הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 7

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, כ"ח בסיון התשע"ה (15 ביוני 2015), שעה 10:00

דו"ח שר הבריאות על העישון בישראל 2014

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

ישראל אייכלר

נורית קורן

יעל גרמן

יואל רזבוזוב

סגן שר הבריאות יעקב ליצמן

מנכ"ל הכנסת רונן פלוט

חיים גבע-הספיל - מקדם בריאות ארצי, משרד הבריאות

איתמר גרוטו - ראש שירותי בריאות הציבור, משרד הבריאות

אפי שפר - מנהל תחום פיקוח ואכיפה, משרד הבריאות

קרן רוט איטח - ממונה על מניעת שימוש בסמים ואלכוהול, משרד החינוך

מרינה מלצר - נציגת אגף טכנולוגי לוגיסטי, משרד הביטחון וצה"ל

חן שמילו - תחום מדיניות ציבורית, ההסתדרות הרפואית

יעל בר-זאב - יו"ר החברה הרפואית למניעה ולגמילה מעישון, ההסתדרות הרפואית

פיני קבלו - סמנכ"ל מרכז השלטון המקומי

שושנה קרני - מנהלת המחלקה לקידום בריאות, קופת חולים מאוחדת

מרגלית שילה - מנהלת מערך קידום בריאות, קופת חולים לאומית

מיכל זגון רוגל - לשכת הדובר, מכבי שירותי בריאות

איריס דגן - מכבי שירותי בריאות

שוש גן-נוי - מנהלת מדור במחלקה לחינוך וקידום בריאות, שירותי בריאות כללית

דיאן לוין - מנהלת המחלקה לחינוך וקידום בריאות, שירותי בריאות כללית

אביטל פאטו בן-ארי - מקדמת בריאות, האגודה למלחמה בסרטן

עדנה פלג-אולבסקי - דוברת ומנהלת מחלקת הסברה והדרכה, האגודה למלחמה בסרטן

גבריאל איזביצקי - מנהל היחידה למחלות ריאה, בית חולים שערי צדק

עמוס האוזנר - יו"ר, המועצה הישראלית למניעת עישון

שושנה קרני - מנהלת המחלקה לקידום בריאות, מגזר ההתנדבות והמלכ"רים

דקלה אהרון - כתבת רשת ב'

דבורה ליס - בי"ס "קרוב" צור הדסה

תמר בר יוסף - בי"ס "קרוב" צור הדסה

שקד שמחה - בי"ס "קרוב" צור הדסה

הודיה בן-ישי - בי"ס "קרוב" צור הדסה

אופיר דפני - בי"ס "קרוב" צור הדסה

עמית עוקבי - בי"ס "קרוב" צור הדסה

עינת בר יוסף - מלווה, בי"ס "קרוב" צור הדסה

מאיר לב - מלווה, בי"ס "קרוב" צור הדסה

לאה רוזן - חוקרת באונ' ת"א

לנה רוזנמן - אוניברסיטת תל אביב

אהוד דחבש - מנכ"ל התאחדות בעלי אולמות וגני אירועים בישראל

יהודה כהן - התאחדות בעלי האולמות

נחי כץ - לוביסט, ההסתדרות הרפואית

יובל יפת - לוביסט, אדם, טבע ודין

דניאל מרציאנו - מטה השכונות

נעה בן שבת

וילמה מאור

רמי בן שמעון

דו"ח שר הבריאות על העישון בישראל 2014

בוקר טוב. היום 15 ביוני 2015, כ"ח בסיון תשע"ה. השעה 10:02, איזה יופי, בזמן. אנחנו מקבלים בברכה את סגן שר הבריאות, הרב ליצמן ואת כל המשתתפים. אולי יהיו יותר חברי כנסת בהמשך.

רציתי להגיד שאולי הם מעשנים.

האמת שחשבתי על זה, אבל אחר כך - - -

לא חשוב.

שמרתי על כבוד חברי הכנסת. חבר הכנסת ישראל אייכלר נכנס עכשיו.

הפסקתי לעשן פעם אחת בלבד. לפני 35 שנה בערך.

לי יש יתרון עליך: עוד לא התחלתי לעשן. עושה דברים פחות טובים אחרים, אבל לא נורא.

יש פה מורה יחד עם התלמידות שלה. המורה דבורה ליס, מורה למדעים, שיזמה עם התלמידות שלה פטיציה - - -

התלמידות יזמו.

את מלווה אותן. כל הכבוד שנותנים להן את הזכות. הן באות מבית הספר "קרוב" בצור הדסה, כיתה ד'. כל הכבוד, איזה יופי. תספרו לנו על היוזמה ונשחרר אותן לחזור ללימודים שלהן. בואו לפה ותחליפו חברי כנסת לכמה שניות, לא נורא.

כשיבואו – לא צריך לקום.

בזכות הרב ליצמן, אנחנו מאמצים את ההערה: אל תקומו גם אם יכנס חבר כנסת. בבקשה, מי מדברת?

בוקר טוב. אפתח ואגיד, לפני שאציג את הבנות, שאני בת של רופא ריאות ונחשפתי מגיל צעיר מאוד-מאוד לעובדה שהעישון מסוכן ולכן אני מאמינה שחינוך הדור הצעיר זו הדרך להפחית את כמות המעשנים בטווח הארוך. אני מזמינה את הבנות להציג את עצמן ולספר על היוזמה.

במסגרת שיעור מדעים למדנו על מערכת הנשימה. למדנו שהגוף שלנו זקוק לחמצן כדי לחיות ולהיות בריא.

באביב היה בבית הספר יריד אביב ואנחנו החלטנו לעשות תחנה שתלמד את הילדים למה לא כדאי לעשן.

למדנו בנושא הזה כי עישון גורם למחלות והורג אנשים. ביריד הסברנו לתלמידים שסיגריות לא בריאות והן פוגעות בדרכי הנשימה ובגוף.

התלמידים חתמו על עצומה ובאנו לכנסת כדי להביא לכם את העצומה ואת החתימות.

אנחנו רוצות שפחות אנשים יעשנו כי זה ממכר. חשוב שיידעו שסיגריות ממכרות, כדי שכשנהיה גדולים, לא נתחיל לעשן.

אצל מי החתימות, בנות? ניתן את החתימות. החתימות נאספו מכיתות א' עד ו'. הבנות נכנסו לכיתות והסבירו על נזקי העישון והחתימו ילדים בעד העלאת מחיר הסיגריות, העלאת גיל העישון וגם חינוך נגד עישון לכל הילדים בארץ. תודה.

אלה החתימות? ניתן גם לסגן השר. כל הכבוד. תודה.

תודה לכם.

ברשותכם, אנחנו הולכים לדבר על נושא אכיפת החוק של מניעת עישון. לפי הדיווחים שיש בינינו והתלונות שקיבלנו, זה עוד לא הצלחה גדולה. אני יכול להגיד שיש פה בעיות לא קטנות, יש אי-ביצוע של חלק מהחוק כמו הקמה של יחידה למניעת עישון וכולי.

ברשותכם, ניתן לסגן השר לפתוח בשם משרד הבריאות וכמובן תזמין אחר כך את מי שאתה רוצה מהמשרד שימשיך וידווח. יש פה נציגים של משרד החינוך, משרד הביטחון. בבקשה.

בוקר טוב. אני מתכבד להגיש ליושב-ראש הוועדה את הדוח השנתי על העישון בישראל בשנת 2014. זה הדוח.

מחלקים את הדוח לכולם?

קודם כל, אני רוצה לברך את המורה, את הבנות ואת הכיתה, שמחנכים וחינכו נגד העישון. אני חושב שזה חשוב. אני מתנגד חריף לעישון. בזמנו אפילו הייתה לי יד בהעלאת המחיר של הסיגריות. כל שקל שמעלים במחירי הסיגריות זה הכנסה של 400 מיליון שקל. רציתי שהכסף הזה ילך לסל התרופות, אבל מה לעשות, לצערי לקחו את זה, כנראה, לסל Garbage Time, לך תדע איפה הכניסו את זה. אני מברך, קודם כל, את החינוך – זה דבר חשוב.

הדוח מציג את התמונה שיש לנו במשרד הבריאות על העישון. שיעור המעשנים בישראל נמוך מ-20% – זה כמו באמריקה, פחות מאירופה. יש פערים גבוהים בין יהודים לערבים, בין נשים לגברים. פעם ביקשתי אפילו לבדוק אצל החרדים, אין לי נתון.

גם אין לנו נתון לגבי צעירים, בני נוער וחיילי צה"ל. אנחנו מקווים שבעזרת השם בעוד חודשיים יהיו לנו נתונים יותר מעודכנים.

כולל פנימיות, בתי ספר, פנימיות סגורות וכל זה?

עוד מעט חיים גבע יסביר את הכול. נשאיר לו את כל השאלות כי הוא מחבר הדוח הזה.

הנרגילה, לא צריך להסביר, עם נרגילות זה מסוכן מאוד. חושבים שזה פחות מסוכן – זה לא ככה. זה מזיק לא רק למעשנים, זה גם מזיק לסביבה, לצערי הרב. גם בביקורי פתע שאני עושה מדי פעם – הלילה עשיתי בירושלים – תופסים אנשים שמעשנים בבתי חולים. זה אסור על פי חוק. לזכותם אני אומר שהמנהלים, סגני המנהלים שמלווים אותי, צועקים ומוחים והם ערים לחומרת העניין.

בזמנו היה רצו במשרד הבריאות לאסור את הפרסום בעיתונות. אני התנגדתי – גילוי נאות – אבל אמרתי בואו נעשה הסכם: עבור כל מודעת פרסום יצטרכו לעשות גם מודעה נגד העישון. לא להרוג את העיתונים בפגיעה בהכנסות שלהם, ומצד שני יש להם - - -

להכפיל להם את ההכנסה.

כן, את ההכנסות. אולי נבדוק את זה בהמשך הדרך לגבי חוק העישון שנביא פה ושם. אנחנו נשתדל להמשיך את המאבק, נשתדל להביא חוק בקרוב, צריך להתקדם. גם נחפש כל מיני אלטרנטיבות, דרכים, לצמצם את העישון.

ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לחרוג מסדר היום. לא שאלתי רשות, אבל אני אעשה את זה. אני סגן שר הבריאות ואני ממונה על הבריאות כרגע אבל בעל הבית הוא שר הבריאות. אתמול פורסם שהממשלה רוצה לעשות חוק שיכריח להאכיל שובתי רעב, את מי שבסכנת נפשות.

הממשלה קרי, גלעד ארדן, שר הבט"פ, תמך בזה. בלי להיכנס לשאלה אם אני תומך או לא תומך – אני תומך – אבל בלי להיכנס לזה, שמעתי היום את יושב-ראש ההסתדרות הרפואית שאומר שאם החוק יעבור, הוא ייתן הוראה לרופאים שלא לבצע את החוק, לא החיל אותו.

לא יכול להיות מישהו אצלי במשרד הבריאות שאחרי שעובר חוק, לא יקיים את החוק הזה. זה אסור, זה נגד החוק ואני לא אתן למישהו שעובר על החוק להסתובב במערכת הבריאות. מכאן אני אומר לו שיתנצל, שיחזור בו ממה שאמר כי אם לא, אני אצטרך לחפש דרכים מה לעשות לאדם שקורא לבצע נגד החוק.

הוא עובד משרד הבריאות?

