הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 4

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי, כ"ב בסיון התשע"ה (09 ביוני 2015), שעה 9:00

1. הקמת ועדת המשנה לביטחון, יחסי חוץ וקשרי מסחר בינלאומיים

2. השירות לעיוור - דוח מבקר המדינה 50ב', עמ' 485 - ישיבת מעקב.

חברי הוועדה: קארין אלהרר – היו"ר

דוד ביטן

מירב בן-ארי

שרון גל

מבקר המדינה השופט (בדימוס) יוסף חיים שפירא

צחי סעד - ראש המטה ועוזר בכיר למבקר המדינה, משרד מבקר המדינה

בנימין גולדמן - מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

יוסי הירש - מנהל אגף בכיר, משרד מבקר המדינה

צחי בובליל - מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה

בנו עילם - מנהל ביקורת, משרד מבקר המדינה

פלאי אמיר רסקין - מנהל ביקורת, משרד מבקר המדינה

יוסי סילמן - מנכ"ל, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

מירב דדיה מולד - יועצת מנכ"ל, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

שלמה אלישר - מנהל אגף שיקום, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

ד"ר אילנה גלייטמן - מנהלת השירות לעיוור, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

ענבר דוד - רכזת שיקום ארצית, המוסד לביטוח לאומי

לימור לוריא - אחראית תחום נכות, המוסד לביטוח לאומי

שמואל חיימוביץ' - מנכ"ל נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

ערן תמיר - נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

ליאורה לזרי - מנהלת אגף רווחה עיריית נצרת

גיא שמחי - מנכ"ל המרכז לעיוור

מירב גילי הירש - סמנכ"ל המרכז לעיוור

יוסי לוי - מרכז לעיוור

סלומון ביטון - מרכז לעיוור

לירן ביטון - מרכז לעיוור

פנחס אסולין - המרכז לעיוור

קובי קורן - המרכז לעיוור

רועי ימין - מרכז נא לגעת

עודד בשן - מנכ"ל מגדלור יעדים לצפון

אבישי איזנברג - יעדים לצפון מגדלור

שמעון גורבנקו - יעדים לצפון מגדלור

ענת דמרי - יעדים לצפון מגדלור

גבי כהן - יעדים לצפון מגדלור

גלעד קרן

ריקי אליה

שרון רפאלי

הקמת ועדת המשנה לביטחון, יחסי חוץ וקשרי מסחר בינלאומיים

בוקר טוב לכולם. אני מתנצלת על האיחור בפתיחת הדיון. פשוט זה יום שבו שמונה ועדות שונות מציינות את הנושא החשוב ה"בליינד דיי". אבל לפני שנגיע לעיקר ממש יש משהו טכני שצריך לעשות. אני מבקשת להעלות להצבעה את הרכב ועדת המשנה החסויה. בוועדה יכהנו חברת הכנסת קארין אלהרר, יושבת-הראש, חבר הכנסת דוד ביטן, חברת הכנסת יפעת שאשא ביטון, חבר הכנסת יעקב מרגי וחבר הכנסת איל בן-ראובן. אני מעלה להצבעה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

יפעת לא חלק מהוועדה.

את צריכה להצביע במקומה.

אבל היא לא בוועדה פשוט. הוציאו אותה.

הודיעו על החילוף בוועדת הכנסת?

לא הודיעו על זה בוועדת הכנסת.

צריך לבדוק את זה. נדחה את ההצבעה לסוף הדיון.

מאה אחוז.

2. השירות לעיוור - דוח מבקר המדינה 50ב', עמ' 485 - ישיבת מעקב.

בראשית הדברים אני רוצה לברך את כבוד מבקר המדינה יוסף שפירא ואת מנכ"ל משרד הרווחה מר יוסי סילמן, את צחי שהוא כבר חבר ותיק ואת מר גולדמן כותב הדוח. הנושא שאנחנו דנים בו היום, מעבר לעובדה שהוא מאוד קרוב ללבי – זכויותיהם של אנשים עם מוגבלויות, ובפרט היום – זכויותיהם של אנשים עם עיוורון ועם לקויות ראייה – לאורך היום יהיו דיונים בשמונה ועדות שונות. זה בעיני חסר תקדים, ויתקנו אותי קודמי. זאת התגייסות מאוד רצינית ומשמעותית של ועדות הכנסת לדיון בנושא החשוב הזה. במהות אנחנו מדברים תמיד בסופו של דבר ולפני הכול על נושא של שילוב בקהילה. כל הסקירה שמדברים עליה בדוח היא סקירה שמדברת על דברים שהם לכאורה טכניים: דמי ליווי לניידות, שיקום, כמה כסף יוקצה, איזה שירותים ניתן. אבל את כל הדברים האלה בסופו של דבר אפשר לשבץ אותם במשפט אחד שקוראים לו: שילוב אנשים עם מוגבלויות ראיה בקהילה.

הדוח שנדון בו היום זה דיון מעקב. הדוח שנדון בו היום הוא דוח ישן שנכתב מזמן. כשקראתי את הדוח בלי שקיבלתי את ההתייחסות של משרד הרווחה, הבחנתי לבד שאחד מהדברים תוקנו – הנושא של השר"מ לאנשים עם מוגבלויות ראייה. נוצר המבחן של ה-IADL שמתאים יותר לאנשים עם מוגבלות בראיה, במקום ה-ADL. אני אשמח אם אנחנו נדון היום ונראה איפה הדברים עומדים. אדוני המבקר, תרצה להתייחס ולהוסיף?

כן. בוקר טוב לכולם. כבוד יושבת-ראש הוועדה, בשעה טובה. מכובדי כולם, אף אני רגיש לנושא הזה. כשהייתי עורך-דין עד היום האחרון במשרדי ייצגתי את המרכז לעיוור. יעקב – היה שם מישהו כזה?

הרצל מוכתר.

פרו-בונו, כמובן, במשך כמה שנים טובות. כשנכנסתי לתפקידי לפני כשלוש שנים כמבקר המדינה, אחד הדברים הראשונים שביקשתי זה ללמוד מתי נעשה הדוח האחרון. נפגשנו, כמובן, גם עם נציגים של עיוורים ולקויי ראייה, וביקשתי מיד להכין דוח חדש ועדכני, וכך נעשה. תכף נקבל פרטים מבני גולדמן שעורך את הדוח הזה.

הדוח נמצא ממש על סף סיום, אבל היום זה יום העיוור, ולכן לא ביקשנו לדחות את הדיון היום, ואנחנו נעשה דיון נוסף שיהיה גם מעקב אחר הדוח החדש. אני מקווה שתהיינה בו תובנות נוספות. רק להוסיף שאנחנו לא רק ערים מבחינת הביקורת, אלא אנחנו גם משתדלים לקבל למשרדנו עיוורים. יש לנו שלושה עיוורים שעושים אפילו תארים אקדמיים – אנחנו מאוד מקפידים על זה – וגם לקוי ראייה אחד במשרדנו בירושלים. אנחנו, כמובן, מעודדים את גיוסם של עיוורים ככל שניתן. בני יוסיף פרטים, בבקשה.

אני, כמובן, לא יכול לרדת לפרטים כי הדוח עדיין לא פורסם, אבל עקרונית הדוח יעסוק בכמה נושאים במערך השירותים שהמדינה מעניקה לאנשים עיוורים, ובהם בין היתר, הקצאת ציוד טכנולוגי לתלמידים, הדרכה שיקומית, עידוד תעסוקה, פיקוח ובקרה על השירותים הניתנים לאנשים עיוורים שבאחריות משרד הרווחה. אני אציין שרק לפני שנה פורסם דוח רחב על העסקת אנשים עם מוגבלות - -

אנחנו נעסוק בו בהרחבה.

אני חושב שזה היה דוח משמעותי ששינה מציאות וקטליזטור לשינוי התפיסה של המדינה בנושא הזה. הדוח הזה במידה מסוימת מתמקד ומעמיק באותן תובנות של הדוח הגדול. אולי באישור המבקר אני יכול לציין שפעם ראשונה נעשה פעולה שגם הדוח הזה שיפורסם יהיה מונגש לאוכלוסייה של העיוורים.

נהדר.

אנחנו מנסים לחשוב על הדרך הנכונה שבה הדוח לא יתפרסם כרגיל רק באינטרנט, אלא כך שגם אדם עם מוגבלות ראייה יוכל לשמוע ולהבין.

משמח מאוד לשמוע.

נעבור באמת לעניין. אדוני מנכ"ל משרד הרווחה מר סילמן, אני אשמח לקבל את התייחסותך לנושאים הבאים. מדובר בדוח ישן. קראתי גם את הפרוטוקולים של דיוני המעקב שהתקיימו. אני חייבת לומר שלא ראיתי שינוי גדול שחל אז, אבל אני רואה שבעצם תקציב השירות לעיוור לא נוצל כולו, אלא רק 90% ממנו. הייתי שמחה להבין מדוע מכיוון שבכל זאת הצרכים קיימים. אני בטוחה שיש מקום לנצל, אבל אני אשמח לשמוע את ההתייחסות.

סליחה, כמה נוצל ממנו?

לפי הנתונים שכתובים בדוח, 90%.

תודה.

גם נשמח לשמוע את התייחסותך לסוגית דמי הליווי לניידות. מדובר בסוגיה שהיא מאוד לא פשוטה. רציתי לדעת גם, האם היו שינויים בעניין הזה? מה הקריטריונים? האם הקלו בקריטריונים שקבועים? אם יש הערות נוספות נשמח לשמוע.

אני שמח להיות פה ומאחל לך בהצלחה בתור יושבת-ראש הוועדה. זאת ועדה חשובה.

אני קראתי בעיון את עיקרי הלקחים, ואני רוצה להתייחס לכמה היבטים. ברור שדמי ליווי – ובכלל – זה לא בחוק. בסוף זה נגזרת תקציבית של משא ומתן ושל תקציב שנקבע למשרד בין כל המצוקות.

יש סיכוי, דרך-אגב, שנראה את הנושאים האלה בחקיקה בזמן הקרוב?

זה עניין שלך, גברתי.

השאלה אם המשרד - - -

יש הפרדה בין הרשות המבצעת לרשות המחוקקת.

השאלה אם יש תכניות.

אנחנו מכינים הצעת חוק, קארין.

בסדר גמור. את שותפה גם לטיוטה שגיבשנו לשיקום נכים בקהילה - -

נכון, בגלל זה אני שואלת, אדוני.

- - שעלותה 1.5 מיליארד וחוק האוטיסטים שזה 0.5 מיליארד. גם גיא שמחי הוא שותף לעשייה. אבל כל עוד לא יוסדר החוק אנחנו ננסה למקסם את הסכום ולקבוע סדרי עדיפות – זאת צריכה להיות הנחת העבודה. לכן לכאורה כששואלים קשישים עיוורים שלא מקבלים את דמי הליווי – שוב, זה עניין תקציבי של סדר עדיפות. אני לא רוצה להיכנס למשקל המוסרי של העניין, אבל כשיש לך נתון מסוים, וכשיש עיוורים חדשים שמגיעים למערכת וצריכים להשתלב בתעסוקה – צריך לקבוע בהם סדרי עדיפות. האם 950 שקל זה התקציב הנכון או לא נכון? כל מספר זוכה. אני רק רוצה להעיר שאסור להשוות בין דמי ליווי לבין דמי ניידות שניתן לנכים קשים.

