הכנסת העשרים
נוסח לא מתוקן
מושב ראשון

<פרוטוקול מס' 2 ו-3>
מישיבת ועדת הכספים

יום חמישי, כ"ז בניסן התשע"ה (16 באפריל 2015), שעה 10:30

<אישור השקעת המדינה בחברת דואר ישראל בע"מ בהתאם לסעיף 10 לחוק החברות הממשלתיות, התשל"ה-1975>

חברי הוועדה: >
ניסן סלומינסקי – היו"ר

אלי אלאלוף

יצחק כהן

אלי כהן

מיקי לוי

יעקב ליצמן

אראל מרגלית

חמד עמאר

איוב קרא

סתיו שפיר

שרון גל

אורי מקלב

>
אלי ביתן - חשב מטה, החשב הכללי, משרד האוצר

אסף וסרצוג - רפרנט תקשורת, משרד האוצר

עופר מרגלית - רכז תקשורת, משרד האוצר

מיכאל רבזין - רכז משרדים כלכליים, משרד האוצר

אורן לביאן - סמנכ"ל משרד התקשורת

ערן פוליצר - כלכלן בחטיבת המחקר, בנק ישראל

מאיר שמרה - משנה למנכ"ל, רשות החברות הממשלתיות

דן קמינצקי - רפרנט, רשות החברות הממשלתיות

יפעת יאיר - רכזת תקשורת, רשות החברות הממשלתיות

חיים אלמוזנינו - מנכ"ל דואר ישראל

הרצל בר-מג - מ"מ המנהל הכללי, דואר ישראל

טל ג'יירו - עוזר מנכ"ל, דואר ישראל

עמית גלבוע - עוזר מנכ"ל, דואר ישראל

טלי הובר - סמנכ"ל כספים, דואר ישראל

גיל מלכה - מנהל קו עסקים שירותים מחירים, דואר ישראל

אודי חן - סגן יו"ר ארגון העובדים, דואר ישראל

משה צימרמן - סגן יו"ר ועד אקדמאים, דואר ישראל

מיה אבישי - דוברת, דואר ישראל

חגי עינת - יועמ"ש, דואר ישראל

מאיר אלבוים - יועמ"ש חיצוני, ליפא מאיר ושות', רשות הדואר

אייל גבאי - משקיף לחברה מטעם בית-המשפט המחוזי

נאור פקציארז - מנכ"ל חברת "מסר"

שלומה אמסטרדמסקי לוין - פעילה המשמר החברתי

עמי צדיק - מרכז המחקר והמידע, הכנסת

איתמר מילרד - מרכז המחקר והמידע, הכנסת

לירון הרשקוביץ - לוביסט, גלעד יחסי ממשל, מייצג את הדואר

בני דורון - ממלא מקום דובר ועדת הכספים

שגית אפיק

אייל לב-ארי

טמיר כהן

אושרה עצידה

<אישור השקעת המדינה בחברת דואר ישראל בע"מ בהתאם לסעיף 10 לחוק החברות הממשלתיות, התשל"ה-1975>

רבותיי, בוקר טוב. אני רוצה לקדם בברכה את חבריי חברי הכנסת, את נציגי חברת הדואר, נציגי אגף התקציבים, נציגי החשכ"לית ואחרון חביב את נציג בית-המשפט, את אייל יקירנו שהפעם הוא נמצא כאן כנציג בית-המשפט או מטעם בית-המשפט, וכמובן את הייעוץ המשפטי שלנו, את מנהל הוועדה, את כל העובדים.

הסיטואציה היא מאוד מעניינת כי אף אחד מאיתנו כרגע לא יודע אם הוא בקואליציה או באופוזיציה. יש בזה גם פלוס.

אני אופוזיציה.

לא, בממשלה אני מתכוון. עוד לא יודעים.

אתה עוד לא יודע. תגיד: אני לא יודע.

הוא גם לא יודע. מאיפה הוא יודע? יכול להיות מהפך שלם כרגע. אם הוא באופוזיציה אז גם ביבי באופוזיציה כי הם צמודים עכשיו.

זה שאתה באופוזיציה זה לא אומר שאתה צריך להצביע אוטומטית נגד, ניסן.

זה המשפט הבא שאני רוצה להגיד. יש בזה פלוס - - -

מיקי, עד שנכנסים להסכמים אנחנו עוד מה שהיה. לכן, אני מצביע נגד, אתה בעד.

אם הממשלה תעשה צעדים נורמליים - - -

מיקי, מיקי. רבותי, בואו ניכנס למסגרת. לכן, יש בסיטואציה הזו פלוס מסוים כי אנחנו באמת יכולים עכשיו לדון לגופו של עניין. לא לפי קואליציה ואופוזיציה. אתם יודעים שלפעמים קורה שאתה נגד משהו, אבל בגלל שאתה בקואליציה אתה צריך להצביע בעד, או לפעמים הפוך. אבל הפעם אנחנו משוחררים מכל הכבלים האלו ואנחנו דנים לגופו של עניין, ולכן גם הכינוס הזה מתקיים כי הכינוס הזה כדי שהוא יתקיים נדרש להסכמה של הוועדה המסדרת, הכוונה של הקואליציה והאופוזיציה וניתנה הסכמה. פירושו של דבר, שכולם באמת רואים את הנושא הזה כנושא שהוא לא - - -

אולי תסביר מה בוער כי אני עוד לא רואה מה בוער.

נסביר את הכול. כלומר, ההסכמה הזאת אומרת שבאמת רואים את הנושא הזה כנושא שלא קשור לא לקואליציה, לא לאופוזיציה, לא לימין, לא לשמאל, לא לדתי, לא לחילוני, לא לחרדים – נושא שקשור למדינה עצמה, ולכן נתנו את ההסכמה ולכן אנחנו מתכנסים.

יהיו לנו כמה שאלות. אפתח בשאלה הראשונה שגם ידידי ליצמן שואל והיא מה הדחיפות? למה צריך לעשות את זה עכשיו כוועדה זמנית ולא לחכות שעד הכול יורכב וכו'? לאחר שנקבל את ההסבר הזה אבקש שיציגו את כל המתווה. אחרי שיוצג המתווה ואני אבקש מחבריי לתת לדוברים שיציגו את המתווה לסיים כדי שנבין, ואז יהיה סבב של שאלות או הבעת עמדות. אחר כך ננסה לראות אם אנחנו יכולים להתכנס.

אדוני היושב-ראש, צריך להזכיר שב-11:00 - - -

עמדתי להגיד את זה. צריכים לקחת בחשבון שב-11:00 מתחיל הטקס בכנסת. אם לא נסיים את זה עד 11:00 כנראה שנעשה הפסקה ונמשיך את זה לאחר הטקס. הנושא הזה יהיה תלוי גם בנו קצת.

כדי לנסות להסביר את הדחיפות אפנה לחיים מנכ"ל החברה. חבר הכנסת ליצמן, גם לשאלתך אבקש ממנכ"ל החברה להסביר למה הדחיפות וימשיך אותו אולי אחר כך אייל, נציג בית-המשפט, אם הוא ירגיש שיש צורך להוסיף דברים.

רבותיי, שכחתי להזכיר את נציג רשות החברות - סליחה. אני מתנצל, שכחתי. גם רשות החברות נמצאת פה ואם הנציג שלהם ירצה הוא יסביר את זה.

בוקר טוב, חברת הדואר נקלעה למשבר כספי עמוק שהביא אותה על סף פשיטת רגל. ההתקרבות לפשיטת הרגל הביאה את מחזיקי האג"ח, להם החברה היתה חייבת כסף, בפנייה לבית-המשפט ואיילץ במקביל את החברה להתכנס על מנת לגבש תוכנית הבראה כוללת. תוכנית ההבראה דרשה מכל אחד מהגורמים איזושהי התגייסות ונתנה לכל אחד מהגורמים גם פתרון למצוקותיו.

נתחיל בעובדים. מצד אחד, נדרשה התייעלות משמעותית בחברה - קיצוץ של 1,200 משרות. מקוצצות 1,200 משרות מהחברה כשלפורשים יש תנאים הולמים. זה הסכם שמקובל על הפורשים, מקובל על העובדים. החברה קיבלה מהצד של העובדים מהלך של התייעלות. בנוסף לזה, נדרשו שינויים רגולטורים שגם הם, מצד אחד, מקלים החברה, מתקנים תעריפים. מצד שני, משפרים את השירות באופן משמעותי לאזרח שזה כולל בתוכו שיעורי מסירה הרבה יותר גבוהים של הדואר, זה כולל בתוכו פתיחה עד שעות מאוחרות, זה כולל בתוכו שיפורים נוספים.

מחזיקי האג"ח הגיעו להסדר עם החברה שבגינם הם נותנים הפחתה בריבית ומקבלים בטוחות. התהליך הזה לקח סדר גודל של עבודה מאוד מאוד אינטנסיבית של משהו כמו שנה וחצי שהתכנסה לנקודה קריטית מבחינתנו שהיא הנקודה שאנחנו יושבים בה כרגע שבה מצד אחד, אנחנו נמצאים תחת חסות בית-המשפט. מצד שני, קופת המזומנים של החברה מאופסת, אבל יש כרגע הסכמים מלאים. יש רגולציה חדשה, יש תקנות חדשות, יש הסכם קיבוצי חדש עם העובדים שהוא גם משפר וגם משנה לחלוטין את מערכת יחסי העבודה בחברה, גם מאפשר את פרישתם של העובדים, ויש הסכם מימון עם המדינה שהתחייבה כבר פחות או יותר מהרגע הראשון ואמרה: בהנחה שנקבל את כל מה שאנחנו רוצים - קרי, בצד של התייעלות, מתווה של הפרטה, הסכם קיבוצי חדש - אנחנו נשלם ונממן את כל מה שיחסר לצורך העסקת העובדים. עד לנקודה הנוכחית החברה התגלגלה וחיה על השקלים האחרונים שלה והיא הגיעה לקצה גבול היכולת שלה, מצד אחד. מצד שני, היא סיימה את הפרק של להגיע לכל ההסכמים שנדרשו. משרד התקשורת נרתם לעניין, משרד האוצר עשה מעל ומעבר, ובוודאי עשה את העניין. העובדים עשו כברת דרך מאוד מאוד גדולה – העובדים, נציגיהם, ההסתדרות, וכמובן החברה עצמה.

בעצם גמרנו פרק מאוד מאוד משמעותי שבעצם החלק האחרון שלו הוא לאשר את אותו סכום שמיועד כולו - אפילו לא רובו, כולו - לצורך פרישת העובדים. פרישת העובדים מאפשרת את ההתייעלות ואת הקיצוץ בהוצאה ויאפשר את קיום החברה כבר בשבועות הקרובים. ההסכם הזה בעצם סוגר את המעגל. אני מקווה ומאמין שהוא יקבל את אישורו של בית-המשפט. ההסכם הוא הסכם הבראה לארבע שנים. המימון הוא תוצאה של הסכם ההבראה ונגזרת שמממנת אותו, ולכן אנחנו נמצאים בנקודה הנוכחית שאפשר לברך עליה כשמבחינתנו החברה יצאה לדרך חדשה שממנה כולם נהנים: הציבור, המדינה, החברה, העובדים - זאת התוצאה.

תדגיש איך הכסף שמיועד לפרישה של העובדים יאפשר לך לשלם משכורת כבר בחודש הזה ובלי זה אתה לא יכול לשלם משכורת? תחדד את הנקודה הזו.

אני אסביר. מאות עובדים, רובם, אגב, על-פי בקשתם, כשהם פורשים מהחברה מקטינים באופן משמעותי את ההוצאות, את השכר. אני לא מממן יותר את משכורתם החל מהראשון בחודש הקרוב. היום אין לי כספים לחלוטין, אני לא מסוגל לשלם משכורת מלאה לעובדים כבר בחודש הקרוב. אין, אי-אפשר. אין יכולת כזו. לא במקרה - מי שיקרא את הפרוטוקולים גם של ועדת הכלכלה, גם של הדיונים של בית-המשפט, התאריך הזה שמדבר על אפריל 2015 הוא תאריך שהיה ידוע מראש כבר לפני שנה וחצי. ידענו שזו הנקודה.