הוא לא עובד משרד הבריאות, הוא יושב-ראש הסתדרות הרופאים. אני לא יכול לעבור לסדר-היום בלי לעשות את המחאה שנדרשת ממני כמי שממונה על החוק. אני לא יכול להגיד שהחוק סלקטיבי: על דבר כזה שומרים על החוק ועל דבר אחר לא שומרים על החוק. חוק זה חוק ושומרים על החוק.

ניצלתי את הבמה, על אף שלא שאלתי את היושב-ראש. כשיש לי את השופר, אני תוקע בו – אני כבר רץ עם זה. אני מודה לך.

כדי להמשיך את הדיון מאיפה שהיינו אני רוצה להגיד שחיים גבע ממשרד הבריאות יסביר את הממצאים של הדוח.

ברשותך, היות ולא הוכנתי, כפי שאמר סגן השר, אני אגיב תגובה ספונטנית אישית. אני חושב שעמדתך נכונה. אם עובר חוק, במיוחד להצלת נפשות – ולא מדובר רק באסירים ביטחוניים או אסירים אחרים – כל אדם, תפקידנו כיהודים ובוודאי כרופאים, זה להציל אותו בכל מקרה.

לכן אני מצטרף להבהרה שלך, אדוני סגן השר. אני חושב שזה רחוק יותר מרק הביטוי של יושב-ראש הסתדרות הרופאים שאומר: אני מתנגד לשיטה או לטיפול.

אדוני היושב-ראש, אני גם רוצה להצטרף לשניכם ולומר שאני בא עכשיו מוועדת החינוך. גם שם יש אותה תופעה: דיברנו על זה שיש אנשים שאומרים שאם השרה רגב תעשה כך וכך, אנחנו נקרא לה עדר בהמות, לה ולמיליון אנשים שהצביעו בשביל המפלגה הזאת.

כשאזרח רגיל רוצה להגיד איזו דעה, אומרים לו: אדוני, שלטון החוק, חוק, חוק, חוק, 24 שעות ביממה זה החוק. למה? כי אלמלא מוראה של מלכות, איש רעהו חיים בלעו – אם אין חוק, אז כל אחד יעשה מה שהוא רוצה.

אבל כשמגיעים לנושאים שלא מוצאים חן בעיני אותה אליטה, כמו מה שהזכיר פה סגן השר - - -

למה אתה קורא לה אליטה? אנחנו אליטה, הם בררה, אולי.

אתה צודק, אני מסכים. כשאומרים אליטה, אומרים את זה במירכאות. אגב, מבחינה לשונית אטימולוגית אני לא עוד לא יודע למה נכנסת האות אל"ף. אני יודע ש"עליונות" זה באות עי"ן. אני לא יודע איך האליטה הפכה לאל"ף. אבל אנחנו עִלִּית בעי"ן והם אליטה באל"ף.

בכל אופן, עצם עובדה שיושב-ראש הסתדרות רפואית יכול לומר בפומבי שהוא יורה לא לקיים את החוק – אם הוא היה אזרח רגיל שבא למס הכנסה ואומר: אני לא רוצה לשלם מס כי אני לא רוצה לקיים את החוק – מיד הוא היה מוצא את עצמו נקנס.

לכן אני מצטרף לדבריכם שמקומם לא יכירנו במדינה נורמלית, בשום מדינה בעולם, בוודאי לא איש שמייצג את הסתדרות הרופאים שמייצגת את הרופאים בישראל. נתנה רשות לרופא לרפא אבל לא נתנה לו רשות להביע דעות פוליטיות.

עובר על החוק.

עובר על החוק. תודה רבה.

בבקשה, מר גבע.

בוקר טוב. אני אציג נושאים מרכזיים מתוך הדוח. מאז 2001, על פי חוק, הדוח הזה נועד לתת לרשות המחוקקת לעשות איזושהי ביקרות ואיזוהי בקרה. משרד הבריאות מגיש את הדוח פעם בשנה. נכון להיום, זו תמונת המצב המעודכנת ביותר שיש לנו על נושא העישון בישראל.

"יום ללא עישון" מתקיים כל שנה ב-31 במאי. הנושא השנה היה "המלחמה בסחר לא חוקי בטבק". מדינת ישראל היא מהראשונות יחסית בעולם שהצטרפו לפרוטוקול הזה של מלחמה בסחר לא חוקי בטבק שהוא חלק בלתי נפרד מהמאבק בעישון.

אנחנו עדיין צריכים לאשרר את האמנה הזאת, אבל נדרשת עבודת חקיקה לא קטנה. שותפים למהלך הזה, בנוסף למשרד הבריאות, גם משרד האוצר, רשות המיסים והרשות להלבנת הון ומשרד המשפטים ושמטרת ישראל ומשרד החוץ.

הטבק הלא-חוקי הוא אמצעי שמממן ארגוני טרור, מממן ארגוני פשיעה. הוא פוגע במאמצים של המדינה לצמצם את העישון, הוא פוגע בהכנסות המדינה ממסים. זו פשיעה בינלאומית כל הנושא הזה ואנחנו חלק מהמאבק בו.

אני רוצה לתת תמונת הבנה כללית על מה זה בכלל נושא העישון ולמה כל-כך - - -

חיים, אני רוצה שתתייחס לגבי מכונות עישון שהסרנו מליד בתי ספר, משם. תיגע בזה.

אני אגע בזה.

צריך להבין שנושא העישון בכלל או שוק העישון הוא שוק מיוחד מאוד ואין שום שוק דומה לו מאף בחינה בכלל במשק. לכן, הרגולציה, שלפעמים נראית די חמורה, היא מחויבת בעניין הזה. כשיש שוק לא תקין או כשל שוק – מתערבים בשוק.

מוצרי הטבק הם מכלול של שני מרכיבים: מרכיב אחד הוא סם ממכר, ממכר מאוד, שנקרא ניקוטין, שהוא אחראי לחלק מההתמכרות, להתמכרות הפיזיולוגית לאותו סם. בנוסף יש ההתנהגות עצמה של העישון שגם היא הופכת להיות חלק מההתמכרות ההתנהגותית, הפסיכולוגית.

אתה קורא לזה סם?

זה סם. סם מסוכן וממכר. הוא לא בפקודת הסמים המסוכנים אבל הוא סם לכל דבר. סם ממכר, מהיותר ממכרים שיש.

המרכיב השני בסיגריות זה בעצם תערובת של קרוב ל-7,000 חומרים: 350 מהם מסוכנים, 70 מהם מוכחים כחומרים מסרטנים בבני אדם. השילוב הזה של סם ממכר יחד עם כל התערובת המסוכנת זה המוצר המאוד-מאוד בעייתי הזה.

אין בשוק אף חברה שמוכרת איזשהו מוצר לצריכה שיש לו ריח לו תקין או טעם לא תקין, שלא לדבר על מוצר מקולקל. היא תוציא הודעה לתקשורת, יורידו את זה מהמדפים. פה אנחנו מדברים על מוצר שיהרוג חצי מאלה שמשתמשים בו, אם ישתמשו בו לפי ההוראות: ידליקו ויעשנו.

המעשנים עצמם – בישראל האוכלוסייה של המעשנים מונה כמיליון איש, בסביבות 19-18 אחוז מהאוכלוסייה. משקי הבית בישראל הוציאו על העישון מעל 8 מיליארד שקלים בשנת 2014. זה בערך פי 8 או יותר ממה שהוציאו על מוצרים אחרים.

לדוגמה, על דגני הבוקר הוציאו 600 מיליון שקל; כל שוק החלב, כולל הגבינות והמעדנים, הוא 7.5 מיליארד. את הסכום הזה מוציאים משקי הבית, רק אותם 20% מהאוכלוסייה. אנחנו מדברים פה על אוכלוסיית מעשנים, אנשים שיש להם פחות כסף, פחות הכנסה ופחות השכלה והם אלה שמוציאים סכומים על משהו שללא ספק – זה מוכח במחקרים בעולם – פוגע לא רק בביטחון התזונתי ובבריאות, זה מעודד את הפערים באוכלוסייה, את הפערים בבריאות, את הפערים בין הפריפריה למרכז וכל מה שמתקשר לעישון.

אנחנו יודעים שרוב המעשנים רוצים להפסיק לעשן. כל פעם מחקרים משתנים: בעולם זה בסדר גודל של קרוב ל-70%. המומחים יגידו לך שאין מעשן שלא היה רוצה להיגמל. גם בקרב היהודים וגם בקרב הערבים יש את הרצון לגמילה, זה לא משהו שמיוחד למגזר מסוים. המעשנים היו רוצים להיגמל אבל זו התמכרות קשה, קשה להיגמל.

רובם הגדול ניסה מספר פעמים להפסיק לעשן אבל בגלל שזו התמכרות קשה, הרבה נכשלים בדרך, חלקם מרימים ידיים ונשארים ככה במצב הקבוע הזה של מעשנים ולא מנסים יותר.

עוד משהו מיוחד לישראל זה מתי התחילו לעשן. בעולם, קרוב ל-90% התחילו לעשן לפני גיל 18 ועד גיל 25 זה כמעט 99% מהאנשים. לא מתחילים לעשן בגיל מבוגר. בדרך כלל מתחילים בגיל צעיר יותר ואז נעשית ההתמכרות ואתה משלם על זה לאורך כל החיים.

בישראל רק חצי התחילו לעשן בגיל 18 ועוד חצי מהמעשנים מתחילים לעשן במהלך הצבא והלימודים כשהם עדיין צעירים. לכן ההגבלה הזו שאנחנו תמיד מתייחסים אליה, מה שהילדים מבית הספר אמרו קודם, להעלות את גיל מכירת הסיגריות.

המגמה בארצות הברית היום היא להעלות את הגיל ל-21 ולא להישאר ב-18. כשאתה מעלה את גיל המכירה ל-21, אז אותם נערים בני 18-17-16-15, אין לידם מישהו שיכול לקנות להם סיגריות כי תמיד יהיה מישהו בן 18 בכיתה או קרוב לזה, אז באותה שכבת גיל הוא משיג לכולם סיגריות.

כשאתה מעלה את זה לגיל 21, אין בחברה הזאת של הצעירים, של הנוער, מי שיקנה להם סיגריות. אין לידם בני 21, זו שכבת גיל שונה, זו תרבות אחרת. זה ממש פער.

אז מתחילים הדילרים הקטנים.

יכול להיות שתמיד יש שוק אפור, אבל המחקרים מראים את היעילות. מראים חד-משמעית שיש יתרון גדול מאוד בהעלאת הגיל ל-21.

מבחינת תוצאות העישון, כמו שאמרתי, חצי מהמעשנים ימותו כתוצאה מהעישון הזה. הם יפסידו בממוצע 10 שנים מהחיים שלהם, ואלה שלא ימותו יהיו חולים מהעישון במחלות כאלה ואחרות.

איך אתה מסביר שמאות שנים – האם בדקתם את זה בכלל – מאות שנים אנשים עישנו לכל אורך חייהם. האם אתה רואה איזה הבדל בין התמותה של אותם אנשים שמעשנים לאנשים שלא מעשנים.

