ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 11/05/2015

הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 3 והוראת שעה לכנסת ה-20) (מ/915)

פרוטוקול

 
PAGE
3
הוועדה המסדרת
11/05/2015

הכנסת העשרים
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 3>
מישיבת הוועדה המסדרת
יום שני, כ"ב באייר התשע"ה (11 במאי 2015), שעה 10:15
סדר היום
הצעת חוק יסוד: הממשלה (תיקון מס' 3 והוראת שעה לכנסת ה-20) (מ/915):

1. בקשת הממשלה להקדמת הדיון בהצעת החוק, בכל הקריאות.
2. הצעה להקמת ועדה מיוחדת לדיון בהצעת החוק.
3. קביעת סדרי הדיון בהצעת החוק.
נכחו
חברי הוועדה: >
זאב אלקין – היו"ר
רוברט אילטוב

נאוה בוקר

דוד ביטן

מיכל בירן

מירב בן ארי

יואב בן צור

מכלוף מיקי זוהר

ג'מאל זחאלקה

דב חנין

יואל חסון

אחמד טיבי

איתן כבל

עליזה לביא

מיקי לוי

ז'קי לוי

מרב מיכאלי

אורי מקלב

יעקב מרגי

אברהם נגוסה

ניסן סלומינסקי

רחל עזריה

דניאל עטר

חמד עמאר

מאיר פרוש

נורית קורן

מיקי רוזנטל

יפעת שאשא-ביטון

עפר שלח

איילת שקד
קארין אלהרר

ענת ברקו

באסל גטאס

שרון גל

יעל גרמן
איילת נחמיאס ורבין

מנואל טרכטנברג

קסניה סבטלובה
אוסאמה סעדי

רועי פולקמן

יואב קיש

מיכל רוזין
מוזמנים
>
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ
היועץ המשפטי לכנסת איל ינון

אורלי פישמן אורן - משרד ראש הממשלה
ייעוץ משפטי
ארבל אסטרחן
מנהל/ת הוועדה
אתי בן יוסף
רישום פרלמנטרי
ירון קוונשטוק
<1. בקשת הממשלה להקדמת הדיון בהצעת החוק, בכל הקריאות>
<2. הצעה להקמת ועדה מיוחדת לדיון בהצעת החוק>
<3. קביעת סדרי הדיון בהצעת החוק>
היו"ר זאב אלקין
הישיבה נפתחה באופן רשמי. עכשיו כך: קודם כול, כדי שנוכל לקיים את הדיון, אני מבקש לעשות את הדברים הבאים: אנא מכם, כל מי שלא שייך לצוות הסיעות לעזוב את החדר כי אין מספיק מקום בחדר. זה קודם כל. אז אני מבקש מהסדרנים להוציא מהחדר כל מי שלא שייך לצוותי הסיעות שנמצאים כאן.
מיקי רוזנטל
לעניין זה אפשר הצעה לסדר?
מיכל רוזין
זה היה נפתר כבר, אם היית מקשיב.
היו"ר זאב אלקין
הדבר השני - - -
מיקי רוזנטל
תקשיב רגע, אבל אולי נעזור בעניין הזה.
היו"ר זאב אלקין
חבר הכנסת רוזנטל, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.
יואל חסון
איזו התחלה עוצמתית, חבר הכנסת אלקין.
באסל גטאס
ככה תנהל את הכנסת?
היו"ר זאב אלקין
הדבר השני, אני מבקש מכל חברי הכנסת שהם לא חברי הוועדה המסדרת או לא מחליפים בדיון הזה באופן קבוע חבר אחר בוועדה המסדרת לעבור לשורה האחורית, להישאר בחדר אבל לפנות מקום סביב השולחן לחברי הוועדה, כי הם מרכז הדיון הזה.
מיכל רוזין
זה בחיים לא קרה.
היו"ר זאב אלקין
למען הסר ספק, אקריא את השמות, מיהם חברי הוועדה, ורק הם יישארו סביב השולחן. כל האחרים יעברו לשורה האחורית. מסיעת ישראל ביתנו: חברי הכנסת רוברט אילטוב וחמד עמאר, אלא אם כן מישהו פה מחליף באופן קבוע מישהו. רוברט.
רוברט אילטוב
שרון גל מחליף.
היו"ר זאב אלקין
שרון גל מחליף את חמד עמאר בדיון הזה. בסדר גמור. אז שניכם נשארים סביב השולחן.
מסיעת הליכוד
חברי הכנסת וחברות הכנסת נאוה בוקר, דוד ביטן –תיכף נושיב אותך, מיקי זוהר – יושב, אברהם נגוסה – תיכף נושיב אותך, יריב לוין – מי שמחליף אותו זה חבר הכנסת יואב קיש.
יואב קיש
פה.
היו"ר זאב אלקין
יושב.
מיקי רוזנטל
אדוני, אולי בכל אופן אפשר לעזור לך.
היו"ר זאב אלקין
אסתדר. חבר הכנסת ז'קי לוי – תיכף נושיב אותך, וחברת הכנסת נורית קורן.
מיכל רוזין
פשוט רצינו להציע להעביר את זה לאולם נגב, ושיהיה דיון הרבה יותר רציני.
היו"ר זאב אלקין
אני מודה לך. שקלתי את בקשתך, היא לא התקבלה.
מיכל רוזין
אני יודעת ששקלת.
היו"ר זאב אלקין
חברי הכנסת מהמחנה הציוני: מיכל בירן – כאן, איתן כבל – כאן, מרב מיכאלי – כאן, יואל חסון – יושב כאן, דני עטר – כאן, מיקי רוזנטל – כאן. אם יש עוד חברי כנסת מהמחנה הציוני, נא לזוז אחורה.
מיכל רוזין
איזה נוהג זה, חדש בכנסת ה-20? לחברי כנסת, אומרים להם לשבת בספסל האחורי.
היו"ר זאב אלקין
כן, אני מזיז אותם אחורה, אתם לא חברי ועדה.
מיכל רוזין
סליחה, אז מה? אז מה? ממתי יש כזה נוהג בכנסת? זה משהו חדש בתקנון? יושב פה היועץ המשפטי לכנסת.
היו"ר זאב אלקין
אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.
מיכל רוזין
מצוין.
רוברט אילטוב
עוד דרך, גם להוציא חברי כנסת החוצה.
היו"ר זאב אלקין
בוודאי, מאוד יעילה. תאמין לי, מאוד יעילה.
חברי הכנסת מסיעת כולנו
מירב בן ארי – כאן, רחל עזריה – כאן, יפעת שאשא ביטון – כאן. אוקיי. עכשיו ש"ס: יואב בן צור – כאן, יעקב מרגי – כאן, כבר יושב. אוקיי. מרצ: אילן גילאון.
מיכל רוזין
אני.
היו"ר זאב אלקין
את מחליפה אותו?
מיכל רוזין
זכית בי הבוקר.
היו"ר זאב אלקין
יפה, מצוין.
עכשיו, הרשימה המשותפת
ג'מאל זחאלקה?
קריאה
כאן.
היו"ר זאב אלקין
כאן, יפה. דב חנין – כאן, אחמד טיבי – כאן. חברי כנסת נוספים מהרשימה המשותפת, נא לעבור אחורה, מי שיושב סביב השולחן.
ג'מאל זחאלקה
מחליף מסעוד גנאים.
באסל גטאס
למה אתה מתחיל ברשימה המשותפת?
היו"ר זאב אלקין
למה? הנה, חבר כנסת מסיעת כולנו.
מירב בן ארי
סליחה, רועי פולקמן קם והלך בלי שביקשו ממנו.
היו"ר זאב אלקין
אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.
מיכל רוזין
מירב, סליחה, זה לא מקובל בכנסת להעביר חברי כנסת לשורה אחורית.
היו"ר זאב אלקין
אני קורא לך לסדר פעם שנייה. מבקשים זכות דיבור.
מיקי רוזנטל
אתה לא נותן.
היו"ר זאב אלקין
סדרנים, בבקשה לפעול לפי ההנחיות.
באסל גטאס
אני רוצה לראות מי חברי הכנסת הנוספים שהם לא חברי הוועדה - - -
היו"ר זאב אלקין
כולם. הנה, חבר הכנסת פולקמן מסיעת כולנו - - -
מיכל בירן
אלקין, אולי תוציא אס.אם.אס. שחברי הכנסת של הרשימה המשותפת נוהרים לדיון.
היו"ר זאב אלקין
חברת הכנסת מיכל בירן, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.
יעל גרמן
אני מבקשת זכות דיבור.
היו"ר זאב אלקין
תיכף. נסיים את סדרי הישיבה והכול יהיה בסדר. אוקיי, אני עובר לסיעת יש עתיד: חברת הכנסת עליזה לביא – כאן, חבר הכנסת עפר שלח – כאן, חבר הכנסת מיקי לוי – כאן. חברי כנסת נוספים מסיעת יש עתיד – יעל, כולל אותך – בבקשה תעברו לשורות האחוריות.
יעל גרמן
ביקשתי זכות דיבור.
היו"ר זאב אלקין
לא, אחרי שנתיישב בצורה מסודרת. סדרנים, בבקשה.
יואל חסון
למה לעשות את הדברים האלה?
מיכל בירן
- - -
היו"ר זאב אלקין
חברת הכנסת מיכל בירן, אני קורא לך לסדר פעם שנייה.
ג'מאל זחאלקה
אין בעיה של מקום. למה אתה עושה בעיה מכלום. אין בעיה של מקום.
יעקב מרגי
יש חברי ועדה שעומדים.
היו"ר זאב אלקין
בוודאי. זה תיכף יסתדר, תאמין לי.
מיקי רוזנטל
יעל, אל תקומי.
היו"ר זאב אלקין
סדרנים, בבקשה, נא לבצע את ההנחיות.
מיקי רוזנטל
יעל, אל תקומי. שיוציאו אותך בכוח, נראה אותם.
יעל גרמן
אני מבקשת זכות דיבור.
היו"ר זאב אלקין
אנחנו נסיים את סידורי הישיבה, ארשום אותך בצורה מסודרת, תקבלי זכות דיבור.
יעל גרמן
תראה, אתה מונע מאנשים לדבר ללא זכות דיבור. וכשאני מבקשת זכות דיבור - - -
היו"ר זאב אלקין
אבל כרגע עוד לא פתחנו את הדיון. אני מסדר את החדר.
דב חנין
זו הערה מקדמית, זה לא דיון.
היו"ר זאב אלקין
אוקיי. אני קורא לך לסדר פעם שנייה.
באסל גטאס
מתוך הזדהות עם חברנו האתיופים, אני מתכבד לתת את המקום שלי.
היו"ר זאב אלקין
מצוין. אני מאוד מעריך את העמדה הזאת.
אחמד טיבי
עמדה עקרונית. אני מבקש שכל חברי הכנסת היהודים שעומדים, לתת להם לשבת.
יעל גרמן
אני מבקשת לקבל חוות דעת משפטית. אדוני היושב-ראש, אני רוצה לקבל חוות דעת משפטית, שאכן חברי כנסת שבדרך כלל נהוג שיישבו סביב השולחן, גם אם אינם חברים בוועדה, שאכן זה נהוג ומקובל לבקש מהם לעזוב את השולחן. אני מבקשת חוות דעת משפטית. יושב כאן היועץ המשפטי של הכנסת, אני רוצה חוות דעת משפטית שלו.
קריאה
אני מציע שתלכו לבג"ץ.
היו"ר זאב אלקין
חברת הכנסת גרמן, אם את רוצה, את מוזמנת לפנות לבג"ץ בעניין הזה של סדרי הישיבה של ועדת הכנסת.
יעל גרמן
אני נורא שמחה על הציניות, ואנחנו לא נפנה על זה לבג"ץ.
היו"ר זאב אלקין
אבל אני כאן מנהל את סדרי הדיון, אלא אם כן היועץ המשפטי יעיר לי שאני חורג מהסמכויות.
יעל גרמן
אז אני מבקשת מהיועץ המשפטי לקבל חוות דעת, האם מקובל להושיב חברי כנסת שאינם חברי ועדה - -
היו"ר זאב אלקין
חברת הכנסת גרמן, את לא בזכות דיבור, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.
יעל גרמן
- - שלא מסביב לשולחן.
היו"ר זאב אלקין
אני קורא לך לסדר פעם שנייה.
קארין אלהרר
ירדנו מהפסים היום.
באסל גטאס
אני מציע לעבור לאולם אחר. תהיה קצת הגיוני. זה לא מכובד שאתה - - -
היו"ר זאב אלקין
אני מודה על ההצעה. עדיין אנחנו נשארים פה. כן, איל, יש לך - - -
היועץ המשפטי לכנסת איל ינון
כן. היות שיושב-ראש, וגם חברי כנסת פה עכשיו במהלך הדיון. ליושב-ראש הוועדה אכן יש סמכויות, כפי שהוא ציין, לנהל את סדרי הדיון, ובתוך כך גם להוציא אנשים שמפריעים, גם להוציא אנשים נוספים.
קארין אלהרר
זו לא השאלה.
היועץ המשפטי לכנסת איל ינון
רגע, תנו לי לסיים. הוועדה המסדרת, שלא כיתר ועדות הכנסת הקבועות, מונה הרבה יותר אנשים, נדמה לי 32 חברים. ולכן יש פה בעיית מקום. רצוי וראוי אולי, אם יש מקום גדול יותר בכנסת לעבור אליו.
מיקי רוזנטל
זאת הייתה ההצעה שלנו לסדר.
היועץ המשפטי לכנסת איל ינון
כדי לא ליצור את המצב שהוא באמת לא מקובל בכנסת, שבו מעבירים חברי כנסת מהשולחן. גם אנחנו כפקידי הכנסת מרגישים לא נוח לשבת סביב השולחן, ואין לנו ברירה אנחנו יושבים, כשחברי כנסת נשארים מאחור. לכן אם הדבר אפשרי אני חושב שעדיף לעבור לאולם אחר. אם הדבר לא אפשרי, זה בסמכותו של היושב-ראש לסדר את המקומות. זה לא ייתכן שחברי הוועדה עומדים ואנשים שהם לא חברי ועדה יושבים.
אחמד טיבי
אני מבקש לדחות את הוועדה בשעה. עד שמסדרים את האולם. מה הבעיה?
יואל חסון
אלקין, קשה לקבל את זה, אני מבין. קשה. קשה לך.
קריאה
אפשר לעבור לשולחן הממשלה אולי?
היו"ר זאב אלקין
גם זה יקרה עוד מעט.
רוברט אילטוב
יש שמה כבר 32 מקומות?
איתן כבל
תדחה ברבע שעה.
היו"ר זאב אלקין
לא. התייעצתי עם היועץ המשפטי, אם אני חייב לקבל את ההמלצה לעבור לחדר אחר. קיבלתי תשובה שלא, והחלטתי היא שלא עוברים לחדר אחר וסדרי הישיבה נשארים כמות שהם.
מיקי רוזנטל
אבל למה? למה אבל?
היו"ר זאב אלקין
אוקיי, אנחנו ממשיכים.
מיקי רוזנטל
אדוני, אתה מוכן לנמק בבקשה?
יואל חסון
חבר הכנסת אלקין, קצת נדיבות של מנצחים.
היו"ר זאב אלקין
חבר הכנסת יואל חסון, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה, אתה לא בזכות דיבור.
מיכל בירן
אפשר להירשם לזכות דיבור?
היו"ר זאב אלקין
חברת הכנסת גרמן, אני מבקש, אנא, תישמעי להוראות הסדרנים.
יעל גרמן
לאחר ששמעתי את חוות הדעת של היועץ המשפטי, אני שומעת בקולו, וחבל שכך. חבל שאתה לא שומע.
היו"ר זאב אלקין
תודה רבה.
קריאה
את שומעת בקולו של היושב-ראש.
יעל גרמן
וחבל שהיושב-ראש לא שומע בקולו של היועץ המשפטי.
היו"ר זאב אלקין
תודה רבה. אנחנו ממשיכים.
מיכל רוזין
אפשר להירשם לזכות דיבור?
עליזה לביא
יעל, תישארי, אני יוצאת.
היו"ר זאב אלקין
חברי הכנסת מהבית היהודי: איילת שקד וניסן סלומינסקי – כאן; חברי הכנסת מיהדות התורה – אורי מקלב ומאיר פרוש – כאן.
מאיר פרוש
אבל אין מקום.
היו"ר זאב אלקין
תיכף נמצא מקום.
יואל חסון
איפה נמצא מקום? אולי במעגל?
היו"ר זאב אלקין
בוודאי. אני מודה לך מאוד על העזרה.
יואב קיש
זאב, אני מוכן, אם אין מספיק כיסאות, אני אקום וחבר הכנסת מקלב יישב, ואני אהיה בשורה האחורית ואצביע כשאני צריך.
היו"ר זאב אלקין
חבר הכנסת מקלב יושב, תיכף נסדר מקום לכולם.
יואב קיש
סליחה, לא מקלב. אין לי בעיה לשבת בשורה אחורית אם צריך.
היו"ר זאב אלקין
חבר הכנסת קיש, תיכף נסדר מקום לכולם.
איתן כבל
אתה חייב לשבת בקוקפיט. אתה לא יכול לעזוב את הקוקפיט. קיש, אל תקבל החלטות לבד.
היו"ר זאב אלקין
חבר הכנסת כבל, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.
איתן כבל
למנוע את ההתרסקות של הקואליציה.
היו"ר זאב אלקין
חבר הכנסת כבל, אני קורא לך לסדר פעם שנייה.
מיכל בירן
אתה מצליח לזכור כמה פעמים קראת לסדר לכל אחד מאתנו?
היו"ר זאב אלקין
בוודאי, זה רשום, הכול רשום. חברת הכנסת בירן, אני קורא לך לסדר פעם שלישית, נא לצאת. נא לצאת, לחזור להצבעות. תודה רבה. הנה, התפנה מקום. בבקשה, יש מקום, התפנה. חברת הכנסת בירן, נא לצאת. יקראו לך לחזור להצבעות.
איתן כבל
תביאי מישהו במקום. זאב, תגיד לי, רוה"מ צופה בתהליך הזה, שאתה רוצה להראות לו ביצועים?
היו"ר זאב אלקין
אנחנו מתחילים את הדיון.
יואל חסון
אפשר להירשם לדיבור?
היו"ר זאב אלקין
אפשר, ברגע שנציג מה הנושאים שעולים לדיון, יהיה כאן דיון מסודר, אפשר להירשם.
דב חנין
הערה מקדמית, אדוני היושב-ראש.
היו"ר זאב אלקין
אוקיי. אני עוד פעם מבקש, כל מי שצוותי הסיעות בחדר, נא לצאת, לפנות מקום לחברי הכנסת. אני מבקש מהסדרנים, תבדקו שיהיה מקום לחברי הכנסת לשבת. תודה רבה.
טוב, אנחנו פותחים את הדיון. על סדר-היום של הוועדה שלושה נושאים שקשורים אחד בשני. הנושא הראשון זה בקשת הממשלה להקדמת הדיון בהצעת חוק יסוד: הממשלה (תיקון מס' 3 והוראת שעה לכנסת ה-20). בקשת הממשלה היא הקדמת הדיון בכל שלוש הקריאות.
הנושא השני שעל סדר-היום הוא הצעה להקמת ועדה מיוחדת לדיון בהצעת החוק. כפי הצעתו של היועץ המשפטי הכנסת הוחלט לא לקיים את הדיון בוועדה המסדרת אלא להקים ועדה מיוחדת על החוק הזה.
יואל חסון
אז יש עצות שאתה כן מקבל מהיועץ המשפטי של הכנסת?
היו"ר זאב אלקין
בוודאי.
יואל חסון
טוב לדעת.
היו"ר זאב אלקין
עכשיו, הנושא השלישי זה כמובן קביעת סדרי הדיון בהצעת החוק, הכוונה כמובן לקריאה שנייה ושלישית. נציג את כל הנושאים ולאחר מכן נפתח כאן בדיון ובסופו נצביע.
דב חנין
ביקשתי הערה מקדמית.
היו"ר זאב אלקין
אין הערות מקדמיות. יוצגו הנושאים, אתה רשום ראשון בזכות הדיבור – תדבר. בבקשה, אני מבקש מנציגה של משרד ראש הממשלה להציג ממש בקצרה – שלוש, חמש דקות – את הבקשה להקדמת הדיון בכל הקריאות. בבקשה.
אורלי פישמן אורן
בוקר טוב. דברי הסבר להצעת ההחלטה שהובאה אתמול לאישורה של הממשלה.
קריאה
לא שומעים.
יעקב מרגי
תתקרבי למיקרופון.
ניסן סלומינסקי
גם שם וגם - - -
איתן כבל
הם מתביישים להציג את זה בקול.
קריאה
בלחש, בלחש.
אורלי פישמן אורן
בוקר טוב, עורכת-דין אורלי פישמן אורן ממשרד ראש הממשלה.
מיקי רוזנטל
אנחנו באמת לא שומעים.
מיכל בירן
- - - אני יכולה לחזור, כבוד יושב-ראש הוועדה?
היו"ר זאב אלקין
אמרתי: את חוזרת להצבעות.
מיכל בירן
אני חברת ועדה ואני רוצה לנכוח בדיון. אתה מונע ממני - - -
היו"ר זאב אלקין
סדרנים, בבקשה. את חוזרת לכאן בניגוד להנחיות. בבקשה.
מיכל בירן
הציבור שלח אותי בשביל להשתתף בדיון.
היו"ר זאב אלקין
מיכל, כושר ההסתננות שלך הוא משכנע, אבל אנחנו עדיין נמצאים בדיון ואת יודעת שאת יכולה לחזור רק להצבעות.
קארין אלהרר
אדוני היושב-ראש, מדוע משרד המשפטים לא מציג?
היו"ר זאב אלקין
מציג נציג שהממשלה שלחה אותו. זה לא מעניינינו. הממשלה מוסמכת לשלוח כל נציג לכאן להציג את הבקשה. תודה.
קארין אלהרר
- - - משרד המשפטים להציג את הדבר הזה.
היו"ר זאב אלקין
תודה. אני מניח שכשיבוא יום ותהיי שרת המשפטים, אז את תשלחי נציג משרד המשפטים.
קארין אלהרר
לא נראה לי שצריך לחכות עד אז.
עפר שלח
מה זה שייך אחד לשני, זאב? זה דיון בחוק יסוד. למה שמשרד המשפטים לא - - -
היו"ר זאב אלקין
הממשלה קובעת מי הנציג שלה. עפר, אתה מכיר את זה מצוין. קארין, את לא בזכות דיבור, את כרגע מפריעה לה לדבר. בבקשה, תמשיכי.
קארין אלהרר
אדוני היושב-ראש, יש סדרים - - - מה זה?
אורלי פישמן אורן
בדברי ההסבר להצעת ההחלטה שהונחה אתמול - - -
מיקי רוזנטל
אי-אפשר לשמוע, לא שומעים.
איתן כבל
אלקין, אנחנו לא שומעים ואנחנו לא יודעים לקרוא את מה שיש לפנינו. אז תרימו את הקול.
אורלי פישמן אורן
בדברי ההסבר להצעת ההחלטה שהונחה אתמול על שולחן הכנסת צוין כי בחודש דצמבר אישרה הכנסת ה-19 את - - -
מרב מיכאלי
סליחה רגע, אדוני, אני מתנצלת, מוציאים לנו את העוזרים החוצה, בעוד שיש מקום לשבת מאחורה.
היו"ר זאב אלקין
בוודאי שכן. אמרתי: נשאר פה רק צוות הסיעות.
מרב מיכאלי
אבל הם חלק מצוות הסיעה. אני מרכזת בסיעה את הוועדה המסדרת, והעוזרת שלי - - -
היו"ר זאב אלקין
לא, הם לא חלק מצוות הסיעה. נשארים פה רק צוותי סיעות, הודעתי את זה בתחילת הדיון. בבקשה, תמשיכי.
מרב מיכאלי
אדוני, זה מקשה עלינו לבצע את תפקידנו.
היו"ר זאב אלקין
חברת הכנסת מיכאלי, את לא בזכות דיבור.
אורלי פישמן אורן
בחודש דצמבר 2014 הכנסת ה-19 אישרה את החוק לפיזורה, ובכך הממשלה ה-33 הפכה לממשלת מעבר. מאז חלפה למעשה חצי שנה, שבמהלכה הוגבלה באופן משמעותי יכולתה של הממשלה לפעול. זהו למעשה הנימוק לדחיפות הרבה בקבלת התיקונים שהממשלה מבקשת.

