישתו.

תיכף נשמע אותו.

הוא נמצא פה, תשאלו אותו.

תודה רבה. מוריס דורפמן, רצית להוסיף דבר מה.

רציתי רק להגיד שטרם הבאת העמדה שלנו לממשלה נוציא את זה להתייחסות הציבור.

אתה לא נותן לנו "קומפורט". בוא תגיד.

חשבתי שאתה רוצה להציע גם לגבי נורבגיה.

אתם חושבים על איזו דרך. בוא תגיד. תן לנו "קומפורט" על איך אתם מתנהלים, תן לנו כמה עקרונות, שנבין איך אתם מתנהלים.

מוריס דורפמן, אתה מודיע שתוציאו את זה להערות הציבור? תעביר את זה גם אלינו כמובן. תודה רבה. מוריס דורפמן, אני אומר לך, תרמת בזה שבאת לכאן. היה יכול להיות הרבה יותר גרוע אם לא היית כאן. תיקח את זה בתור סיפוק עצמי.

אנחנו מבקשים קודם כול שיתוף פעולה עם הממשלה, שהממשלה לא תעשה דברים לבד, שהיא תביא לכאן.

שנבין את התהליך.

יכול להיות מצב של נתק. נציגי הממשלה אמרו: אין לנו עדיין מתווה, אין לנו עדיין תוכנית כלשהי. בשביל מה נבוא? ואני שכנעתי אותם לבוא, שיהיה דיאלוג בין הממשלה ובין הכנסת. לא רלוונטי גם מה תהיה ההחלטה, איזו ועדה תדון בזה, אולי ועדה משותפת, אולי ועדת הכלכלה, אולי ועדת הכספים.

אדוני היושב-ראש, אמרו בעיקר מה אין להם. אין להם ועדת קנדל, אין להם סט של עקרונות, אין להם דרך מסודרת.

הוא אומר שהוא יוציא את זה לציבור, הוא אומר שהוא יביא את זה אלינו.

הוא יוציא את זה לציבור בסוף. אני רוצה לדעת באיזה אופן אתם ניגשים לעניין. אני לא מבקש את כל הפתרונות כרגע. אני רוצה לדעת את המתודולוגיה.

הערה לדיון. אנחנו רוצים קצה של חוט. בנושא הזה זה דיויד גילה. אם הוא יאמר את דבריו אולי יהיה לנו קצה של חוט.

תיכף הוא ידבר. ביקשתי את ינון אלרועי, המשנה למנכ"ל משרד הכלכלה, לומר שני משפטים. אני יודע שאין לך עדיין מתווה, אבל שני משפטים.

בוקר טוב לכולם. לי באמת אין מה להוסיף על מה שאמרו חבריי לגבי המתווה, אבל חשוב שחברי הכנסת וחברות הכנסת הנכבדים, שחלקם הציגו את העניין, יראו את התמונה גם בהיבט הענייני.

עד עכשיו זה לא היה ענייני?

מילא אתה אומר את זה על חברת הכנסת יחימוביץ', אבל עליי?...

מילא על זהבה גלאון, אבל עליי?...

אני אמרתי על שלי יחימוביץ'? אני אמרתי על זהבה גלאון? הבעיה שאי אפשר לסיים פה משפט וישר קופצים.

חשוב לדעת כחלק ממערכת השיקולים שלכם, אנחנו מבחינתנו חושבים שחשוב שיהיה נתיב התכנסות למהלך. יש מחקר שנעשה עבורנו על-ידי חברת "פארטו", שאומד את הרווח- - -

"פארטו" זה 20%-80%, 20% לנו ו-80% להם?

אני לא מכיר את המספרים.

"פארטו" זה פארטו, זה 80%-20%, מה לעשות.

הרווח הגלום האמור להגיע למשק הוא בסביבות 1.8 מיליארד שקל לשנה.

על מה?

על החיסכון למשק בשימוש בגז טבעי. כמובן נכללת בזה תעשייה.

אני לא מבינה. יש פה באמת שאלה חשבונאית. איך אתם יכולים לדעת מה הרווח או מה החיסכון למשק אם לא קבעתם את המחיר, אם אנחנו לא יודעים את המתווה, אם אנחנו עדיין לא יודעים כמה יעלה לנו X של גז?

אורלי לוי, הבנו.

בקצרה, מטבען של עבודות כלכליות, הן לוקחות בחשבון רגישות של מחירים. בודקים כמה עולות האלטרנטיבות ואומדים אותן פחות או יותר.

דיבר חבר הכנסת מרגלית על מפעלים שמאחר ומתבושש הגז להגיע אליהם יש לכך משמעות. חשוב להבין שכל יום שמאחר הגז להגיע התחרותיות, ואפרופו איכות הסביבה של המפעלים, הנזק האלטרנטיבי שקיים הוא כאן. חשוב להבין שככל שהגז יגיע בזמן מהיר יותר גם תהיה השפעה על המחירים פה, כי בעצם המפעלים יוכלו להוריד מחירים וגם להתחרות טוב יותר, וגם על ההיבט הסביבתי.

על-פי הערכה ראשונית מאוד ולא מבוססת עם המשרד להגנת הסביבה, מפעלים או עסקים שמשתמשים בגז, העלויות הנגזרות מן ההשפעה הסביבתית שלהם, מה שנקרא אוויר נקי וכולי, יכולות לרדת ב-30%.

מסכימים אתך. אין חולק עליך.

רציתי רק לתת את התמונה הכוללת.

מה קרה בין פברואר לעכשיו?

רגע, הוא חלק מן המטה שאינו של יוג'ין קנדל?

המטה שלא קיים.

הוא חלק מהמטה? הדברים האלה נשמעים גם שם?

אז יש צוות קנדל או אין צוות קנדל? שמישהו יגיד לנו.

זה מאוד רלוונטי כי למשרד הכלכלה יש את "מניית הזהב" במקרים של ביטחון.

הם לא נמצאים שם? הרי הוא אמר קודם שכל המשרדים נמצאים.

אני רוצה לדעת אם דעתך נשמעת גם באותו מטה.

שלא קיים.

אל"ף, אל תענה. בי"ת, יש לי שאלה. האם דעתך נשמעת באותו מטה?

שלא קיים.

כן או לא? אתה שם או לא שם?

אדוני היושב-ראש, אנחנו הצטרפנו בעקבות הנחיית השר דרעי, נכנסנו לתהליך ממש-ממש בימים האחרונים.

עוד לא נכנסתם.

תשאל אותו מתי. באמת, אני סקרן לדעת מתי.

נכנסתם בימים האחרונים?

חיובי.

יופי.

עכשיו אני מבין למה אין גז, למה הגז לא הגיע.

תודה רבה. סתיו שפיר, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. אין זה סוד שמשמח אותי מאוד לראות אותך יושב בכיסא הזה. לא סתם כי אתה שנון ומצחיק, אלא משום שבשנתיים האחרונות היה לנו- -

אנחנו לא מדברים לשון הרע בחודש סיוון.

- -שיתוף פעולה משמעותי מאוד בנושאים של שקיפות, שבו ממש היינו שותפים מלאים למאבק למען שקיפות, מתוך הבנה ששקיפות היא לא המטרה, שקיפות היא אסטרטגיה. כדי שאנחנו כחברי הכנסת ונציגי הציבור נוכל לקבל החלטות נכונות לטובת הציבור הישראלי אנחנו צריכים לראות את כל המידע פרוש לפנינו, וכדי שמשרדי הממשלה יתנהלו בצורה שהולמת ומכבדת את הציבור, המטרה המשותפת של כולנו פה, אנחנו חייבים לראות את המסמכים האמיתיים, את הנתונים, את החישובים, את העמדות.