תמיד אנשים חלו ותמיד אנשים מתו. היום, תוחלת החיים שלנו היא ארוכה לאין שיעור לעומת מה שהיה פעם. אני יכול להגיד לך שמאז שהעישון נכנס בצורה מסחרית, המכונות האוטומטיות לגלגול סיגריות והכול, אנחנו רואים משנות ה-30' של המאה הקודמת שככול שהייתה עלייה בעישון כך התחילה פתאום – סרטן הריאות היה נדיר, כמעט ואנשים לא חלו בסרטן ריאות. זו מחלה שהגיעה יחד עם הסיגריות, כשהסיגריות התחילו לרדת – סרטן הריאות מתחיל לרדת. ככה אנחנו רואים את המספרים בארצות הברית ומדינות אחרות. יש קשר מאוד ברור.

מה ההשוואה של הסביבה של המעשן מול - - -

8,000.

אנחנו מדברים על קרוב ל-8,000 איש שנפטרים מעישון, מהם כ-800 מתו מעישון כפוי. הם לא עישנו בעצמם אלא נחשפו לעשן סיגריות של אחרים. אני לא מדבר על חשיפה מזדמנת אלא על חשיפה משמעותית.

רציתי שתסביר את ההשפעה, כמה צריך לשהות לידו.

קשה לכמת, זה לא משהו שניתן לכמת אותו כל-כך. בגדול, כל שאיפה של סיגריה מכניסה חומרים מסרטנים. זה לא משנה מי מחזיק את העשן - - -

אבל מישהו אמר לי שכשאתה עובר ליד אוטובוס ואתה מכניס את הפיח של האגזוז שלו, זה פי כמה מעשרות סיגריות.

אני מסכים לחלוטין אם היה אוטובוס בתוך חדר, זו באמת הייתה בעיה. היום אין אוטובוסים בחדרים, יש סיגריות בחדרים.

ברחוב זה לא כך?

ברחוב יש גם חשיפה לעשן היום, את זה משרד התחבורה יכול להגיד. אבל היום התקן של האוטובוסים, יורו 5 והדלק היום נטול עופרת והמנועים יותר משוכללים. יש מחקרים שעשו את ההשוואה הזאת בין מנועים, מנוע דיזל אפילו, לסיגריות. הרבה יותר מסוכן להיות מעשן מאשר למשל לעבוד בכביש אגרה בתור גובה כסף בכניסה לכביש עם כל העשן.

בשבועות האחרונים, בעיקר בצרפת, נלחמים להפסיק לעשן בפארקים של ילדים, איפה שילדים מסתובבים. שם מתחיל כחוק – לא המלצה – חוק עם אכיפה שאסור לעשן בתוך הפארקים. רק שנבין, בסביבה הפתוחה, הירוקה יחסית והיפה.

מישהו אמר לי פעם: אתה יכול לשמור את עצמך מסיגריות כל החיים ולעבור יום אחד ליד אוטובוסים ברחוב סואן ועישנת הכול. יכול להיות שאנחנו מתעסקים בקטנות?

זה לא נכון, זה לא נכון. החשיפה לעשן הסביבתי לא שהיא לא מסוכנת אבל הסיכון שלה בגרימת מחלות סרטן היא הרבה יותר נמוך. מרבית התחלואה מסרטן ריאות ואחרים זה כתוצאה מעישון סיגריות. לחשיפה הסביבתית יש סיכון אבל הוא פחות.

גם המעשן מכניס את זה ישירות לריאות, שואף והורס את ריסיות הריאה שמנקות, ואז כשהמעשן חשוף גם לעשן של האוטובוסים אז הנזק שלו עוד יותר חמור.

גם זיהום אוויר וגם סיגריות, שניהם מזיקים אבל אנחנו יודעים את היחס. זאת אומרת, הסיכון בעישון הוא פי 10, חשיפה לזיהום אוויר מגדילה בין 16 ל-20 אחוז את הסיכון. לגבי משך החשיפה, אנחנו אומרים שאפילו עישון של סיגריה אחת יכול לגרום לסרטן כי זה תהליך שקרה פעם אחת בגוף. כמובן שזה עניין הסתברותי: ככל שמעשנים יותר ושנחשפים יותר אז כך הסיכון הולך וגובר.

אני רופא ריאות, מנהל מכון הריאות בשערי צדק. רציתי לענות לשתי הערות או שאלות של חבר הכנסת אייכלר ושל סגן השר. המחקרים הרפואיים מראים שעישון קבוע מקטין בממוצע את תוחלת החיים ב-10 שנים. זאת אומרת מי שמעשן חי 10 שנים פחות.

צריך להבין שזה לא רק מחלות ריאתיות, לא רק סרטן ריאות שהיא מחלה שכמעט הייתה נעלמת מהעולם אם לא היו מעשנים, זה גורם גם למחלות לב, זה גורם גם לשבץ מוחי, זה גורם למחלות של כלי הדם, זה גורם לסרטן באיברים מרוחקים כמו כיס השתן שאין לו שום קשר לכאורה עם הריאות.

מה שמגדירים כעישון פסיבי – בדוח ראיתי שיש 700 אנשים הרוגים, לא רק 8,000 הרוגים מעישון כל שנה, גם 700 מעישון פסיבי – אלה אנשים שחיים או עובדים עם אנשים אחרים ובאופן קבוע הם מעשנים פסיביים.

לעבור ליד מעשן באופן חד-פעמי לכמה שניות זה לא מזיק אבל עישון פסיבי ממושך, בעיקר במקומות סגורים, מזיק מאוד.

מבחינת עלויות העישון: ממחקר שהתפרסם בשנה שעברה ההערכה היא שהעלויות הישירות והעקיפות של מערכת הבריאות הן בסדר גודל של 1.7 מיליארד. לזה אפשר להוסיף עוד עלויות, כמובן את התמותה ואובדן ההכנסה כתוצאה מהאנשים שנפטרו. ההערכות הן שהעישון גורע מקופת המדינה בערך 1.5% מהתוצר הלאומי הגולמי. מבחינת ימי אשפוז: 370 אלף ימי אשפוז במערכת הבריאות בגלל העישון. זה גם קשור מאוד לנזקים של העישון.

תעשיית הטבק מכירה את הנתונים האלה. כשתובעים אותה בבית המשפט, הטענה הידועה שלה היא שאין מעשן שלא יודע מה עושים הנזקים ולמה באים אליה. אבל התעשייה עצמה לא מושכת את המוצר הזה מהשוק, היא תמשיך למכור. לא רק זה, היא גם תמשיך לעודד אותו ולפרסם אותו.

אנחנו מדברים על תעשייה שהיום רובה היא תעשייה בינלאומית. גם בארץ קרוב ל-90% מהשוק זה החברות הבינלאומיות, או פיליפ מוריס או חברה אחרת שמייצגת את שני ענקי הסיגריות האחרים. יש גם תעשייה מקומית קטנה שפעם הייתה מונופול והיום היא כבר בערך 13% מהשוק. דובק.

היום יש אמנה בינלאומית של מדינות שחתומות על אותה אמנה – כ-180 מדינות – שמגדירה את הצעדים, האסטרטגיות ואת החקיקה שצריך לעשות כדי להילחם בצורה יעילה בעישון. לא צריך להמציא מחדש את הגלגל – אנחנו יודעים מה עובד ומה נכון. כל אותן מדינות משתדלות ליישם עד כמה שניתן וגם אנחנו רוצים מאוד ליישם את כל ההנחיות שבאמנה.

כמו שסגן השר אמר, יש הבדל בין גברים לנשים ובין יהודים לערבים. בשנתיים-שלוש האחרונות השקענו תקציבים לא קטנים במחקרי עומק להבין את העישון בחברה הערבית כדי לדעת לטפל באופן ספציפי באותה בעיה של עישון, בעיקר בקרב גברים ערביים. בתקופה הקרובה נשב - - -

צריך מחקר בשביל זה?

צריך מחקר. יש דברים שנראים ברורים על פני השטח. את שעורי העישון אנחנו רואים, השאלה היא למה.

צריך כסף לטיפול, אם נשקיע יותר מדי במחקר - - -

לצערי, זה לא. שירותי הבריאות ניתנים לכל האזרחים.

אמרתי את זה מפני שיש הרגשה שהכול חייב להיות במחקר. אני אומר שזה בסדר וטוב - -

אני מבין מה אתה אומר.

- - ליד הפרופסורים אני לא אסתור את דבריהם, אבל החלק המעשי לא פחות חשוב.

שירותי הבריאות ניתנים לכל האוכלוסייה, גם לאוכלוסייה הערבית, אבל אצל היהודים זה עובד יותר.

היחידה למאבק לא קמה אצלכם במשרד הבריאות.

אין לי תשובה.

בואו נראה מה עדיף ממה: תקציב להפעלה ולפעולה או תקציב - - -

אני לא אתווכח.

בכל אופן, בהשוואה לעולם, בקרב גברים אנחנו עדיין מתחת לממוצע וזה יחסית גבוה בגלל שעורי עישון גדולים מאוד-מאוד בקרב הערבים. אצל הנשים אנחנו הרבה יותר נמוכים. מבחינת בני נוער: בתוך חודש-חודשיים יהיו לנו נתונים מעודכנים לשנת 2014 ואני אשמח אם הוועדה תזמין אותנו להשלים את הנושא הזה של עישון בבני נוער ולתת יותר במה למערכת החינוך, נוער ועישון.

מהנתונים האחרונים אנחנו יודעים שההתנסות ירדה גם בסיגריות וגם בנרגילות. אנחנו נדע בקרוב אם המגמה ממשיכה.

סליחה, ברשותך. יש לנו כבוד היום שמנכ"ל הכנסת, רונן פלוט, מצטרף אלינו.

שלום, אדוני.

תודה, רונן, שבאת.

לגבי עישון בצבא: הצבא מעביר לנו נתונים בדרך כלל אחת לשנה. בשנתיים האחרונות לא קיבלנו נתונים מעודכנים, לכן אנחנו יודעים על שנת 2012. בשונה משעורי עישון נמוכים ואפילו נמוכים מאוד יחסית לעולם בקרב בני נוער, כשמגיעים לצבא, פתאום שעורי העישון מגיעים לרבע ואפילו לשליש מקרב המתגייסים.

זאת אומרת, במהלך אותה תקופה בתיכון אנחנו יודעים שגיל 17 הוא הגיל שבו הסיכון להתחיל לעשן הוא הכי גדול. בישראל, ככל הנראה, התחלת העישון היא בעיקר בגיל 15.5 אצל הבנים, 16 אצל הבנות, ולכן אנחנו צריכים להתכוון לגילאים האלה לא פחות מדברים אחרים.

בשחרור מהצבא אנחנו לא רואים עלייה, אולי אפילו יש ירידה בקרב המשתחררים. נעשית הרבה פעילות בצבא. יש פה את מי שיכול להסביר על הפעילות בצבא.

אחד האמצעים היעילים ביותר למלחמה בעישון זה המיסים. מיסים זה משהו פרוגרסיבי למאבק בעישון – לא רגרסיבי אלא פרוגרסיבי – אנחנו יכולים לראות שבשנים האחרונות, ככל שהעלינו יותר מיסים, מי שהוציא הכי פחות על סיגריות או יותר נכון הכי נהנה מהמיסים מהבחינה שהוא הוציא פחות על צריכת סיגריות בגלל שהמחיר עלה, זה דווקא החמישונים התחתונים כי ההוצאה על העישון הופכת להיות כל כך גבוהה שהם פשוט לא יכולים להרשות לעצמם. אנחנו רואים גם בעולם ש-20% ואפילו יותר.

