PAGE
2
ועדת החוץ והביטחון
16/02/2015

​הכנסת התשע עשרה


עותק 1 מתוך 2 עותקים
מושב שלישי

נוסח לא מתוקן

פרוטוקול מס' 106
מישיבת ועדת החוץ והביטחון

יום שני, כ"ז בשבט התשע"ה (16 בפברואר 2015), שעה 13:45

תקנות הפיקוח על יצוא ביטחוני (רישיונות)(תיקון), התשע"ה- 2015

צו הפיקוח על יצוא ביטחוני (ציוד לחימה), התשע"ה -2015

חברי הוועדה: יריב לוין – היו"ר

מרדכי יוגב

איתן כבל

מרב מיכאלי

מאיר שטרית

אחז בן ארי - יועמ"ש, משרד הביטחון

הילה ארליך - סגן יועמ"ש משרד הביטחון

ישי יודקביץ - עו"ד, משרד הביטחון

גל כהן - עו"ד, משרד הביטחון

מרים יעקב נוימן - משרד הביטחון

יורם זיפלינגר - מ"מ ר' אפ"י וראש היחידה לתכנון, משרד הביטחון

אליעזר לוף - מנהל מח' פיקוח על יצוא ביטחוני, משרד החוץ

רעות ימין - עו"ד, לשכה משפטית, משרד החוץ

תמר קפלן תורג'מן - מנהל מח' משפט דיפלומטי ואזרחי, משרד החוץ

דרור גרנית - מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אריאלה קלעי - מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

דורון אברהמי - מנהל מנהל סביבה, משרד הכלכלה

נעמי היימן ריש - מנהלת לחום רגולציה וחקיקה, הרשות לעסקים קטנים ובינוניים, משרד הכלכלה

עמירם הלוי - מנהל תחום פיקוח יצוא, משרד הכלכלה

שלמה וקס - מנהל איגוד תעשיות האלקטרוניקה

אברהם בר דוד - נציג התעשיות הביטחוניות, איגוד התעשיינים

אהרון מנדל - מנהל פורום התעשיות הביטחוניות, התאחדות התעשיינים

אלכס ניסים - מנכ"ל חברת "ריקור"

יובל ששון - עו"ד, יועמ"ש לחברות ביטחוניות

דב גרנות - ממונה פיקוח ייצוא ביטחוני, חברת ורינט מערכות

זיו לוי - יועמ"ש, חברת ורינט

יהונתן אהרונסון - עו"ד

אורן ברקאי - יועץ טכנולוגיות, בר אור טכנולוגיות בע"מ

רמי צורן - סמנכ"ל רפא"ל

מיכאל אורן - אלביט, פיקוח ייצוא

אלון ולך - מנכ"ל

שמואל לטקו

מירי פרנקל שור

לאה קיקיון

תקנות הפיקוח על יצוא ביטחוני (רישיונות)(תיקון), התשע"ה- 2015

אני עובר לתקנות הפיקוח על יצוא ביטחוני (רישיונות)(תיקון), התשע"ה- 2015. אנא, הקרא.

"תקנות הפיקוח על יצוא ביטחוני (רישיונות)(תיקון), התשע"ה-2015

תיקון תקנה 14

1. בתקנה 14(א)(1) לתקנות הפיקוח על יצוא ביטחוני (רישיונות), התשס"ח-2008, במקום "עד תום 60 ימים" יבוא "עד תום 40 ימים".

תחילה ותחולה

2. תחילתן של תקנות אלה 30 ימים מיום (להלן – יום התחילה) פרסומן והן יחולו על בקשות שהוגשו לאחר יום התחילה".

אני אסביר. התקנות האלה קובעות פרוצדורות לעניין הגשת בקשות לרישיונות, הן גם קובעות את קבועי הזמן שמחייבים את הרשות המוסמכת לתת רישיונות, להעניק רישיונות. אנחנו השתפרנו – אגף הפיקוח על הייצוא הביטחוני השתפר בשנים האחרונות, בעיקר ברישיונות בלתי מסווגים, שהטיפול בהם הוא מהיר יותר, ועל כן, בהנחיית מנכ”ל משרד הביטחון אנחנו מבקשים להוריד לעצמנו את הרף ל-40 ימים. אגב, אנחנו נותנים רישיונות בהרבה פחות מזה, בממוצע. קורה לעתים שזה קצת יותר, אבל אנחנו נותנים רישיונות בהרבה פחות. אז זה התיקון שאנחנו מציעים פה.

כדאי, אולי, להגיד שמדובר ברישיונות שיווק.

מדובר, כמובן, ברישיונות שיווק, לא ברישיונות ייצוא. רישיונות ייצוא ניתנים הרבה יותר מהר, ברמת 12-10 ימים.

אנחנו מבקשים, למרות שזה לא מופיע פה, בתיאום עם היועצת המשפטית של הוועדה, להוסיף עוד תיקון קטן לתקנות האלה – בסעיף 2 (ח) נקבע מי רשאי להגיש בקשה, לחתום על בקשה בשם תאגיד, ונקבע שם: "היה המבקש תאגיד, תיחתם הבקשה ביד נושא משרה כמשמעו בחוק החברות, התשנ"ט-1999, או ביד מי שהתאגיד הסמיכו לחתום עליה בשמו, בהסכמת ראש האגף".
האמירה שתאגיד יכול להגיש רישיונות בידי מי שאינו עובד שלו, בהסכמת ראש האגף, היא מעט בעייתית עבורנו. נוצר מצב של תופעה שנקרא לה בשם – "מתווכים", אם להשתמש בלשון נקיה ויפה בוועדה הזו, מגישי בקשות שאינם עובדי התאגיד, או נושאי משרה בו. אנחנו סבורים שהנורמה שקבועה פה היא לא נכונה, אגב, העמדה של ראש אפ"י הנוכחי, שלצערנו לא נמצא פה כיוון שהוא בנסיעה ארוכה בחו"ל, העמדה שלו היא לא לתת את האישורים האלה. זה דורש הסכמת ראש אגף, והמדיניות שלו היא לא לתת את האישורים האלה, אבל יש כאלה שאושרו על ידי ראשי אפ"י קודמים. אנחנו מבקשים לשנות את המילה "או בידי עובד התאגיד שהתאגיד הסמיכו לחתום עליה בשמה, בהסכמת ראש האגף". כלומר, שתהיה אפשרות, כמובן, לתאגיד, להסמיך עובד שלו, אבל לא מישהו שאינו עובד שלו, לצורך הגשת - - -

כמה אנשים מותר להסמיך?

לכאורה אין מגבלה.

כי זו השאלה. שלא יהיה מצב - -

אין מגבלה. זה כתוב בהמשך.

- - תלוי באדם אחד בלבד שיכול ש - - -

לא, לא. זה כתוב בהמשך: "בהסכמת ראש האגף, רשאי להסמיך יותר מאדם אחד לחתום בשם התאגיד". את זה אנחנו לא משנים.

זה סותר את מה שכתוב בצו העיקרי. בצו העיקרי כתוב שאתם רוצים שרק ראש אגף יאשר, ואף אחד אחר לא.

לא, זה לא המצב. אנחנו מבקשים בתקנות הרישום במרשם לצמצם את מספר החותמים. התהליך הוא כזה – חברה, כדי להיות יצואן ביטחוני, צריכה דבר ראשון להירשם במרשם, ואז לבקש רישיונות. על הרישום במרשם אנחנו לא סבורים שצריך להיות יותר מאדם אחד שיחתום על בקשות לרישום במרשם, זה תהליך שמתבצע אחת לחמש שנים על ידי תאגיד, לא נראה לנו נכון שראש אפ"י יתעסק בלאשר עוד אנשים שיחתמו על בקשה כזו.

למה בכלל צריך להגיש בקשות לרישום במרשם?

במסגרת הרישום במרשם של הייצוא הביטחוני, אנחנו בודקים את היצואן עצמו, כלומר, בודקים את היצואן ואת האנשים - - -

מישהו מדבר עם מישהו שהוא מעוניין - - מחר הוא הולך לדבר עם מישהו במדינה אחרת ומציע לו - הוא לא יכול לעשות א זה לפי החוק.

ברור. זה גם ברור למה.

השאלה – למה?

מכיוון שאז התוצאה תהיה שאתה מגיע למין עמדה שמכניסה את המדינה למקום שבו היא בעצם מטילה וטו על המכירה לאותה מדינה שניה, וביחסי החוץ שלך ייצור לך בעיה שהיא מיותרת לחלוטין. זה הגיוני שהתהליך יתחיל מזה שקודם בן אדם יברר שאין בעיה כאן ואז ילך לשווק, ולא ליצור מצב שהוא יסבך אותך בעימות עם מדינה, שקיבלת החלטה פוזיטיבית לא למכור לה.

אבל זה החוק כרגע.

זה ברור לחלוטין, זה גם הגיוני לגמרי.

בתחום הרגיש הזה, זה החוק. המחוקק קבע שבתחום הרגיש הזה של ייצוא ביטחוני - - -

החוק לא מפריד בין נשק של המדינה ובין - - -

IWI?

אני לא יודע את שם החברה, אבל - - -זה דבר שאין לו עליו שום חיסיון, שום שמירה, ומוכרים את זה לכל מאן דבעי. אז אם הוא הולך למכור רובה למישהו אחר הוא צריך לבקש אישור מה - - מראש?

בוודאי. דווקא במקרה של אקדחים יש חובה נוספת לפי חוק כלי ירייה. זה כל כך רגיש. דווקא אקדחים - נכון שזה לא טכנולוגיה רגישה, זה לא סודי, זה מוצר בלמ"סי, אבל הוא מאד רגיש בהקשרים של זכויות אדם, שיגיע חלילה למדינות שיש בהן בעיה של נניח יחסי משטר-אזרחים, וכו', אנחנו מאד נזהרים במתן רישיונות לכלי ירייה.

וכל מדינה עושה את זה.

אני אגיד לכם מה מטריד אותי. במצב הנוכחי אנשים יכולים להתעסק בסחר נשק, זה בדרך כלל יוצאי צבא, לשעבר. אני חושב שיש פה הגנה שכל חונטה מגינה על עצמה. לא רוצים לתת לאדם חדש להיכנס לנושא. ולכן יש פה הגנה מוגזמת, לדעתי, שכדי להתחיל בכלל לטפל בזה אדם צריך להגיש בקשת רישום, לעבור ויה דולורוזה.

לא, אני חייבת להגיד - אין מגבלה בכלל. אין שום בעיה להירשם במרשם. כל אדם וכל חברה רשאים להירשם במרשם. הם עוברים בדיקה מאד בסיסית, ביטחונית.

למה זה לקוח 60 יום?

זה לא לוקח 60 יום.

זה לוקח יותר מ 60 יום.

להיות רשום במרשם זה התנאי הבסיסי - - -

יש תהליך תלת שלבי פה, לעסק הזה. יש תהליך של שלושה שלבים. שלושה סוגים של - - -

זה דיון בתקנות ואני מודה שאני לא מכיר את החוק ולא את התקנות, אני נתקל בו פעם ראשונה. אבל החיסרון שלי הוא שאני קורא את החוק - - אז בקווים כלליים תראו לנו מה הפרוצדורה. מה התהליך?

אני אסביר.
חוק הפיקוח על הייצוא הביטחוני קובע שלגבי ייצוא ביטחוני ודו שימושי ממדינת ישראל למדינות אחרות יתבצע פיקוח מטעמים של ביטחון המדינה, יחסי החוץ שלה, והתחייבויותיה הבינלאומיות. אלה הטעמים שאנחנו בוחנים כשאנחנו בוחנים האם לתת רישיון או לא. התהליך הוא - - -

פעם הפיקוח הזה היה בידי סיב"ט?