מה שקורה פה עכשיו בדיון, וכולנו יודעים את זה, הוא סוג של בדיחה. יושבים פה אנשים מכובדים מאוד שרוצים באמת ובתמים למצוא את הפתרון הנכון ביותר בנושא הכלכלי – ואמרה את זה שלי יחימוביץ' נכון מאוד – הכי חשוב שעומד על הפרק לעוד כנראה כמה עשרות שנים קדימה. אבל במקום שאנחנו נשב ונדבר על המתווה שהוצע, במקום שנשב ונדבר ונפרוט את החישובים, כפי ששאלה נכון מאוד חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, במקום שנקיים פה דיון רציני אנחנו מקיימים דיון פילוסופי.

העובדה שוועדת הכספים מבקשת מידע ולא מקבלת אותו, זה פשוט דבר שלא ייאמן. אני לא יכולה להאמין שאתה, אדוני היושב-ראש, תקבל מצב כזה, שוועדת הכספים תתכנס ולא תקבל מן הממונים מידע אמיתי ונכון לגבי הדברים שאנחנו עוסקים בהם פה. נכון, בשנתיים האחרונות ראינו לא מעט ישיבות של ועדת הכספים שבאמת התנהלו בלי שהיה פה שום מידע רציני או יכולת של חברי הכנסת לפקח על עבודת הממשלה, אבל תחת חסותך לא יכול להיות שהדבר הזה יתקיים.

הנושא הזה כל-כך טעון וכל-כך משמעותי, ועובדה שאנחנו מתכנסים פה עם נציגים כל-כך מכובדים אבל מדברים על שום-כלום כי עד לרגע זה לא הוצג פה אפילו בסיס של מידע על הנתונים האמיתיים, לא על מספר הפגישות, לא על עבודת הצוות הממונה, לא על הסמכויות של אותו צוות, לא תוקף, deadline לקבלת החלטות, שום דבר. זה פשוט אבסורד.

לשמוע את הצהרות ראש הממשלה ואת הצהרות חברות הגז על כך שהם פועלים לקבלה של מתווה שייצר פה משק גז טוב לציבור הישראלי, אבל במקביל לראות את אותם גורמים לא מוכנים לפרסם ולו רסיס של מידע על המתווה הזה – זה פשוט אבסורד. לא יכול להיות. זה מערער לחלוטין את האמירות שלכם.

הוא אמר שהוא יפרסם תוך שבועיים. למה לחזור על הדברים?

תודה. אני רק רוצה להגיד לך, בפניי עמדה ברירה. ידעתי שאין ניירות, זאת המציאות. בפניי עמדה ברירה, לערוך את הישיבה בעוד שבועיים- - -

למה? גם בעולם התחתון אין ניירות. למה?

הם חוסכים.

אדוני, זו בדיוק הנקודה. גם בעולם התחתון עורכים דיונים כאלה.

הייתי יכול לחכות עוד שבועיים ואז לערוך את הדיון. רציתי לעשות את זה מהר על מנת שגם הממשלה תדע שהכנסת חזרה לעבודה מלאה.

זה חשוב מאוד.

הכנסת עוקבת אחרי מה שקורה. נמצאים פה נציגים מכובדים של הממשלה. אני מעריך שזה מה שהולך לקרות. זו ההחלטה שלי.

חבר הכנסת גפני, זה חשוב מאוד ולו בכדי לשמוע את הדברים היום וצריך להמשיך לקיים דיונים.

אני מודה לך. רועי פולקמן, בבקשה.

ממש בקצרה. סתיו שפיר, לגבי עניין השקיפות, אני חושב שאמרתי את זה גם באיזה ראיון על עניין הפרוטוקולים. לא היו ועדות, לא היתה כנסת. אני מסכים אתך לחלוטין בעניין השקיפות וצריך לדבר על התהליך, אבל משרדי ממשלה השונים עובדים והם עבדו. במשך תקופה ארוכה לא היה שר אוצר.

הוא צודק. מיקי רוזנטל, אני מבקש שתחזור בך מהמילה "העולם התחתון".

אני חוזר בי.

בקשתך התקבלה.

הוא לא אמר "עולם תחתון". הוא אמר שגם בעולם התחתון.

הבקשה הראשונה של הממשלה מוועדת הכספים, התקבלה. בבקשה.

אמרנו שיהיו פה קואליציה ואופוזיציה, אמרנו ונעמוד בזה.

ראשית, אני אומר, במשך תקופה לא היה שר אוצר ושר האנרגיה הקודם לא התעסק בזה כנראה.

היה שר אוצר. זה היה ראש הממשלה.

בסדר. והיו בחירות. אז ראשית, אני אומר, צריך להקפיד על התהליך ולפחות נאמר לי בצורה ברורה ממשרד האוצר שבימים הקרובים יפרסמו. עוד פעם, זה ישיבות וכולי. נוכל לעבוד. אז בעניין הזה אני מסכים.

מהצוות שאין?

זה לא עניין של מטה. יש צוות עבודה. אני שמח מאוד שהיושב-ראש הביא את זה לכאן.

זה לא טובה שאתם עושים. זה חובה.

משפט שני בעניין הזה, כאשר יש לנו מלחמות אנחנו יודעים לריב וכאשר יש לנו אוצרות אנחנו יודעים לריב. הצעה אחת שיש לי לדיון כאן, שננסה שזה לא יהיה סביב משחק סכום אפס. אין ספק שהדיון כאן הוא על טובת הציבור וכל מה שצריך לקרות כאן הוא שטובת הציבור תישמר. אבל בטובת הציבור יש גם את האינטרס שיעשו עבודות של גילוי מרבצי גז ותהיה עבודה כדי שהדבר הזה יקרה. ברור – ואני אומר בצורה ברורה את עמדתי – שאני לפחות מכל המתווים- - -

כשהממשלה היא אחד השחקנים אין דבר כזה שנקרא משחק סכום אפס.

רועי פולקמן, אני אתך בכל מילה. אני רק לא מבין מה אתה עושה בממשלה. אני איתם, אני מרחם עליהם ומחבק אותם יום-יום.

תודה רבה, אבל לא תודה.

אדוני היושב-ראש, ראשית, תהיה לנו כאן אפשרות לנהל שיח שהוא לא משחק סכום אפס.

יש לנו עוד הרבה מאוד מונופולים להתמודד איתם בחודשים הקרובים – בתחום המזון, בתחום הבנקאות, בביטוח. אני חושב שחלק ממה שיקרה כאן בהתנהלות, גם בנחישות – ואני למשל מאלה שרואים את המתווים המסתמנים ולא חושב שבחלופה א' או בחלופה ב' תהיה תחרות אמיתית, ולכן פיקוח על המחירים הוא must. להבנתי גם עמדת משרד האוצר הנחושה מאוד היא שיהיה פיקוח על המחירים.

עמדת משרד האוצר היא שצריך להגיע להסדר בנוגע למחירים ושרמת המחירים כיום היא לא מספיק נאותה. הנושא הזה טרם נסגר.

מה הבעיה לפתור את זה? זה הנושא הכי פשוט, אגב.

אני מסכים. זה הנושא.

פירוק המטרות מורכב. הפיקוח על המחירים – תעשה ועדה לפיקוח על מחירים.

אתה לא מנהל דיון עם מי שאתה מטיל עליו את הפיקוח, הרי אין בזה היגיון. ברור שצריך לעשות פיקוח.