למה?

כי דמי הניידות לנכים קשים אמור לכסות חלק מהפער של הוצאות כבדות על נסיעות, על מוניות מיוחדות. אנחנו נתקלים באנשים שצריכים להתנייד עם מוניות מיוחדות, שנסיעה בהן עולה 1,200 שקל מתל-אביב לירושלים וחזרה. לכן אני מציע להתמקד האם דמי הליווי לעיוורים על סך 950 שקל זה מספיק או לא, אבל אי אפשר להשוות את זה לדמי הנסיעה של אנשים מרותקים לכיסאות גלגלים במצבים קשים שבמקרים האלה אנחנו יודעים שהעלויות הרבה יותר כבדות. לכן אני מציע לא להשוות בין הדברים.

אני לא מסכים אתך.

תן לי רק לסיים.

אני לא מסכים אתך, מר סילמן.

סליחה, אני מבקשת, בואו נשמור על דיון.

- - -

אדוני, אני מאוד מבקשת. אני מבטיחה שלא נצא מהדיון עד שקולך לא יישמע בבירור ובצלילות, בסדר?

בסדר.

האם בכל הניתוחים שלנו נראה לנו ש-950 זה סביר? האם אפשר להעלות את זה ל-1,200? זה מחייב דיון בתקציב. כל מספר זוכה.

אני אגיש את הבקשה – אתם תתמכו בה?

אם יהיה לזה גיבוי תקציבי – כן. אני רוצה להתחיל ברמת המקרו כדי שנוכל לפתור את כל הבעיות, כולל קשיש עיוור, ולהעלות את הסכום של 950 שקלים. אני באמת חושב שצריך להסדיר את זה בחוק. לכן אני אומר שזה נושא שנתון לבחינה. כרגע משרד הרווחה מתנהל עם מסגרת תקציבית. דרך אגב, פעם ראשונה אני שומע שלא מימשנו את התקציב. אני יודע שמהעודפים אני מווסת כל שנה ונותן יותר. לכן שווה בדיקה.

לכן אני אומרת, אני לא מכירה נתונים אחרים.

אני אומר לך שהניצול הוא 120%.

בסדר גמור, אדוני המנכ"ל. אמרתי בתחילת הדברים – אני מתבססת על דוח ישן.

הדוח אצלך מראה תקציב מקור לעומת תקציב אחרי - - -

בסדר, אילנה. אני אומר לך שהניצול הוא 120%. זה לא 100%. זה אומר שבמהלך השנה אני מסיט תקציבים ממקומות אחרים, ולכן זה לא נכון שמדובר על אי ניצול או תת-ניצול, אלא ניצול עודף. ככל שיהיו לי יותר תקציבים להעביר לשירות לעיוור אנחנו נעשה את זה. את זה אני אומר ברמת המקרו, כי חלק מדוח המבקר התייחס לכך שכשעיוור מגיע לגיל הקשישות מפסיקים לו את דמי הליווי. למה זה רק 950? הסברתי. כל עוד זה לא מעוגן בחקיקה אנחנו נדרשים על בסיס תקציב נתון לבצע סדרי עדיפות.

אשמח אם אוכל לקבל התייחסות מחולקת. יש אנשים עד גיל הזקנה שגם להם, מן הסתם, יש צרכים. הרבה פעמים אנחנו יודעים שדמי הליווי האלה יכולים לסייע בשילוב בעבודה, בשילוב בלימודים - -

הסכום הוא 950 שקלים לכל אחד.

הסכום הוא 950 שקלים לכל אחד בלי קשר לצורך לשעות פעילות רבות יותר בעבודה. זה פחות משנה. כלומר זה סכום פיקס לכל אחד.

עקרונית זה סכום פיקס. קשה לנו לעקוב אחרי כל אחד ולעשות את הדיפרנציאציה – לחלק לקחת ולחלק לתת יותר. זאת בעיה בהתנהלות. אבל זה סכום פיקס של 950 שקלים שמשולם כל חודש.

הסכום לא אחיד.

בבקשה, גיא.

אני מנכ"ל המרכז לעיוור בישראל. כבוד מבקר המדינה וכבוד היושבת-ראש, בהצלחה בתפקיד החדש והחשוב הזה.

אני רוצה להתחיל בכך שהרבה פעמים קשה מאוד להבין מבחוץ את הבעיה המורכבת שלנו בניידות. הרבה מאוד אנשים מסתכלים עלינו ורואים שיש לנו רגליים מתפקדות, ואומרים, אוקיי, אם אתה עם רגליים מתפקדות אז יכולת הניידות שלך היא טובה; אתה יכול להגיע בלי שום בעיה כי הרגליים הן שלוקחות אותנו. אבל ביום שלישי האחרון הסתובבתי עם גיא מרוז כאשר הוא עם עיניים עצומות, ואני מלווה אותו עם כלב הנחייה שלי. אחרי שעה וחצי שאלתי אותו, האם אתה חושב שלאדם עם עיוורון יש בעיית ניידות? הוא אמר לי, בהחלט כן. בעיית הניידות שלנו היא מאוד מורכבת. אמנם אנחנו לא יושבים על כיסא, אבל אנחנו לא יכולים להתנייד באופן שנראה או נתפס בעין בזכות רגלינו, אלא העיוורון מייצר את הקושי הגדול מאוד להתנייד ולהגיע ממקום למקום. חשוב להבין את הנושא הזה. זאת מהות עמוקה מאוד בכלל בתפיסה שלנו של המוגבלות של העיוורון.

לגבי דמי הליווי – יש כמה היבטים בנושא הזה: ראשית, דמי הליווי הם לא גמלה שקבועה לכולם. יש שלוש רמות שונות – אחת לאנשים עובדים שמקבלים את מלוא הגמלה, אנשים בגיל השלישי מקבלים 75%, וכאלה שלא עובדים ואינם מקבלים שר"מ מקבלים 75% - -

מי שעובד ומקבל שר"מ מקבל 50%.

על-ידי מי נקבעות שלוש הרמות האלה?

הוראות התע"ס של משרד הרווחה.

מי עושה את הבדיקה? השירות לעיוור?

כן.

אני חייב לומר שלעיתים אדם שאינו עובד זקוק הרבה יותר לגמלה הזאת משום שהוא צריך גם אולי לחפש עבודה, הוא הולך לפעילות, לקנות מוצרים, להסתובב בחוץ, לפגוש בני משפחה. החיים שלנו לא נגמרים רק בתעסוקה, אלא יש לנו צורך ורצון לחיות ולהיות בתוך החברה הזה. תעסוקה היא בוודאי מאוד חשובה, ועל זה נדבר בהמשך. אנחנו צריכים לעודד את האוכלוסייה שלנו לצאת לעבוד בכל מיני צורות, אבל עדיין - -

אני שואלת גם את שלומי אלישר וגם אותך, אדוני המנכ"ל, מה דמי הליווי האלה אמורים לממן?

לממן את הניידות.

לממן את הניידות שלי כאדם עם עיוורון להגיע ממקום למקום.

איך? בתחבורה הציבורית הלא נגישה היום? זאת אומרת אני אשמח אם יש לכם נתונים על בסיס מה התקבל הסכום הזה ולא סכום אחר בהינתן שתחבורה ציבורית נגישה אין בישראל.

מכיוון שעושים את ההבחנה בין אנשים שיש להם לקות ראייה לבין אנשים שמתניידים בכיסאות גלגלים, ושם הבעיה היא יותר מורכבת, לפחות על-פי מה שנראה לעין, הייתה חלוקה בזמנו. זה משהו שנעשה לפני הרבה מאוד שנים. התקציב כל פעם עודכן מחדש. כמו שגיא אומר, הבעיה של הניידות היא לא רק בעיה של עצמאות בהליכה, אלא גם כל נושא העיוורון שגורם לקשיים בניידות ובהתמצאות. בזמנו כשנקבעו דמי ליווי לעיוור הסתכלו יותר על העניין של העצמאות התפקודית במובן של הליכה חופשית וכן הלאה.

יש הבדל בין דמי ניידות לדמי ליווי או שזה אותו דבר?

קצבת ניידות ניתנת על-ידי המוסד לביטוח לאומי לאנשים שהם נכים - -

לא, בין דמי ליווי לדמי ניידות, יש הבדל?

אין דמי ניידות, יש דמי ליווי. כמו שאומר מנכ"ל המשרד, זה בעצם תחליף לגמלת ניידות שמשולמת על-ידי המוסד לביטוח לאומי לאנשים שיש להם לפחות 40% מוגבלות בניידות גפיים.

התשלום הזה אמור לתת מענה או לאדם שילווה אותי וגם לתחבורה שתסיע אותי ממקום למקום.

כן, זה ממש לא מספיק.

באיזו שנה עודכן הסכום הזה?

הוא מעודכן כל הזמן.

מתי בפעם האחרונה?

בינואר 15'.

יש תחשיב שאני יכולה לראות?

עדכון שוטף.

העדכון מתייחס לכלל התשלומים שמשולמים על-ידי המשרד.

אז העדכון זה בטייס אוטומטי.

נכון.

אוקיי. אני מבקשת לדעת מה הבסיס התחשיב? על-פי מה?

לפי גובה הקצבה. כשאנחנו מקבלים את העדכון של הקצבאות בביטוח לאומי יש תחשיב מסוים - -

אני מבינה. מה הייתה הנוסחה מלכתחילה, זה מה שאני לא מבינה.

מההתחלה זאת הנוסחה. נדמה לי 11.3% מהקצבה.

מקצבת הניידות.

איך הגענו ל-11.3?

אלה היו ההוראות של האוצר בהתחלת הדרך. זה כסף שמועבר מהאוצר.

זה נקבע לפני למעלה מ-30 שנה.

אתם לא חושבים שיש מקום לדיון מחודש בעניין הזה?

אפשר לקיים דיון.

דיון זה לא מספיק, כבוד היושבת-ראש.

בסדר. אנחנו לא קובעים פה סכומים. אנחנו דנים בעניין, ואם צריך נבקש - -

יש פה נציג משרד האוצר? אין נציג אוצר.

אני רוצה להתייחס לנושא הזה. אנחנו מרגישים שאנחנו מופלים מאנשים עם נכויות אחרות בנושא הזה של דמי הליווי. דמי הליווי זה בדיוק המילה. כאשר אני מסתובב לבד בתל-אביב ההתמצאות שלי לא מספיק טובה; להגיע ממקום למקום זה מאוד קשה עד בלתי אפשרי וגם מסוכן.

עד כמה אנשים נעזרים ממש באדם?

בוודאי שכן. הרבה מאוד אנשים נעזרים באדם. היום הסכום הזה לא מאפשר לנו ממש לעשות את

זה.