בעשירון התחתון, 17% מההכנסה החודשית נטו הולכת על סיגריות. אין שם כסף. זה האל"ף-בי"ת של הביטחון התזונתי, חינוך, צמצום פערים – הסיגריות לוקחות תקציבים שפשוט אין איך להגדיר את זה.

מה עושה משרד הבריאות?

נושא הגמילה מעישון: כבר ב-2010 משרד הבריאות הכניס לסל שירותי הבריאות את הגמילה מעישון ומאז ניתנות סדנאות גמילה מעישון ללא לעלות לכל מעשן שרוצה להיגמל. בנוסף הוא מקבל סבסוד של תרופות המרשם. ב-2011 הייתה עוד הרחבה לעוד תחליפי ניקוטין, שזה אמצעי נוסף שגם מצטרף למאמצים האלה.

אצלי יש עיקרון: מה שאתה מקבל חינם זה לא שווה. אני לא מדבר על התרופות, אני מדבר על הסדנאות.

יש תוצאות טובות מאוד.

קופות החולים כאן, אבל אני יכול להראות לך את המספרים שב-2010, כשזה נכנס לסל התרופות, השתמשו בזה 6,000 אנשים בשנה וזה תוקצב בערך 1,000 שקל לאדם, זה בערך התקציב. רק בשנה הראשונה זה היה כמעט 12,000 וזה עלה ל-19, ל-25. היום אנחנו על כמעט 27,000 איש שמגיעים כל שנה לקופות החולים בניסיון להיגמל מעישון.

זה עדיין אחוז קטן מסך המעשנים וצריך לעשות יותר כדי לעודד אותם לבוא ולהיגמל. אבל זה לא משנה מה התקציב – כל מעשן שיגיע לקופת החולים יוכל לקבל סדנה ותרופות ועזרה בגמלה מעישון.

אין מגבלה תקציבית לזה?

אין מגבלה תקציבית. הקופה מחויבת לתת ברגע שזה בסל. התקציב שניתן במקור הוא לא רלוונטי לצורך העניין.

הוא רלוונטי - - -

אחת הבעיות הכי גדולות שלנו בעניין היא שלא משנה כמה אנחנו - - -

למה כל כך יקר? למה 1,000 שקל לאיש?

התרופה היא תרופת פטנט ועדיין יקרה. זה סדנה ותרופה – זה השילוב.

בשביל להרזות זה רק 200 שקל.

האויב הגדול שלנו כאן, למרות שהצדק אתנו, זה תעשיית הסיגריות: היא השקיעה ב-2013 – זה הנתון האחרון שיש לנו – 57 מיליון שקלים, לפי דיווחים שהם מעבירים לשר הבריאות מדי שנה על ההוצאות שלהם על פרסומות וקידום מכירות.

57 מיליון שקלים בפרסומות, קידום מכירות ודיוור ישיר לפגוע במאמצים שלנו להפחית את העישון. לתעשייה יש חלק נכבד מאוד בתמונת המצב ובהפרעה למשרד הבריאות. אני יכול לתת לך כל מיני דוגמאות, למשל: בכל פיצוציה תראה שהסיגריות במקום בולט ליד ממתקים וליד צעצועים וזה חלק מהפרסומות שהם עושים, וזו פעילות של חברת סיגריות ביריד משתחררים מהצבא, יש להם פעילות בימי הסטודנטים, מתחמי VIP רק למעשנים, להציג את העישון כמשהו מקורי.

האם יש צורך או אפשרות לתקן את החוק כדי לאסור את זה?

הייתה חקיקה של משרד הבריאות לאסור את הפרסומות, על זה סגן השר דיבר בהתחלה, לא רק אלה, גם בעיתונים ובכלל. החקיקה נפלה עם - - -

נפלה בקדנציה הקודמת. אני תכוון לחדש את זה בצורה אחרת.

היא כבר עברה רציפות פעם אחת ואנחנו נצטרך להגיש אותה מחדש.

אני אגיד את זה בצורה ברורה: אנו מבקשים מסגן השר לחדש את החקיקה הנדרשת לאסור את כל נושא הפרסום. דבר שני, להוסיף בנושא הפרסום, יש תחום אחד שחמק מכם, שברח לכם: זה כל הרשתות החברתיות. שם צריך להשמיע, יחסית מעט כסף והתוצאה, אומרים, בעלת השפעה לא קטנה.

התעשייה נמצאת שם. אני אתן דוגמה לעוד בעיה שאולי לא הייתה בחוק אבל היא בעיה: "האח הגדול" והצגת העישון בתכניות כאלה. לא מזמן הסתיימה הסדרה "מד מן" שרצה כמה עונות, זו תכנית טלוויזיה, אי אפשר להגיד שזה פרסומת לסיגריות אבל המכירות של המותג הזה עלו מ-22 ל-33 מיליארד חפיסות בשנה. זאת אומרת, הם הכפילו בקרוב ל-40% את המכירות של אותו מותג. זה חלק מהבעיה של הצגת העישון בטלוויזיה, בטח בסדרה, בטח כשזה קורץ לאוכלוסייה. אנחנו רואים את זה גם ב"אח הגדול".

בעיה חדשה שאנחנו מתמודדים אתה והיא תגיע לחקיקה, אני מעריך, בקרוב, זה הנושא של סיגריה אלקטרונית.

מה המועדים? אפשר גם את זה - - -

רק התחלנו, זה תלוי בסגן השר. נקבעה ישיבה אל סגן השר בנושא.

יש לי גם תקציב.

אם צריך חבר כנסת מתנדב, אני מתנדב.

נקבעה ישיבה לעוד שבועיים אצל סגן השר בנושא הזה.

סיגריות אלקטרוניות זה מוצר חדש שמחליף את הנייר והטבק. זה מוצר אלקטרוני עם סוללה ומנוע שמכניסים לתוכו כל מיני חומרים. הדור המתקדם היום עם נגן ואתה יכול לשמוע שירים ולדבר עם זה ויש לך אפליקציה שמלווה את העישון הזה. זה הופך להיות גאג'ט אלקטרוני והמספרים מדהימים.

המשרד עדיין מגבש עמדה.

נקבעה ישיבה לעוד שבועיים, אז נגבש את העמדה ונתקדם עם החקיקה המתאימה.

יש אתו בעיות או שהוא בסדר?

יש הרבה מאוד בעיות. אני אראה מספרים: בקרב הנוער בארצות הברית, שעור מעשני הסיגרים זה בערך מיליון, הסיגריות 1.6, נרגילה 1.6 וסיגריות אלקטרוניות זה כבר 2.4. זו עלייה של 800% בעישון סיגריות אלקטרוניות על ידי בני נוער רק בארצות הברית.

היום אין על זה שום רגולציה. משרד הבריאות קבע רגולציה אבל הם פנו לבג"ץ ובטלו את האפשרות הזאת. אנחנו צריכים לקדם חקיקה. כל תוספות הטעם האלה שנראות תמימות ומושכות בני נוער, היה לנו מקרה של ילד קטן בירושלים שלפני שנתיים בלע את זה – זו פשוט סכנה חדשה לבריאות הציבור.

היום יש גם נרגילה אלקטרונית. זאת אומרת הם כבר עוזבים את העשן ואת האש ועוברים למוצרים החדשים. ההערכות בעלם הן שמוצר הזה יחליף את הטבק. אם אנחנו לא נתמודד אתו היום, אנחנו יכולים להגיע למצב בעייתי חדש.

אתה יכול לתת לנו עכשיו, כשחבר הכנסת רזבוזוב נכנס לא רק כחבר כנסת אלא כספורטאי ידוע, את ההשפעה של הספורט על העישון.

העישון כמובן פוגע.

בזכות הנוכחות שלך, זה טוב - - -

יש לי הצעת חוק שהגשתי בכנסת הקודמת ואני אשמח אם תתמוך בה: עישון בגני שעשועים.

בהחלט.

אני מסיים. אותה יחידה שהוחלט להקים אותה, בגלל עניין של תקנים יש היום שני אנשים במשרד שעוסקים בנושא העישון.

מה התקן המתוכנן?

בוועדה הציבורית המליצו על 30 תקנים, אחרי זה הצטמצם ל-10 והיום יש 2.

אתה פתחת את הדיון בזה שטבק זה סם. אי אפשר לעשות פעולה משותפת עם הרשות למלחמה בסמים?

ההסתדרות הרפואית, כבר ב-99', הגישה עתירה לבג"ץ נגד שר הבריאות וביקשה שהוא יסביר למה הוא לא מכניס את הניקוטין לפקודת הסמים המסוכנים, מה שייתן לו אפשרות לעשות רגולציה.

הוא לא יכול להגיש בג"ץ כי הוא לא שומר חוק.

ב-99' היה בג"ץ - - -

למה אין שילוב של מערכות? זה שילוב של תקנים, ההסברה אחידה ואנשים יבינו שסיגריה זה לא פחות חמור.

השבוע הקימו בכנסת הנוכחית את הוועדה לנגע הסמים והאלכוהול, צריך להפוך את זה לוועדה לנגע הסמים, האלכוהול והטבק ולדון בה גם על עוד - - -

יהיה גם הטבק?

אולי. אני לא יודע. כרגע זה לא.

אולי זה תפקידנו ללחוץ, וגם אתה.

כן. אני לא בטוח שאני כל כך לחיץ, אבל בסדר. היות שלא הספקתי לדון במשרד – לא הגעתי לזה כי יש לי עשרים אלף צרות לפני כן – הלילה היינו בהדסה - - -

איך היה הטיול, מעניין?

משהו. מדהים ומזעזע ביותר.

אני אומר שבוא נחכה כמה שבועות, נגבש במשרד. אני מבטיח לאדוני שלא אהסס לבוא לוועדה שלך ולפרט איך אנחנו רואים את הדברים. צריך קצת זמן לגבש, יש לי דברים לפני כן.

אני נותן לך את כל הזמן, אבל אני בטוח שאם יהיה לך זה אז גם ההחלטה תהיה נכונה.

אני יכול להודות לך, חיים? תודה.

נורית קורן, בבקשה.

בוקר טוב. אני אמנם לא מעשנת ולא יכולה לסבול את הריח. במשפחתי היו 3 שעישנו. תודה לאל שבעלי סיים עם זה כי אחרת כל הבגדים שלו נשארים למטה עד שהוא מגיע לחדר שינה. גם הבנות שלי, כתוצאה מזה שהפכו להיות אימהות, כבר לפני כן הפסיקו לעשן. אני מאוד מברכת על זה.

אני חושבת שיש כאן בעיה רצינית מאוד. הקיץ מחיל עכשיו והורים לא מודעים למה שהילדים שלהם עושים בחופשת הקיץ, לאן הם מגיעים. בגנים ובכל מיני מסיבות זה נהיה In לעשן נרגילה. אני מצטמררת כשאני רואה ילד בן 10 שאבא שלו יושב לידו והוא עם הנרגילה. אני לא יכולה לראות את זה.

אני חושבת שיש כאן לקות רצינית, גם של החוק וגם שלנו כמחנכים, שהדבר הזה מסוכן. אין אכיפה – איפה האכיפה של מרד הבריאות? איפה פרסומות, גם להורים, לזעזע כמה זה מסוכן.

אין להם כסף, לא נותנים להם.

אני לא רוצה לשמוע על כסף. אנחנו משלמים אחר כך במחלות סרטן ובכל מיני דברים שעולים למערכת פי אלף יותר. לצערי, מי שמעשן חושב שמותר לו הכול. הייתי בחלוקת תעודות בבינתחומי, היו שם אולי 10,000 איש ונדחקנו להיכנס באיזה שער ומישהי הוציאה סיגריה ועישנה כאילו היא בטבע. אמרנו לה: סליחה, איך אפשר?

