PAGE
25
ועדת החוץ והביטחון
02/02/2015

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
פרוטוקול מס' 102
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום שני, י"ג בשבט התשע"ה (02 בפברואר 2015), שעה 11:00

תקנות העיטורים בצבא הגנה לישראל (אות מערכת צוק איתן-קביעת אזרחים זכאיים), התשע"ה - 2015

חברי הוועדה: יריב לוין – היו"ר
מרדכי יוגב

ישראל אייכלר

אלי חוגג

- מנהל מחוז דרום רשות חירום לאומית, משרד הביטחון
אריק לביא

- ראש היחידה לניהול וארגון, אמ"ש, משרד הביטחון

ישי יודקביץ

- מנמ"ח משפטי בכיר לחקיקה, יועמ"ש משרד הביטחון

אבי פרץ

- ראש תחום מחוזות ברשות חירום לאומית, משרד הביטחון

איילת לוי

- עוזרת יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

קרן גלאון

- יועמ"ש הרשות הארצית לכבאות והצלה, המשרד לביטחון פנים

דורון לוי

- רמ"ד מבצעים הרשות הארצית לכבאות והצלה, המשרד לביטחון פנים

ימית שרור אביטן
- מ"מ ממונה ייעוץ משפטי דן – כב"ה, המשרד לביטחון פנים

עו"ד אריאלה קלעי
- משרד המשפטים
אלי יפה


- מנהל אגף, מד"א

עוזי קרן

- משרד הבריאות

פיני קבלו

- מרכז השלטון המקומי

זוהר ולוסקי

- מנהל אגף חינוך, קק"ל

שרגא הופמן

- סמנכ"ל איחוד הצלה

יעקב אהרוני

- מנכ"ל ישראל, ההסתדרות הציונית העולמית

עידו בן-יצחק
מתמחה תובל צ'סלר

שמואל לטקו

אסף פרידמן

תמר פוליבוי
תקנות העיטורים בצבא הגנה לישראל (אות מערכת צוק איתן – קביעת אזרחים זכאיים), התשע"ה - 2015

בוקר טוב, אני פותח את הישיבה. על סדר יומנו תקנות העיטורים בצבא הגנה לישראל (אות מערכת צוק איתן – קביעת אזרחים זכאיים), התשע"ה-2015. אני בפתח הישיבה רק אומר לפרוטוקול, שקיבלנו ממש ברגע האחרון הודעה על כך שנציגים לדיון מהצבא, מאכ"א נמצאים רובם ככולם בהכנות לטקס במהלך כל היום. אז קודם כל אני בהחלט רוצה להביע הערכה על התירוץ המקורי שניתן שעתיים לפני הדיון. אני מניח שההכנות האלה נפלו באופן בלתי צפוי...אבל זה בסדר, אני מסיק שלצבא אין עמדה, וכל מה שאנחנו נחליט או נמצא לנכון לעשות מקובל עליו, וכך אני אראה את הדברים ולא תישמענה טענות בהקשר הזה.
מעבר לכך, אני מציע שאנחנו פשוט נתחיל. אני מבין שאתה ישי יודקביץ תיתן לנו את הסקירה העקרונית. אני רק הייתי מבקש, לפני שניכנס לגוף התקנות, לקבל איזושהי התייחסות רחבה יותר מה הם בכלל הקריטריונים – לפי מה מחליטים שבכלל נותנים אות למבצע או לאירוע מלחמתי כזה או אחר? ואחר כך כמובן מי זכאי לו, מי לא, מה נעשה בעבר ומה אתם ממליצים לעשות היום?