פעם הפיקוח הזה היה בידי סיב"ט, שהוא האגף במשרד הביטחון שתפקידו לקדם את הייצוא הביטחוני. היה לא נכון שהחתול ישמור על השמנת. היו כל מיני תהליכים ברמה הבינלאומית שאין המקום להרחיב עליהם פה, והגענו בשעה טובה – הפרדנו מסיב"ט והקמנו את אפ"י – אגף הפיקוח על הייצוא. הגענו למצב של הקמת אגף בחקיקת חוק, תקנות וצווים. החוק קובע שלושה שלבים: אחד, שלב גנרי. בשביל להיכנס להיכל התהילה של היצואנים הביטחוניים אתה צריך להירשם במרשם הייצוא הביטחוני. למה? אני רוצה להסביר למה – פעם אחת בחמש שנים אנחנו בודקים שמי שמתעסק, מי שמקדם יצוא ביטחוני רגיש, אנחנו רוצים לראות שאין לו אישומים פליליים מאד חמורים, שאין לו עבר ביטחוני פח"עי. אנחנו בודקים ברמה הבסיסית האם זה אדם - - -אגב, היו לנו בקשות עם עבר פלילי שאישרנו אותן. אין פה איזו חונטה, כמו שחבר הכנסת שטרית ציין, זה לחלוטין לא המצב. אני חושבת שאפשר לספור על אפילו על פחות מכף יד אחת את המקרים שלא אישרנו.

זה השלב הראשון. זה קורה פעם בחמש שנים, רישום במרשם. ברגע שחברה רשומה, רושמת את אנשי השיווק שלה, אנחנו בודקים אותם ואם הכל בסדר, היא יכולה להגיש רישיונות. הרישיונות שהיא נדרשת להם הם שני שלבים, בדרך כלל: רישיון שיווק לפעולות שיווק, קידום מכירה של ציוד מפוקח, של ידע מפוקח. לפני שמוכרים, כשרוצים ליצור קשר עם לקוח, וכפי שיו"ר הוועדה ציין – זה אחד הדברים שהכי מטרידים אותנו. רוצים ליצור קשר, נניח, עם לקוח במדינה אסטרטגית, שיש לגביה כל מיני אינטרסים של מדינת ישראל – אנחנו מבקשים לדעת מראש מה אתה עומד למכור שם, ואם זה מוצר מאד רגיש – איזה יכולות אתה תציע ללקוח ואיזה יכולות לא תציע, כדי שלא תציע יכולות שאחר כך אנחנו נסרב, והמדינה תימצא במצב לא נעים מול אותו לקוח, מול אותה מדינה אסטרטגית. לכן נדרש רישיון שיווק. השיווק מאפשר גם לחתום חוזה, מאפשר להתקדם, עד לשלב של העברת הציוד. השלב השני והסופי – אדם או חברה שמבקשים להוציא את הציוד מהארץ, ברגע האחרון צריכה לקבל רישיון ייצוא. זה רישיון שניתן יחסית מהר, שוב – מספר המקרים שאנחנו נתנו רישיון שיווק ולא נתנו רישיון ייצוא זה רק במקרה שיש שינוי מדיני מאד משמעתי לגבי אותה מדינת יעד. כלומר, שמשהו השתנה. כמובן שיש לנו גם אפשרות לבטל רישיונות, אבל אנחנו עושים את זה מאד בזהירות, מאד מעט, כשבלתי אפשרי לאשר את הייצוא. זה התהליך.

- - - עכשיו לאחרונה, שאפשר לדבר עליו, כשנפסלה מכירת מטוסים לניגריה.

לא נדבר על זה עכשיו.

בסדר, זה פורסם בעיתון.

אז זה התהליך, בעיקרו. הרבה יצואנים רשומים, כ-1,300, חלקם יחידים וחלקם חברות. האגף מאד משתדל להתייעל. הוא לא היה מאד יעיל, אנחנו מודים, בשנים הראשונות להקמתו. היו חבלי לידה לא פשוטים. הוא קם מאד מהר בעקבות אותם אירועים. אנחנו משתדלים מאד להתייעל, וזו אחת הסיבות שאנחנו פה.

יש לי שתי הערות ושאלה – אני מפנה לדוח מבקר המדינה, וגם כתבתי בסקירה שלי לחברי הכנסת. דוח מבקר המדינה משנת 2013 מדבר על הבעייתיות ואורך הזמן שלוקח לאפ"י לטפל ברישיונות שווק. עכשיו השאלה: הבקשה לקיצור הזמנים שלכם היא מאד מבורכת, והשאלה אם תוכלו לעמוד בסד הזמנים הזה לאור מה שמפרסם מבקר המדינה.

בשנים האחרונות – אנחנו מדברים כרגע על רישיונות לייצוא מוצרי בלמ"ס למדינות מסוימות. לוחות הזמנים היו סביב ה-30 ימים, למרות שהחוק אפשר לנו עד 60 ימים. השנה האחרונה היתה שנה שבה לוחות הזמנים קצת עלו בגלל אירועים מאד מאד ספציפיים, אבל אנחנו צופים שלוחות הזמנים יחזרו ל-30 ימים, כך ש-40 ימים באמת נותן לנו את הכלים - - -

30 ימים מיום הגשת הבקשה לאפ"י?

מיום הגשת הבקשה באופן שמאפשר לנו לטפל בבקשה.

או השלמתה.

מה זה "באופן שמאפשר"?

- - -

רגע, אני רוצה להבין: כמה זמן לוקח מיום הגשת הבקשה עד שאפ"י מתייחס? כיוון שיש הבדל בין 30 ימים מיום הגשת הבקשה, או – מוגשת בקשה לאפ"י - - -

אני רוצה להסביר: המערכות של אפ"י מאד התקדמו בעניין הזה, וחשוב שתכירו את זה. כשבאפ"י מתקבלת בקשה, מוצאת הודעה ליצואן שהתקבלה הבקשה, תוך ימים בודדים.

באותו יום, במייל.

באותו יום, לאותו יצואן, שהתקבלה הבקשה.

- - -

- - להשלים פרטים?

מספר ימים בודדים. קצין רישוי באפ"י, אחד מנושאי התפקידים שאחראי על רישוי באפ"י בודק את הבקשה. היצואנים שעובדים אתנו באופן קבוע יודעים איך להגיש בקשה והבקשות מוגשות יפה. יש לך סטטיסטיקה לגבי כמה מקרים אנחנו מחזירים?

אין לנו את הנתונים כמה בקשות מוחזרות אבל חשוב לזכור שהחוק מאפשר לנו - - פונה חזרה ליצואן להשלים חומרים ונתונים. יש לנו הפסקה של לוחות הזמנים ויש שם 60 ימים - - -

אבל זה בדיוק העניין. אם אתם מבקשים מהוועדה – ונכון שכתוב בתקנה "40 יום מיום ההשלמה", אבל אם הבקשה שוכבת - - הרי בסך הכל יש מטרה להקל בתהליכים מרגע הגשת הבקשה עד לייצור הציוד מחוץ לישראל, אז אנחנו מנסים - - -

הבקשה לא שוכבת. נקודה. הבקשה מטופלת.

צריך לחדד את העניין: הבקשה מוגשת לאפ"י, נבדקת תוך כמה ימים, ו- 40 ימים - - -

אנחנו לא ביקשנו כאן להאריך את הזמן. ביקשנו לקצר. המנכ"ל הורה שזה יהיה התקן.

אבל אנחנו יודעים על קשיים ולכן אנחנו אומרים, לאור מה שכתוב בדוח מבקר המדינה - - -

במילה אחת - הקשיים - - -

אני לא רוצה שהוועדה תאשר 40 ימים ובסופו של יום, אתם לא יכולים לעמוד - - -

תני לי לחדד. אני רוצה לתמוך במה שאמרה היועצת המשפטית. אם הניסוח בתקנה היה שהבקשה תאושר תוך 40 יום – דיינו. כשאתם אומרים "מיום השלמת המסמכים" אני יכול לענות לך גם היום - 29, ואז אני מתחיל את הספירה מחדש.

לא, זה לא המצב. בקשה מתקבלת באפ"י. מידית יוצאת הודעה ליצואן שהתקבלה הבקשה. תוך כמה ימים – קודם כל יש מוקד טלפוני פעיל, בשעות העבודה. יש אפשרות להכנס לבקשה דרך מערכת ה- אי. קום, לגבי בקשות בלמ"סיות, מקבלים קוד ועוקבים אחר הבקשה. אם יש איזה עיכוב, חלילה, הם יכולים לפנות לאפ"י ולבקש הבהרות. אם חסרים נתונם בבקשה, תוך כמה ימים מגיעים ליצואן עם בקשה להשלמת נתונים.


דבר אחרון - ההתייחסות של מבקר המדינה נגעה בעיקר לרישיונות מסווגים.

אני מבינה את זה קצת אחרת.

זו אחת ההערות שלנו למבקר, כי הם לא עשו את ההפרדה המתאימה בין רישיונות מסווגים לרישיונות בלתי מסווגים. רישיונות מסווגים - באמת לוקח לנו יותר זמן לבדוק, מכל מיני סיבות. זה בעיקר נוגע לתעשיות הביטחוניות - - -

- - לא כלולה בתקנה הזו?

לא כלולה, לא ביקשנו לקצר את הזמנים. אנחנו יודעים שיותר קשה לנו עם לוחות הזמנים.

כן. זה רק לגבי הבלתי מסווג.

- - -

זה עסק מורכב.

דבר נוסף – כשמדובר כבר על מוצר שסווג, אם הוגש בקשה לרישיון שיווק – של מוצר חדש. הוא צריך לעבור את הוועדה לקביעת סיווג המוצר. למדינה לא מסווגת – איך אתם עומדים מבחינת - - -

התנאים להגשת בקשה זה שהיא תהיה מלאה ושיצויין סיווגו של המוצר. זה קבוע בתקנות.

אבל במוצר חדש – היצואן לא יכול לסווג את המוצר.

אז יש להם אפשרות לפנות למלמ"ב לפני הגשת הבקשה. זה מאד תלוי במוצר. שוב – אם זה מוצר רגיש, טכנולוגיה שיכולה להיות מורכבת, אז מכנסים ועדה - - -

מה הממוצע, לסיווג?

21 יום.

יש לכאן ולכאן. יכול להיות תוך יום סיווג של מוצר, ויכול להיות תוך חודשיים.

אני מבקש להתייחס לתיקון שהובא עכשיו לשולחן הוועדה, והוא הפתעה בשבילי. יש בזה אולי היגיון וצדק אבל יש בזה הטלת מגבלה על חברות קטנות שעוסקות בתחום הייצוא הביטחוני.

על מה אתה מדבר, על העובד? על החתימה על הבקשות?

על העובד, כן. שעובד יגיש את הוועדה. חברות קטנות מנצלות לא כמעכרים, אלא כמומחים לנושא של הגשת הבקשה משרדי עורכי דין, חברה' שעוסקים בזה. ההגבלה הזו - חברה יכולה להיות בת 10 עובדים. היא צריכה לבוא ביומיים מסוימים לאפ"י. ימי קבלת הקהל באפ"י היא יומיים. היא צריכה להגיש את המסמכים. זה יוצר בעיה לחברות הקטנות.

אבל אנחנו מדברים על החתימה על הבקשה, לא על המסירה של הבקשה. על הטופס, מי אמור לחתום על הטופס בשם החברה. אם זה יהיה אדם שאינו עובד החברה או רק אדם - - -

ברגע שזה חתימה, אותו איש - - ברגע שזה מגיע - - -

הוא לא צריך להגיע, אין צורך שהוא יגיע. אפשר לשלוח את זה בדואר.

אפשר להיעזר בעורכי דין, ובאנשים שמכירים את זה, גם למילוי וגם להגעה לאפ"י, אבל החתימה עצמה – היא מחייבת.

יש היגיון שהחתימה תהיה בידי מי שהוא אורגן של החברה.

אני מסכים, בייחוד באווירה הציבורית שיש היום נגד מעכרים. רציתי להסב את תשומת לבכם.

הערה כללית. אני אומר כך – האמת היא שאני אישרתי את הדיון הזה ובמחשבה שניה אני די מצטער. אני אומר בעיקר לחברי, חברי הכנסת. אמנם נראה שהסורים על הגדרות, אבל לגופו של עניין, אני אומר את זה כי לרגע היה נדמה לי שזה עניין של מה בכך. זה חשוב, נושא מקצועי מה שאני מבקש מחברי הכנסת, חברי, כי אני לא אהיה כאן, ובאתי במיוחד רק כדי לומר את הדברים האלה: השימו לב שלא אגב אורחא הכוחות הגדולים ידרסו את הקטנים.

לא, לא. זה ברור.

לפעמים גם הברור מאליו מוטב שייאמר, כיוון שלא אוכל להיות כאן, אני רק מבקש את תשומת הלב שלכם. כל אחד על פי כוחו וגודלו וחשיבותו, ראוי שתינתן לו ההזדמנות הראויה, הטובה, הנכונה, וזו המשימה שמונחת לפנינו.