כמה עולה שעת ליווי?

זה יכול להיות 50-30 שקלים. אני רוצה להבין את העיקרון, ואחר כך אפשר לחשב את העלויות האלה. דמי הליווי הם גמלה חשובה ביותר. אנחנו יודעים שהרבה מאוד אנשים מהקהילה שלנו – ונמצאים פה מ"מגדלור", מההדרכה השיקומית – מנסים להגיע לקהילות שלנו ומאוד קשה. לצאת מהבית אל הקהילות שלנו זה מורכב ביותר. אני יודע שלכלל האנשים עם מוגבלות – בנושא של התקרבות לחברה וכניסה לתוכה, יש בעיות מורכבות. אבל העיוורון יוצר בעיה קשה ביותר ביציאה החוצה ולהשתלב. לכן אנחנו צריכים תמיכות אחרות. אנחנו לא צריכים להשוות לאנשים אחרים. לכל אחד יש הצורך שלו. אני מאוד מזדהה עם הצרכים האחרים, וחשוב לקדם אותם - -

בסדר גמור.

- - אבל האפליה היא לא רק בדמי הליווי. אנחנו רוצים וחושבים שאנחנו צריכים להיות חלק מהסכם הניידות שנחתם בין משרד האוצר לבין המוסד לביטוח לאומי.

ביום המשמח שהסכם הניידות ייפתח.

הביטוח הלאומי כבר דיבר על זה שהם מאמינים וחושבים שצריך לפתוח את ההסכם עבורנו.

כולנו מאמינים, רק זה לא קורה.

בסדר. לכן אני אומר את זה כאן כדי שכולם ישמעו את זה. אנחנו לא מבקשים את הגמלאות הגבוהות; אנחנו מבקשים את הגמלה לאלה שאינם נוהגים – כראוי לנו. אנחנו לא נוהגים.

ברור.

אם יורשה לי להתייחס למה שאמר כרגע גיא לגבי הנושא של הביטוח הלאומי. כמו שאתמול נכתבו תקנות להעברת גמלת המונשמים למוסד לביטוח לאומי, בהזדמנות זאת צריך לחשוב על כתיבת תקנות להעברת הנושא של - -

יש תקנות. כבר פניתי לשר הרווחה בעניין.

אוקיי. אז מאוד יכול להיות שתהיה שם הגדלה בהתאם לצרכים.

דרך אגב, ההגדלה אתמול הייתה ביחס לשכר המינימום.

זה ברור. זה רק שיפוי בגובה עליית שכר המינימום.

אני רוצה את התייחסות המשרד בנוגע לאיתור זכאים לתעודת עיוור. מה המבחן? איך אנחנו מזהים אותם? מי בוחן אותם? האם יש בחינה כפולה כפי שעולה מהדוח גם של המוסד לביטוח לאומי וגם של השירות לעיוור?

למעשה, לאורך שנים פעלנו במקביל לוועדת נכות של המוסד לביטוח לאומי, ולפני כשנה וחצי הגענו להסכמה שברגע שנקבעת זכאות לתעודת עיוור אנחנו מעבירים את זה למוסד לביטוח לאומי, והם לא עושים שוב את כל הבדיקות. זאת הייתה ההסכמה הראשונית. הם נותנים כמעט באופן אוטומטי 90% נכות רפואית – ולהפך: ברגע שהם קובעים 90% נכות לפחות על לקות של עיוורון אז אנחנו אמורים לקבל מהם את הקביעה הזאת, ולתת זכאות לתעודת עיוור. אנחנו נמצאים כרגע ביישור קו איתם. יש לא מעט בעיות, ויש גם סוגיות שאולי אילנה יכולה להרחיב עליהן.

אילנה, את נציגת הביטוח הלאומי?

לא, לא. היא מנהלת השירות לעיוור שיכולה להרחיב על הבעיות שקיימות בתיאום העבודה עם המוסד לביטוח לאומי.

יש פה נציגות לביטוח הלאומי?

לא, אני לא יודעת למה.

למה? היא כאן.

של השיקום, לא של נכות כללית.

חבל. גם בדיון הקודם לא הייתה נציגות. זה מאוד חבל.

אנחנו ביקשנו את הנציגות.

אני מתפלאת עליהם. הם בדרך כלל מאוד משתפים פעולה.

גם אתנו הם משתפים פעולה, מאוד חשוב לציין.

אילנה, מה את יודעת להגיד על ההסכמה הזאת?

יש בינינו נהלים מוסדרים של שיתוף פעולה.

אפשר להתקשר לנציגי אגף נכות בביטוח לאומי?

אני אתקשר. נציג האוצר לא יכול היה להגיע מסיבות אישיות, וזה מה שהם כתבו לנו.

אני לא מתכוונת להקריא את ההודעה לעיתונות שלהם.

כן, בבקשה, אילנה.

הבעיה היא שבביטוח הלאומי מדובר על מכלול. זאת אומרת הבן אדם נבדק לא רק על הראייה, אלא על מכלול בעיות שיש לו. חוץ מזה שבביטוח הלאומי מדובר על אנשים מגיל לידה עד גיל 67. לגבי הקשישים זה סיפור אחר לגמרי.

לא מדברים עכשיו על קשישים. מדברים על צעירים עד גיל 67.

לגבי קשישים ברור שהם נבדקים אצלנו. לגבי האנשים עד גיל 67, הביטוח הלאומי רוצה לראות אותו בוועדות הרפואיות על כל מכלול הבעיות שלו. לכן זה לא מספיק לו שרופא העיניים שלנו קיבל הכרה. זה מאוד חשוב לציין – ההתקדמות היא שכל רופאי העיניים קיבלו הכרה בביטוח לאומי כנותני חוות דעת לגבי אחוזי רפות בראייה. מצד אחד הם קיבלו הכרה, אבל מצד שני הביטוח הלאומי רוצה לראות אותו עם שאר הבעיות שיש לו. לכן לא פתרנו - -

אני לא מבינה – גם הביטוח הלאומי וגם משרד הרווחה זה אפילו אחת תחת האחר. נכון? שר הרווחה הוא השר הממונה על המוסד לביטוח לאומי. המבחנים אמורים להיות מבחנים אוניברסליים – או שהבן אדם עיוור או שהוא לא עיוור.

המבחן הוא אוניברסלי. הקריטריונים הם אותם קריטריונים.

אז איפה הבעיה?

הבעיה היא שכשרופא האמון שלנו קובע שמדובר באדם שיש לו למעלה מ-90% נכות בראייה, עדיין רופאי הביטוח הלאומי רוצים לראות אותו על מכלול הבעיות השונות שלו. אם זה סוכרת אז יש לו עוד אחוזי נכות וכדומה.

אבל אם הרופאים מוכרים אז למה לא לקבל הכרה אוטומטית?

אפשר לחלק את העבודה של הביטוח הלאומי לשני מהלכים: המהלך הראשון הוא שברגע שיש הכרה בתעודת עיוור, לתת באופן אוטומטי 90% נכות. בהמשך בלי לערב עניין בעניין, לבדוק את הזכויות הנוספות בגין נכויות נוספות שמתלוות לעיוורון.

זאת ההסכמה שהתקבלה ביניכם?

אין עדיין הסכמה בעניין הזה.

בתחום הזה אין הסכמה.

אני אמנם מאגף השיקום התעסוקתי, אבל אני יכולה להגיד שלפי הנהלים שיצאו, אנחנו בעצם שומרים על רצף שירותים. מה שרופא אחד בקהילה קבע – למשל, רופא אמון בנושא עיניים – עם זה אנחנו ממשיכים הלאה ולא בודקים את האדם לעניין הזה. אבל אנשים באים עם מורכבויות שונות בנושאים שונים נוירולוגית, מחלות פנימיות ועוד דברים, והם רוצים גם לכך הכרה. על כך הם נבדקים.

בסדר גמור. אמרנו – את ההכרה בלקות הראשית יקבלו על-פי המדדים שנקבעו בביטוח הלאומי ובשירות לעיוור. כל תוספת – הרי היא מבורכת, והיא תיבדק על-ידי המוסד לביטוח לאומי בהמשך. אני לא מאמינה שיהיה אדם בישראל שיגיד שהוא רוצה פחות. אם הוא רוצה יותר הוא בוודאי ייגש לוועדה ויעבור את התהליך, אבל אם הוא לא צריך, למה לענות את הבן אדם?

הוא לא נדרש.

יש לנו שתי בעיות בעניין הזה – גם בהכרה הרטרואקטיבית; אלה שנבדקו כבר ויש להם תעודות עיוור, יש עדיין בעיה עם ההכרה בתעודות שלהם. בנושא הזה חייבים לטפל. רובם יישארו עם עיוורון, לפחות בשלב הזה, לכל חייה; שנית, אנשים בגיל השלישי, למעשה, כאשר הביטוח הלאומי מעביר אליכם, אל ועדות הכנסת, זכאים לזכויות והטבות שונות הוא מעביר רק רשימה חלקית של הקהילה שלנו. כל האנשים בגיל השלישי לא מועברים כי הביטוח הלאומי לא עובד איתם. גם היום ההכרה עדיין לא הושלמה, וגם אלה שיש להם תעודות עיוור עדיין לא נכללים ברשימות.

זה 60% מכל אוכלוסיית בעלי תעודת העיוור.

הגיל השלישי?

כן.

אז בעצם כל הגיל השלישי זה רק תחת משרד הרווחה.

נכון.

הם מטופלים בלי כפל?

נכון.

אני סמנכ"ל המרכז לעיוור בישראל. חשוב להדגיש שחשוב מאוד שלאוכלוסייה של הגיל השלישי יהיו הנתונים של אחוזי הנכות הרפואית שלהם כי גם הם רוצים למצות זכויות שקשורות לדיור ציבורי או למס רכישה. כשאין להם התעודה שאומרת שיש להם 90% נכות רפואית שזה בעצם להגיד שאין להם אבדן כושר עבודה בביטוח הלאומי, אז הם לא זכאים לקצבת נכות. אבל נכות רפואית אף אחד לא יכול לקחת מהם. אם אין להם האישור הזה הם לא יכולים להתקדם ולקבל כל מיני הטבות.

הבעיה היא בחוק הביטוח הלאומי שהם בכלל לא יכולים לגשת לוועדה הרפואית?

הבעיה היא שהם צריכים לקבל אישור מהביטוח הלאומי או מהשירות לעיוור - -

הם לא יוכלו לקבל אישור מהביטוח הלאומי אם הם לא ניגשו לוועדה.

אבל למה? אומרת לך פה ד"ר אילנה גלייטמן שמבחינתנו מי שמקבל תעודת עיוור יש לו מינימום 90% רפואית. ברגע שאתם יודעים – לא משנה באיזה גיל הוא – שהשירות לעיוור יעביר את הנתונים לביטוח הלאומי, ושהביטוח הלאומי יוציא אישור – יש לו נכות רפואית. אף אחד לא יכול לקחת לו את זה. זה מה שאנחנו רוצים כדי שיהיה להם את זה.

אדוני, רצית לדבר. בבקשה.

