PAGE
31
הוועדה לקידום מעמד האישה
16/02/2015

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
<פרוטוקול מס' 123>
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
יום שני, כ"ז בשבט התשע"ה (16 בפברואר 2015), שעה 14:00

<ריבוי ההטרדות המיניות וניצול מעמד במשטרה - ארגון מחדש, אכיפה ונורמות>

חברי הוועדה: >
עליזה לביא – היו"ר

יחיאל חיליק בר

דוד צור – מ"מ היו"ר

>
ורד סוויד - הרשות לקידום מעמד האישה, משרד ראש הממשלה

יעל אידלמן - יוהל"ן, המשרד לביטחון פנים

לילי באומהקר - רח"ט תביעות באח"מ, המשרד לביטחון פנים

גילה גזיאל - סגן ראש אמ"ש, המשרד לביטחון פנים

מירי היבנר - רמ"ש למניעת הטרדות מיניות, המשרד לביטחון פנים

רוני מלר - קמ"ד למניעת הטרדות מיניות, המשרד לביטחון פנים

מירב ליסובסקי - ממונה על מעמד האישה, המשרד לביטחון פנים

בוסנה מהרט דסה - עו"ד, המשרד לביטחון פנים

מור כהן - מתמחה ביועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

נטע מלין - מתמחה ביועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

ג'נט שלום - נציבות לשוויון הזדמנויות בעבודה, משרד הכלכלה

עדן שטה - נציבות לשוויון הזדמנויות בעבודה, משרד הכלכלה

נעה לוזנר - משפטנית, משרד המשפטים

איילת דהאן - מתמחה, משרד המשפטים

ידידה ג'קובס - בת שירות, משרד המשפטים

לימור שבתאי - אכ"א - ס' היוהל"ן, משרד הביטחון

מירב חתן גולדשטיין - אכ"א - רמ"ד פרט, משרד הביטחון

שבתאי גרבציק - דוברות המשטרה

מ' - שוטרת, משטרת ישראל

מוחמד מסאלחה - הרשות למעמד האישה

גנית לב-ארי - הממונה על שוויון מגדרי ויועצת המנכ"ל, רשות השידור

מיכל סלע - מנכ"לית, שדולת הנשים בישראל

קרן גרינבלט - יועצת משפטית, שדולת הנשים בישראל

מאירה בסוק - יועצת משפטית, ארגון נעמ"ת

שרון צ'רקסקי - מנהלת קשרי ממשל, ויצ"ו ישראל

אורית סוליציאנו - מנכ"לית, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית

ליאת קליין - יועמ"ש, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית

מרינה ינאי טרינר - גייסת משאבים, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית

אפרת לופו מוסקוביץ' - רכזת ליווי בהליכים משפטיים, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית

רוני אלוני סדובניק - עורכת דין, לשכת עורכי הדין

קרן בר יהודה - עורכת דין, לשכת עורכי הדין

יהודית סידיקמן - מנכ"ל, ארגוני נשים

לימור עציוני - נציגת אקדמיה, המרכז האקדמי שערי משפט, מכללת שערי משפט

עידית ליפובצקי - מנהלת מרכז גאות, הסתדרות העובדים הלאומית בישראל

תמי קצביאן - מנהלת מקצועית, המרכז לחינוך משפטי קליני

נטע לוי - הפרויקט לתכנית הפעולה הכוללת ליישום 1325, 1325 נשים למען שלום ובטחון

הדס שטייף - עיתונאית וכתבת פלילים, תא העיתונאיות

עינה יעקובוביץ - מתנדבת, אית"ך-מעכי - משפטניות למען צדק חברתי

ציפי דיק - פעילה חברתית סביבתית וציבורית, עיריית ראשון לציון

אראלה שדמי - חוקרת מגדר ומשטרה עצמאית

יפעת בלפר - פרויקט "קוד מרצון" למניעת הטרדות מיניות בעבודה

נעמי לבנקרון - דוקטורנטית, אוניברסיטת תל-אביב

הדס שימחי - סטודנטית

דלית אזולאי

רויטל יפרח
<ריבוי ההטרדות המיניות וניצול מעמד במשטרה - ארגון מחדש, אכיפה ונורמות>

צהרים טובים. היום יום שני, 16 בפברואר 2015, כ"ז בשבט התשע"ה. הישיבה של הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי היא ישיבה מיוחדת שקיבלה אישור של ועדת ההסכמות במהלך תקופת הבחירות.

לפני הכל, אני רוצה להשתתף בצער המשפחה, משפחת אורבך, מיכל והילדים, במותו של חברינו, אהובנו, השר אורי אורבך, השר לענייני אזרחים ותיקים. אורי היה חבר קרוב, חבר יקר. התחלנו יחד בעבודה בתקשורת, הוא היה עורך של התכנית שלי בערוץ הראשון ולמדתי ממנו הרבה. איש נדיר ומיוחד, איש שיודע תמיד למצוא את המילה הנכונה, את המאחד על המפריד. מאד יחסר, אני כבר מתגעגעת. עצוב מאד. קשה לי גם לקיים את הדיון בוועדה בשעה הזאת, ההלוויה תתקיים ב-16:30 במודיעין. זו ועדה שנאלצנו לדחות אותה מכמה סיבות וחבל לי לא לקיים את הדיון, ואני מאד רוצה לקיים את הדיון. אנחנו נקיים את הדיון למרות שאני יודעת שיש פה אנשים שרוצים לנסוע להלוויה וגם אני רוצה לנסוע להלוויה. אז נקיים את הדיון ובסיומו נוכל לנסוע. אובדן, עצבות גדולה.

הדיון היום בצהרים, כאמור, הוא דיון מיוחד בתקופה זו של הבחירות בעקבות ריבוי ההטרדות המיניות וניצול מעמד במשטרה. אנחנו קוראים לארגון מחדש, לאכיפה ולנורמות במשטרת ישראל.
צהרים טובים לכל הנוכחות והנוכחים. ההטרדות המיניות של גברים בעלי סמכות כלפי נשים שהם איתן ביחסי כפיפות או מרות הן תוצאה של מבנה כוח מעוות ולא שוויוני, שראוי היה שיעבור מהעולם. אנחנו כאן, בוועדה, נתקלנו בלא מעט מקרים וארגונים בהם התופעה הזאת חוזרת ועולה. היא לא נחלה בלעדית של גוף או מוסד כזה או אחר ולכן, העברתי את התקנות למניעת הטרדה מינית במוסדות האקדמיים. תיקנתי את החוק למניעת הטרדה מינית כך שהתווסף סעיף למניעת התנכלות כלפי מתלוננים. ולכן, קידמנו נוהל למניעת הטרדה מינית במערך השירות הלאומי. כן, וגם קידמנו כולנו פה את ההכשרות של השופטים העוסקים בעבירות מין. ולמרות זאת, ההטרדות המיניות במשטרה צפו ועלו כתופעה מזעזעת בהיקפה.
לפני כשלושה שבועות, בעקבות ריבוי הפרשות בצמרת המשטרה דרשתי, כיושבת ראש הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, לכנס דיון דחוף בוועדה. לצערי, לא קיבלתי התייחסות מוועדת ההסכמות ורק לאחר פניה נוספת ולאחר שהתברר שניצב נוסף עזב את שורות המשטרה לאחר חשד לעבירות של הטרדה מינית, קיבלתי מוועדת ההסכמות, חבר הכנסת זאב אלקין וחבר הכנסת איתן כבל, אישור לקיים היום את הדיון בוועדה.

לצערי הרב, ראש הממשלה לא מצא לערוך דיון בממשלה בנושא. השר לביטחון פנים לא ערך ישיבה בנושא. רק היום היתה אמורה להתקיים במליאה הצעה לסדר, שגם היא נמשכה בעקבות המציאות שנקלענו אליה. כולם שבים וטוענים שזה זמן בחירות. גבירותי ורבותי, בחירות אינן דוחות פיקוח נפש. המדינה אינה צריכה להיות מושבתת. לא יתכן כי בתקופת בחירות לא יתקיימו דיונים בנושאים מהותיים. שליש מאמוני אחריות אכיפת החוק עבריינים. מה יגידו אזובי הקיר?

שבעה ניצבים חשודים בהטרדות ובתקיפות מיניות. אין כבר מקום לדבר על מחדל. מדובר בתופעה ובממד מבעית. המערכת הפיקודית במשטרה מקרינה מטה כלפי הפקודים שלה בכל הקשור למפקד, לערכים, לאיך מתנהל מפקד וכן, השתרשה לה תרבות ארגונית רקובה. וכעת נותרנו כולנו עם האחריות לבנות מחדש את אמון הציבור במערכת אכיפת החוק במדינת ישראל.

ההטרדות המיניות של בכירים במשטרה מחייבות ארגון מחדש של גוף שהתנוון. אלה שאחראים לאכוף את החוק מתגלים בתור מפרי החוק הסדרתיים. אובדן האמון בצמרת המשטרה מחייב בדק בית מעמיק. אי אפשר לתקן בפלסטרים כשצריך ניתוח יסודי. אי אפשר להסתפק בהדחה ובהשעיות מבלי לעשות בדק בית ושינוי יסודי. יש לעקור את התרבות החולה שהשתרשה במשטרה בה חוזרים ונשנים מקרים רבים של בכירים המטרידים מינית.
במסגרת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי עזרנו בגיבוש התפקידים החדשים כמו יועצת למפכ"ל המשטרה לענייני נשים ומפקדת היחידה למניעת הטרדות מיניות, שגם ארחנו אתכן כאן בוועדה, והמסקנות שלכן ודרך העבודה שלכן לפי בקשתכן, לזמן שביקשתן, היתה אמורה להיות מוצגת כאן, בוועדה, בדצמבר 2014 ולצערי, הקדמת הבחירות קטעה את הוועדה הזאת גם כמו שאר הדברים שנקטעו.
למרות כל זאת, בתפקידים החדשים, ואנחנו נשמע כאן גם על התפקידים החדשים אבל גם על ההקרנה שלהם על התופעות ששמענו בהן לאחרונה. למרות כל זאת, אני מבקשת לתת את התמונה המלאה וכן, יש גם התקדמות. תת-ניצב יעל אידלמן מונתה כיועצת המפכ"ל לענייני נשים. תפקיד חדש, יחסית, במשטרה, מלפני קצת למעלה משנה. סגן ניצב מירי היבנר מונתה כממונה על הטרדות מיניות במשטרת ישראל. המערך הזה הוקם אחרי עבודת מטה שנעשתה במשטרה, והמטרה שלה היא שוויון מגדרי של נשים בשירות משטרת ישראל.

חובת הדיווח במשטרה הורחבה, וזה לא קיים בגופים ובארגונים אחרים, ההרחבה של חובת הדיווח וגם על כך נשמע בהרחבה.

בעקבות הפרשות פורסם שהיועמ"ש אישר שורת מינויים וביניהם תנ"צ גילה גזיאל קודמה לראש אגף משאבי אנוש - -

תקודם.

תקודם. בשבילנו קודמת, אנחנו עשינו את החגיגות. - - אז ביום העגום והעצוב הזה, לארח אותך כאן בפעם הראשונה – אז המינוי הרשמי עוד לא אבל לכולנו זאת בשורה. את פורצת דרך עבור נשים נוספות. אנחנו רוצות לברך אותך, לחזק את ידייך גם ברמה האישית אבל גם ברמה הארגונית. הקידום שלך מספר את הסיפור של השינוי ויביא לשינוי במקום שכולנו צריכים שהוא יהיה חזק, אמין ויישר דרך, כדי להמשיך ולשמור על כולנו. ובביקורת שנשמעת כאן אין ולו כדי לפגום בעבודה המסורה של רבים ורבות בתפקידים השונים, שעושים מלאכתם נאמנה יום ולילה ושומרים על ביטחון מדינת ישראל ואזרחיה.

עוד נקבע, שכל קצין משטרה מדרגת סגן-ניצב יחויב להצהיר שלא קיים יחסים עם כפופות לו. אנו שומעות וקשובות לטענות המשטרה לפיהן ריבוי הדיווחים נגד בכירים במשטרה נובע בין השאר הודות לפעילות יזומה של בעלות התפקידים החדשים, ופה המקום באמת לברך אתכן על העבודה שלכן ועל המינוי החדש, ועל הכתובת החדשה שנוצרה לטיפול ולמיגור, לאוזן קשבת ולתמיכה. המודעות ההולכת וגוברת כלפי הנושא הזה של ההטרדות המיניות והאומץ של נפגעים ונפגעות להתלונן, הם שתורמים לפרסומים הרבים.

בזכות התפקידים החדשים מתרחש היום במשטרה תהליך של שינוי ערכים, ואני מקווה שבאמת מתהווה ומוטמעת תרבות ארגונית מתוקנת.

הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי קיימה דיון ביום ה-11.11.13 על הצעת החוק למניעת החוק להטרדה מינית, (ניצול יחסי מרות או תלות על ידי עובד ציבור). בדיון נכחה, גברתי, תת-ניצב יעל אידלמן, יועצת המפכ"ל לענייני נשים. זה היה אז תפקיד חדש במשטרה. וכמו שאמרנו, היה אמור להיות דיון ואז גם הכרזת על זה שנשמע את הדברים. אנחנו כמובן נשמע אותם היום אבל בראשית הישיבה אני רוצה לחזק את הידיים שלך, גברתי, בעבודה פורצת הדרך במשטרה, וטוב יעשו כל מפקדי משטרת ישראל אם ירתמו למיגור התופעה ויהוו מודל אישי ראוי. אבל כן, האוזן אינה סובלת את מה שאנחנו שומעים שמתרחש, כמו שנתפס, כתופעה שתפסה לה מקום במשטרת ישראל. ואנחנו כאן, הגורמים המקצועיים, המפקחים, גם עם נציגי המשטרה, משרדי הממשלה, ארגוני הנשים, כדי ללמוד לשמוע ולהשמיע, לדרוש תשובות והסברים ולקבל תמונת מצב עדכנית שתסייע לנו, כולנו, לחשוב על פתרונות קצרי טווח אבל גם ארוכי טווח.

אני אפתח את הדיון. אני מודה לחבריי, חברי הכנסת. ברגע שתרצו אני כמובן אתן לכם את רשות הדיבור אבל אני רוצה לפתוח עם מ'. אני מבקשת לכבות את המצלמות וגם את ההקלטה. שם בדוי כמובן. אני מבקשת לא לצלם ולא לתעד. העדות ניתנת בחיסיון מוחלט. שוטרת שנותנת עדות, מ' שם בדוי. אני מבקשת גם בפרוטוקול לא לציין את השם, לא לצלם ולא לציין את השם המלא גם אם הוא יתוודע אלינו במקרה. בבקשה מ'. ותודה רבה שאת אתנו.

תודה לכן. אני קצת מתרגשת מהמעמד ובכלל, מכל הסיטואציה שאני עוברת. ייקח לי כמה דקות. הסיפור שלי היה לפני תשע שנים. קצין שהייתי כפופה אליו באופן ישיר במשך שנתיים, במהלך שנה שלמה הוטרדתי על ידו. ולא היתה המודעות הזאת ולא היה למי לפנות, ובחרתי להמשיך הלאה ולא לדבר על זה ולא לעשות עם זה כלום. לפני משהו כמו שמונה חודשים אני חושבת, אם לא פחות, קראו לי ממח"ש בעקבות עדויות אחרות שהגיעו אליהם מנשים אחרות. אמרתי שם את כל האמת, הסכמתי לכל ההליך שביקשו ממני לעבור שם, אם זה עימות אתו, אם זה בדיקת פוליגרף שיצאתי דוברת אמת, ועד היום אני לא יודעת מה קורה עם התיק. מתנערים ממני לחלוטין. הקצין עדיין בתפקיד שלו, מפזר שמועות שהתיק נסגר, שזו תלונת שווא, שאני משקרת. בנוסף לזה, פרסמו פרטים מזהים לגבי, מה שמח"ש הבטיחו לי שלא יקרה, ונאלצתי לעזוב תפקיד שלי בגלל שהוא בא לפקד על אותו מרחב שהייתי בו. ביקשתי להתראיין, להוציא את זה לתקשורת, להגיד את הצד שלי כי אותו מדבררים ואותו מסנגרים, ופשוט לא נותנים לי. לא נותנים לי. - -

מי לא נותן לך?