התיקונים שהממשלה מבקשת זה תיקון של סעיף 5(ג) לחוק יסוד: הממשלה, שמאפשר למנות שר בלי תיק. התיקון השני זה דחייה של ההגבלה על מינוי מספר שרי הממשלה ומספר סגני השרים. הצעת החוק אינה קובעת למעשה הוראה חוקתית חדשה וייחודית, אלא היא מותירה על כנו את המצב החוקתי ששרר מאז שנת 2001.
מיכל בירן
- - - זה לא סביר שהוציאו רק את העוזרים של האופוזיציה. זה לא בסדר, אלקין.
היו"ר זאב אלקין
ביקשתי להוציא את כל העוזרים.
מרב מיכאלי
אם הוציאו רק את העוזרים של האופוזיציה – באמת - - -
איתן כבל
אלקין, תכריז על - - -
מרב מיכאלי
אדוני היושב-ראש - - -
מיקי לוי
תכריז על הפסקה, איתן.
היו"ר זאב אלקין
אני מודה לך. בבקשה, תמשיכי.
אורלי פישמן אורן
תודה. הצעת החוק למעשה קובעת שהוראות תיקון מס' 1 לחוק יסוד: הממשלה ביחס להגבלה על מספר השרים וסגניהם יחולו ביחס לממשלה שתיכון בכנסת הבאה, שהיא הכנסת ה-21. כלומר יש פה דחייה של כניסה לתוקף של תיקון מס' 1.
באסל גטאס
דוחים לשנה הבאה.
מיקי לוי
בשנה הבאה עוד פעם ידחו את זה.
היו"ר זאב אלקין
חבר הכנסת מיקי לוי, אתה לא בזכות דיבור. חבר הכנסת באסל גטאס, אתה לא בזכות דיבור, ואתה נדמה לי כבר עם שתי התראות, אז אל - - -
באסל גטאס
לא. התראה אחת.
היו"ר זאב אלקין
לא, לפי מה שרשום אצל מנהלת הוועדה – שתיים.
יעל גרמן
ספרתי אחת.
עפר שלח
חבר הכנסת אלקין רואה את העתיד.
באסל גטאס
פעם אחת קראת אותי לסדר.
היו"ר זאב אלקין
אני מוותר לך על התראה.
באסל גטאס
תרשום. אתה היושב-ראש, אתה חייב לרשום.
היו"ר זאב אלקין
לא אני רושם. יש לנו גורם ניטרלי – מנהלת הוועדה, היא רושמת. זה הכי טוב.
אחמד טיבי
תרשום אותו באופן קבוע.
עפר שלח
היושב-ראש, אפשר שאלת הבהרה? אני מנסה להבין מה קשורה יכולתה של הממשלה לפעול לתיקון הזה.
היו"ר זאב אלקין
חבר הכנסת שלח, אתה לא בזכות שאלה ולא בזכות דיבור. כרגע נציגת הממשלה מציגה את הבקשה. הכול יבוא, תקבל זכות דיבור, תשאל את כל השאלות, תעיר את כל ההערות. כן.
אורלי פישמן אורן
- - - לממשלה לתפקד באופן מלא, למנות את כל השרים. וברגע שימלאו מספר השרים היא תוכל לתפקד באופן מלא.
היו"ר זאב אלקין
תודה רבה. לפני שאני ממשיך להציג את שני הסעיפים הבאים אתן ליועץ המשפטי לכנסת לעדכן את חברי הכנסת איפה אנחנו נמצאים. ידוע שהייתה עתירה לבג"ץ, אז הוא ייתן כאן את הסקירה שלו בקצרה. בבקשה, איל.
היועץ המשפטי לכנסת איל ינון
אתמול בערב, כפי שידוע לכולכם, הוגשה עתירה לבג"ץ על-ידי סיעת יש עתיד. העתירה הזאת כללה בעצם ארבע טענות עיקריות: טענה עיקרית אחת הייתה שההצעה הזאת לא צריכה לדון בוועדה המסדרת; הטענה השנייה הייתה שאין בהצעת החוק התייחסות לסוגיית העלות התקציבית; הטענה השלישית הייתה טענה בדבר היותה של הממשלה המציעה את ההצעה ממשלת מעבר; והטענה הרביעית הייתה שהתיקון הוא הוראת שעה, ואין זה ראוי לחוקק חקיקת יסוד בהוראת שעה. התייחסנו בתשובתנו לצו הביניים היום בבוקר לעתירה.
באסל גטאס
אפשר לקבל את התשובה של הכנסת?
היועץ המשפטי לכנסת איל ינון
כן, יש לנו אותה פה, מי שרוצה, אפשר לחלק אותה, גם את העתירה וגם את התשובה.

לעניין הוועדה, עמדתנו הייתה עוד אתמול, לפני הגשת העתירה, שאין לקיים את הדיון בהצעת החוק בוועדה המסדרת, אלא יש להקים, בהיעדר ועדת החוקה, שהיא באמת הוועדה על-פי התקנון שאמורה לדון בחוקי יסוד, ועדה מיוחדת לשם כך, על-פי הפרוצדורה המקובלת בכנסת, וכפי שהקמנו ועדות מיוחדות, לאחרונה לעניין השוויון בנטל בראשות חברת הכנסת שקד, לעניין השידור הציבורי בראשות חברת הכנסת קארין אלהרר.
אגב, גם חוקי יסוד בעבר, לא כולם, תוקנו בוועדת החוקה. תוקנו לא מעט תיקונים בחוק יסוד: הכנסת בוועדת הכנסת. לאחרונה חוק יסוד: משאל עם תוקן בוועדה משותפת לוועדת הכנסת וועדת החוקה בראשות ועדת הכנסת. לכן מבחינת הנהלים בכנסת, לדעתנו לחוקק את התיקון הזה בוועדה מיוחדת הוא עניין לגיטימי.
סוגיית העלות התקציבית אף היא באה לידי פתרון. הבענו את עמדתנו, ועמדתנו זו התקבלה, שיש לתקן את דברי ההסבר כפי שהופיעו בטיוטת ההצעה שאושרה בממשלה ולהוסיף את העלות התקציבית לפי הערכת אגף התקציבים באוצר. וכך הדבר נעשה.
מיקי רוזנטל
אנחנו רוצים מהממ"מ, סליחה.
היועץ המשפטי לכנסת איל ינון
אתם יכולים לראות את זה. זו הצעת חוק ממשלתית, ולכן הממ"מ לא רלוונטי לעניין העלות התקציבית.
מיקי רוזנטל
הממ"מ רלוונטי לייעץ לחברי הכנסת.
היועץ המשפטי לכנסת איל ינון
לא, בסדר. אתם יכולים לבקש כמובן מהממ"מ, אבל ברמה הפורמלית לנו חשוב שבדברי ההסבר תופיע ההערכה התקציבית, כפי שאגף התקציבים מעריך.

לעניין סוגיית ממשלת המעבר – חברים, חשוב שתקשיבו לדברים, כי הם במהות – אכן בית-המשפט העליון בעבר קבע שממשלת מעבר צריכה לנהוג ריסון ביוזמות ובמהלכים שהיא נוקטת בתקופת המעבר, ועליה לא לכבול בעצם את ידי הממשלה הבאה אחריה.
הסוגיה של ממשלת המעבר עקרונית נתונה לפתחו של היועץ המשפטי לממשלה ולא לפתחו של היועץ המשפטי לכנסת, אבל אני יכול לומר – דבר ראשון, שהיועץ המשפטי לממשלה אישר את המהלך הזה לאחר שהוא שקל אותו.

דבר שני, בשונה אולי ממהלכים אחרים שממשלת מעבר יכולה ליזום, למשל היה בג"ץ מפורסם בממשלת המעבר של ראש הממשלה ברק שיזם שיחות שלום בזמן ממשלת מעבר, ועל כך הייתה עתירה, וברוב דעות בית-המשפט אישר את הדבר, למרות שהיה בכך כדי אולי – בסוף זה לא קרה אבל היה פוטנציאל לכבול את ידי הממשלה הבאה. במקרה שלנו הדברים לא דומים. בסך הכול מדובר בראש ממשלה ובממשלה שהמרכיב העיקרי שבה ואלה שהחליטו את ההחלטה אתמול אמורים להמשיך גם בממשלה הבאה.
ולכן אם הייתה לנו דוגמה הפוכה, ממשלה בעצם שסיימה את דרכה, ועל-פי ההסכמים הקואליציוניים היה ברור שממשלה חדשה, אחרת, עומדת לקום, וראשה עומד להיות אחר, והיו מקבלים החלטה כזו או אחרת, כמובן שאני מניח שהיועץ המשפטי לממשלה וגם אנחנו - - -
מיקי רוזנטל
אבל ההחלטה מקרינה גם על עבודת הכנסת.
היו"ר זאב אלקין
חבר הכנסת רוזנטל, אתה לא בזכות דיבור. איל, אתה גם פטור מלענות.
היועץ המשפטי לכנסת איל ינון
אבל, כפי שאמרתי, סוגיית ממשלת המעבר היא סוגיה שנתונה לפתחו של היועץ המשפטי לממשלה.
בכל מקרה חשוב לציין, הכנסת אינה כנסת מעבר, ויש לה את מלוא הסמכויות, גם כשהממשלה היא עדיין ממשלת מעבר, לחוקק כל מה שהכנסת מאשרת. והיא לא תלויה בממשלת המעבר כדי לאשר או לדחות חקיקה, יש לה את מלוא הסמכויות.
הסוגיה האחרונה שעלתה בעתירה היא סוגיית הוראת השעה. אכן, והדברים ידועים זה מכבר, אין זה ראוי לתקן חקיקת יסוד בהוראת שעה. אבל גם בעניין הזה בית-המשפט העליון נדרש לא מזמן בעתירה של חבר הכנסת רוני בר-און כנגד הוראת השעה על התקציב הדו-שנתי שהתקבלה בשעתו. ואף שהוא באמת ביקר את העניין הזה של הוראת שעה בחקיקת יסוד הוא לא פסל את הפורמט הזה והפורמט הזה נמצא אתנו.
כמובן שגם אנחנו כייעוץ משפטי לכנסת, אני מניח שגם הייעוץ המשפטי לממשלה, הגישה הזאת היא גישה לא בריאה לחקיקת יסוד. אגב, טענו גם, אני אומר במאמר מוסגר, בדיונים שהיו בתיקון הזה בפעם הקודמת לפני כשנה, כבר התרענו על המצב שבו נקבעה גזירה שאין הציבור ואין הפוליטיקה הישראלית יכולה לעמוד בה. לכן צפינו שזה מה שיקרה. צר לנו אגב שמביאים את זה בהוראת שעה.
לדעתנו המקצועית ועל-פי הניסיון, היה צריך אולי לחוקק את התיקון הקיים שלא בהוראת שעה אלא בהוראת קבע, כפי שמבקשים לתקן את החוק בדבר שרים בלי תיק. אין מציאות פוליטית בישראל, כפי שאתם רואים, שאפשר להקים ממשלה בעלת 18 שרים.
זה גם במידה רבה סותר את תכליתו של החוק שמדבר על יציבות שלטונית, שמדבר על משילות. אנחנו בספק רב אם הגבלה כזאת עד כדי כך של 18 שרים יכולה לתרום למשילות. צא ולמד שמפלגה שבכנסת הקודמת חרתה על דגלה והייתה מוכנה, במירכאות, "להתאבד" על מספר השרים בממשלה, הגיעה ל-22 שרים, ונדמה לי 6 סגנים. ללמדך שהסיכוי, גם כשיש לנו מפלגת שלטון של 30 מנדטים, אי-אפשר להגיע למצב של 18 שרים ולשמור על יציבות ועל משילות.
היו"ר זאב אלקין
זה כבר יהיה דיון לגופו של עניין בוועדה.
היועץ המשפטי לכנסת איל ינון
זה יהיה דיון לגופו. ולכן ככל שהדברים תלויים בנו אנחנו נמליץ שלא לחוקק הוראת שעה אלא הוראה קבועה.
באסל גטאס
מתי יהיה חוק יסוד: החקיקה?
היו"ר זאב אלקין
חבר הכנסת באסל גטאס, אני קורא לך לסדר פעם שנייה, כדי שנחזור למה שרשום.
באסל גטאס
זה פותר את העניין.
היועץ המשפטי לכנסת איל ינון
עלתה גם הסוגיה בעתירה של הפטור מחובת הנחה שאותה אתם נדרשים עכשיו לאשר. כפי שהוותיקים מביניכם מכירים, סוגיית קבלת פטור או בקשת פטור מחובת הנחה של הממשלה או גם מטעם חברי הכנסת היא נוהג מקובל בכנסת, וכאשר חברי הכנסת סבורים שיש עניין שלא סובל דיחוי ושיש להצביע עליו בטווח זמן מיידי, הרי זה עניין שנתון לשיקולם של חברי הוועדה, וזה לגיטימי לחלוטין לפטור את ההצעה מחובת ההנחה.

אני רק רוצה להזכיר על מה מדובר: מדובר על חובת הנחה של 48 שעות בין הנחת הצעת החוק הממשלתית לקריאה הראשונה, ובחובה של יום בין ההנחה לקראת הקריאה השנייה והשלישית לפתיחת הדיון בקריאה השנייה והשלישית.
חשוב כמובן לציין בסוף כל הדיון הזה שבית-המשפטי הבוקר, לאחר שהוגשו התגובה שלנו ותגובת היועץ המשפטי לממשלה, קיבל את ההחלטה כהאי לישנא: לאחר שעיינתי בתגובת המשיבים ובעמדת היועץ המשפטי לממשלה, לא ראיתי לתת את צו הביניים המבוקש, המכוון בעיקרו כנגד הליכי חקיקה הנמצאים במהלכם. העותרים יגישו הודעת עדכון מטעמם עד ליום 14 במאי, והם רשאים להקדים את הגשתה על-פי העניין. תודה.
היו"ר זאב אלקין
תודה רבה.
איתן כבל
אני יכול לשאול שאלה את היועץ המשפטי?
היו"ר זאב אלקין
אחר כך, כשיהיה דיון תשאל והכול יהיה בסדר.

עכשיו, לאחר ההבהרה המשפטית שקיבלנו, וקיבלנו את ההצגה של הנימוקים לבקשת הממשלה, אציג את שני הנושאים האחרים ונפתח בדיון. לגבי הוועדה – הרכב הוועדה שניסיתי לגבש עד לקראת הישיבה הזאת היה אמור לכלול 11 חברי כנסת: 6 נציגי קואליציה, 5 נציגי אופוזיציה, כאשר הרעיון המארגן היה שלכל סיעת אופוזיציה יהיה לפחות נציג אחד.
לצערי, לא נמסרו לי שמות מטעם נציגי סיעות האופוזיציה למרות שביקשתי, ולכן לאחר התייעצות עם הייעוץ המשפטי של הוועדה אני קובע באופן וולונטרי את השמות. כמובן אחר כך סיעה תוכל לשלוח נציג אחר במקום אם תרצה.
היועץ המשפטי לכנסת איל ינון
רק תיקון קל: הוועדה קובעת.
היו"ר זאב אלקין
כן. לא, אני קובע בהצעה שלי, והוועדה תאשר או לא תאשר.
מיכל בירן
עדיין יש בחוץ - - -
היו"ר זאב אלקין
חברת הכנסת מיכל בירן, זה כבר עובר כל גבול.
יואל חסון
חבר הכנסת אלקין, אדוני היושב-ראש, לא נראה לך קצת מוזר שאתה מציע לוועדה את חברי האופוזיציה?
היו"ר זאב אלקין
אני דמוקרט ולכן אני דואג שבוועדה - - -
יואל חסון
זאת הדמוקרטיה שאתה מכיר?
איתן כבל
סליחה, אלקין, אדוני היושב-ראש, ברשותך.
היו"ר זאב אלקין
לא.
איתן כבל
ברשותך, אני מבקש.
היו"ר זאב אלקין
ברשותי לא. תיכף יגיע. איתן, אתה רשום, תורך יגיע.
איתן כבל
לעניין הזה. ברשותך.
היו"ר זאב אלקין
אתה רוצה להודיע לי שם?
איתן כבל
אני לא רוצה לתת לך שום דבר.
היו"ר זאב אלקין
אז תודה. אז יגיע תורך, תדבר.
איתן כבל
ברשותך, אפשר בבקשה - - -
היו"ר זאב אלקין
הרכב הוועדה שאני מציע - - -
איתן כבל
אדוני היושב-ראש, לפני שאתה מציג את הרכב הוועדה, יש כאת את הייעוץ המשפטי. אני מבקש ממך - - -
היו"ר זאב אלקין
חבר הכנסת כבל, אתה לא בזכות דיבור.
איתן כבל
אני יודע שאני לא - - -
היו"ר זאב אלקין
תהיה בזכות דיבור – תבקש.
איתן כבל
- - -
היו"ר זאב אלקין
חבר הכנסת כבל, אני קורא לך לסדר פעם שנייה.
איתן כבל
אלקין, אני מאוד מבקש ממך.
היו"ר זאב אלקין
חבר הכנסת כבל, אני קורא לך לסדר פעם שלישית. נא לצאת, לחזור להצבעות.
איתן כבל
אלקין, אתה מתנהל בצורה שמביישת - - -
היו"ר זאב אלקין
נא לצאת, לחזור להצבעות.
מיקי רוזנטל
מה אתה עושה, קרקס מהכנסת?
היו"ר זאב אלקין
חבר הכנסת רוזנטל, אני קורא לך לסדר פעם שלישית. נא לצאת, לחזור להצבעות.
מיקי רוזנטל
לא קראת לי לסדר פעם שנייה.
היו"ר זאב אלקין
לא היה?
מיקי רוזנטל
לא היה. ואתה לא מדייק.
היו"ר זאב אלקין
טעיתי, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה. תשאירו אותו. חבר הכנסת רוזנטל, פעם ראשונה.
אחמד טיבי
אני מבקש מכל חברי האופוזיציה לעזוב את החדר.
איתן כבל
- - -
היו"ר זאב אלקין
חבר הכנסת כבל, נא לצאת.
איתן כבל
זאב, השתגעת?
היו"ר זאב אלקין
תודה רבה. תודה רבה.
איתן כבל
סליחה. באמת.
היו"ר זאב אלקין
תודה רבה.
איתן כבל
אבדת את העשתונות. באמת, אלקין, זה לא לעניין.
יעקב מרגי
למה הפלתם את הממשלה?
מיקי לוי
לא רצינו. אנחנו הפלנו את הממשלה הקודמת? אתם עוד הפעם עם ההיסטוריה והצחוקים שלכם. מי הפיל? ראש הממשלה שלך הפיל את הממשלה.
היו"ר זאב אלקין
חבר הכנסת מרגי, אני מקריא - - -
מכלוף מיקי זוהר
זה יאיר לפיד הפיל את הממשלה.
מיקי לוי
אוי, נו, אתה עם השטויות שלך.
מכלוף מיקי זוהר
לא, אתה עם השטויות שלך.
היו"ר זאב אלקין
טוב, חבר הכנסת זוהר, חבר הכנסת לוי, אני באמצע הקראת הרכב הוועדה.
מיקי רוזנטל
אנחנו מבקשים התייעצות סיעתית עכשיו.
מרב מיכאלי
אנחנו מבקשות עכשיו, לאור ההתפתחות שהוצאת את יושב-ראש הסיעה שלנו, אדוני, נראה על פניו בלי הצדקה - -
היו"ר זאב אלקין
שנייה, תיכף תקבלו.
מרב מיכאלי
- - ומרכז האופוזיציה, אנחנו מבקשים עכשיו התייעצות סיעתית.
היו"ר זאב אלקין
תיכף תקבלו התייעצות סיעתית. בסדר, שמעתי את הבקשה, תיכף תקבלו. הייתי באמצע הקראה, נכנס חבר הכנסת כבל לדברי בלי לקבל רשות דיבור, לכן אסיים את ההצגה שלי. בינתיים גם קיבלתי הצעה אלטרנטיבית מהייעוץ המשפטי.
מרב מיכאלי
אז אנחנו לפני ההצעה הזאת מבקשים התייעצות סיעתית.
היו"ר זאב אלקין
חברת הכנסת מיכאלי, את לא בזכות דיבור, אני הייתי בזכות דיבור. נכנסתם לי באמצע. אסיים את דברי, לאחר מכן אתם תקבלו, כפי שמקובל, התייעצות סיעתית.
עכשיו, ההרכב של הוועדה המוצע הוא כזה: חבר הכנסת זאב אלקין, חבר הכנסת יואב קיש, חבר הכנסת רועי פולקמן, חברת הכנסת איילת שקד, חבר הכנסת יעקב מרגי, חבר הכנסת מאיר פרוש. אלה ששת חברי הקואליציה העתידית.
חברי האופזיציה – הכנתי שמות, אבל קיבלתי פה הצעה מהייעוץ המשפטי, שאכן ניתן בעקבות התיקון האחרון שהיה לתקנון בכנסת הקודמת, בכל זאת להשאיר את זה פתוח לסיעות, ולכן אקריא את זה לפי הרכב סיעתי ולא לפי הרכב שמי: נציג סיעת המחנה הציוני, נציג סיעת הרשימה המשותפת, נציג סיעת יש עתיד, נציג סיעת ישראל ביתנו ונציג סיעת מרצ. אלה הם 11 חברי הוועדה.
מיקי רוזנטל
אדוני היושב-ראש, אם היית נותן לנו להשתתף בדיון היינו מציעים לך את אותה הצעה. אתה פשוט לא מוכן להקשיב לנו.
היו"ר זאב אלקין
תיכף תשתתפו בדיון. נרשמתם, תשתתפו.
יואל חסון
מתי התיכף הזה יגיע?
מיקי רוזנטל
נושא למהות, אתה לא מוכן לשמוע אף אחד. זו התנהלות לא ראויה.
היו"ר זאב אלקין
חבר הכנסת רוזנטל, בפתיחת הדיון אמרתי: אציג את כל שלושת הנושאים. לאחר מכן ייפתח דיון, יש כבר רשימה ארוכה של חברים שביקשו לדבר, נדמה לי שגם אתה רשום כאן בין הראשונים דווקא. תקבל זכות דיבור, תציע את כל ההצעות, תעיר את כל ההערות.

עכשיו, לגבי סדרי הדיון לקראת קריאה שנייה ושלישית. ההצעה שאני מביא לדיון כאן בוועדה המסדרת היא הצעה כזאת בהצעת החוק הזאת, ואני מקריא: הוועדה המסדרת תקבע, בהתאם לסעיף 98 לתקנון הכנסת, את סדרי הדיון הבאים בקריאה השנייה והשלישית במליאת הכנסת בהצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 3 והוראת שעה לכנסת ה-20):

1. ביום שלישי, כ"ג באייר התשע"ה, 12 במאי 2015, המליאה תיפתח בנאומים בני דקה ולאחר מכן יחל הדיון בקריאה שנייה. לאחר הצגת הצעת החוק בידי יושב-ראש הוועדה שהכינה אותה תחל הנמקת ההסתייגות שתימשך ברצף עד לא יאוחר מהשעה 11:00 בבוקר שלמחרת – קרי 11:00 בבוקר ביום רביעי.
2. ביום רביעי, כ"ד באייר, 13 במאי 2015, בשעה 11:00 בבוקר יושב-ראש הוועדה יהיה רשאי להשיב למסתייגים, כמו גם נציג הממשלה, ותחל ההצבעה.
אעיר כאן בסוגריים
מלכתחילה התכוונתי לתחום את הדיון בחצות בלילה. באתי בדברים, התייעצתי גם עם היועץ המשפטי לכנסת, גם עם יושב-ראש הכנסת, הם ביקשו למתוח את היריעה כדי לאפשר דיון יותר רחב.
אפרופו, להזכירכם בעניין הזה, הדיון בחוק הזה כולו כשהוא חוקק, לא הוראת שעה קטנה אלא כל החוק הזה כשהוא חוקק בקריאה שנייה ושלישית, יחד עם חוק נוסף, אחוז החסימה, שגם הוא לא פחות חשוב ולא פחות כבד מהחוק עצמו, כל הדיון בכול בשני החוקים האלה בקריאה שנייה ושלישית היה 24 שעות.
מיקי רוזנטל
אבל היה דיון בוועדה.
היו"ר זאב אלקין
רק להזכירכם. לא, אנחנו כרגע לא דנים בשאלות של הוועדה, אנחנו דנים בדיונים במליאה.
מיקי רוזנטל
לא, אבל אנשים יכלו להתבטא בסוגיה.
היו"ר זאב אלקין
הערתי הערה.
עפר שלח
אם זה האילן שאתה נתלה בו - - -
מיקי רוזנטל
גם אנחנו הערנו הערה.
היו"ר זאב אלקין
עכשיו, מסגרת הזמן - - -
מיכל רוזין
שאלה עניינית: האם יום רביעי לפי התקנון לא נפתח בשאילתות בעל-פה? לפי תקנון הכנסת.
מרב מיכאלי
בשאילתות דחופות.
מיכל רוזין
שאילתות דחופות. לפי תקנון הכנסת חייב להיפתח - - -
היו"ר זאב אלקין
אני מודיע לך, שלפי תקנון הכנסת – נכון, בהנחה שהסתיים דיון בסעיף שלפני. כאן יש דיון רצוף, ולכן הזמן של השאילתות הדחופות יידחה עד להשלמת ההצבעות בחוק הרלוונטי.