אני מבקש להתייחס בכמה מילים לדבריו של מר יוסי סילמן, מנכ"ל משרד הרווחה. אני דוחה בתוקף את דבריו שהצרכים של ציבור העיוורים בארץ הם פחותים משל נכים על כיסא גלגלים. ממש לא נכון. כנראה, הוא לא מודע או שהם לא מבקרים אצל עיוורים מוחלטים ורואים איך הם מתפקידם במהלך היומיומי. הצרכים שלנו הרבה יותר גדולים. בתור עיוור מוחלט כל דבר שאני רוצה לעשות בבית אני חייב להיעזר בבן אדם, למרות שיש לי כלב נחייה. כשאני רוצה לצאת החוצה או לקנות בגדים – אני חייב להיעזר בבן-אדם. זה לא עניין של קנה מידה של עלות השעה. הצורך הזה קיים כל יום. לדעתנו, 970 שקלים שהשירות לעיוור עושה טובה ונותן לנו, זה פשוט לעג לרש. לא ייתכן שבתור עיוורים נסתפק בסכום הזה. למה שאני לא אקבל אותו סכום כמו נכה על כיסא גלגלים?

אנחנו לא עוסקים בהשוואות, אדוני. אני רוצה לייעל את הדיון. אנחנו לא עוסקים בהשוואות, אנחנו לא ניצור כאן היררכיות של מוגבלויות. אנחנו דנים בצרכים. במידה שיש מקום להעלות את הסכום על-פי הצורך – זה הדבר שאנחנו צריכים לדון בו.

כן, ודאי. זאת העמדה שלנו.

יש מקום להעלות את דמי הליווי. לא יעלו לנו את זה מדי כמה חודשים ב-30-10 שקלים. בסך הכול אנחנו לא מקבלים עדכון שתואם ממש את הצרכים שלנו.

זה בדיוק מה שאני מבקשת לבדוק.

חברת הכנסת אלהרר, אני יוצא מפה עם שני נושאים שאני לוקח על עצמי: א', נעשה ועדת בחינה על הנוסחה. בוא נשב – בלי שום קשר להשוואה.

גם על נוהל ההכרה.

נפתח את הנוסחה, נביא אנשי מקצוע, ונגיע לנוסחה אופטימלית. שנית, אני לוקח על עצמי לשבת בצורה אינטנסיבית עם מנכ"ל הביטוח הלאומי כי יש פה אבסורד. צריך לחלק את זה לשני שלבים: מיד להכיר ב-90%, ואם יש דברים נוספים אז אפשר לזמן אותם לוועדה הרפואית של הביטוח הלאומי. אני מקבל את זה. אלה הדברים שאני לוקח על עצמי לפעול בטווח המידי.

מצוין.

כן, אדוני, בבקשה.

שמי קובי קורן. אני כרגע מנהל יחד עם מר גיא שמחי עצומה להשוואת הזכויות שלנו. זה מתחיל מדמי הליווי שייתכן שכבר דיברתם עליהם. אני מתנצל על האיחור כי באתי מטבריה, אז סליחה אם אני מדבר על משהו שדיברתם בהתחלה. לא ייתכן שדמי הליווי יחולקו לשלוש דרגות: עובדים, לא עובדים ומעמד הביניים. לא די שבן אדם לא עובד בגלל המגבלה כי אין מקומות שמורים לבעלי תעודות עיוור. זה דבר שצריכים לחוקק כך שבכל מקום ממשלתי יהיו מקום או שני מקומות לעיוורים. לא די שהם לא עובדים הם גם מקבלים 50% מהקצבה. לאותו אדם אין צרכים?

אז אני כבר אומר שהעליתי את הרמה מ-50% ל-75%.

למה?

למה לא 100%?

חברים, שמענו.

אדוני המנכ"ל, אני רק מציינת בשולי הדברים שגם בדיון שהיה ב-2013 הבטיחו שהדבר מהדברים שהתחייבת להם, ייעשה. הוא עוד לא נעשה.

אבל למה 75%? למה לא 100%?

רק שנייה, אדוני. אני מבקשת לא להתפרץ.

אנחנו נעקוב מקרוב. אנחנו נקיים פגישת מעקב נוספת בעוד חודש וחצי כדי לשמוע את המסקנות שאליהן הגעתם.

אפשר חודשיים?

אדוני, נגמרו החגים. גברתי מנהלת הוועדה, אני מבקשת לקיים דיון מעקב בעוד חודש וחצי כדי לשמוע את המסקנות שאליהם הגעתם גם בעניינים האלה, וכמובן, בעניינים נוספים שאני רוצה לציין כאן.

רק עוד דבר קטן.

אני רוצה להתקדם. בסוף אתן לך לדבר.

בנושא של טיפול בזכאים לתעודת עיוור לראשונה – לפחות ממה שעלה בדוח יש רשויות שבהן הדברים עוברים צ'יק-צ'ק. יש הבדלים בין המחוזות. זה לא אמור להיות ככה. אתם מודעים לעניין, אתם מטפלים בו.

אני יכול להגיד שעיקר הבעיה שלנו היא ברשויות קטנות – מועצות אזוריות וכפרים. זה לא קיים ברשויות בינוניות ומעלה. על-ידי המפקחים שלנו אנחנו מחזקים את העניין הזה ברשויות הקטנות, ראשית בהבנה של התוכן, ואם צריך אז גם במעורבות אישית. זה דבר שלא נגמר ב"זבנג". צריך להמשיך וללמד אותם ולטפל. אבל המאמץ שלנו כן הולך לאזורים הכפריים ולמקומות הבעייתיים. דרך אגב, מדובר במספר קטן, ואז באמת אין להם התמחות בעניין.

אבל אתם מטפלים בנושא. אני אשמח גם אם לישיבתנו הבאה תוכל להביא את המקומות שהיו בעייתיים, וטיפלתם בהם.

אני רוצה להגיע לנושא חשוב מאין כמוהו, בעיני – תעסוקת אנשים עיוורים ועם לקויות ראייה. בסוף עבודה היא לא רק המשכורת. היא גם המשכורת כי לא הולכים עם מילים טובות למכולת. אבל בסוף אנשים רוצים להרגיש יצרנים, רוצים להיות חיוניים, להבין שיש להם מטרה לקום בבוקר, שהם עוברים גם תהליך חברות במהלך היום. לכן נושא של תעסוקה הוא דגל לעניינם של אנשים עם מוגבלויות בפרט, ושל אנשים עם מוגבלות בראייה בכלל. אנחנו נקיים דיון עמוק ומקיף בנושא של תעסוקת אנשים עם מוגבלויות בהיבט הרחב, אבל חשוב לי גם כשאנחנו מדברים על הנושא הספציפי הזה. אני אשמח לקבל את ההתייחסות של ביטוח לאומי בעניין השיקום המקצועי וגם לנושא של עבודה מטעם משרד הרווחה. בביקור שערכתי במרכז לעיוור לפני כחצי שנה שמעתי על בעיות קשות במרכזי עבודה באזור פתח-תקווה שמעבירים ממקום למקום וסוגרים. אז אני אשמח, שלומי, לשמוע ממך - -

המפעל המוגן?

כן. מפעל מוגן הוא לפעמים הסדר התעסוקה לאנשים. יובהר ויודגש שמפעל מוגן צריך להיות המוצא האחרון. זה רק כשבאמת אין שום דרך אפשרית ביקום - -

או כשלב ביניים עד שילובו בעבודה רגילה.

אנחנו ממש מעדיפים שלא.

למדתי בחיים שהזמני הוא מאוד קבוע. לכן אני מאוד מפחדת מהזמניות הזאת. אני אשמח לפתוח איתך, נציגת הביטוח הלאומי. בבקשה.

אני מרכזת נושא תעסוקת אנשים עם עיוורון ולקויי ראייה באגף השיקום בביטוח לאומי. זה תחום שקיבל רפרנט מיוחד, זאת אומרת לא לכל מוגבלות אנחנו נותנים רפרנט מומחה תוכן. לדעתי, מאז כתיבת הדוח חל מפנה עצום. היום מי שעוסק בשיקום תעסוקתי זה אגף השיקום בביטוח לאומי, ולפי הדוח זה היה עדיין בידי השירות לעיוור. יש לנו ועדות היגוי רבעוניות בין-משרדיות – של משרד הרווחה וביטוח לאומי - יחד עם נציגים מהמגזר השישי, עמותת "עלה", "מגדלור", המרכז לעיוור. אנחנו רוצים שיהיו נציגי לקוחות בוועדות האלה. הם קובעים מדיניות.

גיא יושב.

נכון. עכשיו ביקשתי מגיא שיביא עוד לקוח. אנחנו מצרפים, לפי העניין, את משרד הכלכלה. אדם עיוור מופנה דרך השירות לעיוור או יוזם בעצמו פנייה לביטוח לאומי. הוא עובר אבחון תעסוקתי, ולפי הכישורים שלו, אנחנו מפנים אותו להכשרה מקצועית. בשנת 2014 היו לנו 300 עיוורים ו-380 לקויי ראייה. הגיעו 1,000, וזה אחרי הנשירה הראשונית של אנשים מרגישים תוך כדי אבחון שהם לא בשלים. הרבה פעמים יש גם פערים ברמת העצמאות שלהם. מתוך 300 עיוורים 46% היו בתכנית של השכלה גבוהה.

ביטוח לאומי מממן להם את כל מערכת התמיכות במהלך ההכשרה המקצועית, החל ממחשב מותאם עם התכנות המתאימות, שיעורי עזר בהיקף שהוא גבוה יותר ב-40% ממערכת השעות, חונכות אישית וליווי אקדמי, הקראות. אנחנו מממנים את כל נושא ההנגשה של החומרים הלימודיים – הקלטות של חומר, הגדלת חומר. הוא מקבל את כל הציוד המותאם – תמ"ס וכל מה שנדרש. אחרי שמסיימים את התכניות עשינו כמה פיילוטים של תכניות הכנה לקראת העבודה, והיום ההשמה וההשתלבות בעבודה נעשית תחת השמה נתמכת דרך הרווחה. מי אחראי על ההשמה נמצא בדיון. הנימוקים היו שמכיוון שמדובר בהשמה ארוכת טווח ומכיוון שהשירות לעיוור מלווה לאורך כל החיים, ויש מעטפת הרבה יותר רחבה – והדברים נעשים בצורה איטית יותר – זה יהיה בידי השירות לעיוור. הדברים נמצאים כל הזמן בשיח. גם בתהליך השיקום יש כל הזמן שיח. השירות לעיוור נותן את כל המעטפת מסביב כי צריכים המון דברים: מבחינה משפחתית, מבחינת עצמאות. אנחנו גם נותנים שכר דירה במעונות.

יש נתון כמה עיוורים נכנסו למעגל התעסוקה?