אני לא יכולה להצביע על מישהו ספציפי אחד. אני פניתי לדובר לפני ארבעה חודשים ועד היום לא חזרו אלי עם תשובה.

דובר המשטרה?

פניתי לדובר המחוז, הוא אמר לי שהוא צריך אישור מדובר המשטרה ולא נעניתי עד היום. גם כשעורכת הדין שלי פנתה, לא קיבלתי אישור להתראיין, להגיד את הצד שלי.

כלומר, בעצם את מתארת מציאות שמגיעים אליך בעקבות עדויות אחרות?

כן.

התלונה לא הוגשה על ידך אלא בעקבות עדויות אחרות מגיעים אליך, ולך לא נותנים להתראיין. עורכת הדין שלך היא אזרחית ואני מבינה שזה גם עולה לך כסף?

בדיוק. לא נותנים לך שום סיוע. לא כל אחד יכול להרשות לעצמו עורכת דין שהיא עושה כאן הישג גבורה מבחינתי, היא המלאך שלי. באמת. וזה לא פשוט. את כאילו מתמודדת לבד במערכה הזאת.

כל התשע שנים האלה, מילה לאף אחד?

ממש לא. ניסיתי לחשוב עם עצמי איך זה הגיע גם למח"ש. בגלל שהייתי בתפקיד צמוד אליו, אז כביכול היו שמועות שיש בינינו רומן בזמנו, וזה גם מאד הפריע לי. מאד הפריע לי. אבל אמרתי: בסדר, נמשיך. אולי עוד מעט הוא ילך. החזקתי את עצמי. קצין עושה קדנציה שנתיים וממשיך הלאה. חיכיתי, נשכתי שפתיים כמו שאומרים, ובאמת הוא עזב, הוא התקדם. לא חשבתי על העתיד וזה קרה, לצערי. וכן, הוא התקדם בדרגות והוא הגיע להיות שוב מפקד שלי. ביום ששמעתי על זה, זה היה בגדר שמועות אבל ביום שהוא קיבל את המינוי חשכו עיניי. רצתי וביקשתי לעזוב שם גם אם הייתי צריכה לשים את התעודה שלי ולעזוב את המערכת שאני אוהבת ומשרתת בה 19 שנה. אני המון זמן במשטרה ואני אוהבת את העבודה שלי אבל אני גם רוצה לראות שיהיה צדק לשוטרות האלה. אני לא יודעת מה עם אחרות אבל אין צדק במקרה שלי. למה אני לא יכולה לבוא ולדבר ולהגיד את הדברים שלי? אני להתראיין בטלוויזיה עם הפרצוף שלי, סליחה על הביטוי, לא מוכנה בגלל הילדים שלי, בגלל הפרטיות שלי אבל אני כן רוצה לבוא ולהגיד את הדברים שלי או שעורכת הדין שלי תבוא ותייצג ותגיד את הדברים אבל לא נותנים לי. לא נותנים לי, לא מאפשרים לי.

תגידי שאיימו עליך.

כן, איימו עלי שיעמידו אותי למשפט.

מי איים עליך?

דובר המשטרה.

דובר המשטרה, שתעמוד לדין משמעתי אם היא תעז להתראיין.

הוציאו הנחיה גורפת בגללי, לדעתי, שמי שיתראיין ללא אישור יועמד לדין משמעתי.

את יודעת שעכשיו את משמשת לפה להמון נשים?

בגלל זה אני פה. קשה לי, באמת קשה לי אבל יש לי גב - -

אפשר להוסיף משהו?

כן הדס.

מ' היא דוגמה טובה במקרה הזה כי היא פה והיא מדברת אבל יש הרבה מאד שוטרות שפוחדות פחד מוות, ואני מקבלת את הטלפונים מהן כמעט יום יום. הן פוחדות לבוא למח"ש כי התוצאה של זה לא תמיד לטובתן. אז נכון שהמפכ"ל, לזכותו יאמר, אמר שהוא ייתן סיוע משפטי לשוטרות שתבאנה ותעדנה. נכון שנעשו הרבה מאד דברים שלפחות כלפי חוץ נראים שהם לטובת השוטרות אבל בפועל הדברים לא בדיוק כפי שהם, וגם רוני וגם אני יכולות לספר על מסכת של שנה וחצי שעברנו עם שוטרת אחרת שעזבה את הארגון אחרי שהיא נאנסה על ידי מפקד שלה שהופעלה כסוכנת. לקח לנו מעל שנה לשכנע אותה לבוא למחלקה לחקירות שוטרים, שכשהיא הגיע לדבר עם ראש אמ"ש, הוא התייחס אליה בזלזול כל כך גדול, וזה מקרין וזה יורד הלאה, והמסרים האלה עוברים אל השוטרות. זאת אומרת, שצריך לעשות משהו שהוא קצת יותר מאשר למראית עין, הדברים שנאמרים בתקשורת כי בתוך הארגון פנימה צריכה להיעשות עבודה לטובת השוטרות. אני יכולה לספר פה, במעמד הזה, על שוטרת שצלצלה אלי וסיפרה לי שהמפקד שלה, לפני שבועיים, כשהמפכ"ל הנחה את כל הקצינים לשבת עם הצוותים שלהם ולדבר אתם על ההטרדות המיניות ועל כמה זה אסור וכמה אסור שזה יקרה, אז הוא נכנס, זה קצין מהצפון - ישבו כל הצוות שלו, שוטרים ושוטרות והוא אמר: טוב, רבותי, אנחנו יודעים שזה הרבה מנקמנות, אני מאד לא אוהב את זה, יש למישהו מה להגיד? כולם היו בהלם ואותה שוטרת שהוטרדה מינית ורצתה לקום ולהגיד משהו, סתמה את הפה. אז זה מקרה קיצון אבל יש גם מקרים אחרים. זאת אומרת שצריך לעשות משהו פנימה כדי לאפשר לשוטרות, מה שלא היה פעם, לקום ולדבר. שמח"ש יבדקו נכון, לא נכון, יש ממש, אין ממש אבל זה לא נעשה. זה פשוט לא נעשה.

הכנסת מלווה את המערכת הזאת ועוסקת בנושא הזה שנים רבות. בשנה האחרונה את מרגישה שחל שינוי?

השינוי הוא לטובה כי תראי, בנורמה זה היה כל השנים. אני יכולה לספר לך סיפורים מפה ועד הודעה חדשה. זה היה. אני לא מדברת על רומנים, רומנים קורים. השאלה היא מתי מתרחש הרומן? מתי הוא הופך להיות רומן? הרבה מאד סיפורים מתחילים בהטרדה בשל יחסי מרות, ואני מכירה לפחות שלושה סיפורים כאלה ועם הזמן, הקצינה במקרה הזה מתרצה וזה הופך להיות רומן. ופה ענין חוק המרות, שלא היה הרבה שנים אבל עכשיו הוא אחר. מה השינוי עכשיו? זה שנשים בכל זאת פותחות את הפה. בכל זאת מעזות ופונות למחלקה לחקירות שוטרים אבל עליזה, זה מעט, זה כלום לעומת מה שקורה בארגון ואני מתחייבת לזה. זה כלום. המספרים הם בלתי נגמרים עד כדי כך שיש נשים אומרות: טוב, יגידו שאנחנו רצידיביסטי, יגידו שאנחנו סתם, יגידו שאנחנו מחפשות והסיפורים הם סיפורים קשים מלמעלה עד למטה.

תודה הדס, תודה מ'.

עליזה, אני רוצה להוסיף משהו לגבי הפרטים - -

אנחנו בשידור. אז תדברי, עורכת הדין רוני סדובניק, בבקשה.

אני אגיד ככה, שבמקרה הספציפי של מ', היא לא הגישה כמובן את התלונה, היא בכלל לא התכוונה להגיש, הפרטיות שלה היתה חשובה לה יותר מהכל, והיא התבקשה, כמובן, כמו שהיא אמרה, להגיע ולתת עדות מאחר וכבר יש מספר מתלוננות על אותו קצין מלבדה. הוא עמד לדין כבר והוא עדיין במערכת על שני מקרים של שוטרות אחרות ויצא זכאי, אני לא יודעת למה. הוא התקשר אליה כשהוא זכאי, באותו יום הוא התקשר למ' ואמר לה: אם אני אפול, זה רק יהיה בגללך אז תביני את הרמז ותשתקי. מיד כשהיתה חקירה, כבר בקיץ האחרון, הוא דאג לכנס צוות בכיר במרחב, עם הרבה מאד קצינים שכולם יש להם המון אנשים מסביבם, והוא אמר להם שהתלונה נסגרה ונמצאה לא מבוססת, וכך הוא התחיל להפיץ עליה שמועה שהיא מתלוננת שווא, וכולם מצביעים עליה. היא באה לעבודה כל יום וכולם יודעים שזאת היא ומתחילים סיפורים שהיא סתם המציאה וכדומה, וזה מאד לא נעים להסתובב כך ולבוא למקום העבודה, כשאף אחד לא מאמין והיא גם מנועה מלדבר על כך.

רק להוסיף לענין הזה: מ' פה אבל יש עוד לפחות ארבע נשים, אם לא יותר, שחוו את אותה חוויה מאותו קצין ומסרבות להתלונן. הן דיברו אתי, הן פנו אלי. הן מסרבות להתלונן בגלל מה שקרה לה.

אותו דפוס שחוזר על עצמו.

אני והדס כבר נתקלנו בכמה וכמה מקרים – נהייתה כאן איזו שהיא נורמה תקשורתית-ארגונית, שבה יש "זובור" תקשורתי על אישה שמגישה תלונה. יש ממש כמו ריטואל חוזר. ברגע שאישה מעזה להתלונן כנגד אדם שהוא מוכר, בעל תפקיד בכיר בכל מיני מערכות, אז מיד, אוטומטית, הנט מלא בפרטים האישיים שלה למרות שזה מנוגד לחוק. כל התלונות למשטרה עם התמונה שלה והנייד שלה והמספר זהות ואיפה היא ומי היא ולמה היא, וזה מהווה הרתעה לנשים אחרות, הן יודעות מה מחכה להן.

דבר נוסף – החוק למניעת הטרדה מינית במקומות עבודה נכנס לתוקפו ב-1998, לפני 17 שנים. מאז ועד לאחרונה, עד שיעל התמנתה לתפקיד החשוב, שזה היה רק בקיץ 2013, אין אף גורם שאליו ניתן לפנות, שוטרות לא יודעות לאן לפנות במשטרה. אין נוהל, אין טפסים, אין למי לפנות. צריך לפנות למפקד ולפעמים הוא בעצמו המטרידן או שהוא החבר של המטרידים האחרים. למה זה כל כך חמור? כי המשטרה, יש לה שני כובעים – היא לא רק המעסיק שלא מקיים את הוראות החוק למניעת הטרדה מינית אלא זה גם הגוף שאמור לאכוף על מעסיקים אחרים במשק לקיים את הוראות החוק. אם הם לא מכירים ולא מבינים מה אומר החוק ומה זה הסכמה, מה זה לא הסכמה, הם הכי אמורים להבין את הניואנסים, אז מה נגיד שכל המשק ממשיך להטריד מינית בעבודה?

תודה. עורכת הדין קרן בר יהודה מלשכת עורכי הדין, את הכנת לנו סקריה קצרה והיכרות עם המערכת. בבקשה.

אני רוצה להתחיל דווקא ממה שנעשה כאן, בוועדה: הפעם האחרונה שמשטרת ישראל דיווחה לוועדה על מצב של הטרדות מיניות בקרבה היה בדיון שנערך כאן ב-8 ליוני 2010. הדיווח הזה היה דיווח על כלל כוחות הביטחון, ובמסגרת הדיון הזה דיברה מטעם המשטרה הגברת חנה קלר אורנשטיין, ואמרה ששלוש תלונות בלבד הועברו למישור המשמעתי בשנת 2009 מתוך שמונה סך הכל שהתקבלו. כבר בדיון אז נשאלה הגברת אורנשטיין כמה שוטרים ושוטרות יש? היא דיווחה שיש 28,000 שוטרים, והיה ברור לכולם שמדובר בנתונים בעייתיים מאד, בעיקר שהדיון הזה התרחש לאחר שעה בערך של דיון עם צה"ל, שהצביע על נתונים שונים לחלוטין. הנתונים האלה, שלא השתנו מאד משמעותית בשנים האחרונות למיטב ידיעתי, למרות שלא ניתן דיווח רשמי בשנים האלה, מצביעים על הליקוי החמור שקיים במשטרה בטיפול בהטרדות מיניות.
אני רוצה לחדד שסיפורים של הטרדה יהיו תמיד. אנחנו לא נצליח למנוע את המטרידנים. יש אנשים שזו דרך ההסתכלות שלהם, וזה קיים בכל המקומות. זה קיים בצה"ל כמו שזה קיים במשטרה כמו בשוק הפרטי והציבורי. השאלה היא איך מטפלים בהם והשאלה היא מה קורה כשמתקבלים דיווחים.
לצערי, מה שקרה במשטרה בשנת 1998, כשכל המשק היה אמור להתיישר עם הוראות החוק והתקנות, לא רק שלא קרה ב-1998 אלא גם לא עד שנת 2015. בשנת 2005 המשטרה אמצה נוהל – נוהל אמ"ש 10.01.07, שקובע איך יש לטפל בהטרדות מיניות. הנוהל הזה לא עומד בהוראות החוק. בעוד שלכל עובדת במדינה יש זכות שהיא מוטרדת מינית בעבודה לפנות למשטרה כגוף חוקר, כגוף פלילי. לפנות למערכת בתי הדין כגוף אזרחי ולפנות למעסיק שלה על מנת שיטפל, במשטרה לשוטרת יש שתי אפשרויות: לפנות להליך פלילי אם אני לא שוטר במסגרת מח"ש ואם אני לא אזרח במסגרת תלונה בתחנת משטרה כמו כל אזרחית אחרת או לפנות לתביעה כנגד המטריד, כנגד המשטרה בבית הדין לעבודה.

המסלול של הטיפול על ידי המעביד - -

לפנות נגד המטריד או נגד המשטרה?

אני מנהלת היום תביעה שנמצאת בסיומה נגד המשטרה כיוון שהיא לא טיפלה בהטרדה מינית. הבעיה היא בעיה כפולה – במסגרת הנוהל הזה, אגב, יש משהו - -

זאת אומרת שחסר לנו המשמעתי.

- - אני אגיד למה המסלול הזה הוא מסלול כל כך חשוב: אם אני מגישה תלונה במשטרה כאזרחית, הדברים הולכים לטיפול פלילי. הרף הפלילי לגבי מעשים שהם מעשים שנתפסים אצלנו כלא הקצה הקיצוני של הטרדות מיניות כמו הטרדות מילוליות, הטרדות קלות יותר והתנכלויות בעקבותיהן, לא מוגשים כתבי אישום בענין הזה, לא בתוך המשטרה ולא מחוץ למשטרה. כשאני מגישה תביעה בבית הדין לעבודה, אני יכולה לקבל פיצוי כספי. כל ההליכים המשפטיים שתלויים בבתי המשפט, זה ענין שלוקח שנים, שנתיים וחצי, שלוש וחצי שנים לנהל תיק. כשאני פונה בתור עובדת במקום העבודה שלי ומתלוננת לאחראית למניעת הטרדה מינית, היא עושה בירור שהוא בדרך כלל קצר מאד, מגיעים למסקנות קצרות מאד ואפשר לנקוט בצעדים שהם לא צעדים משפטיים אלא להרחיק בין הצדדים, לנזוף בו, לקיים איזה שהם צעדים שיתקנו את ההטרדה.

המסלול הזה לא קיים במשטרה. גם כששוטרת פונה למפקד שלה, המפקד מעביר את התלונה למח"ש. הוא לא מטפל בשום דרך - -

הכי טוב.

כך צריך.

סליחה שאני מתערב, זה הדבר הכי טוב שיכול להיות.

אני אסביר לאדוני מדוע זה לא הדבר הכי טוב שיכול להיות - -

ככה לא תהיה נגיעת אצבע של מי מסביבתו, שרוצים אולי לתמוך במטריד. זה ידיים נקיות לחלוטין.

אני ביקשתי מחבר הכנסת מיקי לוי לבוא, ואני מודה לך, אדוני, שאתה אתנו כאן. אתה רוצה להגיד כמה מילים?