זה ברור. אני רק חושב שדווקא הזמן הזה, בהסתמך על ניסיון העבר, שהדבר הזה חיכה חודשים ארוכים בניסיון לקדם אותו, כי מסתבר שבימים רגילים פחות הצליחו להגיע אליו. ולהפך, המטרה היא באמת לאפשר לכולם ולבדוק את הדברים. אז אל תצטער שאישרת, ודבריך הם ברורים.

אני מייצג את התעשיות מטעם איגוד התעשיינים. התעשיות שעוסקות בתחום הביטחוני, מרביתן המכריע הן תעשיות שבין 50 ל-150 איש, אפילו פחות. התעשיות האלה יש להן בעיה לגמרי לא פשוטה. מצד אחד ללכת לבקש קודם כל אישור שבכלל אתה יכול להיות יצואן בתחום הביטחוני. אחר כך צריך לקבל אישור על כל אחד מהמוצרים. אם בדקו את האישור של החברה הראשונה, למה בכלל צריך לקבל אישור על שיווק? הרי בסופו של דבר אתה הולך, ומנסה לדבר עם אנשים. לא קיים דרך אגב בשום מקום בעולם. מה שניסיתי לומר – שאם מדברים על התקנות של הייצוא הביטחוני היריעה היא הרבה יותר רחבה, ולקחת פריט פריט אנחנו יכולים - - -

זה נכון, אבל אותי מישהו פעם לימד שזו הדרך לא לעשות כלום. אם נתחיל לדון עכשיו בלשנות את החוק - - -

לא, לא לשנות את החוק- - -

אחרת אי אפשר. לכן, לכן אנחנו לא דנים עכשיו בכל החוק אלא אנחנו יוצאים מנקודת מוצא שזה החוק, ומנסים להתאים את התקנות בצורה הכי טובה, כשאני אומר לך מראש: אם תבוא יוזמה לתקן את החוק בקדנציה הבאה, בסדר גמור, אבל זה כרגע לא במגרש שלנו.

אנחנו לא בסמכות לתקן את החוק, אנחנו בסמכות שאם מנסים לדבר על התקנות – לשים את התקנות על השולחן, כולן, ולראות איך הן פותרות את הבעיות של התעשיות שמייצרות.

מאה אחוז, אנחנו נגיע לכל התקנות אנחנו כרגע נמצאים במצב שאנחנו צריכים לעבור אחת-אחת. ברור שלא נכסה את כל היריעה בישיבה אחת. יש דברים שאפשר לסכם אותם והם יחסית פשוטים וברורים. יש דברים יותר מורכבים שנידרש להם ליותר זמן, ואולי אפילו לא נספיק לסיים אותם. יכול להיות, אם יש מישהו שחושב שצריך לעשות פה חשיבה מחדש על כל המבנה, זה בהחלט יכול להיות, אבל זה לא המגרש כרגע, אנחנו כרגע נמצאים במסגרת הקיימת.

אולי להוסיף על דברי היושב ראש, כשנגיע לתקנות היותר מהותיות – תקנות ציוד לחימה, תיווך, פטור מרישיון - - הדברים האלה יעלו בוועדה במלוא כובדם. המורכבות של ההליך, המשמעויות וכן הלאה.

אני מטפל ביצואנים קטנים ובינוניים. לגבי הצו של פיקוח על אמצעי הלחימה – ואני חושב שהם רלבנטיים גם לגבי התקנות - - -

מה שאתה רוצה לומר בעניין - - -

אז אני אומר – זה גם רלבנטי פה. לפני שלושה ימים נשלחה על ידי אפ"י הודעה לכלל היצואנים על כך שמי - - שיוצא לחופש, כל היצואנים הביטחוניים שרשומים, קיבלו את ההודעה.

זה היה ראש אפ"י.

שזה בסדר גמור שעושים דבר כזה. אני רק אומר - לגבי יציאה לחופש קיבלנו הודעה, כולנו. לגבי תקנות חדשות לא קיבלנו הודעה. אני כששמעתי על התקנות החדשות הרמתי טלפון לכמה יצואנים ושאלתי אותם אם יש להם תגובה, לכל הדברים, כולל מה שאמר שלמה. הם לא ידעו על קיומן של התקנות ועל הטיוטה שלהן. הרוב המוחלט של היצואנים הקטנים מאד לא יודעים שיש כזה דיון. יכול להיות של-10 או 20 מהם כן כואב משהו כאן, אני לא יודע.

מה אתה מצפה- - -

אני חושב שצריך להיות איזה שהוא יידוע של האנשים. זה יכול להיות מגזר מאד קטן - - -

ואם יש עוד אחד שאנחנו לא מכירים, ולא יקבל יידוע, אתה מציע שנפסול את כל ההליך?

לא, אני אומר - - -

זה לא קיים בכנסת. בכנסת יש שיטות ונהלי עבודה מסוימים. גם אותם אפשר לשנות אבל בשביל זה יש את ועדת הכנסת, שאגב, אני יכול לומר לך שגורלי הוא שלפחות בשתי הקדנציות האחרונות ביקרתי בה לא מעט, אז יכול להיות שזה גם מה שמחכה לי בקדנציה הבאה.

אם רוצים לקבל הערות כדאי ליידע כמה שיותר.

הכל נכון. בשביל זה אתה בכל זאת פה ואתה רואה כאן אולם מלא וגדוש.

מה הסיבה שאפ"י לא העלה את זה לאתר שלו?

שנה וחצי יש צווים כאלה בצינור, ואף אחד לא - - -

אני מבקש לסיים – יש לאפ"י אתר, אפשר היה להעלות את התקנות לאתר. מי שמעניין אותו – שיבדוק.


מאד חשוב לי לומר פה, לפעמים אנשים פה לא מבינים - יצוא ביטחוני זה לא רק טנקים ונשק. זה תוכנות, זה מצלמות, זה מכשירים רפואיים, זה דבר מאד רחב. מתפרנסות מזה מאות חברות קטנות.

האם אתה רואה בשינויים שמוצעים עכשיו פגיעה כלשהי בחברות האלה?

פגיעה דרמטית? כרגע פה, אני לא רואה. לגבי התקנות שהיו - - אני לא יודע כי לא נערכה התייעצות. יכול להיות שיש למשהו הערות. אני חושב שזה לא ראוי בתקופת בחירות - - -

מה שייכת תקופת הבחירות לזה? בתקנות הרישיונות יש איזה משמעות של בחירות? נו, באמת. אפשר לשתק את כל המדינה ולא לעשות כלום. זה אפשרי תמיד.

אני רק אגיד שלפי ההלכות של בית המשפט שאני מכיר, וגם הנחיות היועץ המשפטי, יש לזה חשיבות כאשר יש פגיעה דרמטית. יש חשיבות.

הבנתי, ובתקנות הרישיונות יש פגיעה דרמטית, ואם נאשר אותן עכשיו - - -

- - -

תשמע, ביקורתי על בג"צ ידועה, אבל את הטענה הזו אין לי, כלפיהם. לא נראה לי שזה מה שהם יקבעו.

אכן יש כאן פגיעה דרמטית.

אז אני קובע פה שלמיטב שיפוטי הדל אין אפילו בדל של פגיעה, בטח לא פגיעה דרמטית, ולכן אפשר להצביע - - -


מי בעד אישור תקנות הפיקוח על ייצוא ביטחוני – רישיונות? התקנות, כמו שהונחו, בתוספת התיקון כפי שהוצג פה. יש שני תיקונים. אחד – התיקון שמופיע בסעיף 1, והתיקון השני, אפשר לקרוא אותו עוד פעם, בנוגע לסוגיה שרק עובד יחתום על הבקשה, ולא גורם חיצוני.

מי שיכול – רק עובד התאגיד.

למה רק עובד התאגיד?

כי אתה רוצה שמי שיהיה חתום על הבקשה יהיה אורגן של החברה ולא - - -

רק לעניין החתימה על הבקשה. הוא יכול לקחת עורך דין והוא יכול לקחת עובד - - -

מחר, באופן תיאורטי הוא יוכל להגיד לך – זה עורך הדין חתם, הוא לא אצלי, הוא לא שלי. זה ברור.

- - -

זה הגיוני לגמרי. מי בעד לאשר את התקנות כפי שקראנו אותן, פה אחד?

הצבעה

בעד – 3
נגד – אין
נמנעים – אין
התקנות אושרו.

התקנות אושרו פה אחד. תודה.
צו הפיקוח על יצוא ביטחוני (ציוד לחימה), התשע"ה -2015

אני עובר מכאן לסעיף 6 לצו הפיקוח על ייצוא ביטחוני (ציוד לחימה), התשע"ה-2015. ראשית אני אומר, כבר בפתח הדיון הזה - אנחנו לא נצביע עליו היום. זה ברור, לא נצליח לסכם את הדיון בזמן שיש לנו. לכן, מי שתכנן לעשות פיליבסטר יכול לחסוך לעצמו ונעשה דיון ענייני וקצר, כל אחד ועמדותיו, כדי שנבין את העניין.


אני מציע שוב שנעשה הקראה, אחרי ההקראה נשמע את משרד הביטחון, אחרי כן את הערות היועצת המשפטית, לפחות בסקירה כללית, נפתח פה את הדיון ונשמע.

יש דרך לקבל רשימת ואסנאר?

ניתן להיכנס לאתר ואסנאר. 130 עמודים.

"צו הפיקוח על יצוא ביטחוני (ציוד לחימה), התשע"ה-2015

הגדרות

1. בצו זה-
"הרשימה" – רשימת ׂׂ(munition list) שנקבעה בהסדר ןאסנאר, אשר עותק שלה מופקד לעיון הציבור במשרדי הרשות המוסמכת ובאתר האינטרנט שלה.

"פרטי החימוש" – פרטים הנכללים ברשימה, בשינויים כמפורט ובתוספת הראשונה ופרטים נוספים המפורטים בתוספת השנייה.

ציוד לחימה

2. (א) פרטי החימוש המנויים בתוספות הראשונה והשנייה הם ציוד לחימה.
(ב) הרשות המוסמכת תעדכן ב-31 בדצמבר של כל שנה, את עותק הרשימה המופקד לעיון הציבור במשרדיה ובאתר האינטרנט שלה.

תחילה

3. תחילתו של צו זה 30 ימים מיום פרסומו.
ביטול

4. צו הפיקוח על יצוא ביטחוני (ציוד לחימה), התשס"ה-2008 – בטל ביום תחילתו של צו זה".

ואז יש לנו את שתי התוספות ששוב מונחות בפנינו, לא נחזור ולא נקרא את כולן.

דווקא כאן בצו הזה מאד חשוב - - -

אבל השאלה אם עדיף שנעשה את זה כאן, שניכנס לפרטים של התוספת נעשה את זה, לא כרגע, אני חושב שאין בזה טעם.

אפשר להציג בכמה מילים – אנחנו מציעים לתקן את צו הפיקוח על יצוא ביטחוני שנחקק סמוך לחקיקתו של חוק הפיוח על היצוא הביטחוני, ומאז לא תוקן. הצו קובע את תחולת הפיקוח לגבי מוצרים ביטחוניים. במקביל לאותו צו נחקק גם צו הציוד הדו שימושי שעוסק במוצרים דו שימושיים, שעוסק בציוד טילים והצו לשטחי הרש"פ שתיקנו אותו רק הרגע. אני כבר אומרת: לא מדובר במהפכות גדולות, אפילו לא קטנות. השינוי המהותי הוא שבשונה מהמצב הקיים היום שהצו הוא רשימת ואסנאר שתורגמה לעברית, תרגום שאני חייבת להגיד פה – אינו מטיבי, תרגום לא טוב, שהקשה עלינו מאד עם את העדכונים עליו, גם את הפרשנות שלו, גם את הפרשנות העקבית אל מול ואסנאר, ברשימו האחרות, ברשימת הדו שימושי. אנחנו מבקשים לאמץ את רשימת ואסנאר באנגלית, כדי למנוע אי הבנות. ואסנאר הוא משטר ספקים שמדינת ישראל אינה חברה בו מסיבות שונות, אבל היא התחייבה לציית לו ולפעול בפיקוח על הייצוא על פי הרשימות שלו, היא התחייבה גם למדינות ידידות שלה, לפעול על פיו, וההתחייבות הזו היא התחייבות של מדינת ישראל שאין לנו שום יכולת לפעול בצורה אחרת ממנה. זה מינימום נדרש לפיקוח. בנוסף, כבר ב-2008, בנוסח בעברית, הוספו תוספות, שקשה מאד למצוא אותן, בנוסח בעברית, כי הן משולבות בתוך הנוסח ואף אחד לא רואה את ההבדלים בין ואסנאר לבין הנוסח בעברית. אנחנו, מה שעשינו, ובגלל זה אני אומר שאין מהפכות – לקחנו את ואסנאר, בדקנו את כל התוספות לפרטי פרטים, את כל התוספות שקיימות בנוסח, בעברית, והכנסנו אותן לתוספות לצו הנוכחי.