אנחנו ניהלנו את הדברים שלנו באחריות מלאה ומדויקת. ידענו איפה נגמרים הכספים, וזה קרה, וזה נכון, ואנחנו תכננו את כל התהליך. לצערי הרב, היינו שמחים שזה ייגמר לפני חודש, אבל גם בית-המשפט קבע את הדיונים שלו, גם הסכם המימון הסתיים די בלחצו של בית-המשפט לפני סדר גודל של גם קרוב לחודש. ליתר דיוק, ב-18 בפברואר. כולנו התכנסנו לעשות את זה באמת בדקות האחרונות, אבל עבדנו מהדקות הראשונות. אני מאוד שמח שהגענו לנקודה הזו. רק לצערי הרב, היא הנקודה האחרונה.

אייל, אתה רוצה להוסיף משהו לנקודה הזו כשהשאלה היא הדחיפות?

אני יכול לתת רק כמה משפטים קצרים. אני אסביר.

אני אחדד את השאלה. אם הוא היה שולח את ההזמנות לישיבה היום בדואר זה היה מגיע בין כך בעוד חודש, ולכן מה בוער לישיבה? יש לי הערות לעניין.

זה יהיה אחר כך.

אני אסביר לרב ליצמן ואני אתחיל מהסוף שאני אדיש לתוצאה. ברשותכם, תנו לי שלוש דקות באופן מסודר. דבר ראשון, אני מלווה את הדואר מטעם בית-המשפט, מאוקטובר 2014 משקיף בדירקטוריון הדואר נוכח, מלווה באופן אקטיבי את גיבוש תוכנית ההבראה של הדואר כשנסיבותיה תוארו על-ידי המנכ"ל.

הערת פתיחה שנייה - אני כמובן לא מייצג את בית-המשפט, אני ממליץ לבית-המשפט. הוא מחליט וסוברני להחליט. אני יכול לתאר מה תהיה ההמלצה, או מה ההערכות לגבי ההחלטות שלו, אני בוודאי לא מייצג אותו.

הערה שלישית - כאשר אני מסתכל פה, ואני בכוונה לא חוזר לתפקידי הקודם, מבחינתנו יש מדינה אחת. זה שהיא מופרדת לרשויות: משרד התקשורת, משרד האוצר, הכנסת שצריכה לאשר בנסיבות העניין, זה לא משנה. יש מדינה אחת - מדינת ישראל. היא כרגע הבעלים של החברה, רשומה ברשם החברות כמי שמחזיקה ב-100% ממניות החברה.

מחזיקי הדואר פנו כבר ביולי שנה שעברה לבית-המשפט בטענה שהדואר עתיד לא לפרוע את חובותיו. התכנס בית-המשפט, קיים מספר דיונים, בחן את העניין, ואכן הגיע למסקנה, בין היתר, על בסיס דוחות שהגשנו לו שבחנו את מצבו של הדואר ואת תזרים המזומנים, שבאפריל הדואר עלול לא לפרוע את חובותיו. כדי שהדואר יוכל לפרוע את חובותיו, מצד אחד, ומצד שני, לא כדי שיהיה לו כל הזמן אינפוזיה, אם אני משתמש במושגים ממשרד הבריאות, נדרש גיבוש תוכנית הבראה, ואכן תוכנית הבראה כזו גובשה בהשתתפות ובאמת בתרומה של כל המעורבים בעניין מצד המדינה. המרכיב האחרון הוא לא שונה מכל מרכיב אחר. אני כאן אומר מראש, המדינה לא שונה מכל טייקון אחר שיש לו חברה שנקלעת לחדלות פירעון.

כשאתה אומר "חובות" אז החובות האלה הם למי? לאיזה סוגי גופים?

זה חובות לעובדים, חובות לספקים וחובות למחזיקי האג"ח.

משכורות.

הכול.

תן לנו את החלוקה הזו.

סמנכ"לית הכספים נמצאת פה. היא תוכל לתת לך פילוח יותר מדויק ממני. החובות לאג"חים זה נדמה לי בערך 300 מיליון שקל. מה תשלום המשכורות החודשי שלכם?

מאה וקצת.

מאה ומשהו מיליון שקל משכורות כל חודש, וכו'.

וספקים?

- - -

שימי לך את הרמקול.

אז זה מאה 100 חודשית של עובדים, בערך 50-60 ספקים ברמה חודשית, כן? ובערך כמה אמרתם - - -?

300 מיליון שקל כולל.

אני מגיע לעניין הדחיפות. ככל שהדואר לא יוכל בתזרים המזומנים שלו לשרת את חובותיו בימים הקרובים הוא ייקלע לחדלות פירעון. התוצאה, שאני אדיש אליה, אגב, זה שמה שעלול לקרות זה מה שקורה בחברות אחרות שנקלעות לחדלות פירעון. הן עוברות לניהולו של בית-המשפט, נעשית תוכנית הבראה כפויה שיכולה להיות, לדוגמה, הפחתת רמת השירות, פיטורי עובדים ללא פיצויים מוגדלים, ללא רשת ביטחון וכד', ונטילת המניות מידי המדינה, מכירה שלהן למשקיע שיזרים את הכסף פנימה. אגב, זה מהלך לגיטימי. המדינה עשתה את זה באגרקסקו.

כלומר, החברה תהפוך להיות בידיים של בעלי האג"ח בהליך מסוים.

כן, אבל דה-פקטו מה שקורה אחר כך זה שמביאים משקיע. יש לי ניסיון ב-IDB. בעלי האג"ח קיבלו. מצאנו משקיע, הזרים כסף. אותו הדבר יכול להיות פה, יכול להיות שזה מסלול. המדינה עשתה את זה כבר בחברה אחת, באגרקסקו. לא בלתי אפשרי שזה יקרה גם פה. אני חושב שזה גם ישליך על רמת השירות שיקבלו אזרחי מדינת ישראל, לפחות בטווח הקצר.

אין מה להשוות.

אם אני צריך לחזור קצת לראייה הממלכתית, אני חושב שתוכנית ההבראה שגובשה, גם בהינתן תוכניות הבראה אחרות, היא תוכנית הבראה ראויה. היא סבירה בהיבטים של המאמצים שנדרשים מהעובדים, היא סבירה מבחינת האיזון בין רמת השירותים בדואר. אפשר לדבר הרבה על זה שהשוק של הדואר זז ומה קרה למכתבים של פעם ולאי-מיילים של היום. לא נרחיב על זה, כל אחד יש לו את ההשקפה של. היא סבירה ברמה הזו והיא סבירה גם ברמה של תרומת הבעלים כפי שאנחנו קוראים לה בעגה של חדלות פירעון שבמקרה הזה זה המדינה.

אבל כאמור, אם ועדת הכספים, הממשלה, מבחינתי, זה גורם אחד - המדינה, תחליט לא להזרים את הכסף אז החברה הזו תיקלע להליכי חדלות פירעון כמו כל חברה אחרת. היא לא תקבל הנחות ולא יתעללו בה כי היא בבעלות המדינה.

ההסכם או המתווה הזה מוסכם על ההסתדרות?

הסכם המימון – ההסתדרות היא לא צד לו. אבל הוא סוגר את המעגל מול הסכם ההבראה, ההסכם הקיבוצי לפרישת עובדים שנחתם עם ההסתדרות. לכן, בלעדי ההסכם הזה אי-אפשר לקיים את ההסכם ההוא ובלעדי ההסכם ההוא לא ניתן היה להגיע להסכם הזה. אגב, הם שלובים גם עם הרגולציה החדשה שקובעת את התנאים שבהם יפעל הדואר בעתיד. לכן, התשובה שלי היא כן. הוא לא מוסכם ברמה של חתימה, לטעמי, אני לא רוצה לייצג את ההסתדרות, אבל הוא כן מוסכם כמקשה אחת של תוכנית ההבראה.

אייל, דיברת בהרחבה על נושא של אגרות החוב ואני מסכים - - -

אני נזהרתי, אני לא דיברתי דווקא על אגרות החוב. יש שורה של נושים. זה שאגרות החוב פנו לבית-המשפט זה לא אומר שמחר נושה של עשרה שקלים שנעצרים לו על זה יצטרף ל - - -

זה המרכיב המרכזי.

מיקי ואלי, בואו נעשה את זה מסודר. שמענו את הדחיפות ותוך כדי זה שמענו גם חלקים של המתווה. האם מישהו יכול לתת לנו את המתווה בשלמות? מאיר, בבקשה.

מאיר שמרה, המשנה למנכ"ל רשות חברות הממשלתיות.

חיים ואייל דיברו על המשבר בדואר שהוא תוצאה של רווחיות נמוכה ותזרים מזומנים על גבול השלילי.

כלומר, אחרי הזרמת הכסף האם החברה בתזרים המזומנים שלה היא רווחית? היא break- even מהי?

אגיע לזה מיד. תוכנית ההבראה יש בה למעשה שלושה עוגנים מרכזיים כשאחד מהם זה שינויים רגולטורים, השני הוא חתימת הסכם קיבוצי והתייעלות בחברה, והשלישי מימון בעלים שמאפשר לתמוך בחברה ולבצע את כל המהלכים האלה. כל גורמי המדינה ביחד עם הנהלת החברה ניגשו למלאכה בלוח זמנים בחסות בית-משפט עקב היותה של החברה בהליך של 350, וכל הדברים האלה למעשה קרו: אחד, נושא של רגולציה בהתאם לוועדת רייך, תיקון הרישיון וכל מה שקשור בזה בוצע בינואר, הסכם קיבוצי נחתם וכרגע הנדבך המרכזי זה לאשר את ה-447 מיליון שקל שהם מימון המדינה להתייעלות של החברה, סדר גודל של 730 עובדים קבועים ועוד עובדים ארעיים.

מבחינת הדברים לא אחזור על הדחיפות ברמה של הטווח הבינוני וכו' מבחינת בית-המשפט ומחזיקי אג"ח. כרגע בטווח הקצר כמו שנאמר על ידי חיים יש איום על יכולת החברה לשלם כבר באפריל משכורות לעובדים. כל דחייה של חודש גורם לנזק של 11 מיליון שקל מבחינת הפסד של החברה, מבחינת תשלום משכורות וכו'. לכן, זה אקוטי דווקא לימים האלה, מעבר לזה שאנחנו נמצאים בסד של לוחות זמנים מבחינת בית-משפט והחשש שאנחנו נדרדר פה להסלמה. מכיוון שממילא הדברים קרו, כל הנדבכים האלה התבצעו, הסכם הקיבוצי, לשאלתך, מבחינת מול העובדים. מבחינת העובדים – הם צריכים לראות שאנחנו יודעים, שהחברה יודעת, לקיים את ההסכם הקיבוצי. החברה לא יודעת לעשות את זה ללא מימון וגיבוי של המדינה. כולם ידעו את זה, ידעו את זה מלכתחילה. לכן, היינו בתוך העניין. כרגע אנחנו מבקשים לאשר את ההסכם בגלל הלו"ז ולוחות הזמנים הבוערים. כמובן שאם היינו יכולים לחכות אז לא היינו עושים את כל המהומה הזאת עכשיו.

אני רק רוצה להוסיף שאני פניתי גם לחשכ"לית כי מאחר ואין תקציב ונדמה לי ועדת הכספים לא יכולה לאשר העברות כספיות והגוף שכן מאשר את זה ועדת החריגים אצל החשכ"לית. ואכן היא הודיעה לי שהם אישרו את זה ויש לי כאן גם את האישור.

אפשר לקבל אותו, בבקשה.