בתוך התהליך שיהיה לנו כאן על הרבה מאוד מונופולים שצריך להתמודד איתם, אני חושב שחלק מן הדרך שבה אנחנו מתנהלים, כאשר גם נותנים לפקידי הציבור לנהל עבודת מטה מסודרת, לא לתקוף אותם על כל דבר מכיוון שזה תהליך מורכב. המונופולים מחכים לראות את הדרך הזאת שבה אנחנו מתחילים לריב, על כל דבר מאשימים או את הממשלה או את פקידי הציבור. כך אנחנו לא נתקדם בהישגים שאנחנו צריכים. לכן יש כאן עבודה שנעשתה. הם לא אשמים בשום דבר בעניין הזה. עכשיו יש כנסת, יש ועדת כספים. אנחנו נעבוד והתוצאות יהיו טובות.

תודה רבה. רחל עזריה, בבקשה.

תודה. אני כמובן מברכת, הפעם לא על היותך יושב-ראש, את זה כבר עשיתי, אבל על כך שאנחנו מנהלים את הדיונים המשמעותיים האלה.

בתקופה האחרונה אני קוראת כל מה שאני יכולה על נושא הגז, כדי להבין. אני חייבת לומר שבאמת זו סיטואציה מורכבת מאוד. בכל מדינה בעולם מחפשים את הדרך – או שהמדינה משקיעה המון כסף בחיפושים, או שרוצים לוודא שיבואו חברות ויעשו את כל הקידוחים. אני חושבת שאחד הדברים שאנחנו צריכים לשים אליהם לב בנושא הזה של פירוק המונופול הוא שיש את החברות שעושות את הקידוחים ויודעות איך לעשות את הקידוחים ויכולות לעשות את העבודה והן אלה שאנחנו צריכים לוודא שיהיו תמיד בתמונה, ויש את היזמים שמשקיעים את הכסף. לדעתי אנחנו צריכים לנהוג באופן אחר ולהבחין ביניהם בנושא פירוק המונופול.

עוד דבר שחשוב לי לומר כאן בדיון, אני חושבת שזה לא עניין של קואליציה ואופוזיציה. בנושא הזה ברור מאוד שהמטרה היא איך נוכל לדאוג לאזרחי מדינת ישראל, גם היום וגם בדורות הבאים. קיבלנו מתנה, תגלית הגז הזאת לא היתה ברורה מאליה. אומר גם בהערה אישית שסבא שלי היה גיאולוג והיו חשובים לו מאוד הנושאים האלה של מיפוי גז ונפט. הוא אחד מאלה שהביאו את כל הטכנולוגיה לאוניברסיטה העברית, למדינת ישראל כדי לעשות את העבודה הזאת. ברור שאנחנו צריכים עכשיו לוודא שכמה שיותר מהתקציב בסופו של דבר מגיע.

זה ניגוד אינטרסים...

אין שום אינטרסים פרט לאינטרס ערכי.

אני רק רוצה לומר שהשאלה הגדולה היא איך. הדיון שלנו פה צריך להיות על האיך ולא על האם ולא מי בעד ולא מי נגד, כי לדעתי ברור שכולם בעד. השאלה הגדולה היא איך ומה הדרך הכי אפקטיבית לעשות את זה.

אם כל אחד ידבר בקצרה כולם יוכלו לדבר. אני רוצה בסוף לתת גם לדיויד גילה לדבר. באסל גטאס, בבקשה. קשה לי לבטא את שמך.

פניתי היום למנכ"ל הכנסת, ביקשתי ביוזמתי שייפתח קורס ערבית מדוברת לחברי כנסת ועוזריהם. אני מקווה שהיושב-ראש וכולכם תתמכו. אתה תהיה הסטודנט הראשון.

בהקשר של הגז...

כדי שיוכלו לומר את השמות שלנו... אתה תדבר ערבית נכון.

רבותי, מונופולים – אחד משני דברים: או מפרקים, או מפקיעים. אם מונופול הוא גזרה מן השמים, חלאס, אי אפשר לפרק, אז שהמדינה תיקח אותו בשבילנו, שהמדינה תהיה המונופול ולא החברות הפרטיות. אלה שתי האפשרויות – או שמפרקים מונופול ויוצרים תחרות או שהמדינה תיכנס. שלא יאיימו שלא מפתחים את השדה. שהמדינה תפתח אותו. מה זה? מונופול צריך או לפרק או להפקיע.

דבר שני, אדוני, חבר הכנסת רועי פולקמן, כשאתה מדבר על משחק בו אחד השחקנים הוא המדינה, הממשלה, אין דבר כזה שנקרא משחק סכום אפס כי המדינה יכולה לשנות את הכללים. בכל רגע נתון היא יכולה לשנות את כללי המשחק – לפקח על מחירים.

השאלה מה הציבור מרוויח מזה.

המונופול הייחודי שלנו, אדוני היושב-ראש, הוא גם פירמידה, חלק ממנו פירמידה. דיברנו כאן שנה וחצי על חוק ריכוזיות, על פירוק פירמידות, אז צריך לגשת כאן גם מן הפן הזה, לא רק מן הפן של המונופול.

תודה רבה. אורלי לוי, בבקשה. אנא תעשי מאמץ לקצר בדבריך. אני רוצה לתת גם לדיויד גילה.

כך אתם מקבלים חבר חדש בוועדה?

ממש לא. אני מברך אותך ומאחל לך הצלחה. נקלענו למצוקה ואני מצפה לעזרה שלך, זה הכול, מצוקה של זמן.

כדי שאנחנו לא נהפוך פה להיות פופוליסטים אנחנו חייבים את המידע. כבר אמרו את זה.

דבר שני, אני מפחדת נורא מכך שייווצרו עובדות בשטח. אנחנו לא יודעים מה היה אותו מתווה של חודש פברואר ולכן אנחנו לא יודעים גם מה הנקודה שעליה פתחו מחדש את המתווה. אולי דיויד גילה יוכל לציין בפנינו את נקודת השבר.

יתרה מזה, אני רוצה לדעת כמה דברים. לוועדת הכספים יש פה מניית זהב לא פחות מאותה מניה של משרד הכלכלה. אם יבחרו – ואני לא מאמינה שש"ס, שחורתת על דגלה את השוויון וצמצום הפערים, תיתן יד לכך – אבל הפחד הגדול הוא שיפעילו את אותה זכות שיש לממשלה בעניינים של כביכול ביטחון או קשרי חוץ כדי לבטל את ההגבלים שאנחנו מטילים על חברות.

למה הזכרת את ש"ס?

כי הם עכשיו במשרד הכלכלה.

כבוד היושב-ראש, גילינו שרק בימים האחרונים החליטו לצרף את משרד הכלכלה לסיפור ולשמוע את דעתו ולהבין את נקודת המוצא שלו.

באותה מידה ועדת הכספים בתקופה של תקציב יש לה מניית זהב ואף אחד לא יכול להתחלף איתה. אתה יכול לעצור פה דיונים ולומר שעד שלא נקבל את המידע אתה לא מקיים פה שום דיון שנוגע לתקציב המדינה.

בנוסף, אני רוצה לומר עוד משהו. דיברנו על ה"תספורות" שתשובה עשה וגילינו 1.4 מיליארד שקל, בדיוק כמו הסכום שננקב כאן על-ידי הנציג של משרד הכלכלה על הרווח או על החיסכון של המשק לשנה. אני באה מתחום המשפטים ואני יודעת מה זה הרמת מסך. אם אותו תשובה מחזיק היום במניות ששוות מיליארדים מדוע לא יועברו חלק מאותן חובות שלו? אנחנו הציבור הפשוט שילמנו, לא הממשלה ולא אף אחד אחר. זה חייב להיות חלק מן ההסכם – החזר הכספים למדינה, קרי: לאזרחיה, על אותו עניין, כאשר הוא אמר: אין לי כסף, תחסכו לי את ה-1.4 מיליארד שקל. זה חיסכון של שנה שלמה למשק אם הגז ייכנס, למרות שאני על החישובים האלה לא סומכת את ידי כי אנחנו לא יודעים מה המחיר הסופי, לכן אנחנו לא יודעים מה הרווח או החיסכון. אבל יש לדרוש שהנושא הזה גם ייכלל בפנים.