לא. על הענין הזה, אני פשוט לא רואה בעיני רוחי, זה ההליך הכי נקי שיכול להיות כי אם לצורך הענין היא תעביר את זה למקביל שלו או אפילו למפקדו, תמיד תהיה טביעת אצבע של זה שהעבירו, שמא הוא רוצה להיטיב או לכסות על המטריד עצמו. מכיוון שהמחלקה לחקירות שוטרים, למיטב הבנתי והיכרותי, אינה נגועה בענין הזה ואינה כפופה למשטרת ישראל, כל הטיפול שלה אמור להיות נקי לחלוטין מכל לחצים חיצוניים אחרים ובעובדה, ההליכים האחרונים שאנחנו נחשפנו אליהם.

הבעיה היחידה, אדוני, שזה לא מה שקובע החוק במדינת ישראל לכלל המעסיקים. - -

- - -

את צודקת אבל מכיוון שמשטרת ישראל היא לא בדיוק אלא היא גם גוף אוכף חוק - -

היא בדיוק מעסיק.

דקה. הרי כשמעסיק מגלה את זה, הוא יכול להעביר את התלונה למשטרת ישראל לביצוע חקירה פלילית.

ממש לא.

אדוני צריך לקרוא שוב את הוראות החוק למניעת הטרדה מינית.

אוקי, אולי עבר זמן רב מאז.

החוק נועד במיוחד לאפשר איזה שהוא מסלול שהוא לא פלילי, שהוא חלופי. לא צריך ישר לרוץ למשטרה. לנשים קשה מאד להגיע למשטרה.

רוב הנשים שמוטרדות מינית, כשאנחנו לא מדברים על המעשים ברף החמור.
אני רוצה להגיד שהחוויה במשטרה, גם מהשוטרות שאני מטפלת בהן, היא חוויה מערכתית במובן זה שהבעיה לא מתחילה ונגמרת במטריד אלא כשאישה או גבר דרך אגב, גם גברים מוטרדים מינית במשטרה - מדווחת על הדברים האלה. התגובות שהיא מקבלת בתוך המערכת הן תגובות מזלזלות, מבטלות, הרבה פעמים תגובות מתנכלות. גם את הנוהל שהמשטרה אימצה, הרבה מאד שוטרים בשטח וקצינים לא מכירים והדיווחים האלה לא עוברים הלאה לאף אחד. אני חושבת שאחד מהקצוות של התופעה שראינו בתקשורת לאחרונה זה בבאר-שבע, שהיתה הטרדה בפורום שישבו בו הרבה מאד קצינים ואף אחד לא פצה פה. היתה הטרדה של השוטרת ההרה, הטרדה מילולית באופן מובהק ביותר, אי אפשר היה לחשוב שלא מדובר בהטרדה, ואיש לא פצה פה בחדר להגיד שמשהו לא בסדר. איש לא חשב להעביר את הדברים הלאה.

אני חושבת שהמינוי של מירי היבנר הוא אחד הדברים המבורכים שקרו במשטרה בגלל שהוא מתחיל איזה שהוא שינוי. לצערי, לא ניתנו לה הסמכויות שאני חושבת שראוי היה שיינתנו לה. אין לי ספק שבארגון שיש בו כ-30,000 משרתים ועוד כ-40,000 מתנדבים, מינוי של אישה אחת, גם אם יש ביחידה שלה עוד כמה עובדות, זה לא מספיק. הפריסה הארצית של המשטרה דורשת שיהיו יותר קצינות שמטפלות בסוגיה הזאת, ושהסמכויות שלהן יהיו לא רק סמכויות לחינוך אלא סמכויות לטפל בתלונות על הטרדה מינית, בעיקר כאלה שלא עולות כדי הרף הפלילי, שלא מטופלות במישור הפלילי, שנסגרות. יש לי לאחרונה סיפור של שוטר שהתלונה שלו נסגרה במח"ש, הוא חזר ליחידה והוא ביחידה מהתנכלויות ואין לו למי לפנות. התחושה היא שאין איש שמטפל בדברים.

תודה.

אני ראש חטיבת התביעות אבל תפקידי הקודם היה ראש מחלקת משמעת אז אני מדברת בכובע הקודם שלי: ממח"ש התיקים שהם לא פליליים עוברים למחלקת משמעת, ושם בודקים את התיק, את החומר, ולא פעם מגישים תיקים על עבירה משמעתית לבית הדין למשמעת או בדן יחיד. זה לא לא מטופל. פשוט המסלול שונה, בין השאר, כי המשטרה לא יכולה לחקור את עצמה. אם אנחנו נתחיל לעשות בירור יגידו שאנחנו משבשים הליכי משפט. אז ביחסים שלנו עם מח"ש, אנחנו מעבירים כל דבר למח"ש, הם בודקים ואם הם מחליטים שזה לא פלילי, לא עובר את הרף הפלילי או שאין להם ענין לטפל, הם מחזירים את זה.

תודה על ההבהרה. דוקטור אראלה שדמי ולאחר מכן, נעבור כמובן למשטרה. בבקשה, דוקטור אראלה שדמי ותודה שאת אתנו.

אני רוצה להגיד כמה דברים וקצת להרחיב את היריעה. אין לי נתונים ואין לי דוגמאות אבל אני רוצה להגיד שהיה מחקר של ממד"א של המשטרה משנת 2000, שחשף תופעה פשוט בהיקף עצום בתוך המשטרה, וזה גם לא הזיז למשטרה הרבה למיטב ידיעתי. זה לא דבר חדש, זו לא תופעה חדשה, זו תופעה שהמשטרה יודעת והפיקוד יודע מזה. מה שקרה - -

הפיקוד הוא חלק מזה.

בהחלט אבל אני רוצה להגיד בסוגריים שאני לא מנסה להאשים פה את כלל השוטרים. יש לי הערכה והם פעם היו המשפחה שלי כמו של כל השוטרים אבל אני כן רוצה להגיד שהתופעה רחבה מאד והיא לא רק בקרב הנציבים ולא רק בקרב מפקדים. זאת אומרת, יש הרבה מאד הטרדות מיניות במשטרה בכל מיני דרגים. יש הרבה מאד בדיחות סקסיסטיות. אגב, הטרדות מיניות, להזכיר לכם, יש גם נגד מפגינות. יש הרבה מאד תלונות של מפגינות - -

קיימתי ועדה וגם עשינו סיור במח"ש בעקבות זה, אז בואו נצטמצם. יש הרבה דוברים והזמן קצר.

אני רוצה להגיד שהדבר שהכי הטריד אותי היה ראיון ב"מקור ראשון" עם חוקר, לא חוקר מח"ש אלא פשוט חוקר משטרתי. הוא חוקר נשים מוכות והוא אומר, מספר לכולם, כמובן לא היה השם שלו, על זה צריך להיות רובוט כדי לא לגעת. באה אליך אישה בשיא הקורבנות שלה ובשיא החרדות שלה ואתה צריך להיות רובוט כדי לא לגעת. הוא אומר: אני לא נוגע כמובן וכולי, אבל מה שזה חושף, לדעתי, זה את המיינדסט של השוטרים. זאת אומרת, כשהם רואים אישה מוכה, כשהם רואים שוטרת, הם לא רואים את המקצוע, הם לא רואים את הבעיה, הם רואים אישה. הם רואים אני גבר והיא אישה ויש יחסי כוח מאד ברורים וסמכות. כאן יש מיינדסט שצריך לשנות אותו. אני מאד בעד היוהל"ן וכל הדברים האלה, ונפגשנו כבר והכל, וצריך הרבה יותר מזה. צריך הרבה יותר מתקנות. גם קוד אתי לדעתי כבר לא יספיק. צריך פה איזה שהוא שינוי עמוק מאד במשטרה. אגב, אני לא אזכיר את התלונות על הגזענות ועל האלימות. היום בערב תראו "פנים אמתיות", עוד פעם אלימות. התלונות האיומות של אתיופים, מתארגנים כנגד אלימות. זאת אומרת, אנחנו מדברים פה על בעיה עמוקה מאד במשטרה ולכן, הפתרון הוא לא רק של ההטרדות המיניות לדעתי. זאת אומרת, המשטרה צריכה לעבור פה שינוי מהפכני, שינוי וטלטלה גדולה מאד ואני כבר אמרתי שאולי גילה גזיאל עוד לא יכולה להיות מפכ"ל אבל בהחלט צריך למצוא אישה. לא לפסול את זה מראש אישה כמפכ"לית ואולי לא מתוך המשטרה, אולי יש גם הרבה מאד נשים עם כישורי ניהול מוכחים ועם חשיבה נכונה שיכולה לעשות את זה. מה יש? למה רק הרצל שפיר, אפשר להביא אותו מבחוץ? תודה.

תודה.

עליזה סליחה, אני רוצה לבקש את הגנתך כלפי מ' – תוך כדי הדיון היא קיבלה כבר כמה SMS מאד מאד כועסים ממפקדי המרחב עם נימה... אני נורא מבקשת. זו ממש התנכלות. אני מבקשת שיאמר משהו לפרוטוקול. היא נקראה והתבקשה על ידי בית המחוקקים להגיע ולתת עדות.

תודה על ההערה. אנחנו מיד נטפל בזה. תת-ניצב יעל אידלמן, היוהל"ן של המשטרה, בבקשה גברתי, גם התייחסות לדברים שהיו עכשיו וגם בכלל כמובן.

במה שקשור למ', את תצטרכי לסגור לתקשורת.

אוקי, אנחנו נסגור.

גם אנחנו יצרנו קשר עם מ', אנחנו נפגשנו אתה. זה לא צוין על ידם אבל אנחנו יצרנו קשר ואנחנו נפגשנו - -

אחרי שמח"ש קראו לה?

כן, אחרי החקירה. רק אז אני יודעת על קיומה, לפני כן אני לא יודעת.

איך נודע לך מהאירוע הזה?

יש לנו קשר עם מח"ש, ומח"ש מפנים אלינו מתלוננות - -

אבל היא לא התלוננה, מח"ש קראו לה לחקירה.

היא היתה בחקירה במח"ש ותוך כדי זה היא סווגה כמתלוננת לצורך הענין, היא מסרה עדות במח"ש. היו גם פניות של עורכת דינה ללשכת מפכ"ל, ובעקבות הפניות האלה, כל הפניות האלה מועברות אלינו ולכן, אנחנו יצרנו אתה קשר. מירי ורוני נפגשו אתה ושמעו ממנה על הקשיים שלה. אנחנו נתנו תשובות לחלק מהשאלות שלה, היינו בבירור. מחר יש לעורכת הדין שלה פגישה עם ראש אמ"ש כדי שהארגון ישמע מפיה ישירות את כל הטענות, והיא תקבל תשובה אל מול עורכת הדין.

לענין הראיונות בתקשורת ולענין הנוכחות פה: אנשי משטרה לא יכולים להתראיין בתקשורת או להגיע לכנסת ללא אישור מפקדים. יש הליך במשטרת ישראל, הוא לא חלק רק עליה, הוא חל עלי, הוא חל על כל אחד מאתנו. אז יש הליך סדיר וסדור במשטרת ישראל שהוא לא חל רק על מתלוננות הטרדה מינית. כל אחד, כל פניה, אפילו אני, כשפונים אלי להתראיין, אני מדווחת לדובר ואומרת שפנו, אני מעדכנת אותך, כן להתראיין או לא להתראיין? אני צריכה אישור באותה מידה למרות דרגתי, כמו כולם. - -

למה היא לא קיבלה אישור?

אני אתייחס גם לזה. - - התשובה לענין הראיונות של המתלוננות בתיקי הטרדה מינית לא היתה "לא, אנחנו לא מאשרים". היתה לעת הזאת – המפכ"ל עוד לא קיבל את חומר החקירה בעניינו של אותו קצין שמיוחסת לו הטרדתה. המפכ"ל, על מנת לשקול את הצעדים המינהליים עוד רוצה לקבל את החומר ממח"ש ואז תתקבל ההחלטה. ברגע שמתקבלת ההחלטה, יאושר לה להתלונן ויאושר גם לשוטרות אחרות שפנו וביקשו להתראיין. לעת הזאת, כל עוד המפכ"ל לא קיבל החלטה, זאת היתה העמדה הארגונית. לא נשללת מהן הזכות, היא רק מעוכבת עד שתתקבל החלטה על ידי המפכ"ל.

אבל החקירה שלה כבר היתה לפני כמעט שנה - -

סליחה, אני לא אחראית על החקירה במח"ש. חומר הראיות עוד לא הועבר למשטרת ישראל, המפכ"ל צריך לקבל החלוטה בעניינו. כשתתקבל החלטה בעניינו, מ' תקבל את האישור להתראיין.

מה זה קשור?

זו ההחלטה של הארגון.

את מבינה אבל מה הבעיה? שניצבים - -

אתם בניגוד עניינים.

אני ממש לא בניגוד עניינים.

ניצבים נחקרו במח"ש ותוך יומיים שלושה הם כבר לא היו - -

הם לא יצאו לתקשורת, הסביבה יצאה לתקשורת בדיוק כמו שמקורבים אחרים של המתלוננות יצאו לתקשורת. את זה המשטרה לא מונעת.

מה שאני אומרת כי זה נורא מרגיז, זה מקומם כי ההתנהלות נגד אותו קצין היא כזאת שאף אחד עד היום לא נגע בו בעוד ניצבים, על דברים פחותים ממה שהוא עשה, - - -

תראי, אני לא מכירה את חומר הראיות נגד אותו קצין ולכן אני לא יכולה להתייחס. מי שהתייחס זה מח"ש שהחומר הרי בפניהם. ההליך הקודם שהוזכר על ידי עורכת הדין שלה, הוא זוכה. אז אם אדם זוכה, נו מה לעשות - -

מחוסר ראיות אבל אחרי זה הצטברו עוד ראיות.

רק שניה, משהו פה לא מוצא חן בעיניי, אני חייבת לומר. תראי, היא החליטה תשע שנים לא להתלונן. היא החליטה, זו החלטה שלה. ראינו שופטת במדינת ישראל שלא מתלוננת, החלטה אישית שלה אבל אני חייבת ללמוד על הדפוס ועל ההחלטה הזאת של שופטת לא להתלונן. מח"ש מגיעים אליה, פונים אליה, פותחים את הפצע מחדש בכל הרמות ואז מה? מפקירים אותה? מבחינתי, אני רואה פה דוגמה, ויש לה את העוז והיכולת האישית - -

אין סיבה שהיא תשב ותבכה עכשיו. למה?

למה את מהצד השני של המתרס? למה את לא אתה? זה התפקיד שלך לחבק, להגן. היא נפגשה אתך כבר לפני חודשים, מה עשית מאז?

לא לפני חודשים, לפני חודש.

ומה עשית מאז?

אז אנחנו בדקנו והיא קיבלה מאתנו תשובה, ונפגשנו אתה - -

שמה?

את רוצה לפתוח את זה פה? סליחה. תראי, הדיווחים מגיעים למח"ש לא בהכרח מהמתלוננות. הרחבנו את חובת הדיווח גם על שוטרים שהיו עדים או שמעו מהמתלוננת על זה שהיא עברה הטרדה מינית. שוטרים חייבים לדווח, זאת ההרחבה שעשינו, לאור האמירות שאנשים יודעים בארגון ואף אחד לא מדווח ולא עושה. ההרחבה הזאת מביאה לזה שלמח"ש מגיעים מידעים. מח"ש מקבלת מידע על עבירה פלילית ומתחילה לחקור. מתלוננת מוזמנת למח"ש. הליך החקירה במח"ש, אני לא אחראית על מה קורה בתוך ההליך - -

מי אחראי על זה? אני קוראת ביום שישי בעיתון "הארץ" על תלונות של שוטרות כלפי ניהול חקירה. מי אחראי על זה?

מנהל מח"ש, משרד המשפטים.

אז מנהל מח"ש עונה לי שהוא בחקירה והוא לא יכול להגיע לוועדה היום.

אז אני אמורה לתת את התשובה במקומו?

אבל יש פה ענין אחר – שוטרת הגיעה לשבת פה, ואחת מכן יצאה החוצה לדווח שהיא פה שלא ברשות, והיא נקראת כרגע על ידי המפקד שלה, ננזפת קשה, היא לא יודעת מה יקרה כשהיא תגיע למערכת וזה יצא מכן. למה?

בואי, אנחנו נעשה את הסדר בתוך הארגון - -

לא, את הסדר נעשה כאן, לא בתוך הארגון.