ב-2014 עשינו מחקר מ-99' עד 2012 לגבי כל המשתקמים שלנו. סך הכול היו 5,200 אנשים עיוורים ולקויי ראייה שטופלו על-ידינו; מתוכם 3,000 סיימו תכנית שיקום; מתוכם כ-1,800 נמצאו דרך מערכת מבוטח כעובדים. זאת אומרת, אני מדברת על 62% מתוך הבוגרים של תכניות הכשרה. לא צריך לקחת את זה מכלל העיוורים. אלה הנתונים. אנחנו פשוט שלפנו מי משלמים דמי ביטוח לאומי ועובדים לפחות שנתיים.

איך אתם מסונכרנים עם משרד הכלכלה בעניין הזה?

משרד הכלכלה עוסק יותר בעניין של תמיכה במעסיקים.

One stop center לא הוקם עדיין?

עדיין לא.

זה מדהים. אני, כנראה, אסיים את הקריירה שלי עד שזה יוקם. אני מתכננת להרבה שנים, אני מבטיחה לכם. במצגות הפרויקט כבר קיים.

לגבי מפעלים מוגנים – לשירות לעיוור יש אחד-עשר מפעלים מוגנים; כ-850 אנשים. יש בעיות נקודתיות - -

כמה מפעלים?

באחד-עשר מפעלים מוגנים.

איפה רובם מרוכזים?

בכל הארץ.

יש בעיות נקודתיות בנגישות של עיוורים שיורדים מהתחבורה הציבורית ועד שהם מגיעים למפעל המוגן. היה לנו סיור במפעל המוגן בירושלים; יש גם בפתח-תקווה מפעל שמופעל על-ידי חברת המשקם. הנושאים מטופלים.

איך פותרים את בעיית הליווי?

אנחנו דרשנו ליווי של המפעיל של המפעל המוגן. לגבי ירושלים – יש בעיה מאוד רצינית. אני לא חושב שיהיה פתרון מידי. הם ינסו לעשות שינוי בתמרורים וכדומה - -

זה לא כל כך נכון.

פנחס, תן לי רגע לסיים.

שלומי, אתה אומר דברים לא נכונים. אני מצטער.

פנחס, תן לו לסיים.

אני מבקש לדבר.

אני מבטיחה לך: אחריו אתה.

הוא אומר דברים לא נכונים.

לגבי המפעל בפתח-תקווה שמופעל על-ידי חברת "המשקם", אנחנו ביקשנו שהחברה תהיה אחראית לליווי של אותם אנשים שצריכים להגיע ולא מצליחים להגיע בכוחות עצמם. לגבי ירושלים הבעיה יותר מורכבת. היא דורשת שינוי בתמרור וכן הלאה.

מתי זה קורה?

אנחנו פנינו לראש עיריית ירושלים בנושא הזה. אני לא יודע אם התקבלה התייחסות.

צריך שאנחנו נוציא מכתב לראש עיריית ירושלים כדי שיוקם התמרור?

זה לא רק תַמרור.

זה לא רק תִמרור.

אוקיי. אנחנו נוציא מכתב לראש עיריית ירושלים לעניין התִמרור ליד המפעל השיקומי.

זה מפעל מוגן.

של "המשקם"?

לא. של הקרן למפעלי שיקום בגבעת שאול.

אוקיי. תסביר יותר את הבעיה כדי שנוכל להוציא פנייה מסודרת.

אני מציע שנעביר לך את כל הפרטים, ונהיה מתואמים לגבי המכתב.

בסדר גמור.

יש אנשים שאין להם הסדר תעסוקתי?

צריך לזכור שלעומת אנשים עם צרכים אחרים פה התעסוקה היא לכל החיים. הם לא עוזבים בגיל 67. אנחנו רואים בזה יעד. מבחינתנו אין הגבלה לעומת אנשים נכים שבגיל 67 עוזבים את המפעלים המוגנים.

רק להוסיף לעניין רשימות המתנה של אנשים עם ליקויי ראייה למפעלים מוגנים – ברור שזה תלוי תקציב, ואם תקציב אז יש רשימות.

עזוב רגע – יש המתנה או אין?

יש המתנה.

כמה המתנה יש?

לא למפעלים מוגנים.

אני שואל על מפעלים מוגנים.

למפעלים מוגנים אין המתנה.

למה יש המתנה?

יש הרבה מאוד אנשים עיוורים שמחפשים עבודה ולא מוצאים.

בשוק החופשי. בסדר, זאת בעיית מקרו.

שיעור המועסקים העיוורים הוא נמוך.

פנחס, בבקשה.

אני מבקש להתייחס לעניין המפעלים המוגנים. עושים צחוק מציבור העיוורים שמועסקים במפעלים המוגנים. במפעל כזה עיוור עובד חמש שעות ומקבל היום אחרי כל המלחמות שעשינו 9.14 שקלים לשעה. זה פשוט צחוק הגורל שעיוור מקבל את הסכום הזה. אנחנו תמיד דרשנו את השוואת התנאים ל"משקם". הם מקבלים 16 שקלים לשעה, והעיוורים נשארים מאחור. השירות לעיוור עושה טובה לציבור העיוורים שהוא נותן להם עוד חצי שקל, עוד שקל, עוד 1.10 שקל, ובזה הם משתיקים את העניין. אנחנו לא נקבל את הגישה הזאת של השירות לעיוור. חייבים לעשות סוף לעניין הזה כי לא יכול להיות שככה ינצלו את הכוח של העיוור.

זאת נקודה מעניינת. אני מודה שזאת הפעם הראשונה שאני שומע את זה.

סליחה, אני לא הפרעתי לך.

רגע, אבל הוא רוצה לטובתך.

ב"משקם" יש הפרדה בין נכה לבין עיוור?

לא.

זה לא נכון. אני הייתי באמצע דיבור, אתה מפריע לי.

זה לא נכון. ב"משקם" לא עובדים עיוורים. לא מעסיקים עיוורים במשקם. זה לא נכון.

יש הבדל בין "המשקם" - - -

- - -

ב"משקם" והשירות לעיוור השכר הוא שונה. בתוך "המשקם" השכר הוא דומה. יש מעט מאוד אנשים מהקהילה שעובדים.

אז למה לא להשוות?

בואו נעשה רגע סדר: בתוך "המשקם" אין הפרדה. מה שהם טוענים – וזה נושא הרבה יותר רחב - -

זאת הסובסידיה הממשלתית - - -

- - היום ב"משקם" הם מקבלים שכר מינימום מותאם.

73% משכר המינימום כשהמשרד משלם 60%.

זה לא משנה כרגע מי משלם. במפעלים המוגנים אנחנו יודעים שבנושא גב"ע והסובסידיה זה לא מגיע לרמה.

אתם מספרים סיפורים עכשיו.

אבל למה אין אחידות בין המפעלים?

פנחס, העלית נקודה. תודה.

הם מפסיקים אותי ומפריעים לי.

פנחס, אתה רוצה שנדון בעניין או אתה רוצה להמשיך לדבר?

אבל הם מוסרים לך אינפורמציה לא מדויקת.

אבל, רגע, אני מנסה לברר אותה. אתה לא מאפשר לי.

בבקשה.

אני מנסה להבין. יש כמה מפעלים מוגנים – אחד מהם או סוג מסוים של "המשקם". אין אחידות בין השכר המשולם בכל המפעלים המוגנים במדינת ישראל?

"המשקם" זאת חברה שהוקמה ב-1964 בהחלטת ממשלה. יש הסכם - -

אין אחידות.

למה? שניהם תחתיכם.

"המשקם" הוא לא שלנו. "המשקם" הוא 40% ממשלתי, ו-60% זה ההסתדרות הציונית העולמית.

"המשקם" זאת חברה שהוקמה ב-1964. היא חברה שמשלמת שני שלישים שכר מינימום. יש שם הסכם אחר לגמרי. הנושא של מפעלים מוגנים בכלל – ואני מדבר עכשיו בהרחבה על כלל המפעלים המוגנים, אבל "המשקם" מפעיל 40 מפעלים מוגנים – יש עוד 350 מפעלים מוגנים, לבד מ"המשקם", עם 16,000 אנשים עם מוגבלות, כולל אנשים מבריאות הנפש – לא רק מאגף השיקום – והיחידה לטיפול באוטיזם. כל ההסדרים שנעשו הם שונים לחלוטין, זה לא אותם הסדרים. אם מישהו רוצה לעשות השוואה שיבין מה המשמעויות התקציביות של הדבר הזה. אנחנו מדברים כאן על עוד 16,000 אנשים. המשקם מעסיק 2,700 אנשים - -

אני מבינה. נעזוב רגע בצד את "המשקם". יש עוד אי אלו מפעלים מוגנים? יש פערי שכר בין אחד לאחר?

לא.

אוקיי. זאת השאלה.

אני רוצה להסביר. שלומי אמר – ל-11 מפעלים יש זכיינים עבור הפעלה של מפעל לעיוורים. אין שום פערי שכר שם, ואין גם פערים בתנאים הסוציאליים, ואין פערים בכך שאדם ממשיך לעבוד גם מעבר לגיל זקנה. מתוך אחד-עשר מפעלים יש שני מפעלים ש"המשקם" זכה בהם להפעלת המפעל בעבור עיוורים. זאת אומרת, הוא עובד בתנאים שלנו; באותם תנאים שאנחנו קובעים – זה מחולק לשכר קבוע ולשכר מתפוקה. על זה הבלבול פה עם "המשקם". כי ל"משקם" יש חוקים משלו במפעלים אחרים, אבל בשני המפעלים האלה שבהם "המשקם" זכה הוא פועל לפי התנאים שלנו.

הבנתי. אני דיברתי כרגע על כל היתר.

בכל היתר יש הבדלים שהם בין מפעלי "המשקם" שיש להם תנאים משלהם, ויש מפעלים של אגף השיקום שהם תנאים עוד פחות טובים מהתנאים של העיוורים.

אני רוצה להסביר משהו אחד: מתרעמים על השכר הקבוע 9.14 שקלים לשעה.

זה באמת בעייתי.

אני רוצה להסביר: השכר מתחלק לשניים: 9.14 שקלים זה חלק מהשכר. כל השאר זה מה שבן אדם מפיק מעבודתו. הפיק הרבה – קיבל הרבה; הפיק פחות – קיבל פחות.

המפעלים האלה מייצרים משהו?

בהחלט.

מישהו מרוויח מהעניין?

אלה מפעלים יצרניים מאוד.

- - -

פנחס, העלית נקודה, תן לי לבדוק אותה.

אבל היא - -

אתה לא רוצה שאני אבדוק אותה?

היא מוסרת אינפורמציה לא נכונה, צר לי להגיד את זה.

פנחס, זה לא נכון.

זה כן נכון. אני פה במפעל המוגן בירושלים. אני מבקר יום-יום, ואני רואה מה שקורה שם. למשל, בירושלים העיוורים מרוויחים מקסימום עם גב"ע ועם התשלום שהשירות לעיוור נותן, לא יותר מ-900, 1000 שקל מקסימום.

כל שאר הנכים מקבלים 240 שקל סובסידיה ממשלתית לחודש.

סליחה. אתם עושים אפליות בין מפעל מוגן אחד לאחר.

אנחנו עושים אפליות?