ג. מסגרת הזמן הניתנת לחברי הכנסת בדיון תחולק על-ידי מזכירות הכנסת באופן הבא: שלושת רבעי לחברי סיעות האופוזיציה, רבע לחברי סיעות הקואליציה – כדי לאפשר לסיעת האופוזיציה יותר זמן והתבטאות. החלוקה הפנימית בתוך הקואליציה והאופוזיציה תיעשה על ידי סיעות הקואליציה והאופוזיציה עצמן. במקרה של היעדר הסכמה בין סיעות הקואליציה או האופוזיציה בינן לבין עצמן, יחולק הזמן על-פי גודל הסיעות, בהתאמה.

עכשיו, כמובן ההגדרה מה זה קואליציה, זה הסיעות שחתמו על הסכמים קואליציוניים לכינון הממשלה והוגשו למזכירות הכנסת.
ד. לעניין קיום הצבעות שמיות לפי דרישת 20 חברי כנסת, כאמור בסעיף 36 לתקנון, לא יתקיימו יותר מארבע הצבעות שמיות, לפי דרישת חברים מסיעות האופוזיציה או רוב חברים מסיעות האופוזיציה, ולא יותר מארבע הצבעות שמיות, לפי דרישת חברים מסיעות הקואליציה או רוב חברים מסיעות הקואליציה. אם ההצבעות יימשכו פחות משעתיים, יושב-ראש הכנסת יהיה רשאי לאשר הצבעות שמיות נוספות.
ה. הוגשו לסעיף בהצעת חוק היסוד הסתייגויות, וקבע יושב-ראש הכנסת שהן במהותן הצעות שונות לתיקון פרט או מרכיב מסוים שבסעיף, ובכלל זה שיעורים, כמויות, אחוזים, תאריכים, שמות, תיקוני לשון ותחביר וכיוצא באלה (להלן - סדרת הסתייגויות), יחולו, בעת הקריאה השנייה, הוראות אלה:


(1) היושב ראש רשאי להעמיד להצבעה כל סדרת הסתייגויות, בחטיבה אחת;
יואל חסון
מה זה? מה זאת אומרת?
היו"ר זאב אלקין
(2)
(א)
קיבלה סדרת הסתייגויות רוב של המצביעים בהצבעה כאמור בפסקה
(1), יעמיד היושב ראש להצבעה את ההסתייגויות הכלולות באותה סדרת הסתייגויות, אחת לאחת;



(ב)
לא קיבלה סדרת הסתייגויות רוב של המצביעים, יראו כאילו דחתה הכנסת את כל ההסתייגויות הכלולות באותה סדרה;
יואל חסון
אדוני, זו פגיעה קשה מאוד בכלי של האופוזיציה.
היו"ר זאב אלקין
חבר הכנסת יואל חסון, אני קורא לך לסדר פעם – ראשונה, נכון? הוא עוד לא רשום – אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.
קריאה
שנייה.
היו"ר זאב אלקין
שנייה, פעם שנייה. מתקנים אותי, פעם שנייה.
יואל חסון
מה אתה סופר? זה מי שמלשין, תיזהר.
היו"ר זאב אלקין
פעם שנייה.
יואל חסון
אדוני היועץ המשפטי, האם יש לזה תקדים?
ארבל אסטרחן
כן, יש לזה תקדים.
יואל חסון
יש תקדים. אני מנחש שחבר הכנסת אלקין עשה את התקדים.
היו"ר זאב אלקין
(3)
הצביעה הכנסת אחת לאחת על הסתייגויות הכלולות בסדרת הסתייגויות, כאמור בסעיף (2)(א) לעיל, ולא קיבלה אף אחת מההסתייגויות רוב של המצביעים, יעמיד היושב ראש להצבעה את הסעיף כהצעת הוועדה, או בנוסח הכולל הסתייגויות אחרות שהתקבלו לאותו סעיף, לפי העניין.


ו.
אם מסגרת הדיון לפי מספר ההסתייגויות שהוגשו תפחת מהזמן שנקבע לפי סעיף א' לעיל, תתכנס הוועדה המסדרת לקבוע סדרי דיון עדכניים.



זאת ההצעה שלי כיושב-ראש הוועדה המסדרת לסדרי הדיון. עד כאן סיימנו להציג את שלושת הנושאים. מעכשיו אנחנו עוברים לדיון.
מרב מיכאלי
סליחה, אדוני, ביקשנו התייעצות סיעתית, והבטחת אותה כשתסיים לקרוא.
היו"ר זאב אלקין
נכון, ביקשתם התייעצות סיעתית. תקבלו, זכותכם פעם אחת במהלך הדיון הזה לקבל התייעצות סיעתית. שלוש דקות להתייעצות סיעתית לפי בקשת המחנה הציוני.
יואל חסון
שלוש דקות? עד שנצא וניכנס זה שלוש דקות.
היו"ר זאב אלקין
תודה רבה. בעוד שלוש דקות אנחנו נחדש את הדיון.
מרב מיכאלי
אדוני, אנחנו חמישה חברים בוועדה, אין שלוש דקות.
היו"ר זאב אלקין
חמש דקות. טעיתי, מתקן, אני מודה ומתוודה, מתנצל, מתקן אותי הייעוץ המשפטי.
באסל גטאס
אבל אלה טעויות סדרתיות. אלקין, רואים שאתה - - -
עפר שלח
תחזיר בבקשה את חברי הכנסת כדי שהדיון יהיה נורמלי.
היו"ר זאב אלקין
בשמחה. אם הם יקיימו את כללי הדיון. אני מוכן ברגע שאנחנו מחדשים את הדיון, שנבקש מחברי הכנסת כבל ובירן לחזור. אבל אני מבקש מכל חברי הכנסת לקיים את סדרי הדיון. מבקשים בקשת זכות דיבור, מדבר מי שבזכות דיבור בלבד. תודה רבה.
מרב מיכאלי
בשביל ההתייעצות הסיעתית, אנחנו מבקשים לקבל בבקשה ביד את סדרי הדיון, שנוכל לדון בהם.
קריאה
מבקשות.
מרב מיכאלי
מבקשות, זה נכון.
היו"ר זאב אלקין
לא. הקראתי אותם.
מרב מיכאלי
מה זאת אומרת לא? אדוני, אנחנו אמורים לזכור בעל-פה את כל הדבר הזה - - -
מיכל רוזין
המהירות שבה עשית - - -
היו"ר זאב אלקין
במהלך ההתייעצות הסיעתית נצלם את זה ותקבלו את זה.
באסל גטאס
חמש דקות לא יספיקו.
יעל גרמן
גם אנחנו מבקשים.
היו"ר זאב אלקין
התייעצות סיעתית חמש דקות.
מרב מיכאלי
חמש.
היו"ר זאב אלקין
אנחנו חמש דקות מעכשיו מחדשים את הדיון.
מרב מיכאלי
חמש דקות מרגע שנקבל את סדרי הדיון ביד.
היו"ר זאב אלקין
לא. מרב, התשובה היא לא.
יואל חסון
מה לא? אז במה נדון? במה נדון, במזג האוויר, במה נדון? במה נדון, אדוני?
מרב מיכאלי
אדוני היועץ המשפטי, האם זה סביר בעיניך? אני מצטערת, אנחנו צריכים את סדרי הדיון בשביל ההתייעצות, מה השאלה.
היועץ המשפטי לכנסת איל ינון
תוך כמה שניות תקבלו את ה - - -
מרב מיכאלי
אני רק מבקשת שחמש הדקות יתחילו להיספר מהרגע שאנחנו מקבלים - - -
דניאל עטר
היועץ המשפטי, אני מבקש שתגן עלינו, ושחמש הדקות יתחילו להיספר מרגע שנקבל את החומר ולא לפני.
היועץ המשפטי לכנסת איל ינון
אם לא שמת לב, אני מגן עליכם.
דניאל עטר
שמתי לב לזה ואני מבקש - - -
מרב מיכאלי
תודה רבה, אדוני - - -
באסל גטאס
לא, אנחנו זקוקים להגנה הזו בפני יושב-ראש שמנסה בכל דרך לדכא את הדיון.
היו"ר זאב אלקין
סדרנים, אתה יכולים להחזיר את חברי הכנסת כבל ובירן.
<(הישיבה נפסקה בשעה 11:00 ונתחדשה בשעה 11:07.)>
היו"ר זאב אלקין
טוב, חברים, אני מודיע על חידוש הדיון. בבקשה, תודיעו גם לסיעת המחנה הציוני ולשאר הסיעות. חברים, אנחנו מחדשים את הדיון, נתנו קצת זמן נוסף, שכלל זמן צילום ואף מעבר לכך. חבר הכנסת חנין, אני מציע לך לחזור למקומך כי אתה ראשון הדוברים, חבל שתפספס את התור שלך.
אתי בן יוסף
חברים, לשבת בבקשה.
היו"ר זאב אלקין
טוב, חברים, אנחנו ממשיכים בדיון, סדרי הישיבה כפי שנקבעו בפתיחת הישיבה, אנא מהסדרנים להקפיד על סדרי הישיבה. אני מקריא קודם כול לפני שאנחנו פותחים בדיון את רשימת הדוברים שכרגע רשומה לפני שאני נועל אותה: חבר הכנסת חנין, חבר הכנסת כבל – אגב, אני מקווה שהודיעו לו שמותר לו לחזור – חבר הכנסת רוזנטל, חברת הכנסת רוזין, חבר הכנסת שלח, חברת הכנסת גרמן, חבר הכנסת טיבי.
עפר שלח
מה זה, השמות של אלה שאתה מוציא? זה הסדר שאתה מוציא אותנו?
היו"ר זאב אלקין
לא, זה הרישום של אתי.
עפר שלח
התבלבלתי רגע.
רוברט אילטוב
ברגע שאיתן חוזר, הספירה מתחילה מחדש?
היו"ר זאב אלקין
חבר הכנסת עפר שלח, חברת הכנסת יעל גרמן, חבר הכנסת אחמד טיבי, חבר הכנסת מיקי לוי, חברת הכנסת מרב מיכאלי, חבר הכנסת יואל חסון, חברת הכנסת קארין אלהרר.
קארין אלהרר
מה, למה אני בסוף?
היו"ר זאב אלקין
ככה מנהלת הוועדה ראתה.
מיקי רוזנטל
רגע, אני לא רשום.
קריאה
מיקי, הוא הקריא אותך.
מיכל בירן
אני מבקשת גם להצטרף. אני מבקשת גם זכות דיבור.
היו"ר זאב אלקין
מיכל בירן לא רשומה, נא לרשום.
מיכל רוזין
זה מה שנקרא: הגלגל תמיד מתהפך ותמיד צריך לזכור את זה. כל שינוי תקנוני וכל התנהגות.
היו"ר זאב אלקין
חבר הכנסת דב חנין רשום ראשון.
דב חנין
לא, אבל יש עוד כמה חברים שביקשו ממני להירשם לדיון.
היו"ר זאב אלקין
אין דבר כזה. נרשמים לדיון לפי נוכחות, לא לפי בקשה של חבר כנסת אחר. מי שפה – יבקש. אני נועל את רשימת הדיון. מי שלא פה – לא פה. חבר הכנסת זחאלקה נרשם.
דב חנין
רגע רגע, מה זה נועל?
היו"ר זאב אלקין
לא, הנה, האחרונים שביקשו: חבר הכנסת אילטוב, חבר הכנסת באסל גטאס, חבר הכנסת דניאל עטר.
קריאה
חמד עמאר.
היו"ר זאב אלקין
חבר הכנסת מנואל טרכטנברג, חמד עמאר, איילת נחמיאס ושרון גל. אוקיי. זהו, הרשימה ננעלה, אנחנו פותחים בדיון, שלוש דקות לכל דובר. חבר הכנסת דב חנין דובר ראשון, בבקשה, הזמן התחיל.
חמד עמאר
שלוש דקות על כל נושא או על כל הנושאים?
היו"ר זאב אלקין
שלוש דקות לכל דובר, הדיון על כל הנושאים ביחד. רק אעדכן אתכם - - -
יואל חסון
מה זאת אומרת? אדוני, לא הייתי פה שנתיים, האם השתנו פה איזה דברים?
היו"ר זאב אלקין
לא, דווקא אתה זוכר היטב איך זה היה. זה בדיוק שום דבר לא השתנה.
יואל חסון
אדוני, אני זוכר שיכולנו לדבר כמה שאנחנו רוצים.
היו"ר זאב אלקין
הזיכרון שלך מטעה אותך. עכשיו, אני רק מעדכן אתכם שבמהלך ההתייעצות הסיעתית, גם אני קיימתי התייעצות סיעתית עם מזכירת הכנסת, והיא עדכנה אותי שהיושב-ראש מבקש בכל זאת לקיים את הדיון על הנושא הארמני לפני שיתחיל הדיון בחוק, זה עוד תוספת של חצי שעה. אז אני מתקן את הצעתי שהקראתי אותה כאן, שביום שלישי זה ייפתח בנאומים בני דקה, הדיון בנושא הארמני, ואז לאחר מכן רק ייפתח הדיון בחוק.
מיקי רוזנטל
למה אתה לא אומר את המילה עם הארמנים?
היו"ר זאב אלקין
למה אני לא אומר מה?
מיקי רוזנטל
מה זה ארמנים?
קריאה
העניין הארמני.
מיכל רוזין
העניין ההוא.
היו"ר זאב אלקין
חבר הכנסת רוזנטל, זה לא מהעניין כאן, אבל דווקא אני הבן-אדם האחרון, אם תבדוק היטב בסיעתך, שאתה יכול לבוא אליו בטענות בנושא הזה.
מיקי רוזנטל
לא, בגלל זה. אדוני, זה הייתה הערה בכבוד.
היו"ר זאב אלקין
יש על הנושא הזה דעות חלוקות בכנסת, דעתי האישית ידועה היטב שנים רבות והגנתי עליה, ברוך השם, וגם קדמתי את העניין.
מיקי רוזנטל
אני מברך.
היו"ר זאב אלקין
יש כאן בוועדה חברים שלי שיש להם דעות הפוכות משלי. ולכן אני לא רציתי לקבע מסמרות בעניין הזה, תוך כדי הדיון שלשמו התכנסנו. תודה רבה, אנחנו פותחים כפי שהדוברים נרשמו. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה, שלוש דקות.
דב חנין
תודה, אדוני. מסגרת הזמן שאדוני הציע איננה ראויה. יש לנו עומס אדיר של נושאים, אשתדל להיות מאוד ענייני וקצר, אבל - - -
היו"ר זאב אלקין
תצטרך להתכנס לשלוש דקות. אפסיק אותך בתום שלוש דקות.
דב חנין
אתה תצטרך להפסיק אותי, אבל זאת תהיה בעיה, כי לא אוכל להגיב, לא אוכל להשתתף בדיון. אני מבקש שהייעוץ המשפטי לכנסת ירשום שנמנעת ממני הזכות להשתתף בדיון בנושא שחשוב לי, ואנחנו אחר כך נדון בהשלכות המשפטיות של זה.
אדוני היושב-ראש, אנחנו פה מדברים על צבירה של בעיות ושבירה מאוד מאוד דרמטית של הרבה מאוד כללי משחק מכל מיני בחינות. אסור לנו להתנהל כך, אסור לכנסת להתנהל במצב של טייס אוטומטי, כאשר שוברים נורמות ופוגעים בצורת ההתנהלות שלנו ככנסת.

אני רוצה להתחיל בזה, אדוני היועץ המשפטי, שאנחנו נמצאים בהפרה יסודית אחת, מכיוון שלפי מיטב הערכתי, וגם אין על כך מחלוקת עובדתית, בפועל לא הורכבה ממשלה בישראל, אבל אנחנו פועלים מתוך הנחה שראש הממשלה הודיע לנשיא שעלה בידיו להרכיב ממשלה. מה שעלה בידיו זה לא להרכיב ממשלה אלא אך ורק להרכיב קואליציה.
לכן לא הורכבה ממשלה. אני חושב שההימנעות מהידרשות לנושא הזה היא בעייתית מאוד. אין ממשלה בישראל, כולנו יודעים שהיא לא קיימת, שהיא עדיין לא הורכבה, ואי-אפשר להמשיך להתנהל כאילו שכן הורכבה ממשלה. הורכבה קואליציה, עדיין לא הורכבה ממשלה.

דבר שני, בפנינו ישנה הצעת חוק שנושאת חותם של הצעת חוק ממשלתית. הצעת החוק הזו היא בעייתית במובן הזה שמי שאישר אותה והביא אותה בפני הכנסת זו ממשלת מעבר. ישנה פסיקה רבה ומגוונת של בתי-המשפט והנחיות של היועץ המשפטי מה מותר ומה אסור לממשלת מעבר לעשות. אפילו למנות פקידים לפעמים לממשלת מעבר אסור. כאשר ממשלת מעבר מתיימרת לשנות חוק יסוד זו שבירה של כל המסגרות שרלוונטיות לעבודה של ממשלת מעבר.
ולכן אני קובע באופן ברור שהצעת החוק הזו איננה יכולה להיות הצעת חוק ממשלתית, אי-אפשר לדון בה כהצעת חוק ממשלתית. אם, אדוני, חבר הכנסת אלקין, רוצה להגיש הצעת חוק פרטית כדי שהכנסת תדון בה, אפשר יהיה לדון בהצעת חוק פרטית. אי-אפשר לדון בהצעת חוק ממשלתית שמובאת לכאן על-ידי ממשלת מעבר.

הדבר השלישי נוגע לעבודה שלנו כוועדה מסדרת. ועדה מסדרת – יש לה סמכויות ויש כוחות, אבל גם הוועדה המסדרת חורגת כאן מכל התקדימים ומכל המסורות הקיימות בכנסת לגבי מה מותר ומה אסור לוועדה מסדרת לעשות. זה דבר בעייתי, זה דבר פסול, זה דבר שאי-אפשר להשלים אתו לסדר-היום.

לגופה של הצעת החוק הזו, הצעת החוק הזו על פניה עוקפת הוראת חוק שחוקקה הכנסת הקודמת. התנגדתי להצעת החוק ההיא, לחוק ההוא, אתה, חבר הכנסת אלקין, תמכת בה. בדיון שהיה באולם אחר סמוך לכאן בוועדת החוקה הסברתם לכולנו שאתם משריינים את הצעת החוק בצורה אלגנטית כך שאי-אפשר יהיה לשנות את ההוראה הסובסטנטיבית שלה על מספר השרים אלא באמצעות 70 חברי כנסת. בפועל אתם עושים עכשיו איזשהו תרגיל שבעינינו הוא לגמרי לא אלגנטי, להגיד עליו את המעט שאפשר להגיד עליו.
היו"ר זאב אלקין
חבר הכנסת חנין, זמנך מסתיים, אז עוד כמה משפטי סיום.
דב חנין
אז אני אומר: הדבר הזה הוא בעייתי.
היו"ר זאב אלקין
אלא אם כן אחד מהדוברים שנרשם מעוניין להעביר אליך - - -
דב חנין
לא לא, אף אחד לא צריך להעביר, לכל אחד יש דברים חשובים להגיד.
היו"ר זאב אלקין
אוקיי, בסדר גמור.
דב חנין
וגם לי יש דברים חשובים להגיד, ואמשיך את הדברים עד שאדוני יקטע אותי בכוח.
היו"ר זאב אלקין
אאלץ לעשות את זה.
דב חנין
אני אומר: אי-אפשר לעקוף סעיף שבו הכנסת קובעת שסעיף מסוים, אפשר יהיה בעצם אופרטיבית לשנות את המצב שהוא יצר אלא באמצעות יותר מ-70 חברי כנסת, ואתם מנסים בצורה טכנית לעקוף את ההוראה הסובסטנטיבית הזאת שבחוק יסוד. הדבר הזה הוא ביזוי של חוק יסוד.
אני אומר את הדברים כמי שהתנגד לסעיף הזה. התנגדתי לסעיף הזה, לא ראיתי בו טעם, לא ראיתי בו צורך, נלחמתי נגדו בוועדת החוקה. הרוב בכנסת החליט שזה מה שצריך לעשות. אתם שיניתם את חוק היסוד לפי השיקולים - - - שהיו לכם אז.
היו"ר זאב אלקין
טוב, תודה רבה, חבר הכנסת חנין.
דב חנין
לא, לא סיימתי.
היו"ר זאב אלקין
סיימת, זמנך הסתיים.
דב חנין
לא, לא סיימתי. אולי זמני הסתיים אבל לא דברי.
היו"ר זאב אלקין
תודה רבה. זמן הדיבור של חבר הכנסת כבל. הוא כאן? הוא לא כאן.
דב חנין
אדוני היושב-ראש, דברי לא הסתיימו.
היו"ר זאב אלקין
היות שחבר הכנסת כבל לא כאן – זה זמן הדיבור שלו, הוא הפסיד אותו – אז אני מעביר אליך את שלוש הדקות שלו.
דב חנין
מאה אחוז. אני רוצה להמשיך בלי קשר לחבר הכנסת כבל. אני אומר: אדוני היועץ המשפטי, אני חושב שלא ייתכן שהייעוץ המשפטי של הכנסת – אני אומר את זה בהרבה הרבה אחריות, ואני מבין את המורכבות של המצב של הייעוץ המשפטי – לא ייתכן מצב שהייעוץ המשפטי של הכנסת יישב ויראה איך בפועל דורסים הוראה שהיא ברורה על פניה מבחינת השפה שלה, היא ברורה על פניה מבחינת הכוונה שלה, דורסים אותה ואומרים שבעצם כל מה – אנחנו אומרים הרי: המחוקק לא משחית את מילותיו לריק. בוודאי שמחוקק חוקי היסוד לא משחית את מילותיו לריק.
מחוקק חוקי היסוד קבע, אתם קבעתם, בסעיף 5 לחוק יסוד: הממשלה, שהסעיף הזה עם מספר השרים יוכל באופן אופרטיבי להשתנות באמצעות פעולה של הכנסת ב-70 חברי כנסת ומעלה. נקבעה כאן נורמה מיוחדת, "לקס ספציאליס", איך את הדבר הזה משנים, איך על הדבר הזה מתגברים. אי-אפשר להתגבר על הדבר הזה כרגע באמצעות הוראה שמתעלמת מהנורמה המיוחדת הזאת, מה"לקס ספציאליס" הזה, ואומרת: אנחנו עכשיו מתגברים כי יש לנו אפשרות לעשות הוראת שעה או איזושהי הוראה טכנית אחרת.
אני אומר את הדברים, אדוני היועץ המשפטי, כמי שכבר יצא לו, לצערי הגדול, בכנסת להתריע בפני הכנסת על שהיא עושה מעשים לא חוקתיים. אני מצטער על כך שדעתי לא נשמעה, אבל כבר קרה פעם אחר פעם שאחרי שהכנסת התעלמה מהאזהרות שהיא עושה דברים לא חוקתיים, ולצערי אולי גם הייעוץ המשפטי של הכנסת לא אמר את הדברים בצורה מספיק נוקבת, הכנסת חוקקה חוק ואנחנו הגענו למצב שהוא לא נוח, לא נעים, לא מקובל לכולנו, שבית-המשפט העליון פסל את החוק הזה.
מיכל רוזין
חוק שאושר פעמיים על-ידי היועץ המשפטי לממשלה, או שלוש פעמים.
דב חנין
אז אם אתם רוצים לחזור לסיטואציה המביכה הזו והלא נעימה הזו, ואחר כך לבוא בטענות לבית-המשפט העליון למה הוא מתערב, בבקשה תמשיכו בדרך הזו. הכנסת פוגעת בעצמה. אנחנו לא רק רשות מחוקקת, אנחנו רשות מכוננת. אנחנו מחוקקים חוקי יסוד, אנחנו מצפים שהמערכת תתייחס אליהם בכבוד. איך היא תתייחס אליהם בכבוד אם אנחנו בעצמנו לא מתייחסים לחוקי היסוד שחוקקנו בכבוד המינימלי? הכנסת מבזה כאן קודם כול את עצמה.