סליחה, יש הליכים שחלים עלי, חלים על כל שוטר במשטרת ישראל, הם חלים על כולנו. אני מניחה שאם היא היתה מבקשת בקשה להגיע לפה - -

ארבעה חודשים אני מחכה. כמה? כמה?

היא לא צריכה לבקש בקשה להופיע בבית המחוקקים של מדינת ישראל. לחברת הכנסת שעומדת בראש הוועדה יש סמכות מעל המשטרה.

אז חברת הכנסת היתה פונה למשטרה ומבקשת להזמין אותה.

לא, היא לא צריכה לפנות למשטרה.

בואו, הדיון בשידור וגם אני רוצה לקחת את זה הלאה. אני מבקשת שתחזרי לתכנית.

נחזור לארגון - תראי, איך שהוא עלתה פה התמונה כאילו עד הקמת היוהל"ן, משטרת ישראל לא טיפלה בענין של הטרדות מיניות במשטרה.

באיזו אצטלה? הרי עלה פה חוק - -

שניה, אני אתייחס למצב שהיה במשטרת ישראל, איך זה טופל ו - -

אבל המצב החוקי, אם אפשר לקבל.

במשטרת ישראל, מי שהוביל את ההליך של ההטמעה בארגון היתה מחלקת משמעת. היתה קצינה במחלקת משמעת שזה היה תפקידה, להוביל את הליך ההטמעה בארגון בכל מה שקשור להטרדה מינית. זה גם היה נכון, ועשינו את זה במחלקת משמעת כמי שגם מטפלת בהיבטים המשמעתיים ובהיבטים הפליליים. היה מערך שלם של קצינים שהיו מפוזרים בשטח, שהם העבירו את ההסברה בארגון. הנוהל אמ"ש הגדיר בעלי תפקידים שאליהם אפשר לפנות ולהתלונן על הטרדות מיניות. זה נכון שלא היתה ממונה בהגדרה. ולכן, הקמת היוהל"ן - -

אז זה בניגוד לחוק בעצם.

אבל בעלי התפקידים האלה היו צריכים להעביר - -

רק רגע, עורכת הדין קרן בר יהודה, משטרת ישראל פעלה לא על פי חוק מדינת ישראל.

וממשיכה לפעול לא לפי החוק.

זאת אומרת, שהיא לא עבודת לפי החוק. אז רגע, אולי זה ענין שצריך להפנות מעל - -

אבל היום משטרת ישראל עובדת על פי החוק. מונתה ממונה במשטרת ישראל. הקמת היוהל"ן היתה אמירה מאד ברורה שיש לה שני כובעים: האחד - -

הממונה לא מקבלת - - -

סליחה, אני יכולה לדבר? - - ליחידת יועצת המפכ"ל לענייני נשים יש שני ראשים – האחד זה קידום שוויון מגדרי, שזה לא הנושא שמונח כרגע על השולחן, והנושא השני זה הענין של הטרדות מיניות. מירי היבנר היא הממונה על הטרדה מינית בארגון. עכשיו אנחנו, בלי שום קשר, התחלנו להקים מערך ארצי כי היה ברור שאנחנו לא יכולות לתת את כל המענה, גם אם בפקודה אנחנו מגדירים בעלי תפקיד שאליהם אפשר לפנות ולהתלונן. - -

שקשורים זה בזה.

רק שניה. - - ואז היום, אחרי הנחתת המפכ"ל זה הורחב. היום בכל יחידה שיהיו בה 100 איש ומעלה, תהיה ממונת יוהל"ן - -

לפי החוק זה מעל 25.

בסדר. - - תהיה ממונת יוהל"ן שכפופה לנו מקצועית ואנחנו אלה המנחים אותה, והיא תהיה הכתובת בשטח לצורך הענין. זה השינוי שמובל כרגע. אנחנו הלכנו על מרחבים אבל כן עשינו כמה תהליכים. אנחנו פרסמנו את הטלפונים האישיים שלנו, אנחנו פרסמנו אגרת בתלוש המשכורת של כל שוטרי ושוטרות משטרת ישראל כולל שוטרי חובה במשטרת ישראל על מה זה החוק ודרך ההתקשרות אלינו. אנחנו נותנים את המעטפת הטיפולית לכל המתלוננות שפונות אלינו גם בענין של סיוע נפשי, ואנחנו פנינו למפכ"ל וביקשנו ממנו לבחון את הענין של סיוע משפטי חיצוני למתלוננות, מה שלא ניתן היום. זאת אומרת, אנחנו מסבירות על התהליך, אנחנו פועלות אל מול מפקדים אבל את הסיוע המשפטי כמו עורכת דין, אני לא יכולה לתת לה את הסיוע המשפטי פרופר. לכן, אנחנו פנינו וביקשנו לבחון את האפשרות שהארגון ייתן את הסיוע המשפטי למתלוננות, וכרגע הענין הזה נבחן בשים לב לענין שמדובר בכספי ציבור ומה נעשה במשרדי ממשלה אחרים - -

בעצם העבודה שלך יותר מניעתית?

לא, היא גם מניעתית, אני לא חוקרת. משטרת ישראל לא חוקרת את עצמה. אני לא רשאית לבצע חקירה. כשמתלוננת פונה אלי אני לוקחת ממנה את עיקרי הדברים, ואני יוצרת קשר עם מנהל מח"ש, מעבירה אליו את המזכר ואת עיקרי הדברים שנמסרו לי. מח"ש באותו רגע נכנסת לתמונה, מזמינה את המתלוננת אליה. יש מתלוננות שמגיעות למח"ש ומוסרות גרסה, יש מתלוננות שמגיעות למח"ש ואומרות: אנחנו לא רוצות להתלונן. והיו תיקים במח"ש שנסגרו כשהמתלוננת אמרה במפורש שהיא לא רוצה להתלונן. לא כפו עליה. לפעמים יש את השיחה במח"ש שגורמת - -

- - -

אבל היא לא מתלוננת, אז מה את רוצה שיעשו?

החוק אומר שברגע שנודע למשטרה על עבירה, - - - מח"ש אותו דבר. מח"ש לא - -

- - אבל אני לא חוקרת. ההליך במשטרת ישראל הוא שונה מכל ארגון אחר, ואני חושבת שהוא גם התהליך הנכון כי הטענות שאנחנו אחר כך נחקור את עצמנו – אם היינו פה, אז היו מוצאים טענות אחרות על עצם זה שאנחנו - -

לא אמרתי את זה.

מח"ש סוגרים את התיקים.

- - אם אין תלונה, אז מה הם יחקרו? אז מח"ש מנסים להשאיר את התלונה הזאת גם באמצעות כאלה שהיו עדים, אם מגלים שהיו עדים להטרדה הזאת, שהיו אחרים שנוכחים, אז אפשר להשאיר את זה למרות שהיא לא מתלוננת אבל אפשר להוכיח את ההטרדה. אם המתלוננת לא מתלוננת ואין עדים ויש רק אמירה, אז הידיים של מח"ש גם כבולות. עכשיו, באותם מקרים שבהם מח"ש מחליטה שאכן יש הטרדה פלילית, היא הולכת למישור הפלילי. מח"ש מחליטה שהמקרה מינורי ולא מצדיק הליך פלילי, היא מעבירה את זה למחלקת משמעת של משטרת ישראל ושם יש את חוליית התביעה אל מול בית הדין למשמעת ומוגש הליך משמעתי נגד אותו שוטר, בין אם זה בבית הדין ובין אם זה הליך של דן יחיד. ההליכים, הממצאים המינהליים שננקטים בעקבות התהליך אם הוא מורשע, הם כמו אחרי הליך פלילי – נשקל המשך שירותו של אותו שוטר שהורשע בבית הדין למשמעת כמו שנשקל המשך שירותו של שוטר שהורשע בהליך פלילי. ויש מקרים ששוטרים פוטרו גם בעקבות הליך משמעתי, זה לא סותר אחד את השני, שהשוטרים סיימו את שירותם בעקבות הליך משמעתי גם כן ולא רק בעקבות הליך פלילי. לכן אני אומרת שההליכים האלה קיימים, והם קיימים במקביל. במקרים שמח"ש מחליטה שזו לא הטרדה מינית אלא התנהגות שאינה הולמת, שזה מיוחד לארגונים משטרתיים וצבאיים וכולי, היא מעבירה את זה למחלקת משמעת, שממנה קצין בודק מתוך הארגון שעושה את הבדיקה. בסיום הבדיקה הזאת זה הולך להליך משמעתי, ומח"ש מזהירה שאם במסגרת הבדיקה הזאת אנחנו נחשפים למשהו שהוא פלילי, אנחנו עוצרים את הבדיקה ומחזירים את זה למח"ש כדי שהם ימשיכו את תהליך החקירה. ההליך הזה מוסדר והוא לא פועל בחלל ריק. הוא גם מובנה והוא כבר פועל שנים רבות.
נכון שהחוק מאפשר למתלוננת לבחור באיזה אפיק היא רוצה שיטופל עניינה אבל במקרה שלנו, כשיש חוק אחר שאנחנו לא חוקרים את עצמנו, ואני חושבת שזה נכון שלא נחקור את עצמנו - אל מול הביקורת הציבורית שחקרנו אלימות של שוטרים, אז באו אלינו בטענות ובגלל זה הוקמה מח"ש. אז צריך לעשות את האיזונים בין האינטרסים השונים לצורך הענין.

אני כן רוצה לדבר על כל המסרים – מה שקורה כרגע במשטרת ישראל הוא תוצאה של התהליכים שאנחנו, כיוהל"ן, הובלנו ושל האמירות החד-משמעיות של המפכ"ל, המסרים החד-משמעיים שהמפכ"ל הוביל בתקופה האחרונה ובעיקר בחודש האחרון אל מול הגל שכולנו חשופים לו.

הפיטורין, ולא חשוב מה הדרגה – לפטר את מס' 2 בארגון זה לא מובן מאליו. העובדה שיש גם פגיעה בזכויות הכספיות ובחופשות הפרישה – זה לא שהאדם מפוטר ולא נפגע. הוא נפגע בצורה ממשית, והתנאים שאתם הוא יוצא מהארגון לפעמים עד כדי סכום מזערי שהוא יוצא אתו מהארגון. האנשים אחרי 35,40 שנות שירות יוצאים ככה אל מול המעשה שהם עשו, והמפכ"ל העביר את המסר.

אני רוצה לצטט מכתב שכתבה מתלוננת למפכ"ל, שהיא מרשה לעצמה לפנות אליו כי היא מרגישה היום בטוחה, לאור זה שהיא ראתה שהוא פיטר את הסמפכ"ל, היא מרגישה היום בטוחה והיא מבינה שיש תהליך של שינוי במשטרת ישראל.

מה הוא ענה לה?

- - אנחנו, בקשרים שלנו אל מול המתלוננות, אנחנו נחשפים לפשעים שלהם. אנחנו מערבים את מערך ה - - - של משטרת ישראל. אנחנו יצרנו קשר עם ארגוני הסיוע כדי לתת לה מענה גם אם היא רוצה שזה יהיה בתוך המערכת. שזו לא תהיה קצינה מתוך המערכת שמטפלת, היא רוצה לשמור על פרטיותה, היא מופנית לארגוני הסיוע ואנחנו מסייעים לה, הם אלה שנותנים לה את המערך. משטרת ישראל גם מאפשרת לה להגיע למטפלים חיצוניים שהמשטרה מממנת ל-10 פגישות לפחות, אם היא לא רוצה את זה בתוך המערכת.
אנחנו מתערבים אל מול מפקדים – אם מתלוננת מתקשרת אלי ומדברת על זה שיש לה קשיים בהתנהלות היומיומית ביחידה, היא מקבלת מאתנו את הסיוע למרות שלפעמים זה לא מגיע להתנכלות אבל בתחושה הסובייקטיבית שלה היא מרגישה את הקושי, אנחנו התערבנו, אנחנו התקשרנו. אני היום חלק מסגל הפיקוד - -

שוטרת שמגיעה אליך, בסמכותך להעביר אותה למקום אחר בארגון?

הרעיון הוא שאני לא אעביר אותה. הרעיון הוא לא לפגוע בה.

ברור אבל אותו דבר עם המקלטים – השאלה היא איך אנחנו מגינות עליה מיד.

כן, המפכ"ל העניק לי את הסמכות לתת סעדים זמניים לשוטרת כולל העברה למקום אחר - -

למה אותה ולא אותו?

אז זה מה שאמרתי. אמרתי שהנטייה שלנו היא לא לפגוע בה. להיפך, לשמר אותה ולתת לה את כל המעטפת אבל אם היא אומרת על דעתה: אני רוצה לעזוב, המפכ"ל נתן לי את הסמכות לסעדים זמניים. אני פונה לראש אמ"ש ויחד אתו אנחנו מוצאים לה את השיבוץ הנכון בשבילה לאותו זמן.

ואז מתחילה בדיקה בנוסף?

אני לא בודקת. אם יש טענה על התנכלות, אני מפנה למח"ש.

אבל אם טענה, האם בסמכותך לבוא ולעשות איזו שהיא בדיקה? הרי בדרך כלל אנחנו מדברים על אנשים מועדים, בדרך כלל אנחנו מדברים על דפוס. אנחנו רואים שמי שפגע פעם אחת - - - השאלה מה הפרוז'קטורים שאמורים - -

אז אני אומרת לך שהיו מקרים שהתקשרתי לראש אג"ם או למפקד המחוז ואמרתי לו: הגיע אלי כך וכך, הקצין הזה כך וכך. אני מבקשת שתטפלו ותגלו רגישות לענין הזה, וזה מטופל ברמה הפיקודית. זה מטופל, אנחנו התערבנו. זה תהליך השינוי.
עכשיו תראו, יש מתלוננות שפונות, המספרים גדלים, פונים אלינו גם מפקדים.

אתה יכולה לתת לנו קצת נתונים? הרי את שנה בתפקיד.

אנחנו שנה בתפקיד אבל יש גם תהליך של אמון גם כלפינו. היו לנו כ-25 פניות שטופלו בעיקר בתקופה האחרונה. התהליך של מתלוננת, עד שהיא מגישה תלונה הוא תהליך, הוא לא מאפיין רק את משטרת ישראל אלא מאפיין את כולם ולמתלוננות לוקח זמן. יש אלינו יותר פניות בתקופה הזאת ללא ספק. התהליך שעוברת משטרת ישראל העלה את הרף והעלה גם את הפניות אלינו כדי לשאול אותנו מה עושים בסיטואציה מצד מפקדים, מצד קצינות אמ"ש. אנחנו גוף שהארגון מתחיל להטמיע אותו בצורה ברורה כגוף שנותן את המענה, וכל הדברים האלה מובילים למקום שאנחנו נמצאים כרגע. משטרת ישראל נמצאת כרגע בתהליך לא פשוט. מה שעלה בתקשורת הוא מביך, היה לנו קשה, הוא טלטל אותנו. אני בימים הראשונים - -

מה שקורה במשטרת ישראל זה איום ונורא.

הוא לא רק מביך, הוא גם סותר את כל הסקירה שנתת פה עכשיו. סותר לגמרי.

- - רק שניה. מה שקרה במשטרת ישראל, וכל החשיפה בתקשורת וכל הבדיחות שרצו על המשטרה וכל האמירות על שוטרים – אנחנו כארגון נחשפנו להרבה מאד תהליכים שבהם היינו מותקפים. המקרים הצדיקו את הביקורת. אנחנו בכלל לא חושבים שהביקורת הזאת לא הגיעה לנו אבל כן צריך להסתכל על איך הארגון הזה הולך קדימה. התהליכים שאנחנו הובלנו הם אלה שהביאו את משטרת ישראל למקום הזה כרגע, ואנחנו רואים בזה הזדמנות. אני לא רואה בזה כישלון, להיפך. אני רואה בזה הזדמנות לשנות את הכיוון, לשנות את התמונה שמתגלה במשטרת ישראל ולהוביל את המשטרה למקום אחר. אני חושבת שמה שקורה כרגע במשטרה יקרין גם לארגונים אחרים כי הטלטלה שעוברת המשטרה בהחלט תקרין על ארגונים אחרים ותוביל מקומות אחרים.