אני אתחיל תחילה מהתשתית הנורמטיבית הקיימת היום. סעיף 7 לחוק העיטורים בצה"ל, התש"ל-1970, קובע את האפשרות לחלק אותות לציון השתתפות במערכה, בקרב או במלחמה. סעיף 7א מרחיב וקובע ששר הביטחון באישור ועדת החוץ והביטחון רשאי להעניק אות מערכה לאדם או לקבוצות של בני אדם, שסעיף 7א לא חל עליהם, זאת אומרת שהם אזרחים במקרה שלנו, לציון השתתפותם במלחמה, במערכה או בקרב.
אחרי סיום מבצע צוק איתן, התחיל תהליך פנימי בצבא בהנחיה של הרמטכ"ל שירד למטה, וזה התנהל באמ"ץ תוה"ד, איך לסווג את צוק איתן מבחינת חלוקת האותות ובדיקת הנושא הזה. התבחינים שקיימים בצה"ל לגבי חלוקה של אות מערכה היו משך המערכה, התמרון הקרקעי, מספר חיילי המילואים שהיה מעורב באירוע, היקף הכוחות שהשתתפו במערכה, אירוע רב-זרועי וכמובן ההשפעה גם על האוכלוסייה האזרחית, נושא שגם הוא נכלל בשורת התבחינים.

התבחינים האלה היו תמיד?

התבחינים האלה היו תמיד, הם בפקודות הצבא. אין לי פקודת הצבא שחור על גבי לבן, אבל זאת שיטת העבודה של אמ"ץ תוה"ד. הם בחנו את זה, יצקו תוכן לתבחינים שהצגתי פה.
צוק איתן היה מבצע על אוגדתי, רב זרועי של חיל הים, חיל האוויר וכל הזרועות השתתפו בו, היקף המילואים היה הרבה יותר גדול מההיקף של עופרת יצוקה ושל עמוד ענן. משך המערכה היה ארוך יותר ממלחמת לבנון השנייה, התקופה הקובעת של מלחמת לבנון השנייה היתה חודש, וכאן אנחנו מדברים על חודש וחצי. כמובן שההשפעה על האזרחים היתה יותר גבוהה בגלל טווח ירי תלול המסלול, וגם המעורבות של הגופים האזרחיים במערך האזרחי היתה גבוהה יותר, וכמובן התמרון הקרקעי שארך שבועיים. נכון שגם בעופרת יצוקה היה תמרון קרקעי, אבל לא בהיקף שהיה בצוק איתן, וכמובן משך המערכה. אלה התבחינים שעמדו בפני מקבלי ההחלטות.

במחצית אוקטובר הרמטכ"ל המליץ לשר הביטחון להעניק אות מערכה, ושר הביטחון קיבל את ההמלצה. מאז ירדנו לתבחינים של הזכאות לקבלת האותות. בתחילת ינואר היינו בממשלה ואישרנו שם את התקנות של חלוקה לחיילים, שוטרים, סוהרים ואנשי כוחות הביטחון האזרחיים, וזה לפי סעיף 7 לחוק. התקנות האלה, גם אותן אני העברתי אליכם לוועדה. אנחנו פה עכשיו לאשר את התקנות של החלוקה לאזרחים לפי 7א לחוק.
ב-2008, אם אני לא טועה, הותקנו תקנות מלחמת לבנון השנייה. היה לנו ניסיון, אני לא הייתי אומר לא מוצלח במיוחד לגבי היישום שלהן בתחום החלוקה לאזרחים. יחד אתי יושב פה אריק לביא, שהוא האחראי במשרד הביטחון על חלוקת האותות והעיטורים לגבי כל המלחמות וגם כמובן למלחמות הללו, ושני האנשים של רשות החירום הלאומית, אבי פרץ שאחראי על הפעילות של המגזר השלישי, הוא ואלי חוגג שהוא אלוף פיקוד דרום של רח"ל, הבאנו אותם לסייע לנו בנושא של הארגונים.
יש ניסיון לא טוב בחלוקת האותות ממלחמת לבנון השנייה בכל הנוגע למגזר האזרחים. במלחמת לבנון השנייה נקטנו בגישה מאוד מאוד מרחיבה לגבי התבחינים לזכאות. הלכנו על ריבוי חלוקת אותות אישיים. לא הצלחנו באופן מלא לחלק את האותות האישיים לפי מה שכתוב בתקנות, למרות שהתקנות היו שרירות וקיימות וגם כעבור 10 שנים אפשר לבוא ולבקש אם אתה נופל בתבחינים. ההנחיה שלנו ושינוי הקונספט שלנו לגבי התקנות הקיימות שמונחות בפנינו היום זה צמצום משמעותי מבחינת הסקטור האזרחי בחלוקת האותות לאזרחים. אנחנו מחליפים את האותות האישיים – במרבית הארגונים שקיבלו גם בלבנון השנייה אופציה לקבל אותות אישיים, אנחנו כן מחליפים אותם באות קבוצתי, כאשר יש פה שורה של גופים שיקבלו אות אישי, שהיו מחוברים בצורה הרבה יותר הדוקה למערך הצבאי ולארגון החירום. זה בגדול היה הקונספט של התקנת התקנות הללו – צמצום משמעותי כדי לא לגרום לזילות חלוקת האות והמשמעות של הנושא הזה, כי זאת הפקת לקחים מלבנון השנייה.