כלומר, מה שיש – זה תוספות על ואסנאר.

תוספות, אבל - - -

או חיסורים.

כן, אבל זה לא תוספות על הצו הנוכחי. הצו בעברית מ 2008 כבר כולל את כל התוספות שמצויות בתוספת. מה שעשינו - - -

את מסכימה שהניסוח שלו הוא בעייתי.

אנחנו בחנו את התוספות האלה אחת אחת. ראש אפ"י הנוכחי נכנס לתפקידו ואמר שהוא לא מוכן שמה שהיה הוא שיהיה, ושהוא רוצה לבחון אחת אחת כל תוספת, האם היא ראויה, האם היא נדרשת, האם נכונה ההחמרה הספציפית על ואסנאר. לכן, אם תראו – התוספות שמצויות היום הן בצורה משמעותית פחותות מהתוספות שקיימות בצו של 2008. הצו הנוכחי שמונח בפני הוועדה הוא הקלה, ובחלק מהמקרים הקלה משמעותית, לעומת הצו של 2008 בעברית. הוסר ציוד מחנה, הוסר – אביזרי חגור, כל מיני דברים, ג'ריקנים ירוקים ו - -

שלא הופעלו גם ככה, במשך השנים.

זה לא נכון שהם לא הופעלו. לצערי, באישור של אפ"י מצויים כל מיני פריטים הזויים, אני מסכימה, שהיו לגביהם רישיונות – אוהלים, שרוכי נעליים צבאיות וכדומה, שאין שום סיבה בעולם לפקח עליהם. זה הוסר. הסרנו מפיקוח תוכנות פיקוח, אחזקה ובקרה על תוכנות עבור ציוד החימוש, הסרנו מפיקוח מל"טים שיש קשר עין עמם, יש פה רשימה ארוכה שהעברתי לכם, של כ-15 פריטים שאו הסרנו מפיקוח או שאנחנו מקלים משמעותית בנוסח שלם, וחשוב לי מאד להדגיש את זה. יש איזו נטיה לחשוב כי הצו הזה מחמיר כי הוא שם את האצבע על התוספת, אבל הן היו קיימות עוד בצו של 2008. לא הוספנו, חוץ מפריט אחד בסוף הצו, לא הוספנו פריטים על הפיקוח. פשוט לא הוספנו, זו תפיסה א נכונה של מה שעשינו.


דבר נוסף שחשוב לי להגיד, אגב הערתו של עורך הדין אהרונסון – אנחנו ערכנו עבודת מטה מאד מסודרת של חודשים בקשר לחידוש הצו הזה. אנחנו משולבים בעניין הזה עם משרד הכלכלה שייצג בצורה מאד מכובדת את האינטרסים של היצואנים, הגדולים, הבינוניים והקטנים, והקשה עלינו לא מעט בתהליך. הגענו ברוב הנושאים להבנות והסכמות. היינו בקשר הדוק עם מר שלמה וקס מאיגוד תעשיות האלקטרוניקה, דיברנו עם התעשיות הגדולות והצגנו להם את זה. נכון, אין חובה, אין עלינו חובה לפרסם תזכיר תקנות כמו שיש לגבי חוק, אבל ערכנו עבודת מטה מאד מסודרת. אני חושבת שרוב היצואנים שיושבים פה בחדר יודעים על הכוונה שלנו לתקן את התקנות ואת הצו. הצגנו להם אותו וגם ניתנה להם ההזדמנות להעיר עליו, אם לא להם אז לוועדים שלהם, וחשוב לי מאד להגיד את זה.

כדי לעמוד בסטנדרט הבינלאומי שמצופה מאתנו אנחנו מציעים, בנוסח שלנו, שרשימת ואסנאר כעדכונה מזמן לזמן – היא מתעדכנת מדי שנה, יושבים צוותים טכניים של ואסנאר, של כל המדינות החברות, כאמור – אנחנו לא מדינה חברה, אבל אנחנו משקיפים, אנחנו מוזמנים לכל העדכונים הטכנולוגיים, יושבים אנשי אפ"י, אנשי משרד החוץ, בתוך משטר הספקים מקבלים עדכונים שוטפים, אנחנו מאד מאד מעורבים, וגם באמצעות מדינות חברות כמו ארצות הברית, בריטניה, צרפת - שאנחנו מקיימים אתן שיח, אנחנו מאד מעורים ומעורבים. רשימת ואסנאר מעדכנת את הרשימות מדי שנה. אנחנו מציעים, בדומה לצו הציוד הדו שימושי ולצו ה MTCR, שהרשימה תתעדכן אוטומטית בתיקוני ואסנאר משנה לשנה ובעצם הוועדה תיתן את דעתה היום שמדינת ישראל לקחה על עצמה היום לפעול לפי משטר הספקים ולפי הקריטריונים של משטר הספקים, המינימלי, בצרוף התוספות, שניגע בכולן, והרשימה תתעדכן אוטומטית. כמובן שתהיה הוראת מעבר לגבי מועד התחילה, לגבי מוצר חדש שנכנס לתוך רשימת ואסנאר. זו ההצעה שלנו, לדעתנו זה יעשה את הדברים יותר פשוטים, ברורים. יש תיקון של ואסנאר. הוא נכנס באמצע דצמבר לאתר ואסנאר. הוא יוכנס גם לאתר אפ"י. נוסח יישמר במשרדי אפ"י והדברים יהיו ברורים.

אפשר לשאול משהו להבהרה? אני מבין שאם אני רוצה להיות סוחר נשק אני צריך לדעת את הרשימה, פלוס התוספות.

כן. זה לצו הזה. יש גם צו דו שימושי, שכדאי שתלמד אותו וגם צו - - שכדאי שתלמד. משרד הכלכלה מפקח גם על כימי-ביולוגי-גרעיני. כדאי גם אותם - - -

- - -

חשוב להבהיר. הדרמה שמצטיירת מהתקבצות כל בעלי העניין כאן היא פחות ממה שנדמה, כי זה יותר מאמץ עריכתי, במובן זה שזיקקנו מתוך הצו הקיים את רשימת ואסנאר as is כדי לאפשר קליטה שלה באופן שוטף מפעם לפעם, בגלל שיכול מישהו לומר שזה איבוד של שיקול הדעת לגבי הדין בישראל. אין כאן שום איבוד של שיקול הדעת, יש כאן מחויבות של מדינת ישראל לנהוג לפי רשימת ואסנאר בתור דבר מינימלי. אין מצב שמדינת ישראל תאפשר יצוא בלתי מפוקח של פריטים שבואסנאר נקבע שיש להטיל עליהם פיקוח. זה משהו שלא יעשה. בוודאי שמדינת ישראל היא לא במצב שהיא יכולה לכתוב את המשפט הבינלאומי, היא יותר כפופה לו. זה דבר אחד.


דבר שני, כמובן שיכולה להיות החמרה. ההחמרה בודדה מתוך הצו הקיים ואנחנו מוסיפים אותה בנפרד. לכן, אמור מעתה: ואסנאר נקלט באופן אוטומטי, ומתעדכן בהודעה, וכל פעם שנרצה להחמיר על ואסנאר, נבוא לכאן ונבקש בצו, כי זה עניין ציבורי – מדוע מקשים מעבר למה שמקובל בעולם.

אגב, החמרות על ואסנאר מקובלות בארצות הברית, בבריטניה – על רשימת החימוש. דווקא ברשימת הציוד הדו שימושי פחות מחמירים, אבל ברשימת החמוש - מאד מקובל.

- - -

חשוב להדגיש – במסגרת המגעיO שנעשו בשנה וחצי האחרונות, כשעבדנו על הנושא הזה, היו מגעים עם הארגונים היציגים של התעשיות וגם עם התעשיות הגדולות, הוטמעו חלק מההערות שלהם לתוך מה שמוצע כאן, אז היינו קשובים לציבור.

אין ארגונים יציגים פורמליים?

אין. הכוונה שלי היא להתאחדות התעשיינים, ל - - -

אדוני היושב ראש, אני אומר את הסתייגויות בנקודות קצרות, פרסתי אותן בפניך באריכות, כי אני חושבת שחשוב לשמוע את הציבור הנכבד שהתכנס כאן, אבל אני חולקת על משרד הביטחון בשתי השאלות המהותיות – אחת, על המנגנון של אימוץ אוטומטי, לדעתי זה לא עולה בקנה אחד עם הוראות החוק. אם רצתה מדינת ישראל לאמץ את רשימת ואסנאר באופן אוטומטי היתה צריכה להחליט על כך מלכתחילה. ההפך. הכנסת קבעה בחוק הפיקוח על הייצוא הביטחוני שכל תיקון לגבי רשימת הציוד במשמעות שלו, בהגדרה, ולא ניכנס כרגע לפרטים – יהיה כפי שקבע השר, וכל דבר יהיה באישור ועדת החוץ והביטחון של הכנסת. זו הנקודה הראשונה.


מעבר לזה, אם הוזכרה פה ארצות הברית ובריטניה – לא בארצות הברית ולא בבריטניה האימוץ הוא לא אוטומטי. מעבר לכך, אנחנו מגבשים עמדה בלשכה המשפטית של הכנסת לגבי הוראות וסטנדרטים בינלאומיים. אנחנו לא חושבים שכתפיסה מדינת ישראל צריכה לגבש באופן אוטומטי סטנדרטים בינלאומיים. אני כן חושבת שצריך לעבור בקרה, אפ"י צריך - - מה שהצעתי, בין היתר, שעדכוני רשימת ואסנאר יגיעו לרשות המוסמכת שתגיש את המלצותיה לשר, השר יקבע ויגיש את עמדתו לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת, וכך מדינת ישראל תעמוד במחויבויותיה הבינלאומיות. מחויבות בינלאומית אין זה אומר שצריך לאמץ אוטומטית את רשימת ואסנאר. זה, בגדול מאד ובכלליות לנושא המהותי של התייחסות לרשימת ואסנאר.


לרשימת לפריטים אני רוצה לומר – התוספת הראשונה משנה את מה שקבוע בואסנאר. התוספת השניה מחמירה על מה שנאמר בואסנאר, אבל גם התוספת הראשונה וגם התוספת השניה מחמירה בסך הכל על האמור ברשימת ואסנאר.

ומקלה על האמור בצו מ-2008.

יש פה שני תהליכים. יש פה תהליך שאנחנו אומרים – אפשר להציג אותו כתהליך טכני שאנחנו עוברים מצו בעברית לצו באנגלית, ולכן אנחנו רק בעצם עוסקים פה בדברים טכניים של שפה. אבל לא כך הדבר. חוק הפיקוח על הייצוא הביטחוני הוא חוק קשה. הוא פוגע בחופש העיסוק. מלכתחילה הוא פוגע בעיסוק רק אם צריך להגיש בקשה לצו ייצוא, אבל הוא פוגע עוד יותר בעיסוק כאשר הוא מבקש שהתהליך, כמו שאמרנו - - התהליך הוא תלת שלבי. קודם כל אתה צריך להירשם כיצואן, אחר כך אתה צריך להירשם – וזה ההליך העיקרי – לבקש צו לייצוא ביטחוני, לרישיון שיווק, שזה התהליך העיקרי, ואחר כך רישיון יצוא. כלומר, כבר התהליך עצמו הוא פגיעה בעיסוק. התכלית היא ראויה, אבל על מנת להפוך את הפגיעה למידתית אנחנו צריכים להתכנס ולבדוק בדיוק על מה אנחנו מחמירים ברשימת ואסנאר. נכון, צודק אחז שבסטנדרט הבינלאומי ישראל כנראה תעמוד. נכון, אני מסכימה אתך. גם אמנת ג'נבה, שלא קלטנו לדיון הישראלי, מדינת ישראל לקחה על עצמה שהיא פועלת בהתאם לאמנת ג'נבה. אבל ברשימה הנוכחית – אנחנו כבר כמעט 8 שנים מאז שחוקק חוק הפיקוח על הייצוא הביטחוני. יש ניסיון, יש התפתחות, ואני חושבת שצריך לעשות איזושהי רפורמה בתוספות. מה המשמעות, בשורה אחת? המשמעות – שרשימת הציוד לציוד לחימה היא רשימה מחמירה. זה האור האדום, זה ציוד הלחימה. חלק ממה שכלול היום ברשימת ציוד הלחימה, לעמדתי צריך לעבור לרשימה אחרת, שלא דנו בה אך היא מונחת פה על השולחן – לרשימת ת הדו שימושי, לעמדתי יש לכך משמעוית. יש לציוד שנכלל ברשימה של הדו שימושי פרטורים, יש לזה משמעויות . לדעתי, היקף שיקול הדעת של משרד הביטחון ושל אפ"י לגבי רשימת ציוד הלחימה הוא שונה מאשר לעמדתי צריך להיות שיקול הדעת לגבי רשימת הדו שימושי, וכו'. יש לי עוד דברים לומר, אני מציעה שנשמע את הדוברים האחרים.