כן, ניתן לה את זה ואם ירצו נצלם. אולי שיצלמו. הם אישרו את זה, את כל המתווה. תוך כדי שיחה היא גם הסבירה לי את הדחיפות של העניין שאם הוועדה לא תאשר אז גם אין סיכוי שבית-המשפט יאשר ואז זה בהחלט יכול להיכנס לכינוס או כמו שאמרו להעברה לבעלי האג"חים או לפשיטת רגל – לא יודע, כל הגדרה אחרת שתהיה. לכן, היא גם כן חושבת שזה חשוב מאוד. יש כאן מישהו מהחשבות?

כן. אלי ביתן, חשב מטה החשב הכללי. כמו שאמרת ועדת חריגים אישרה את ההעברה. ההעברה אושרה בוועדת חריגים. במקביל גם מכסת המימון לטובת אותו עניין הוקצתה לחודש זה, חודש אפריל. אחרי שהוועדה תאשר את המימון, את התקציב, ואם בית-משפט יאשר את ההעברה אנחנו נבצע את זה במהלך החודש הקרוב.

תודה.

שאלה לנציג של החשכ"לית. איך אתם מאשרים 2016 עד 2018?

כי זה הסכם שרץ עד 2018.

אבל לחשכ"לית יש היום סמכות של 1 ל-12 מכוח סעיף 3 לחוק - - - רק לגבי תקציב 2015.

מה שהיא מאשרת נחלק לכמה חלקים. יש את ההרשאה להתחייב שזה המסגרת הכוללת שהיא 477 ויש את המנה שנעביר ב-15' שזה 236. זה עונה לשאלתך? המימון הוא 236 השנה ואחרי זה יש כמה פריסות עד 2018 - 16', 17' 18'.

אבל תקציב 2016 יצטרך לבוא לכאן. זאת אומרת, הוא לא בסמכות החשכ"לית כרגע לתת אישור מקדמי לגביו.

יצטרך לבוא. בוודאי שבכל שלב ושלב ועדת הכספים שתהיה תדון ותקבל דיווח על מה שהיה ותאשר או לא תאשר את השלב הבא.

יש הבדל בין לקבל דיווח לבין תדון.

אז אמרתי, תקבל דיווח ותצטרך לאשר או לא לאשר את השלב הבא.

איך זה עובד שהחשכ"לית מאשרת עכשיו תקציב לעוד שלוש שנים קדימה? אפשר כך גם לאשר את כל תקציב המדינה.

היא לא מאשרת. היא אישרה 236 תקציב מזומן לשנה זו. הוועדה – כדי שההסכם הזה ייכנס לתוקף, כל התחולה של ההסכם הזה זה 477 שפרוסים על פני ארבע שנים: 15', 16', 17', 18'. שנה הבאה נבוא לוועדה שוב הפעם לקבל מכסת מזומן של 60, ואחרי זה ב-17' של 55, ו-18' של 126.

כלומר, אתה מבקש מאיתנו לאשר את המתווה.

את המתווה. את הסכום הראשון לא צריכים לאשר כי היא אישרה.

בסדר, אבל המשמעות של ועדת חריגים זה לאשר בזמן כשאין תקציב מדינה שיהיה אפשר לאשר הוצאות דחופות. אז בסדר גמור, אפשר לאשר הוצאות דחופות עד למועד העברת תקציב המדינה. בתוקף איזה כוח אתם יכולים לאשר דברים קדימה?

נכון, אז הבקשה היא 236. 236 מזומן והרשאה להתחייב על כל המסגרת של ההסכם הזה כי חתמנו עליו והוא כפוף לאישורכם.

יש הבדל בין הרשאה להתחייב לבין לאשר - - -

כמה אתה צריך בראשון לחודש?

236.

רק את זה אנחנו מאשרים.

את ה-236 הוא צריך להשנה.

את המתווה, בכפוף לזה, אחרת בית-המשפט לא יקבל את זה. אם אין לו את המתווה הוא לא יאשר כלום. גם בעלי האג"חים לא יסכימו לשום דבר אם הם לא רואים את המתווה.

אם הוא רואה בראשון לחודש הוא מקבל 236 ובית-המשפט יאשר את התחילה. הוא אומר: תבואו אחר כך, נראה אחר כך.

לא. מה שהיא הסבירה לי שהוא לא יאשר את זה.

הרב ליצמן, הנושא עלה בדיון ביום - - - האחרון בבית-המשפט. שוב, אני לא יודע ואני לא מייצג. בית-המשפט ייתן את החלטתו וכמו שהוא אמר אגב בדיון: אין רשות נוגעת בחברתה. כל אחד יעשה מה שהוא מה שהוא חושב. זה בית-משפט מחוזי וזה הכנסת. אבל עלתה השאלה האם אפשר לבצע את המתווה לשיעורין או מה יקרה אם רק יועבר הסכום הראשון. מה שאני אמרתי לבית-המשפט אני אגיד גם לכם. תוכנית ההבראה היא מקשה אחת וגם פיטורי העובדים הם מקשה אחת. כמובן אם המדינה רוצה עכשיו להודיע שהיא תזרים כל חודש או כל חצי שנה לחברה כספים, עשו את זה בתע"ש הרבה מאוד שנים - - -

אייל, אנחנו מדברים על שנתי. שנתי אומר שאנחנו כרגע נאשר את 2015, אם זה מה שנקרא 2015, כשהסכום הוא 236. 2016 – 2017 יבואו לדיון ונדון על זה אחרי שיהיה התקציב.

אני יכול לומר לך מנקודת הראות של מה שאומר בבית-המשפט, אין הסכם מימון.

בין כך אתה צריך להביא את זה לוועדה אחר כך עוד פעם כי אין תוקף כרגע של אישורנו.

לא, אבל רואים את המתווה.

מה "מתווה"? אם אנחנו נאשר את המתווה ובעוד חודש אנחנו נגיד שאנחנו לא מאשרים את זה, רק את ה-236, זה ללא תוקף.

אנחנו כבר לא נוכל לעשות את זה. ניסן, אני רוצה להבין דבר אחד. האם יש עוד דברים שאשרתם ככה בהרשאות להתחייב, הסכמים בנוסף להסכם הזה, דרך ועדת החריגים לשנים קדימה?

לא שאני - - -, ועדת החריגים לא אישרה. ועדת חריגים אישרה את ההסכם, אבל כרגע הבקשה כדי שנוכל לממש אותו לכל ההרשאה להתחייב. ועדת חריגים לא מאשרת הרשאה להתחייב, היא מאשרת תקציב מזומן.

מה שאמרת עכשיו זה שאושרה הרשאה להתחייב.

עכשיו זה 236 במזומן – זה הבקשה.

236 זה דבר אחד, אבל אתם אישרתם פה את הסכומים גם קדימה.

לא, את המתווה. הם לא יכולים לאשר את הסכום.

- - - אנחנו נבוא כל שנה לקבל את המזומן.

אפשר לקבל את הפרוטוקול של קבלת ההחלטה הזו.

מה שיש אצלך.

לא, לא. זה לא פרוטוקול, זה סיכום. זה טבלה שיש בה ארבע שורות – פרוטוקול מהישיבה שבה התקבלה ההחלטה.

אני אבקש.

ניסן, המכתב של החשבת - כתוב שהאישור זה 477.

לא, הוא הסביר את מה שהיא אמרה.

זה מה שכתוב.

כן, אבל הוא הסביר מה שהיא אמרה. זה מכתב פנימי. הוא הסביר מה שהיא אמרה וזה גם נרשם גם בפרוטוקול.

יש הבדל בין תזרים מזומנים שהחשב פה הוא המומחה לזה שאתם מאשרים עכשיו ומאשרים כל פעם את המנה כפי שאני מבין, לבין אישור המסגרת מבחינת אישור ההסכם שוועדת הכספים אומרת: אנחנו מאשרים אותו. המשמעות של אי אישור ההסכם - אני בוודאי לא מייצג את מחזיקי האג"ח ואת בית-המשפט, אני כרגע מייצג את הפן של תוכנית ההבראה וההסכם הקיבוצי שאנחנו באמת רוצים לבצע אותה כי זה טוב לעם ישראל וגם לחברת הדואר וגם לכולנו – המשמעות של לפרום את התפר הזה היא מבחינת העובדים. העובדים אותה עסקת חבילה בכללותה. הם לא הסכימו שיוציאו 50 עובדים. יש עובדים שהעובדים רוצים להוציא ויש עובדים שההנהלה רצתה להוציא. עסקת החבילה בסוף הגיעה ל-700 עובדים כמדומני ועכשיו להגיד שאנחנו מאשרים רק את המנה הראשונה גם אם ברמת התזרים זה מסתדר, מבחינת התמונה כולה זה למעשה מפזר אותה.

זה אוטומטי כי לא יכול להיות אחרת חוקית. אנחנו לא יכולים לאשר - - -

ליצמן, יש הבדל בין לאשר מתווה ובין לאשר - - -

ליצמן, יש לך את רשות הדיבור.

אתה לא עונה לי.

המשמעות של אי-אישור המסגרת, ואני לא מדבר כרגע על התזרים אלא המסגרת, להגיד שוועדת הכספים תומכת בהסכם בכללותו, הוא מפיל את כל העניין חד-משמעית.

ליצמן, בבקשה קצר.

קצר מאוד. אדוני, אני מפנה את תשומת הלב של חברי הוועדה לסעיף 5 של המכתב של שגית אפיק שבדיוק כותבת את מה שאנחנו אומרים כאן כל הזמן. זה מונח לפניכם. כאן כתובים אותם הדברים כל הזמן, רק לאשר 236.

לא. איך שהוא הסביר את זה גם מקובל עליה, אני חושב. היא תגיד את זה.

היא תגיד. אבל בינתיים היא כתבה מכתב שזה לא מקובל עליה. שנית, אני רוצה לברך על הייעול בדואר. על אף שאמרתי כאן בדיחה, אבל יותר מהבדיחה התכוונתי לזה ברצינות. לצערי, לאחרונה המכתבים מגיעים אחרי שלושה שבועות ואני לא צוחק כרגע.

אם הם מגיעים בכלל.

מעבר לכך, תסביר לי אדוני, מנכ"ל הדואר. אתה פותח סניפים עד שמונה בערב, וזה מבורך.

אני חושב שאנחנו מזלזלים בטקס מאוד חשוב. בואו נכבד, יש טקס. אני מצטער להגיד.

אני מסכים, זה מה שרציתי להגיד.

אני מחיתי אתמול שבכלל מקיימים דיון היום.

לא היתה לי ברירה. זה ארבעה ימים שנתנו לי. יש שתי אפשרויות: האפשרות האחת היא לעצור ולחזור בשעה 12:30 לפה. אפשרות שנייה: אם אנשים מרגישים שהם יכולים לקבל החלטה אז אפשר.

לא. לעצור, לעצור ולחזור ב-12:30.

טוב. הפסקה עד 12:30. ב-12:30 בול אנחנו ממשיכים.

אני באמצע רשות הדיבור.

<(הישיבה נפסקה בשעה 11:05 ונתחדשה בשעה 12:30.)>

צהריים טובים, אנחנו מחדשים את הדיון של ועדת הכספים. שמענו לפני שעשינו את ההפסקה את נציגי רשות החברות, שמענו את דבריו של אייל, שמענו את האוצר. עכשיו הגיע התור של חברי הכנסת לדבר. ליצמן היה באמצע רשות הדיבור כשאחריו איוב ואחר כך אראל, אלי וחמד. שוב, ננסה לעשות את זה קצר. בבקשה.

ראשית, הפניתי את תשומת ליבה של הוועדה לסעיף 5 במכתבה של שגית היועצת המשפטית וצריך לקחת את זה בחשבון. לדעתי, אם נאשר את ה-236, את מה שהיא כתבה שם, אז זה לא יעשה שום נזק. לדעתי, הביקורת של ועדת הכספים צריכה להימשך.