את הדברים האחרים כבר אמרו.

תודה רבה. עפר שלח, בבקשה. רציתי להעיר קודם שכל הבעיות של הפיקוח על הגז היו כאשר אתם הייתם בקואליציה וש"ס היתה באופוזיציה. לא שאני חס וחלילה תוקף אתכם.

למה אתה עושה את זה?

אני לא עושה. אני חוזר בי.

רגע, מי היה שר האוצר? מה היתה עמדת משרד האוצר אז ומה עמדת משרד האוצר היום? היא השתנתה בהתאם למי שעמד בראש?

לא אשאל מי היה שר החוץ.

אורלי לוי, חזרתי בי. חיים ילין, למה אתה מדבר על דבר שלא בא לעולם? לא אמרתי. בבקשה, עפר שלח.

ממש שני משפטים כדי לא לחזור על דברים שנאמרו אבל גם להמשיך מדברים שאמר באסל גטאס ושאמר מיקי רוזנטל.

בסוף, תחרות איננה מטרה, תחרות היא אמצעי. המטרה, ובטח בתחום בזה, שהוא תחום תשתיתי מהותי, המטרה היא טובת הציבור ויש לה הרבה מאוד פנים. פה חסרים לנו כמה דברים למסד הנתונים ואני מבקש שכאשר דיויד גילה מדבר, בפעם הזאת או בפעמים אחרות, הוא יאמר.

נתון אחד הוא המצב המשפטי בין מדינת ישראל לבין הזכיינים. אני יוצא מתוך הנחה שהסיטואציה שבה נתנו רישיון חיפוש לכמה גופים ורק אחד מהם מצא מקור של אנרגיה, בין אם גז ובין אם נפט, לא קרתה בפעם הראשונה במדינת ישראל. לכן אני גם יוצא מתוך הנחה שאיפשהו במסמכים המשפטיים בין מדינת ישראל לבין הזכיינים עשוי להיות כיסוי לאפשרות שאכן הם יהיו היחידים שימצאו, או ימצאו משהו כמו "לווייתן" שהוא 70% מהשוק וייווצר פה מונופול טבעי, שבאמת הדרך להתעסק אתו – אחר-כך מתחילים להתעסק בכל מיני מנגנונים מסובכים כדי ליצור פה תחרות שאני לא יודע אם הם אפשריים, אם הם טובים או לא.

לכן גם הדבר הזה וגם, מהצד השני, המחויבות של הזכיין לפתח. האם באמת הזכיין יכול לאיים עלינו בכך שהוא לא יפתח? אין כיסוי מטעם מדינת ישראל – ושוב, אני יוצא מתוך הנחה שאלה דברים שכבר קרו בעולם, הם לא קרו רק במדינת ישראל. המצב המשפטי בינינו לבין הזכיינים בכלל ו"נובל אנרג'י" בפרט, כי פה יש גם את האיום הבינלאומי- - -

המצב המשפטי הוא לא- - -

אני רוצה לדעת אותו כדי שנוכל לדעת אם צריך לשנות אותו. היום, למרות שניסיתי ללמוד אותו, אני לא יודע אותו.

אדוני היקר, חוקקנו את החוק פה.

אני מדבר על ההסכם.

אין הסכם. יש חוק וזיכיונות.

תודה רבה. פרופסור דיויד גילה, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני מצטרף לברכות.

תודה רבה.

אתן קצת רקע. גם אחרי שהחלטנו לא להגיש את טיוטת הצו המוסכם הישן לבית-הדין להגבלים עסקיים כל הזמן ידעתי שעדיף להשיג פתרון תחרותי מוסכם בגלל שלקחתי ברצינות רבה מאוד את האיום של המונופול, שאם אאכוף נגדו את החוק אז הוא לא יְפתח את המאגר וייגרם נזק משמעותי למשק ונזקים אחרים חיצוניים לתחרות. בגלל זה אני גם מבין היטב את החששות של משרדי הממשלה האחרים, חששות כנים לפגיעה במשק, לפגיעה בביטחון אנרגטי וביחסי חוץ. אלה חששות חוץ-תחרותיים, שהם מחוץ לתחום של תחרות. גם אני וגם משרדי הממשלה האחרים רוצים את טובת המשק ואת טובת הציבור. פשוט הגענו למסקנות מקצועיות שונות.

כעיקרון, אני לא מוסמך לפי החוק שלי לשקול את השיקולים החיצוניים לתחרות, כמו ביטחון, יחסי חוץ וכולי. אני גם לא מומחה כדי לאמוד את הגודל של השיקולים האלה. אני מומחה לתחרות. אבל השיקולים האלה לא נעלמו מעיניי בשום שלב בתהליך והייתי ער להם ונתתי להם משקל. זאת הסיבה שהסכמתי למתווה של אמצע פברואר.

מה הוא?

אנסה להרחיב.

אין לך הרבה זמן להרחיב. דבר יותר על העקרונות.

כל משרדי הממשלה הסכימו למתווה הזה. המתווה הזה היה רחוק מאוד מלהיות מושלם מבחינה תחרותית. אידיאלית מבחינה תחרותית: בשלושת המאגרים צריכים להיות מפעילים שונים ובעלים שונים לגמרי ואז אני מאמין שהיתה יכולה להתפתח תחרות משמעותית בשוק הזה, אבל גם במתווה של אמצע פברואר היה לדעתי סיכוי של ממש לתחרות. במתווה הזה היו כעיקרון חמישה שחקנים. "תמר" היתה נקייה מבעלות צולבת. היו במתווה הזה בעיות, אבל אני חושב שהיה סיכוי להשיג תחרות. אני לא מסכים בעניין הזה עם חבר הכנסת חנין. אני חושב שגם בשוק ממועט מתחרים יש סיכוי לתחרות ואסור לוותר על הסיכוי הזה. אני רוצה להזכיר את שוק הספרים שבו יש שתי רשתות שהתחרות ביניהן היתה כל-כך עזה שהמחוקק החליט שיש יותר מדי תחרות והוא הגביל את התחרות בין הרשתות. מכל מקום, מבחינת תחרות – תחרות בשוק הזה היתה גם עם שניים.

דוגמה לא טובה- - -

ממש לא טובה, בטח לא בשבוע הספר. דרך אגב, הוא העלה את המחירים של הספרים ומנע משחקנים חדשים, מסופרים חדשים להיכנס לשוק.

ארבע במאה.

אתן יודעות עם מה תישארו בסוף? אפילו אותו אתן תוקפות אז לא נשאר לנו כלום. הוא המשענת שלנו.

רציתי רק להציג את זה כדוגמה לשוק ממועט שחקנים.

הוא לא מסתלק. הוא מסביר. אנחנו ננסה לשכנע אותו שיישאר.

אם יש לכם שוק עם מעט שחקנים, גם אם אין בו תחרות עזה בהתחלה, אם וכאשר יצטרפו שחקנים חדשים אז משלושה שחקנים זה יגדל לארבעה. אם אנחנו נשארים עם מונופול עכשיו ויצטרף שחקן חדש אז זה יהפוך לדואופול.

איך אתה יוצר חמישה שחקנים?

"כריש" ו"תנין" במתווה של אמצע פברואר היו בבעלות נפרדת, "תמר" היתה נקייה מבעלות צולבת וגם היא שיחקה, ומ"לווייתן" היה מכר בנפרד בין שלושת השותפים. שוב, לא תחרות מושלמת, היו עם זה בעיות, אבל אני חושב שהיה סיכוי לתחרות.

אותם מקורות אנרגיה היו אמורים להיגמר הרבה לפני המקור הגדול של "לווייתן". כמה זמן חמשת השחקנים האלה יהיו?