אנשים שמעשנים לא מתחשבים באלה שלא מעשנים. זה משהו נוראי. אי אפשר להסתובב ליד זה. אני חושבת שחייבים, גם את הסיגריה החשמלית לאסור לגמרי - -

היא לא מחשמלת, היא רק אלקטרונית.

- - וגם את הנרגילות. אני חושבת שהנרגילות יותר גרועות מסיגריות. אני חושבת שצריך לעשות פעולה רצינית מאוד-מאוד. אני רואה ילדים בני 10 ו-12 מעשנים. פעם היה קצת פחד שההורה לא יראה, אבל היום אין. אין ערכים, אין שום דבר.

אני מצטערת, משרד הבריאות, אתם הפקידים תגידו לי שאין פקחים, אין כוח. יש עכשיו את סגן השר ליצמן, אני חושבת שהוא אדם שומע וקשוב, הגיע הזמן שתיקחו את זה עשרה צעדים קדימה ותגידו: אנחנו עכשיו מחליטים שלא יהיה עישון בבתי הספר בכלל, מי שרוצה – שייצא מבית הספר.

אני מוכנה לתמוך בזה, אני מאמינה שיהיו פה עוד אנשים. אתה לא היית רוצה שילד שלך בגיל 10 יעשן. לא היית רוצה. אני חושבת שצריך לעשות פרסומת של תינוק מעשן – עזבו את הקטע של האימא שהתינוק שלה מעשן בבטן, תעשו תינוק מעשן, ילד קטן מעשן. אני לא חושבת שזה נורמלי.

היום ההורים רוצים את טובת הילדים, נותנים את האוכל והמזון הכי בריא שיכול להיות, ומאפשרים נרגילה. איך אפשר? אני מקווה שדווקא לקראת הקיץ, סגן השר ליצמן לעשות אכיפה – אכיפה, אכיפה, אכיפה – לנסות להגיע לגנים הציבוריים כי הם מחששות מטורפות. לדעתי זה לא רק מחששה, אחר כך מביאים אלכוהול ואז נהיה כל הוונדליזם וכל הבלגן, זה מצטרף זה לזה.

האלכוהול היום מאוד יקר.

זה כבר לא יקר, הם קונים כמה ביחד. עדיין קונים. אנחנו עוד מעט נתחיל לראות את התופעות. אני, כאימא, לא הייתי רוצה לראות את זה.

לפי דעתי, משרד הבריאות לבד לא יכול – יש פה את משרד החינוך, יש עוד גופים.

אין בעיה, אני גם בוועדת החינוך – שם אני אפעל גם לזה. בסדר, אבל צריך להתחיל ממשהו.

תודה, חברת הכנסת נורית קורן.

יש לנו בעיית זמן – כל מי שרוצה רשות דיבור, אל תחייבו אותי להיות רע: כל שתי דקות עוברת רשות הדיבור למישהו אחר, ברשותכם.

חבר הכנסת יואל רזבוזוב, בבקשה.

כבוד היושב-ראש, כבוד סגן השר, אני שמח שאתם מקיימים את הדיון החשוב הזה. כספורטאי אולימפי לשעבר - - -

יש דבר כזה?

לשעבר. אני עדיין משתדל כשיש דקות פנויות, גם עכשיו, בסביבה הפחות בריאה שאני נמצא, בכל המובנים.

יש גם עישון פסיבי – הגשתי הצעת חוק בכנסת הקודמת ואני אשמח מאוד, אדוני יושב-ראש הוועדה וכבמובן גם סגן השר, תתמכו בה. היא על עישון בגני שעשועים. הכנתי אותה יחד עם ההסתדרות הרפואית. יש לי שתי בנות קטנות – בת 7 ובת שנתיים חצי – שגם כשהן זוחלות בגן השעשועים אתה רואה שהן מוצאות בדלי סיגריות. לפי הנתונים שקיבלתי מההסתדרות הרפואית, ב-2012 הגיעו 64 ילדים לבתי חולים עקב בליעה של בדל סיגריה.

כמו שצוין לפני כן, מעשנים לא מתחשבים באף אחד, הם עומדים ליד הנדנדה ומעשנים, הרוב אימהות - - -

יש גם אבות.

יואל, בלי נדר נתמוך.

תודה רבה. אני חושב שזאת הצעת חוק חשובה. תודה.

אני מציע לשנות את המילים בדוח. כתוב: העישון אחראי ל-8,000 מקרי מוות בשנה. אין בזה שום מקריות – זה 8,000 הרוגים בשנה. יותר הרוגים מכל תאונות הדרכים, כל מקרי ההתאבדות וכל מקרי המוות מאיידס ביחד, אז זה לא מקרי מוות.

יש חוקים טובים ותמיד אפשר לחוקק עוד ועוד, הבעיה העיקרית היא – אני מצטרף לקריאה של חברת הכנסת – אכיפה. במקומות ציבוריים, בבתי חולים, באולמי שמחות מעשנים באין מפריע. הדבר השני, לפעול על אלה שעוד לא התחילו, לצערנו הרב זה בית ספר יסודי. לכן, הילדים החמודים שהגיעו לפה בהתחלה זה מאוד חשוב.

יש להרשות לנו כרופאי ריאות, כרופאים כלליים, להגיע אל מוסדות החינוך כבר בבית ספר יסודי על נזקי העישון כדי שלא יתחילו חלילה לעשן ומי שהתחיל, שיפסיק באופן מידי.

אדוני היושב-ראש, היה לי אח, עליו השלום, סעדיה מרציאנו שישב פה ובזמנו ניסה לגבש קבוצות של אנשים כדי לקום על הדבר הזה. דיבתם פה על נושא העישון, אני חורש את הארץ, מטייל במקומות הרוסים, במבנים נטושים, במקומות של נרקומנים בגנים בכל הארץ. רבותי, ילדים בני 8 ו-10, יש לכם אחוזים כמה כאלה מעשנים?

אף אחד לא יודע.

אני יודע. לצערי הרב, אני מטייל ויודע. לגבי הנושא השני שדיברתם עליו, האסירים שהם מחבלים שפגעו ביהודים והחליטו לשבות רעב – שביתת רעב היא תוצאה של הוראות שבאות מבחוץ. לכאלה אלה לא רק שהייתי נותן להם לשבות, אני הייתי עוזר להם לא לאכול.

לא, לא. אני מבקש. זה לא המקום, זה לא מתאים. רצית לתת לנו דווקא נתון של ילדים צעירים, זה מעניין.

פנימיות, בתי סוהר, הומלסים, נרקומנים – יש לכם אחוזים על האנשים האלה? זו קבוצה גדולה מאוד. מדינת ישראל עוד לא יודעת עם מה היא מתעסקת, הומלסים ונרקומנים שנמצאים במבנים בכל הארץ. מדובר באלפים, מה קורה אתם? יש מספרים? במדינת ישראל, כשמביאים שרים, יושבים כולם ומראים לנו אחוזים ומספרים.

חבר'ה, די עם מספרים. יש פה איזה פרופסור מאוד נחמד – עזבו את המספרים, עם הכמויות האדירות של מתים מסיגריות.

אני מבקשת מסגן השר, אם אפשר, לנסות שבתכניות ריאליטי ובסרטים שעושים בארץ לא יעשנו בהם. זה ממש חשוב.

אבל קודם כל את צריכה להגיד לי מה זה תכניות ריאליטי.

יהיו לנו עוד הרבה שעות ביחד.

חברים, יש שיטה: לא שמענו את מי שאמור לאכוף את החוק וגם את מי שאמור להגיד מה הוא עושה במערכות ובמסגרות שלו. תרשו לי לחזור קצת אל מי שאמור להציג את הפעילות שלו ואחר כך נחזור לשאלות. הצטרפה אלינו חברת הכנסת יעל גרמן.

ברשותם, נעבור לנציגת צה"ל, רב-סרן מרינה מלצר.

שלום ותודה. אני אמונה על תחום העישון בצבא, אני ממדור קידום בריאות. מה שאנחנו מבצעים בתחום הזה נסמך כמובן על מה שנעשה באזרחות. קיימת פקודת מטכ"ל שאוסרת על עישון במקומות ציבורים ובמקומות סגורים. כרגע היא נמצאת בשלבי תיקוף.

יחד עם זאת נעשות סדנאות לגמילה מעישון ללא עלות, גם תרופות המרשם שניתנות כחלק מהסדנה, גם הן ללא עלות. כמו כן, אנחנו מבצעים חינוך לבריאות, הסברה גם למשרתים וגם לסגל הרפואי על נזקי העישון, על הכלים שעומדים לרשותנו על מנת לסייע למי שמעוניין להיגמל מעישון.

אכיפה, עונש, יש פה ושם?

אין אכיפה. זה באחריות מפקד היחידה. זה משהו בפער.

שמעתם? שמעתם שפעם מישהו אסר על חייל לצאת בגלל עישון?

בפועל, יש יחידות שבהן יש אנשים שמסתובבים ומעירים לאחרים לא לעשן אלא רק בפניות עישון מוגדרות. אכיפה כמשפט לא מוגדרת כרגע.

זה לא מוגדר משפטית?

מוגדרת אכיפה על ידי מפקד היחידה.

אין שום הגדרה משפטית?

העברה היא על פקודת מטכ"ל מחייבת.

יש פקודת מטכ"ל שמגדירה שאכיפת הפקודה הזאת היא באחריות מפקד היחידה. מפקד היחידה רשאי להעניש, לבצע הליך משמעתי.

כמה היו? יש לך נתונים כאלה?

לא.

אשמח לקבל נתונים מכם. בהתאם לקבלת הנתונים מפנה לשר הביטחון.

ברשותכם אני רוצה לעבור לנציגת משרד החינוך, הגברת קרן רוט. גילוי נאות: אני מכיר אותה הרבה-הרבה-הרבה שנים.

אני מברכת על הדיון בנושא הזה. אני רוצה לציין שמערכת החינוך לא יכולה לפעול לבד, היא חייבת לפעול בתוך הקשר של מערכות נוספות כמו משרד בריאות, עמותות שונות כמו האגודה למלחמה בסרטן, הליגה למחלות ריאה, קופות חולי שאיתן אנחנו משתפים פעולה.

אנחנו מפעילים תכניות מניעה והסברה החל מכיתות היסוד. ראיתם פה נציגות של ילדים מבית ספר יסודי. אנחנו מפתחים תכניות במסגרת תכנית של כישורי חיים אנחנו מגבירים את המודעות להשפעות ולנזקים של העישון, בד בבד המשמעות החברתית, מה הדבר הזה עושה.

אנחנו יודעים שחלק מהתחלות העישון הן חלק מתחילת גיל ההתבגרות והרצון להשתייך ולהתמקם ברמה החברתית והרבה מהמערכים שלנו עוסקים בסוגיות האלה. בשנה האחרונה פיתחנו מרכז למידה חדש שמכוון לתלמיד בתי ספר יסודיים – יחד עם משרד הבריאות והאגודה למלחמה בסרטן מפזרים את מסך העשן. בימים הקרובים הוא יתפרסם גם בשפה הערבית.