שנית, התחלתי לברך את הדואר ואני מברך אותם על זה שהם פותחים עד שמונה וחצי בלילה את הדואר וזה טוב וזה מצוין. הם צריכים הרבה תיקונים, זה נכון. עם זאת, הם פתחו את הדואר עד שמונה וחצי במקומות שלאו דווקא צריכים את זה. למשל, בבני ברק שאין להם אינטרנט ואין להם אס.אם.אסים ואין להם את כל השטויות לא פתחו עד שמונה וחצי. שם משתמשים אך ורק בדואר ושם לא פתחו עד שמונה וחצי. בהזדמנות זו אני אומר שגם אם עושים פיילוט וגם אם עושים דברים ב-10 או 12 מקומות שהם עשו שם, בכל זאת צריך לבדוק את המקומות שהכי זקוקים לשירות הזה.

לגבי המחירים - המחירים עלו לאחרונה והפער דווקא די גדול והיתה קפיצה אחת גדולה. אם הממשלה מתערבת ואם היא נותנת ערבות ומשקיעה כסף אז יש מקום גם לשקול להוריד את המחירים כך שהם לא יהיו כל כך גבוהים כי מדובר בעיקר במשהו שהוא חברתי לאנשים שאין להם כסף.

נקים חברה נוספת ואז תהיה תחרות ביניהן.

על אף שיש ביקורת אני רוצה לשמור על הדואר. אני לא בא לקטול אותם. זה כמו תחבורה ציבורית. מי שהשקיע בתחבורה ציבורית מקום המדינה ועד היום היה מרוויח המון כסף. היום זה קפץ ואני לא יודע למה. משתמשים בתחבורה הציבורית רק החלשים. לכן, אני מציע לאשר את ה-236. בין כך שום אישור אחר לא חוקי כי אין תקציב ואין שום דבר. רוצים מילים יפות להגיד שבודקים את התוכנית שלהם – בסדר גמור. עכשיו זה ה-236.

מאחר ונכנסת לפרטים אני רק רוצה להגיד לכם שאתמול קיבלתי בדואר הזמנה לחתונה של הרב לאו. החתונה היתה ב-16.03 ואני קיבלתי את זה אתמול.

איזה שנה?

כשהסתכלתי על החותמת, החותמת היא מה-24.02. היא נשלחה בזמן לקראת ה-16.03. אני קיבלתי את זה בדואר אתמול. כמובן שאני מתבזה שלא יכולתי להגיד מזל טוב ובטח שלא להגיע למרות שאני מתכוון כן להגיע. זה לא הראשון, קרו לי כך כמה אירועים, אפילו אירוע אחד שהייתי צריך לדבר בו וקיבלתי את ההזמנה שבועיים או שלושה אחרי כן. אבל אני מניח שבעקבות השינויים גם זה ישתפר.

איוב, בבקשה קצר. אני בינתיים לא שם את השעון.

בהמשך למה שאמרת, אני חושב שצריכים להיות איזשהם שיפורים. אני מקווה שבעקבות התוכנית הזו יהיו שיפורים בעניין החלוקה שלכל הדעות ומבחינתי זה קטסטרופה. ניסן, זה לא קורה לי פעם אחת אלא זה קורה לי כל הזמן כי אין לי זמן ללכת כל יום לפתוח את תיבת הדואר וללכת אחר כך לדואר. אלו שתי פעולות: ללכת לתיבת הדואר ואחר כך ללכת לדואר לקחת את זה. אתה לא יכול לשלוח ילד, אתה צריך בוגר וכו' וכל המגבלות הללו. לדעתי, צריך למצוא בעניין הזה סידור ולחפש איך אנחנו יכולים לייעל ולשפר את השירות בעניין הזה.

המצב הנוכחי הוא אל-חזור. זאת אומרת, מבחינת כל המערכת, כולל בית-המשפט, זה מחייב שאנחנו ניתן את האפשרות ואת הכיוון הנכון והתמיכה לכיוון הרשות וההתייעלות שמכתיבים ואני מציע שנקבל את זה. אין משהו אחר. זאת אומרת, לא יהיה משהו אחר גם אם תדחה את זה. לכן, אני בעד שנקבל את זה, מותנה שזו תהיה פעם אחרונה. אני נגד כל החברות המונופוליסטיות, ואני לא נכנס לשמות, שכל פעם באות לממשלה כדי לתקן ולעשות. אני מאמין שהם לא אשמים כי זה בעיה שהיא לאורך שנים.

גם אני לא האשמתי.

אבל אם כולם אמרו כבר את דברם, כולל בית-המשפט וכו', אני מציע לקבל את זה, מותנה בזה שאסור לבוא בכך וכך שנים. בואו נסכם על זה שלא יחזרו לכאן לבקש עוד פעם הנחות.

אראל, בבקשה.

קודם כל, אני חייב לומר שכשקיבלנו את הזימון לוועדה אני קצת נרעשתי כי הסתכלתי על הסכום שזה 477 מיליון שזה קצת יותר מחלק מתקציבים של משרדים ממשלתיים.

על התאריך גם כן?

חשבתי שהדרך לדון בזה היא לא בדיון חירום. חשבתי שתהיה לנו רק חצי שעה בגלל הטקס וכו'. בהתחלה התנגדתי לדיון, לא למתווה. אבל בסופו של דבר, התקשרו אליי והסבירו לי שיש את הדחיפות של בית-המשפט וכו' שהמצב הוא מצב חירום. לכן, אתמול נכנסתי לכמה שעות של בדיקה של הנושא כי אם אני הולך להסיר את ההתנגדות לדיון אני רוצה לדעת על מה מדובר. אחד מהדברים שאני שמתי להם על השולחן, אני פחדתי ואני גם שם לכם ותגיבו, זה שלא יקרה לנו מה שקרה עם תע"ש. בעצם המדינה הגיעה הרבה מאוד פעמים לוועדת כספים לאורך השנים לגבי המתווה של תע"ש בהסדרים שהם חצאי הסדרים. ואז כל פעם זה חזר וכולנו רצינו לתמוך בעובדים. לא רצינו שאנשים לא יקבלו את היחס, אבל רצינו בסופו של דבר שאנחנו כמדינה נשמור על הנכס שלנו ונקבל תמורה בשביל ההשקעה. כשאתה נותן הלוואת גישור, אתה לא יכול לבנות גשר לתוך הים. צריך לבנות אותו לצד השני של היבשה. בתע"ש, עם כל הרצון הטוב, ואני חושב שניסן, לך מגיע דווקא בעניין הזה מחמאה כי אתה שמת יחד איתנו איזשהו דד-ליין למדינה ובסופו של דבר הגענו לפתרון.

לגבי הסוגיה – אני נדרשתי לזה. אני חייב לומר שאני שמעתי את הפרטים ונחה דעתי שזה רציני ושזה לא טלאי על טלאי. אנחנו לא מאשרים את ה-477, אנחנו מאשרים את ה-236, ואת המתווה של ה-60. זה ב-2015, כך אני מבין. מתווה של 60 ב-2016, 55 ב-2017, 26 ב-2018. סך הכול, 477, ואנחנו נצטרך לאשר את זה מחדש בוועדת הכספים עצמה.

לגבי העניין עצמו, יש מנכ"ל חדש – שיהיה לך הרבה בהצלחה.

אני הפורש.

סליחה. חיים הוא הפורש. אני מבין שבחרו מנכ"ל חדש, הדירקטוריון בחר אותו.

הוא עדיין לא נכנס לתפקיד.

הוא היה המנכ"ל של מכון התקנים וכו'. קודם הוא היה בחברת הנדסה כזו או אחרת – דני גולדשטיין. זה כמו הבחור שמנהל את חברת התוכנה, אבל לא. אני מקווה, היינו רוצים לתת לו גיבוי כי היינו רוצים לראות שזה הבראה.

רק שלא יביא את הבעיות של מכון התקנים לדואר.

כן. אני רוצה להגיד משהו לגבי איך אני רואה את הדברים. זה נכס של המדינה. אני מבין שמכניסים משקיע עד 20% בשנת 2015 ושיש אופציה להכניס משקיע של עוד 20% שזה יגיע עד 40% ב-2016 – הנפקה לציבור. זה משקיע אסטרטגי עם מניות בכורה שיהיה לוsay בכמה דברים.

כשהדרישה היא דווקא של ההסתדרות, אבל גם של העובדים וכולם, שהמדינה מתחייבת שלפחות לעשר השנים הקרובות היא תישאר ב-60%, בבעלות של המדינה.

אני חייב לומר שבעניין הזה אני רוצה שהמדינה תישאר כי זה נראה לי כמו שירות לציבור שאנחנו נותנים שהוא מחויב להישאר בידי הציבור ברמה מסוימת.

מה שאני הייתי רוצה לראות, כי חלק מאיתנו נהיה פה בוועדת הכספים בתקופה הקרובה, אני הייתי רוצה שכחלק מהמתווה שאנחנו מפתחים, נניח ואנחנו מתקדמים בתהליך ההבראה כרגע, מאשרים את התוכנית, שהדואר יחזור לבנות את הרעיונות של השירותים הפיננסיים. דובר בבנק כזה או אחר. יש היום צורך כי אנחנו גם רוצים לתת לאלה שנשארים, לעובדים שנשארים. אנחנו אומרים לו להתייעל. אבל אנחנו צריכים להבין, גם לחברת חשמל מחר, וגם לדואר היום – זה שזה חברה ממשלתית זה לא אומר שאנחנו לא רוצים שהיא תצמח. אנחנו רוצים לתת לה אופק חדש לצמיחה. לכן, הייתי מצפה לעבוד יחד איתכם על איזשהו מתווה של שירותים פיננסיים כמו בנק. אני יודע שבעניין הזה לוועדת הריכוזיות שאנחנו עמדנו בראשה יש בעיה עם זה בגלל הבעיה של שירותים פיננסיים ואחזקות פיננסיות וריאליות. אבל היינו רוצים לבוא ולפתור את זה כי מבחינתנו זה קריטי. יש היום חלל מאוד גדול של שירותים בנקאים בסיסיים בקוסט פלוס שאנחנו חושבים שהמשק נדרש להם. את דיברת על שירותים כאלה ואחרים של הפצה של מוצרי אשראי בתחומי הפנסיה ובתחומיים אחרים. אנחנו רוצים לעודד את זה.

אני חייב להגיד עוד פעם, מבחינת הפרוצדורה בואו להבא נעשה פרוצדורה שונה. תנו לנו זמן, תבואו לכאן לכמה שעות ותנו לנו אפשרות לתשאל אתכם לקראת הדיון. מבחינת המהות, אני שמח שהמדינה יחד עם ההסתדרות הגיעה לאיזשהו מתווה שהוא נראה כמו מתווה אמיתי, יחד עם ההנהלה, שייתן אפשרות לדואר לפעול כמו חברה דינמית. תעברו לרווחיות.

תודה, אלי.

ראשית, אני ראיתי ש-477 מיליון מתייחסים בעיקר לתוכנית הפרישה של העובדים. איפה אתם מעריכים שיהיה את התשלום למקורות החובות הפיננסיים של החברה? ה-477 מיליון שקל מתייחסים לפעימות לטובת תוכנית הפרישה. לחברה יש חובות נוספים, בין היתר, חובות פיננסים גם למחזיקי האג"ח. האם הסכום הזה לוקח בחשבון שאנחנו לא ניפגש כאן עוד חצי שנה ועוד שנה להזרמה לכספים נוספים?

אנחנו לא ניפגש פה ולא בעוד שנה, ובהנחה שההסכם יאושר גם לא בעוד ארבע ובעוד חמש שנים. המתווה של החברה הוא מתווה של חברה שהופכת להיות בשנה הקרובה חברה מאוזנת ובסוף 2016 ו-17' לחברה רווחית. זה לוקח בחשבון גם את הפיתוח של השירותים הנוספים, גם את ההתייעלות המאוד משמעותית שנגזרת מפרישת העובדים. אני מתנצל, להבדיל ממקרה תע"ש שנזקקו לעזרה בהזרמה של משכורות, הכסף הזה הולך כולו לפרישת עובדים שמדובר בהתייעלות נטו.

חיים, כלומר, התשובה הפשוטה היא שלצורך העניין יש לכם מקורות, להערכתך, לשלם גם את החובות הפיננסים של החברה.