ואנחנו לא מבזים איזה כנסת שהייתה לפני 30 שנה, אנחנו בסך הכול מבזים את הכנסת שעד לפני כמה חודשים פעלה כאן. אנחנו מבזים דבר חקיקה שהועבר בכנסת אחרי דיונים קשים וסוערים, אבל הוא עבר בכנסת, הוא עבר בכנסת ברוב קולות של חברי הכנסת.
מכלוף מיקי זוהר
זו מהותה של דמוקרטיה.
היו"ר זאב אלקין
חבר הכנסת זוהר, נא לא להפריע לחבר הכנסת דב חנין, הוא בשלבי סיום של זמן הדיבור הכפול שלו.
דב חנין
מהותה של דמוקרטיה – כנסת יכולה בהחלט לשנות חוקי יסוד, על זה אין ויכוח. היא צריכה לעשות את זה בערוץ שהיא בעצמה התוותה בתור רשות מכוננת. היא לא יכולה לפרוע פרעות, לפרוץ כל מסגרת, להמציא - - -
היו"ר זאב אלקין
תודה רבה, חבר הכנסת דב חנין. תודה רבה. עכשיו זמן הדיבור - - -
דב חנין
אני לא סיימתי. אני רוצה לדבר על - - -
היו"ר זאב אלקין
ניצלת את זמנך וגם את זמן הדיבור של חבר הכנסת כבל. עכשיו זמן הדיבור עובר לחבר הכנסת מיקי רוזנטל.
דב חנין
אני מודה לחבר הכנסת כבל, אבל יש לי עוד דברים להגיד.
היו"ר זאב אלקין
חבר הכנסת רוזנטל, אתה בזכות דיבור. אני מבקש ממך לא להפריע לחבר הכנסת.
ג'מאל זחאלקה
אלא אם הוא מעביר את דבריו לחבר הכנסת דב חנין.
היו"ר זאב אלקין
אם חבר הכנסת רוזנטל רוצה להעביר את זכות הדיבור שלו.
דב חנין
לא, אני לא רוצה את זמנו של חבר הכנסת רוזנטל.
היו"ר זאב אלקין
אז חבר הכנסת דב חנין, תודה רבה. חבר הכנסת רוזנטל.
דב חנין
אדוני היועץ המשפטי, אני רוצה - - -
היו"ר זאב אלקין
חבר הכנסת חנין, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה. אתה לא בזכות דיבור.
דב חנין
שאלה ליועץ המשפטי ובזה אני מסיים את דברי. אדוני היועץ המשפטי, האם ניתן למנוע מחבר כנסת להגיד דברים לגופו של הדיון, לקטוע את דבריו בדיון ועדה, זה לא דיון במליאה, שבו אנחנו צריכים להעמיק בנושא, לבחון אותו מכל היבטיו? האם ניתן למנוע מחבר כנסת להגיד סובסטנטיבית את דעתו לגוף העניין? כל עוד אני לא מבצע פיליבסטר, אני מדבר פה לגופו של עניין.
קריאה
אתה חוזר על דבריך.
דב חנין
אני לא חוזר על שום דבר.
קריאה
הוא לא חזר אפילו על מילה אחת.
היועץ המשפטי לכנסת איל ינון
אני רוצה להזכיר שבסופו של דבר אנחנו לא נמצאים כרגע בדיון בהצעת החוק עצמה. חלק מהדברים שאני מניח שעולים וגם שחבר הכנסת חנין מעלה נוגעים כבר להצעת החוק, למהות של הצעת החוק.
קארין אלהרר
אבל אולי אם תשמעו את הטיעונים המהותיים לא נגיע לפרוצדורה.
היועץ המשפטי לכנסת איל ינון
וכמובן שחבר הכנסת חנין, כמו אחרים, ראוי שיגידו את הדברים האלה בדיון בהצעת החוק.
קארין אלהרר
גם וגם.
היועץ המשפטי לכנסת איל ינון
דבר שני, ברור שיושב-ראש הוועדה רשאי ולפעמים גם הכרחי שהוא יקבע לוחות זמנים וסדר דיון. הוועדה, כפי שכבר ציינתי, מונה 32 חברים. יש פה חברים נוספים מעבר לחברי הוועדה שגם רשאים לדבר, כל חבר כנסת שמשתתף בדיון רשאי לדבר.
קארין אלהרר
- - -
היועץ המשפטי לכנסת איל ינון
ולכן אני חושב שחבר הכנסת אלקין אפשר לך לדבר במשך נדמה לי שש דקות. זה סביר ביחס לנושא שאנחנו מדברים עליו, שהוא בסוף נושא פרוצדורלי.
עפר שלח
איל, כתוב - - -
חהיו"ר זאב אלקין
חבר הכנסת שלח, אתה לא בזכות דיבור.
עפר שלח
כתוב בתקנון: זמן דיבור הולם. שלוש דקות לשלושה נושאים זה נראה לך זמן דיבור הולם?
היו"ר זאב אלקין
אתה לא בזכות דיבור.
עפר שלח
סיימתי.
היועץ המשפטי לכנסת איל ינון
זה הכול ביחס למספר החברים שנמצאים ורוצים לדבר.
קארין אלהרר
לא.
קריאה
לא, סליחה, סליחה.
היו"ר זאב אלקין
טוב, חברים, נא לא להפריע.
היועץ המשפטי לכנסת איל ינון
אי-אפשר לומר שהקביעה הזאת היא חריגה מסמכות.
היו"ר זאב אלקין
התשובה ניתנה. זכות הדיבור של חבר הכנסת רוזנטל. בבקשה, שלוש דקות.
מרב מיכאלי
אדוני, רק להבין מהיועץ המשפטי: האם המשמעות היא - - -
היו"ר זאב אלקין
חברת הכנסת מיכאלי, אנחנו לא בשעת שאלות ליועץ המשפטי.
מרב מיכאלי
לא, זאת שאלת הבהרה לדיון הזה.
היו"ר זאב אלקין
יגיע תורך לדבר – תשאלי.
מרב מיכאלי
סליחה, אדוני, אבל זה נוגע לתשובה הספציפית.
היו"ר זאב אלקין
חברת הכנסת מיכאלי, את לא בזכות דיבור, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.
מרב מיכאלי
אדוני, אני מבקשת בסך הכול לקבל הבהרה.
היו"ר זאב אלקין
תגיע זכות דיבור, תשאלי, תקבלי הבהרה. בבקשה, חבר הכנסת רוזנטל.
דניאל עטר
אבל אני רוצה הבהרה לנקודת הזמן הזו.
היו"ר זאב אלקין
חבר הכנסת עטר, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה. אף אחד לא מדבר בלי לקבל רשות דיבור.
דניאל עטר
אתה יכול לקרוא לי שלוש פעמים, זה בסדר גמור.
היו"ר זאב אלקין
בבקשה, חבר הכנסת רוזנטל.
מיקי רוזנטל
תודה, אדוני היושב-ראש. שמעתי את הדיון עד כה ולא הבנתי את תכלית החוק. זאת אומרת, אף אחד לא אמר פה מילה לשם מה משנים את החוק מעבר לאיזה אמירות כלליות.
היו"ר זאב אלקין
זה יהיה בדיון בוועדה, כמו שהעיר כאן כבר היועץ המשפטי. אנחנו דנים על הפן הפרוצדורלי, לא על תוכן החוק.
מיקי רוזנטל
אני בכל אופן שואל כי זאת שאלה מתבקשת: האם זה סידור עבודה לחברי הליכוד? כן. אז תגידו את זה, למה אתם מתביישים? אתם צריכים סידור עבודה כי אחרת יהיה מרד לראש הממשלה, וזה כל הסיפור. וכל היתר זה כסות ומילים ומילים ומילים, שרובן חסרות משמעות.

אני לא רוצה לדבר על ההיבט החוקי והחוקתי שידידי דב חנין הזכיר רק כמה נקודות פה, אלא אני רוצה לדבר על הדרך ועל המהות. במהות יש לא מעט מעצם העובדה שזו ממשלת מעבר שמביאה את ההחלטה הזו, דרך הזלזול המוחלט שבה מבקשת הקואליציה – זה לא ממשלה עדיין, צריך לזכור – להעביר חוק יסוד בכנסת ישראל. זה פשוט ביזיון, זה פשוט מעליב, זו פגיעה בכבוד הכנסת, זו פגיעה בחברי הכנסת.
ואני שואל את יושב-ראש הכנסת, שבימים האחרונים הרבה להתראיין על הכבוד של הכנסת, איך הוא ישמור עליה. ההחלטה שלו לאפשר את הדיון הזה היא פגיעה בכבוד הכנסת. לא יכולה להיות פגיעה גדולה יותר.

ואני לא אדבר על הכספים, כי אחרים ידברו עליהם, ועל הבזבוזים, כי גם אחרים ידברו עליהם. אני רק רוצה לדבר על דבר אחד בזמן הקצר שניתן לי, וזה הזלזול והפגיעה בציבור שמסתכל בנו. אדוני מנהל את הדיון הזה כמו קרקס, אדוני מנהל את הדיון הזה באופן ברוטלי שדורס את כל הזכויות ואת כל המסורת של הבית המפואר הזה, ועושה בדיון הזה ככל העולה על רוחו, וזה לא לרוחנו ואנחנו אומרים את זה.

והכי גרוע זה שהציבור צופה בנו, שומע את הקולות, ואומר: בשביל זה עשינו בחירות? וזה הדבר הכי חשוב שיש לממשלה הזאת להגיד: בוא נסדר סידור עבודה? אין שום תוכנית אחרת לממשלה הזאת? תתביישו.
אני רוצה שתי שאלות להפנות ליועץ המשפטי לכנסת, ואני רוצה עליהן תשובה.
היו"ר זאב אלקין
יש לך דקה לסיים.
מיקי רוזנטל
אני יודע, אני סופר. גם אני סופר לעצמי.

אני מבקש מכבוד היועץ המשפטי לכנסת להתייחס לשתי הסוגיות הבאות: ראשית, תוקנה בעקבות המלצתך בדברי ההסבר ההיבטים הכלכליים של הצעת החוק – תודה רבה לך, אבל הכנסת סוברנית לקבל את חוות הדעת שלה עצמה. אנחנו רוצים, אנחנו דורשים שמחלקת המחקר והמידע של הכנסת תעמיד לרשות חברי הכנסת לצורך הדיון הזה עוד לפני ההצבעה חוות דעת משלה, אוטונומית, עצמאית, כמו שראוי שיהיה במדינה שיש בה הפרדת רשויות, על המשמעויות הכלכליות ועל המשמעויות של עבודת הכנסת של הוראת השעה הזאת.
וזאת חובה. אסור להצביע לדעתי בלי שאנחנו מקבלים חוות דעת כזאת. זה המינימום הנדרש. למרות שאצה הדרך לסדר לכל מיני אנשים סידור עבודה, יש דברים יותר חשובים מסידור העבודה של שרי הליכוד למיניהם. זה דבר ראשון.
ודבר שני, אני מבקש להתייחס לסוגיה - -
היו"ר זאב אלקין
תודה רבה.
מיקי רוזנטל
עוד שני משפטים.

- - לסוגיה של ה-70-61 שהועלתה פה בהוראת השעה. זה חשוב מאוד והכרחי. תודה.
היו"ר זאב אלקין
תודה רבה. אני חושב שתשובות לחלק מהשאלות שלך צריכות להינתן לא כאן אלא בדיון בוועדה, אבל נסיים את הדיון, היועץ המשפטי יתייחס למה שהוא יחליט לנכון. בבקשה, חברת הכנסת רוזין, שלוש דקות.
מיכל רוזין
טוב, בוקר טוב לכולם – לא כל כך טוב כנראה, אנחנו מתחילים את עבודת הכנסת קצת, אפשר לומר, בפגיעה בכבוד הכנסת. הגלגל פה מתהפך, חברים שלנו שישבו אתנו באופוזיציה, עכשיו הם בקואליציה, ואני מברכת אותם על כך ומאחלת להם הצלחה. אבל זה בדיוק העניין, בדמוקרטיה פרלמנטרית היום אתה פה, מחר אתה שם. צעקנו את זה בשנתיים האחרונות ונמשיך לצעוק את זה כנראה גם בשנים הבאות.

ולכן דמוקרטיה עם יציבות – אנחנו מדברים כל הזמן על יציבות שלטונית, כל הזמן על משילות, ואני כל הזמן אומרת: מה שחסר לנו זה מנהיגות. ויציבות שלטונית, חלק מהעניין זה שהחוקים במדינה והכללים במדינה ברורים ולא משתנים כל יומיים. כך צריך לדעת כל אזרח וכל איש עסקים וכל חבר כנסת מהם הכללים שעל פיהם הם פועלים.

והעובדה שכל רגע משנים את זה, בין אם בשביל ג'ובים, כמו שאומר חברי חבר הכנסת רוזנטל, ובין אם בשביל שהממשלה הזאת תצליח איכשהו לשרוד – לא שיש לה סיכוי עם 61 חברי כנסת, ואנחנו מבטיחים למרר לכם את החיים בעניין הזה, ולא יהיו קיזוזים. אבל הבעיה העיקרית פה: שינוי הכללים כל רגע.
עכשיו, אתה רוצה שלא ניכנס לעלויות הכספיות. בינתיים אנחנו לומדים מה העלויות הכספיות של ההשלכות אך ורק מהתקשורת. כך בדיוק מסתכל עלינו הציבור ואומר: הנה, הם לא מקבלים החלטות רציניות, הם לא מקבלים החלטות ענייניות, הם לומדים את הדברים מהתקשורת, מהפופוליזם. אנחנו רוצים להיות ענייניים, אנחנו רוצים לבדוק את הדברים. אנחנו רוצים גם לאשר דברים שאנחנו יודעים מה ההשלכות שלהם על תקציב המדינה. יש לנו אחריות, לכולנו, כלפי האזרחים והאזרחיות במדינת ישראל.
עכשיו, כתבתם פה שיש צורך – אתה, ינון, כתבת פה שיש צורך להוכיח, לשכנע את הוועדה, כי להצעת החוק יש חשיבות או דחיפות. ואני אומרת שלא נאמרו פה שום טיעונים לא לדחיפות, לא לחשיבות. העניין הוא לא מהיר, אפשר גם להקים ממשלה עם מספר השרים כפי שקבוע היום בחוק ובהמשך אפשר לשנות. שום דבר לא דחוף, לא בוער. למה זה השבוע? מה קרה? מה הבהילות? אתה עושה לי סימנים, ברור לי מה הבהילות.
מיקי רוזנטל
האמון בקואליציה ובחבריה.
מיכל רוזין
אבל הבהילות והחשיבות היא לא מן העניין של משילות ויציבות במדינת ישראל. תהיה ממשלה של 61 בין אם יהיו 18 שרים ובין אם יהיו 22 או 30 שרים. תהיה ממשלה, כך הוכרז כבר לכל המדינה, כך הוכרז לנשיא המדינה. השאלה היא אם באמת עושים פה הליך שמבזה את כבוד הכנסת, מבזה אותנו, ובסופו של דבר ככה אנחנו נראים בפני הציבור. תודה.
היו"ר זאב אלקין
תודה רבה. חבר הכנסת עפר שלח, בבקשה, שלוש דקות.
עפר שלח
אני כבר אומר, היועץ המשפטי לכנסת, שאני בכמה דברים אפנה לחוות דעתך. אם תיתן אותה בסוף על הכול או סעיף סעיף, זו החלטה שלך.
קודם כול, על השימוש בסעיף 98. זה בבחינת כשר אבל כל כך מסריח, שאני תוהה מהי דעתך על זה שעוד לא נפתחה הכנסת וכבר משתמשים בסעיף שהוא סעיף מאוד מאוד נדיר, ובדרך כלל לא משתמשים בו יותר מפעם אחת או פעמיים בימי חייה של כנסת כולה.
נאמרה פה ההנמקה לצורך המיידי בחוק הזה או בתיקון הזה, ההנמקה היחידה שנאמרה זה שחצי שנה הממשלה מוגבלת ביכולתה לעבוד. אני לא מבין מה לזה ולתיקון הזה בכלל. כמו שאמרה חברת הכנסת רוזין, כמו שנעשה בכנסת ה-15 על-ידי אהוד ברק, אפשר להקים פה ממשלה של 18. אז לקח חודש, היה דיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט. ודיון מאלף, אצטט היום דברים שנאמרו בו על-ידי אותם אנשים שאתמול הרימו את היד בעד התיקון המגונה הזה בממשלה.

אפשר לעשות את זה, הדבר היחיד הוא כמובן – אגב, ראש הממשלה היחיד שעמד בתנאים של הגבלה של 18 שרים היה בנימין נתניהו וממשלתו בין 96' ל-99'. חבר הכנסת אלקין יודע את זה טוב כמוני. עמד בזה, אני משבח אותו על זה. זאת אומרת, אפשר שתהיה ממשלה של 18 שרים, ושום דבר בקואליציה שהיא יותר גדולה מ-61 חברי כנסת - - -
יעקב מרגי
בפחות משנתיים הצלחתם לקלקל אותו.
עפר שלח
כן, זה אנחנו, אני יודע.
יעקב מרגי
בפחות משנתיים.
היו"ר זאב אלקין
חבר הכנסת מרגי, נא לא להפריע לחבר הכנסת שלח.
עפר שלח
אני רוצה בבקשה את חוות דעתו של היועץ המשפטי לכנסת על השימוש בסעיף 98.
הדבר הבא הוא העובדה של החופזה של התיקון הזה. אני רוצה לצטט דברים שאמר השופט העליון אהרון ברק – אני יודע ששמו הוא לא להיט סביב השולחן הזה בכלל – אמר אפרופו תיקון לחוק יסוד שהתקבל ב-12 יום, לא בשעה וחצי: "הוראות חוק יסוד - - - מעצבות את דמותה של החברה ואת שאיפותיה. הן קובעות את מסגרותיה הפוליטיות. הן מניחות את היסוד לערכיה החברתיים. הן קובעות את שאיפותיה - - - מחויבותה ומגמותיה של החברה. הן נועדו לכוון התנהגות לתקופה ארוכה - - - מעל לכול, הם מחייבים גישה מבוססת על מרב שיקול הדעת האפשרי בכינונם של חוקי יסוד או בתיקונם. יש להצטער על החיפזון שגרם לתקלה שבפנינו, ומשוכנעים אנו כי הלקחים נלמדו".
זה נאמר לפני הרבה מאוד שנים על-ידי השופט ברק, זה נדמה לי צריך לכוון את כולנו. אני רוצה לדעת מה חושב היועץ המשפטי.
היו"ר זאב אלקין
עפר, זמנך - - -
עפר שלח
אשתמש במעט מזמנו של חבר הכנסת כבל מסיבה נורא פשוטה.
היו"ר זאב אלקין
לא, זה כבר עבר.
עפר שלח
חבר הכנסת כבל התחייב לי בנובמבר 1977, כשהחזקתי אותו על הכתפיים, כשעמדנו אחד על אחד, שכל זמן שלו הוא זמן שלי.
היו"ר זאב אלקין
אבל זה כבר נוצל על-ידי חבר הכנסת דב חנין, לצערי.
מיכל רוזין
אבל לא הוא נתן את הזמן.
עפר שלח
דב חנין לא היה נוכח במתן ההתחייבות של חבר הכנסת כבל.
היו"ר זאב אלקין
מה לעשות.
מיקי רוזנטל
אתן לו את המע"מ אפס מהזמן שלי בתוספת.
מיכל רוזין
גם שלי. לא ניצלתי את שלוש הדקות.
היו"ר זאב אלקין
חבר הכנסת שלח, זמנך הסתיים. אלא אם כן חברת הכנסת גרמן, שצריכה לדבר אחריך, מוכנה - - -
מיכל רוזין
לא. לא סיימתי את שלוש הדקות, אני מעבירה לו את - - -
היו"ר זאב אלקין
את מעבירה? חצי דקה נשאר לך. בסדר, קיבלת חצי דקה מחברת הכנסת רוזין.
עפר שלח
זו נקודה קריטית שאני רוצה שהיועץ המשפטי לכנסת ייכנס. אני מצטט מתוך חוק הכנסת לגבי סמכויותיה של הוועדה המסדרת: "עד לבחירת ועדות הכנסת רשאית הוועדה המסדרת לבחור ועדות זמניות לענייני כספים ולענייני חוץ וביטחון". האם רשאית הוועדה המסדרת להקים ועדה מיוחדת מהסוג שעליו אנחנו מדברים? מתוך מה שכתוב פה אני למד על מה שהיא איננה רשאית. אני מבקש את דעתך.
והצעה אחרונה לסיום
תקימו ועדת חוקה, חוק ומשפט. יושב פה ידידי ניסן סלומינסקי, הוא מיועד להיות האיש הזה. אני כבר מודיע שאקבל את מרותו של ניסן, כמו שקיבלתי לאורך כל חיי בכנסת הזאת, אקבל אותה מהתחלה ועד הסוף. תקימו ועדה, נעשה את הדיון הזה, נעשה אותו כמו שצריך, נפסיק לבזות את הכנסת. עד כאן על זמנו של חבר הכנסת כבל, תודה רבה.
היו"ר זאב אלקין
תודה רבה. חברת הכנסת גרמן, בבקשה. שלוש דקות.
יעל גרמן
אני רוצה להתחיל בשאלה ליועץ המשפטי, ואני מבקשת שהשאלה לא תיכלל בשלוש הדקות.
היו"ר זאב אלקין
לא, הכול נכלל בשלוש דקות.
יעל גרמן
לא לא.
היו"ר זאב אלקין
כן.
יעל גרמן
אדוני היועץ המשפטי, אני מפנה אליך שאלה: האם יכול להיות שבמסגרת הסמכות של היושב-ראש לקבוע את זמן הדיון הוא מונע מאתנו לשאול שאלות רלוונטיות? הרי הוא גוזל מאתנו את הזכות לדבר כפי שאנחנו רוצים להתבטא וגם לא נותן לנו לשאול שאלות. אז אני מבקשת לקבל תשובה עכשיו על השאלה הזו ולאחר מכן אמשיך.
היועץ המשפטי לכנסת איל ינון
- - -
היו"ר זאב אלקין
לא לא לא, איל. אל"ף, ענית; בי"ת, תענה על הכול ביחד.
יעל גרמן
מה זאת אומרת? היועץ המשפטי – זכותו לענות.
היו"ר זאב אלקין
חברת הכנסת גרמן, היועץ המשפטי יענה מתי שהוא יקבל זכות דיבור.
איתן כבל
אלקין, תוציא אותו, את איל.
היו"ר זאב אלקין
תודה, איתן. אחד אחד.
יעל גרמן
כדי להמשיך בדיון אני רוצה לדעת. יש פה שאלות ענייניות. אני רוצה לשאול שאלות, אני לא רוצה שזה יהיה על חשבון שלוש הדקות שבהן - - -
היו"ר זאב אלקין
חברת הכנסת גרמן, כל זה, מה שעכשיו, זה על חשבון השלוש דקות.
יעל גרמן
אז אני מבקשת לקבל את התשובה.
היו"ר זאב אלקין
תקבלי תשובה כמו כולם להרבה שאלות שנשאלו בסוף הדיון.
יעל גרמן
אז נתחיל ובסוף אשאל שאלה נוספת לגבי סדרי הדיון. יש לי ערעור על כך.
ראשית, אני מצטרפת לחברי שאמרו
מה הבהילות? בכנסת ה-15, כאשר אהוד ברק רצה להקים באמת ממשלה יותר רחבה, השביע קודם כול את הממשלה של ה-18 שרים ולאחר מכן הקים ועדת חוקה, חוק ומשפט, ואז בתוך חודש ימים השביעו את השאר. איני מבינה מדוע לא ניתן היום, מחר, להשביע 18 שרים ולפעול על-פי החוק, במקום באמת לבזות את - - -
מיקי לוי
כדי שלא יהיו מורדים.
באסל גטאס
את יודעת היטב למה.
היו"ר זאב אלקין
חבר הכנסת לוי, נא לא להפריע לחברת הכנסת גרמן. אגן על זכותה לדבר.
באסל גטאס
לא יהיה לו רוב.
היו"ר זאב אלקין
חבר הכנסת באסל גטאס, אל תחייב אותי, אתה כבר בשתיים.
באסל גטאס
לא, אחרי ההפסקה מתחילים מאפס.
היו"ר זאב אלקין
לא לא לא.
יעל גרמן
באסל, אתם לוקחים את הזמן ממני, אז לא לגזול ממני את הזמן.
בא היועץ המשפטי לכנסת ואומר שזה יתר יציבות. אני מצטערת מאוד, אתמול קראתי את חוות הדעת של אחד מפקידי האוצר שאומר בדיוק להיפך. הוא אומר שככל שיש יותר שרים וככל שיש יותר חברי ממשלה יש פחות יציבות, פחות רגולציה, יותר הוצאה, יותר בזבוז.
ואני מסתכלת על מדינות ה-OECD ואני רואה שיש שם 7 חברי ממשלה, 14, 15, 17, אני לא רואה את מספר חברי הממשלה במדינות ה-OECD – ואני לא חושבת שיש אפילו אחד סביב השולחן הזה שיחשוב שבמדינות ה-OECD – כן, הן אומנם קטנות ואולי לא כל כך דמוקרטיות כמונו, ואולי כן, אבל בוודאי שהן יציבות הרבה יותר מאתנו, שאנחנו פה יושבים אחרי שנה ושמונה חודשים שהממשלה האחרונה כיהנה.