אני מהלשכה המשפטית של משרד החוץ. אנחנו רוצים לחזק את הדברים של משרד הביטחון בעניין הזה, וגם נתנו את הדעת והיינו שותפים בכל התהליך. לעניין המחויבות לציית לרשימות של ואסנאר – הטענה שלנו זה שהקליטה האוטומטית פשוט מחייבת אותנו, ולהעביר את זה בוועדת החוץ והביטחון זו העברה שהיא כמעט פיקטיבית, כי ועדת החוץ והביטחון למעשה לא תוכל לערער על קביעה - -

למה לא?

היא תוכל, אבל לשיטתנו, עמדת משרד החוץ היא שאנחנו מחויבים לציית לרשימות ואסנאר, כפי שהן מתפרסמות באתר ואסנאר. אם נביא את זה לוועדת החוץ והביטחון והיא תחליט שסעיף כזה או אחר – מדינת ישראל לא צריכה לציית לו, זה לא משהו שמבחינת העמדה שלנו, מבחינת המחויבות שלנו כלפי מדינות אחרות ואיך אנחנו רוצים להיתפס בעולם זה משהו ש - - -

אבל אתם מחמירים מעבר לואסנאר.

על ההחמרה אנחנו נדבר באופן פרטני.

לב העניין הוא השאלה של האימוץ האוטומטי של הרשימה. החמרה היא - - -

אולי רק לשם הבהרה – אין חולק - - -

אין חולק שהחמרה חייבת לבוא לכאן, זה ברור.

מה שהציע משרד הביטחון זה חלוקת רשימת הציוד לשניים – כל מה שבהתאם לואסנאר ייכנס אוטומטית, וההחמרה תבוא באישור הוועדה.

מה את מציעה?

אני חושבת שהכל צריך להגיע לאישור הוועדה.

- - -

לא, אין מחויבות. סליחה, לדעתי זה לא מה שקבע ה - - -

גם לא צריך בהכרח לקבל את ואסנאר as is.

אני אומרת בעניין הזה - - -המחויבות של מדינת ישראל כבר ניתנה. אנחנו מחויבים לואסנאר.

אני מציע, בהקשר הזה, שאם תוכלו להעביר אלינו משהו כתוב, מסודר, שיגיד – אנחנו מחויבים לעניין הזה, נתנו ביום X, במסמךY את ההתחייבות הזו – בואו נראה. אם מישהו ימציא לי מסמך שבו נאמר שמדינת ישראל מצהירה שהננו להודיעכם שהתחייבנו לאמץ באופן אוטומטי, עוד פעם, זה חייב להיות מונח כאן. אם אנחנו רק מבקרים שם ונותנים תחושה של שיתוף פעולה אבל אף פעם לא התחייבנו – זה מצב אחר מבחינת המציאות שלנו.

אני מציע שניתן הזדמנות לתעשיינים, כאן.

בבקשה, אנחנו הולכים לפי הסדר, כדי שאף אחד לא ירגיש שדילגנו עליו.

אני מהסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים. אז קודם כל הסוכנות לעסקים קטנים זה גוף שמוסמך מטעם הממשלה לטפל במגזר העסקים הקטנים והבינוניים גם בהיבטים של סיוע וגם בהיבטים של ייצוג, בכל השאלות שנוגעות לרגולציה.


הדבר השני שאני רוצה להביא לידיעתכם, בהמשך לדברים של היועצת המשפטית של הוועדה, שהממשלה הובילה תהליך שבו כל רגולציה צריכה לעבור תהליך של ניטור הרגולציה והפחתת עלויות רגולציה, והדברים שמתבצעים, גם בהקשר הזה, צריך לשים לב ולבחון את ההשלכות של זה על ציבור המפוקחים.

אני מנהל תחום פיקוח ייצוא דו שימושי במשרד הכלכלה. אני רק רוצה להבהיר, בהמשך לדברים שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה, שמבחינת התעשיות האזרחיות, השארת סעיפים ברשימה הדו שימושית תקל עליהם להתחרות במתחרים שלהם בעולם משום שאצלנו, אל"ף, התהליך הוא ממוחשב לחלוטין, הכל דיגיטלי, אין צורך ברישום מוקדם במרשם יצואנים, אין צורך לבוא אלינו לרישיונות שיווק, תחתום על חוזה, וכשיש לך את החוזה ביד אתה מקבל תשובה במהירות, בזמנים מאד קצרים. חשוב לזכור שכל רישיון שאנחנו נותנים במשרד הכלכלה עובר אוטומטית לזכות וטו במשרד הביטחון, משרד החוץ במקרה של סנקציות בינלאומיות על המזרח התיכון ומשרד הביטחון – דברים שונים, אם המוצר או המשתמש הסופי הוא בעייתי. יש להם תמיד את זכות הווטו. העניין הוא שאם אנחנו החלון, לתעשיות האזרחיות הרבה יותר קל להתמודד. אני חושב שאם אנחנו רוצים להיראות כמצייתים למשטר הבינלאומי שבו רוב הרישיונות ניתנים למוצרים דו שימושיים, במדינת ישראל ניתנים 8,000 רישיונות יצוא – אני לא מדבר על שיווק, על ידי משרד הביטחון ו-300 בלבד על ידי משרד הכלכלה. 99% לעומת אחוז אחד. האם זה אומר אימוץ של רוח המשטר? לא נראה לי הגיוני שבמדינת ישראל התמונה היא באמת שרק אחוז אחד מהרישיונות הולך לדו שימושי, ן-99 לצבאי. אני חושב שההחמרה הזו יוצרת איזושהו עיוות שמקשה מאד על התעשייה.

מה זה אומר על הפיקוח של משרד הכלכלה, אני שואלת.

לא יודע. מה זה אומר על ההחמרה הזו שאתם הכנסתם - - -

אני רוצה להבין - מה שאתה מציע זה להוציא מהרשימה דברים ולהעביר אותם לדו שימושי?

אני חושב שזה שאומרים שאנחנו בסך הכל לא מחמירים את 2008 - - אני אומר שיש הכפלה. כל הנושא של תעשיות חלל. חלל הולך לתחום האזרחי. תן לתחום החלל לקבל רישיון ממני שזה אומר שהוא יוכל להתחרות עם תעשיית ה - --

בסדר. מה שאני מבקש ממ - אם תוכל להעביר לנו סקירה על מה שנעשה בעולם כדי שנוכל ללמוד ולראות.

אני אוכל בהחלט, ואני אעשה זאת בשמחה.

כדי שאני אוכל לבוא למשרד החוץ אחרי זה ולהגיד להם- תראו, אם אנחנו מעבירים את זה למסלול הזה אנחנו עומדים במחויבות, כמו מדינות אחרות, גם בהנחה שנתנו מחויבות. כדי שיהיה לנו בסיס אמיתי.

בסדר גמור, יבוצע.

אני עוד פעם מנסה לייצג את התעשיות הקטנות שיש כאן בארץ, וכל החמרה נוספת על ואסנאר היא החמרה שבסופו של דבר מונעת מהתעשיות האלה אפשרות לייצוא. המשמעות פיזית היא בזה - - התעשיות הגדולות אין להן בעיה עם זה, הן יודעות להתמודד עם זה, יש לכל אחת את היכולת של כל האנשים שעוסקים בעניין, מהמשפטנים ומעלה, ולכן הן גם לא פוחדות לבוא למשרד הביטחון וללחוץ את הדברים שלהן. תעשיות קטנות לא מעיזות לעשות את זה. כתוצאה מזה ששמים עליהן החמרה והחמרה, אז מה קרה? אנחנו שמים לנו שלייקס על המכנסיים?

אני רוצה לשאול אותך שאלה אחת ספציפית – אין ויכוח כאן ואין הצעה כזו, ולכן אין טעם בכלל לפתוח את העניין, שכל החמרה על הרשימה צריכה לבוא הנה, ואנחנו נדון כאשר נדון ונאשר את הצו, כל מה שיופיע ברשימת ההחמרות – נדון לגופו, ואז כל טענה כזו, פר נושא ופר עניין צריכה להישמע, והיא תשימע, את זה אני כבר אומר לך. עכשיו אני שואל אותך על השאלה העקרונית שנוגעת לרשימה עצמה ולעדכון האוטומטי שלה. אתם מבחינתכם רואים בעיה בעדכון אוטומטי של הרשימה או שאתם חושבים שיש דברים שצריך לקחת החוצה מהרשימה הזו ולהוציא אותם מהצו הזה?

אנחנו חשובים כרגע שאילו משרד הביטחון היה מקבל את הרשימה זה היה מצוין, משום שההחמרה שלו יוצרת את הבעיה המרכזית.

- - -

מאה אחוז, הוא מיקד את העניין. הנקודה ברורה לחלוטין.

שיודיעו לנו שמתקיים הדיון הזה, כמו שהודיעו לנו על החופשה של ראש אפ"י - - -

התאחדות התעשיינים יודעת והיא יכולה לעדכן אתכם. אנחנו לא יכולים ליידע כל אזרח במדינת ישראל - - -

אפ"י יודע?

הם לא סוכנות הודעות של הכנסת.

הם הודיעו.

אז הם עשו מעבר למה שמוטל עליהם. בשביל זה יש את התאחדות התעשיינים שהיא הגוף שאמור ליידע אתכם. אם היא יודעת, היא יודעת הכל, והיא נמצאת פה ויכולה ליידע אתכם, זו הדרך.

גם אני, בעוונותי, מייצג תעשיות ביטחוניות רבות – קטנות, בינוניות וגם חלק מהגדולות. צריך לזכור ולמקד קצת את הדיון, כי אנחנו קצת מתפזרים. אנחנו מצד אחד לומדים שמטרות החוק – וזה גם בדברי ההסבר בחוק הפיקוח על הייצוא הביטחוני, כשהוא התגלגל כאן בכנסת, לפני 9-8 שנים, דיברו על סטנדרט בינלאומי, על זה שישראל רוצה להיות חלק ממשטרי הפרוליפרציה הבינלאומיים. מה עשינו לעצמנו? אנחנו אוהבים להיות אור לגויים, ואנחנו תמיד אוהבים להיות קצת לפני המחנה, ולא מספיק מה שכל העולם עושה, וכל העולם מפקח, אנחנו רוצים עוד קצת, ואנחנו רוצים להכביד על עצמנו עוד קצת, יותר קדושים מהאפיפיור. זה מה שבעצם קורה, וזה קורה בהרבה מאד מובנים. זה קורה באימוץ האוטומטי. אנחנו לא חברים בואסנאר. זה נכון שיש לנו מחויבות ונקבל כאן מסמך – אני בטוח – מאד מנומק, מחברי המלומדים, גם במשרד הביטחון וגם במשרד החוץ, שאני מאד מעריך את עמדתם, אבל צריך לזכור שבריטניה, הולנד – שכולן חברות בואסנאר, יש להן אפשרות להשפיע, יש להן אפשרות לשבת בוועדות – הן כותבות את הצעות ההחלטה והכל – הן חוקקו בסוף דצמבר 2013 תיקונים לואסנאר שמכפיפים חלק מתחום הסייבר לואסנאר ובאנגליה עדיין אין פיקוח על סייבר בשנת 2015. אבל מדינת ישראל שמדברת על כמה תעשיית הסייבר חשובה לה, אנחנו כבר מפקחים על זה שנה ומשהו.

זה לא נכון. בינואר 2015 נכנס לפיקוח.