בהחלט, כן. אם במפעל מוגן מסוים השירות לעיוור משלם 1,100 שקל בעבור טופס הועדה – בירושלים או במקומות אחרים נותנים 850-700 שקל בעבור כל עיוור שמועסק במקום כזה. זאת אפליה גדולה. אני לא מבין למה צריכים במקום אחד ככה לקבל ככה, ובמקום אחר אחרת. זה לא שווה לכולם.

נתייחס למה שאתה אומר.

לפני שאתה מתייחס, בבקשה, אדוני, עוד נקודה קטנה. בירושלים גב"ע זה פשוט צחוק. אולי יש להם 150 שקל מזה. אדון שלומי אלישר וגב' אילנה גלייטמן לא בודקים את הגב"ע שיש בירושלים.

מה אתה רוצה שהם יבדקו?

העבודה שאפשר להשיג פה בירושלים היא מועטה מאוד, והגב"ע הוא ממש קטן. על זה אני לא יכול להגיד כלום כי הם לא אחראים לכך.

על מה כן?

במקום זה אני טוען שאפשר להעלות להם את הסכום 9.14 שקלים לשעה שהשירות לעיוור נותן כדי שהם יוכלו לנשום ולהרגיש שהם עושים משהו.

לגבי הנגישות – פה בירושלים - -

פנחס, אמרתי שאני אפנה בעניין הנגישות.

רק להדגיש נקודה מסוימת: למעשה, מי שטיפל בנושא של הנגישות זה אני ועוד מישהו מירושלים.

אז הנה, צירפתי לך חברה למאבק, ואני אטפל בזה.

אפשר להתייחס לנושא שוק העבודה החופשי?

רק תן לו לסיים.

השירות לעיוור לא טיפל בזה, לא נקף אצבע - -

אנחנו נצטרף למאבק שלך.

- - לא פעם ישבנו עם השירות לעיוור ועם המרשל בירושלים, וניסינו למצוא פתרונות לאנשים שצריכים להגיע מהמפעל לאוטובוס ולהפך. עד היום לא נעשה כלום בנדון. אני מאוד חושש שיום אחד עיוור יידרס, ואז כולם יקומו.

פנחס, אני מבטיחה שהוועדה תוציא מכתב בחתימתי. אני אעקוב אחר העניין הזה מקרוב.

מאה אחוז. אני מודה לך.

לעניין תשלומי השכר במפעלים המוגנים – אני רואה כאן שהיה דיון בוועדת הכספים ב-8 ביולי 2014, והיו שאלות מאוד נוקבות של חברי הכנסת בנוגע לשכר המשולם. אין משהו שניתן לעשות כדי לתת לאנשים טיפה, משהו? אני כבר לא מדברת על השוואה מלאה, אבל להעלות את זה למשהו שייראה סביר אפילו?

נכון, צודקת.

ההעלאה האחרונה שהייתה אחרי ועדת הכספים שאת מדברת עליה ב-2014, הייתה של 1.45 שקל.

זה קצת מעליב. באמת אני אומרת.

מבזה.

הנושא הזה באמת דורש התייחסות.

אנחנו נבקש התייחסות.

זאת שאלה טובה. הנושא הזה הוא נושא מורכב, רחב ומקיף. הוא מדבר על מספר גדול מאוד של אנשים עם מוגבלים שנמצאים במפעלים מוגנים. היו הרבה מאוד דיונים על מה שקורה היום במפעלים מוגנים במדינת ישראל, כולל שיפור תנאי העבודה, מתן העדפה במכרזי ממשלה לגופים שמפעילים מפעלים שמועסקים שם למעלה מ-85 אנשים עם מוגבלויות. הנושא הזה נפל על-ידי היועץ המשפטי של משרד האוצר שטען, שלמעשה, יש עוד קבוצות נבדלות וייחודיות, כמו אמהות חד-הוריות, אנשים מהמגזר החרדי, אנשים מהמגזר הערבי וכן הלאה, והם לא מוכנים ללכת לכיוון הזה. הדבר הזה יכול היה להבטיח הכנסה קבועה גבוהה אם המפעלים המוגנים היו עומדים בשלושה קריטריונים: איכות המוצר, טכנולוגיה רלוונטית למכרזי הממשלה ועמידה בלוחות זמנים לאספקת השירותים והמוצרים שהממשלה דורשת במכרזים שלהם. אפשר היה לקדם את רצפת הייצור הטכנולוגית של הרבה מאוד מפעלים מוגנים דרך הקרן לפיתוח שירותים. אבל כמו שאמרתי קודם, היועץ המשפטי של משרד האוצר התנגד לעניין הזה מכיוון שהוא טען – כפי שאמרתי קודם – שישנם גופים נוספים ייחודיים שיכולים גם כן לדרוש העדפה במכרזי ממשלה בנושא הזה.

יש גופים שמקבלים שכר זעום כזה?

מה שקורה במציאות הנוכחית הוא שיש מאבק מאוד קשה בין מפעלים מוגנים על השגת עבודה בקבלנות משנה; ויש הורדה למחירי רצפה מכיוון שאם אתה לא מקבל את העבודה כאן אני אגש למישהו אחר שייתן לי במחירים הרבה יותר נמוכים את אותו דבר שאני רוצה לקבל. לכן כדי להסדיר את הנושא הזה ברמה הארצית צריך היה לעשות כאן מהלך ממשלתי ארצי שיקדם את כל הנושא הזה. נמצא כאן ערן תמיר שהיה מרכז ועדת לרון שהוקמה אחרי שביתת הנכים הגדולה בחורף 2002.

ערן, אתה רוצה להתייחס?

כן. אני מנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. אני רוצה לדבר על נושא המפעלים המוגנים משני היבטים. העמדה שלנו – ולדעתי, זאת העמדה כמעט של כולם היום – שמפעלים מוגנים צריכים להיות ברירת מחדל אחרונה בהחלט רק אם אין באמת שום אפשרות - -

כך אמרנו.

אבל אנחנו יודעים שבעולם שלנו יישארו, כנראה, מפעלים מוגנים בטווח הנראה לעין, ולכן צריך להסדיר בחקיקה את הזכויות של אנשים שעובדים במפעלים מוגנים. ניסינו לקדם הצעת חוק כזאת יחד עם משרד הרווחה, והנושא נתקע – אני לא זוכר בדיוק למה.

הוא נתקע במשרד הרווחה?

אני יכול להגיד שאני די משוכנע שהתהליך הזה חייב שיתוף הפעולה של משרד האוצר כי אחרת הדברים האלה לא יעבדו.

אדוני המנכ"ל, אתם תתמכו בהצעת חוק כזאת?

אנחנו ישבנו איתם במשך שנה וחצי.

אני לא יודע. א', זה ברור שאנחנו חושבים שצריך לשלב יותר. אבל בסדר העדיפות שיש לנו עוד אלפי נכים בבתים שאנחנו לא מטפלים בהם בכלל – את יודעת, את מודעת לכל הבעיה - -

אני מודעת, אבל - - -

- - לכן נצטרך בדיוני התקציב לעשות סדר. את יודעת שלזקנים נכים אין כמעט שירותים בקהילה; אנחנו הולכים לשנות את התע"ס. היום קשישים נכים ימשיכו לקבל שירותים, וכבר היום הם ממשיכים לקבל שר"מ שזאת גמלת טיפול אישית סיעודית, למרות שעד היום הפסיקו להם. אנחנו משאירים אותם לקבל שירותים. זה פותח לי פער תקציבי. לכן הכול נכון. תמיכה עקרונית בטח תהיה, אבל בסוף נשב על כל הצרכים של המשרד בשנתיים הקרובות, ונצטרך לקבל החלטות קשות.

ערן, בבקשה.

אין לי ויכוח עם מנכ"ל משרד הרווחה בעניין הזה. אבל זה אומר דרשני כשיש לנו הסדרה כזאת או אחרת, שאנשים שעובדים ברמות שונות או על פני רצף תעסוקתי, כולל שכר מינימום מותאם – מי שאוהב את זה או לא אוהב את זה – וכולל אפילו פחות משכר מינימום מותאם. אבל דווקא אנשים שעובדים במפעל מוגן, אין עיגון חוקי לזכויות שלהם שם.

אין יחסי עובד-מעביד.

אין יחסי עובד-מעביד גם בחוק שעוסק בגמול לעובדים של פחות מ-20%, ועדיין יש חוק שמסדיר את הזכויות. צריכה להיות הסדרה של הזכויות של אנשים שנמצאים שם. זה אפילו יותר דחוף ממי שנמצא במקומות אחרים.

תודה. חבר הכנסת שרון גל, בבקשה.

אני מודה שאני מנסה ללמוד את הנושא בימים האחרונים לעומק. אני בכוונה לא מתערב בדיון, אבל מה שהקפיץ אותי זה עניין 1.45 שקל. אני לא רוצה להיות פופוליסט, חלילה, אבל אני באמת רוצה לנסות להבין קצת יותר, אם אפשר בדקה וחצי, רקע על המפעלים המוגנים. למשל, כמה כאלה יש? בבעלות מי הם? מי מפקח על הרווחים של המפעלים האלה? האם זה מקור ההכנסה היחיד של האנשים האלה שמשתכרים כ-1,000 שקל?

כן, זה המקור היחיד.

הם מקבלים קצבת נכות.

מי יתייחס באופן טלגרפי אבל מלא לעניין?

שאלה נכונה.

אני יכולה להתייחס לעניין של המפעלים המוגנים לעיוורים - -

לא, חבר הכנסת גל דיבר על המכלול.

הם מקבלים קצבת נכות.

שלומי, דבר על המכלול במפעלים מוגנים.

כמו שאמרה קודם לכן אילנה גלייטמן, בנוסף לשכר הקבוע שזאת סובסידיה ממשלתית אנשים מקבלים גב"ע – גמול ביצוע עבודה. זה לא שכר מכיוון שאין יחסי עובד-מעביד. המושג הזה בא להבחין בין מצב של היעדר יחסי עובד-מעביד לבין יחסי עובד-מעביד ששם זה שכר. זה בהחלט מותנה ביכולת ההשתכרות ובכושר היצרני תעסוקתי של אדם שנמצא במפעל מוגן. השירות לעיוור עושה מדי חודש בחודשו סטטיסטיקה באלו מפעלים מוגנים יש השכר הגבוה ביותר שאנשים מקבלים, הגב"ע. יש לנו בהחלט אנשים שגם מגיעים ל-2,000 שקל בחודש. זה נכון שיש אנשים שהיכולת התעסוקתית שלהם היא אפס. על זה אמר ערן תמיר קודם שלצורך אנשים ברמה מאוד נמוכה המפעל המוגן, כנראה, יצטרך לשמש אותם לאורך כל מעגל החיים התעסוקתיים שלהם מכיוון שהיכולת היצרנית שלהם היא מאוד נמוכה. כלומר יש דיפרנציאציה בשכר הכולל שאנשים מקבלים; כלומר גם הסובסידיה הממשלתית שאנחנו קוראים לה שכר קבוע וגם גב"ע שהוא מקבל כתוצאה מהכושר היצרני שלו ומהעבודה. בסך הכול אנשים יכולים להגיע ל2,500 שקל בחודש במפעל מוגן. לעומת זאת יש אנשים - -

לא בכל מקום.