הגענו למסקנה שהכמות התחרותית שהיתה יכולה להיות מ"תמר" לצרכן הישראלי היתה יותר מ-120 BCM. זה יכול להספיק להרבה שנים טובות של תחרות.

כמה שנים?

אפשר לחשב את זה, אבל זה לא רלוונטי כרגע.

10 שנים? 15 שנים?

שנים רבות.

כלומר לא היתה דחיפות גדולה? היה אפשר במתינות להסדיר את מבנה השוק בכל הקשור ל"לווייתן" כי אין מחסור בגז ל-10-15 השנים הקרובות?

זו שאלה אחרת. יש ב"תמר" הרבה גז תחרותי אבל יש ב"תמר" גם בעיית קיבולת. הצינורות ב"תמר" קטנים מדי.

פרופסור גילה, יש לי בקשה.

תן לו עוד 10 דקות.

אני נותן לו, רגע. חשוב לשמוע אותך שעה, לא 10 דקות, אבל אין לנו את השעה הזאת, מה לעשות. הדיון הראשון בוועדה הוא זה ואנחנו רוצים לשמוע אותך. אני מבקש, אם תוכל להתמקד מה אתה מציע לנו ככנסת לעשות לעת הזאת.

יש עוד שאלה. אני רוצה לשמוע את פרופסור גילה מסביר לנו נכוחה מדוע הוא החליט להתפטר מתפקידו. זה חשוב מאוד.

זאת השאלה.

הסברתי את זה בכתב בזמנו, הכול מופיע והכול נאמר. המצב שנוצר בעצם גרם לי לרצות לפרוש ואני דבק בעמדתי, לא אשנה אותה.

רק תגיד לנו אותה.

פרסמתי את זה, כתבתי את זה. אני לא רוצה לחזור על זה כאן.

אם הוא לא יכול לממש את המדיניות שלו מה יש לו לחפש שם?

אתה נותן לנו מתווה. קודם כול, זה נשמע הגיוני יותר. אנחנו מוכנים לעמוד מאחוריך. אנחנו צריכים עוד ישיבה או שתיים כדי לעמוד מאחוריך. אנחנו מבינים שיש ויכוח, יש דרמה. אנחנו מבקשים ממך, אתה רואה את נושא התחרות. זה בנפשנו, אנחנו רואים את הנושא הזה כדבר הכרחי, גם המחיר אבל גם התחרות. אנחנו רואים את הדבר הזה כדבר חשוב.

אמצעי מצוין.

אנחנו רוצים לתמוך בך בעיקרון הזה. אז למה אתה הולך? תישאר. אנחנו נישאר מאחוריך. יכול להיות שיהיו לנו גם ויכוחים אתך, אבל אנחנו חושבים שיש כרגע דרמה ואנחנו רוצים שתישאר.

אחדד את הבעיה העיקרית שאני חושב שיש במתווה שמתגבש. אני לא חושב שהמתווה שמתגבש עכשיו יביא תחרות. הסיבה העיקרית היא שבמתווה שמתגבש ל"נובל אנרג'י" ימשיכו להיות 25% במאגר "תמר" ואז לקוח שמנסה ליהנות מן התחרות בין "תמר" ל"לווייתן" יראה את "נובל אנרג'י" גם פה וגם פה, "נובל אנרג'י" במשא ומתן כאן והיא במשא ומתן כאן והיא משפיעה על התנאים המסחריים עם הלקוח כאן וכאן. מכיוון של"נובל אנרג'י" יש 40% מ"לווייתן" אז אין סיכוי ממשי ש"תמר" תרצה להתחרות ב"לווייתן" במצב הזה. ומכיוון של"נובל אנרג'י" יש 25% ב"תמר" אז גם הרצון של "לווייתן" להתחרות ב"תמר" קטן מאוד. לכן תחרות בין המאגרים הגדולים לא תהיה ואם לא תהיה תחרות בין המאגרים הגדולים אז לא תהיה תחרות.

ראש הממשלה לא מבין את זה?

אז איך אתה הצעת להוציא אותם מה-25% שלהם ב"תמר"?

במתווה של אמצע פברואר "נובל אנרג'י" ו"דלק" היו יוצאות לגמרי מהבעלות ב"תמר".

זה לא התחום שלך, אבל אתה מודע לישיבה שהתקיימה עם חברות הגז על מנת שיהיה פיקוח על המחירים? אתה מכיר את זה? אתה לא בקטע הזה, זה לא הנושא שלך.

לא הייתי נוכח בישיבה. אני גם יותר סקפטי לגבי היכולת לעשות פיקוח אפקטיבי בשוק הזה, פשוט בגלל שיש לחברות כל-כך הרבה כוח מיקוח מול משרדי הממשלה כי יש להן את היד על השיבר בצורה הזאת שמאיימת. אם עושים משהו שהחברות לא אוהבות, או מאוד לא אוהבות, אז הן מאיימות לא לפתח ואז נגרמים כל הנזקים.

הוא אומר שהמדינה נסחטת על-ידי החברות. זה מה שהוא אומר.

מה יקרה למדינת ישראל אם היא תגיע לעימות חזיתי ממש עם החברות הללו? מה יקרה עם המאגרים שבהם נמצא הגז?

הוא אומר שהם לא הולכים לעימות חזיתי.

מה לפי דעתך יקרה אם יהיה עימות כזה? זה גם שיקול בשבילנו.

האם מותר להם בכלל לא לפתח? זה לא הפרה של תנאי הזיכיון שלהם?

כפי שאמרתי קודם, אני לא מומחה לאמוד את הגודל של מה שיקרה אבל האיום הוא שאם מנהלים הליך משפטי ממושך אז במשך כל המהלך של ההליך המשפטי הממושך הם לא יְפתחו.

אבל אז החזקה חוזרת למדינה.

אני לא מבינה, הרי גם הם רוצים רווחים. כלומר, לא לפתח פוגע גם בהם.

השאלה איפה יש למדינה אפשרות לקחת את הזכות לזמן ביניים.

אני חייב להגיד, כפי שאמרתי גם בעבר, הליך של חקיקה, כמו שהיה בשישינסקי, הוא הליך מהיר יותר. חקיקה שעושה איזה צעד נחוש יותר תביא לאיזה משבר, אך המשבר יהיה קצר יותר מאשר הליך משפטי ממושך ואז הנזק יהיה קטן יותר.

יש לי שאלה אחרונה אליך. אם נבקש יפה אתה תחזור בך מההתפטרות?

לא אחזור בי מההתפטרות.

אני מודה לך, פרופסור גילה. רבותי, אנחנו צריכים לסיים את הישיבה אבל יש פה כמה חברים שרוצים לדבר ואאפשר להם, אם אפשר בקצרה.

עוד לא הצלחנו לעכל את הדברים של פרופסור גילה.

אפשר לערוך ישיבה נוספת רק עם פרופסור גילה?

פרופסור גילה אומר שאם תהיה דרישה לפיקוח על הגז – החברות סוחטות את המדינה באיומים.

הוא אמר גרוע יותר מזה.

מיקי זוהר, בקצרה, בבקשה. אני מברך אותך. אתה רכז הקואליציה בוועדת הכספים. שים לב שהרבה עבודה לא תהיה לך במהלך הדיונים אלא רק במהלך ההצבעות, כי יש פה 8-9. 8 יש לי, אתה צריך להביא את ה-9.

אשתדל להיות ענייני, אדוני היושב-ראש, בלי אמירות שהן לדעתי מיותרות.