הפעילות השוטפת שלנו מכסה גם את הפירעון של החובות השוטפים שלנו, לרבות מחזיקי אג"ח.

אנחנו נמצאים ב-2015 והנתונים שאתם מציגים מתייחסים רק עד 2013, בדוחות שצירפו לנו, לחברי הוועדה. אני חושב שמן הראוי היה להביא לפחות חלק מהנתונים והתוצאות ל-2014. אם אתה יכול להגיד במשפט האם ההרעה שהיתה במהלך 2009 עד 2013 נמשכה ב-2014 או שהיה שיפור?

לצערי הרב, התחזית שאנחנו הנחנו על השולחן ב-2011, ושוב מחדש ב-2013, הצדיקה את עצמה באופן מדויק. זאת אומרת, אנחנו יודעים וידענו לאורך כל הדרך שבמצבת העובדים הנוכחית של החברה ובפעילויות ובחובות הרגולטורים שחלות על החברה, בהגדרה היא מייצרת יותר הוצאות מהכנסות. המתווה שהיה צפוי ב-2011 התממש במדויק ב-2012, 13' ו-14', וממשיך עד עצם היום הזה שבעצם שוחק את יתרות המזומנים שהיו בקופה עד לאפס, וזה מה שקרה. לא קרה משהו נורא, לא קרה משהו רע. קרה מה שצפינו שיקרה, לצערי הרב. לצורך זה גיבשנו תוכנית הבראה מספיק בזמן, הראשונה ב-2011, השנייה ב-2013, שמטפלת בדיוק בבעיה הזו. בין היתר, אני רוצה לנצל את ההזדמנות להגיד שתוכנית ההבראה מתייחסת גם למימוש תיקון 11 לחוק הדואר שמדבר על בנק הדואר, המוצרים הפיננסיים בבנק הדואר, הפצת מוצרי אשראי. אנחנו במקור רצינו קצת יותר מזה. בזמנו הממשלה לא אישרה. אנחנו חושבים שכן יכולנו לעשות דברים וצריכים לעשות דברים מינוריים אבל משמעותיים לציבור הרחב כמו פיקדונות וריבית על פיקדונות ותוכניות חיסכון בטח בשלב הראשון. חשבנו שזה נכון. זה לא אושר במסגרת תיקון 11, אבל אני חושב שזה יקרה בעתיד הלא כל כך רחוק וזה יעזור לצמיחת הבנק. גם בלי זה המערכת תהיה מאוזנת ורווחית בשנים הבאות.

חיים, בכל שנה יש סעיף של בין 50 ל-100 מיליון שקל הוצאות אחרות. אין לנו פירוט. למה זה מתייחס?

זה ההוצאות האחרות השוטפות.

100 מיליון שקל? בשנת 2012 – 74 מיליון, בשנת 2013 - - -

לא, לא. זה הכנסות.

הכנסות - במינוס זה רשום.

זה הכנסות. אסביר, זה עניין חשבונאי נטו. אין שם הוצאת כספים, אבל לצערי גם אין הכנסת כספים. בזמנו, בשנת 2006 זה התחיל. החברה נאלצה מטעמים חשבונאיים ומשמרנות לבצע הפרשה בגין הפרשות או חשש לאיזשהן תביעות מסוימות.

מצד מי?

מצדם של עובדים לשעבר. מדובר בהפרשה חשבונאית, לא בכסף שמישהו הוציא. נעשתה הפרשה בספרים. ההפרשה הזו בדיעבד לא היתה לה הצדקה. היא נמחקת לאורך זמן כתוצאה מהתיישנות ולכן ההכנסה היא הכנסה חשבונאית. אין שם כסף. לא הוצאה ולא הכנסה מזומן.

כחלק מהרשמים שאני קיבלתי, חלק גדול מתוכנית התייעלות מבוצע בדרג הזוטר. האם זה נכון?

לא, ממש לא.

האם כך המצב וזכויות העובדים נשמרות?

תוכנית ההתייעלות היא לכל שדרת הניהול. אני רק אציין שמסגרת העובדים הבכירים צומצמה רק בתקופה האחרונה, בשנים האחרונות, בסדר גודל של למעלה משליש, ובהחלט יש בכל השדרות של מנהלים בכירים מנהלים זוטרים ועובדים. חלק מהקיצוץ המאוד משמעותי והמאוד מצער אבל בלית ברירה, הוא קיצוץ בסקטור שהוא סקטור של דוורים. אני מניח שברור לכולנו למה יש קיצוץ בסקטור הזה. כמויות הדואר מ-2006 להיום ירדו בלמעלה מ-40%. כל הדואר כולו ביחד ירד בסך הכול - - -. הסקטור הזה יחסית שילם את המחיר ברמה הפרסונלית היותר יקר. אחד הדברים שאני רוצה להגיד לזכות כל הגורמים - גם העובדים, גם המדינה - אחד הנושאים שלא עלו לדיון זה נושא התנאים שבהם יפרשו העובדים. העובדים הגישו בקשה, דרישה מסוימת, שכל העובדים שיפרשו יפרשו בתנאים מאוד מסוימים. לקחו את ההסכם שהיה בזמנו, תקופת המעבר מרשות לחברה בשנת 2006, וביקשו לאמץ אותו, ואכן המשא-ומתן בנושא הזה לקח דקות ספורות. המדינה אישרה את המתווה של הסכם 2006. בעניין הספציפי הזה העובדים יצאו וכל תאוותם בידם. המדינה קיבלה הסכם מצוין, ההנהלה בוודאי מרוצה מההסכם. בסך הכול היה שם הסדר שמי שפורש פורש בתנאים ראויים.

אולי נקבל קצת נתונים על 1,200 עובדים.

אלי, אתן לך עוד מעט.

אסיים בשלוש התייחסויות אחרונות: ראשית, אני חושב כפי שנאמר גם בעלי עסקים פרטיים, מכיוון שהמדינה כאן היא בעלת המניות אז מה שנקרא: נאה דורש, נאה מקיים. כמו שבוועדת אנדורן דורשים מבעלי העסקים במגזר הפרטי לעמוד מאחורי ההתחייבויות שלהם, אני חושב שגם המדינה צריכה לעמוד מאחורי החברות שלה. אני חושב שצריך להיות כאן מסר אחד שהוא מאוד ברור.

הנושא השני מתייחס לנושא של ההפרטה. אני חושב שהפרטה של 40% היא לא באמת הפרטה. אם בסוף היום המדינה נשארת בעלת השליטה המשמעות היא שבמקרה רע באים לבעל השליטה. אף אחד לא בא לבעל מנויות המיעוט. לכן, אני כאן קורא גם לך, מאיר, לבוא ולחשוב ולשיקול את הדברים. לעשות חצי בהיריון זה באמת לא תהליך רצוי.

הדרישה גם של ההסתדרות וגם של העובדים ושל כולם זה שהמדינה תמשיך להיות אחראית לפחות לעשר שנים ושהיא לא עוזבת אותם בידי איזה משקיע או משהו, אלא המדינה היא גוף רציני.

אם אתה עושה מצב שבו יש רק 40% אז מה שנקרא: רק עולה עמו, ולא יורד עמו. המשמעות היא שאם המניות יעלו אלה שרכשו הרוויחו. אבל אם תהיה בעיה ואתה בעל השליטה זה יחזור לפתחנו. כלומר, אין כאן משוואה דו-צדדית אמיתית. לכן, אם הולכים למהלך, הולכים למהלך הפרטה עד הסוף. אז אולי עוד עשר שנים, אבל ללכת. אני חושב שזה לא נכון ללכת על מהלכים חלקיים.

זה משהו אחר.

אני לא בטוח שכולם רוצים ללכת להפרטה עד הסוף. כלומר, זה שירות בסיסי שניתן לאזרח.

אז למה? אז מה ייתן ה-20%?

לחלק הזה של עוד עשר שנים יש לנו עוד זמן.

כמו שאני מבין את זה, ה-20% של המשקיע האסטרטגי ייתן איזשהו ראש יותר עסקי ומחודד וכו' בתהליך שעכשיו יהיה, וה-20% הנוספים זה לא הפרטה. זה הנפקה לציבור.

החלטה על הפרטה לא התקבלה, תגיע פה לדיון.

לכן אמרתי שיש עוד זמן לנושא.

מאיר, בנושא של רשות החברות אני חושב שצריך להיות זהירים עם הנפקות אג"ח של חברות ממשלתיות.

- - -לא הונפקה בבורסה, זה אג"ח פרטי.

אג"ח פרטי הוא גם למוסדיים, זה אותו דבר. אם הוא שכיר או אם הוא לא שכיר, אם יש בעיה זה מגיע לפתחה של המדינה כיוון שאנחנו בעלי המניות.

לא, גם הלוואה רגילה יכולה להגיע לסעיף 350 לבית-משפט גם אם היא לא - - -

זה אקט של מסחר. אבל מה שקורה בסוף, זה יתגלגל לפתחנו. לכן, צריך להיות זהירים ולא לרוץ למכשיר הזה, אלא רק במקומות - - -

אבל מה ההבדל בין זה לבין הבנק?

אראל, הוכח שעודף כסף מביא בחלק גדול מהמקרים לפשיטת רגל. אגב, קרו לא מעט חברות כאלה.

לא, - - - היא מימון של המדינה - - -, גם ברמת האוביליגו השוטף.

נכון, ולכן צריכים להיות זהירים כמו בכל חברה.

אני מצטרף למתווה וחושב שצריך לאשר בשלב זה רק את ה-236 מיליון שקל הראשונים.

מיקי, בבקשה.

אני מודה שאני קצת מכיר גם את חיים וגם את - - -, וליוויתי חלק מהתהליך, בעיקר חלק של העובדים. היתה כאן פעילות לא פשוטה של ההסתדרות ולא היה פשוט בכלל להגיע למתווה הזה, ובכל זאת קיבלנו מתווה שהוא מתווה סביר. אין פשוט ברירה אחרת. אנחנו – המדינה היא הבעלים של כל רשות הדואר. לכן, אנחנו צריכים לקבל גם אחריות של המדינה.

אם לא נקבל את כל המתווה הזה, חס וחלילה אנחנו עלולים להגיע חזרה למתווה של אגרקסקו, תראו מה קרה לחקלאים, מה קרה לייצוא של החקלאים לאירופה. אין מתווה של מחיר, אין מתווה של מוביל אחד. הכול קרס, נעלם – פשוט אין אגרקסקו. אנחנו צריכים להיזהר ששירות הדואר לא יעוף לנו באוויר. לכן, המתווה הזה שגם החשבת הכללית באוצר הניחה את ידיה עליו ונצטרך לקיים אותו כי יש לנו אחריות לגבי הנושא.

אני רוצה להעיר לגבי המשך המסגרת - 2016, 17', 18'. אנחנו נצטרך לדרוש בפרוטוקול עכשיו, ניסן, שכל אישור עתידי אנחנו נצטרך לבחון ולבדוק את אבן הדרך הקודמת שכלל הפעולות שנדרשו אכן בוצעו. אם הם לא יידרשו, משהו בתוך הנהלת לא בסדר – זה חייב להיות רשום בפרוטוקול ואנחנו חייבים.

איך נדע?

אם יבואו וישקרו את הוועדה - - -

מי ייתן את אבני הדרך?

יש אבני דרך מוסכמים.

מי בודק אותם? אתה יודע כמה אבני דרך אני מכיר?

ועדת הכספים תבדוק.

מיקי, המתווה כן מקובל עליך?

המתווה מקובל כי הרבה ברירות כמדינה אין לך. אני שם את זה על השולחן כי אתה לא רוצה לתת לזה להיעלם. המדינה היא הבעלים. אנחנו נצטרך לבחון. מהו המתווה שנבחן? את 16', 17', 18' לפני שמשלמים – דוחות, ביקורת חיצונית של משרד רואי חשבון כזה או אחר. אני לא יודע להגיד כרגע, אבל צריך לבחון את העניין הזה איך בוחנים את אבני הדרך.