אז אני מבקשת לומר שאין שום בהילות, אין שום דבר רציני במילה הזאת של יציבות, אלא נהפוך הוא: יש כאן בזבוז, יש כאן, ממש כפי שחבר הכנסת רוזנטל אמר, ניסיון לחלק אתנן פוליטי על חשבון כספי הציבור, זה ותו לא. ותוך כדי כך מבזים את הכנסת. אותם חברי הכנסת, אותן סיעות שלפני שנה וחודשיים במרץ 2014 הצביעו בעד החוק, אותם חברי הכנסת יצטרכו להרים יד נגד החוק הזה.
רוברט אילטוב
לא כולם.
יעל גרמן
ואותם חברי הכנסת מבקשים מהציבור לשמור חוק? למה שהציבור ישמור חוק, כאשר חברי הכנסת, שהם המחוקקים - - -
יעקב מרגי
יעל, זה אותו דבר כמו שאתם לא הקשבתם - - -
היו"ר זאב אלקין
חבר הכנסת מרגי, אתה מפריע. חבר הכנסת מרגי, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.
יעל גרמן
מרגי, אנחנו חברים.
יעקב מרגי
אבל האמת צריכה להיאמר.
היו"ר זאב אלקין
בבקשה, חברת הכנסת גרמן, נא לסיים. הוספתי לך דקה בגלל שהפריעו לך. נא לסיים, זאת הדקה האחרונה.
מכלוף מיקי זוהר
- - - על הכנסת שלכם?
היו"ר זאב אלקין
חבר הכנסת זוהר, נא לא להפריע.
מכלוף מיקי זוהר
זו התייפייפות - - -
היו"ר זאב אלקין
חבר הכנסת זוהר, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.
יעל גרמן
בית המחוקקים של מדינת ישראל מבזה את תהליך החקיקה. בית המחוקקים של מדינת ישראל מאלץ את חברי הכנסת לבזות את עצמם, ואחר כך נלין על כך שהציבור כולו לא נשמע לחוקים שאנחנו מחוקקים? בושה.
היו"ר זאב אלקין
תודה רבה. הדובר הבא – חבר הכנסת אחמד טיבי. שלוש דקות, בבקשה.
אחמד טיבי
תודה רבה, אדוני. האמת היא שהממשלה הקודמת הצביעה כמעט פה אחד נדמה לי על ההחלטה להגביל את מספר השרים ל-18 שרים, לרבות ראש הממשלה. מה נשתנה? מה נשתנה שההליך המבזה הזה, הדורסני, מושלך לעברנו, לעבר הכנסת, והדיון הזה מתקיים?

כל הסיעות הקואליציוניות – כבר אנחנו יודעים מי השרים – כל הסיעות. חוץ מסיעה אחת, הליכוד. ולכן אני דורש בשם חברי לדעת מי מהווה בעיה, באופן שמי. האם מדובר בהגדלת התיקים בגללך באופן אישי למשל?
עפר שלח
זאת הצעה אנטי-שמית, אחמד.
אחמד טיבי
בגלל מירי רגב?
מיקי רוזנטל
אתה אנטי-שמי.
אחמד טיבי
דני דנון?
היו"ר זאב אלקין
נא לא להפריע לחבר הכנסת טיבי, הוא בזכות דיבור.
אחמד טיבי
אולי דני דנון? אנחנו רוצים לדעת כמה עולה כל התהליך כדי לחלק, לדעת כמה כל אחד שווה. כי אורי מקלב שווה 20,000,000, אני יודע.
מאיר פרוש
והוא אפילו לא שר.
אחמד טיבי
אתה שווה גם 20,000,000. אייכלר שווה 20,000,000.
יעל גרמן
כל אחד.
אחמד טיבי
כמה שווה דני דנון? כמה אתה שווה? הציבור רוצה לדעת.
עפר שלח
הציבור משלם, הוא רוצה לדעת.
אחמד טיבי
ברור, זה מהקופה הציבורית.
יעקב מרגי
בקדנציה הקודמת זה היה חינם. עפר שלח, זה היה חינם בקדנציה הקודמת.
היו"ר זאב אלקין
חבר הכנסת מרגי.
עפר שלח
כן, מרגי, עפר שלח היה חינם.
היו"ר זאב אלקין
חבר הכנסת מרגי, אני קורא לך לסדר פעם שנייה.
יעקב מרגי
תסתכלו במראה. תתביישו לכם.
היו"ר זאב אלקין
חבר הכנסת מרגי, אני קורא לך לסדר פעם שנייה.
מיקי לוי
אפס כספים קואליציוניים, אפס.
עפר שלח
אני יודע שהקונספט זר לך, מרגי, אבל זה היה אפס.
דוד ביטן
דחיתם את זה לכנסת ה-20 - - -
היו"ר זאב אלקין
כרגע חבר הכנסת טיבי בזכות דיבור.
דוד ביטן
למה דחיתם את זה?
היו"ר זאב אלקין
חבר הכנסת ביטן, נא לא להפריע.
מיכל רוזין
כי זה החוק.
היו"ר זאב אלקין
חבר הכנסת טיבי, תמשיך.
דוד ביטן
אבל יכלו לחוקק את זה - - -
היו"ר זאב אלקין
חבר הכנסת ביטן, לא להפריע.
מיכל רוזין
כדאי שתלמד את החוק. אי-אפשר להחיל אחורה, רק קדימה.
היו"ר זאב אלקין
כרגע חבר הכנסת טיבי בזכות דיבור. תמשיך, בבקשה.
אחמד טיבי
תודה רבה, אדוני. אגב, שלא יישמע בדברי שהזכרתי את השמות אורי מקלב ואייכלר, שאני מסכים עם האמירה ההיסטורית או משחזר את האמירה ההיסטורית - - -
קריאה
חבר הכנסת פרוש - - -
אחמד טיבי
פרוש, אני מתנצל שלא הזכרתי את שמך, כי זה יצוטט ברדיו.
עפר שלח
פרוש נעלב שזה רק 20,000,000.
היו"ר זאב אלקין
חבר הכנסת טיבי, זמנך תם. הפריעו לך, אני מוסיף לך דקה, אבל יש לך דקה אחרונה.
מרב מיכאלי
בכנסת הזו אפשר להגיד: החרדים נוהרים בהמוניהם.
אחמד טיבי
כאילו אני משחזר את האמרה: סחטנות של החרדים. בקואליציה הזאת, מי שזוכה בתואר הזה, אין ספק ובצדק: נפתלי בנט והבית היהודי. אחלה סחטנים שבעולם.

הנקודה השנייה זה ועדה מסדרת. אני הרבה שנים בכנסת, מעולם לא דנה ועדה מסדרת ולא הקימה ועדה מיוחדת כדי לשנות חוק יסוד. מחכים, מקימים את ועדת החוקה, אני חושב שאתה המועמד. תקימו ועדה, אני מבטיח לך לשכנע את סתיו שפיר לא להצטרף לוועדה. זה מה שצריך לעשות, אדוני. תודה, סיימתי.
מיקי רוזנטל
הוא הגיע בגללה מקום רביעי, מה קרה לך.
היו"ר זאב אלקין
תודה רבה, חבר הכנסת טיבי. חבר הכנסת מיקי לוי, שלוש דקות.
מיקי לוי
האמת, אדוני היושב-ראש, באמת נשגב מבינתי להבין מדוע אצה רצה לכם הדרך. לאן אתם רצים? ממה אתם חוששים? ממה חושש ראש הממשלה?
מיקי רוזנטל
יש להם חמישה - - -
מיקי לוי
מה הוא חושש, ראש הממשלה?
היו"ר זאב אלקין
חבר הכנסת רוזנטל, נא לא להפריע.
מיקי לוי
אני לא מבין אתכם, אתם חוששים בדרך אל הג'ובים? הרי לא הורכבה ממשלה. אולי הורכב איזשהו שלד קואליציוני שיש לו אינטרסים כאלה או אחרים לג'ובים כאלה או אחרים. ראה זה פלא, כולם יודעים מה התפקידים חוץ מכם. אתם המסכנים, אנשי הליכוד, בכל הרכב הקואליציה. כל אחד יודע מה הג'ובים שלו חוץ מכם. וזה באמת חבל. תשאלו את עצמכם מי ייזרק אחר כך מעבר לגדר, מעבר לקונטיינר.
עכשיו, זו ממשלת מעבר. היועץ המשפטי לממשלה, למיטב זכרוני, אדוני היועץ המשפטי של הכנסת, לא אישר למנות בעלי תפקידים קודמים. למה? מכיוון שזו ממשלת מעבר. לא אישר לשר לביטחון הפנים למנות מפכ"ל חדש. זוהי ממשלת מעבר ולא ראוי שממשלת מעבר - -
רוברט אילטוב
למרות שהוא מינה רמטכ"ל.
מיקי לוי
- - לא ראוי שממשלת מעבר תמנה בעלי תפקידים.
רוברט אילטוב
למרות שהוא מינה רמטכ"ל. מעניין למה.
היו"ר זאב אלקין
חבר הכנסת אילטוב, נא לא להפריע לחבר הכנסת לוי.
רוברט אילטוב
שאלת הבהרה פשוט.
מיקי לוי
על אחת כמה וכמה את הבקשה הזו לשנות את החוק הזה.

חברים, השינוי המוצג לפנינו פרץ את כל הסכרים, מהותו היא שחוזרים למינויים שרים וסגני שרים ללא הכרה, ללא הגבלה. זה המהות של החוק, תבדקו למה הם מבקשים את השינוי הזה. ויותר מכך, שרים ללא תיק. יש לו אוטו, יש לו נהג, יש לו לשכה, יש לו מזכירות, יש לו תקציב נסיעות לחוץ לארץ. רק מה אין לו? עבודה, אין לו עבודה.
מכלוף מיקי זוהר
בקמפיין זה לא כל כך עבד לכם, אתה יודע. זה השאיר אתכם על 11 מנדטים.
היו"ר זאב אלקין
נא לא להפריע לחבר הכנסת לוי.
מיקי לוי
ניסן מפריע לך, רשמתי אותך.
היו"ר זאב אלקין
חבר הכנסת סלומינסקי, אל תפריע.
מיקי לוי
ניסן, אוציא אותך.
היו"ר זאב אלקין
אל תפריע. כולם פה מגבים אותך, כל כך רוצים לראות אותך יושב-ראש הוועדה שתטפל בחוק.
מיקי לוי
לחלקם יש תיק.
קריאה
לחלקם יש מקרר באוטו.
מיקי לוי
הפרוצדורה מכשירה את הדרך להכשרת השרץ, רבותי. כאן מבקשים על השולחן הזה לשנות פרוצדורה, לשנות חוק יסוד כדי להכשיר את השרץ. תמנו 18 שרים, ולאחר מכן תביאו את זה לבית ותוסיפו כמה שאתם רוצים.
מיקי רוזנטל
ואיך הם יסמכו שהם יצביעו?
מיקי לוי
אה, זה עניין אחר.
מיכל רוזין
בואו נאשר את אלקין כשר והכול יהיה בסדר. בואו עכשיו. מי בעד?
מיקי לוי
לא, אבל היושב-ראש ידיד ותיק שלי, אני דואג לעתידו הפוליטי, בגלל זה אני פונה אליו.
מיכל רוזין
אז בואו נאשר אותו עכשיו.
היו"ר זאב אלקין
תודה רבה, חבר הכנסת לוי.
מיקי לוי
לא, אדוני, הפריעו לי, אני מבקש עוד דקה.
היו"ר זאב אלקין
זה חבריך לשורות האופוזיציה.
מיקי לוי
לא, ניסן הוא לא אופוזיציה, הוא קואליציה.
קריאה
ניסן הפריע?
ניסן סלומינסקי
לא הפרעתי.
מיקי לוי
אני נורא מצטער, תן לי עוד דקה.
היו"ר זאב אלקין
חצי דקה. בבקשה, נא לסיים.
מיקי לוי
חצי דקה. כל המהלך הזה אינו חוקתי. תוך שנה – שנה, חברים – מביאים לשינוי חוק יסוד. ותסתכלו באיזה מעמד. זה לירוק לחברי הכנסת ולבית הזה בפרצוף. שינוי חוק יסוד מהותי – זה לא קורה כל יום. כדאי שכולנו – כולנו – נסתכל על עצמנו בראי ונשאל: האם זו הדרך? התשובה היא בוודאי ובוודאי שלא.
ולך, אדוני היועץ המשפטי, האם נראה לך שעל שלושה נושאים, על כל נושא, זה מהותי וערכי לנאום דקה?
יעל גרמן
בלי זכות שאלה.
מיקי לוי
או שלוש דקות על שלושה נושאים כל כך כבדים? מזה אני מבקש ממך תשובה.
היו"ר זאב אלקין
תודה רבה. חברת הכנסת מרב מיכאלי, את בזכות דיבור, שלוש דקות, בבקשה.
מרב מיכאלי
תודה רבה, אדוני. קודם כול, תרשה לי להביע באופן אישי צער על מצב הרוח הקרבי שהגעת אתו בפתיחת הכנסת הזאת, והעוינות שאתה - - -
היו"ר זאב אלקין
אני מגייס לעצמי רוב פה אחד בכנסת, חוצה קואליציה ואופוזיציה למינוי.
מרב מיכאלי
אדוני, אני ברשות דיבור, אתה מפריע לי. אדוני, אני ברשות דיבור. תודה.
אני רוצה להתייחס בבקשה, אדוני היועץ המשפטי, לדברים שאמרת: אנחנו בסך הכול מדברים על פרוצדורות, ולכן כאילו לא צריך יותר משלוש דקות לדיבור. אני רוצה להפנות את תשומת לב אדוני שהפרוצדורות יוצרות את המהות.

מה שקורה כאן, מה שעושה כאן הממשלה, מה שעושה כאן ראש הממשלה, שפותח את הממשלה הרביעית שלו בצפצוף ארוך וגס על הציבור ועל הכנסת באופן באמת בוטה, ברמיסה ממש מבהילה. מה שהוא עושה זה דרך פרוצדורות, כאילו סדרי דיון, דבר שלדעתי לא נעשה מעולם. עוד לא התכנסה הכנסת וכבר מפעילים את סעיף 98 שנועד לימי דין גדולים. כבר מפעילים את סעיף 98 ומביאים לנו פרוצדורות שיוצרות בפועל השתקה של הכנסת, לא פחות מזה. והנה כבר בדיון הראשון, אדוני, שלושה סעיפים, שלוש דקות לכל אחד – דבר מופרך, ממש מופרך מעיקרו.

אז קודם כול, אדוני היועץ המשפטי, אני מבקשת לקבל ממך הבהרה, שאם וכאשר נגיע לדיון, אם בוועדה מיוחדת או בוועדת החוקה או כל ועדה שתוקם לדיון בתיקון עצמו, לא תהיה הגבלת זמן על כל אחד ואחת מחברי הכנסת, שירצו לדבר לגופו של עניין, לגופו של התיקון, ולהבהיר את כל הסכנות ואת כל הבעיות שרואות ורואים בתיקון הזה. שלא תחזור על עצמה ההפגנה המאוד בעייתית, סליחה, אדוני היושב-ראש, שעשית כאן בדיון הזה.
עכשיו, אני רוצה לדבר על הפרוצדורות עצמן, שיוצרות כאמור השתקה, שמרדדות את הדמוקרטיה הישראלית, ויוצרות סכנה כאן לשלטון החוק. שלטון חוק, חברות וחברים, יכול לשרת לא רק דמוקרטיות, הוא יכול לשרת, בהצלחה רבה, משטרים שאינם דמוקרטיים בעליל. ואני לא רוצה לראות שזה דבר שקורה לנו. הדבר שנעשה כאן, אפשר לראות בסדרי הדיון שנמסרו לנו, אחד אחרי השני: הגבלה על הצבעות שמיות, הגבלה על זמן הדיון.

אבל אחד הדברים הקשים ביותר שאדוני מציע, ואני מאוד מקווה שהוועדה הזאת לא תקבל אותו, וזה הצבעה על ההסתייגויות בקבוצות קבוצות. לא ייתכן שהמליאה לא תשמע כל הסתייגות ולא תצביע על כל הסתייגות. יתרה מזאת, לא ייתכן שבפרוטוקול של המליאה לא תירשם כל הסתייגות שתעלה כל סיעה, שיעלה כל חבר או חברת כנסת לתיקון בחוק.

אני רוצה להגיד, אדוני, שמדובר בתיקון שראש הממשלה הזה עצמו העביר אך לפני שנה. ראש הממשלה מבזה לא רק את הכנסת ולא רק את הציבור הישראלי אלא מבזה את עצמו. עכשיו, זכותו של ראש הממשלה כמובן לבזות את עצמו, אלוהים יודעת שהוא עושה את זה די טוב פעמים רבות מאוד, אבל אני רוצה להגיד שלא רק זאת שמדובר בראש ממשלה של ממשלת מעבר, שהזכות שלה לעשות את התיקון הזה מוטלת בספק ומפוקפקת מבחינה חוקתית ומבחינה מהותית וציבורית, לא זאת אלא זאת, ראש הממשלה הוא כרגע שר של חצי מהתיקים בממשלה: הוא מחזיק בתיק האוצר, בתיק הבריאות, בתיק הרווחה - - - בתיק החוץ.
היו"ר זאב אלקין
תודה רבה, חברת הכנסת מיכאלי, זמנך הסתיים. משפט סיום.
מרב מיכאלי
לא מתקבל על הדעת בשום אופן שראש ממשלה שמחזיק בחצי מהתיקים בממשלה יכול שממשלתו תביא תיקון לחוק יסוד בכנסת הזאת.
היו"ר זאב אלקין
תודה רבה. חבר הכנסת יואל חסון, בבקשה, שלוש דקות.
יואל חסון
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני באמת לא רוצה לחזור, הזמן קצר ואני לא רוצה לחזור על דבריהם של חברי - - -
איתן כבל
קח את הזמן שלך.
יואל חסון
במקרה של אלקין אני לא בטוח שזה עובד.
אבל אני רוצה לומר דבר אחד אליך, חבר הכנסת אלקין. תעשה טובה גדולה לכנסת, לך לממשלה, קח את התיק הכי עסוק שיכול להיות. תעסוק בענייני משרדך, תעסוק בענייני הממשלה, תשאיר את הכנסת שתהיה הרבה יותר חופשית ודמוקרטית בלעדיך.
היו"ר זאב אלקין
אתה מתחייב להצביע בעד המינוי שלי, אני מבין.
מיקי רוזנטל
אנחנו מוכנים להצביע עכשיו כולם - - -
מיקי לוי
חבר הכנסת חסון, הייתם יחד בקדימה.
מיקי רוזנטל
הצענו לך מקודם. אנחנו מוכנים להצביע בעדך. ותעיפו את החוק המטופש הזה, יאללה.
עפר שלח
יואל, התיק הכי עסוק בממשלה זה השר המקשר לכנסת. זה מה שהולך להיות.
יואל חסון
בסדר. אבל אני משער שזה מה שהוא יהיה. אבל הוא יהיה גם אולי שר קליטה או שר אחר, ואנחנו רוצים לקלוט פה יהודים ורוצים עלייה גדולה.
אז תהיה עסוק בענייני משרדך, כי באמת, אדוני, אתה קדנציה רביעית בכנסת, נכנסת ב-2006 יחד אתי, ולא הייתה לך הפסקה של שנתיים, ולמדת יפה מאוד את דרך עבודת הכנסת והפרלמנט. אבל לא רק שלמדת אלא גם הרסת וכתשת. ואתה משתמש בכל סעיף שאתה גם מייצר ומביא אותו לעולם, ואתה פוגע פגיעה אנושה בדמוקרטיה.
אבל ההבדל מהקדנציות הקודמות, אדוני היושב-ראש, ואני אומר את זה לחברי חברי הקואליציה, שאין לכם באמת ממשלה – 61 זאת לא ממשלה. עכשיו, אני יודע מה תעשו. אתם תחפשו עריקים ותנסו לפרק ותנסו להגדיל, ואתם כל הזמן תזרקו ספינים שהנה אוטוטו אנחנו נכנסים לממשלה ויוצאים מהממשלה, ומדברים עם זה ומדברים עם אחר.
אבל בשורה התחתונה, אדוני, היום יהיה לך קל, אתה תעביר את זה, כי אתם מלאי מוטיבציה להיות שרים, מלאי מוטיבציה אוטוטו להיכנס למשרדים. אבל עוד מעט תהיה פה עבודה יום-יומית בוועדות, יהיו כאן ועדות שצריך להכריע בהן, תהיה פה ועדת כנסת שתצטרך להתמודד אתנו, ויהיו פה מליאות ויהיו הצעות חוק. בסופו של דבר ממשלה של 61 היא לא ממשלה. היא לא קיימת באמת, היא לא מתפקדת, היא בוודאי לא מחוללת שום שינוי, את זה אני אומר לחברי בקואליציה.
לכן, אדוני, מצוין, תמשיך בכוחנות הזאת. אבל לך תעשה את זה בממשלה, וגם נראה אותך איך אתה עושה את זה בממשלה. ראינו מה אתה עושה בכנסת, נראה מה תעשה בממשלה.
היו"ר זאב אלקין
תודה רבה, חבר הכנסת חסון. חברת הכנסת קארין אלהרר, שלוש דקות.
קארין אלהרר
אני חייבת לומר שהסיפור שמתרחש כאן עוד יסופר רבות ויילמד בבתי-הספר למשפטים. כשאני התחלתי לימודי משפטים בשנה א', השיעור הראשון שלי היה משפט חוקתי. וכל הסטודנטים למשפטים מתייחסים ביראת כבוד, בחרדת קודש, במיוחד ובמיוחד כשמדברים בחוקי יסוד של מדינת ישראל. ואני חושבת שזה ממש חבל שנאבד את אמון הציבור בגלל חוק יסוד שבאמת אין לו מקום ואין לו צורך, לא בשעה הזאת, אם בכלל.
אני רוצה להתחיל בזה שפסיקת בית-המשפט העליון שפסקה כנגד החלטות של ממשלות מעבר הייתה בדיוק בעניין של אתננים פוליטיים, ג'ובים וסידורים, שהוא הוא, זה העניין שאנחנו מדברים עליו היום.

ולכן אני חושבת שטוב יהיה אם היועץ המשפטי לכנסת, שבוודאי מכיר את פסיקת בית-המשפט העליון, יעשה אולי חשיבה מחדש בעניין הזה. הפרוצדורה כאן היה המהות. אנחנו לא יכולים ללכת לדון בפרוצדורה של על איזה הסתייגויות ידברו עליהן, איזה לא, על מה יצביעו, באיזה סדר, בלי שאנחנו בכלל מבינים מה אנחנו עושים כאן. בואו נראה את המציאות. אנחנו משנים חוק יסוד. זה אולי נראה משהו פעוט בחדר הזה אבל הוא לא פעוט בכלל.
עכשיו, אדוני, אני גם רוצה לשאול שאלה. אחרי שהוכרזה הפגרה, במהלך הדיונים, התקבלה החלטה מאוד חשובה. ראש ממשלת ישראל בנימין נתניהו נתן צ'ק 100,000,000 שקלים לקצבאות הנכים. עכשיו, הייתה בעיה: לא היו ועדות. לא הייתה שום ועדה שיכלה לחלק את הכסף ולהעביר את התקנות האלה. אתם יודעים מה מעניין? שלא הוקמה ועדה מיוחדת כדי להעביר את התיקונים האלה – לא, זה לא היה חשוב. הציבור לא חשוב. זו התשובה שלכם. ואני אומרת שהציבור הוא חשוב, ואנחנו נהיה כאן, ואנחנו נשמיע את קולם. ואני חושבת שטוב יהיה אם תחשבו שוב על ההצעה שלכם.
דבר נוסף שאני רוצה, אדוני, ובזה אסיים, סתם עניין אותו, לפי ההצעה של אדוני, בסעיף ד', קבעת שבהתאם לסעיף 36 לתקנון, אתה מבקש להגביל את ההצבעות ללא יותר מארבע הצבעות. פשוט קראתי בעיון רב את סעיף 36 לעניין ההצבעות השמיות, ולא ראיתי סמכות כזאת בתקנון. אם אדוני היועץ המשפטי לכנסת יפנה את תשומת לבי מהיכן נבנית אותה סמכות, מאוד אודה לך. תודה.
היו"ר זאב אלקין
תקבלי תשובה מרוכזת לזה על-ידי היועץ המשפטי. אני רוצה רק להזכירך שסעיף כזה בדיוק היה כשהחוק הזה עבר. רק אז תמכתם בזה בוועדת הכנסת, כי הייתם בעד החוק, אבל בסדר.
קארין אלהרר
בכל זאת אשמח לקבל תשובה.
היו"ר זאב אלקין
אבל בוודאי תקבלי תשובה.
קארין אלהרר
תודה.
היו"ר זאב אלקין
חברת הכנסת מיכל בירן, בבקשה, שלוש דקות.
מיכל בירן
תודה רבה על זכות הדיבור. אני מאוד מעריכה את יכולת ההכלה של הדיון הדמוקרטי הזה.
ג'מאל זחאלקה
זה בציניות את אומרת, לא? כי בפרוטוקול - - -
מיכל בירן
אתה צודק.
קריאה
היה צריך כתוביות.
מיכל בירן
כתוביות לפרוטוקול.
אני מניחה שזה יעבור לי בעוד יום-יומיים, אבל בינתיים אני בטח לא היחידה שמרגישה איזו אי נוחות מסוימת עם החלוקה הזאת, לראות את יש עתיד יושבים פה לצדנו בדיונים האלה, שאך לפני רגע שמענו – לא בהקשר הזה, בהקשר הזה הייתם מאוד עקביים – דיונים הפוכים.וגם לצערי חברים שישבו אתנו באופוזיציה ויושבים עכשיו וממלאים את פיהם מים, למרות שהם יודעים שמה שקורה כאן הוא לא בסדר.