הפעולות שאנחנו עושים מותאמות גיל, מותאמות מגזרים: פעולות גם בחברה החרדית, גם בחברה הערבית, גם בוודאי בחינוך הדתי והממלכתי. בתיכונים אנחנו מפעילים קבוצות אופי לאימון ופיתוח יכולות התמודדות שכבר מכוונות לתלמידים שמעורבים בשימוש בעישון ובאלכוהול. בעבודה קבוצתית אנחנו מסייעים להם לזהות מה העישון גורם ויחד עם אגודת - - - מסייעים להם להפחית את ההתנהגות של העישון.

התכניות שלנו גם שמלבות הורים. אנחנו מכוונים גם להורים, ההורים מוזמנים לפעולות מניעה ולפעולות הסברה מתוך תפיסה שלהורים יש תפקיד מרכזי מאוד בסיפור הזה, במודל שהם נותנים לילדים בהתחלת העישון.

אני רוצה לציין גם מנהיגות נוער: אנחנו מעצימים תלמידים-עמיתים החל מבי ספר יסודי. הם עוברים הכשרה ויחד עם הצוותים החינוכיים מעבירים את התכניות בתוך בתי הספר מתוך הבנה ותפיסה שילדים משוכנעים יכולים להעביר את המסר ולהשפיע בצורה הטובה ביותר.

לפני כשבוע קיימנו תחרות על שם ד"ר מרקוס, תחרות שאנחנו מקיימים כבר הרבה מאוד שנים בין בתי ספר. אפשר היה לראות את העשייה מגוונת, המבורכת, שנעשית ברבדים שונים, שכוללת גם עבודה עם מורים, גם עבודה עם ילדים וגם עבודה עם ההורים. אבל העבודה עוד רבה, זה לא סוף פסוק.

זה לא ייגמר לעולם, זו התמודדות מתמדת.

- - - ככל שנייצר שפה ותהיה יותר אכיפה ותהיה מדיניות יותר ברורה – יש יותר סיכוי שמסרים של המניעה וההסברה יחלחלו טוב יותר.

אני רוצה לקשור לפעילות של משרד החינוך – שאני מברך אותה בוודאי, וכמו שנאמר היא לא מספיקה – אוכלוסיות דומות שנמצאות במסגרות ממשלתיות אחרות. מעל 8,000 ילדים נמצאים בפנימיות של הרווחה ועשרות אלפי ילדים מגיעים למסגרות של הרווחה – אולי תתאמו את זה.

אותו דבר גם במשרד הכלכלה. כל המערכת של הכשרה מקצועית והמערכות של המכללות, לדעתי יש פה בעיה קשה, הזנחה מוחלטת בהשכלה הגבוהה, כאילו בהשכלה הגבוהה האנשים כולם חכמים, כולם יודעים רק מה טוב ולכן העישון שם משתולל בכל מיני תחומים ואין שום הסברה. לא ראיתי התייחסות להסברה בהשכלה הגבוהה. זה נושא כאוב מאוד וקשה מאוד שצריך להתמודד אתו.

ברשותך, אדני סגן השר, גם במגזר החרדי בישיבות יש צורך בפעולות הסברה בשיטות מתאימות לכם.

- - - אסור.

בסדר, אבל למרות שזה אסור, אתה יודע שזה לא תמיד מיושם. לכן אני חושב שצריך לעשות מערך משולב שמתמודד עם כל נושא לפני שיגיעו לצבא – הצבא הוא כמעט מערכת חדשה ואורח חיים חדש –נשלב את כל המערכות.

לכן, אפילו בנציגות של משרד הרווחה, שהוא מרכזי, אנחנו יודעים – סליחה על השחצנות האישית, אבל מהניסיון האישי שלי בעבודה במסגרות האלה, הסיגריות הן פסטיבל מגיל צעיר מאוד. אני חושב שיש צורך לעשות פה פעולה משולבת של כל המערכות, תמצאו את הנוסחה. זה גם יחסוך כסף כדי לאפשר יותר הסברה ויותר פעילות אכיפה וכולי. בלי אכיפה ובלי הסברה, המצב שלנו רק יכו להחמיר.

פיני קבלו, בבקשה, נציג השלטון המקומי.

אני יושב כאן כבר כמה שנים ואנחנו באת זוכים לדוח השנתי. האכיפה של הרשויות היה תמיד נתון בדוח. הסתכלנו איזה רשויות מבצעות אכיפה ותמיד פנינו לרשויות שלא אכפו כדי לעודד אותן שיש אפילו הכנסה יפה מהאכיפה.

אנחנו יכולים לטפוח לנו על הכתף בזה שיש שיפור משמעותי: מי שזוכר איך פעם אנשים עישנו באוטובוסים, אנשים עישנו במשרדים. אני חושב שנעשתה פה עבודה גם של הכנסת והמחוקקים, גם של הרשויות המקומיות ולכן אנחנו רואים היום שיפור משמעותי.

עדיין אי אפשר לומר שבנושא האכיפה השלמנו הכול. צריך לעודד יותר להגיש תלונות, אם זה באולמי חתונות, אם זה במסעדות, שם באמת - - -

אתה יכול לציין לנו מה השלטון המקומי עושה? יש לכם סקר איזו רשות עושה יותר?

אני יודע שהרצליה, לפי הנתון של לפני שנה או שנתיים, נמצאת בין הרשויות שבאמת אכפו והיו מספרים ונתונים שחסרים לי הפעם בספר.

השלטון המקומי יודע לקנוס אותנו - - -

יש לרשויות חובת דיווח לשר הבריאות פעם בשנה על מספר האכיפות המתקיימות.

זה מתבצע?

כן.

השנה הם עדיין לא העבירו. נפנה אליהם ונדרוש.

יש מוקד שהקימו הרשויות למתקשרים ולמקומות שצריך שולחים פקח. יש מקומות שבהם מסתובבים פקחים. בבתי חולים יש את הפיקוח של בתי החולים. בסך הכול אנחנו מבצעים גם הסברה וגם פיקוח יותר נוקשה.

קשה לנו יותר באולמי חתונות ובמסעדות, שם אנחנו צריכים לעודד את הציבור להתלונן על בעלי המסעדות והאולמות. לפני שבוע ישבתי באולם מפואר מאוד במרכז הארץ ובשולחן לידי פתחו 3 נרגילות ועישנו. פניתי אליהם וגם הלכתי לבעל האולם, אבל הוא לא הצליח לעצור אותם. לכן אנחנו צריכים לעודד אזרחים להתלונן כי יש גם הכנסה יפה מהאולמות.

יש את הטרנד החדש של גלגול סיגריות, זה זול מאוד ואנשים עברו לגלגול כי הסיגריות יקרות. התופעה נפוצה מאוד כי זה יותר זול ומעודד אנשים לעשן יותר. צריך לראות איך מטפלים בזה. הנושא של הטלוויזיה הוא חשוב מאוד ומשפיע – ראינו את התמונה שהוצגה כאן – אין סיבה שבתוכניות טלוויזיה שמקרינים בשידור חי בכל מיני ערוצים יהיו אנשים שמעשנים.

גם לראות אותם וגם לסבול וגם - - -

כן, גם לעשן.

לא חייבים לראות אותן.

אני חושב שצריך לאסור. לא חייבים אבל צריך לאסור. בכל שידור בטלוויזיה לא יצלמו אנשים עם סיגריות. אפשר לעשות חקיקה שמישהו מחברי הכנסת יגיש הצעת חוק בעניין הזה. אני אשמח אם נקבל את הדוח של משרד הבריאות ואנחנו נטפל ברשויות שלא מבצעות אכיפה. תודה.

אני עובר ברשותכם לנציגי קופות החולים. חלק גדול מהטיפול הוא אצלכם. אז נתחיל בבקשה מהכללית.

אי מנהלת המחלקה לחינוך וקידום בריאות בכללית. אני אדבר בקצרה כי אם היה יותר זמן היה אפשר לדבר על הרבה פעילות שנעשית. אני אציין ואתייחס למה שנאמר: אני שמחה לומר שסיימנו עכשיו מחקר על האפקטיביות של סדנאות גמילה מעישון בשילוב עם תרופות, מה שנמצא בסל השירותים. השווינו את התוצאות לפני הכניסה לסל לעומת אחרי הכניסה לסל ואנחנו עם אותה אפקטיביות, פיקטיביות גבוהה מאוד.

מי שמכיר את הספרות יודע שלא קל להתמיד בגמילה מעישון אחרי שנה. בישראל אנחנו מצליחים להגיע לכ-45% גמילה אחרי שנה שזה נחשב להתמדה גבוהה מאוד, ואפילו 3 ו-5 שנים. התחלנו בכיוון טוב מאוד - - - אבל מה שציינתם לגבי הכסף - - -

יש ועדה.

- - - אם מה שתוקצב אז לכל הקופות, רק בכללית אנחנו מוציאים פי 5 ממה שהוקצה לסל ואנחנו לא עוצרים. רק שתבינו שזה לא הוקצה נכון ויש לתת את הדעת על זה. אנחנו עדיין מוציאים על הנזקים. זה דבר שחשוב לציין ואני חושבת שאני מדברת בשם כל הקופות בנושא הזה.

דבר נוסף, אני רוצה להגיד לחבר הכנסת הספורטאי שיצא מהאולם: אחד מתחומי המומחיות של המחקר שלי זה נושא של בני נוער. אנחנו יודעים שבני נוער שפעילים בפעילות גופנית קבועה וסדירה ואפילו בליגות ספורט, הם חסינים יותר מהתחלת עישון. כשאנחנו מקדמים את הבריאות בכלל, אנחנו גם מגיעים לנושא של מניעת עישון.

ברשותך אני רוצה להעיר לגבי הכסף. כשהייתי בתפקיד הקודם קראתי לאנשי המשרד ואמרתי להם שמי שמצונן הולך לרופא ומקבל מרשם לאקמול, הוא נכנס בדחילו ורחימו לבית מרקחת, משלם 15 שקל ומקבל אקמול. האקמול הזה עולה לקופת החולים 95 אגורות – בדקתי.

באתי לקופת חולים - - - אמרו לי, בצדק, שיש תרופות למחלות קשות שתוקצבו ל-100 חולים אבל יש 200 חולים. אמרתי: צודק, בואו נבדוק. לקחנו חברה – אני לא זוכר אם את מקינזי או אחרת – התברר שיש לי שם 145 מיליון שקל.

לכן אני אומר, מבלי להיכנס כרגע לדיונים ולפרטים – תשאירי את זה לחלונות יותר גבוהים אצלכם – אם את בוכה על סיגריות, אני אבכה על אקמול. בסופו של דבר נפסיק את זה וננסה ליישר את זה.

אדוני סגן השר, לאור הדיווח – אני נוטה להאמין לכל מי - - -

לא ערערתי.

אני בטוח שלא ערערת. אני אומר שהרצון לעשות יותר מטעם הכללית, אני מברך עליו.

את זה הייתי מקבל בשתי ידיים.

אז בוא נעזור שיהיו יותר גופים כאלה שיעשו למען ההתמודדות עם הנושא הכול כך כאוב.

יעל גרמן, בבקשה.

אני חייבת לומר שר בא ושר הולך, שרה באה ושרה הולכת ואני חייבת לומר שהנתונים של משרד הבריאות - - -

זה שלא אמרת סגן שר בא והולך - - -

אני מקווה, אדוני סגן השר, שאתה תהיה שר. מאוד מקווה.

לא, לא. אין צורך.

זו תקוותי. אני חושבת שמן הראוי שיהיה למשרד הבריאות שר וגם מן הראוי שאתה תהיה שר.