בעיקר צריך לאבחן את הסיטואציה כפי שהיא. בעצם אותו צוות משא ומתן שכולם מדברים עליו אמור להגיע לאותו רעיון שהציגה הממשלה בפברואר 2015. הרעיון שהיה בפברואר 2015 היו בו פתרונות יחסית מצוינים מאוד, שגם יכולים להגביר את התחרות, ומנגד באמת למנוע מצב שתהליך הפקת הגז ייעצר. הרי בסופו של דבר הוצע שם שיווק משותף לשתי החברות, הוצע שם דילול מהותי של חברת "נובל אנרג'י" והוצעה שם גם מכירה של האחזקות של מניות "דלק". בסופו של דבר הקונצפט הזה יכול באמת לפתור את הסוגיה, למרות שהיתה איזו התנגדות של רשות ההגבלים העסקיים, אבל בסופו של דבר הרעיון היה נכון.

אגב, אנחנו צריכים גם להבהיר ולומר ולא לשכוח שמחירי הגז במדינת ישראל הם לא מהגבוהים בעולם. הם נמצאים באיזה מקום טוב באמצע. כמובן שהמגמה צריכה להיות להפחית את המחירים, אבל עדיין המחירים סבירים.

עלינו להבין גם מה יקרה אם נרצה ליצור פיקוח על מחירי הגז. פיקוח על מחירי הגז יכול להביא לתהליכים מסוימים שצריך לאבחן אותם. דבר ראשון, זה ימנע ויעכב את פיתוח הגז. הגז פשוט יישאר באדמה. במקום שנוציא אותו החוצה הוא עלול להישאר באדמה כי פיקוח על מחירי הגז מגביל את הרצון לפתח.

זה אִיוּם סרק.

אנחנו לא רוצים לעכב את פיתוח הגז.

הזיכיון שלהם מחייב אותם לפתח תוך 3 שנים.

רבותי, תנו למיקי זוהר לדבר. הוא אומר את דעתו.

אני מכיר את הזיכיון שלהם. אני רוצה לומר את דעתי בכל זאת. אנחנו לא רוצים לדחות את ייצוא הגז. עיכוב ייצוא הגז פוגע במדיניות החוץ שלנו, חברים יקרים. יש מדינות רבות שנשענות על- - -

יש שישה שרי חוץ לשווק את הגז עכשיו.

לא אאפשר את זה. כל אחד יגיד את דעתו. הוא חבר בוועדה והוא יגיד את דעתו.

מדיניות החוץ מנעה מזמר להגיע להרצאה של נשיא ארצות-הברית בבית-הכנסת כי הוא היה עסוק מדי? זאת מדיניות החוץ שמובילה הממשלה הזאת עם שמונה שרי חוץ?

עד מחר יהיו תשעה שרי חוץ.

יש לנו שר חוץ אחד, הוא ראש הממשלה.

מה עם הגז הערבי? מזמן לא דיברנו על הגז הערבי.

תמר זנדברג, זו הצעה לסדר שלך. תני לחבר הכנסת לדבר.

בגלל זה אני מקשיבה קשב רב אבל יש דברים שהאוזן לא יכולה לשמוע.

האזנתי לכם באמת בשקט, כמעט לא הפרעתי.

באמת, זה לא בסדר, לא הגון הדבר הזה.

דבר נוסף, אני חושב שאנחנו לא רוצים להפסיק את ייצור הגז ורוצים לקדם כמה שיותר ייצור של גז, כי זה מביא למאות מיליוני שקלים לקופת המדינה בתשלומי מסים של חברות הגז הללו. אתם צריכים להבין שבסופו של דבר כל עיכוב בדרך הוא עיכוב של כסף של הציבור. בסופו של דבר הציבור שלנו מצפה מאתנו לגבות מסים כדי לטפל בצרכים שלו.

ההערכות שלכם לדעתי פשוט לא נכונות. בסופו של דבר האינטרסים של החברות הללו באמת לא מענייננו כי ברור לכולנו שהם כלכליים בלבד. אף אחד לא חושב שהם אלטרואיסטים או שהם יפתרו את מצוקת הדיור או את יוקר המחיה.

אני רוצה לומר לכם בקיצור, הפתרון נמצא בהגברת התחרות, לא בפיקוח.

אז למה גורמים לממונה על הגבלים עסקיים להתפטר?

הוא לא הממשלה.

רק כך המחירים ירדו. אגב, זו מטרת הממשלה, להגביר את התחרות. אין פתרון קסם אחר. תודה רבה.

תודה רבה. מיקי לוי, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, לא אחזור על דברי האחרים, אבל יש לי דברים אליך, בבקשה. אני מוטרד מחלוקת הסמכויות בין משרדי הממשלה. אין מישהו מוביל. האמצעי המרכזי שאנחנו אמורים לסכם אותו הוא נושא המחיר. ברגע שאין מישהו מוביל ואין קובעי מדיניות, הפחד המרכזי שלי – ופקידי הממשלה עושים תפקידם נאמנה, הם לא הכתובת לניגוח – שמתוך חלוקת הסמכויות וביזור הסמכויות אין למקבלי ההחלטות מישהו שיוביל. אחד הדברים שאנחנו צריכים להבין, מול איזה משרד אנחנו עובדים, ולא "שר האוצר משך", ואני מכבד את החלטתו, ופקידי משרד האוצר מאידך ממשיכים לעשות עבודתם נאמנה. יוג'ין קנדל? כלכלה? מי עושה מה? לא ברור לי. אני מבקש ממך לסכם את העניין הזה.

אני פונה לחברי הכנסת. לא פיקוח ולא שום דבר. אמר פרופסור דיויד גילה: חקיקה. כנראה אין לנו כלים אחרים. זה הכלי המרכזי והאחרון.

בוועדת השרים לענייני חקיקה יתנו לנו לחוקק את החוק הזה בהצעת חוק פרטית?

אבל בואו נעשה. אולי הקואליציה תתפכח.

תודה רבה, כל הכבוד. חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ', בבקשה. גם ביידיש אני לא יודע להגיד שמות, לא רק בערבית, אבל אני אלמד...

אני לא רוצה לחזור על החומרה של העובדה שאין בפני חברי הכנסת את החומרים. דיברת פה, אדוני היושב-ראש, על מערכת היחסים בין קואליציה ואופוזיציה. אני מתנדב בשמחה להיות נציג הקואליציה שירגיש לא טוב כל אימת שיעלה כאן דיון בנושא של משרד ממשלתי שלא יעביר חומרים לוועדה, לא חשוב כרגע באיזה תחום.

אתה רוצה להיות נציג הקואליציה?

אני אומר שבתור נציג הקואליציה אני האצבע התשיעית שלך, שבלי נדר ארגיש לא טוב כל פעם שיתקיים דיון שקשור למשרד ממשלתי שלא יעביר לוועדה חומרים.

אם משרד ממשלתי לא יביא חומרים לוועדה גם עשרה נציגי קואליציה לא יעזרו.

אז לא יהיו דיונים. אדוני היושב-ראש, אז לא יהיה תקציב מדינה ולא יהיו העברות תקציביות של אותם משרדים.

ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להיות עכשיו נורא לא פופולרי, אולי לא פופוליסטי, נגד כולם, ולהגיד את הצד השני של המטבע. אנחנו הרי לא מוכנים שהפקידים ימדרו אותנו. אנחנו נבחרי הציבור, אנחנו צריכים לפקח, בידינו נמצאת הסמכות, לכן אנחנו דורשים לקבל את המידע. אבל אז פתאום כשיש איזה פקיד שנורא מוצא חן בעינינו – אדוני היושב-ראש, אני לא פופולרי, תקשיב – אבל אז פתאום כשאנחנו מוצאים איזה פקיד שאנחנו נורא מרוצים מהעמדות שלו אז אנחנו כן רוצים לתת לו להיות מלך אל מול הדרג שקובע את המדיניות.