אני כן רוצה שני דברים, לסיום – במהלך השנה האחרונה יצרנו קשר עם ארגונים שונים וחשפנו את הארגון שלנו כלפי חוץ כדי להיעזר במי שכבר הובילו תהליכים, ולעשות איזה שהוא קיצור דרך מבחינתנו ולעשות כדי שההליך הזה יהיה מהיר ונכון. אני חושבת שאנחנו הובלנו תהליכים רציניים. הטלפונים שאנחנו קיבלנו, לפחות אנחנו, בחודש האחרון גם ממך גם מורד וגם מגורמים אחרים שהתקשרו להביע את התמיכה מראה בדיוק על שיתופי הפעולה כי אפשר "להיכנס" בנו באותה מידה ולא חייבים להרים את הטלפון... אני חושבת ששיתוף הפעולה הזה עשה את שלו ומוביל למקומות אחרים. הארגון קשוב, הארגון פתוח לשינוי ואנחנו מובילים את השינוי.
אני כן רוצה להגיד משהו בנימה אישית – אני 34 שנים במשטרת ישראל. אני התחלתי את השירות שלי כשוטרת זוטרה במוקד 100 של משטרת מחוז תל-אביב. התמונה שנחשפת בתקשורת לא היתה היום-יום שלי, היא לא היתה היום-יום של חברות שלי ושל חברים שלי - -

לא הוטרדת מינית אף פעם?

לא הוטרדתי מינית אף פעם. זה לא לגיטימי לשאול אבל לא הוטרדתי מינית אף פעם.

אמרת ש...

לא, השאלה הזאת כאילו לא רלוונטית אבל לא הוטרדתי. גם המקרים האלה שכרגע צפים ועולים, הם זוכים לקשב, הם צריכים טיפול ובשביל זה אנחנו נמצאים וזה הטיפול שאנחנו הולכים להוביל ולעשות. מאחר ואנחנו אלה שהבאנו לחשיפה, תנו לנו לעשות את תהליך הטיפול.

תודה. לפני שאני מעבירה את רשות הדיבור לחבריי שאתנו כאן, אני רוצה לשאול אותך: בהכשרת שוטרים במדינת ישראל ובהכשרת מפקדים במדינת ישראל, האם - -

לזה לא התייחסתי ואני אתייחס – אנחנו התחלנו הליך של הכשרה מאד מאסיבי בארגון. אנחנו התחלנו מהרמות הגבוהות של מחוז. בסדנה הזאת יושב מפקד מחוז, ראש האגף, סגל הפיקוד של אותו מחוז או אגף ו-100-200 שוטרים מאותו מחוז או אגף. הם עוברים פתיחה שלי על הצגת היוהל"ן והכיוונים ואז יש סדנה של משחקי תפקידים, של סימולציות של הטרדה מינית בתחום האפור. השחור הוא מאד ברור. השיח שמתעורר שם הוא שיח מענין כשלעצמו והוא גם שונה ממקום למקום. יש שוני בין נשים שחושבות על אותה סיטואציה ובין גברים שחושבים על אותן סיטואציות ואנחנו סוגרים את זה בהרצאה שמירי מעבירה על הטרדה מינית בצורה מסודרת.

אנחנו נכנסים עכשיו למכללה הלאומית לשוטרים בצורה סדירה, להעביר את ההכשרות. אנחנו מתחילים לעבור עכשיו בכל הארגון, בכל היחידות בארגון לעשות את ההכשרות ולכן, אנחנו גם עושים את הממונים שלנו בתוך זה, שהם יעבירו את ההרצאות יחד אתנו ויונחו מקצועית על ידינו. שוטרות שח"ם ביום הראשון שלהן בארגון, אנחנו נכנסות ומעבירות הרצאה על הטרדה מינית. הן מקבלות את המעטפת מאתנו, אנחנו אומרות להן שהן גם יכולות לפנות למרכז מהו"ת בצה"ל.

הטרדה מינית של שוטרת שח"ם, מי מטפל בה, אתם או צה"ל?

אנחנו מטפלים בה. אנחנו נותנים לה את האפשרות גם לפנות לצה"ל ולקבל את המעטפת והסיוע של מרכז מהו"ת אבל הטיפול הוא של מח"ש, היא לא שונה. לשוטרת חובה במשטרת ישראל החקירה היא חקירה של מח"ש וכל מה שמשתמע מזה.

תודה גברתי.

אני הקשבתי בקשב רב לכל מה שאמרת. אני לא מאלה ששופכים את התינוק עם המים ואני לא חושב שצריך להכתים את כל המשטרה. הנושא הזה רחוק מלהצחיק. מצד שני, שמעתי את כל הדברים וגם רשמתי – תיארת פה תהליך מאד ברור ונקי ומסודר עד כמה אתם עוברים תהליך של שינוי, ועד כמה אתם נחשפים לקשיים של השוטרות, ועד כמה יש תהליך פנימי בריא שמאפשר התמודדות וטיפול, ועד כמה הן מקבלות סיוע ועד כמה זה מטופל ברמה הפיקודית ואתן מתערבות, שזה יפה לשמוע את זה מצד אחד. מצד שני, זה לא מסתדר עם שני דברים פה: האחד - שיושבת שוטרת שמפחדת מהצל של עצמה בכלל להגיע לבית המחוקקים של מדינת ישראל, שברגע שהיא התיישבה פה, כבר מדווח לממונים שלה. ואז, אני שואל את עצמי מה באמת יותר חשוב? איזו פרוצדורה פנימית שנניח, חלילה, שיש איזה נוהל כזה במשטרה שאסור לפנות לבית המחוקקים, ונניח שהיא הפרה לכאורה את הדבר הזה, זה באמת יותר חשוב מאשר לטפל בשורש הבעיה הכל כך חמורה שיש פה בנושא של הטרדות מיניות? זה דבר אחד.

זה לא סותר.

את זה אומר גבר, כל הכבוד.

- - מצד שני, גברתי, אני רוצה לשאול: אחרי כל התהליך הפנימי שתיארתם פה, שמי שהיה שומע אותו בלי לדעת מה קרה בחודשים האחרונים, היה אומר: יש פה משטרה בריאה שמתמודדת באמת בגבורה – אחרי כל מה שאמרת, בתהליך הזה נחשפנו בחודשיים האחרונים לפרץ מביך של סדרה ענקית שלה טרדות מיניות. זאת אומרת, גברתי, כנראה שהתהליך שלכם לא עובד. - -

להיפך, התהליך שלנו הציף.

לא, התקשורת הציפה. רק בזכות התקשורת.

- - אני מסכים פה עם רוני שזאת התקשורת, וכנראה שאותה שוטרת שאני רואה אותה והיא מפוחדת, והיא לא צריכה להיות מפוחדת במקום הזה, בוודאי תזכה לכל ההגנה חלילה אם זה יעמוד לרעתה. אבל אני שואל שאלה אחרת: אם הדברים האלה הוסתרו על ידי השוטרות, עד כמה הן מאמינות בתהליך הפנימי שלהן? עד כמה הן בוטחות שאתם תטפלו בדברים האלה כדי שהם לא יגיעו לתקשורת כי הרי גם מבחינתה, היא הרי לא סתם היא ביקשה להסתיר את העדות שלה. הרי גם מבחינתה, הילדים שלה והמשפחה שלה ובעלה וכולי, זה לא בריא להיות - עד כמה הם מרגישים שהתהליך הפנימי היפה שאותו תיארת הוא בכלל תהליך שעובד ומגן עליהן, ואיזה תהליך והפקת לקחים אתם, המשטרה, עברתם?

התהליך התחיל בחודשים האחרונים. זה לא תהליך של שנים. אנחנו התחלנו השנה, זה תהליך שאנחנו מתחילים להוביל בארגון, ולקח לנו הזמן של ההתארגנות שלנו, של ההבנה איך לתקוף את זה, מה עשו בארגונים אחרים, ליצור את הקשר עם ארגוני הנשים כדי ללמוד כל מה שעשו אחרים כדי לעשות את התהליך במשטרת ישראל קצר ויותר מהיר. זו התוצאה. אני מרשה לעצמי להגיד את זה. מה שקורה כרגע, זו התוצאה. אנחנו לקחנו בחשבון כי המספרים הם מספרים קטנים. אנחנו לקחנו בחשבון שהפעילות שלנו תביא להצפה. זה נכון שגם אנחנו הופתענו, כמו כולם, לראות באיזו רמה היתה ההצפה אבל בסוף בסוף, מה שקורה כרגע במשטרת ישראל זו התוצאה של התהליך.

ואתן תוכלו להבטיח שבסוף התהליך שוטרות בישראל יוכלו להיות בטוחות? שהמערכת תעטוף אותן ותקבל אותן אל מול הניצבים המפחידים והאימתניים שלנו?

מה זה תעטוף? הם מעבירים למח"ש.

לא, אבל יש גם כמה את בטוחה בכלל לצאת נגד המערכת ויש פה הרבה ניגודי אינטרסים של מישהו - -

הנה, אתה רואה מול עיניך כרגע עדות שהתקבלה כאן, ואנחנו בבעיה מאד גדולה.

אבל העדות הזאת הגיעה אחרי שנה שהן פועלות, והיא פוחדת מהצל של עצמה.

ברור, היא לא הגישה תלונה. חבר הכנסת בר, היא לא הגישה תלונה תשע שנים.

או, אז פה אני שואל אם אחרי שנה של טיפול אתן מרגישות שהטיפול הזה הוא אותנטי ונכון?

זה לא רק מפחד. היא לא רצתה להיחשף - - -

נו בסדר, היא הנותנת. זאת הבעיה שלנו, ואיך אנחנו מתקנים מערכת. אנחנו מתקנים אותה, אתם לא הארגון היחידי שבו הנשים - - -

הנתונים מראים - - -

- - אנחנו מדברים פה על המפקדים הבכירים, אז מה יגידו המפקדים הפחות בכירים? איפה הדוגמה האישית? איפה המוסר? איפה המשמעות של להיות מפקד במשטרת ישראל? איפה המשמעות של להיות אבא לילדים, לאישה? אני לא מצליחה להבין איך המפקדים האלה התפנו להיות מפקדים. איפה הפילטרים שלכם מקולקלים? איך האנשים האלה מתמנים להיות מפקדים במשטרת ישראל? איך?

המוסריות, טוהר המשפחה.

זה מתחיל בזה שאנחנו יושבים פה עכשיו והשוטרת הזאת, מה לעשות, היא היחידה שיש פה כדוגמה, יושבת פה באומץ רב, ברעד, ומנסה לספר את הסיפור שלה, ותוך שניה יוצא מישהו מהצוות הזה, שאמור לגונן עליה, ומלשין לבוס שלה, כי אין לי מילה אחרת, שהיא יושבת פה - -

זה נכון, כי הנאמנות שלכן היא יותר לפרוצדורה ולהירארכיה או לבעיה האישית של השוטרת ולהטרדה. וזאת שאלה שאתן ואנחנו צריכים לענות עליה.

בדיוק.

חבר הכנסת דוד צור ולאחריו ורד סוויד. בבקשה אדוני.

קודם כל, אני חייב להגיד שהדיון הזה קשה לי אובייקטיבית וגם קשה לי סובייקטיבית, כמי שיצא מתוך הארגון הזה ואני מאד מתחבר למה שיעל אמרה בסוף - כמי שהיה בארגון הזה הרבה מאד שנים, אני מאד מוטרד וגם הרגשתי מאד נבוך ואפילו בושה מסדרת האירועים האחרונה שהתפוצצה לכולנו בפנים, כולל חלק מהדמויות, לא רובן אבל חלק מהדמויות ממש היממו אותי. - -

הופתעת?

מאד. מהדמויות בוודאי.

כשאורלי אינס יצאה ב-2010 הופתעת?

אני לא בחקירה נגדית, אני לא מתכוון לענות אבל כשאני אומר מה שאני אומר, אז אני אומר. אני לא רוצה לעשות פה הכללות.

- - - גם עברו על זה ונתנו לו להשתחרר.

- - אני מזכיר לנו, לוועדה הזאת, שהיינו בדיון דומה על הטרדות מיניות בתקשורת לפני כחצי שנה או שנה, עם אמירות מאד קשות. לצערי, אני אומר שזה מסוג הדברים, ובטח כהורה לילדה שנמצאת היום בצבא ובכלל, כמפקד בכיר, אני רואה את הדברים האלה ואני אומר: בסוף המערכת חייבת קודם כל ביסודות שלה לבסס את ההרתעה ובעיקר את התובנה על יסודות ערכיים, מוסריים ולא רק במובן המשמעתי פלילי. שמענו פה המון את מח"ש ומשמעת. לכן, הכשל אולי הוא כשל בהתחלה פיקודי, ערכי ומוסרי אבל מפה צריך לצאת ולשים את הקומות האחרות, שהן מאד חשובות. משמעת - חסר לי פה מאד, ומח"ש – זו לא פעם ראשונה שהם מתחמקים מלהגיע לדיונים בכנסת. התירוץ הזה שהם עסוקים בחקירה הוא כל כך עלוב עד כדי עלבון לאינטליגנציה ולבית המחוקקים כאן. מה זה השטויות האלה? זה בערך כמו להגיד שכל שלוש תתי-ניצבות ועוד סגן-ניצב, רב-פקד ורס"מית, הם לא עסוקים. זה פשוט ביזיון. לכן, אני חושב שאת, כיושבת ראש הוועדה, צריכה להוציא מכתב למשרד המשפטים כי חסר לנו מאד להבין - -

פנינו למח"ש והם מסרבים להגיע.

מסרבים או שאמרו שהם עסוקים?

גברתי מנהלת הוועדה, התשובה המנוסחת היתה שהם באמצע חקירה והם לא באים.

זה בערך כמוש המשטרה תגיד: אנחנו במחסומים כרגע, אנחנו לא יכולים להגיע כי יש לנו פעילות מבצעית.

- - - נציגת משרד המשפטים, היא מייצגת אותם.

לא ביקשנו פרטים מהחקירה, וזו לא פעם ראשונה שנציגי הממשלה מזלזלים בבית המחוקקים.

אני רוצה לומר לזכותו של מפקד מח"ש, שהיה פה בדיון קודם והוא משתף פעולה גם אתנו וגם עם מרכזי הסיוע. היינו בסיור במח"ש, למדנו שם המון - -

יש לנו המון שאלות למח"ש במקרים האלה.

יש הרבה שאלות אבל גם בגלל שהוועדה הזאת נדחתה כל כך הרבה בגלל הנחמדות של האופוזיציה לצערי, ועד שמצאנו את התאריך - -

ולא מצאו אחד במח"ש שיכול לבוא ולייצג עמדה עקרונית?

אנחנו נמצאים בתקופת בחירות והלוואי והייתי יכולה להמשיך - -

בכל מקרה, יש לנו זווית מאד חסרה בדיון הזה וזה בעייתי מאד.
אני רוצה להגיד כך: לגבי ענין הפקת הלקחים – אני חושב שבניגוד לידידי חיליק בר, מה שהציגו פה גם יעל ופחות לילי, התהליכים שכן קורים הם חדשים. הם חדשים במובן הזה שהם כן פותחים צירים לתלונות. אני לא יודע כמה בסוף זה הוטמע כי לא שמענו פה את כל התהליך. אני כן מסכים עם חיליק, שכנראה שלא מייצרים מספיק ההרתעה בתוך הארגון, אם הדברים האלה קורים לאחרונה. אני יכול להבין אם למשל הם מציפים אירועים מהעבר שעוד טרם התהליכים האלה. מקרים שקורים ממש לאחרונה, בעיניי זה ממש - -

בשנתיים האחרונות, חלקם היסטוריים.

לא משנה, אני לא רוצה לנקוב בשמות אבל אני מדבר על דברים שקורים עכשיו. אז התהליך של ההרתעה כנראה לא מספיק מוטמע, וזה דבר שצריך לקחת אותו בחשבון.

אני אגיד לך למה - -

אני אצטרך לסגור את הדיון בשלוש וחצי בגלל ההלוויה.

- - כי כשקצין בכיר מואשם/יש חקירה נגדו והוא הולך הביתה, מגיע אליו גל של כל קציני משטרת ישראל בעבר ובהווה כדי לחזק אותו, ומי שנשארת מאחור לבד - -

זה לא קשור.

זה קשור מאד לשילוב הנשים במשטרה. אין נשים במשטרת ישראל.