מיכל רוזין קצת התייחסה לזה, ואני חושבת שאני מסכימה: אחד הדברים הכי חשובים זה להבין שאנחנו זמניים, ולמעשה אנחנו שישובים פה הכי זמניים. הסדרנים כנראה יישארו הרבה הרבה אחרינו, וכנראה גם העובדים של הבניין. 40 ח"כים התחלפו בכנסת הזאת, וכנראה שזה מה שיהיה גם בכנסת הבאה. ובסופו של דבר אפילו דברי חקיקה לא כל כך משנים, כי יש כפתור נורא קטן, עושים delete פשוט על כל מיני דברים שקרו אחרי שהם מתעסקים בהם חודשים ומוחקים אותם. ובסוף הדבר שאתה נשאר אתו זה איזה בן-אדם אתה ומי אתה ואיפה ישבת ושתקת כשדברים שלא היו צריכים להיעשות נעשו.
ואני מקווה מאוד לחלק מחברי הכנסת שנראים לי אנשים איכותיים ביותר שיושבים סביב השולחן, מקווה שתגדלו עמוד שדרה כמו שהיו מעטים בקואליציה הקודמת שכן עמדו על שלהם והצליחו לפעמים לעצור דברים מאוד חמורים שקרו.
עכשיו, צריך לקרוא לילד בשמו
אנחנו יושבים כאן כי נתניהו שוב לא מצליח למשול. בפעם הקודמת היה טיעון שזה היה בגלל שהליכוד – היו רק 19 מנדטים, זה ירד אפילו ל-18 בסוף הממשלה, חלקם של הליכוד. איך אפשר למשול עם כל כך מעט ח"כים של הליכוד? עכשיו מה הוא יגיד? לא, איך אני יכול למשול כשהם 30, אני לא יכול לשלוט בהם ולהגיד להם מה לעשות.
זאת אומרת, כמה תירוצים עוד יהיו? ממשלה של 61, אתם יודעים מה זה אומר. זה אומר עוצר יציאות בשבילכם, חברים. כי אנחנו לא יודעים, אנחנו נהיה פה. למעשה זאת הדרך היחידה שבה אנחנו יכולים לבצע את תפקידנו. אז אנחנו כאן.
היו"ר זאב אלקין
מיכל, זה נאום מצוין שהכותרת שלו: תיקחו גם אותנו לקואליציה. אני מתחיל להשתכנע.
יואל חסון
אתה נורא רוצה שזה יקרה. אני לא יודע איפה הבנת את זה.
מיכל בירן
אין ספק. אבל אנחנו מחויבים לציבור ששלח אותנו, וזה את מי שנכשל שוב ושוב ושוב – לשלוח הביתה. נהיה עוד פה ימים ולילות כדי להגיד את זה מעל כל במה שתתאפשר לנו. והמינימום של המינימום של המינימום הוא לתת את הבמה הזאת.

אלקין, שתדע לך, שאני מעבירה את הסרטון שלך "אלקין סטייל" בפתיחה של כל מיני מפגשים, כי אני חושבת שאתה היחיד שאמרת את האמת לאמיתה על כוונותיך וכוונותיו של הליכוד לגבי מדינת ישראל, מהמתקפה על בית-המשפט. היה שם את החלק האלמותי שבו דמותו של אחמד טיבי צועקת: זה גזענות, אבל זה בהפוך על הפוך כאילו משרת אותך, ומשרת אותך בפריימריז כשמאשימים אותך בהאשמות האלה.

והמינימום של המינימום של המינימום הוא לדאוג לפחות להליך התקין ולהליך הדמוקרטי. לא שהוא מספיק, לא שהוא מספיק בשביל למנוע דברים חמורים שקורים, אבל זה המינימום של המינימום של המינימום.
ולסיום, אני מניחה שאנחנו הולכים להתחרות על שיא גינס ברפובליקת בננות. אני מניחה שיהיו פה רגעים מביכים.
היו"ר זאב אלקין
תודה רבה.
מיכל בירן
אני רק רוצה להשלים את המשפט. אני מניחה שחסר לכם, יש באמת חברים בליכוד שלא מרוצים, ואולי חסרים עוד שרים ללא תיק: חשבתי אולי השר לבורקסים ולכיבוד קל – זה דבר חשוב שאף אחד לא מתעסק בו בבניין.
היו"ר זאב אלקין
תודה רבה.
מיכל בירן
מה עם השר לתפירת תיקים או למינוי מקורבים? זה נושאים שצריך להתעמק בהם.
היו"ר זאב אלקין
חברת הכנסת בירן, תודה רבה. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, שלוש דקות, בבקשה.
ג'מאל זחאלקה
כבוד היושב-ראש, לא ככה משנים חוק יסוד. כל סעיף בחוק יסוד הוא לפחות סעיף כבד, אמור להיות כבד, שמצריך דיון. כאן מצאתם דרך לשנות חקיקה בלי להביא מומחים, בלי לערוך דיון מעמיק, בלי לשמוע את דעתה של האקדמיה, בלי לשמוע את דעתם של משפטנים, של מומחים לממשל.
מיקי לוי
חוק יסוד, לא סתם.
ג'מאל זחאלקה
כן, לכן אני אומר. אז חקיקה חפוזה, החיפזון מן השטן. עכשיו החיפזון הוא מנתניהו. ולא טענתי שהוא שטן – הוא לא שטן.
יעקב מרגי
טוב שהבהרת. חשבתי ש - - -
ג'מאל זחאלקה
לא חשבתי. לא, השטן הוא הרוע ללא מניע. לנתניהו יש מניע: תאוות השלטון.
ולכן, ולו רק מן הטעם הזה, צריך לפסול את החוק הזה, צריך לערוך דיון רציני, ללכת על-פי החוק הקודם ולערוך דיון רציני, לקבוע סוף-סוף את גודלה של הממשלה. לא שהממשלה מתרחבת ומצטמצמת על-פי שיקולים קואליציוניים של כל פעם.
אז או שיקבעו שזה באמת כמו אקורדיון או שיקבעו מספר קבוע. לא יכול להיות שכל פעם ממציאים כללי משחק אחרים. לא יכול להיות, כמו שכל פעם, וזה יבוא, מתחילים להעביר סמכויות ממשרד למשרד. והאזרח לא יודע איפה נופל מינהל מקרקעי ישראל – פעם בכלכלה, פעם בכספים, פעם במשרד ראש הממשלה.
מירב בן ארי
דווקא את מינהל מקרקעי ישראל כולם יודעים.
ג'מאל זחאלקה
לא, משנים כל פעם באיזה משרד.
היו"ר זאב אלקין
נא לא להפריע לחבר הכנסת זחאלקה. משפטים אחרונים.
ג'מאל זחאלקה
ועכשיו נוצרים משרדים חדשים, מעבירים סמכויות ממשרד למשרד. זה יוצר חוסר רצינות בטיפול באזרחים, ואני חושב שזה דבר רע.
יש לי שיקול פוליטי כבד מאוד להתנגד להרחבת הממשלה, כי אני רואה שכל המועמדים, ועכשיו מעבר לפרוצדורות, למהות הפוליטית של העניין, אני רואה שרוצים למנות עוד שרים קיצוניים.
היו"ר זאב אלקין
תודה.
ג'מאל זחאלקה
שמתנגדים לשלום, מתנגדים לדמוקרטיה, תומכים באפליה, עם תפיסות פשיסטיות, גזעניות. ואני חושב שצריך להצביע, ולו מן הטעם הזה, נגד כל פרוצדורה, כל דלת שתיפתח בפניהם להכניסם לממשלה.
היו"ר זאב אלקין
תודה רבה, חבר הכנסת זחאלקה. חבר הכנסת אילטוב, בבקשה, שלוש דקות.
רוברט אילטוב
קודם כול, ברמת העיקרון, אני מבין את כל סיעות הקואליציה חוץ מיהדות התורה. הם אפילו לא רוצים להיות שר, אז אני לא מבין למה הם נלחמים על הרחבה כמותית של כמות השרים בממשלה.

אבל לנושא אולי יותר מהותי וחשוב, הצעת החוק הקודמת בממשלה הקודמת שקיימת היום, ובעצם בפועל היא החוק והיא ההרכב הממשלתי שצריך להיות כרגע. ועדיין אין את הממשלה, למרות שהודיעו שיש ממשלה, ובעצם הייתה צריכה להיכנס למתכונת החוקית הזאת. הממשלה בעצם אומרת דבר מאוד פשוט. החוק הקודם היה בממשלת נתניהו, נתמך על-ידי ראש הממשלה, ובעצם המשמעות של הדבר היא שחוק שמחוקק בממשלת נתניהו לא שווה את הנייר שעליו הוא כתוב. חוק שאפילו ברגע שנכנס לתוקף יוצא מתוקף. כלומר, עוד פעם, ברמה המשפטית לדעתי הוא לא יצא מתוקף, והממשלה הייתה צריכה לקום עם 18 שרים, ואין ממשלה.
נושא נוסף
ברגע שראש הממשלה התקשר לנשיא בזמן הנקוב ואמר שיש לו ממשלה, ובפועל לא הייתה לו ממשלה לפי החוק הקיים עם 18 שרים, בעצם מבחינה משפטית מה זה אומר? הייתי רוצה לבקש את חוות דעתו של היועץ המשפטי לכנסת, חוות דעת מסודרת, מכיוון שמבחינתי החוק הקיים הוא החוק עד שהוא לא הוחלף. וכרגע אין ממשלה על-פי החוק הקיים. וכל עוד הוא לא נכנס לתוקף, החוק החדש, הממשלה צריכה לכהן ולא מתוקף סמכותה כממשלה זמנית אלא כממשלה קיימת.
לכן אני חושב שיש פה עבירה על החוק, והייתי רוצה לשמוע את חוות דעתך, כבוד היועץ המשפטי.
היו"ר זאב אלקין
תודה רבה. חבר הכנסת באסל גטאס. שלוש דקות.
באסל גטאס
רבותי וגבירותי, אני בוחר להקריא את מה שאני רוצה להגיד. מה שקורה כאן לנגד עינינו זה מחזה נדיר, שמוכיח שמה שמחזיק דמוקרטיות זה לא החוקים וגם לא חוקי יסוד, שהנה משנים בהרף אתנן פוליטי. מה שיוצר דמוקרטיה יציבה זו תרבות שלטונית, ותרבות שלטונית נוצרת רק כשיש או בהתבסס על מוסר ומוסריות. ומוסר ומוסריות יהיו כאשר יש מערכת של ערכים המהווים עמוד שדרה לשלטון.
<(היו"ר יעקב מרגי, 12:07)>
והנה מה שקורה מוכיח שאין תרבות שלטונית, כי אין מוסר ואין מוסריות. ואין מוסר ומוסריות כי אין ערכים, וכי על השלטון השתלטה מאז ומעולם כנופיה תאוות בצע וחלוקת שלל. אין וגם לא תהיה תרבות שלטונית כל עוד מערכת הערכים ההגמונית היא מערכת כזו שמכשירה כיבוש ודריסה של זכויות אדם ושל גזל ונישול. תודה. פחות משלוש דקות לקח לי.
יואל חסון
- - -
היו"ר יעקב מרגי
יואל, תן לי שתי דקות של חסד לנהל את זה ביד רמה.
יואל חסון
אני רוצה את הדקה עודף.
היו"ר יעקב מרגי
לא אתן. חבר הכנסת דני עטר, בבקשה.
באסל גטאס
אני נותן לך דקה ממה שנשאר.
היו"ר יעקב מרגי
דני עטר, אתה מוותר על זכות דיבור?
דניאל עטר
לא לא.
היו"ר יעקב מרגי
בבקשה.
דניאל עטר
במסגרת העבודה של הצנחנים פה אני מעביר את זה לאיתן.
היו"ר יעקב מרגי
איתן כבל - - - של דני עטר.
מיקי רוזנטל
ויש לו דקה של גטאס, יש לו ארבע דקות.
היו"ר יעקב מרגי
בבקשה.
באסל גטאס
אני נותן את מה שנשאר לי לאיתן כבל.
היו"ר יעקב מרגי
חבר הכנסת טרכטנברג, בבקשה. יש לך שלוש דקות.
מנואל טרכטנברג
אדוני היושב-ראש, הדברים נאמרו, אני רק רוצה להוסיף כמה מילים מנקודת ראותו של חבר כנסת טרי, חדש, שעדיין ניחן במידה מסוימת של נאיביות כשהוא נכנס להיכל הזה.
קארין אלהרר
זה עובר מהר.
מנואל טרכטנברג
אני יודע, לכן אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת.
תראו, אני בטוח שאין כאן בן-אדם אחד, לא חשוב אופוזיציה או קואליציה, שיכול באמת להסכים לא לפרוצדורה ולא למהות. אני בטוח שאדוני היושב-ראש כמו גם חבר הכנסת אלקין, מרגישים אי נוחות מאוד גדולה מכך שאתם נאלצים לנהל דיון שזה מהותו. כלומר, מה המהות של הדיון? זה לנסות ולקרוא תיגר - - -
היו"ר יעקב מרגי
על חשבוני אני אומר לך, מאחר שאתה חבר כנסת חדש אבל עתיר ניסיון: למה השולחנות עגולים בוועדות? כי פעם אתה יושב שם ופעם אתה יושב פה. לכן חכמים היזהרו בדבריכם, שלא יקרה לכם מה שקרה לכמה חברי כנסת, שדיברו בלהט בשולחן הזה בקדנציה הקודמת, ועכשיו הם תוקפים את אותם מהלכים.
קארין אלהרר
- - -
היו"ר יעקב מרגי
סליחה, מה שמותר ליושב-ראש אסור לחברי כנסת.
מיקי לוי
מגיע לך עוד דקה עכשיו.
היו"ר יעקב מרגי
מנואל טרכטנברג, זה על חשבוני. בבקשה.
יואל חסון
חבר הכנסת מרגי, זה קרה גם לך, זה בסדר.
היו"ר יעקב מרגי
יש לך עוד דקה נוספת.
רוברט אילטוב
לא, למרגי זה לא קרה.
היו"ר יעקב מרגי
רבותי, חברי הכנסת, עפר שלח.
מיכל רוזין
- - - ואז הוא ישתיק אותי.
היו"ר יעקב מרגי
מיכל. בבקשה.
מנואל טרכטנברג
אם שמת לב, לא דיברתי בלהט אלא בעצבות רבה. כי מנקודת ראות של אזרח מן השורה, מה שקורה כאן לא נראה ככנסת ישראל שאני סברתי שקיימת במקומותינו. הרי, עוד פעם אני חוזר על זה, זה ברור שהדיון כאן לא מונע ממשהו מהותי שנוגע לשיפור המשילות. את זה כולנו מבינים. אין אף אחד שיכול לטעון אחרת, לא חשוב אם אתה קואליציה או אופוזיציה.
קארין אלהרר
זה ג'ובים.
מנואל טרכטנברג
אי-אפשר לטעון שדיון בחוק יסוד, אפשר לנהל אותו בחיפזון כזה. הרי זה ברור, זה נוגד את השכל הישר. תעזבו חוקים, תעזבו סעיף 98, עם כל הכבוד, אני לא מכיר את זה, שכל ישר בסופו של יום. אם מישהו היה בא ואומר שזה דרוש מכיוון שאחרת אי-אפשר בשום פנים ואופן להקים ממשלה בישראל – עדיין לא בסדר, אבל הייתי מבין זאת. אבל זה לא כך.
אז מה שאני רוצה להגיד לכם: רבותי, יש מחירים שאנחנו משלמים על התנהלות לא נכונה של הכנסת, שהם מחירים ארוכי טווח, שפוגעים במהות של הדמוקרטיה, בתפיסה של הציבור את השלטון, את הכנסת, את הממשלה. צריך לעשות לעיתים חשבון של עלות-תועלת.

<(היו"ר זאב אלקין, 12:11)>
חבר הכנסת אלקין, היושב-ראש, אני רוצה לבקש ממך פשוט בקשה מאוד פשוטה, נאיבית לחלוטין, אני בטוח שההיתכנות היא אפסית. אבל תחזור לראש הממשלה, תשקף לו את המחיר הכבד שמדינת ישראל, החברה בישראל, השיח הפוליטי, הדמוקרטיה, הולכים לשלם בשל החיפזון הזה.
ראש הממשלה, שאני מעריך שהוא יכול להבין זאת – אפשר לשנות את זה, אפשר פשוט להקים ממשלה בת 18 שרים ולנהל תהליך מסודר של דיון רציני על משילות: מהו מספר אופטימלי של שרים? אני לא יודע מה המספר האופטימלי: יכול להיות 18, יכול להיות 10, יכול להיות 22. אבל צריך לנהל אותו בשום שכל, לא בצורה כזאת.
היו"ר זאב אלקין
תודה.
מנואל טרכטנברג
תעשה את זה, אני חושב שכולנו נצא נשכרים.
היו"ר זאב אלקין
תודה רבה.
מנואל טרכטנברג
רק מילת סיום. מה שקורה כרגע, אדוני היושב-ראש, זו באמת תחושה שעל ההתחלה הממשלה הזאת מאבדת גובה, מאבדת אמינות, וכולנו יחד איתה. חבל.
קארין אלהרר
פרופ' טרכטנברג, היא כבר בתחתית.
היו"ר זאב אלקין
תודה רבה. חבר הכנסת דני עטר, אני מבין שהתחלפתם, אז בבקשה.
איתן כבל
אדוני, אני במקום.
היו"ר זאב אלקין
מה?
מיקי רוזנטל
הוא קיבל את הזמן של עטר.
היו"ר זאב אלקין
אה, אוקיי. בבקשה, חבר הכנסת כבל. שלוש דקות כמובן.
איתן כבל
תודה. אדוני היושב-ראש, אני ברשותך רוצה לומר לך: קודם כול, תראה, אני מאוד מכבד ומעריך אותך, וגם אני, אתה יודע מה, מאלה שמבינים את הדורסנות שלך. וגם לי אין שאלות ליועץ המשפטי. אני מבין כבר, אני כבר ותיק פה, בוודאי ותיק באופוזיציה.

אבל יחד עם זאת אני אומר את זה לך, אני אומר יותר לפרוטוקול מאשר אפילו לך ולכולם. גם אתה כשאתה נשלח לבצע פעולה, ואומרים לך: אלקין, לך תביא עצם – אתה לא חייב להביא ארבע עצמות. זאת אומרת, בסופו של עניין אני אומר את זה לך: יכול להיות, אני לא יודע מאיפה החינוך הזה בסופו של עניין.
יואל חסון
מה אתה לא יודע?
יעקב מרגי
הוא לא רוצה לומר.
איתן כבל
אח שלי, אני לא אנתרופולוג, אני לא סוציולוג. אני אומר את הדברים כמו שהם, ואני אומר את זה לך. גם כשאתה רוצה לרצות את שולחיך מעל ומעבר לרצונם, כי אתה לא יודע, חלק ממה שאתה מביא הם זורקים הצידה. כי בסופו של תהליך, אני אומר את זה לך: יותר, אדוני היושב ראש - - -
היו"ר זאב אלקין
כן, אני אתך.
איתן כבל
כן, אתה חייב להיות אתי.
היו"ר זאב אלקין
אני תמיד אתך, אתה יודע.
איתן כבל
זה הדדי.
מיקי רוזנטל
בשביל זה זרקת אותו.
יואל חסון
אם זה אתך, מה זה בלעדיך?
רוברט אילטוב
הוא זה שמביא לך את שלוש העצמות.
איתן כבל
במה שקשור לאלקין אני לא מבקש סיוע.
אני רק רוצה לומר לך באמת ידידי, זאב, כי אתם לא שמים לב איזה "ת"ס-תס"ח" הוא עושה לכם. כי גם אתה בלי משים שחקן מרכזי בחולשה הגדולה ביותר של ראש הממשלה. כי רק מי שחלש מתנהג באופן כל כך דורסני, רק מי שחלש מפחד פחד מוות מהאנשים שלצדו, רק מי שחלש גורם לכך שאלה שאמורים ללכת אתו ולשמור לו על הגב – הוא חושש מהם יותר מכל.
ולכן אני יודע, אתה יודע
אנחנו חלק מתוך הצגה. לא נוותר על שום דבר. אלקין, אל תעזוב את המשרד אפילו לדקה, כי כל דקה אתה יכול להיות בחוץ. ולכן אני אומר את זה לך: נעשה הכול לקצר את ימיכם.
יעקב מרגי
ימי הממשלה, מה ימיכם.
איתן כבל
ימי הממשלה, בוודאי.
יעקב מרגי
נבהלתי.
איתן כבל
אבל מה אתה דואג, אתה לא שר.
יעקב מרגי
על ימיכם, על הימים שלי אני דואג.
קריאה
אבל מאריך את הלילות.
יעקב מרגי
כשאמרת ימי הממשלה נרגעתי.
איתן כבל
ולכן אני אומר את זה לך, אני אומר את זה בשיא הרצינות: אתם יכולים להפעיל עלינו את סעיף 98 פעם אחת ופעמיים ושלוש פעמים ואולי ארבע פעמים, כפי שהיה עד היום בכל ימיה של הכנסת מיום כניסת סעיף 98. אבל אתם לא תשברו אותנו, כי אנחנו במקרה הזה צודקים. אתם החלשים הפעם.
היו"ר זאב אלקין
תודה.
איתן כבל
אתם מרכיבים ממשלה, אבל אתם החלשים, אלקין.
היו"ר זאב אלקין
תודה, איתן.
מכלוף מיקי זוהר
ולנו יש 30 מנדטים.
איתן כבל
אל תעזוב את המשרד.
היו"ר זאב אלקין
תודה רבה.
מיכל רוזין
אני רוצה להתנגד לדעתו של איתן – אנחנו תמיד צודקים.
היו"ר זאב אלקין
תודה רבה. חברת הכנסת איילת נחמיאס, בבקשה, שלוש דקות.
מכלוף מיקי זוהר
- - - 30 מנדטים - - -
היו"ר זאב אלקין
חברים, חברת הכנסת נחמיאס, שלוש דקות. נא לא להפריע, אנחנו מתקרבים לסוף הדיון, לכן נא לא להפריע.
איילת נחמיאס ורבין
מיקי, אתה מבין פוליטיקה ואתה יודע ש-30 מנדטים זה לא מספיק כדי להרכיב ממשלה.
מכלוף מיקי זוהר
מסתבר ש-30 מנדטים זו תוצאה שמאפשרת לך - - -
איילת נחמיאס ורבין
עובדה שלא.
היו"ר זאב אלקין
נא לא להפריע לחברת הכנסת איילת נחמיאס, היא בזכות דיבור. שלוש דקות, בבקשה.
איילת נחמיאס ורבין
חבר טוב שהיה מאוד מקורב למשא ומתן, לפני כמה ימים הוא אמר לי: נתניהו קיבל – אתם זוכרים את התשדיר של הגנון, של הבייביסיטר? – הוא קיבל פאזל של ארבעה חלקים. כל אחד מההורים שיושבים כאן יודע: פאזל ארבעה חלקים כל אחד יכול להרכיב. מסתבר שחוץ מנתניהו.