אני מצטרף לדברים שנאמרו כאן ומחפש מנועי צמיחה לדואר. הפריסה של דואר ישראל – אין לה אח ורע לפריסה של בנקים. הנה יש לנו פה הזדמנות באמת בלתי רגילה לבצע תחרות אמיתית מול הבנקים בשירות לאזרח בשירותים מסוימים - זה תפקידו. תפקידה של ההנהלה להתחיל ולפתח שירותים בנקאיים במכשירים פיננסיים נוספים. זה האתגר שלכם. אם לא תעשו את זה ואם לא תחפשו מנועי צמיחה כנראה שנמשיך לדרוך במקום. זה פתח בהחלט ראוי לביצוע.

תודה רבה. חמד - ואחריו מקלב ואחרי זה אלי אלאלוף.

אדוני היושב-ראש, קודם כל, אני חושב שצריך לאשר את המתווה ואת הסכום הראשוני שאנחנו צריכים להעביר. אני חושב שאנחנו צריכים לקבוע תאריך מהיום של שלושה חודשים, חמישה חודשים, לפני שמאשרים את הסכום השני לקבל את אבני הדרך ואת הנתונים מהדואר לגבי איך זה מתקדם ואיך זה עובד עם אותם עובדים שמפרישים אותם לפנסיה. זה מחייב אותנו כוועדה היום ועכשיו לקבוע תאריך מעקב אחרי התקדמות כל הנושא של ההפרשה של העובדים.

שנית, שמעתי כאן שאם אנחנו לא נאשר את המתווה הם לא יכולים לתת בכלל משכורות כבר בתחילת החודש הבא. לכן, אני חושב שיש מקום לאשר.

שלישית, נושא השירות. אני שומע על שיפור השירות. אני גר בשפרעם ובמקרה הייתי בדואר וראיתי שהרבה מהמבוגרים שמקבלים קצבה ב-28 לחודש עושים את זה דרך הדואר. אני לא יודע למה הם עושים את זה דרך הדואר. ביום הזה אתה לא יכול להיכנס, הם לא מתגברים את הכוח שלהם באותו תאריך שבו הם יודעים שיש להם לחץ. אנשים מגיעים מוקדם מאוד לשם ומחכים עד השעה שתים-עשרה ואחת בשביל לקבל את השירות הבסיסי. אנחנו לא מדברים על אנשים חזקים. אלו אנשים שמחכים לקבל את הקצבה שלהם ב-28 לחודש כמו אוויר לנשימה. אנחנו יודעים מראש שבתאריך הזה יהיה עמוס בצורה בלתי רגילה אבל דווקא ביום הזה אין תגבור של עובדים. לכן, אני מבקש כי בפעם הבאה שנבוא לאשר את זה ואני אהיה כאן בוועדה אני אבדוק את זה שוב ואני אראה. אם לא יהיה השיפור הזה עבור אותם אנשים מסכנים שמגיעים לקבל את המשכורות שלהם ב-28 לחודש, אני בטוח לא אצביע על אישור הפעימה השנייה שתהיה ב-2016. לכן, אני מבקש את השיפור הזה. כמו כן, גם לבדוק את הנושא של השעות במגזר הלא יהודי. אני דיברתי עם כמה מהחבר'ה שלי במגזר הדרוזי לפני שהגעתי לכאן. אין לנו את השמונה וחצי בערב. צריך לבדוק לתת את האפשרות של מתן שירות עד שמונה וחצי במקום שבו יש לחץ ודרישה. תודה.

יש להם עוד המון המון דברים לשפר בשירות, לא רק זה.

תודה. מקלב, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. אני בא לחזק את דברי הרב ליצמן וגם את דבריך, אבל לא להתייחס לחלק של האישור המקצועי שלכם, של הוועדה, של אישור או אי-אישור של המתווה. אני מדבר על החלק האזרחי, על החלק של השירות לציבור. יש לי הרגשה שאנחנו רק נוגעים בזה מלמעלה ושאנחנו מתייחסים בשוויון נפש למה שנעשה היום במתן השירות של דואר ישראל. זו לא רק בעיה של שירות לא טוב, תורים ארוכים, מחירים יקרים. מדובר על כשל וקריסה של כל מתן השירותים. זה לא רק אי-נעימות מהרב לאו. מדברים על זה שדואר לא מגיע הביתה חודש וחודש וחצי או על חלוקה של פעם בשבוע וזה עוגמת נפש ועל נזקים גדולים מאוד לאנשים.

או שהוא לא מגיע בכלל.

אנשים לא קיבלו אישורים או שהם נתקעו עם אישורים. אתה מדבר על כך שאנשים מקבלים אחרי חודש צ'קים של בנק הדואר שהם צריכים לתפקוד. אנשים לא קיבלו תווי מזון לפסח בגללכם וכך הם הפסידו את החלוקה. העמותות שמחלקות היום מחלקות דרך הדואר, אבל אנשים לא קיבלו זאת. אנשים שקנו ב-eBay נשארו בלי בגדים לחג למרות שהם חיכו לזה. יש חוסר ודאות. אתם לא לוקחים אחריות וזו הבעיה הכי קשה. לא לקחתם אחריות ובאתם ואמרתם לציבור: יש לנו בעיות בחלוקה. אנשים נמצאים בחוסר ודאות. לא היה כשל כזה ומצב כזה מאז קום המדינה. היו שביתות וכשיש שביתות אנשים יודעים שיש שביתות ואין עוגמת נפש. אנשים מתחשבים בזה, הם יודעים. הם מחפשים אלטרנטיבות לדברים האלה. אבל אנשים מגיעים כל יום לדואר והם לא יודעים למה הדואר שלהם לא מגיע ואיך הוא מגיע ומה הם יגידו לאחרים. שוויון הנפש מוציא אותי מכליי. אתם באים היום לציבור לבקש רבע מיליארד דולר ואתם חייבים תשובה לציבור לפני שאתם מבקשים. קודם כל תעמדו ביעדים שלכם ואחרי זה ניתן לכם את הכסף הזה. איבדתם היום מהמהות, יש משבר אמון גדול בציבור. לאורך כל השנים שבהם אני נמצא בכנסת הייתי חסיד גדול לחזק אתכם בוועדות השונות, ואתם יודעים את זה. היום אני חושב הפוך. צריך להפריט אתכם, לקחת לזה תחרות. העניין הזה של הפנסיה של הרבע מיליון הוא לא השאלה עכשיו. השירות הזה לא קשור להעברת הכסף הזו. העלאתם את המחירים ב-100% בחלק מהשירותים, ב-50%. זה מתן השירות שאתם נותנים היום לציבור? איפה התשובה שלכם לציבור?

- - -

מיקי, הוא צודק, הוא צודק. לחתונה של הבת שלי שלחתי הזמנות. על מנת לבדוק אותם שלחתי גם לעצמי. עד היום לא קיבלתי את ההזמנה שלי והרבה הרבה לא קיבלו את ההזמנות לחתונה. זה גובל בפשיעה. יש שם זלזול בלתי נסבל.

מיקי, אני לא רוצה לעבור לעניינים אישיים. מי שלא מרגיש את הבעיה בדואר - כי אתה לא מייצג את האוכלוסייה שצריכה להגיע לדואר. אני מייצג את האוכלוסייה שצריכה להגיע ורוב התנהלותה הוא בדואר. אנחנו רגילים, אני גם כן היום לא צריך להגיע כמעט לדואר. אני גם משתדל לא להגיע לדואר, אנחנו יודעים את מצב השירות, את התורים, את הפריסה ואת כל הבעייתיות שיש. אבל כאן לא מדובר רק על חוסר שירות וקושי, אלא על זה שאנשים שהם תלויים בדואר לא מקבלים בכלל את הדואר וגם על זה שאוכלוסיות שלמות שלא עובדת עם האינטרנט אלא תלויות בדואר בענייני בנק ומתן שירותים לא יכולות לקבל שום דבר. האם אתם לא יכולים לצאת בהודעה לציבור? חודש, חודש וחצי אנשים לא מקבלים מכתב. היושב-ראש הביא לכם דוגמה לזה שחודש וחצי לא מקבלים מכתב. זה רק הזמנה שגרמה לאי-נעימות מהרב לאו? זה הרבה הרבה מעבר לכך. אתם לא לוקחים אחריות, ולכן אני חושב שאי-אפשר לתת לכם את העברת הכספים כל זמן שאתם לא יכולים להוכיח את היכולות שלכם. תוכיחו את היכולות ואחרי זה אנחנו נדבר איתכם הלאה אם להעביר לכם רבע מיליארד שקל מכספי הציבור. תודה.

ישר כוח. אלי, בבקשה.

שמעתי שהבית היהודי מקבל שלושה תיקים וביבי שלח להם את זה בדואר. אנחנו רוצים לראות.

זו הסיבה שנתנו שבועיים אורכה.

אל תדאג, הוא שלח את זה לעוד כמה מפלגות. מי שקיבל ראשון הרוויח.

אני רוצה להגיד שהנושא הכאוב ביותר בעיניי זה הפיטורים או העזיבה של 1,200 עובדים, ואתה לא מתייחס. אנחנו לא יודעים את הפריסה. האם יש איזה מדיניות, איזה סדר עדיפות איפה? אני איש פריפריה ואני מקווה שאתם יודעים שבפריפריה למצוא עבודה זה דבר קשה. אנחנו גם לא יודעים מה הגילאים של האנשים שפורשים. זה מספר לא קטן למרות שאנחנו יודעים שלא תמיד המנגנון של הדואר היה אחראי לגיוסם של חלק מהעובדים והשפעה של אנשי ציבור למיניהם ניפחו מנגנון לאורך זמן. אני חושב שזו נקודה שהיינו רוצים לקבל אינפורמציה מינימאלית.

שנית, אין לנו ברירה באמת כי זה 5,000 עובדים וחייבים עכשיו - אם זה המספר הנכון, אני אשמח אם תתקנו אותי. אי-אפשר עכשיו לתקוע את ההחלטות של המתווה הזה. לכן, צריך לאשר את המתווה. אבל אנחנו חייבים לדרוש, אדוני היושב-ראש, שהוועדה תתייחס לפחות פעמיים בחצי השנה הקרובה להתפתחות שיש היום ברפורמות הנדרשות שהם התחייבו אליהן - שלא נקבל רק דיון במסגרת אלף ואחד סעיפים שיהיו בתקציב 2016 ונעבור על זה ללא שום יכולת להתייחס.

הדואר הוא שירות מאוד מאוד חשוב במדינה. הטענות באות מזה שאין תחליף כרגע לשירות הזה. אני גר בשכונת נווה-נוי, שכונה פשוטה בבאר-שבע, נעימה ומצוינת, ואני רואה את התורים של ה-28 לחודש. זה פשוט לא נעים. אלו לא תושבי השכונה.

האם שר האוצר המיועד תומך בהעברה הזו?

בהעברה הזו כן, אבל עם זהירויות, כולל מה שאני אומר ומה שאמר לכם אלי, חברי לסיעה. כן, יש הרבה מאוד אזהרות. אני חייב להגיד שפה אני חש, מבלי לפגוע בנציג רשות החברות, כישלון של פיקוח של רשות החברות. איך יכול להיות שהחברה הממשלתית הזו הגיעה לפשיטת רגל לאורך שנים בלי שיהיה תמרור אזהרה מרשות החברות? זה ברור שיש לנו פה כישלון מערכתי של הממסד, של המדינה. צריך לזכור שעד 2006 זה היה חלק אינטגרלי של המדינה.

לכן, אני חושב שיש לנו אחריות, אדוני היושב-ראש, לבקש שלפחות נמצא זמן בדיונים עד סוף השנה, ולא במסגרת התקציבים הכוללים, אתה בעל ניסיון, שנעבור עוד פעם על הסעיף גם אם הוא יהיה רק במירכאות 60 מיליון שקל. אני יודע הרבה גופים שהיו רוצים לקבל רבע מהסכום הזה והיו יוצאים מ"ברוך" לא קטן.