או, עכשיו אני רוצה להגיע לענין שילוב הנשים במשטרה: תראו, אנחנו עוקבים אחרי שילוב נשים במשטרה. אני, עם כל הכבוד, אני לא רוצה להעיד על עצמי אבל אני, וחלק היו פה פקודות שלי גם, מעולם לא בחנתי את זה מהזווית הזאת ותמיד בחנתי את זה בזווית העניינית, ותמיד היה לי יותר קל לקדם קצינות משטרה לתפקידים ייעודיים וגם - -

כן, אבל כשתנאי הסף במשטרה עם שירות צבאי קרבי, זו בעיה לשלב נשים בתפקידי - -

את מדברת סתם בעלמא.

יש לי פה את אתר האינטרנט של המשטרה, אני לא מדברת בעלמא. אז המשטרה כותבת סתם דברים באתר האינטרנט שלה?

את מדברת בעלמא. את יכולה להגן עלי מפני הדבר הזה?

כן, אני מבקשת.

מה זה "הדבר הזה"?

"הדבר הזה" זה הצעקות. עם כל הכבוד, תנו לי לדבר. שמעתי בקשב רב. ולכן, אני אומר שענין הקידום של קצינות משטרה, צריך לבחון את זה עניינית. אני אומר לכם שאם תבחנו את זה עניינית תראו שבשנים האחרונות מספר הקצינות המקודמות הוא בהחלט בשיפור. לצערי, לא מספיק ואני גם אמרתי את זה בעבר, ואני מאד שמח שגילה הולכת להיות ניצב. לדעתי, יש בשולחן הזה שלוש ניצבות לצורך הענין - -

אני הבנתי ששלוש הנציבות האלה הן כל סגל הפיקוד במשטרה.

לא, לא.

חצי מסגל הפיקוד הבכיר הנשי במשטרה יושב פה, בוועדה.

אבל הן רלוונטיות לדיון ולכן הן פה.

אתה אומר שיש שש.

הלוואי ונגיע לשש ניצבות. כרגע אין לנו אחת אפילו.

יש לנו עוד מעט. בירכנו אותה.

עוד לא. עד שזה לא נגמר, זה לא נגמר ואני מקווה שזה יגמר.

לגבי הנושא של העליהום ואני אומר שפיכת התינוק עם המים, ואני בטוח מייצג עמדת מיעוט: תראו, משטרת ישראל זה 30,000 שוטרים ושוטרות, ויש תופעות רעות, אלימות, יש הטרדות ועוד כהנה וכהנה מרעין בישין. מאד חשוב לא לעשות הכללות בתוך ארגון שכל כך עסוק, הוא גם כל כך חשוב לשמירה על הסדר הציבורי, דמוקרטיה וכל דבר אחר.

עכשיו, אני יודע שהרבה מאד מסתכלים בפריזמה הזאת, על משטרה מושחתת, על משטרה מטרידה, וזה אחד הדברים הכי גרועים שאפשר לעשות בדרך, ההכללה הזאת. ובסוף, פעם אחת זה הארגון הזה ופעם שנייה זה הארגון ההוא ופעם שלישית זה אנחנו. לכן, צריך וגם אנחנו, כעובדי ציבור נבחרים, סופגים ביקורת כאוכלי חינם, מושחתים וכן הלאה. ולכן אני אומר: אנא היזהרו בלשונכם, לא קשור לענין שצריך כל הזמן לבקר את הארגון הזה, כי זה ארגון שחייב לשרת את המטרות שלשמו הוא קיים ולא להתעסק כל היום ב - - -

תודה. עורכת הדין נעה לוזנר, משרד המשפטים. בבקשה.

אני יכולה למסור עמדה עקרונית שנמסרה ממח"ש – אז גם במח"ש ברור שכדי להתמודד עם התופעה שנחשפה בשבועות האחרונים ולצמצם את ההיקף שלה, צריך להעביר גם במשטרה וגם בחברה בכלל מסר אחד: שהדברים מטופלים ושכל תלונה או מתלונן או מתלוננת שמגישים תלונה, הדברים מטופלים ברצינות וכראוי ותוענק הדרישה הנדרשת. כמו שכבר צוין כאן גם על ידי כל מיני חברים, אז גם ממח"ש נמסר שהמצב שנחשף בשבועות האחרונים מחייב טיפול שהוא הוליסטי גם ברמת האכיפה וגם חינוך והטמעה של גבולות של מותר ואסור, והקפדה יתרה על חובות הדיווח, כמו שצוינו.
לגבי המתלוננות או המתלוננים - אז הסיטואציה הקשה שבה נמצאים מי שאוזרים עוז להתלונן היא ברורה והם הדגישו את זה. הם וציינו בענין הזה שכדי לשבור את קשר השתיקה וכדי לתמוך במי שמתלוננים, המחלקה הגדירה כיעד ארצי שכל תיק שיש בו נפגע או נפגעת של עבירת מין יגיע לממשק של ליווי של מרכז סיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית, כשהמטרה היא גם להנגיש את ההליך וגם לדאוג לתמיכה לאורך כל ההליך, משלב התלונה והלאה - -

למה הם לא כאן? מה התשובה שנמסרה לך?

שוב, התשובה שנמסרה לי היא התשובה שדלית אמרה, היא נמסרה לדלית.

אבל אין נציג אחד שפנוי?

היא לא מח"ש, הם נמצאים בחקירה, זאת התשובה שהם בחרו להעביר לוועדה. בתקופה מתוקנת היינו מתמודדים ומתאמים עוד פעם ופונים למי שצריך לפנות. גם היום אנחנו עובדים ללא שרת משפטים, ללא שר משפטים. השר לביטחון פנים, לצערי, לא ראיתי שהוא עשה דיון בנושא הזה וגם לצערי, ראש הממשלה לא החליט שזה מספיק חשוב כדי להעלות את זה לדיון בממשלה.

את לא נותנת לי לדבר.

בבקשה ורד, כבר אני מעבירה אליך את רשות הדיבור.

- - הדבר האחרון שרציתי לציין, זה כמו שהם ציינו גם מהמשטרה – אז גם במח"ש קיימו השתלמויות מקצועיות בנושא של תסמינים של פגיעה מינית - -

היינו שם בסיור ובואו נחסוך את זה, אנחנו פשוט צריכים לצמצם את הזמן. בבקשה ורד.

אני רוצה קודם כל חזור לגבי ההתנהגות שנעשתה כאן כלפי המתלוננת: החוק למניעת הטרדה מינית, מדובר שם מפורשות על העונש של המתנכל או המתנכלת. ולכן, אני חושבת שאנחנו חייבים לתת הגנה מקסימאלית לכל מי שמתלוננת, ולתת לה את כל האפשרויות ובטח שלא להפעיל עליה לחצים מהסוג הזה, ואני ביקשתי את התשובות.
אני רוצה, קודם כל, לציין את הקמת היחידה שהוקמה, והייתי שותפה להליך הקמתה. היחידה הוקמה לפני שנה ושבעה חודשים ועל ידי עבודה משותפת עם המפכ"ל. אנחנו רואים את התוצאות של העבודה של היחידה. המטרה המרכזית היתה בשני ראשים: הנושא המרכזי - עבודה לקראת מפכ"לית בסופו של תהליך ומינוי סגל פיקודי שווה. לצערי, בנסיבות שנוצרו היום, אין לנו זמן לחכות וחייבים היום לפעול למינוי של נשים ניצבות, גם אם זה יהיה קיצור פז"ם וגם אם זה יהיה דילוג על תפקידים וגם אם זה יהיה הבאה של נשים מבחוץ, הוכח שפז"ם הוא לא קריטריון יחידי, ראינו את זה לגבי אלה שסרחו. ולכן, בעיניי הנציבה לעתיד היא מועמדת ראויה להיות מפכ"לית וכן נשים אחרות מתוך הארגון, וזה דבר ראשון שצריך להיעשות - -

- - -

- - לא, הוא ממש קשור כי ארגון שמנוהל באווירה כזאת, הרי היה לפני שנה. אנחנו לא יכולים להגיד היום שהתעוררה תופעת הניצבים לראשונה. היה לפני שנה, וב-2010 עלו דברים, ואני מניחה שאותם ניצבים לא התחילו בהתנהגות הזאת שלהם כניצבים אלא זו התנהגות שנמשכת, ואנחנו יודעים ממחקרים שהיא דפוס אובססיבי של שנים. יושבת פה עדה שתשע שנים שומרת את הסוד שלה ולא באה להתלונן וקוראים לה, ובסופו של דבר, אחת הדרישות שלנו, והיינו בשיחה עם המפכ"ל וגם שיאפשרו בוודאי לנשים להשמיע את הקול שלהן כמתלוננות. העבודה שנעשית על ידי היחידה - -

ורד, אבל זה לא אותו דפוס שאנחנו מזהים – הפחד להתלונן גם כשהיה בבית הנשיא, במשרד התחבורה - -

כן, הוא קורה אצל כל קורבנות העבירה. אני אומרת לך כקורבן עבירה לשעבר, הקושי הוא קושי מאד קשה.

זה לא בהכרח קשור לאווירה הארגונית.

- - אני אומרת לך כקורבן – הקושי הוא קושי מאד קשה, ובשביל זה, שם שנחשף בחוץ בין אם באינטרנט ובכל מקרה, אני במקרה שלי הגשתי תלונה ואותו אדם, המשטרה איתרה אותו, ולמשטרה יש את הכלים והעלינו את הנושא הזה בשיחה עם המפכ"ל, להגיע ולאתר מי שמפיץ שם של מתלונן או מתלוננת באינטרנט או בכל כלי. חובה שלנו לשמור עליהם בוודאי.

לגבי השר לביטחון פנים – אני שוחחתי אתו בנושא. זה גם יצא לתקשורת פנייתו בנושא של פוליגרף שלא אושרה לו, ואני חושבת שזו דרישה אלמנטרית. המשטרה היא לא כמו ארגון רגיל, ומבחינתי, מי שעושה עבירות של הטרדה מינית, לא תהיה לו בעיה לחתום על תצהיר שקרי כי הוא חי שנים בשקר כלפי אשתו, כלפי הילדים שלו, כלפי הארגון, כלפי כל ההכחשות. מבחינתי, פתרון ביניים של תצהיר לא פותר כלום. אני חושבת שזה אדם אלמנטרי אם אדם רוצה לפקד על ארגון, שהארגון הזה עסוק גם במתן שירות לנשים ולקורבנות עבירות מין, לגברים ולנשים, תנאי הכרחי הוא פוליגרף למרות שהוא לא כלי מספיק אמין אבל אני חושבת שהוא סנן ראשון שימנע מאותם אנשים. זה השלב הבא שאנחנו חייבות להמשיך ולהיאבק עליו. מינוי של חצי סגל פיקודי נשים, ויש נשים ראויות בארגון, יש נשים מחוץ לארגון שבאות מהרבה מאד מערכות שיכולות להתאים בנתונים הרלוונטיים, והחמרת הרמה של הטיפול – אני חושבת שצריך לגלות מדיניות של אפס סובלנות לגבי סגירת תיקים מחוסר ענין לציבור. להזמין לפה לדיון הבא, ואני לא חושבת שאנחנו צריכים לקבל את הגרסה שבעבירות מין או בהטרדה מינית יש רף נמוך. מדובר בגוף שאנחנו דורשים ממנו, וזו גם ההנחיה של המפכ"ל, והמפכ"ל עשה את זה והחמיר ודרש גם לטפל באותם גורמים שלא דיווחו על עבירות ודאג להוציא אותם. אנחנו העלינו דרישות נוספות כמו הורדה בדרגה, גם אם היא לוקחת זמן, אני חושבת שיש משמעות של מי שסרח, שלא יקבל שכר עבור עבירות שהוא ביצע כל השנים בארגון, וששכרו והפנסיה שלו יעברו לטיפול בנפגעות תקיפה מינית. שוב, לשבח את העבודה המקצועית שנעשית בוועדה.

תודה. תת-ניצב גילה גזיאל.

תודה. קודם כל, תהליך הטיפול והשינוי, אני רוצה לפתוח עם מ', הוא ארוך. זה שמ' יושבת פה, אני לא נאבקת בהרגשה הסובייקטיבית שלה או בתחושה שלה. אנחנו נטפל בכל מה שעולה, ומחר את אמורה להגיע לראש אמ"ש לשיחה, ואני מקווה שתקבלי מענים - -

אבל הוא עוזב יום למחרת.

אני מחליפה אותו.

גילה, אנחנו יכולות להיות רגועות? אני מודאגת, אני אומרת לך את האמת.

אני גם, ואני רוצה לציין גם מה אנחנו עושים אבל אני אופטימית. אני מאד אופטימית.

גם במקרה הספציפי הזה, אני מרגישה שיש לי אחריות. הגיעה לכאן עדה, נתנה עדות ואני לא יכולה שלא לפרוס את חסותי במובן הזה שאני לא רוצה שיאונה לה רע בנוסף על כל מה שאירע. אני יכולה לקבל התחייבות מכן שאתן תטפלו בה?

לא יאונה לה רע. אני לא אהיה נוכחת מחר.

אני מבקשת להצטרף כי אני חושבת שמה שקרה - -

אני חושבת שאתם קצת סוטים מהנושא. - -

- - - זה לא חשב מלווה.

אני אתייחס. אני אומרת שוב - -

עומדת פה ראש אכ"א, אומרת שהיא לא תיפגע. אמירה יותר מחייבת מזה?

השאלה אם המפקד שהוציא אותה וגער בה ידע מזה.

הדס, ראש אכ"א זו אמירה מחייבת. קחו את זה וזהו. למה לחפור במקום שלא צריך? היא נתנה לה את כל ההגנה.

הנושא יטופל, מ', ומחר תפגשי עם ראש אמ"ש ובהמשך אתי ותקבלי מענים. אני מקווה מאד שתהיה הלימה בין הצרכים שלך למענים שאנחנו יודעים לתת.

התהליך של השינוי הוא תהליך מאד ארוך. אם מי שיושבת פה חושבת שבלחיצת כפתור נגיע בעוד חודש לפה ולא נמצא תלונות על הטרדות מיניות, טועה ומטעה. אם בעוד חודש נתכנס פה ולא תהיה דוגמה אחרת של שוטרת שאולי עד הסוף לא טיפלנו, טועה. אנחנו עושים את הכל. אנחנו ממש במעלה הדרך, במעלה ההר. אתמול בלילה, אישית, ב-22:45, אני קיבלת וואטסאפ מאחת המתלוננות באחד המקרים המאד ידועים ששידרה מצוקה. דבר ראשון שעשיתי היום בבוקר - פגשתי אותה. כלומר, יש חשיבות, יש מערך שלם שמטפל. אנחנו עושים את הכל, התהליך מאד ארוך והוא לא בלחיצת כפתור. אני מבקשת מהוועדה פה את התמיכה, את הליווי לעזור לנו להגיע למקום אחר כי אנחנו צריכים להיות במקום אחר. יש לנו בעיה קשה. חברים, חברות, אין פה משהו אחר, יש פה בעיה קשה שמטופלת במלא החומרה אבל לא סיימנו לטפל בה, והדרך עוד ארוכה לסיים לטפל בה. את זה חשוב לי להגיד. התחושה היא מאד קשה וזה לא משהו שאנחנו יכולים להיות גאים בו. היא קשה והיא מביכה ומבישה את כל שוטרי משטרת ישראל. זה מבוכה שקיימת גם לשוטר שבא במגע עם האזרח. הפגיעה היא פגיעה אנושה לא רק למתלוננות, שבאמת כל אחת עם הסיפור שלה ולמשפחות של השוטרים, זה כל המשטרה ובאמון הציבור. זה מעגל הרבה יותר רחב. לכן, הבקשה שלי מפה היא לצאת עם משהו שביחד נצליח להגיע למקום אחר. זה מסר שמאד חשוב לי להעביר.
נעשו דברים רבים בתוך המשטרה, אני לא אחזור על מה שיעל אמרה אבל גולת הכותרת המאד גדולה זה הנושא של חובת הדיווח, זה לא קיים באף ארגון. אני אומרת לכל המתלוננות, ואני אישית גם בקשר ישיר עם חלקן, שהן מוגנות, הן מוגנות במאת האחוזים.

תודה. אני חייבת לנעול את הישיבה. חבר הכנסת מיקי לוי.