רגע, זה מעניין – בינואר 2015 נכנס לפיקוח הסייבר?

כן. באנגליה.

- - -

בישראל, רק לצורך העניין, ב-24 בדצמבר 2013, שזה המועד שזה פורסם באתר רשימות ואסנאר. אנחנו היחידים בקליטה אוטומטית. לא רק שאנחנו עושי קליטה אוטומטית, עד היום עשינו את זה בצורה עקומה כי גם תרגמנו את זה. אני מסכים שהתרגום יוצר בעיות, ואני בהחלט בעמדת משרד הביטחון שאם כבר התנתקנו משיקול הדעת של הריבון הישראלי, ואני חושב שבמקור זו טעות, אני חושב שבמקור אנחנו צריכים לבחון אם מה שהעולם אומר זה "כזה ראה וקדש" אבל אם כבר התנתקנו, ואם כבר אמרנו שאנחנו רוצים להיות כמו העולם, אז בואו נאמץ את העולם, בואו לא נוסיף על עצמנו. זה אמנם לא עומד כאן היום לפתחנו, אבל בואו לא נוסיף תקנות סייבר, בואו לא נוסיף את התוספת הראשונה - - -

סייבר לא מופיע בואסנאר?

סייבר מופיע היום בואסנאר אבל דו שימושי אצלנו מופיע בחלקו בצו הפיקוח על אמצעי לחימה, בתוספות שאתה רואה, בתוספת הראשונה והשניה – חלקו מופיע בדו שימושי, וחלקו יונח, אני מניח, מכל מיני גלגולים שמסתובבים עכשיו במסדרונות השלטון, ואני מניח שיובאו להערות התעשיות קודם שיגיעו לפתחכם, ומתי שהוא אני מניח שגם יגיעו לדיון כאן, אבל גם שם אנחנו מתעתדים להיות יותר מכל האחרים.


אנחנו מסתכלים על הרשימות – אני מסתכל על כל מה שמונח כאן, בתוספת הראשונה והשניה, זו תוספת על ואסנאר. צריך להבין את מה שאמר נציג משרד הכלכלה. אנחנו, היום, בעולם, כולל בארצות הברית הגדולה – בשיפטינג של אותם דברים שהם באמת אינטרסים גדולים, משמעותיים, רציניים, אנחנו מפקחים בצבאי ומפקחים דרך ה - - והרבה מאד דברים שבעבר היו נכנסים שם, אני לא מדבר רק על אפודים וחגורות ושרוכים לנעליים - עוברים לפיקוח של המגבילה של משרד המסחר, משרדי הכלכלה – זה העולם. אנחנו צריכים להבין שהתעשייה הזו חשובה. היא עושה הרבה דברים חשובים למדינת ישראל. בטח שיסכימו אתי יותר מהכל. היא יוצרת לנו מקומות עבודה, אבל עוד לפני כן היא יוצרת לנו עליונות אסטרטגית במרחב, אנחנו לא סתם רוצים את התעשייה הזו. היא יוצרת לנו גם מאזן מסחרי מצוין, למדינת ישראל. היא יוצרת לנו בנות ברית ואת כל הדברים האלה. אנחנו את אותם תעשיינים שהם חוד החנית, שהם אלה שהולכים ומסתובבים בעולם, הם מוצאים את עצמם נלחמים מול תעשיות אמריקאיות שלהם יש מגבלות שהם הרבה פעמים חצי ממה שהתעשיין והיצואן הישראלי צריך להיתקל בו, ואני עוד לא מדבר על דוח מבקר המדינה ועל הסחבת – ששוב, מתוך הכרותי את המאמצים הגדולים שנעשים באפ"י, ואני אומר את זה באופן אמיתי, נעשים שם מאמצים לצמצם את פערי הזמן, הם פועלים מול תעשייה מאד מאד גדולה, בכוח אדם מאד מאד קטן, עם הרבה אתגרים גדולים והרבה מאד מהקצף שיצא עליהם לא בצדק, יצא לכיוונם. אבל עדיין, בשורה התחתונה, תעשיין שרוצה לבצע פעולה של יצוא ביטחוני לפעמים מוצא את עצמו בויה דולורוזה של חודשים. לא מתוך איזה שרירות או איזה רוע בצד השני, להפך, מתוך רצון כן ואמיתי לסייע, אבל עדיין הויה דולורוזה הזו ארוכה והיא קשה.


אנחנו צריכים להבין שאנחנו צריכים ללכת על מנגנון – דיברנו פה על שיווק. אני לא יודע עד כמה חברי הכנסת שלא בקיאים, כמו יושב ראש הוועדה, ואחרים, מבינים שבמדינת ישראל יש איזושהי מדרגת ביניים. בכל העולם, יצואן רוצה לבצע יצוא ביטחוני – הוא מבקש רישיון יצוא. במדינת ישראל צריך קודם כל לקבל - - בוא אני אתן דוגמה- יושב אדם שהוא יצואן ביטחוני, מקבל טלפון, לצורך העניין, ואני מספר פה סיפור של לקוח שלי – אדם שפרש בדרגה בכירה מאד מצה"ל. הוא מקבל טלפון מראש לשכה של נשיא מדינה אחרת שמבקש ממנו לסייע בתפיסה האסטרטגית של אותה מדינה. הוא אומר לו – סליחה, אדוני, אני מצטער, אני אחזור אליך, אין לי רישיון לדבר אתך, כי אני צריך רישיון שיווק. חוזר אליו כעבור 60 יום – אומר לו: אז מה אתה צריך? אתה צריך ים? יבשה? מה בדיוק בתפיסת הביטחון אתה רוצה שאני אסדר לך. אומר לו אותו ראש לשכה של נשיא מדינה אחרת: אנחנו מתעניינים בהגנה אווירית. ואז הוא אומר לו – אוקיי, לזה אני צריך לחזור אליך.

אוקיי, אז אנחנו רוצים שאותו פורש של מערכת ביטחון ילך ובלי שום בעיה ישווק את מרכולתו, שהוא השיג אותה בשנים על גבי שנים של עבודה מסווגת, רגישה, במערכת הביטחון הישראלי לאיזה נשיא מדינה באפריקה שפנה אליו – האם אנחנו רוצים את זה? בוא נחשוב עוד פעם.

לא. אנחנו רוצים לא לסנוור ולא לסמא את עיני הוועדה. הדיון הזה הוא הרבה יותר רציני ממה שאנחנו מנסים - - בוא נדבר על מה זה שיווק.

- - -

אנחנו לא מדברים על מה זה שיווק. אנחנו פנינו לתעשיות, גם הגדולות וגם הקטנות - - זה לא נושא התקנות והצו.

קודם כל אני אתחיל מהסוף. שכנעת אותנו למה חשוב שיהיה ההסדר. הדוגמה שהבאת היא טובה. דבר אחרון שאני רוצה זה שראש אמ"ן יפשוט את מדיו וייסע לייעץ אני לא יודע איפה בלי שהדברים האלה עוברים כמה בקרות. מצד שני, יש דבר אחד אמיתי ונכון שגם מופנה אליכם. יש שני מצבים. יש מצב שבו אנחנו אומרים - אין ברירה, בעולם יש רשימה, לנו יש מחויבות, אנחנו כולנו אמורים לעמוד במחויבות הזו ולכן אין לנו שיקול דעת, וכן הלאה. אם זה המצב נשאר לנו רק להתווכח אם נכון להוסיף על הדבר הזה או לא נכון, וזה, אגב, ויכוח שצריך לנהל אותו ברמה הספציפית. לעבור נושא –נושא ולהגיד מה כן ומה לא, ולמה כן ולמה לא, ולשמוע בכל דבר, ובסוף לקבל החלטה.


יש אפשרות שניה שהיא דווקא גישה אחרת לכל העניין והיא אומרת – אנחנו ניישר את עצמנו עם כל העולם במובן הזה שנקבע את הדברים שכל האחרים עושים, או שהאחרים המרכזיים עושים, לא נוסיף מעל הדבר הזה, ננסה להקל עלינו כמה שאפשר, נלך לגישת בית הלל של חלק מהמדינות הרלבנטיות, ועליה אולי נוסיף נקודתית איזשהו פריט אחר מאותן סיבות שאנחנו רוצים לחרוג מהרשימה. אני אומר שוב – זו שאלה שמונחת גם לפתחכם וגם לפתחו של משרד החוץ, להגיד לנו באיזה משני המישורים אנחנו נמצאים, ובוודאי שאם אתם יכולים להביא, גם אתם וגם משרד הכלכלה, את העמדה שלכם. ואז, יכול להיות - - כי אני אומר שוב: אני נוטה לעמדתך במובן הזה שבמקום שבו אין לי אינטרס מיוחד ישראלי, ויש לפעמים אינטרסים מיוחדים שלנו, אבל במקום שאין – ומדינות מרכזיות אחרות עושות אותו הדבר, ואני יכול להשוות את היצואן שלי אליהם בנקודת הפתיחה של התחרות הזו – אני צריך להיות שם. זה חייב להיות כי בסוף – הרי אנחנו כל הזמן צריכים לעשות איזושהי משוואה בין הביטחון לבין הרצון שתהיה לנו תעשייה שמסוגלת להתקיים ולהתחרות. אז במקום שאומרים לי – יש לי את הגמישות הזו, אני בעד ללכת לכיוון הזה, פרט למקום שאומרים לי שבנושא המסוים הזה יש בו סוג של דבר שלנו, מכל מיני סיבות, יש סיבה טובה להגיד שלמרות שבינלאומית אפשר, אנחנו רוצים לשים אותו בצד. זה אפשרי.

אני מזכירה שעל כל הקשיים שתוארו פה שאנחנו מערימים, בכוונה או שלא בכוונה, הייצוא הביטחוני ממדינת ישראל הוא ייצוא ענק. ניתן לו אפשרות לייצא, זה לא משהו שלא קורה.

אני בטוח שהמטרה שאתם שמים נגד העניים היא לעזור לתעשיות ולא להפריע להם. אין ספק. אני גם אומר עוד פעם – יש מצבים שצריך להגיד "לא", אין מה לעשות, ושצריך לבדוק. זה ברור, אני לא שם בכלל. אבל יכול להיות שאפשר להגיע למסקנה שיש X דברים מתוך הרשימה שאפשר להעביר אותם למשל למסלול הדו שימושי, ואפשר לעשות את זה בלי פגיעה במחויבות הבינלאומית, ובאופן שיקל עליהם באופן משמעותי, ומנגד יכול להיות שיש נושא כזה או אחר שאולי ברשימה איננו, ולנו, מהסיבות שלנו, צריך להטיל עליו את כל המגבלות שבעולם. זה בסדר. אבל אם זה המצב, ואם זה מעמיד אותנו גם מבחינה בינלאומית במקום שאנחנו יכולים לעמוד בו, זה אומר שצריך לעשות רביזיה שלמה במה שיש כאן, כי אז אנחנו כבר לא מאמצים אוטומטית, אלא אם בכלל לוקחים מנגנון של אימוץ אוטומטי באופן מפוצל, כשצריך להחליט – זה ברשימה, אבל אנחנו מאמצים אותו דרך הדו שימושי, וזה ברשימה ואנחנו מאמצים אותו כאן – אנחנו בעולם אחר. אני אומר לכם- בתחושה, מנגנון אוטומטי, שלוקח את הכל, מכניס אותו פנימה עם כל המגבלות והכל - הוא המצב האחרון שטוב להיות בו. זו לא ברירת המחדל.

חלק מההחמרה הוא לא רק הפריטים שכתובים, אלא גם ההליך. אני לא מאמין שבמדינות אחרות יש מצב שאתה צריך להירשם פעם אחת - - -

נכון, נכון. וזה- בשים לב להליך. אין ויכוח.

ניקח לדוגמה את הסייבר שהוא דוגמה קלאסית לעניין הזה. יש תעשייה שלמה בארץ של סייבר. אתה רוצה להגיד עכשיו שמי שיפתח תכנת הגנה בסייבר צריך להירשם במשרד הביטחון, לבקש אישור - - -

אין חובת דיווח על תכנת הגנה היום, למיטב ידיעתי.

אני שואל. סייבר זו תעשייה שלמה.

- - -

אני מוכרח להגיד לך שתכנת הגנה וסייבר – חלקן צריכות להיות מפוקחות, על פניו. זה ברור לחלוטין. אני לא יודע אם זה נעשה.