חברי אייל ינון, אני רוצה להגיד לך: הייתם מודאגים מקליטתם של חברי הכנסת החדשים – אתם יכולים להירגע. הנה, אנחנו כאן, והנה הצורה שבה נוהגים בחברי כנסת חדשים. קבלת פנים, ככה אנחנו מקבלים את חברי הכנסת החדשים – בואו נרמוס את הכנסת, כי הכנסת לא רמוסה מספיק. כי אנחנו מסתכלים בהסכמים הקואליציוניים – איל, אתה מחייך, אז כאילו הכנת אותנו אבל לא באמת, כי לזה לא הכנת אותנו.
היו"ר זאב אלקין
מראש תאמנו את חלוקת העבודה בינינו.
איילת נחמיאס ורבין
ברור, אני יודעת.
מה שחשוב בהקמת הממשלה הזאת זה בחירת שופטי העליון ב-2017 ולוודא שאנחנו יכולים לשנות את הרכב הוועדה לבחירת השופטים; את ביטול הנגישות בבתי-ספר חרדים, מסתבר, כי חרדים עם מוגבלויות לא זקוקים לנגישות, אז בואו נוודא שהם לא חייבים לעשות נגישות.
מיקי לוי
לא זקוקים לחינוך.
קארין אלהרר
איילת, זה לחרדים, זה לא הנושא.
איילת נחמיאס ורבין
לא, תקשיבי רגע. אני לא צריכה להתמקד, זה דבר מקומם שבזה עוסקים ההסכמים הקואליציוניים, זה דבר מרתיח.
קארין אלהרר
אחרי שלקחו את כל הכסף, צריך להתמקד במה לא לעשות.
איילת נחמיאס ורבין
לא רואים את האזרחים מול העיניים.
היו"ר זאב אלקין
חברת הכנסת נחמיאס, בדרך כלל מקובל בדיון בנושא מסוים לעשות לפחות כאילו זה קשור לנושא הנדון.
איילת נחמיאס ורבין
אני רוצה להגיד לך: אני עוסקת בזה מצוין.
אורי מקלב
החרדים קשורים לכל מקום.
איילת נחמיאס ורבין
לא, זה לא קשור.
היו"ר זאב אלקין
בסדר גמור. את יכולה לנצל את שלוש הדקות שלך גם לקריאת שירה, זו זכותך.
איילת נחמיאס ורבין
בדיוק, אני יכולה, נכון? אני יכולה גם לדבר על פריחת הדובדבן, אז אל תפריעו לי בבקשה.
היו"ר זאב אלקין
בבקשה, תמשיכי.
עפר שלח
זה לא יצא טוב בפעם הקודמת שמישהו עשה את זה.
איילת נחמיאס ורבין
אני יודעת, אני אומרת: אני לא מעתיקה. אל תפריעו לי.
אני מסתכלת על ההסכמים הקואליציוניים, ואני כנראה בניגוד לפחות מחלק מהאנשים פה גם קראתי אותם. אני רוצה להגיד לכם: עוד מפעל בדימונה עומד להיסגר. זה חדשות מהבוקר. את "פרי הגליל" אף אחד לא זוכר, "אקסטרא פלסטיק" אף אחד לא זוכר. אף אחד לא זוכר פה כלום. מה שחשוב זה שהממשלה תורחב, וזה מה שמעניין את כולם.
עכשיו, אני מבינה שלראש הממשלה קשה לרצות את פקודיו, מה לעשות. היושב-ראש, אני חושבת שאתה לא פקוד קלאסי, אבל אני חושבת שלראש הממשלה קשה לרצות את פקודיו.
קריאה
- - -
איילת נחמיאס ורבין
כן, פקודיו. זה דבר שצריך להטריד - - -
מכלוף מיקי זוהר
אלקין לא פקוד, אלקין מפקד, אני מבקש.
איילת נחמיאס ורבין
לא, אמרתי.
ענת ברקו
צמיתיו.
איילת נחמיאס ורבין
או, ענת עוזרת לי – צמיתיו.
ענת ברקו
אני רואה שאת מפליגה - - -
איילת נחמיאס ורבין
אז אני רוצה להגיד לכם: אני מבינה שאתם רוצים לעשות את מה שטוב לראש הממשלה ורוצים לרצות את ראש הממשלה, אבל המחיר הוא חוסר פיקוח של הכנסת על עבודת הממשלה, המחיר הוא ששרים לא מגיעים למליאות כדי לענות על שאילתות, המחיר הוא שהצעות לסדר נמחקות חדשות לבקרים, שר תורן עונה על שאלות של שר ממקום אחר. אני אומרת: למה צריך לענות על שר ממקום אחר, הרי יש מספיק שרים בממשלה? אבל לא, השר התורן עונה, לא השר הענייני.
אני מרשה לעצמי, היושב-ראש אלקין, לסיים את דברי ורק לומר בעניין הזה: תחשבו שאני קצת יותר קרובה מכם למה שהייתי לפני שתי דקות או לפני חודש וחצי. ככה רואים אותנו, ככה מסתכלים עלינו. זה מה שצריך להדאיג את החדר הזה. וכן, גם מה שכתוב בהסכמים הקואליציוניים.
היו"ר זאב אלקין
תודה רבה.
מיקי לוי
אדוני היושב-ראש, אני מבקש רק שאלה לנוהל.
היו"ר זאב אלקין
לא, חבר הכנסת לוי, תודה רבה.
מיקי לוי
מתי היועץ המשפטי לכנסת נותן לנו את התשובות?
היו"ר זאב אלקין
חבר הכנסת לוי, תודה, אתה לא בזכות דיבור. תיכף הוא ייתן לכולם.
קריאה
מה עם תשובות?
היו"ר זאב אלקין
חבר הכנסת שרון גל הוא אחרון הדוברים מטעם חברי הכנסת.
קריאה
חמד עמאר.
היו"ר זאב אלקין
זה לפי הרשימה, לא יודע.
חמד עמאר
לא, נרשמתי.
היו"ר זאב אלקין
נעלתי את הרשימה כבר מזמן.
חמד עמאר
לא, נרשמתי ואתה אמרת - - -
יעקב מרגי
הוא ביקש.
היו"ר זאב אלקין
אוקיי. אם זה טעות זה לא שלי, אבל אנחנו נוסיף. אז שרון גל, אחר כך חמד עמאר. בבקשה. אני לא מנהל את הרישום, שתבינו.
חמד עמאר
לא, אבל אמרת את השם שלי.
היו"ר זאב אלקין
נכון. אוקיי, בבקשה, שלוש דקות.
שרון גל
אני רוצה בפחות משלוש דקות לספר לכל מי שיושב כאן, שאני מרגיש דווקא כח"כ טרי שיש לי מה לתרום מעיסוקי הקודם, אז אני תמיד שמח לחלוק את זה. תראו, בעיקר חברי הקואליציה שאמורים להצביע בעד הדבר הזה, מה שעושים במערכות התקשורת היום הזה – הולכים אל הארכיונים ומחפשים קטעים שנאמרו כאן רק לפני שנה וחודשיים על-ידי מי שמבקשים להגדיל את הממשלה, ופתאום להכניס שרים בלי תיק וסגני שרים ומנכ"לים ועוזרים ונהגים וכו'.
אבל אז כשהם מגיעים לארכיונים, פתאום יגיד להם מנהל הארכיון: זה אפילו עוד לא כאן, כי זה עוד טרי, שנה וחודשיים. ואז הם ייקחו את הקטעים שנאמרו כאן וישדרו אותם בסמיכות לקטעים שתאמרו היום כדי להצדיק את מה שאתם עושים. אז קחו את הטיפ הזה בחשבון כשאתם הולכים לדבר על הדבר הזה מאוחר יותר.
בסופו של יום אני גם מסתכל על הדברים כמי שעד לפני רגע היה מחוץ לבית הזה ועכשיו נמצא כאן. אני זוכר איך ראיתי את הדברים האלה כשלא הייתי כאן. בסוף יש ציבור שרואה איך לוקחים 100,000,000 שקל, אדוני היושב-ראש, שיכולים מאוד לעזור למשל לעובדי מפעל "מטאור" בדימונה שמבינים היום שאין להם פרנסה. ככה סתם דוגמה אקטואלית מהיום. 100,000,000 שקלים.

עזבו עכשיו את העניין הפרוצדורלי, עזבו עכשיו את סעיף 98, עזבו הכול. אנחנו מדברים על המהות.
מכלוף מיקי זוהר
איך הגעת ל-100,000,000? זה אפילו לא קרוב.
שרון גל
אתם עוד לא יודעים. עוד מעט, כשתראו את רשימת השרים הארוכה ואת הסגנים ואת העוזרים ואת הנהגים, תשבו לעשות חשבון.
מכלוף מיקי זוהר
זה אפילו לא חצי מזה.
דוד ביטן
לא 100,000,000.
היו"ר זאב אלקין
נא לא להפריע לחבר הכנסת גל.
שרון גל
במקרה כתוצאה מהעיסוק הקודם - - -
היו"ר זאב אלקין
חברי הכנסת ביטן וזוהר, נא לא להפריע, נא לא להפריע לחבר הכנסת גל.
מכלוף מיקי זוהר
- - -
היו"ר זאב אלקין
חבר הכנסת זוהר, נא לא להפריע, אני קורא לך לסדר.
קריאה
פעם שנייה, פעם שלישית, פעם רביעית, פעם חמישית.
היו"ר זאב אלקין
בבקשה.
שרון גל
אני מבקש רק עוד דקה אחת שתוסיף לי, אדוני, כדי להשלים.

תראו, מיקי, ב"לילה כלכלי" היינו מבקשים עכשיו מהצוות ללכת ולספור את מספר השרים העתידיים והעוזרים שלהם והנהגים שלהם, כמה זה עולה הכול ביחד? זה פחות או יותר – אתה יודע מה, 60,000,000 שקל.
דוד ביטן
לא, גם לא.
שרון גל
50,000,000 שקל.
דוד ביטן
מדובר על תוספת - - -
מיקי רוזנטל
זה הנראות, זה הנראות.
היו"ר זאב אלקין
חבר הכנסת גל, חבר הכנסת ביטן, חבר הכנסת זוהר, חבר הכנסת לוי, אני מזכיר לכם שהדיון כאן, שהדיון בכנסת - - -
מכלוף מיקי זוהר
- - - אדוני היושב-ראש. אנחנו לא יכולים לשמוע ולשתוק. גם לנו יש רגשות.
היו"ר זאב אלקין
אני רוצה לרענן את זיכרונם של חברי הכנסת, עם כל הכבוד לרגשות, אנחנו לא בדיון על תוכן החוק. הדיון הזה יתקיים, אני מעריך היום במשך הלילה, כל הלילה, כמו לילה של סדר פסח. ולכן תשמרו לשם את הרגשות, את הטיעונים, טיעונים בעד ונגד וכו'.
קארין אלהרר
אדוני היושב-ראש - - -
רוברט אילטוב
תעלו להגן על עצמכם.
היו"ר זאב אלקין
אנחנו כאן בדיון פרוצדורלי. בבקשה, נא לסיים, חבר הכנסת גל.
שרון גל
אני מסיים ב-20 שניות.
קארין אלהרר
הערה.
שרון גל
כן, קארין.
היו"ר זאב אלקין
אין הערות. דיברת, היית בזכות דיבור.
קארין אלהרר
הערה.
היו"ר זאב אלקין
לא, חבר הכנסת גל בזכות דיבור. למה באמצע דבריו את צריכה הערה? תכבדי חבר שלך לאופוזיציה.
קארין אלהרר
הוא יקבל עוד, אבל רגע, שנייה.
היו"ר זאב אלקין
לא לא, קארין, לא.
קארין אלהרר
- - -
היו"ר זאב אלקין
לא. חבר הכנסת גל, בבקשה תסיים את דבריך.
קארין אלהרר
מה אתה צועק?
שרון גל
בסופו של יום, אדוני, הציבור מסתכל על הבית הזה, על הוועדות האלה, והוא רואה איך לוקחים עשרות מיליוני שקלים – עשרות מיליוני שקלים – וזורקים אותם לפח. ואני בכלל לא מדבר עכשיו על הערכים והמוסר והצידוקים וכו'. תודה.
היו"ר זאב אלקין
תודה רבה. בבקשה, חבר הכנסת חמד עמאר.
קארין אלהרר
הערה, אדוני. אנחנו פה מנהלים דיון כאילו על פרוצדורה, אבל בואו נגיד את האמת: קודם צריך לעשות את הדיון על המהות. מה אנחנו עושים פה?
היו"ר זאב אלקין
יהיה דיון על המהות. חברת הכנסת קארין אלהרר, את כבר חברת כנסת מנוסה, ישבת בבית הזה שנתיים, את יודעת את הכללים. כאן בוועדה הזאת מנהלים דיון על פרוצדורות, בוועדה של תוכן מנהלים דיון לגופו של החוק לפי התקנון.
מיכל רוזין
כן, אבל כשהפרוצדורה היא המהות אז פה זה צריך להתנהל.
היו"ר זאב אלקין
אני ממליץ לכם בזמנכם הפנוי – היה הרבה זמן פנוי עכשיו, כנראה שלא ניצלתם אותו – לעיין בתקנון הכנסת ולראות איך זה עובד. תודה רבה.
קארין אלהרר
אדוני היושב-ראש - - -
היו"ר זאב אלקין
תודה, חבר הכנסת חמד עמאר בזכות דיבור.
קארין אלהרר
- - -
היו"ר זאב אלקין
לא, תודה.
קארין אלהרר
כשהתקנון - - -
היו"ר זאב אלקין
חברת הכנסת קארין אלהרר, יש לך עיקרון להפריע לחברי סיעת ישראל ביתנו דווקא בכוונה? קודם אחד אחר כך שני? מתחילים עם קרבות באופוזיציה. ככה להתחיל? זה ברגל שמאל.
קריאה
לא, זה הגיבוש של אלה שעד לפני שבועיים היו בקואליציה.
היו"ר זאב אלקין
אגן עליכם גם באופוזיציה. בבקשה, חבר הכנסת חמד עמאר.
חמד עמאר
היא לפחות מפריעה לנו, אבל אתה מחקת את השם שלי וזה יותר גרוע.
היו"ר זאב אלקין
לא אני, תאמין לי, לא אני, ואני מתנצל בשם - - -
מיכל רוזין
אה, יש פה איפה ואיפה באופוזיציה.
חמד עמאר
אדוני היושב-ראש, אני רוצה לשתף אתכם בשיחה ביני לבין רוברט. בדרך כלל בדברים שאנחנו אומרים אנחנו לא משתפים אנשים, אבל כשחוקקנו את החוק, חוק המשילות בכנסת הקודמת, התלהבתי מהחוק. באתי לרוברט, אמרתי: תשמע, חוק טוב, יגביל ל-18 שרים, 4 סגני שרים. זה חוק שיכול מאוד לעזור למשילות, זה חוק שיכול לעזור לחסוך לציבור. ורוברט לא התלהב. הוא אמר לי: תשמע, הדבר הראשון שתעשה הממשלה הבאה: היא תשנה את החוק או תבטל את החוק.

אני אומר שהוא צדק, אבל עדיין אין ממשלה, הקואליציה מבטלת את החוק. ולמה היא מבטלת את החוק?
קארין אלהרר
אין כזו חיה אבל.
חמד עמאר
רוברט, למה היא מבטלת את החוק? היא מבטלת את החוק לא בגלל שיש לה בעיה לעשות את הקואליציה שלה. הרי הבית היהודי – סיכמו איתם; אגודת ישראל – סיכמו איתם; כולנו – סיכמו איתם; ש"ס – סיכמו איתם. נשאר רק הליכוד. והליכוד אמור לקבל עשרה שרים אפילו בלי לשנות את החוק. אבל בעשרה שרים גם לא מסתפקים. בעשרה שרים לא מסתפקים בליכוד, ולכן הם חייבים לשנות את החוק.
ואנחנו עכשיו עומדים כאן, אומרים
חוק יסוד זה כבוד לכנסת, זה כבוד למדינת ישראל, ומשנים אותו ככה בהרף עין בשביל לעשות סידור עבודה לכמה חברי כנסת מהליכוד, שלא ייצאו לתקשורת ויגידו: אנחנו לא מצביעים, אנחנו לא נהיה ה-61, אנחנו ניעלם מהכנסת. וראש הממשלה נבהל ונבהל מאוד. ולכן הדבר הראשון שהוא רוצה לעשות זה לבוא לכאן ולשנות את החוק ולהביא ל-18 שרים.
אני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת אלקין: יש לכם זמן, אתם יכולים להביא את זה ביום רביעי, להצביע על 18 שרים, 4 סגני שרים. אפילו 4 סגני שרים – בהסכמים הקואליציוניים יש להם יותר מ-4 סגני שרים. יש לכם בעיה, תסתדרו עם אחד מסגני השרים, תגידו לו: תחכה עוד שבועיים, עוד שלושה שבועות. עוד שבועיים, שלושה שבועות, תבואו, תחוקקו את החוק הזה כמו שצריך, נקיים דיון.
מיכל רוזין
יש פה בעיית חוסר אמון. הם לא מאמינים לראש הממשלה שהוא יקיים את זה.
חמד עמאר
נעשה את הדברים שאנחנו צריכים לעשות כאן ככנסת. ועדת החוקה, שאמור יושב-ראש ועדת הכספים הזמנית להיות יושב-ראש ועדת החוקה, יחוקק את החוק הזה כמו שצריך. אני לא יודע על מה אנחנו - - - אני עדיין לא מבין.
מיקי לוי
פרוצדורה. אנחנו כאן דנים על הפרוצדורה.
חמד עמאר
ג'ובים, ג'ובים.
היו"ר זאב אלקין
תודה, חבר הכנסת חמד עמאר, זמנך הסתיים.
חמד עמאר
לא, שאלה ליועץ המשפטי.
היו"ר זאב אלקין
משפט אחרון. ואנחנו מתקרבים להצבעה, להזכיר לכולם.
חמד עמאר
בקשר להסתייגויות – לא הבנתי את הנושא של הסתייגויות. הרי כל הסתייגות היא בפני עצמה. איך יכול להיות שהיושב-ראש יביא את זה בחבילה אחת, כל ההסתייגויות ביחד, כל החבילה הזאת ביחד, כאשר כל הסתייגות היא בפני עצמה, ואם תתקבל יתקבל משהו אחר וישנה סעיף מסוים? תודה.
היו"ר זאב אלקין
תודה רבה. סיימנו את הדיון של חברי הכנסת.
דב חנין
הצעות סיכום.
היו"ר זאב אלקין
מה זה הצעות - - -
מרב מיכאלי
קודם כול אנחנו מחכות לתשובות של היועץ המשפטי.
היו"ר זאב אלקין
תיכף נשמע את התשובה של היועץ המשפטי.
מיקי לוי
מחכות ומחכים.
חמד עמאר
לפני זה, אני מבקש התייעצות סיעתית.
היו"ר זאב אלקין
כבר הייתה לנו התייעצות סיעתית.
חמד עמאר
לא שלנו. מגיע לכל סיעה. אני מבקש. התייעצות סיעתית – שלוש דקות מעכשיו.
חמד עמאר
חמש דקות בבקשה.
היו"ר זאב אלקין
חמש דקות. לא חייב. הנה, קיבלתי ייעוץ משפטי, אני לא חייב. לא תהיה. לא תהיה.
מיקי רוזנטל
מה זאת אומרת?
היו"ר זאב אלקין
רציתם שאלך לפי הייעוץ המשפטי, אלך לפי הייעוץ המשפטי.
מיכל רוזין
לא הלכת בהתחלה לייעוץ המשפטי. לא הלכת לפי ההמלצה של הייעוץ המשפטי בהתחלה.
היו"ר זאב אלקין
תודה רבה. אני מקבל פה חוות דעת מהייעוץ המשפטי – לא חייב, כי כבר הייתה פעם אחת.
מיכל רוזין
בהתחלה אמרת שאתה לא חייב להקשיב לו, אז אתה יכול ככה - - -
היו"ר זאב אלקין
אני דווקא יותר ויותר משתכנע להקשיב. תודה רבה, עכשיו היועץ המשפטי בזכות – אל תחייבו אותי להוציא אנשים לפני הצבעה. חבל.
עפר שלח
- - - האם לא מגיעה לכל סיעה התייעצות סיעתית?
היועץ המשפטי לכנסת איל ינון
אני עונה על השאלה הזאת.
היו"ר זאב אלקין
כרגע אייל בזכות דיבור. הוא יענה על השאלה הזאת – איל, שנייה, לפני שאתה מתחיל, אני מבקש קודם כול שקט. היועץ המשפטי תיכף יסביר למה אני לא חייב להיענות לבקשתכם.

הדבר השני, הוא יענה על השאלות וההערות – שנייה, איל, תהיה אתי – הדבר השני, אני מבקש שתענה על השאלות וההערות שעלו כאן שקשורות לדיון הפרוצדורלי. הועלו כאן הרבה שאלות שקשורות לתוכן החוק. המקום הנכון לדיון בתוכן החוק, מעבר למה שהסברת בפתיח של הדיון בהקשר המשפטי איפה אנחנו נמצאים, הוא בוועדה שתדון בחוק, ושם נקיים את כל הדיון הזה במלוא רצינותו. בבקשה.
היועץ המשפטי לכנסת איל ינון
אתחיל דווקא מהשאלה האחרונה שנשאלה לגבי ההתייעצות הסיעתית. בכנסת ה-18 תוקן תקנון הכנסת, סעיף 114(א) קובע שהתייעצות סיעתית תהיה פעם אחת בלבד, אף אם התבקשה על-ידי חברי ועדה מסיעות שונות. אז זו תשובה לגבי נושא ההתייעצות הסיעתית.
קארין אלהרר
מה, איזה סעיף?
מיקי לוי
זמן ההתייעצות.
היועץ המשפטי לכנסת איל ינון
סעיף 114(א) לתקנון הכנסת.
מיקי רוזנטל
מי יזם את התיקון? סתם שאלה.
עפר שלח
הייתה קודם התייעצות סיעתית אחת.
מיקי לוי
לכל סיעה אבל, לא?
היו"ר זאב אלקין
לא. תקראו תקנון – לא.
היועץ המשפטי לכנסת איל ינון
זה תיקון שהתקבל בכנסת ה-18 לתקנון הכנסת.
חמד עמאר
אבל השאלה שלי ליועץ המשפטי: על כל סעיף מגיע לחבר כנסת אחד - - -
היועץ המשפטי לכנסת איל ינון
על כל הדיון כולו.
היו"ר זאב אלקין
איל, עכשיו תענה על השאלות שעלו כאן. אבל עוד פעם, רק רלוונטיות לנושא הנדון, לא לגופו של החוק. אני מבקש.
עפר שלח
וואלה, זה שבועיים מהחיים שלי. איפה זה היה בוועדת הכספים?
ניסן סלומינסקי
כנראה בוועדת הכספים זה שונה.
חמד עמאר
איך היועצת המשפטית של ועדת הכספים אמרה אחרת?
קארין אלהרר
סליחה.
היו"ר זאב אלקין
בבקשה, היועץ המשפטי של הכנסת בזכות דיבור.
קארין אלהרר
רגע, שאלה.
היו"ר זאב אלקין
לא רגע, היועץ המשפטי בזכות דיבור. קארין, את לא בזכות דיבור.
קארין אלהרר
אבל עם כל הכבוד - - -
היו"ר זאב אלקין
עם כל הכבוד, היועץ המשפטי בזכות דיבור. בבקשה, איל, אני מבקש להמשיך.
קארין אלהרר
הוא ענה תשובה, יש לי שאלה - - -
היועץ המשפטי לכנסת איל ינון
אענה בקצרה לכל השאלות.
קארין אלהרר
רגע, איל, איל.
היועץ המשפטי לכנסת איל ינון
שנייה. אענה בקצרה לכל השאלות שנשאלתי על-ידי חברי הוועדה.
מיכל רוזין
לא, אבל היא רוצה לשאול על ההתייעצות הסיעתית עדיין.
קארין אלהרר
- - -
היועץ המשפטי לכנסת איל ינון
חבר הכנסת דב חנין - - -
קארין אלהרר
סליחה - - -
היועץ המשפטי לכנסת איל ינון
אם רוצים לשמוע - - -
היו"ר זאב אלקין
קארין, את לא בזכות דיבור, זה לא יפה.
מיכל רוזין
אבל היא שואלת על ההתייעצות הסיעתית.
מיקי רוזנטל
אבל זה לא יכול להיות שלא תיתן לנו להעיר הערות. מה קרה?
עפר שלח
לא נקבל תשובה שהיא לא ברורה לנו.
היו"ר זאב אלקין
היועץ המשפטי נותן תשובה, אתם יכולים לא להשלים איתה. תודה.
מיקי לוי
לא, אבל יש לה שאלה על התשובה.
קארין אלהרר
- - -
היו"ר זאב אלקין
בבקשה, איל, תמשיך.
קארין אלהרר
מה איל תמשיך?
היועץ המשפטי לכנסת איל ינון
חבר הכנסת דב חנין שאל לגבי הנושא של תיקון החוק ב-61, לעומת נוסח החוק הקיים שמדבר על 70 חברי כנסת, שפוטר אותנו מעצם ההגבלה שבסעיף. הפרשנות של חבר הכנסת חנין אינה מקובלת לא עלינו, ולמיטב ידיעתי גם לא על הייעוץ המשפטי לממשלה. אם חברי הכנסת רצו לקבוע שתיקון הסעיף הזה יהיה ב-70 חברי כנסת, היו קובעים זאת במפורש. מנגנון התיקון של חוק יסוד: הממשלה הוא לא משהו מעורפל, הוא משהו מאוד ברור, כל סעיף בחוק יסוד: הממשלה – ניתן לתקן אותו ב-61 חברי כנסת.
ולכן המצב הוא כזה
אם הממשלה שתכונן הייתה מונה 70 חברי כנסת ויותר היא הייתה פטורה מהמגבלה של הסעיף. אם היא רוצה לתקן את הסעיף, היא צריכה רוב של 61 ולא רוב של 70.
לשאלה של חבר הכנסת רוזנטל בעניין חוות דעת של הממ"מ, אנחנו מדברים על הוראות חוק שונות. ההוראה שאני בעקבותיה ביקשתי שהממשלה תוסיף את דברי ההסבר לגבי העלות התקציבית להצעת החוק היא על פי חוק יסודות התקציב, שלפיה חובה לציין בדברי ההסבר של הצעת חוק את העלות התקציבית. הממשלה עשתה את זה ובכך מילאה את חובתה על פי החוק.
החוק שחבר הכנסת רוזנטל מדבר עליו הוא חוק יסוד: משק המדינה, שלא חל במקרה שלפנינו, שמדבר שכאשר ועדה מכינה הצעת חוק, היא מבררת את העלות כדי לדעת אם מדובר בהצעה תקציבית, וזה לא רלוונטי בכלל להצעות ממשלתיות אלא רק להצעות חוק פרטיות. כל זה לא מונע מחבר הכנסת רוזנטל לפנות לממ"מ ולבקש עלות תקציבית.
קארין אלהרר
תחכו עם ההצבעה.
מיקי רוזנטל
לא, לא דיברתי רק על עלות תקציבית.
היועץ המשפטי לכנסת איל ינון
אין בחוות הדעת של הממ"מ כדי לעכב את הדיון.
קארין אלהרר
מיקי, אין בעיה, אבל שיחכו עם ההצבעה.
היועץ המשפטי לכנסת איל ינון
אין חובה לקבל את חוות הדעת.
מיקי רוזנטל
האם יש חובה להמתין עד שהממ"מ ימציא את חוות דעתו?
היועץ המשפטי לכנסת איל ינון
לא, אין חובה להמתין.
קארין אלהרר
למה לא?
מיקי רוזנטל
אז הממ"מ מיותר, אתה אומר.
היועץ המשפטי לכנסת איל ינון
אין חובה להמתין. אני מניח שמרכז המחקר והמידע של הכנסת, שאמון על מתן שירות טוב לחברי הכנסת, יתאים את עצמו ללוחות הזמנים ויספק חוות דעת.
מיכל רוזין
עד היום ב-16:00 אחר הצהריים?
היו"ר זאב אלקין
תמשיך.
היועץ המשפטי לכנסת איל ינון
זה לגבי השאלה של חבר הכנסת מיקי רוזנטל.