בפתח דברי, אני מתנצל שהלכתי, החיים שלי הפכו להיות מטורפים קצת בחודש האחרון. אני לא מצדיק בשום צורה, שאני לא אובן מהדברים שאני אומר בהמשך – בשום צורה הטרדה מינית, הטרדה מילולית, וככל שהיית במערכת נתתי לענין הזה הגנה. רק לפני שבועיים סירבתי לשבת בראיון טלוויזיה בבוקר עם מישהי מרכזית לא בארגון אלא מחוץ לארגון, שטענה בדברי הבדיקה הקודמים, וכך היא הלכה לטעון, שיש אשמה של השוטרות. אני עזבתי בכעס רב ולא הסכמתי לבוא לראיון הזה חד משמעית. לא מוכן הייתי לשבת אתה בכפיפה אחת. זה טירוף שחושבים רק בכלל בסגנון הזה, ולא הייתי מוכן לשבת אתה גם כשישבתי בתפקידי כחבר כנסת וגם כסגן שר לא הסכמתי להיפגש אתה רק בגלל התפיסה המעוותת, הנואלת הזאת, שלשוטרות יש איזו שהיא אשמה. אני אומר לכם שצריך לתת הגנה לשוטרות בכל צורה.
שכחתי, אני מתנצל גברתי, אני מאחל לך מה זה הצלחה. את יודעת, זה מתוך הלב ואצלי, כשאני אומר "מתוך הלב" זה תרתי משמע כי השארתי חלק ממנו ברחוב יפו.
אני אשמח אם תמונה מפכ"לית למשטרת ישראל אבל אני לא מוכן שזה יהיה פופוליסטי, ואני אסביר: גם אם זה בא מאדוני, כבוד ראש הממשלה, והסדר הוא - -

כשממנים גבר עולה המשפט שזה פופוליסטי?

- - הסדר צריך להיות הסדר הבא – גברתי, לא הפרעתי, ישבתי בשקט. יש 23% נשים במשטרת ישראל, והלוואי ויהיו 50%. וכשאני הייתי בתפקידי, כשהיה לי צח"מ רצח, שמתי אישה. כשהיה לי את הצח"מ של התינוקת הודיה פימשטיין, מי שפתרה לי את זה כי אנחנו לא יודעים לעשות את מה שהן עושות, הן חושבות יותר טוב מאתנו ברוב המקרים, היא פתרה את הרצח.

- - -

אני נותן לך את ההסבר: לא יכול להיות, ואני מתנגד להבאת מפכ"לית מבחוץ ככל שתהיה. התבשרנו שיש מג"דית ראשונה בצה"ל. את יודעת כמה מפקדי תחנות וכמה ראשי מרחבים הן נשים? אהובה, זכרה לברכה, שהחזיקה את כל חיפה. ובמקום הישוב שלי יושבת סגן ניצב חזקה. כל הפרחחים בישוב מפחדים. זה ישוב שיש בו גם אחריות על מגזר ערבי לא פשוט, מאד קשה, והיא אחת המוצלחות שיש ואני מברך על כך. אבל להביא מפכ"לית מבחוץ רק בגלל שיש לה דרגות של אלוף על הכתפיים – חברים, זה לא עובד.

- - -

<(היו"ר דוד צור, 15:34)>

ורד, אני מנהל את הדיון עכשיו אז תני לו לדבר. ואני לא מ"יש עתיד", גם אין לי כוונה לרוץ לכנסת הבאה.

הדיבור הוא לא פוליטי אלא ב-2015 יש זכות שנשים תהיינה בכל - -

אבל תני לו לדבר.

אני אומר לך רק מה הצורה שזה עלול לקרות.

זה תהליך אבל, ותהליך זה תהליך.

או, הנה הדס שמבינה אולי יותר ממני בענייני משטרה.

בהחלט תהליך. אני, בתור אישה, הייתי מתנגדת שיצניחו עכשיו מפכ"לית, זה לא פשוט. יש בארגון נשים מדהימות שצומחות מלמטה והן תגענה. אני מבטיחה לך שהן תגענה בזכות אבל לא בהצנחה.

- - -

כדי להיות ניצב, היא צריכה להגיע לזה.

- - יש דרך של קידום בארגון, של איכויות, של קצינות ושל קצינים, וזו הדרך. אני מבקש שלא נהפוך את הדרך בגלל שצריך לעשות איזו שהוא שוויון מגדרי. חברים, אני רוצה שהאישה תגיע בזכות הכישורים שלה, היכולות שלה. - -

- - -

אני מבקש שגם ראש הממשלה ידרוש שמחר תהיה רמטכ"לית.

נכון, בכל מקום - - -

יש רק מג"דית אחת, כשבמשטרת ישראל בדרגות המקבילות יש פי כמה וכמה. לא ספרתי, אני מודה, ולכן חברים, לא להצנחה מבחוץ ולא לקידום סתם ככה אלא בזכות כישורים ובזכות סולם הדרגות. אני רוצה שהיא תעשה בדיוק את המסלול שצורי עשה, אחד לאחד. - -

הנתונים הבסיסיים במדינה ובמשטרה לא מאפשרים זאת לאורך כל השנים. עכשיו לבוא ולהגיד לעשות אותו מסלול, זה ממש לא - -

את תקועה. אני אומר לך - -

ורד, עם כל הכבוד - -

- - אם נבקש לבדוק תראי בלי לבדוק, שיש קצינות בערך ביחס שווה ל-23% מחלקן היחסי.

היתה החלטת בג"ץ מ-98 בדיוק על אפליית נשים, בדיוק על הנושא הזה בקידום, והמשטרה התחייבה לקיים את החלטת הבג"ץ ולא קיימה את זה. פתאום שכחו.

אני לא הרגשתי שאני מפלה נשים בקידום שלהן - -

מאד יכול להיות אבל המערכת כך מובנית.

אפשר לבקש שקט?

- - מינוי חצי נשים מסגל הפיקוד, זה גם כן משוואה לא ברורה. אני רוצה שהן תגענה בזכות האיכות והיכולת.

- - -

ורד, אני מבקש.

ורד, פה זה לא משרד ראש הממשלה. פה מכבדים כשמישהו מדבר. אני ישבתי בשקט למרות שיכולתי להגיב.

להגיד את זה לוורד זה הדבר האחרון שאפשר להגיד.

תפסיקו להטיף פה לאנשים. חבר כנסת מדבר, לא נותנים לו לדבר. איזה מין דבר זה?

- - אני מאחל באמת לנשים שתגענה, ואני מאחל ליום שבו יזמינו אותי, אולי אני אהיה עם מקל וזה לא רחוק, שתהיה מפכ"לית. אני רק אברך על כך ואני מברך על מינוי של כל אישה עם יכולת מתאימה למפקד מרחב ומפקד תחנה, ומיצינו את הענין הזה כדי לא להגיד "דרישות פופוליסטיות" ומחר למנות מפכ"לית.

אני אומר, חברים, צריך להיזהר. יש לנו משטרה אחת, היא נפגעה קשות בשנה אחרונה. היא נפגעה קשות מבחינת אמון הציבור ואין לנו משטרה אחרת. לכן, אנחנו צריכים להיזהר לא לשפוך את התינוק עם המים. אני מבקש להזהיר את כולנו כולל את עצמי, ואני הייתי שם 24 שנים. יש לנו משטרה טובה. אלה אותם שוטרים ושוטרות, כי שוטרת חיסלה את המחבל לפני כמה שנים שהשתולל עם הטרקטור ברחוב הטורים. מי שחיסל אותו היתה שוטרת או מי שנטרל היתה שוטרת, והייתי מאד גאה על כך והרמתי טלפון להגיד תודה למרות היותי אזרח.- -

היא לא איבדה את העשתונות.

- - אלה השוטרים אבל תגלו קצת פריות בהתנהלות. אני מה זה כיבדתי אתכן. קצת הייתי מבקש. אני אומר לכם שזה אותם שוטרים, שחלקם אבדו את חייהם גם בהסתערויות על מחבלים בחודשים האחרונים וגם לפני כן, וזו אותה שוטרת שהסתערה כשאני הייתי מפקד מחוז על מפקד מתאבד בנווה יעקב ופגעה בו ומנעה ממנו לחסל אוטובוס שלם מלא נוסעים. וזה אותם שוטרים ושוטרות שנמצאים - - את מפריעה לי ממש עם כל הכבוד לך, כי כולם מסתכלים עליך.
- - זה אותם שוטרים שנמצאים כרגע בחזית המאבק, בחזית אגף החקירות, וחוקרים אנשי ציבור שסרחו באומץ לב, וזה לא דבר פשוט ודבר של מה בכך, לשים חבר כנסת או שר בחקירה מול קצין משטרה שהוא החוקר האישי שלו. אני מבקש מכם, זה ארגון שקרוב ללבי, אני ביליתי שם הרבה שנים, זה היחידי שיש במדינת ישראל, היזהרו לכם, ואני מזהיר את כולנו. אם ניזהר כולנו - -

אנחנו לא צריכות להיזהר.

- - -

עכשיו אני מדבר אתך, אל תעירי לי בבקשה. אני ישבתי והקשבתי לך קשב רב ולא פציתי את פי למרות שהיתה לי האפשרות הזאת.

אנחנו מרגישות מאוימות מהאזהרות האלה.

סליחה, אמרתי שאני מזהיר את כולנו - -

איך את מרגישה מאוימת מאמירות של חבר כנסת?

אם היית רואה את הסמסים שהיא מקבלת עכשיו - -

את חוזרת על זה עוד פעם, ואני מזכיר לך שיושבת פה ראש אכ"א, אמ"ש, ואומרת לך: אני לא אתן שיפגעו בה. אז למה את חוזרת על זה פעם נוספת ופעם נוספת?

- - ואני סמוך ובטוח, מהיכרות אישית של גילה, שהיא לא תיתן שיפגעו בה. אני רק מבקש מכולנו להיזהר לא לפגוע בארגון היקר הזה, ולא לעשות - -
<(היו"ר עליזה לביא, 15:40)>

היות ואני העיתונאית היחידה שיושבת - -

עורכת הדין קליין, מי זאת?

אני חייבת - - -

אני אתן לך. יש פה התנהלות של דיון. עורכת הדין קליין.

- - אני רק מבקש: בואו ניזהר לא לפגוע בארגון עצמו כי השוטרים בשטח מרגישים מאוימים מהאזרחים. השוטרים בשטח, יש להם מין "אות קין" בגלל מה שהמפקדים שלהם עשו. יש לנו משטרה מצוינת, טובה, יש קלקולים שצריך לטפל בהם. יש סגל פיקוד בכיר, וכרגע אני מברך על כך שגילה מונתה לראש אמ"ש. אני בטוח שהיא תטפל בכל הנושאים האלה בצורה הקשה ביותר, הראויה ביותר, ותיתן את ההגנה הטובה ביותר לאותן שוטרות. תודה רבה.

עורכת הדין קליין, בבקשה.

קודם כל, תודה רבה. אנחנו מדברים פה אולי על הטיפול המיוחד בתופעת ההטרדות המיניות במשטרת ישראל, וצריך להגיד כמה דברים על הטיפול המיוחד הזה, חלקם נאמרו וחלקם לא, אני אגיד מאד בקצרה: העובדה שהטיפול בתופעת ההטרדות המיניות במשטרת ישראל היא מיוחדת קשורה גם למבנה הארגוני המיוחד וגם למבנה הטיפול המיוחד, שאפשר לדבר והוזכר פה המבנה המיוחד לבין יוהל"ן, לבין מח"ש לבין המערך של הטיפול בבריאות הנפש וכל הגופים. הטיפול מורכב, הטיפול מיוחד. זה גם מורכב כי זאת משטרת ישראל, וגם זה נאמר. הרף שמשטרת ישראל צריכה להציב לעצמה צריך להיות גבוה, כזה שאמור להיות בבחינת נושא הדגל. זה נכון והדברים האלה נאמרו.
אני כן רוצה לומר שזו לא תופעה חדשה. היא יוצאת עכשיו וזה שגם המקרים האחרונים יוצאים החוצה היא אולי גם מלמדת שמשהו כן נעשה ומאפשר לדברים האלה לצאת. העובדה שהדברים האלה יוצאים והם לא יצאו גם עכשיו, מגיעים למרכזי הסיוע כבר כמה שנים אחורה, עוד לפני שהדברים יצאו לתקשורת ועוד הרבה לפני שהוקמו וניתנו המענים האלה בתוך המשטרה, כן מחייבת שצריך לעשות ארגון מחדש וחלק מהדברים האלה כבר נעשים. אני יכולה להגיד שבכל מה שקשור בארגון שלנו, אנחנו מפעילות את כל המערכות שלנו כדי לסייע לכל אותן מערכות שונות, גם עבודה מול יוהל"ן ומול ממונה על ההטרדות המיניות. גם עבודה מול המחלקה לחקירות שוטרים וכל ההכשרות שנעשות שם. וכן, זה נכון שהארגון הזה שונה. כרגע הוא בנוי שונה בגלל ההפרדות השונות ולכן, צריך לחשוב על איזה שהוא טיפול משלים בין כל הגופים האלה. כל המשולש הזה של מערך בריאות הנפש יחד עם יוהל"ן ויחד עם מח"ש, וליצור איזה שהוא טיפול הוליסטי שקורה. נמצאת אצלנו עורכת הדין יפעת בלכר, שממונה אצלנו על נושא ההטרדות המיניות, נמצאת כאן אפרת מירושלים, ליזה. כל הארגון שלנו מגויס ונמצא פה לכל הצרכים. - -

כן, אבל אתן התחלתן לעבוד עם מח"ש.

גם עם מח"ש וגם עם יוהל"ן. אנחנו יושבים פה עם הממונה, גם עם מירי וגם - -

ליאת, את חייבת לחתור לסיום מהר.

חותרת לסיום: אחת הדוגמאות המשמעותיות שצריך לדבר הן גם ההנגשה ועידוד הדיווח. להבטיח את שלומן ואת ההגנה על מי שכבר פנו לדווח, ורד הזכירה את נושא התקשורת מצד אחד וגם דברים שעלו פה לגבי נושא ההתנכלות ואיך הם מייצרים מערך בטוח והוגן לאותן שוטרות שמתלוננות הוא חלק בלתי נפרד. אולי גם נכון לדבר, זה נעשה בצבא ובמקומות עבודה - אנחנו מדברים על תופעה, לבדוק כמה היא קיימת, אולי סקר פנימי שיבדוק את היקף התופעה כדי לדעת לבנות מערכים אבל זה חייב להיות שילוב זרועות של כל הדברים, מתוך הבנה שזה משהו מיוחד ושונה, שעונה לכל הצרכים האלה.

תודה. הדס, תעני בקצרה ממש.

בשני משפטים: היות ואני נציגת התקשורת היחידה סביב השולחן הזה, אני חייבת לומר שאם יש משהו שאנחנו מגינים, לפחות אני, זה על משטרת ישראל כי באמת אין לנו משטרה אחרת. אני גם מאמינה שהתהליך הזה הוא תהליך טוב ובריא, שתעשה משטרה רק טובה הרבה יותר ובעלת זכויות רבות יותר אבל התהליך עוד צריך להיעשות. הוא צריך להיות תהליך עמוק, טיפול שורש, בלי לוותר ובלי למצמץ ותהיה לנו משטרה נהדרת. ונכון, יש שוטרים מצוינים בשטח ואני מכירה אותם. הם שוטרים שעובדים יום יום ואנחנו באמת אף אחד לא שופך את התינוק עם המים. נהפוך הוא, אנחנו מגינים עליו. זה לא פשוט וקשה גם לנו.

אני ממש מודה לך.

עורכת הדין ג'נט שלום.

"הדבר הזה" קוראים לו עורכת הדין ג'נט שלום, נעים מאד. אני מתנצלת על ההתפרצות - -

"הדבר הזה" זה היה הצעקות ולא עורכת הדין. את יכולה לקחת את זה לאן שאת רוצה.

אני מתנצלת על ההתפרצות. דבר שני, אני רוצה לחזק את הידיים של היוהל"ן. יש לכן תפקיד מאד חשוב, לכל האגף שלכן, וכולנו פה בחדר תומכות בכן. לא סתם אמרנו כולנו תומכות כי הרוב, מי שיושב פה חוץ מחברי הכנסת הן נשים וזאת בעיה.

ברמה השניה - -

אני רוצה לברך את חברי הכנסת, שלושה חברי כנסת גברים, שבאו לדיון היום והם היחידים כאן.