אני אשמח לקבל תשובות. לגבי העובדים – אני רק מבקש את הרגישות שלכם לנושא הזה, מאיפה הם פורשים ולאן, והאם יש להם סיכוי למצוא תעסוקה.

מאחר ותמו הדוברים אתן לכם לענות. אני גם מאוד רגיש לנושא שעליו דיברת ולכן וידאתי כמה וכמה פעמים עם ההסתדרות, ובידיעתו של ניסנקורן וכו', לגבי פרישת העובדים. הידע שלי בנושא הוא פחות, אבל אם זה הוסכם על-ידם אני מניח שההסתדרות או הם לקחו בחשבון את כל אותם אלמנטים שאתה מדבר עליהם, כי אם לא הם אז על מי אני עוד יכול לסמוך בנושא הזה? זה היה אצלי תנאי, אבל אתה צודק.

אני הולך על העיקרון של עניי עירי קודמים. אני איש הדרום, אני איש באר-שבע. אני רוצה שתתייחסו לאזורים עמוקי האבטלה בהתייחסות אחרת.

עכשיו אני אבקש תשובות לדברים שנאמרו ואז ניגש להצעת ההחלטה.

יש לי תשובה לכמה מהדברים שעלו. אתחיל לגבי תמרור האזהרה שהיה או לא היה. אני אישית הופעתי בארבע השנים האחרונות בפני ועדת הכלכלה שריכז חבר הכנסת אבישי ברוורמן, וגם בוועדה הזו עם קודמך בתפקיד. התרענו, ואכן התרענו. ידענו לאן הדואר הולך. הדואר הגיש תוכנית הבראה ראשונה כבר ב-2011 לבקשתנו. יחד עם זאת, היה יותר גרוע אם הייתי מגיע אז ואומר בואו נשקיע חצי מיליארד או מיליארד שקל מבלי שיש הסכמה כוללת גם על שינויים ברגולציה, גם עם שינויים בעובדים, כי אז היינו נקלעים למצב של תע"ש, ועוד מעט אסביר מה ההבדלים בין תע"ש לבין המצב דהיום. זה לא היינו עושים גם אם היה איום על קיום החברה כי בסופו של היום לא נזרוק כסף טוב אחרי כסף רע. המצב דהיום הוא מצב אחר גם בגלל מחזיקי האג"ח וגם בגלל שכולם הבינו שאין ברירה. נרתמו - גם העובדים - לשינויים דרסטיים בהסכמי העבודה, גם להתייעלות כואבת, גם לשינויים במתכונת העבודה וגם לכל הדברים שאנחנו יודעים. הסכימו ל-shopping shop, הסכימו לתמריצים ולשינויים בדברים מסוימים שכולנו מאמינים בסופו של דבר. אין ודאות בשום דבר. אם התרבות הארגונית לא תשתנה אז יכול להיות שנהיה באותו מקום. אבל מבחינת ה-facility, מבחינת האורגן, מבחינת ההסכמים - הם מאפשרים לדואר לעשות שינוי כיוון לחלוטין. זו לפחות תשובתי לגבי הרצון שלנו שהדואר ישנה פניו. הדברים האלה צריכים לקרות ביחד. אז בוודאי שאנחנו שמנו תמרור אזהרה, אבל תמרור אזהרה לא בא עם הזרמה מידית של כסף אלא במגבלת של לראות שהדברים נעשים. ואכן, יש פה מדרג של שינוי ברגולציה בעקבות ועדת רייך שישבה על המדוכה במשך שנתיים, ההסכמות עם העובדים, ההסכמות עם ההסתדרות, הסכמות של בית-משפט, ואם אתם תאשרו אפשר יהיה לצאת לדרך.

לגבי חידוד הסיפור של תע"ש – זה בדיוק הסיפור הזה. עם תע"ש אני אישית הייתי פה הרבה פעמים.

להבדיל, להבדיל. זה שתי גלקסיות.

להבדיל. לצערי, במשך ארבע שנים לא הגענו לסיכום עם העובדים. היינו צריכים להזרים מדי חודש בחודשו כי כנראה שלא היתה ברירה, לא היינו מפקירים את העובדים. כן הזרמנו 60 מיליון שקל מידי חודש בחודשו בתקופות מסוימות למשכורות לעובדים. היינו צריכים להגיע לפה כדי לאשר מכיוון שגם אם זה הלוואה בסוף ידענו שזה כסף אבוד, אז הגענו לפה. פה אנחנו מגיעים ולא הגענו כמה פעמים. אנחנו מגיעים פעם אחת ואומרים: זה ההסכם. יש פה תחזית קדימה.

אני רוצה להגיד לכולכם שאנחנו מינינו בודקים מטעמנו, גם האנשים שלנו וגם יועצים מקצועיים, חברת קו פרויקט מטעם הדואר. אנחנו העמדנו את יהודה מלול, רואה חשבון מכובד, ומינינו אותו לבדוק את תוכנית ההבראה. הדברים האלה נבדקו לפניי ולפנים. בוודאי ששום דבר ברמת התחזיות לא בהכרח יתממש במאה אחוז. אבל נחה דעתנו שהדברים האלה יכולים לקרות, ולכן אנחנו פה בידיעה שלמה שהדברים בדוקים וסדורים ואנחנו סומכים את ידנו.

מאיר, אני עדיין לא מבין למה המדינה לא יכולה לשים שם חשב שלה.

כי בחברות ממשלתיות, זה האורגן שנקרא חברה ממשלתית, חברה ממשלתית – אתה ממנה מנכ"ל - - -

למה? בנת"ע יש. יש פה בעיה עם הדואר. חצי מיליארד שקל זה לא כסף קטן. אפשר לשים חשב של הממשלה. במוסד ובביטוח הלאומי הכנסנו. אפשר להכניס גם לפה, מה הבעיה? אולי יש פה משהו שצריך לתקן, אז נתקן. אבל אם אין חשב של המדינה אני מאוד מאוד חושש לחצי מיליון שקל האלה, במיוחד בחברה שהשירות שלה מתחת לכל ביקורת.

יש לנו מומחה לענייני תאגידים – אייל.

אני חושב שכדאי בהקשר הזה, ראשית, לקרוא את הסכם המימון כי יש כן חשבון ייעודי שהכסף משתחרר ממנו אחרי בדיקה של החשב הכללי.

הכסף לא הולך לחברה, הכסף הולך - - -

הולך לחשבון ייעודי שבודקים את כל הדברים האלה – זה דבר ראשון. דבר שני, קודם כל, אני חושב שהדואר ער לזה, וגם משרד התקשורת ער לזה, שהשירות של הדואר הוא לא טוב. הם לא יברחו. אתה לא יכול לצפות שכשיש כאן עיתונאים שתשב הנהלת הדואר ותגיד שהשירות הוא לא טוב. הם ערים לזה שהשירות הוא לטוב. אני חושב שבמסגרת הרגולציה החדשה, חבר הכנסת ליצמן, אכן העלתה את מחיר הבול. אפשר לדבר על הסיבות לזה, אבל אין מה לעשות. זה חלק מתוכנית הבראה. כחלק מהרגולציה החדשה יש מאמצים חשובים שמשרד התקשורת והדואר סיכמו עליהם להעלות את רמת השירות.

אבל אחרי מה שאנחנו מעבירים היום, האם אין טעם להוריד חזרה? זה חצי מיליארד שקל, תן לציבור ליהנות מזה.

אייל, אנחנו רוצים לעזור אבל - - -

הרב ליצמן, אני אשאר אדיש אבל אני אומר כך. תוכנית ההבראה דורשתX כסף, פיטורי כך וכך עובדים דורשים X כסף. יש שתי אפשרויות והמדינה פה הלכה לאיזה איזון. אפשר ללכת גם על איזון אחר, אבל תחליטו מה שאתם רוצים. היא הלכה לאיזון ש-477 נכנס תקציבי, וחלק נושא הציבור בהעלאת תעריפים. אפשר היה להגיד שהציבור לא יישא וזה יבוא ביותר תרומה של המדינה. זה איזונים שאתם אחראים עליהם.

אייל, קשה לבוא לציבור.

אם יש פיקוח מחירים אז זה הדבר הראשון שעליו צריך להיות פיקוח מחירים.

יש פיקוח מחירים.

הפיקוח העלה את הקפיצה הזו?

כן.

אז צריך לפטר את הפיקוח.

אני אמסור את זה לשר התקשורת המכהן.

לא רק פה. ליצמן, גם בלחם.

איציק דיבר כסגן שר האוצר בעבר.

מי שחתם על התעריפים זה שר התקשורת המכהן. אני אמסור לו את זה.

ליצמן, גם בלחם הפיקוח גרם לזה שהמחירים עלו פי 2 יותר מאשר כל המחירים עלו.

אני יודע דבר אחד – אם הממשלה משקיעה כסף, הציבור צריך ליהנות מזה. צריך להוריד את המחיר.

לגבי חשב מלווה – אני רציתי שאייל יעזור לי אבל הוא לקח את זה למקומות אחרים. חברות ממשלתיות כאורגן משפטי בסופו של דבר - - -

נת"ע זה חברה ממשלתית?

נת"ע זה חברה ממשלתית. יש פה נציג החשב הכללי? יש חשב מלווה לנת"ע?

לא.

אתם מעורבים שם עד הצוואר, מה לא?

מעורבים בהחלט כמו הרבה דברים אחרים.

אבל לא באותה מעורבות שיש לכם פה - ממש לא. עזוב את ההסכם, אני מדבר עד היום.

עד היום המעורבות שלנו היא כמו כל חברה ממשלתית אחרת. אין מעורבות מיוחדת.

אם כך, אני מודאג.

אני רוצה להגיד לפרוטוקול שיש לנו אמון מלא בנושאי המשרה בדואר, בסמנכ"לית הכספים, במנכ"ל הנוכחי. לכן, השאלה לא היתה מעולם השאלה - - -

מאיר, זו לא השאלה. יש לנו אמון בכולם, אבל כשנותנים חצי מיליון שקל - כמו בהדסה נתנו כסף, שמנו שם חשב.

ועדיין זה לא עזר כלום, לצערי.

- - -הבעיה היתה של תוכנית הבראה. יש אבני דרך בהסכם שנתונים לפיקוח החשב הכללי והאוצר.

לגבי השאלה של אלי לגבי החלטת ההפרטה – ראשית, היא תגיע לפה ממילא. אני מסכים איתך שיש יתרונות וחסרונות לכל מתווה, ובסופו של יום יש דעות שגורסות שצריך להפריט במלואו ויש דעות אחרות. בסופו של יום, אנחנו מנסים לעשות את האיזונים. נביא את זה לפה ויתקיים פה דיון לגבי אישור ההחלטה, החלטת ההפרטה, ובכלל חלק ממבנה תהליך ההבראה, ולא שמנו את זה על השולחן, אבל צריך להגיד שנדבך של תיקון 11, אראל, לגבי בנק הדואר ומימוש הפוטנציאל העסקי לגבי תחרות במגזר הבנקאי הוא טמון פה בבנק הדואר – 700 סניפים שפרוסים עם יכולת לתת למגזר הפיננסי. אנחנו מנצלים את ההזדמנות. אחד, בימים אלה יש תהליך של בחירת מנכ"ל לחברת בנק הדואר. הוקם לאחרונה דירקטוריון. יש מימוש של כל תיקון 11. אנחנו גם נזרים כסף. אם לדואר לא יהיה את הכסף בשנה הקרובה להזרים כחלק מההון העצמי הנדרש לבנק הדואר, תוכנית ההפרטה דרך הכנסת כסף מהמשקיע החיצוני תאפשר למעשה לבנק הדואר לממש את הפוטנציאל שלו כרובד ראשון. יש לנו תוכניות גם מעבר לזה לנסות לעזור לבנק הדואר לשנס מותניים ולעזור לנו בתחרות במגזר הבנקאי - זה אפשרי. אבל קודם כל הנדבך הראשון זה לראות שהדואר כחברת אם עומד על הרגליים וגם משפיע על חברת הבת למטה. התוכניות קיימות, נרצה לבצע אותן ואיפה שצריך נגיע לפה.