תעשיית סייבר בארץ היא תעשייה מאד מפותחת, יש המון חברות ישראליות שעוסקות בסייבר. במצב הנוכחי היום, להגיד שבסייבר יהיה צורך לעבור תהליך כזה, בעייתי – הוא לא רק יפגע בתעשיות הקיימות, הוא גם ימנע ממשקיעים להשקיע בישראל. אם משקיעים יחשבו שחברות סייבר בארץ נתונות לפיקוח על מה הן ימכרו מחר, אף משקיע לא ישקיע.

אני מאד מזדהה עם מה שאמר חברי. אני לא אחזור על הדברים. חשוב לי להגיד שאפ"י, סיב"ט עושים מאמץ לעזור ליצואנים. זה ברור. אין כאן שום דבר אישי ושום דבר נגד היצואנים. יש פשוט מגבלות רגולטיביות שמאד מקשות. אני רוצה להסביר, שיהיה ברור - אני לא חושב שלחברות הישראליות יש בעיה עם האימוץ האוטומטי של ואסנאר. זה המצב הטוב, אני חושב שמסכימים אתי – שיהיה ואסנאר כמו שיש בכל העולם כי המשמעות היא שהיצואנים יוכלו להתחרות עם אחרים בכל העולם. הבעיה שלנו היא עם הדברים היחודיים, אלה התוספות. המשמעות היא שחברה ישראלית, למשל, שמייצרת מוצר שמשתמש בחסימת תדרים לוויינית, אם היא היתה ממוקמת באנגליה היא לא היתה מפוקחת. היא ממוקמת בישראל – אז היא מפוקחת. אז מה בן אדם צריך לעשות?


אני רוצה לתת לכם נתון מחריד ששמעתי לפני כמה זמן מאדם שיודע – אחת לחודש בערך חברה ישראלית מתעניינת לגבי העברת פעילות. או שאדם הולך להקים חברה או - - -

וזה מתוך כמה חברות כאלה? כי אם יש 10,000 חברות אנחנו יודעים שרק 12 מהן בשנה מתעניינות בלעזוב, אז אנחנו במצב מצוין. איזה מין נתון זה? שמעת ממישהו שיש חברה אחת מתוך כמה?

אחת לחודש חברה מתעניינת.

מאה אחוז, אבל אם יש 10,000 חברות אז אם אחת מתעניינת אחת לחודש, זה נתון מצוין.

השאלה מה המידע, ואם עסקינן כאן בביטחון לאומי, זו גם פגיעה בביטחון לאומי, כאשר חברה - - -

ני חושב שהנתון שרק 12 חברות בשנה בוחנות אפשרות ללכת למקום אחר - אני הייתי חותם עליו אם זה היה המצב. אני חושש שהנתונים הם הרבה יותר גבוהים.

- - דיברו פה על ארצות הברית, על הרשימות האמריקאיות. חשוב להגיד פה שבארצות הברית מתבצעת בימים אלה ממש רפורמה גדולה שכותרתה היא – גדר גבוהה סביב חצר קטנה. זאת אומרת שמפקחים יותר על פחות מוצרים וככה גם יורד העומס מאפ"י ל ארצות הברית. זאת אומרת, מעבירים פריטים לפיקוח משרד הכלכלה - - -

הבנו, הנקודה הזו הוסברה. אני חושב שהיא נקודה מהותית.

ככה זה יפתור את כל הבעיות.

על מה שנאמר פה, לגבי הגבהת גדרות והנמכת גדרות, אני חושב שבדיוק למטרה הזו אנחנו הולכים לקלוע בעזרת השינויים. אנחנו בהחלט נתמקד הרבה יותר בעיקר, שחשוב לנו לפקח עליו ולשמור על יהלומי הכתר במערכת, ומה שפחות חשוב ירד מפיקוח והדבר הזה יתרום גם ללוחות זמנים הרבה יותר טובים שיהיו לנו להתעסק בדברים הפחות חשובים שפחות יוכלים לפגוע.

אני מ "בר-אור" טכנולוגיות בע"מ, אני יועץ טכנולוגי של אגף הפיקוח על הייצוא הביטחוני וגם שותף לעבודת המטה המדוברת. קודם כל – תיקון קל, חוסם של תקשורת לווינית, אלא א כן הוא נועד לשימוש צבאי לפי התקנות, לא מפוקח. דבר שני, אחת הסיבות שאפ"י משתמשת ביועצים טכנולוגיים זה גם כדי לעזור לתעשייה, ודרך אגב, יש פה כמה נציגים שנעזרו בשירותי על בסיס כמעט קבוע, כאשר משכורתי משולמת מתוך מה שמשרד הביטחון משלם לחברה המעסיקה אותי, בדיוק כדי לעזור ליצואנים לא להיכנס לאותם מקומות כמו שאמרנו של חודשים של רישיונות שיווק.

- - -

לפי איזה חוק אתה מועסק?

- - -

אני רוצה להסביר שלגבי הטכנולוגיה, קודם כל יש צו קיים וכמו שכולם אומרים פה – הוא מוסיף ומחמיר. דרך אגב, לצערנו הרב, בחלק מהמקרים וציינו נציגי משרד החוץ את ההתחייבויות – אנחנו גם לא עומדים טכנולוגית בחלק מההתחייבויות להסדר ואסנאר, בגלל אותו תיקון. ההסדר הזה מתעדכן אחת לשנה, זה כמו שהזכיר היועץ המשפטי – אפשר לקבל אותו בחקיקה, אבל אם אנחנו מסתכלים על המהות הטכנולוגית שלו ועל התחולה, הוא כבר עובר מספר שינויים, חלקם מהותיים יותר וחלקם – פחות.

שלא מופיעים בצו מ-2008.

אני מנהל המחלקה לפיקוח על הייצוא הביטחוני במשרד החוץ. אני מבקש להעמיד דברים על דיוקם בנושא של הסדר ואסנאר, מעבר למחויבות המשפטית שקיימת לנו כמדינה, מדינה adherent, מדינה דבקה, יש גם מחויבות מדינית, והמועדון הזה של מדינות דבקות שאינן חברות במשטר מסיבות כאלה ואחרות מכיל לא מעט מדינות. יש גם מדינות שלא מחילות על עצמן את המשטר הזה ולא אמנה אותן, אבל אפשר לדמיין שלא היינו רוצים לראות את עצמנו עומדים ברשימה הזו.

ברור. אנחנו רוצים להבין מה המחויבות שלנו.

המחויבות שלנו היא לדבוק ברשימה.


רק עוד מילה אחת, אם אפשר, לגבי רישיונות השיווק – שוב, כדי לדייק: נכון שמנגנון שיווק לא קיים בכל העולם אבל גם להגיד שאנחנו המדינה היחידה שמקיימת מנגנון כזה זו שגיאה. יש מדינות – צרפת, לדוגמה, שכן - - -

על סעיפים בודדים בלבד. אצלנו זה על כל דבר.

אצלנו גם יש מקרים שחברה זכאית לפטור. לא ניכנס לכל - - -

בסדר, אין ויכוח שאנחנו נמצאים במקום שהוא הקצה הקיצון בהיבט הזה. זה ברור. יש לזה גם סיבות טובות. בואו לא נפתח עכשיו - - אבל גם לא נייפה את העובדות. העובדות הן כאלה, יש להן סיבה.

הערה אחת, אני חושב שאני בדעתך, ונצטרך כנראה לדון הלאה, באיזון הנכון, שמחד ישמור על מה שאנחנו רוצים לשמור, ומאידך יאפשר לייצוא ולתעשיינים ולכלכלה לצמוח. לגבי הסייבר – מכיוון שזה תחום מתפתח, וחדש, נידרש כנראה לקבל חומר. יש רשות שמתפתחת – לקבל את עמדתה לגבי עד כמה והיכן, והאם ניתן להפריד, וכו'. צריך פה עמדה של גורם מומחה נוסף, אלא אם כן - - ולא כולו תחת משרד הביטחון, הוא רשות בפני עצמה.

לעניין הסייבר, אני רק רוצה להבהיר. אין בתוספות שלנו להבנתנו – אני יודעת שיש פרשנויות שיכולות להגיד כך או אחרת, נסביר את זה לגופם של דברים, אבל אין בכוונתנו לפקח דרך הסעיפים האלה על סעיפי סייבר. אנחנו, לגבי הסייבר, עורכים עבודת מטה מסודרת, יחד עם נציגי המטה הקיברנטי, עם נציגי משרד הכלכלה, ונציגי התעשיות – כל אלה משולבים בנושא הזה.

סעיף 4 בתוספת השניה - - "אמצעים לציתות והאזנה..." - - -

זה ציוד האזנה. נסביר, כשנגיע לסעיף הזה בדיוק מה הכוונה. לכל אפשר לקרוא סייבר. הסעיף הזה נמצא היום בצו, בנוסח מרחיב יותר, בלי הסיפה. הוא לא נמצא ב munition list, הוא נמצא בצו מ-2008. אני שוב אומרת: הצו מ-2008 כולל את כל ההרחבות, למעט תצלומי אוויר. את כל ההרחבות, ובנוסחים יותר רחבים. אני חוזרת על מה שאמרתי בתחילת הדיון, זה נורא חשוב: נראה כאילו יש פה החמרה. יש פה הקלה. יש פה הקלה על הנוסח מ-2008.

אז צריך למקד את מה שבעצם היא הטענה. הטענה לא אומרת שהיא מתייחסת לצו מ -2008 אלא שמ-2008 ועד היום חלו שינויים. בארצות הברית, למשל, ואת הדוגמה הזו נתתי לכם: בארצות הברית יש חשיבה ותפיסה אחרת לחלוטין בנושא של הלווינים. אז מה שאומרים לכם זה לא בהשוואה ל-2008, זה בהשוואה למה שמתרחש בעולם כולו.

דווקא הצו הנוכחי הופך את הפיקוח של הוועדה הזו על שר הביטחון למשימה יותר קלה, כי במקום הצו הקודם שבו הדברים היו מעורבבים, בעצם עשינו ואסנאר פלוס בצו אחד, עכשיו - - -

אני אחסוך לך: אין ויכוח שבצו הקודם יש בעיות קשות. אין ויכוח שמה שאנחנו מנסים לעשות הוא סדר. השאלה היא רק מה הסדר הנכון, אם אנחנו כבר באים לעשות אותו, זה הכל.

כשאתה מסתכל על המודל הבריטי, אתם מסתכלים על ואסנאר, ובדיוק אתה יכול לאתר מה התוספת של בריטניה. אותו הדבר – אפשר לאמץ את זה.

- - -

לא, פה אתם לא עושים את זה, אתם עושים משהו אחר.

יש הבדל גדול. אתה לוקח את כל הרשימה, שם אותה בחלק המחמיר יותר, ומוסיף עליה, בעוד שבהחלט אתה יכול לייצר מערכת שמפרידה, לוקחת חלקים מהרשימה ושמה אותם במקום אחר. זו שאלה אחת. והשאלה השניה - האם נכון לייצר מנגנון אוטומטי של קליטה פנימה של הדבר הזה, או לא. השאלה הזו מתחדדת במידה ואתה מפצל, כי אם אתה מכניס מנגנון של קליטה אוטומטית, אז מי יקבע לאיזה צינור הולכת הקליטה הזו? אלה השאלות שאנחנו צריכים לגביהן התייחסות. גם לגבי מה זה אומר לגבי העמידה שלנו במחויבות, ואני חושב שגם מבחינתכם, כי בסוף, המטרה שלכם היא לא לכסות את הכל אלא לנסות להגיע לתוצאה שתאפשר לכם לחסום את מה שצריך להיחסם, ותאפשר להם לייצא את המקסימום שהם יכולים בתנאי התחרות הכי טובים שאפשר לייצר להם. נדמה לי שאם יש מסלול כזה, שמאפשר לכם לשים את המשקל הפיקוחי במקום מסוים על חשבון מקום אחר, ומשחרר אותם במקום שאפשר לשחרר – זה אינטרס של כולם ואז שווה לנסות לבדוק את זה, עם משרד החוץ, עם משרד הכלכלה, לאור מה שנעשה בעולם.

זה חשוב לי להגיד – זה בדיוק מה שעשינו, ואני מאד מקווה שנציגי משרד הכלכלה יוכלו לאשר את זה, כי הם פנו אלינו, אחרי שפרסמנו את הנוסחים הראשונים של הצו הזה שקדמו למה שאתם רואים פה, והם אמרו לנו - יש פה דברים שיכולים להתפרש כדו שימושיים, יש פה דברים שהם רחבים מדי, שהנוסחים רחבים מדי, בואו נשב ונדבר. נענינו.