אמרתי את זה, פנחס.

פנחס, הוא אמר. אני ממש מבקשת. אני מעריכה את הדברים שלך, אבל אני לא רוצה שתפריע לאחרים לדבר. בסדר? תודה.

יש גם אנשים שהיכולת התעסוקתית שלהם היא מאוד נמוכה, ולכן גובה השכר הכולל שהם מקבלים הוא מאוד נמוך, והוא בסך-הכול יסתכם בדמי הליווי. כלומר הם כמעט לא מקבלים כלום מבחינת הגב"ע מכיוון שהם לא ייצרו שום דבר.

שרון גם שאל לעניין הפיקוח על ההכנסות של אותם מפעלים מוגנים. יש להם תוצרת – מי מפקח על הדבר הזה?

אנחנו מפקחים על מפעלים מוגנים, אם יש להם תוצרת או לא.

מה זאת אומרת? אתה יודע כמה מרוויח מפעל מוגן בחודש? מה רמת ההכנסות שלו? מישהו עובר ורואה האם יש כאן ניצול – או אני הייתי אומר, אפילו עבדות של אנשים תוך ניצול מצבם? הם מייצרים בכל מקרה כי אין להם ברירה, והמפעל מרוויח הרבה כסף. הסיטואציה הזאת זועקת. אני לא יודע, אני שואל. יש פיקוח?

א', יש פיקוח - -

כל חודש מישהו עובר על המספרים?

יש פיקוח - -

שלומי, יש פה נציג אחד המפעלים.

אין פיקוח.

פנחס, אתה שוב מפריע.

כן, אבל - -

אתה תיתן לו להשלים את הדברים שלו.

מוסרים פה אינפורמציה לא נכונה.

פנחס, אנחנו נחליט יחד אם מוסרים או לא. תן לו לדבר.

נציג המפעלים.

לא, אבל אתה משרד הרווחה. אתה מפקח על המפעל?

אנחנו מפקחים על מפעלים מוגנים.

באיזו רמה?

אנחנו מקבלים מדי חודש את סך הגב"ע ששולם לכל אחד מהמשתקמים במפעלים המוגנים, ומהו השכר הקבוע שהם קיבלו - -

וזהו.

אנחנו גם יודעים מה ההסכמים שלהם - -

אבל ההכנסות. זה עסק.

אתה שואל אם הם גוזרים קופון של 20%, 30%.

זכותם לגזור. אני שואל, האם יש מישהו שמפקח. זה עסק.

אנחנו עושים מדי פעם בפעם.

"מדי פעם בפעם".

אנחנו עושים בדיקות של החשב הכללי. כלומר יש לנו רואה חשבון, ואנחנו עושים בדיקות עומק במפעלים מוגנים שבהם יש לנו חשד בהחלט - -

לא חשד. זה לא צריך להיות עניין של חשד.

- - שהניהול הכלכלי שם מתבצע בצורה לא תקינה.

זה לא ניהול כלכלי לא תקין. השאלה היא פשוטה: האם המפעלים האלה מרוויחים הרבה כסף ומשלמים מעט כסף לעובדים שלהם?

לא. זה לא קורה.

העובדה שהאנשים האלה הם לקויי ראייה לא צריכה לגרום - -

אני אומר את זה באופן חד-משמעי: זה לא קורה.

איך אתה יודע?

אנחנו לא בודקים מאזן חודשי של כל מפעל. ממש לא. זה גם בלתי אפשרי.

אלה מפעלים בבעלות פרטית?

עמותות או קרן למפעלי שיקום שזה בבעלות ממשלתית מלאה, וזה 40 מפעלים. "המשקם" שזה בבעלות ההסתדרות הציונית – עליהם יש לנו יותר בקרה. אבל עמותה שזכתה במכרז להפעיל אנחנו יודעים מה הגב"ע. אני יכול להגיד לך שלא מתעשרים. בעלי מפעלים מוגנים לא מתעשרים. הם בדרך כלל פחות ממאוזנים, ולכן אנחנו גם משלמים. יש לנו הסובסידיה שלנו והתשלום שלנו, אחרת קשה מאוד להתקיים. קשה לי להאמין שהם גוזרים שם "אקזיט" על הקהל. מדי פעם אנחנו גם עושים בקרה מאזנית; אנחנו לוקחים כמה מפעלים ועושים בקרה.

זה לא, חלילה, מצרות עין. יש פה עניין מאוד זועק.

ברור.

שכר כזה הוא משפיל. אני אומר את זה באופן הכי ברור בעולם. העלאה של 1.45 זה דבר מקומם.

בתוך שנתיים.

כן. אם המפעלים האלה מאוזנים, והם בסדר – והלוואי שירוויחו טוב – הדבר הזה צריך להיות תחת פיקוח ובקרה.

הוא בפיקוח, אבל מאזנים.

אני חושב שצריך להיות פיקוח על מאזנים. זה לא מפעל שאתה יכול להגיד שמה שקורה שם קורה, כי בסוף יש השורה התחתונה – המדינה מכניסה את היד לכיס. היא מסייעת בעניין הזה. זה צריך להיות משהו הרבה יותר מפוקח – לדעתי – אני מודה, בלי להבין לעומק עד הסוף את הנושא.

ברמה העקרונית אנחנו ברירת מחדל אחרונה – זה נכון. אנחנו מעדיפים בשוק החופשי. אנחנו מפתחים את התעסוקה המוגנת בשוק החופשי. באה קבוצה שלנו, משתלבים במפעל רגיל. זה מבחינתנו האידיליה. מי שהולך לעבוד במפעלים מוגנים זה יותר לשם שיקום תעסוקתי; הם לא יקבלו את השכר. ובאמת, יש פה הבדל – יש אנשים שמגיעים, וזה משמש להם אפילו מועדון. הם אפילו לא יושבים ליד המכונה. הכנסנו מרכיב תזונתי שלא היה 60 שנה. היום הם באים ומקבלים ארוחת בוקר, ארוחת צהריים.

לא אתם טיפלתם בזה, עם כל הכבוד.

אז אתה, ואנחנו תמכנו. בסדר, זה לא משנה כרגע. בוא לא ניקח קרדיט על העניין.

פנחס, לא צריך לריב על כל דבר.

צריך לזכור שיש קצבאות. אם להפוך את זה למפעל שצריך להחזיק את עצמו ולשלם את זה אנחנו נסגור 90% מהמפעלים – צריך להבין את המשמעות. אז יש פה הליכה בין לבין. האם ראוי להעלות את השכר? כן. אני כבר אומר לך. מי יכול להגיד לא? אבל בסוף זה במשחק התקציב של האיזון. אני מודה – אם נוכל להעלות אז כמה שיותר, אבל זה יגרום לי לסגור שירותים נוספים. יש פה משחק עדין.

לסיום, אני מציע שנבדוק את זה יותר לעומק בדיון נפרד.

אנחנו נבדוק את זה במסגרת הדיון הרחב על תעסוקת אנשים עם מוגבלויות.

הערה אחת קטנה: אני רוצה לאתגר את יוסי – לא רק עניין של כסף. אולי להשקיע משאבים ולחשוב על פתרונות מחוץ לקופסה איך אפשר להוציא כמה שיותר. זאת המגמה שקורית, אבל באמת להשקיע יותר בשאלה איך לשנות.

אנחנו משקיעים לאתר את האנשים בעלי הצרכים המיוחדים בתוך המפעלים המוגנים, ולהעביר אותם לעבודה נתמכת ככל האפשר.

זה בהחלט צריך להיות הכיוון.

עודד, רצית להוסיף משהו?

אני מנכ"ל "מגדלור". אני לא נציג המפעלים המוגנים. אני מנכ"ל "מגדלור" שמתעסק באימון תפקודי ותעסוקתי, והמטרה היא שילוב בקהילה. אנחנו מפעילים מפעל שאנחנו קוראים לו בטרמינולוגיה מפעל "מקדם תעסוקה", ולא "מפעל מוגן".

זה נשמע יותר טוב.

המשמעות של קידום ברמה של קידום מקבלי השירות שלנו היא בעבור אנשים שהגיעו ואפשר לקדם אותם לתעסוקה בשוק הפתוח. הרבה אנשים, במיוחד שזאת אוכלוסייה של אנשים עם לקויות ראייה ועיוורון, זאת אוכלוסייה מעל גיל 55 שנמצאים במפעלים האלה. לקדם אותם זה ללמד עברית, ללמד טכנולוגיה שהם יוכלו להיות עצמאים.

יושבים כאן גבי, מנהל המפעל, ענת, העובדת הסוציאלית של המפעל, ושמשון שמקבל אצלנו שירות. אנחנו מצליחים להגיע לתת סכום שהוא כמעט פי שניים מהשכר הקבוע עבור גמול עבור עבודה למרות שהשוק הוא מאוד מורכב. לשאלתך, מה המפעלים האלה עושים – אז כדי לתת תנאים ראויים לאנשים, סכום ההורדות הוא סכום מוגבל. סכום ההורדות, לדוגמה, לא מממן עובד סוציאלי במפעלים המוגנים, שזה מרכיב מאוד משמעותי בקידום של האנשים. סכום ההורדות לא מתייחס לכל נושא הבטיחות שאנחנו מחויבים לו, וזה עלות גדולה מאוד של משאבים. אני מאוד מברך את המהלך שנתנו עכשיו, ויש תוספת להורדה של סכום לטובת תוספת של ארוחת צהריים לאנשים, אבל גם זה שאדם יוכל לקבל את החמגשית במקום כדי לקבל ארוחת צהריים בתנאים ראויים יותר זה דורש הרבה יותר משאבים. לכן מעבר לדברים השוטפים אנחנו מוציאים דברים ולא מכניסים – כדי לקיים תנאים ראויים של מקום שיהיה מקדם תעסוקה ויקדם את האנשים שנמצאים אצלו.

תודה. אני כבר אומרת, חבר הכנסת גל, אנחנו נקיים דיון רחב מאוד על כל נושא תעסוקת האנשים עם מוגבלויות בשוק החופשי, המשתקמים ובמפעלים המוגנים. אנחנו נקבל את כל התשובות בעניין הזה.

הצטרפה אלינו גברת לימור לוריא, אחראית תחום נכות בביטוח הלאומי. לימור, דיברנו קודם על נושא הבדיקות לקבלת זכאויות נלוות להכרה בעיוורון ובלקויות ראיה. אני אשמח לקבל את ההתייחסות שלך. משרד הרווחה עושה בדיקות אצלו, ואז נוצרת חזרה מיותרת כשמגיעים אליכם לביטוח הלאומי, ושוב ויה-דה-לרוזה של ועדות וכדומה. הוצעה הצעה שלדעתי, שווה לפעול על-פיה, שמכיוון שהרפואה היא אותה רפואה, והתנאים הם אותם תנאים, ייקבע על-ידי משרד הרווחה, שאם ירצה אדם לקבל זכאויות נוספות או אחוזי נכות נוספים הוא יגיע אליכם, יגיש בקשה, ותפעלו בהתאם. אני אשמח לשמוע ממך מה אתם עושים בעניין.