תודה. עופר, נציג אגף התקציבים.

בהיבט של הבקרה ואתם ועדת הכספים – ההסכם הזה הוא ממש לא שגר ושכח. זה מאוד מאוד שונה מהסיפורים שהיו לנו בתע"ש. בסוף מה שאתם נדרשים לאשר פה זה את המסגרת, לאשר את ההסכם הזה. כל שקל שעובר פה בעצם מועבר לחשבון ייעודי, הוא לא מועבר לחברה. החברה לא יכולה להעלים את הכסף או לקחת אותו למקומות. הכסף הזה מועבר לחשבון ייעודי, לא לחשבון הבנק של החברה הרגיל. כל הכסף, לא חלקו, מיועד אך ורק למימון הפרישה של העובדים הקבועים. זה כסף שמיועד בשביל שהעובדים יוכלו לפרוש בכבוד. כל שקל שיוצא ממנו מחויב באישור גם של אגף תקציבים וגם של החשב הכללי מול עובד.

איציק, דיברת על חשב מלווה. יש לנו חשב שהולך לבדוק כל הוצאה שתצא מהחשבון הזה. כל עובד שהדואר יגיש: חבר'ה, זה החישוב שצריך להעביר לו, יבוא החשב, יבדוק אותו. אנחנו גם נבדוק את הבדיקה של החשב ורק אז נוכל לאשר, ורק אז יכול לצאת כסף.

חשב זה גם נושא של מתן ואיכות שירות.

לגבי שירות – יש את משרד התקשורת, הוא הרגולטור. יש לו את הכלים לאכוף את הרגולציה שהוא החליט עליה.

חיים, בבקשה.

תוכנית ההבראה יצאה לדרך מתוך הכרה בעובדה שהחברה הזו חייבת לשפר את השירות שלה והפרק הראשון בתוכנית ההבראה מדבר על מה צריך לעשות כדי לשפר את השירות, והיא גם צריכה להתייעל. שיפור השירות דורש משאבים ודורש הקצאת משאבים והפניית משאבים. אי-אפשר להקצות עוד עובדים כשאין כסף לשלם משכורת לעובדים הנוכחים. אי-אפשר להקצות ולפתוח עוד מקומות כשאין. תוכנית ההבראה באה לטפל, בין היתר, גם בנושא השירות, והנושאים האלה קיבלו הכרה וטיפול הן על-ידי התוכנית בזמן שהחברה בנתה ובין על-ידי הרגולציה שהוזכרה ונחתמה.

אני מזכיר מה יש ברגולציה. ברגולציה יש לנו פרק זמן עד סוף השנה פחות או יותר להגיע לזמן המתנה של עד עשר דקות בממוצע לסניף ליום. אנחנו אמורים למסור חבילות ודואר רשום בשיעורי מסירה של עד 90%. זאת אומרת שרק 10% מהאנשים יגיעו לסניפים. אנחנו פותחים מרכזי מסירה בהרבה מאוד יישובים. בבאר-שבע כבר יש מרכז מסירה בקניון הגדול, בחדרה יש מרכז מסירה, בנס-ציונה יש מרכז מסירה. אנחנו פתחנו מרכזי מסירה ונפתח עוד מרכזי מסירה בתוך חנויות. בתוך שופרסל יש לנו הסכם, בתוך אופיס-דיפו יש לנו הסכם - נפתחים. כל הדברים האלה לא יכולים היו להתבצע עוד לפני שאנחנו מגיעים לתוכנית הבראה. כרגע לקחנו התחייבות על חשבון החודש או החודשיים הקרובים, אבל אנחנו נמצאים בתוך תוכנית ההבראה, זה חלק מתוכנית ההבראה. לא עשינו את זה כי לא יכולנו לעשות את זה. היינו חייבים לעשות את זה כי ברור לנו לחלוטין, ואמרתי את זה לא פעם אחת בבניין הזה, חברת הדואר לא מוכרת כלום, היא מוכרת שירות. היא מוכרת שירות בצורות שונות, אבל רק שירות. לכן, ברור לנו שהשירות הזה הוא מחויב.

אנחנו היינו עסוקים במצב של להחזיק את החברה במצבה המאוד מאוד קשה כדי שהיא תוכל להגיע להסכם. היא מגיעה להסכם, היא רוצה לקיים את ההסכם. היא הגיעה למכלול של הסכמים שכולם טובים וצריך לקיים אותם.

אבל אתה לא מדבר על שיפור שירות, מי מדבר על שיפור שירות עכשיו? מדברים על מצב שהיה קיים. אתה חייב תשובה לאזרחי מדינת ישראל מה קרה בחודשים האחרונים ועל הקריסה המוחלטת במתן השירות. זה קריסה מוחלטת ואל תתעלם מהעניין הזה. זה שפל של שירות שלא היה אף פעם. זה מצב קטסטרופלי. אולי זה כשל ניהולי, אני לא יודע.

אני לא מתעלם משום דבר.

תתייחס לזה. הוא אומר שיפור שירות. אני לא מדבר על שיפור שירות אלא על המצב שהיה לפני כמה חודשים.

אורי, אורי.

תורים זה חלק משיפור השירות. אגב, בחלק מהמקרים זה דברי דואר שלא בהכרח נשלחו בדואר, וגם מה שנשלח בדואר והוא לא תקין – ראשית, אנחנו בהחלט לוקחים אחריות. אנחנו צריכים להקצות משאבים. מהרגע שהתאפשר להקצות יותר משאבים למקומות הנוכחים בוודאי שהשירות השתפר. אגב, הוא כבר משתפר. השירות משתפר.

באיזה מדינה אתה חי?

השירות משתפר. אם אתה שואל אותי אם הוא לשביעות רצוני כרגע, התשובה היא לא. אבל אם הצלחתי להוריד במקומות שפתחתי מרכזי חלוקה ועד שמונה בערב וזמן ההמתנה ירד ב-30%, זה שיפור משמעותי בפרק זמן של פחות מחודש. אם אתה שואל אותי אם אני מרוצה מזמן ההמתנה הנוכחי, חד-משמעית לא כי הוא לא הגיע לעשר דקות.

תתייחס לחלוקת הדואר.

גם חלוקת הדואר.

מתוך העובדים, הרבה מאוד מהעובדים הם עובדים זמניים. 700 עובדים או 700 משרות הם של עובדים קבועים הם מחולקים פחות או יותר באופן שווה. סדר גודל של כ-200 הם עובדי מטה שזה בירושלים ובתל-אביב, השאר הם בשטח. מתוך 700 העובדים למעלה מ-90% מהעובדים, אני מדגיש, למעלה מ-90% מהעובדים יוצאים לפנסיה. הם ימשיכו לקבל שכר גם אם הם בגיל 50. כל מי שהוא בגיל 50 ומעלה יוצא לפנסיה. אם עובד הוא בן 47 והוא אמור לפרוש והוא לא זכאי לפנסיה, אנחנו קבענו את מועד פרישתו לשנת 2018 כדי שהוא יהיה זכאי לפנסיה.

ואם הוא עובד זמני שעובד אצלכם כבר יותר מ-10 - 15 שנים?

הוא אמור לקבל פיצויים באופן כללי.

אז אין עדיפות לפריפריה.

אין עדיפות, אבל החלוקה היא פחות או יותר. זה פחות או יותר בא מהמגבלה שנבעה מהעובדה שהיה לנו עודף בהגדרה גדול מאוד במקצועות מסוימים למרות שהיתה ירידה משמעותית בדברי הדואר. מטבע הדברים התיקון נעשה במקום הזה.

ברמה הפרטנית, גם בבית הדואר בשפרעם וגם בסניפי הדואר בבני-ברק, קודם כל, אפשר להזמין תור באינטרנט, מה שחוסך הרבה מאוד זמן המתנה למי שיודע ויכול.

אתה מדבר על אנשים מבוגרים שלא יודעים להיכנס לאינטרנט. האם הם יודעים להזמין באינטרנט?

אתה מדבר על בני-ברק.

אני רק אמרתי שאפשר, לא אמרתי שצריך. מעבר לזה, יפתחו שם בשמונה בערב. בתשיעי לאוגוסט שפרעם עוברת לשמונה בערב. הסניפים בפרדס כף וברבי עקיבא בבני ברק עוברים ב-29 באוגוסט לעד שמונה בערב. חבר'ה, זה תהליך. אי-אפשר להעביר את כל המערכת. זה שעות עבודה של עובדים, זה משמרות.

חיים, אני מציע כך. ראשית, כן תיקבע ישיבה של ועדת הכספים בעוד חודשיים-שלושה כדי לעשות באמת מה שעשינו עכשיו על רגל אחת, לדון בשירות, בשיפורים, ובכל הדברים, ואתה או מי שיהיה יוכלו להציג את כל השיפורים. חברי הכנסת ישאלו את השאלות וינסו כבר לראות את התחלת ההתקדמות – זה דבר אחד.

תשלחו לעצמכם מכתבים ותראו אם זה עובד.

אני מציע שהוועדה תשלח מכתב עכשיו לחברי הוועדה ובוא נראה תוך כמה זמן זה יגיע עד הדיון.

לא, אחרי שנאשר והם יעשו את השיפור.

דבר שני, השלבים שעליהם מדובר בהמשך ייכנסו. כל שנה, אם תשימו לב, התאריכים זה תמיד השני ל-16', השני ל-17', השני ל-18'. כלומר, הכספים ייכנסו לתקציב המדינה כשתקציב המדינה תמיד מגיע לאישור הוועדה והוועדה תצטרך בכל שלב ושלב - זה בידיה כי היא הרי דנה בתקציב המדינה - לקיים דיון וגם חברת הדואר תצטרך לבוא לתת את הדיווחים ולאור ההתקדמות והדיווחים היא תצטרך להחליט אם לאשר בתקציב המדינה את הסכום הזה או לא לאשר את זה. זה יהיה בידיה, מה שנקרא. אבל כרגע מה שאנחנו הולכים לעשות זה שנקרא את ההצעה. אנחנו צריכים לאשר ואני אקרא את זה כאן.

אתה לא קובע ישיבת מעקב?

קבעתי, אמרתי – כן. אבל אני לא רוצה לקבוע כרגע.

איך תגמרו את 2015?

בהנחה שזה יעבור אנחנו נסיים את 2015 פחות או יותר מאוזנים.

ועדת הכספים מאשרת לממשלה לפי סעיף 10 לחוק החברות הממשלתיות, התשל"ה-1975, לחתום על הסכם המימון וההשקעה בהון המניות של החברה.

משרד האוצר יעביר לוועדה עדכון חצי שנתי על התקדמות תוכניות ההבראה של הדואר ויכלול בספר התקציב המוגש לאישור הוועדה והכנסת את מנות ההשקעות הבאות בכל שנה תקציבית והוועדה תוכל לדון בכך, ככל שהיא תחפוץ, במסגרת דיוני התקציב השנתיים.

אני מקווה שאתה הבנת.

אני אומר שוב, בעיקרון אנחנו מאשרים את ההסכם ומאפשרים לחתום על ההסכם. השלבים ייכנסו בתקציב המדינה. הוועדה תקבל דיווח חצי-שנתי. יהיו חייבים כל חצי שנה לדווח לוועדה. הוועדה תוכל לקיים דיון ולפי ההתקדמות, או כן או לא, היא תוכל בהמשך להחליט אם היא רוצה לאשר את בתקציב 16', 17', 18', את הדברים או לא.

מי בעד לאשר ירים את ידו?

בהנחה ששר האוצר המיועד תומך בזה.

מי נגד ירים את ידו?

הצבעה

בעד – פה אחד

השקעת המדינה בחברת דואר ישראל בע"מ בהתאם לסעיף 10 לחוק החברות הממשלתיות, התשל"ה-1975, אושרה.

אושר פה אחד.

אני לא מגיש רביזיה.

<

אושר, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:30.>