אבל את מדברת רק על ההחמרות - -

רשימת ה- munition list של ואסנאר זו רשימת חימוש, רשימה ביטחונית.

אני מבין שמה שאומרים לי פה שלמרות שזו רשימת ציוד לחימה בסוף, בפועל, במדינות שונות, מתייחסים לא לכל פריטי הרשימה הזו באופן זהה מבחינת התהליך. חלק מהם מקבלים משטר מקל יותר וחלק – פחות. מהנהנים לי כאן עם הראש. אולי זה לא המצב, אני לא יודע. אני לא מדבר על התוספות עכשיו.

- - -

גם אצלנו זה ככה. אני אתן דוגמה. למשל – פריט שמופיע ב munition list, והוא מפוקח על ידי משרד הביטחון אפ"י, והוא בלמ"סי, ופחות רגיש עבור מערכת הביטחון, כשמבקשים לייצא אותו למדינה טובה, נקרא לה, מדינה שנמצאת במספר רחב מאד של 98 מדינות פטור – לא נדרשת לרישיון שיווק.

אז אם ככה, אנחנו כבר נמצאים בשדה שבו ברור לכולם שאין היגיון להתייחס לכל הרשימה כאל מקשה אחת. את זה אתם אומרים עכשיו בעצמכם. אז בואו תייצרו מערכת שחלקה תשב במשרד הכלכלה, איפה שאפשר, וחלקה - - -

היא קיימת.

לא, אני לא רואה שזה קיים. מה שמציעים לי זה לקחת את כל הרשימה, להכניס אותה לסל אחד, איפה היא קיימת?

- - -

רק שניה. יש לנו את רשימת ואסנאר שהמקבילה שלה היא ה munition list. זה הבסיס.

מה ההבדל ביניהם?

רשימת ואסנאר של ציוד הלחימה, להלן ה munition list. זה הדבר האחד. ברשימה זו אמור להיות ציוד לחימה. אני פותחת סוגריים למען הפרוטוקול: יש לי בעיה לעניין הידע, נעזוב את זה בצד, לא ניכנס לזה כרגע לדיון. מדוע אני אומרת? כיוון שמה שצריך להיות ברשימת ואסנאר זה ציוד לחימה. זה ציוד, וזה לא שירות וזה לא ידע. זה דבר אחד.

מה הבעיה של מדינת ישראל, נוסף על רשימת ואסנאר, נוסף על ה munition list לוקחת ומוסיפה דברים שיש להם – אחד, שהם ציוד לחימה, בנוסף על מה שאמור בואסנאר, בנוסף היא לוקחת פריטים דו שימושיים שההתייחסות אליהם צריכה להיות אחרת. מדוע? מכיוון שציוד לחימה מטרתו הוא לביטחון. ציוד דו שימושי מטרתו היא אזרחית, שיכולה לשמש לביטחון. לכן, יש פה משמעות אדירה.

ולזה אפשר להוסיף את התהליך של רישיון השיווק, שאתה מכניס את הבן אדם לשם ברגע שהוא - - - בסדר, לכן צריך למצוא פה איזון.

מעבר לאיזון ולמדתיות שחייב שיהיה פה, לאפ"י יש עוד רשימה. לאפ"י יש רשימה דו שימושית שהיא בפיקוחה של אפ"י, לא רק בפיקוח - -

- - -

אבל זה העניין, שהדו שימושי של אפ"י – הציוד לא חייב להיות ברשימת הלחימה. הוא יכול להיות ברשימת הדו שימושי שבסמכות אפ"י, אבל מה שאתם עושים – וזו אחת הטענות העיקריות, שציוד דו שימושי - - שכחתי רק לומר שלואסנאר יש גם רשימה של ציוד דו שימושי. מה שעושה מדינת ישראל, היא לקחה ציוד דו שימושי של ואסנאר וכללה אותו ברשימת הלחימה של המדינה שלנו, ולכן יש פה איזשהו ערבוב של מין בשאינו מינו.


- - מדוע, משום שמדינת ישראל אומרת – גם מה שואסנאר, המשטר הבינלאומי קבע שהוא דו שימושי, אנחנו רואים אותו כציוד לחימה.

אפשר לסמן את הפרקים האלה - - -

אנחנו נסמן לך את הכל.

תגובה קצרה, או תוספת, של משרד הכלכלה – אל"ף, אכן דיברו אתנו. אני מנהל מנהל הסביבה ופיתוח בר קיימא ואנחנו הרשות המוסמכת לענייני פיקוח על ייצוא דו שימושי אזרחי. אכן היינו שותפים בתהליך ודיברו אתנו והיו בקשות שקיבלנו - - -

אני עוצרת אותך לרגע. כאשר יש ביניכם מחלוקת – אפ"י חושב שזה צריך להיות ברשימת ציוד הלחימה ואתם חושבים שזה צריך להיות בציוד הדו שימושי. מה המנגנון להכרעה?

אנחנו לאחרונה גיבשנו מנגנון של יישור מחלוקות בנושא סיווג, ואני שמח להודיע שהמנגנון הזה גם עובד. אני רוצה להדגיש שהיינו שותפים פה בדיונים ובעבודה שנעשתה עם משרד הביטחון ומשרד החוץ כדי להגיע להסכמות. לא תמיד הגענו לאותן ההסכמות. אנחנו כמובן באים מזווית כלכלית ובודקים את ההשלכה הכלכלית. אני רוצה להוסיף עוד מילה אחת. יש פה איזשהו בלבול וחשוב פה להבין. הרשימה הדו שימושית מתחלקת בינינו לבין משרד הביטחון, כאשר היא מתחלקת לפי המשתמש. ככה זה נקבע בחוק הישראלי לפי חוק פיקוח על הייצוא. אבל אם אתם רוצים פה לחשוב על איזוהי הקלה לכלכלה, בהרבה מדינות הרישיונות על הפיקוח הדו שימושי נתונות כולן לידי משרד הכלכלה, לידי ה commerce department. אז אפשר לחשוב על הזווית הזו.


עוד דבר – יש פה הבדלים בין הגישה האמריקאית לבין הגישה של ואסנאר וחשוב מאד שמישהו יחדד פה את ה - -

אני רוצה לסכם, רבותיי, ואני מציע את הסיכום הבא, ואם יש הערות - - -

לפני שנסכם - אני רוצה לבקש לקראת הישיבה הבאה לקבל רשימה של כל הפריטים בואסנאר שהם דו שימושיים.

אין בואסנאר ב munition list - - -אין פריטים - - -

יש שתי רשימות של ואסנאר - - -

אני מבקש לסמן בכל ההחמרות כאן – איזה פריטים מתוכם, ההחמרות ש - - על ידי משרד הביטחון, איזה פריטים מתוכם מופיעים בדו שימושי.

- - -

דבר שלישי שאני מבקש, לאחר שידוע שהדיון מתקיים, יש תקנות שאנחנו הולכים לדון בהן, אני מציע שהפעם, באמת, במקום שהנציגים של החברות והתעשיות ידליפו לחברים אחרים, שבאמת שבאתר של אפ"י יופיעו התקנות לכולם.

אני אשמור על כבודה של התאחדות התעשיינים והיא תעשה את ההפצה כמו שהיא יודעת לנכון, ואם אתם תשימו אצלכם באתר, גם טוב, אבל אני רוצה להסכם ולהציע את הדבר הבא – שיוכן איזשהו נייר שיפרט את ההתייחסות לנקודות שהועלו כאן, מבחינת מה ההתחייבות הבינלאומי שלנו, מה נעשה ב 3-2 מדינות מפתח בארצות הברית, בריטניה, צרפת או מדינות דומות, בחתכים שונים של העניין הזה – איזה גורם מאשר מה, מה התהליך מבחינת ייצוא של מה שיש עליו פיקוח יותר הדוק ואני מציע שהסקירה הזו תוכן על ידי משרד הביטחון ביחד עם משרד החוץ. אחרי שהם יכינו את הנייר שלהם זה יעבור אלינו, ולמשרד הכלכלה, כדי שמשרד הכלכלה יעיר את הערותיו וייתן את ההתייחסות שלו לנייר הזה, כי אם אני אבקש שתכינו נייר משותף זה לא יקרה. אני הבנתי את המצב הזה, אני מקווה שלפחות בין משרד הביטחון למשרד החוץ יצליחו להגיע להסכמה. אני מקווה שבסדר הדברים הזה יש סיכוי שנקבל ליד מסמך כזה.


בי"ת- אני רוצה שבתוך מסגרת הדבר הזה תהיה חשיבה שלכם והתייחסות לשאלה האם בכל זאת אתם ממשיכים ודבקים בהסדר כמו שהבאתם כאן או שאתם, באיזושהי חשיבה מוכנים לייצר איזה הסדר יותר גמיש במובן הזה של חלוקת הנושאים שמופיעים בתוספות בין מסלולי הרישוי השונים, בין אם הם מסלולים המפוקחים על ידכם או מסלולים שהולכים דרך משרד הכלכלה בלבד. זה הדבר השני החשוב. הדבר השלישי שאני מציע – שתיעשה חשיבה מעמיקה לגבי התוספת שבה תהיה החמרה נוספת. שוב, מה מזה באמת בראיה שלכם הכרחי. יכול להיות שהכל הכרחי, אני לא כובל אתכם להודיע פה שוויתרתם על משהו, או – האם יש דברים בתוך הדבר הזה שגם אותם אפשר להעביר לאיזשהו מסלול יותר מקל. זאת אומרת, לומר – אנחנו בכל זאת מפקחים, אבל בוא נעשה את זה במסלול המרחיק לכת ביותר.


נקודה אחרונה היא נקודת הזמנים. תראו, הכנסת הזו תלך לבית עולמה באופן רשמי ב-31 במרץ, יום כינון הכנסת החדשה. זה ברור שאחרי 17 למרץ לא נקיים פה ישיבות מהסוג הזה ולא נאשר תקנות. אני מעריך שלא אצליח, לאור העובדה שאהיה שלושה ימים ללא שינה בתוקף תפקידי כסגן יושב ראש ועדת הבחירות המרכזית, אז לא אצליח ביום שני שלפני הבחירות להיות כאן ולקיים דיון. במסגרת הזמנים הזו זה תלוי בכם. אם תצליחו תוך שבוע לייצר את הנייר, ולקבל תוך כמה ימים את התשובה, אני אני אעשה כל מאמץ לקיים כאן ישיבת המשך לעניין הזה. אני גם – ושוב, אני מזכיר שישיבת ההמשך תהיה כפופה לאישור ועדת ההסכמות, לאור ההערה ששמענו כאן מחבר הכנסת כבל, אבל אני מקווה שנוכל לשכנע אותו. אם תראו שאתם לא מצליחים, ולא עומדים בדבר הזה, צריך לקחת בחשבון שאני לא רואה מצב שהעסק הזה יטופל במשך חודשים ארוכים.

אדוני היושב ראש, חוץ מהצו הזה, שכמובן נעשה מאמצים כבירים - - -

כן, אני אעשה מאמץ לקבוע דיון בדברים היותר פשוטים. אני אעשה מאמץ להתקדם, כפוף לזה שוועדת ההסכמות תאשר לי. להערכתי, מה שלא נעשה עכשיו ספק אם נוכל לטפל בו. זה צריך להיות מה שיותר מהיר. כדאי שגם המסקנה הסופית הזו תוצג באיזושהי דרך כדי שהם יוכלו להתקדם. אני אומר, מהצד השני אליכם: קחו בחשבון שאם לא נייצר מנגנונים יותר טובים המצב רק יחמיר, כי לא נראה לי שהם צפויים לקבל תוספות כוח אדם ודברים אחרים. אני אומר לכם שבקצב הבקשות שישנו אל מול הרגולציה שישנה, המצב ילך ויהיה יותר גרוע. לכן אני חושב שגם לכם יש אינטרס שננסה לגמור את זה, לא שנייצר תהליך שיסחוב את העניין ולא נגיע לשום מקום כי בסוף כל הצרות שיש כאן מתגלגלות אליכם. ולכן אני אומר שאני, באופן אישי, מוכן לעשות מאמץ גדול כדי לגמור את זה רק צריך לייצר את הדברים באמת בקצב של ימים ספורים כדי שנוכל להמשיך.


אני מודה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:40