שלום לכולם. אני מתנצלת, אני לא ידעתי על הישיבה. אבל אני אעשה סדר עם נתונים. יש לנו כ-7,500 עם עיוורון. 95% מהם מקבלים קצבת שירותים מיוחדים. זה גברתי יודעת לאחר שעזרה לנו מאוד בשנה האחרונה בעקבות ההישג של השנה האחרונה שכללנו כ-4,500 אנשים בקצבת השירותים המיוחדים. 83% מקבלים קצבת נכות. זאת אומרת אם הם לא מקבלים נכות זה בגלל הכנסות.

לגבי כפל בדיקות – בשנה האחרונה היה לנו שיתוף פעולה עם השירות לעיוור ועם נציגי העיוורים במטרה לפשט את הבירוקרטיה. אפשרות אחת כמו שהצעתם זה שהוא יגיע לרווחה, ומהרווחה אנחנו נסתמך על זה. אנחנו הלכנו בכיוון שונה – אני לא רוצה להגיד לך לאן תלך. אם באת קודם לביטוח לאומי אנחנו נעביר את המידע למשרד הרווחה, והם יתבססו על הרופאים שלנו; אם באת קודם לרווחה אנחנו נתבסס. זה כיוון הנוהל, וזה מהיום והלאה, וזה עובד. אנחנו הכנו איגרת.

אני רק רוצה להבין משהו: היום יגיע אדם עיוור למשרד הרווחה, יקבל מאתנו אישור – אתם אוטומטית תזכו אותו ב-90% נכות רפואית בלי קשר אם הוא יגיע לוועדות שלכם או לא?

חד משמעית. אם הרופא שלכם קבע 90%, אנחנו מתבססים עליכם.

זאת בשורה.

זאת בהחלט בשורה.

את רואה, גיבשתי את זה הרבה יותר מוקדם.

בסדר, יש לך עוד שיעורים.

ואם להפך – אם ביטוח לאומי מוסר את האינפורמציה למשרד הרווחה?

אנחנו נכיר אוטומטית.

אתם תכירו אוטומטית במה שהם נותנים?

חד משמעית.

השגנו הישג ראשון לוועדה.

אז תוציאו את זה בהנחיה מחייבת.

רגע, היא לא סיימה.

אה, זאת ההסתייגות.

לא, אין הסתייגויות. קודם כול אנחנו מדברים על נכות רפואית של 90%. אנחנו מכבדים את זה. לגבי השירותים המיוחדים צריך לזכור שהרבה פעמים יש לנו מבחן ה-ADL וה-IADL וזה לעניין שר"מ.

אני רוצה לדבר גם על המלאי. יש כ-1,600 אנשים שהיו ברווחה, ומעולם לא באו לביטוח הלאומי. אנחנו יזמנו; שלחנו לשירות הרווחה מכתב שקורה להם לבוא כדי לבדוק אם מגיע להם בביטוח הלאומי. גם מבקר המדינה העיר לנו את זה, ואנחנו עבדנו גם בעקבות ההמלצה שלו. יש עוד 1,800 אנשים שברווחה קיבלו X, ובביטוח הלאומי קיבלו Y. כלומר יש פערים בינינו לבינם. את המקרים האלה אנחנו צריכים לבדוק ולראות איך לפתור, כי אין לנו כוונה סתם להזמין אנשים לוועדות ולהלחיץ אותם, אבל צריך לתת לזה פתרון.

יש משהו שמציק לי, ואני מתנצלת – אני רוצה לנצל את השולחן הזה. בשנה האחרונה היה לנו מאוד קשה להוסיף את תוספת השר"מ לטובת ציבור העיוורים. לצערי, אני מבינה שבגלל תקנות של משרד הרווחה אחרי שהשגנו שר"מ בתוספת של 1,401 שקלים צפויה לרדת ההטבה - -

שלילי. ביטלתי את זה.

אז אנחנו יכולים לראות את זה סגור?

עדיף לי שלא הבנתי על מה דיברת.

ביטלתי את הדבר הזה, ואנחנו מעלים חד-משמעית.

יופי, מצוין.

תודה רבה.

- - -

למה אתה מסביר לי, יוסי? אתה רוצה שאני אתעצבן?

הבעיה נפתרה.

נהדר.

אפשר לומר עוד משהו קטן לגבי תעסוקה?

בבקשה, אדוני.

לפני שני עשורים בכל המפעלים היו מרכזן שהיה גם עונה לאנשים ונותן שירות כמו שצריך. היום לא מעט אנשים, ביניהם אפילו אני, מתעצבנים שצריכים להתקשר ולקבל כל פעם את המענה האוטומטי – חייג 1, חייג 2. אני מציע לחברת הכנסת לחשוב לייסד את בחוק שיחזירו את המרכזנים לעבודה. זה יפתור הרבה מקומות עבודה לאנשים עם מוגבלות.

אנחנו נדון בעניין התעסוקה בהרחבה. כמובן, תוזמן לדיון.

אני רוצה להודות לכל מי שהגיע והשתתף. הנושא הזה חשוב מאין כמוהו. מדובר באוכלוסייה שלא מגיעה בדרך כלל לכותרות, והיא פחות מעניינת את הציבור הרחב וחבל. אנחנו לא יודעים כמה הפסדים הפסדנו בדרך מכיוון שלא נתנו את אותה מדרגה להעמיד אותם בשוויון הזדמנויות, לפחות, מול האוכלוסייה הכללית.

אני שמעתי בדיון כאן היום דברים שחזרו על עצמם משנים קודמות. אז אני עדיין לא אברך על דברים שנאמרו כאן; אני אברך עליהם רק כשנראה את התוצאות בשטח.

אני רוצה להודות למבקר המדינה ולצוותו שהגיעו, וכמובן, להודות למנכ"ל משרד הרווחה שיש לו שיעורי בית. הוא יישב בשבועות הקרובים עם מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי בשני נושאים, ויחזור אלינו עם עדכון, לפי מה שאמרה פה נציגת הביטוח הלאומי: ראשית, בחינה מחודשת לאופן קביעת סכום דמי הליווי. הסכום התעדכן לפני שנים, ואנחנו חייבים להבין את הנוסחה ולראות אם היא רלוונטית בכלל לימינו. בנוסף אני מבינה שסוכם כאן על העניין של כפל בדיקות - -

עבודה משולבת. הישג משמעותי.

אני אשמח אם יש נוהל שניתן לראות אותו.

בהחלט, אנחנו נעביר.

מצוין. אנחנו נברך על העניין.

נכות רפואית בגיל השלישי. יש פה נקודה מאוד בעייתית. הרי הם לא זכאים להגיע לוועדה, הם לא מקבלים שום אישור על שום דבר. בעניין הזה בעצם נגרעות מהם זכאויות נלוות במוסד לביטוח לאומי לאותה הכרה. אני אשמח אם המוסד לביטוח לאומי יוכל לתת את התייחסותו לדיון. אמרתי שאני אקיים דיון מעקב בעוד חודש וחצי בעניין הזה.

תשלומי שכר במפעלים מוגנים – אמרתי ואני חוזרת שוב, השכר שמשולם – גם אם זה גב"ע וגם אם זה לא בדיוק עבודה – עדיין יש פה אמירה שהיא בעיני אמירה חברתית לא טובה. כולנו רוצים לחיות בחברה מתוקנת שלא רק אומרת "שוויון" ו"צדק", אלא גם עושה כך. לכן אני אבקש לקיים דיון מהותי בעניין של מפעלים מוגנים כחלק ממכלול תעסוקת אנשים עם מוגבלויות. אני אשמח שנציגי משרד הרווחה יגיעו ויאמרו את דברם, ואדוני המנכ"ל כמובן מוזמן. אם תרצו תוכלו לעשות בדיקה לפני כן ולראות מה אפשר לשפר, ואפילו כבר לבוא עם בשורות לדיון.

אדוני, בבקשה.

אני מבאר-שבע. אני עובד ברפואה משלימה. אני אומר כמה דברים שמהם תדעו - -

רגע, אני רוצה להיפרד ממנכ"ל משרד הרווחה.

חשוב שהוא ישמע.

אוקיי, אז הוא נשאר.

אני עובד גם בבית הלוחם בבאר-שבע כמטפל רפואי, גם בקופת חולים מאוחדת במחלקת כאב, מתנדב בבית חולים "סורוקה" בכמה מחלקות. אני המעסה הרפואי העיוור שמסופר עליו בצוק איתן שהיה במהלך המלחמה במשך 30 יום; אני מתנדב בכפר "עלי נגב" ומטפל שם באנשים עם מוגבלויות קשות ועם אוטיזם אצל האלוף דורון אלמוג. הפעילות שלי היא בעלת צרכים של ניידות וליווי. דיברתם פה על 950 שקלים – אני מוציא מהכיס שלי לפחות 2,500 שקל בחודש לצרכים האלה. פשוט אין התייחסות לנושא ההתנדבות. אני מתנדב בבסיסי צה"ל. אתמול הייתי בחטיבת הערבה עם קבוצת מטפלים; בשבוע שעבר הייתי בגזרת עזה ואוגדת "רעים" וטיפלנו בהתנדבות ב-1,200 חיילים במסגרת יום ספורט. יש לי קבוצה גדולה של 250 מעסים מתנדבים מכל הארץ, ובהם לפחות שישה עיוורים שמצטרפים אלי להתנדבויות מדי פעם. בעניין דמי הליווי אין שום התייחסות לאדם שמתנדב.

ניקח את זה בחשבון בבחינה של הנוסחה.

גיא, בבקשה.

אני מאוד מודה על הדיון הזה, ואני אשמח להמשיך את הדיונים גם בוועדות נוספות. לפרוטוקול אני רוצה לומר שמבחינת מיצוי הזכויות יש אתר נגיש לשירות לעיוור, והזכויות שלנו מפורסמות שם, אבל עדיין זה לא מגיע לכלל האוכלוסייה. צריך להמשיך להוציא לאוכלוסייה את המפרט של הזכויות הקיימות שהציבור יוכל למצות אותן.

אנחנו נדון גם בעניין הזה.

יש דוח שלם על הזכויות שהתפרסם עכשיו.

נכון. יש דוח שלם שהתפרסם בדבר מיצוי זכויות. אנחנו נקיים גם עליו דיון מעמיק אחרי שנקרא את כולו. הוא דוח רציני.

אני שוב רוצה להודות לכל המשתתפים. אני רק רוצה לומר לפרוטוקול, בלי קשר לדיון הזה: "לעניין ועדת המשנה שהוקמה, מבדיקה שערכה הנהלת הוועדה עולה כי לא חל שינוי בחברי הוועדה מטעם סיעת כולנו. לכן חברי הוועדה הם כפי שהוקראו וכפי שהוצבע". תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:40.