בעיניי הצעד שעשה פרופסור גילה – אני לא מכיר אותו, פרט לכך שאני חותם על זה שהוא נראה אדם הגון לחלוטין – הוא צעד ראוי לחלוטין. הוא עשה את הדבר הכי מתבקש. כאשר מתגלית מחלוקת בין קובעי המדיניות ובין פקיד ואחד משניהם צריך ללכת הביתה, אז הפקיד צריך ללכת הביתה ולא קובעי המדיניות. כל חבריי היקרים כאן, זה הצד השני של המטבע. אי אפשר לדרוש שאנחנו נקבל את כל החומר כי אנחנו נבחרי הציבור ואנחנו צריכים לקבל את ההחלטות אבל פתאום כשיש פקיד שמקבל החלטה שנראית לנו נגד אז אפשר וצריך להתווכח עם קובעי המדיניות על המדיניות.

הוא רגולטור. תן לו את הכבוד הראוי.

אני נותן לו את כל הכבוד.

חבר הכנסת סמוטריץ' מדבר לעניין, גברת גלאון.

אני משוכנע שהוא עובד לשם שמים לטובת הציבור וזו דעתו המקצועית ואני מחזק אותו על כך שהוא עומד על דעתו המקצועית ולא מוכן להתפשר עליה, אבל ברגע שדעתו המקצועית מתנגשת בדעתם המקצועית של קובעי המדיניות – הוא זה שצריך ללכת הביתה ולא קובעי המדיניות.

אנחנו מדברים על מהות. לפי דבריך גם מבקר המדינה צריך ללכת הביתה.

כל אחד יאמר את דעתו.

בצלאל סמוטריץ', תחשוב על הגז כעל התנחלות, תראה איך החיים נראים יפים... הגז כהתנחלות – תראה אם אתה נותן שעל אחד.

(אומר לאחד הנוכחים) מה זה הוויכוח? יכול להיות שלא שמתי לב ונבחרת לכנסת? לא נבחרת? תדע לך שעל חברי הכנסת בקושי אני יכול להשפיע אבל על האורחים, פשוט אוציא את מי שיפריע. אי אפשר כך. דע לך, כאן כדי להפריע בוועדה צריך לעבור או פריימריז או מינוי, כפי שצריך לעבור בשלוש מפלגות, אצל ראש המפלגה או אצל מועצת גדולי התורה, תחליט מה אתה בוחר.

חבר הכנסת אורן חזן, בבקשה.

אנחנו יושבים פה בדיון שאמור להיות על מונופול הגז ואנחנו מתעסקים באיכות סביבה, בניירת. חבר'ה, בואו ניישר קו. ראשית, המונופול היחיד שאסכים לו יהיה ארוז בקופסה כמתנה ליום הולדת. אני נגד מונופולים ואעבוד בכל הכוח בסיפור הזה.

יחד עם זאת, הגענו לדון בנושא, חברי לאופוזיציה ולקואליציה. במקום לדבר בסיסמאות ולחפש כותרות וסינקים תביאו פתרונות.

עדיין לא נכתב מתווה. עומד נציג הממשלה ואומר: אנחנו עובדים עליו בימים אלה. בואו נקבע לו גבולות גִזרה. בואו נגיד לו: אנחנו רוצים אחת, שתיים ושלוש. אנחנו רוצים פיקוח, אנחנו רוצים הגבלה, אנחנו רוצים חלוקה.

אמרנו אחת, שתיים, שלוש.

אנחנו רוצים צינורות גדולים יותר שיספקו מהר יותר, אנחנו רוצים להוציא את הגז מהאדמה כי באמת אי אפשר לתקוע אותו באדמה.

מעבר לזה, יש פה עוד בעיה. מרבית האנשים שמדברים פה – ועצוב שדווקא אני הצעיר אומר את זה – חברים, אתם לא מכירים את הנתונים. מי שלא מכיר את הנתונים עדיף שישתוק.

מי לא מכיר את הנתונים?

רוב האנשים שדיברו פה לא מודעים לנתונים. חברת הכנסת גלאון, יש לכם בעיה קשה בשמאל באופוזיציה, שגם כאשר תומכים בכם אתם מתבלבלים, אתם לא יודעים איך לאכול את זה.

"כולנו" זה לא שמאל.

עזוב, תן לו.

אני רק מזהיר אותך אם אתה לא מגיע לכל הישיבות של הוועדה...

אלווה אותך באש ובמים.

הוא מבקש מאתנו לא להמר על מחירי הגז...

פעם אחרונה שהימרת הפסדת אז עדיף שתשב בשקט.

חברים, לאן זה מגיע?

אני מבקש להיות ענייני.

מה הוא יודע שאנחנו לא יודעים?

אדוני היושב-ראש, גם צריך לשמור על חברי הכנסת. אני רואה מה קורה פה. אני לא מכירה את אורן חזן לפני כן אבל השיח שאני שומעת פה בצד – אני לא יכולה לשבת בשקט כי פירוש הדבר הסכמה. אני שומעת זלזול של חברי הכנסת ברמה כזאת שמעקרת מראש טענות שיכול להיות שיש בהן לגיטימיות. לא רק שיש לו לגיטימיות להגיד את הדברים, ויכולים להסכים או לא, אבל לעקר מן השורש את העניין? אם זה שימוש במילה "הימורים" או להגיד "שתוק, שתוק, שתוק". כפי שלא רציתי שיאמר לי את זה חבר הכנסת עפר שלח בדיונים אחרים אני לא יכולה לקבל שעושים את זה כאן. זה מפחיד. זה ממעיט מערכנו כולנו.

אבל את מדברת בהיגיון... סתם, זה היה בצחוק, סליחה.

העולם מצחיק, אז צוחקים. אני לוקח הכול באהבה, גם את הניצחון שלך בוועדת הכלכלה. אה, סליחה, טעיתי, הפסדת.

בואו נתמקד בעיקר. אדוני היושב-ראש, אני רוצה לבקש בקשה אחת. אני מבקש לכנס ישיבה שכל מהותה תהיה שחברי הכנסת, שקיבלו את הסמכות להתוות את המדיניות, יציעו הצעות קונקרטיות, בשיתוף עם גורמים מקצועיים, בשיתוף עם הפורום, בסופו של יום, בסוף התהליך לתועלת הציבור.

חבר הכנסת אלי כהן ואחריו חבר הכנסת חאג' יחיא, אחרון הדוברים מבין חברי הכנסת, אבל אתן רשות דיבור גם לאור-לי ברלב ממטה מאבק הגז.

אדוני היושב-ראש, קודם כול אני מברך אותך על שבחרת לקיים דיון חשוב בנושא הגז באופן דחוף מכיוון שזה באמת נושא שמשפיע על כל אחד ואחד מאתנו, על האזרחים, על יוקר המחיה, על המפעלים ועל התעשייה.

אבל צריך לזכור, אני מופתע למה אין נתונים. צריך לזכור שמאגר "לווייתן" נתגלה ב- - -

רבותי, אני מבקש לא להפריע. אורן חזן, אתה לא יכול לדבר. רק עם חברי הכנסת אתה יכול לדבר. אי אפשר עכשיו, זה מפריע. אותם אני אוציא.

הם פשוט החמיאו, אמרו שדיברתי דברים הגיוניים שיש בהם טעם.

תגיד לי את זה אחרי הישיבה.

מאגר "לווייתן" נתגלה ב-2010. הדיונים של ועדת צמח היו ב-2012. אנחנו נמצאים היום ביוני 2015 ועדיין אין הסדר ועדיין אין מתווה. הדבר הזה משפיע על כלכלת ישראל בצורה המשמעותית ביותר. לכן צריך גם כאן להגיד לנציגי הממשלה שאנחנו צריכים לצפות לקבל מתווה של הסדר מוקדם ככל הניתן.