מסכימה מאד מאד. מאד חשוב שבדיונים האלה יהיו גם גברים, בטח כאלה שמכירים את המערכת. דיברו פה המון על הטיפול בהטרדות מיניות במשטרה, ואיך לעשות את זה בצורה הנכונה. אני רוצה לחזור על הנקודה שלי מקודם – אין מספיק נשים בתפקידי הליבה במשטרה. רוב הכוח נמצא אצל גברים. במערכת כזאת, אין פלא שיש הטרדות מיניות שנשים פוחדות להתלונן עליהן. ולכן, הצעד הראשון וארוך הטווח שהמשטרה צריכה לקחת זה לפתוח את הדלתות שלה, ואני אומרת עוד פעם: לתפקידי הליבה לנשים. כשאני נכנסת לאתר האינטרנט של משטרת ישראל, היום הצוות שלי נכנס לשם ומוצא שלפחות בשלושה מתפקידי הליבה יש עדיפות לשירות קרבי או תנאי סף של שירות קרבי, איך אנחנו מצפים בכלל שנשים יגיעו לתפקידי מפתח כאלה?

את מדברת על הימ"ם למשל?

על הימ"מ, על היס"מ ועל הבילוש.

אז מה רצית, שבימ"מ ייקחו בלי שירות קרבי? עם כל הכבוד לרצונות שלך, הבת שלי לוחמת קרבית, היא יכולה לטעון לימ"מ זה חוסר אחריות - -

זה לא שוויון הזדמנויות - - -

אני לוקח לעצמי את הזכות. עדין חבר כנסת יכול להתפרץ. לימ"מ או ליחידה קרבית במשמר הגבול, למסתערבים, להביא מי שאין לו רקע קרבי, לא קשור לג'נדר עכשיו. גם יכולה להיות לוחמת עם רקע קרבי. אני האחרון שאפשר לבוא אליו בטענות כי עם כל הכבוד, ואני לא אספר על זה יותר, אני פתחתי את הימ"מ גם ללוחמות וזה הצליח בצורה בלתי רגילה אבל להגיד שלא יהיה להן רקע קרבי ולהביא אותן להיות לוחמות בימ"מ? בכל הכבוד, רק בגלל שהן נשים?

חברים, אני רוצה לסגור את הדיון.

משפט אחרון: המשטרה במדינת ישראל היא לא המשטרה היחידה בעולם המערבי, וכמו שבכל מדינה אחרת יש מכללות למשטרה שמכשירות את השוטרים והשוטרות שלהם - -

אבל לא כלוחמים.

- - גם לתפקידי הימ"מ והיס"מ - -

את מבינה? יושב כאן מפקד ימ"מ שאומר לך מה הדרישות שלו כמפקד ימ"מ, ואני יכול להגיד לך מהיכרות אישית שלי – כלתי, עם שלוש נכדות, היא מפקדת פלוגה. יש לה עבר קרבי והיא מפקדת פלוגה.

אבל יושבת נציבת שוויון הזדמנויות בעבודה ומסבירה מה החוק במדינת ישראל.

ואני מסביר לך שעם כל הכבוד, אנחנו לא יכולים לקבל כאלה שלא הוכשרו כלוחמים שלוש שנים.

המשטרה צריכה לקחת אחריות על הכשרת הלוחמים והלוחמות שלה.

המשטרה לא יכולה להכשיר שלוש שנים - - -

- - -

בשאר מדינות המערב אין צבא שמכשיר להם שוטרים.

עם כל הכבוד, שאר מדינות המערב אינן דומות לנו, עם כל הכבוד.

יס"מ נאבק בפשיעה ולא בלוחמה בטרור ולכן - - -

יש לוחמות ביס"מ.

יש פה את ראש אכ"א, היא תענה לכם.

אני אשמח לקבל נתונים על שילוב הנשים בתפקידים האלה.

את תקבלי, את טועה ומטעה. אני חושבת שהבסיס לדיון צריך להיות לפחות על בסיס של עובדות: כשאני התגייסתי למשטרה, בחרתי את המסלול שלי. המסלול שלי היה במגזר המינהלי. אני מצטערת היום בדיעבד למה לא למבצעי אבל זה היו בחירות שלי. כל קצינה, כל שוטרת שרוצה להתגייס למשטרה ועומדת בפני הסף, צריכה לעמוד - -

תני לה לענות כי זה דורש דיון נפרד.

- - רק במשפט אחד: אני חושבת שהשיקול המבצעי וההכשרתי נמצא על סדר היום. גם אני רוצה לראות יותר נשים במגזר המבצעי אבל זה לא קורה בגלל הסיבות שאת אמרת. זה קורה שאנחנו מגייסים אותם למגזר המבצעי, ובאופן טבעי הן מתחתנות, יולדות ילדים ואופן ההעסקה במשטרה לא - -

זה דומה למה שקורה במכבי-אש. היה לנו דיון עם מכבי-אש פה.

מכבי-אש לפחות מאפשרים מבחני כניסה, זה לא אותו דבר. אין להם תנאי סף - - -

חברות, כל מי שהיתה פה בשנתיים האחרונות יודעת שהנושא הזה חוזר ועולה. אני מקבלת את מה שאת אומרת אבל אני חייבת לצמצם דיון. אני רוצה לכנס את הדיון - -

סליחה, אני ארבעים דקות מבקשת זכות דיבור אז אשמח לדקה.

בסדר, אני אתן לך דקה, אני רק אגיד מה אני רוצה לעשות: אני יכולה להגיד את דברי הסיכום שלי ולהשאיר פה את חבר הכנסת דוד צור, שיכול להחליף אותי מבחינת הפרוטוקול ואז תמשיכו את הדיון.

גברתי, אני ארצה דקה מהזמן. חשוב לי שתשמעי אותם.

אמרתי שאני אתן לך אבל אני רוצה שנקבל החלטה כי יש פה עוד אנשים שצריכים לדעת מה קורה אתם. אז אם אתם רוצים להמשיך את הדיון, אני יכולה לאפשר להמשיך את הדיון יחד עם חבר הכנסת דוד צור, שיעמוד בראש הוועדה. יש לי אישור לזה. אני חייבת ללכת ללוויה.

לסכם ולסגור את הדיון.

בסדר. בבקשה גברתי.

תודה רבה. אני רק רוצה להגיד שהאירועים האחרונים וגם הנושא הזה של הטרדות מיניות, עולה לסדר יומו של השר לביטחון הפנים. השר לביטחון הפנים קיים דיונים פנימיים עם הגורמים הרלוונטיים במשרדו בנושא הזה. ובין היתר, התקבלה חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה, שמציעה או ממליצה להכין תצהיר שעליו יחתום כל קצין בכיר בדרגת סגן ניצב ומעלה, כתנאי לאישור המינוי שלו וקידומו, הוא יצהיר אליבי, - - - של עבירות שקשורות לעבירות ציבורית ועבירות מין. לפני סבב המינויים הנוכחי, שטרם אושרו המינויים, בוצע שימוש בכלי הזה. היות ואנחנו בתקופת הבחירות, סבב המינויים הזה קיבל את אישורו של היועץ המשפטי לממשלה, והנושא הזה עדין נמצא בסדר יומו של השר לביטחון פנים ולא ירד. תודה.

תודה רבה גברתי.

תראו, אני ממש מצטערת שאני נאלצת לקטוע את הדיון הזה אבל המצב יותר חמור כי אני לא יכולה להמשיך אותו למעשה. אנחנו בזמן פציעות. אנחנו בתקופת בחירות ולקבל את האישור לקיים את הדיון הזה עברנו, דלית ואני, מסכת ייסורים קשה כולל שימושים פוליטיים וחבלה ברורה בניסיון הזה לכנס את הוועדה. אני מתחייבת גם אם אני לא חוזרת לפה, להמשיך לטפל בנושא הזה אבל אני מבקשת אתכם, את ארגוני השטח ואת העבודה שעשיתם גם בנושאים אחרים, להמשיך להוביל ולדרוש ולהיות פה להמשכיות שתהיה פה, בוועדה. כמובן שאני סומכת ידי על הצוות המקצועי הנהדר. יש לי פה הזדמנות אדירה להודות לדלית מנהלת הוועדה, לאריאלה ולרבקה. אתם יודעים, אנחנו באים והולכים ואני לא יודעת אם אני אחזור בכלל לוועדה. אני כן יודעת את המשמעות שלכם, את הכוח שלכן, את הניסיון שהצטבר, את הידע בלהכשיר אנשים חדשים שיהיו פה, אולי גם אנשים שצמחו בארגונים. יש הרבה חברי כנסת חדשים שבאים מהשטח. אבל כדי שנסגור את הקצוות ושתהיה פה הטמעה לא רק בנושא המשטרה אלא גם בנושאים האחרים שטיפלנו בהם בשנתיים האחרונות, אנחנו צריכים אתכן. אתם רואים את מבנה המדינה. אנחנו 66 שנים והיו לנו 33 ממשלות. זאת אומרת שכמעט כל שנתיים מתחלפים פה אנשים. חלק מהמחדלים, הבעיות, חוסר ההטמעה והניסיון להעביר שינויים נובעים מהמבנה המשילותי הכל כך בעייתי במדינת ישראל. נעשה את מה שאנחנו יכולות לעשות אבל הידיים שלנו - -

יכולים ויכולות.

יכולים ויכולות, תודה אדוני. - - אני רוצה לכנס את הדיון – תראו, יש לנו פה בעיה ויש פה פער, במקום הזה של הפגיעות המיניות, שלא נופלות בקטגוריה של העבירה הפלילית. - -

אפשר גם אנחנו, ארגוני השטח, להגיד תודה לפני שאת עוברת לסיכום של הדיון הזה. אני חושבת שזו הזדמנות טובה ונכונה גם לנו, לכל הארגונים, להגיד תודה לך על ניהול הוועדה הזאת בתקופה שהיתה בכנסת הזאת, ועל הדיונים החשובים שהיו פה וכל כך הרבה דברים שהוקמו ועזרו לנו לעשות את הדברים האלה. וגם לך, חבר הכנסת דוד צור, כל מה שנעשה, זאת הזדמנות אמתית לומר תודה.

גם בשם הממונות לשוויון מגדרי והיועצות בשירות המדינה. התגייסת עשרות פעמים לפניות באופן אישי שלי ולא רק שלי. תודה.

רק בשביל זה היה כדאי למשוך את הדיון הזה.

מגיע לה. היא עבדה קשה, קשה, קשה במשך התקופה.

תודה רבה. תראו, יש לנו את צה"ל, ובצה"ל זה אחרת. אני לא מספיק מבינה לעומק למה במשטרה זה כל כך הרבה שנים לקח לעשות את השינוי, להטמיע. אני מברכת, ובאמת הוועדה היתה פה ובחלק מהחיבורים עזרתי לכם לעשות ולראות וללמוד מארגונים נוספים. אנחנו לא נלך אחורה אבל יש דברים שצריך להסתכל עליהם גם אחורה כי לא הכל פתור ולא הכל באמת קיבל מענה.

אני שמה את הנקודות על השולחן – תראו, יש את צה"ל וזה סוג של מראה. למה לא בחירה של טיפול לפי בחירת המתלוננת ולא ישר לפנות למח"ש בנושאים האלה של הטרדות מיניות. הכוונה שלנו גם בבתי המשפט לענייני אלימות והטרדות מיניות, גם כאן אנחנו מביאים את הספציפיקציה, את המקרה המיוחד. תחשבו על זה, תקיימו איזה סיעור מוחות. יש פה הרבה אנשים סביב השולחן, נשים סביב לשולחן. יש הרבה אנשי מקצוע שביקשו לבוא לפה היום ולא יכלו בגלל השעה. יש ידע. הצטבר הרבה מאד ידע במדינה, ותעשו חשיבה מחדש גם מבחינתכם, לא לבוא ולהגיד אנחנו יכולים או לא יכולים אבל דווקא בגלל שיש יותר נשים בתפקידים שלכם, בואו תראו איך אפשר לקדם את הארגון הזה.

אני לא באה ורוצה לפוצץ פה אבל השאלה אם לא צריך להקים איזו שהיא ועדת חקירה פנימית שלכם. אני הולכת הביתה במובנים הרבים לנו אבל אנחנו, המשטרה, כמו שאמרת והיטבת לנסח, המשטרה זה שלנו. המשטרה היא צבא חברתי של העם, והחיילים שלה משרתים במשטרה. גם הדס אמרה את זה. זה לא משהו שהוא לא שלנו, זה שלנו. זו המשטרה היחידה שיש לנו, אין לנו עוד משטרה. והתפקיד שלנו הוא לבוא ולתקן גם בהכוונה וגם בעצה טובה אבל גם בכלים שעומדים לרשותנו. אני לא יודעת לענות לעצמי איך חוק של מדינת ישראל לא חל על משטרה. איך כל כך הרבה שנים החוק זה לא מיושם במשטרה. הרי היו פה קודמים גם לך וגם לי וגם לך וגם בארגונים ובמשרד המשפטים ובנציבות ועוד ועוד, ועובדה שזה לא היה. אז עם כל החגיגה שיש לנו 16 לחגוג, משהו פה, במבנה הזה ונכון, אולי יש עוד גופים. דיברנו פה ואת הזכרת עוד גופים, ומי כמוך יש לה את הידע המקצועי לבוא ולבקר - גם לי אמרו, מח"ש לא תוכלי להיכנס, עשינו סיור במח"ש אבל לא היינו ביס"מ, לא הגענו לשם עדין. ויש עוד מקומות שלא הגעתי אליהם, נכון.

אפשר לסדר.

- - -

בסדר. תשמע, נחשפנו פה להרבה מאד דברים. בשנה ושמונה חודשים, מי כמוך יודע שעשינו פה הרבה. תאר לך מה היינו עושים בארבע שנים, נכון? אבל לא היו לנו את הארבע שנים האלה.

אז אני רוצה לסכם את הדיון הזה: למדנו, שמענו, יש פה סוגיות שחייבים להמשיך ולקדם אותן וללמוד אותן. כמו שהתחייבתי קודם, אני מחויבת לנושא הזה, לא משנה מה תהיינה תוצאות הבחירות.

אני רוצה לסיים בדברים של המפכ"ל של המשטרה דנינו, שאמר שהוא לא כאן היום, לצערי, אבל אני רוצה לתת לו את הקרדיט - -

- - -

בסדר, אני רוצה לתת לו את הקרדיט על הדברים שהוא נשא בראשית החודש, ואני מצטטת: אנו בעיצומו של שינוי תרבותי לא קל. זה תהליך קשה וארוך מאד אבל נמשיך לפעול בשקיפות מלאה. הדרך חזקה מההולכים בה.
אז על אף האווירה המשברית בשירות משטרת ישראל ולמרות הירידה באמון של הציבור כלפי עבודת המשטרה, אני רוצה לחזור ולומר תודה לשוטרי ושוטרות מדינת ישראל על העבודה האדירה, בטח ברמות השונות ובעשייה. ואני מקווה שבאמת הדברים שאת אמרת, על ההזדמנות שנתנה כאן לצאת מהשבר לתוך התחלה חדשה, לתוך מציאות בריאה, נכונה, מיטיבה, באמת תהיה הדרך הנכונה לבוא ולהתמודד.

משטרת ישראל מחויבת גם לחוק אבל גם למוסר וגם לדוגמה אישית ולמודל לחיקוי ולקודים תרבותיים ונורמות שתואמים את המציאות בישראל בשנת 2015. אז אם לא ידענו מי ישמור על השומרים, מצאנו פה הרבה מאד סביב השולחן, שיש לנו את הידע, את היכולת. מוטלת על הכתפיים שלכם פעמיים המשימה - גם כנציגות הארגון אבל גם כנשים. אתן מחויבות באמת פעמיים אבל אני רוצה להודות לכן כל אחת ברמה האישית, גם על הדרך האישית שעשיתן כדי להגיע לתפקיד שאתן נמצאות אבל גם על היותכן אוזן קשבת לנשים פחותות ממכן במעמד ובדרגה וגם לבנות צעירות, שרוצות יום אחד להיות שוטרת במדינת ישראל. בואו תראו להן ותספרו להן ותגנו עליהן. אני רוצה לחזור לעדות שהיתה כאן וגם לכל מה שקרה תוך כדי, אני מאד התרגשתי כשדיברת וגם את. קחו את היכולת שלכם, את הידע שלכם ותעזרו בארגוני השטח, במחוקק ובכל מי שאפשר. אין לנו משטרה אחרת. תודה רבה לכולם. המשך יום טוב.
<הישיבה ננעלה בשעה 16:00.>