על כל פנים, אני יכולה לספר שבשנת 2013, כאשר אני נכנסתי לתפקיד, משרד הבריאות הגיש דוח על פעולותיו בתקופתו של סגן השר ליצמן והיום סגן השר ליצמן מגיש דוח על פעולותיה של השרה לשעבר.

איזה דוח יותר טוב?

כולם, דרך אגב, משתפרים. הולכים יורדים – זה שיפור. זה מה שנקרא: לרדת זה לעלות.

אפשר לעשות דוקטורט על זה.

אני אומרת את זה רק כדי לתת מחמאה לעובדים שנשארים ועושים את עבודתם נאמנה, יישר כוח – נמצאים כאן אתנו פרופסור איתמר גרוטו, חיים הספרי – אני חושבת שהעבודה לאורך כל השנים מוכיחה את עצמה. עם זאת, אין ספק שלא די בכך.

אם אנחנו יודעים ש-50% מהמעשנים ימותו 10 שנים בטרם זמנם, אלה הנתונים, אז מה שאנחנו עושים עדיין לא מספיק. לכן אני מבקשת לחזור להצעת חוק שדווקא עברה בתקופתו של סגן השר ליצמן - -

דיברנו על זה לפני שבאנו.

- - וכאשר הגעתי החלנו עליה דין רציפות אבל כאשר היא הגיע לוועדת הכלכלה – כאן הערה ראשונה: להערכתי צריך למשוך את הצעת החוק מוועדת הכלכלה ולהעביר אותה לוועדה שלך, אדוני היושב-ראש, ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כי יש לזה קשר גם לעבודה וגם לרווחה וגם לבריאות - - -

אפשר לחזור לחוק המקורי. החוק המקורי בוועדת העבודה והרווחה.

נכון, עמוס צודק. הצעת החוק הזן צריכה, קודם כל, להגיע בחזרה לוועדה הזו. שנית, צריך ללכת במקרה הזה לאחור ולאכוף את הסעיפים. היו שם מספר סעיפים שהקימו מהומת עולם, ואני אומרת את זה כאן בגלוי, בגלל לובי פסול של העיתונות. אחד הסעיפים אמר שיש לאסור על כל פרסום של סיגריות - - -

דיברנו על הנושאים האלה כשלא היית כאן.

לא נורא.

לא נורא, אבל זה - - -

נבין יותר טוב.

אני עדיין מוצאת לנכון לחזור על הנאמר.

אני לבד העליתי את זה.

אני אשמח - - -

אני נגד הסעיף הזה.

אז ודאי שיש לי מה לומר, כי אני בעד.

בגלל זה אני בתפקיד ואת לא.

זה בסדר גמור, אני מכבדת מאוד את הבחירות ואני מכבדת את מקומך ואת תפקידך, כבוד השר, אין לי שום כוונה לפגוע בתפקידך. אבל יש בהחלט כוונה להביע את דעתי כחברת כנסת - - -

מעבר לעמדה אישית, אנחנו חתומים על אמנה בינלאומית. אנחנו חייבים, יש לנו מחויבות - - -

אני רוצה לציין 3 דברים: ראשית, כמו שלאה אמרה, אנחנו מחויבים. אנחנו חתומים על אמנה בינלאומית. באמנה הבינלאומית כל מדינה מתחייבת לאסור על פרסום של עישון בעיתונות, זה קודם כל. לא בכדי האמנה מדברת על כך.

בארצות הברית אין פרסום?

הם לא חתומים.

85% מהמדינות באירופה חתומות על הסעיף הזה.

אבל המחקרים מראים שבאותן מדינות שבהן אסרו כליי על הפרסום, מספר המעשנים ירד ב-9-8 אחוזים ובאותן מדינות שבהן התקפלו – ואני קוראת לזה בריש גלי התקפלו – בפני הלובי האדיר של בעלי העיתונות ושל כל מי שסמוך על שולחנם ותלוי ברצונם הטוב ועשו כל מיני פתרונות ביניים: כן יפרסמו פרסום נגד עישון אבל באותה מידה גם יפרסמו אזהרות כנגד העישון בשליש הגודל וכולי – באותן מדינות העישון ירד באחוז אחד בלבד.

השאלה שאני מעמידה כאן ליושב-ראש הוועדה – אני מצטערת שאין לי כאן עוד חברים - -

היו.

אבל אני מאוד מקווה שכאן, בוועדה הזו, יהיה רוב בניגוד לוועדת הכלכלה, שם לא הצלחתי להשיג רוב ולכן עצרתי – לא רציתי שהחוק יעבור עם התיקון הרע שאומר שלא יהיה איסור מלא אלא אפשר יהיה לפרסם אבל לצד הפרסום יהיה גם פרסום של משרד הבריאות. בעיני זה עורבא פרח, זה לא שווה, זה לא יביא למטרה שלשמה אנחנו שואפים והיא ירידה נוספת במספר המעשנים.

אני קוראת לך, אדוני היושב-ראש, לעמוד על כך שהנוסח המקורי של החוק, אותו נוסח שעבר בהחלטת ממשלה של רציפות שאותו נוסח הוא זה שיהיה ושיחול איסור מלא על פרסום בעיתונות, כדי שאנחנו נמשיך במגמה המבורכת שישנה – אבל אינה דיה – של הורדת מספר המעשנים ולתת סיכוי לאנשים לחיות.

תודה רבה, יעל. אני אלמד את הנושא, ברשותך, בהתייעצות גם אתך וגם עם סגן השר.

בעוד 14 דקות סוגר את הישיבה, שיהיה ברור. בבקשה, נציג הסתדרות הרופאים. אבל לפני כן, ביקשתי מפיני קבלו להישאר כדי להגיד לו משפט. אני מודה בהיכרות הוותיקה שלנו – אני רוצה לבקש מכם, מהשלטון המקומי, לקחת יותר ברצינות את הנושא. לא ראיתי בחיים שלי פקח שנותן קנס על עישון.

יש נתונים.

הלוואי שאני טועה ולכן אני מבקש שתעבירו לנו נתונים, תעבירו למשרד הבריאות שאמור לרכז את כל הנתונים, בלוח זמנים סביר – עד חודש זה סביר לשניכם לקבל את זה? כי אנחנו נקיים דיון נוסף בנושא של העישון בעוד מקסימום חודשיים-שלושה והיינו רוצים להיות עם נתונים בדוקים של נושא האכיפה על-ידי כל הגופים, כולל אלה שלא נמצאים פה.

אנחנו נעשה את העבודה מאחורי הוועדה לקבל מכולם את הנתונים כדי שנדע מה קורה עם צה"ל, עם המשטרה וכולי כדי להבין מה קורה בנושא הזה. תודה רבה, פיני.

אני נציגת ההסתדרות. יושבת-ראש החברה הרפואית למניעה ולגמילה מעישון בהר"י ומנהלת המרכז - - -

ואתה - - -

אני עורך הדין האוזנר, יושב-ראש המועצה למניעת עישון. אני יזמתי את החוק שבגללו אנחנו יושבים כאן.

העניבה עשתה שתראה כמו דוקטור. אני משתדל למצוא משפט הומוריסטי אבל לא הולך לי בזמן האחרון.

אני בלי עניבה אבל אני מייצגת את ההסתדרות הרפואית, את החברה הרפואית למניעה ולגמילה מעישון ואני גם מנהלת את המרכז לגמילה מעישון של אוניברסיטת בן גוריון. אני מאוד מתחברת למה שאמרת לפני זה, שצריך פעילות משולבת.

יש תכנית של ארגון הבריאות העולמי עם האמנה שאומרת מה צריך לעשות. יש תכנית לאומית שאושרה בהחלטת ממשלה ב-2011 של מה שצריך לעשות. לא צריך עוד לדון במה שצריך לעשות – אנחנו יודעים מה צריך לעשות, חלק מזה אמרה חברת הכנסת יעל גרמן: הגברת האיסור על פרסומות.

אבל חסרה לנו בארץ רשות שתעסוק בזה. בתכנית הלאומית היה כתוב שצריכה לקום יחידה. לא קמה יחידה. יש רשות לאומית למלחמה בסמים, יש רשות לאומית למלחמה בתאונות דרכים – דברים שהורגים הרבה-הרבה פחות.

אולי צריך לשלם?

18% מהתמותה בישראל כל שנה היא כתוצאה מעישון. אין אף גורם אחר שהורג כל-כך הרבה וזה הדבר היחיד שלא מתוקצב בנפרד. צריכה לקום יחידה שתתוקצב, יחידה שתהיה משולבת ממשרדים אבל תהיה בתוך משרד הבריאות, שתתוקצב לנושא הזה ותוכל לטפל גם בהסברה, גם באכיפה, גם בחינוך, גם בגמילה, גם באיסור פרסום ובכל הדברים האלה.

לא יכול להיות שהמדינה מוציאה כמעט 13 מיליארד ₪ בשנה על הנושא של העישון, מרוויחה 6 מיליארד מהמיסוי, זאת אומרת יש לה חוסר בתקציב כתוצאה מזה שחברות הטבק מרוויחות, ומשקיעה בקושי 6 מיליון.

מי שסובל מזה הם בעיקר האנשים העניים. העישון הוא אחד הגורמים העיקריים שמעמיק את העוני. מי שמעשן הם בעיקר אנשים מרקע סוציו-אקונומי יותר נמוך, שהם חסרי השכלה, פחות משכילים ואנחנו לא עוזרים להם.

צריכה לקום קרן ייעודית לנושא הזה שתקבל אחוז מהמיסוי. 60 מיליון היו יכולים לעשות הרבה במדינה שלנו. זה מה שעושים במדינות אחרות כדי לטפל בנושא הזה שהו א החשוב ביותר. אין אף גורם אחר שהורג יותר אנשים בישראל. תודה רבה.

תודה לך וסליחה שנתנו לך את רשות הדיבר באיחור כי מיקדת את הבעיות הקשורות לנושא העישון. אחר כך נשב בצד ונרשום כמה דברים שנאמרו בקצב כזה מהיר, כנראה שאת חיה את זה טוב.

זה בנייר העמדה שהגשנו.

ראיתי את זה, עשיתי שעורי בית. אני מזהה את כל ההערות שיש, כולל את חוסר ההקמה של היחידה במשרד הבריאות, שבאמת זה אחד המפתחות להתמודדות. זה לא הסוף – רק ההתחלה של ההתמודדות. תודה לך, יעל, מכל הלב.

אני לא מבין למה לוביסט צריך לדבר.

אני לא לוביסט, אני מנכ"ל התאחדות בעלי אולמות וגני אירועים בישראל.

אז תן לנו דקה.

אני, כמנכ"ל התאחדות, מבקר את האנשים שיצאו נגד התאחדות בעלי האולמות.

זה לא תפקידך. שום צנזורה על הדברים.

לא, לא. ההתאחדות, קודם כל, מברכת את פעילות משרד הבריאות וקידמה בברכה את כל הנושא. אבל מאידך אנחנו צריכים לראות שאותם בעלי אולמות, שמקבלים אורחים מוזמנים, החוק מחייב אותם בכמה דברים: 1. לא לשים מאפרות; 2. לשים שילוט שאין עישון במקום. להסביר לאדם שיכור, הוא שתה לא מעט ודקה או - - -

המעשנים לא שיכורים.