צריך לזכור שככל שאנחנו "מורחים" את הזמן "הסוסים בורחים מן האורווה". אני מניח שגם פרופסור גילה יודע את זה. במאגר "תמר", לצורך העניין, מרבית הגז ממנו כבר נמכר. לכן אם אנחנו נפרק אותו אז אני לא יודע בדיוק איזו תחרות תיווצר.

בהמשך לדברים שנאמרו כאן, גם דואופול או טריאופול לא מביא בהכרח לתחרות. לכן אם אנחנו רוצים ליצור ודאות – והוודאות חשובה – למציאת מאגרים נוספים, לפיתוח המאגרים הקיימים, לפיתוח התעשייה, אנחנו חייבים להגיע לפתרון בהקדם.

מכיוון שאנחנו מדברים על מיעוט יחסי של שחקנים אני חושב שאנחנו צריכים לבקש מן הממשלה שתספק בהקדם מתווה, כאשר בנסיבות שנוצרו פיקוח הוא הדבר הנכון שצריך ללכת אליו.

תודה. חבר הכנסת חאג' יחיא, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, זו כבר עובדה שיש לנו בעיה עם יוקר מחיה, זו עובדה שכולם מסכימים לה. צריך לטפל בזה. הדבר הראשון שצריך לעשות הוא קודם כול להוריד את עלויות האנרגיה. זה דבר אחד.

ואיך מורידים? אנחנו מייצגים את הציבור, לא מייצגים את בעלי ההון ולא מייצגים את מי שעשו להם "תספורות". אנחנו מייצגים את העם ואנחנו רוצים את המחיר המינימלי האפשרי לעם.

העלו את שכר המינימום וזה מבורך, אבל אני לא רוצה להגיע למצב שהעלאת שכר המינימום עם עלויות אנרגיה גדולות תגדיל גם את שיעור הפיטורים כי מפעלים ייסגרו. כל עוד יש לנו עלויות אנרגיה גדולות זה יגרום לפיטורים ולאבטלה.

בנוסף, איומי הסרק האלה, שאם לא ניתן למונופוליסטים האלה לקבל את הדרישות שלהם הם יבואו בדרישות ויעשו ברוגז ויאמרו שהם חוזרים ולא חוזרים, יש רבים אחרים שמוכנים להיות בתור וייכנסו במקומם, ואפילו הממשלה יכולה לפתח. לכן האיומים האלה לא צריכים להדאיג אותנו. אם לא מתאים להם, שילכו. תודה.

תודה רבה. אור-לי ברלב, אם את יכולה רק במשפט. אם את צריכה לדבר באריכות אז בדיון אחר.

אדבר בקצרה. רק אציג את עצמי. אני ממטה מאבק הגז, הציבור שמתקומם ורוצה לדאוג לאינטרס הציבורי.

אחת, כל מה שקשור בלוחות זמנים, הלחצה, בהילות, מהר-מהר, זה הכול לוחות הזמנים של חברות הגז. אלה לא לוחות הזמנים של הציבור. לציבור יש מספיק גז מ"תמר" כדי לשבת בנחת ולהגיע בנחת לפתרונות טובים. כל אימת שאנחנו שומעים "מהר-מהר" – זה חברות הגז, זה לא הציבור.

שתיים, כל נושא חברות הגז, מה שאנחנו שומעים מהן: "הגז יישאר באדמה, נלך, נחזור" – מה שהן נלחמות עליו הוא בין העסקה הכי טובה ever-ever שיכולה להתקיים בעולם לבין עסקה סופר-דופר מצוינת. זאת אומרת, שתי האופציות שלהן הן אופציות רווחיות מן האגדות. כדאי שנזכור את זה כשאנחנו שומעים אותן מייללות על התנאים.

דבר נוסף אחרון, כל אימת שאומרים: "הם יעשו כך, הם יעשו כך" – למדינה יש שוטים שהיא לא מפעילה. יש שטר חֲזָקָה, יש תנאים של זיכיון. אם חברה לא עומדת בתנאים – לקחת ממנה את המאגר מיידית.

צודקת, כל הכבוד.

תודה רבה. אני מודה לכל המשתתפים בדיון.

זה סיכום ביניים.

בואו נהיה הגונים בעניין הזה. קודם כול אני אומר לכם לגביי אישית. אני חבר בקואליציה, בניגוד לקדנציה הקודמת אז הייתי חבר באופוזיציה. אני מודה באשמה הזאת. אני לא חושב שהקואליציה רצתה שאביא את הדיון הזה, בוודאי לא היום, ובכל אופן דיברתי עם השרים ודיברתי עם כולם ואני סבור שהכנסת צריכה – העובדה שמרגע שהכנסת יכולה לפקח על עבודת הממשלה היא מייד עושה את זה, דעו, אני אומר את זה גם לקואליציה וגם לאופוזיציה, לכל החברים בוועדה, החשיבות של זה עצומה.

מבחינה פרוצדורלית, שלא תהיה טעות. כאן זה לא קואליציה-אופוזיציה, בגלל שאם יבואו בטענות לקואליציה הזאת אז אני כמובן אגיד שהעסק הזה מתנהל כבר זמן רב מאוד ואפשר היה לחוקק חוק במשרד האוצר בקדנציה הקודמת. אני לא אומר את זה בגלל שאני לא עושה את האבחנות. שלא נטיח האשמות בשר אוצר כזה או בשר אוצר אחר או בשר כלכלה כזה או אחר. זה לא עומד לדיון. עכשיו הכנסת מפקחת על עבודת הממשלה.

לגופו של עניין, דיברתי עם יושב-ראש ועדת הכלכלה. יש ויכוח לגבי העניין הזה. הכנסת תמשיך לפקח על עבודת הממשלה ואנחנו, מבין כל הדוברים עלה שאנחנו פונים לממשלה. אנחנו מבקשים ברגע שיהיו חומרים לקבל אותם. אנחנו עומדים על כך שתהיה תחרות ולא יהיה מונופול. אנחנו עומדים על כך שיהיה פיקוח על המחירים. אנחנו עומדים על כך שיסופק הגז. אני מדבר על התחרות. כמובן שיוזל המחיר, אבל שיסופק הגז למפעלים. אתם פשוט מכבים את מנועי הצמיחה בכך שלא מספקים גז למפעלים. המשמעות של העניין, שמפעלים יפלו, בוודאי בפריפריה.

מוריס דורפמן וינון אלרועי, אני אומר לכם, בדיונים שמתקיימים אנחנו רוצים שזה יהיה המקום. לא צריך לחשוש. אני יודע את הבעיות, אני לא מתעלם מהן. למדתי את זה בשבועות האחרונים לפני הדיון. אני לא מטיח האשמות בממשלה, אני לא מטיח האשמות בצוות. אני אומר לכם, מכאן ואילך אתם לא לבד בעולם. עד עכשיו הייתם צוות שמייעץ לממשלה אבל גם הכנסת עכשיו תהיה מעורבת בעניין. לא חשוב איזו ועדה תעשה את זה, אנחנו נסתדר, אתם אל תתערבו בעניין הזה, תנו לנו לנהל את העניינים של הכנסת, נעשה את זה, נפקח עליכם.

אנחנו רוצים תחרות, אנחנו רוצים שלא יהיה מונופול, אנחנו רוצים שיהיה פיקוח על המחירים, שהמחירים לא יהיו כפולים ממה שקיים במדינות דומות בעולם – היום הם כפולים – ושיהיה גז למפעלים.

הדיון היה מבחינתי מעניין מאוד. בדיונים הבאים גם יהיו החלטות וסיכומים ואולי אפילו חוקים.

תודה רבה לכל המשתתפים. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:25.