לגבי השאלה של חבר הכנסת עפר שלח, סעיף 98 לתקנון הכנסת הוא באמת סעיף חריג ונדיר, לא משתמשים בו דבר יום ביומו וגם לא מדי שבוע. סברנו, כשהוצגו לנו הדברים, שזה כן מקרה חריג.
קארין אלהרר
מה בדברים כל כך חריג?
היו"ר זאב אלקין
אי-אפשר ככה לנהל את השיח, קארין.
מיכל רוזין
מדוע לא ניתן לעשות את זה עוד שבועיים או עוד חודש?
היועץ המשפטי לכנסת איל ינון
אסביר למה המקרה הזה הוא מקרה חריג.
מיכל רוזין
בהול ודחוף, לא חריג.
היועץ המשפטי לכנסת איל ינון
אנחנו נמצאים בלוח זמנים לפיו אם תוך שבעה ימים מיום שיושב-ראש הכנסת מודיע במליאת הכנסת, שראש הממשלה המיועד הודיע לו ולנשיא המדינה או לנשיא המדינה ולו שעלה בידו להרכיב ממשלה, אז אם תוך שבעה ימים הממשלה לא מורכבת - - -
מיכל רוזין
מדוע זה מונע ממנו להרכיב ממשלה? זה לא מונע ממנו להרכיב ממשלה.
היועץ המשפטי לכנסת איל ינון
רגע.
היו"ר זאב אלקין
אני מבקש לא להפריע ליועץ המשפטי. אצטרך להוציא אנשים עוד פעם. חבל.
היועץ המשפטי לכנסת איל ינון
לכן זכותו של ראש הממשלה לבוא לכנסת ובאמצעותה לציבור, ולהציג את מלוא התמונה המלאה של הממשלה, ולא להביא אותה טיפין טיפין. זו זכותו.
קארין אלהרר
איל, יש מניעה להקים ממשלה?
היועץ המשפטי לכנסת איל ינון
זו זכותו הלגיטימית.
קארין אלהרר
יש מניעה להקים ממשלה?
היו"ר זאב אלקין
קארין, את מפריעה ליועץ המשפטי של הכנסת פעם אחר פעם.
קארין אלהרר
אבל אני לא מבינה את התשובות שלו.
היועץ המשפטי לכנסת איל ינון
אנחנו לא יכולים לטעון, שחובה על ראש הממשלה להציג תמונה חלקית בפני הכנסת ובפני הציבור, ולאחר מכן במשך מספר שבועות להביא השלמות.
מיקי רוזנטל
אבל גם לדעתך זה לא ראוי - - -
היועץ המשפטי לכנסת איל ינון
לכן לגיטימי כמובן, אם ראש הממשלה היה בוחר להקים ממשלה של 18 שרים, ולהביא אחרי זה תיקון.
קריאה
אדרבה.
מיכל רוזין
לכן אין פה דחיפות ובהילות על פי החוק.
היועץ המשפטי לכנסת איל ינון
אבל גם לגיטימי הדרך שבה הוא בחר. ובהינתן הבחירה שלו, זה בהחלט מקרה חריג שעונה על סעיף 98.
מיקי לוי
אין ספק שאם זה היה - - -
היו"ר זאב אלקין
חבר הכנסת לוי, אני קורא לך לסדר.
מיכל רוזין
לא הצלחנו להבין. יש הבדל בין לגיטימי לבין - - -
היו"ר זאב אלקין
חברת הכנסת רוזין, אני קורא לך לסדר.
מיכל רוזין
אני מנסה לשאול.
היו"ר זאב אלקין
די, אתם לא תפריעו ליועץ המשפטי. הוא יסיים את דבריו, אנחנו נצביע.
מיכל רוזין
הוא סיים ואנחנו בשאלת המשך.
היו"ר זאב אלקין
איל, סיימת?
מיקי רוזנטל
- - -
היו"ר זאב אלקין
חבר הכנסת רוזנטל, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה. התחלתי מחדש את הספירה. הנה, אני לארג'.
מיכל רוזין
יש הבדל בין לגיטימי או לא לגיטימי לבין - - -
איילת נחמיאס ורבין
מה לגיטימי? רק תסביר שוב מה לגיטימי.
מיכל רוזין
לא, זה לא שייך לגיטימי, לא לגיטימי.
דניאל עטר
- - - תוך כדי הדיבור שלו, לא יכול להיות שלא נוכל לשאול שאלות.
היועץ המשפטי לכנסת איל ינון
לא, אבל שאלתם שאלות ואני עונה עליהן, אז תנו לי לענות עליהן.
היו"ר זאב אלקין
תנו לו לסיים קודם כול.
מיכל רוזין
הכול זה דחוף ובהול.
היועץ המשפטי לכנסת איל ינון
שאלה נוספת של חבר הכנסת שלח הייתה לגבי - - -
דניאל עטר
אדוני היועץ המשפטי, אין שום משמעות - - -
היו"ר זאב אלקין
חבר הכנסת עטר, אתה לא בזכות דיבור, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.
דניאל עטר
שנייה, לשאול אותו משהו.
היו"ר זאב אלקין
אני קורא לך לסדר פעם שנייה.
דניאל עטר
אם אנחנו לא מבינים את התשובות - - -
היו"ר זאב אלקין
אני קורא לך לסדר פעם שלישית. נא לצאת, תודה רבה.
דניאל עטר
תסביר לנו אותן כך שנוכל להבין.
היועץ המשפטי לכנסת איל ינון
רשמתי את כל השאלות ואני עונה עליהן אחת אחת.
דניאל עטר
אני יודע, אדוני היושב-ראש, שזה מפריע לך.
היו"ר זאב אלקין
נא לצאת.
דניאל עטר
אבל אם כבר אתה נותן לו את האפשרות - - -
היו"ר זאב אלקין
נא לצאת, בבקשה לצאת מהאולם. אתה מפריע ליועץ המשפטי לדבר, אתה לא בזכות דיבור.
היועץ המשפטי לכנסת איל ינון
אבהיר לגבי השאלה של סדרי הדיון המיוחדים. הכלי הפרלמנטרי - - -
דניאל עטר
האמת היא שתהיתי מתי זה יקרה, אבל לא חשבתי שכל כך מהר.
קריאה
דני, אני רוצה לראות שסוחבים אותך.
מיקי לוי
דני, תתחיל להתרגל.
היועץ המשפטי לכנסת איל ינון
השלמה לגבי שאלתו של חבר הכנסת שלח על סדרי הדיון המיוחדים. הכלי הפרלמנטרי של הסתייגויות לא נועד לטרפד את הקמתה של ממשלה באמצעים טכניים. אם יש רוב בכנסת לקיומה של הממשלה – אם לא יהיה רוב לקיומה של הממשלה, ממילא תהיה הצבעה ולא תהיה ממשלה. זה בהחלט דבר שהוא ייתכן והוא לגיטימי. אבל ההסתייגויות כמכשיר פרלמנטרי – לא הן אלה שיכולות למנוע את קיומה של ממשלה שרוב הציבור הצביע בעדה ורוב חברי הכנסת תומכים בה.
מיכל בירן
גם זכותו של חבר כנסת - - -
היו"ר זאב אלקין
חברת הכנסת בירן, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.
מיכל בירן
שגם חלק מציבור - - -
היו"ר זאב אלקין
אני קורא לך לסדר פעם שנייה.
היועץ המשפטי לכנסת איל ינון
לכן זה סביר ולגיטימי להכניס את מסגרת הדיון של ההסתייגויות לקריאה השנייה והשלישית לתוך מסגרת דיון סבירה, שלא תביא אותנו לעבר מועד שהוא מעבר למועד הקבוע בחוק להרכבת הממשלה.
מיכל רוזין
אבל אין בעיה להרכבת ממשלה.
היו"ר זאב אלקין
חברת הכנסת רוזין, אני קורא לך לסדר פעם שנייה.
היועץ המשפטי לכנסת איל ינון
שאלה נוספת ששאל חבר הכנסת שלח לעניין סמכות הוועדה. חבר הכנסת שלח ציטט, וציטט נכון, את הסמכות לעניין הקמת הוועדות הזמניות, אבל סעיף נוסף שמקנה סמכויות לוועדה המסדרת הוא הסעיף שמקנה לה להקים ועדות קבועות של הכנסת. ואכן הוועדה המסדרת הזאת בבוא היום גם תציע לכנסת להקים את ועדת החוקה ואת ועדת הכספים ואת ועדת החוץ והביטחון וכו'.
איילת נחמיאס ורבין
אז למה בבוא היום?
היועץ המשפטי לכנסת איל ינון
ולכן יש לה סמכות מלאה להציע למליאה - -
קריאה
לא.
היועץ המשפטי לכנסת איל ינון
- - להקים ועדה מיוחדת שהיא לא ועדה זמנית אלא ועדה קבועה של הכנסת, ואין פה בעיית סמכות של הוועדה המסדרת.
שאלה נוספת שנשאלה על-ידי חברת הכנסת יעל גרמן, גם כן היא דיברה על שני דברים. היא דיברה על מכתב אגף התקציבים באוצר. אני רוצה, למען שלמות התמונה, שיהיה בפני חברי הכנסת מה אגף התקציבים באוצר כתב. אחרי שהוא מציין את העלות התקציבית פר שנה עבור שר וסגן שר נוסף, הוא אומר: בעבודת מטה שנעשתה במשרד ראש הממשלה ובמשרד האוצר עולה, כי נושא משמעותי יותר ממספר השרים הוא ריבוי המשרדים הממשלתיים הקיים בישראל. מספר המשרדים עומד על כ-27, לעומת 14 משרדים בלבד במדינות בעלות מגזר ציבורי יעיל ב-OECD וכו' וכו'. האוצר לא מדבר על מספר השרים אלא מדבר על מספר המשרדים.
לעניין מסגרת הזמן שקבע פה יושב-ראש הוועדה לדיון, כידוע קבועי הזמן בכנסת בדיונים הם קבועים קצרים יחסית. אנחנו מכירים את זה, זה או שלוש דקות או חמש דקות או עשר דקות. לגיטימי בדיון פרוצדורלי בסופו של דבר שנמצאים בו הרבה חברי כנסת, הרבה מעבר לממוצע ולמקובל, לקבוע באופן פורמלי מסגרת זמן של שלוש דקות. עקבתי אחרי היושב-ראש, כל חבר כנסת שרצה לדבר טיפה יותר זמן משלוש דקות קיבל מהיושב-ראש את הזכות הזאת לדבר יותר משלוש דקות.
קסניה סבטלובה
חוץ ממי שלא קיבל זכות - - -
היו"ר זאב אלקין
מי שלא נרשם בזמן לא קיבל זכות דיבור.
קסניה סבטלובה
נרשמתי.
היועץ המשפטי לכנסת איל ינון
הטיעונים בהחלט עלו ונשמעו.

לגבי שאלתו של חבר הכנסת אחמד טיבי לכך שאין שום תקדים בהיסטוריה הפרלמנטרית לכך שהוועדה המסדרת החליטה על ועדה מיוחדת לחקיקת חוק, הרי שבכנסת הקודמת הוועדה המסדרת – אני מזכיר לחבר הכנסת טיבי שהוא ח"כ ותיק ובוודאי היה חבר בוועדה המסדרת, אבל תיכף תבינו למה אולי הוא לא זוכר את החוק הזה – היא הקימה ועדה מיוחדת לחקיקת חוק הרבנות ראשית, וכנראה זה לא היה בדיוק בתחומי - - -
אחמד טיבי
ממש דומה.
עפר שלח
זה בדיוק אותו דבר.
היועץ המשפטי לכנסת איל ינון
אתה אומר: הוועדה המסדרת לא הקימה ועדה מיוחדת לחקיקת חוק. אני אומר שבכנסת הקודמת הוקמה על-ידי הוועדה המסדרת ועדה מיוחדת לחקיקת חוק הרבנות הראשית.
חבר הכנסת מיקי לוי דיבר על סדרי הדיון בוועדה ועניתי על כך. אני רוצה להבהיר שברור ממה שאמרתי, שלא דומה הדיון בוועדה המיוחדת, אם תאושר ותקום, לדיון פה, וקבועי הזמן שייקבעו על-ידי מי שיהיה יושב-ראש הוועדה המיוחדת יהיו בוודאי שונים, חזקה עליו שהם יהיו שונים מקבועי הזמן שנקבעו פה.
מיקי רוזנטל
כן, שמענו כבר את הלו"ז.
קארין אלהרר
אדוני היושב-ראש, אפשר שאלה?
היו"ר זאב אלקין
לא.
קארין אלהרר
למה?
היו"ר זאב אלקין
כי היועץ המשפטי בזכות דיבור עדיין.
קארין אלהרר
אבל אחריו.
היועץ המשפטי לכנסת איל ינון
אגב, גם מספר החברים בוועדה המיוחדת יהיה שונה ממספר החברים פה, ולכן הפרופורציות, אני מניח, ישתנו.

חברת הכנסת קארין אלהרר העלתה את הסוגיה של היחס לחוקי יסוד ולתיקונם. אין ספק שבמישור הדין הראוי והרצוי חברת הכנסת אלהרר צודקת, אבל מה לעשות, המציאות החוקתית הישראלית שונה. חוק יסוד: הכנסת כבר תוקן 41 פעמים, חוק יסוד: הממשלה, שהוא חדש יחסית, כבר תוקן פעמיים. אין בישראל חוק יסוד: חקיקה, שמקשה על תיקון חקיקת יסוד.
דווקא במקרה הנוכחי זה מקרה חריג ביותר שבו המחוקק מצא לנכון להקשות על חברי הכנסת והגביל אותם לתקן את חוק יסוד: הממשלה רק ברוב של 61 חברי כנסת. יתר חוקי היסוד, לצערנו, ניתנים היום לתיקון ברוב רגיל של חברי כנסת. ולכן יש פער מסוים בין מה שלומדים במשפט החוקתי באוניברסיטה לבין מציאות החיים, כמו בדברים אחרים.
קארין אלהרר
חבל, ינון, זה לא המקום שאליו אנחנו רוצים לשאוף.
היועץ המשפטי לכנסת איל ינון
נכון, אני מסכים אתך במאת האחוזים.
קארין אלהרר
אז הייתי מצפה שתייעץ אחרת.
היו"ר זאב אלקין
חברת הכנסת קארין אלהרר, את לא בזכות דיבור. זה פשוט בלתי אפשרי.
קארין אלהרר
אבל אתה לא נותן לי זכות דיבור.
היו"ר זאב אלקין
גם לא אתן לך יותר, דיברת מספיק.
קארין אלהרר
הוא לא ענה לשאלה.
היועץ המשפטי לכנסת איל ינון
אה, שאלה נוספת חשובה שחברת הכנסת אלהרר העלתה זה מנין המקור להגבלה על מספר ההצבעות, אנחנו מדברים על ההצבעות השמיות. העניין הזה הוא חלק מסדרי הדיון המיוחדים. כך היה גם בעבר, יש לכך מספר תקדימים.
קארין אלהרר
אז למה זה כתוב מכוח סעיף 36?
היועץ המשפטי לכנסת איל ינון
אני אומר: ההגבלה של ההצבעות השמיות היא מכוח סדרי הדיון המיוחדים. כך נעשה גם בעבר. ברור עוד פעם שהכלי הפרלמנטרי של הצבעות שמיות לא נועד בסופו של דבר להביא לאי כינונה של ממשלה במועד שנקבע לכך.
מיכל רוזין
גם סעיף 98 לא נועד להשתמש בו על כל דבר וכל יומיים.
היועץ המשפטי לכנסת איל ינון
נכון, אני מסכים לחלוטין.
מיכל רוזין
ולכן גם על העניין הזה צריך להטיל מגבלות.
היו"ר זאב אלקין
נא לא להפריע ליועץ המשפטי.
מיכל רוזין
הוא מסכים אתי סוף סוף.
היו"ר זאב אלקין
חברת הכנסת רוזין, את כבר בשתי התראות, למה להגיע לשלישית?
היועץ המשפטי לכנסת איל ינון
אני מסכים לחלוטין שאם תבוא הממשלה, הקואליציה, חבר הכנסת אלקין או כל אחד אחר, ויציע מדי שבוע סדרי דיון מיוחדים לפי סעיף 98, עמדתנו הנחרצת תהיה להתנגד לכך.
מיקי רוזנטל
רשמנו לפנינו.
היועץ המשפטי לכנסת איל ינון
חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה מחה על כך שלא הוזמנו לדיון הזה מומחים ואנשי אקדמיה. פה עוד פעם ההבחנה בין הדיון הפרוצדורלי לדיון המהותי. בדיון המהותי יש מקום להזמנה של גורמים מהסוג הזה, לא בדיון הפרוצדורלי.
ג'מאל זחאלקה
אבל המסגרת - - - בדיון המהותי היא מסגרת שלא מאפשרת זאת. זאת הטענה שלי.
היועץ המשפטי לכנסת איל ינון
חבר הכנסת אילטוב התייחס לשאלה מהו המועד הקבוע בחוק היום להצגת הממשלה, ואני רוצה להתייחס לכך. סעיף מפורש בחוק קובע שהמועד הקובע הוא לא מהמועד שבו הודיע ראש הממשלה המיועד לנשיא המדינה וליושב-ראש הכנסת שעלה בידו להרכיב ממשלה, אלא בתוך שבעה ימים מהמועד שבו יושב-ראש הכנסת מודיע על כך למליאת הכנסת. והכוונה למליאת הכנסת ברגע שהיא מתכנסת, וזה קרה ביום רביעי האחרון, ההודעה של ראש הממשלה לנשיא המדינה ויושב-ראש הכנסת. מאז כידוע לא התכנסה מליאת הכנסת.
רוברט אילטוב
לא, אבל אין לו הרכב ממשלה, בהתאם לחוק הקיים.
היועץ המשפטי לכנסת איל ינון
הממשלה הקיימת מכהנת עד לכינונה של ממשלה חדשה.
מיכל רוזין
לא, ההודעה על הרכב הממשלה לא כללה את הרכבה.
רוברט אילטוב
הייתה הודעה על הרכב הממשלה.
היועץ המשפטי לכנסת איל ינון
היא לא צריכה לכלול את מספר השרים המדויק, היא צריכה להיות לאחר שראש הממשלה מציג לנשיא המדינה וליושב-ראש הכנסת, כי יש לו הבנות והסכמים עם מספר חברי כנסת שהוא מ-61 ומעלה.
מיקי רוזנטל
אבל הם לא עומדים במתח.
מיכל רוזין
אבל לא היה הסכם כשהוא הציג לנשיא. לא היה הסכם חתום עם הבית היהודי כשהוא הציג לנשיא.
רוברט אילטוב
אבל יש חוק של הרכב הממשלה. הוא בהתאם - - -
היו"ר זאב אלקין
נא לא להפריע. חברים, אנחנו כאן לא בשעת שאלות ליועץ המשפטי, אנחנו לא בוויכוח אתו. שאלתם שאלות.
רוברט אילטוב
יש חוק בתוקף.
היו"ר זאב אלקין
חבר הכנסת אילטוב, שאלתם שאלות, אומר לכם היועץ המשפטי מה עמדתו. אתם יכולים לאהוב את זה, יכולים לא לאהוב את זה. בזה זה מסתיים. אתם תצביעו כהבנתכם.
רוברט אילטוב
- - -
היו"ר זאב אלקין
לא. חבר הכנסת אילטוב - - -
מיכל רוזין
האם העובדה שלא היה הסכם חתום עם הבית היהודי - - -
רוברט אילטוב
חבר הכנסת אלקין, אפשר לשאול שאלות הבהרה.
היו"ר זאב אלקין
נא לא להפריע.
רוברט אילטוב
חבר הכנסת אלקין, אפשר לשאול שאלות הבהרה. אני מעלה שאלה לעניין, לא סתם מפריע, לכן אני רוצה לקבל תשובה.
מיכל רוזין
הוא יכול סתם להגיד ואז עוד שבוע לדון?
היועץ המשפטי לכנסת איל ינון
אני עונה. אתם שואלים, אני מנסה לענות. החוק לא מחייב בשלב הזה הסכמים חתומים. ברור, מצד שני, שחבר הכנסת שקיבל על עצמו להרכיב את הממשלה לא יכול סתם לומר. במקרה הזה נדמה לי, אם אני לא טועה, גם ראש הממשלה נתניהו וגם חבר הכנסת בנט הופיעו במשותף, הודיעו שיש ביניהם הבנות. על-פי הכללים שלנו הם לא היו חייבים להציג באותו מועד הסכמים חתומים. עד 24 שעות לפני הקמת הממשלה, ונדמה לי שכבר הדבר נעשה, הם יהיו חייבים להציג הסכם חתום.
קארין אלהרר
יש לי שאלת המשך, איל.
היועץ המשפטי לכנסת איל ינון
אלה הכללים שאתם, חברי הכנסת, קבעתם. ברור שאם לא יהיה ביניהם הסכם או תהיה תקלה של הרגע האחרון, לא יהיה רוב להקמת הממשלה, והחוק נותן את הפתרונות שלו למצבים האלה. נמשיך הלאה.
היו"ר זאב אלקין
סיימת, איל?
קארין אלהרר
רגע, יש לי שאלת המשך.
היו"ר זאב אלקין
לא, אין שאלות המשך. לא. איל, אני מבקש לענות רק על שאלות שנשאלו במהלך הדיון. לא יהיו יותר שאלות המשך, נגמר.
קארין אלהרר
אבל לא הבנתי - - -
היו"ר זאב אלקין
חברת הכנסת קארין אלהרר, את לא בזכות דיבור.
קארין אלהרר
אז מה, אני מבקשת אותה.
היו"ר זאב אלקין
אז מה, יש לכנסת כללים. אני מציע לך לקחת קצת זמן חופשי, ללמוד את התקנון ולפעול לפי הכללים.
קארין אלהרר
אני במקרה מכירה - - -
היו"ר זאב אלקין
רצוי.
קארין אלהרר
אני לומדת מהר, חבר הכנסת אלקין.
היו"ר זאב אלקין
אני רואה ששנתיים לא הספיקו.
מיקי רוזנטל
למה להעליב אישית?
היו"ר זאב אלקין
כי יש כללים.
מיכל רוזין
מינינו אותך לשר.
קריאה
אלקין, לא מתאים לך.
היו"ר זאב אלקין