לאחר מכן, כשאתה פונה לרשות המקומית – פיני יצא מהחדר – לשלוח איש לאכוף, אוכפים על בעל האולם לא על המעשן. אנחנו כבעלי אולמות מוצאים שאוכפים עלינו את החוק. אנחנו לא עבריינים. מי שעבריין זה אותו מעשן שאליו צריכים לפנות.

גם וגם.

לא ראינו מעשן אחד באולם שנתבע על-ידי הרשויות.

יש לנו תגובה מהייעוץ המשפטי של הוועדה. בבקשה.

אתם צריכים לאכוף את החוק הזה על האנשים. אתם צריכים להעיר להם.

הערנו להם ופנינו לרשות המקומית.

הקשבנו לך לפני דקה. תן בבקשה לייעוץ המשפטי לגמור.

מה אתה עושה כשמישהו שובר אצלך כיסא? מה אתה עושה?

כשמישהו שובר כיסא אני יכול לחייב את בעל האירוע. השאלה באילו נסיבות.

או שאת מצלצל למשטרה או שאתה אומר - - -

לא, לא למשטרה. אבל פה החוק אומר להתקשר לעירייה ולהזמין פקח.

מי ששובר לך את הקירות, לא יודע - - -

עישון זה על המעשן לא על בעל האירוע.

אני מבקש לסכם. לא במקרה 4-3 דוברים ציינו את העישון באולמות שמחה. תיקחו את זה לתשומת לבכם. אם הייתה אכיפה זה היה מונע מצבים לא נעימים. אני מאלה שקמים ועוזבים את האולם בגלל עישון, זה כבר לא משמח להיות שם.

אפשר לדבר, אדוני? אני יזמתי את החוק הזה, בזכותי אנחנו יושבים פה.

זה לא אותו חוק שאתה - - -

החוק הזה, חוק חובת הדיווח - - -

הכותרת - - -

עורך הדין עמוס האוזנר, בבקשה, יש לך 2 דקות.

הדבר השני שיזמתי זה החוק שכרגע דיברו עליו כאן, החוק של חבר הכנסת גלעד ארדן. החוק שמחייב את בעלי האולמות באמת לאכוף את החוק כפי שהם אוכפים כל דבר, כפי שאדם לא יעשה את הצרכים באמצע האולם שלו.

החוק הזה, אדוני, לפי הניסיון שלנו, מאז שנת 2007 החוק הזה נותן הרבה יותר מדי הגנות לבעלי אולמות. היום לא אוכפים את החוק מפני שהוא נותן הרבה הגנות לבעל המקום. מי שנחשף לעישון במקום צריך לראות איזה מאמצים עשה בעל המקום: פנה לרשות המקומית, לא פנה לרשות המקומית.

אדוני, אתה אחראי שיהיה סדר במקום, אתה אחראי שיהיו שם מתקני כיבוי אש, אתה אחראי לזה שלא יהיו שם מפגעים תברואתיים אחרים, אתה תדאג לזה שלא יעשנו. האחריות עליך. קיבלת רישיון עסק – אתה אחראי למה שקורא אצלך בעסק ואל תספר לי שהמעשנים שולטים בעסק שלך. הם לא שולטים, אתה שולט בעסק שלך ולא אנשים.

נקודה שנייה, הנושא של הנזק הכלכלי העישון גורם במדינת ישראל. מערכת הבריאות נמצאת במשבר קשה: אין מיטות בבתי החולים. העישון אחראי ל-10% מהתקציב של מערכת הבריאות. הזכירו כאן את חברות הטבק שמתעשרות על הנושא הזה.

בית המשפט העליון אמר שתפקידו של שר האוצר, לא של שר הבריאות, לדאוג לזה שתהיה חקיקה שתאפשר לתבוע את חברות הטבק. בנושא הזה, לצערי, עדיין אין התקדמות. אנחנו מדברים פה על סכום מצטבר של משהו כמו 38 מיליארד שקלים.

בארצות הברית ניתן פסק דין של 245 מיליארד דולר בשנת 1998-1997. היום לממשלות ארצות הברית יש סמכות לקבל סכומים עצומים מחברות הסיגריות. בקנדה ניתן לפני שבועיים פסק דין שחייב את חברות הטבק לשלם סכום של 61 מיליארד דולר כתוצאה מהנזקים האלה של העישון. רבותי, כולנו סובלים במערכת הבריאות מפני שחברות הטבק מתעשרות. התפקיד של הכנסת ושל שר האוצר בהקשר הזה הוא לדאוג שהמצב הזה ייפסק.

הנקודה השלישית והאחרונה, הנושא של חדרי עישון במקומות ציבוריים. בכל העולם הנושא ירד מהפרק. ירד מהפרק באמנה הבינלאומית שהזכירו כאן שאנחנו צד לה. לא צריכים להיות חדרי עישון. ד"ר לאה רוזן שדיברה פה קודם עשתה מחקר: כאשר יש חדרי עישון, העשן לא יודע שהוא צריך באותו החדר ולא לטייל בחדרים אחרים.

תלך לסוף הפרוזדור.

ברגע שתעשה את זה בכנסת, נמשיך את זה במקומות אחרים.

זה בכנסת.

זה בכנסת, נכון.

הצענו וביקשנו ממינהל הכנסת.

הוא היה כאן, חבל שלא אמרת לו.

נכון, גם על זה מתלוננים. רבותי, הגיע הזמן לעבור לשיטת חקיקה מודרנית ולהיפטר מחדרי העישון. למעשה, רבותי, כאשר יש לכם מיזוג אוויר מרכזי במקום מסוים, אם יש חדר עישון אז בעצם כל המקום הוא חדר עישון אחד גדול.

נקודה נוספת, רבותי, מה בדבר העובדים במקומות הציבוריים האלה? למה אנחנו מחייבים עובדים בבתי קפה, במסעדות, באולמות חתונות, לעבוד בחדרי עישון? אנחנו כופים עליהם לספוג כמויות עצומות של רעלי סיגריות רק בגלל שהם עובדים במקום הזה. זו הייתה הטענה הבסיסית שלנו.

אני מצטער, נשארה לי דקה.

דקה לקופה השנייה בגודלה? "מכבי" שירותי בריאות.

דקה אחת.

אני מנהלת קידום בריאות ב"מכבי". אני מצטרפת לכל הנאמר. אני רוצה לחדד שמעבר לסדנאות גמילה מעישון יש ל"מכבי" את המרכז הטלפוני לגמילה מעישון שנותן ייעוץ פרטני ומאפשר לכלל המבוטחים, לכלל האוכלוסייה, גם למי שלא מתאים להגיע לקבוצה, לקבל מענה. אנחנו מדברים על שיעורי גמילה של 80%. זאת אומרת יותר גבוהים אפילו מאשר בסדנאות שאנחנו מקיימים.

אני קוראת למשרד הבריאות להקים מערך טלפוני ארצי, לאומי, שיכול לאפשר לאוכלוסייה נרחבת יותר לקבל שירות כזה כמו מוקדים אחרים בעולם. זה קיים, זה נגיש, בהרבה מדינות אירופה. וכמובן לתקצב. יש פה קריאות מקופות אחרות.

אנחנו גם עושים את זה שנה בהצלחה מצוינת: 83%.

אני חושבת שאנחנו מספיק שנים עם ניסיון, ניסיון של 6 שנים בנושא – השירות הזה מוכיח את עצמו. אנחנו מוגבלים תקציבית. אני קוראת בהחלט למשרד הבריאות שוב, להקים מוקד ארצי שיאפשר נגישות והרחבה של המענה שהקופות נותנות היום. אנחנו נותנים כמיטב יכולתנו ויכולים לתת הרבה יותר. תודה.

יפה. תודה.

אני הדוברת של האגודה למלחמה בסרטן. אנחנו עושים המון הסברה בכל המדיות האפשריות, המון הדרכה יחד עם משרד הבריאות, יחד עם משרד החינוך. נכנסים לבתי ספר, מכיתות ו' כבר מדברים על נזקי עישון. אנחנו מעלים את המודעות הנזקים של העישון.

אני מצטרפת פה לקריאה: התקציבים שלנו הם פסיק לעומת התקציבים של חברות הטבק, יש להם תקציב פרסום אדיר; אם זה פרסום סמוי ואם זה פרסום גלוי. אנחנו לא תמיד מודעים לפרסום שלהם אפילו. הם הגיעו לאוניברסיטאות וגייסו סטודנטים למנהל ולשיווק, להיות משוקים של חברות הטבק, בסמוי ובגלוי. יחד אם אחת האוניברסיטאות הגדולות בארץ מנענו את הפעילות הזאת. הפעילות שלהם מתפרסת בכל הארץ, בכל המקומות.

שם האוניברסיטה סודי?

אוניברסיטת תל אביב.

לפחות זה מציל אותנו בבן גוריון. אנחנו בבן גוריון בסדר.

מנענו את האירוע הזה ואנחנו מונעים הרבה אירועים כאלו של גיוס סטודנטים, גיוס צעירים, להיות משווקים של חברות הטבק. אנחנו עושים הסברה רבה והדרכה בבתי ספר. אני קוראת פה ומצטרפת לחברת הכנסת יעל גרמן ולכל מי שדיבר: צריך למנוע כמה שאפשר את הפרסום של חברת הטבק ולהעלות את המיסוי על מוצרי טבק, זה הוכח בכל העולם כאמצעי יעיל לצמצום העישון.

ברשותכם, אין לי ברירה אלא לסכם. ראשית, להודות על ההשתתפות שלכם, לנציגים של משרד הבריאות שיודעים לייצג גם את הקדנציות הקודמות וגם את הנוכחית. תודה על העבודה שלכם, אבל אתם צריכים לעשות יותר.

אתם צריכים לעשות יותר במיוחד – פה אני פונה אל סגן השר – לעשות הכול כדי להקים את המרכז או הרשות למלחמה בעישון. אני ממליץ לבדוק את האפשרות לשלב את זה עם המלחמה בסמים. אם זה כך, ההסברה דומה מאוד וצריך להתמודד כמו באלכוהול וכמו בסמים, כולל סיגריות וכל תת-הפתרונות.

אני מציע ומבקש לשים את הדגש השנה, ברשותם, על אכיפה שצריכה להיות בכל תחומי החיים האפשריים, בכל המסגרות האפשרויות של המדינה בלי יוצא מן הכלל. אני אומר לכם שאני בטוח שאתם יודעים טוב ממני איפה הילדים, איפה האוכלוסייה בסיכון בנושא הזה. ברגע שאמרנו את המילה "פגיעה בעניים ויותר" זה מחייב את כולנו. העוני לא רק משמים, זה גם ובמיוחד בזכות העשייה שלנו.

אנחנו מבקשים גם ממשרד הביטחון באמצעות אנשי צה"ל, גם מהשלטון המקומי, לתת לנו את הדיווחים. גם ממשרד החינוך אני מבקש דוח שייתן לנו את האפשרויות. המשרדים שציינתי לפני כן, חיים, תבקש מהם לתת לך דיווחים.

אנחנו רוצים שתהיה חקיקה שתתוקן כדי להגיע לכל האביזרים השונים, כפי שאמר סגן השר, ואנחנו נקדם את זה בהקדם האפשרי, בצורה המהירה ביותר ונקיים דיון, אני מקווה, תוך שלושה חודשים, אחרי שכל הדברים האלה יגיעו לשולחננו ונוכל לראות שיש מעשים – זה רק עניין של עשייה.

תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:35.