קודם כל תודה. ברשותך, אני רוצה להרהר איזשהו הרהור כפירה מסוים. אני מוכרח להגיד לך מבלי שהייתי מצוי בפרטים קודם, שכאשר נאמר לי שהוחלט על הענקת אות כזה, זה היה נראה לי מוזר, אני מוכרח להודות. אני חושב שאנחנו התרגלנו לכך שאותות זה דבר שניתן על איזשהו אירוע מז'ורי, גדול מאוד עם כל ההשלכות שלו. אני גם חושב שאם אנחנו נסתכל בראייה מפוכחת קדימה, כנראה שהמבצע האחרון הוא לא האחרון שאנחנו נידרש לו, ומן הסתם זה כנראה גם יקרה לא בפרקי זמן ארוכים מדי ובעצימות שקשה לצפות, כמובן בכל מקרה לגופו, אבל להבהיר איזשהו קו שדווקא הפעם הגענו לאיזו עצימות שלא היתה קודם כי הדבר נמתח יותר זמן או דברים מהסוג הזה, נראה מאוד בעייתי. לזה מצטרפת הבעיה שהצבעת עליה קודם ושהיא גם עולה מתוך מה שאנחנו רואים כאן, למי נותנים את האותות? אם אני אזכיר שמלכתחילה בראייה נקייה של אותות, האותות בסוף אמורים ללכת למי שנלחם בפועל בחזית. מהנלחם בפועל בחזית הלכנו לכלל מי שהיה מגויס לצורך המשימה ואחר כך לכלל מי שהיה מגויס בכלל, כי קשה לעשות את ההפרדות, ואחר כך הגענו לארגונים שכל אחד מהם תרם תרומה עצומה בתחום שלו, אבל הם כבר בכלל מחוץ למסגרת הצבאית, והתהליך ממשיך למקום שבו נותנים אותות לא אישיים אמנם לעיריות ולאחרים, ואני לא יודע איפה העניין הזה ייעצר. אני לפחות רואה באותות משהו שיש לו משמעות עצומה מבחינת חינוך, מבחינת מסר, מבחינת מורשת קרב. זה יוצר איזושהי זילות של כל העניין. התחושה היא שזה כבר הפך למשהו שאם פעם כשאדם הלך עם אות שהוא השתתף במלחמת יום כיפור וזה היה משהו שהיינו מסתכלים עליו כעל ראוי להערכה אם לא למעלה מזה, עוד מעט אנחנו נראה גנרלים מסתובבים כמו במדינות אחרות עם חולצה כזאת שכבר אין מקום לתלות עליה את כל האותות האלה. אני מוכרח לומר שאני לא בטוח שלא נכון לשקול מלכתחילה את עצם הצורך במתן האות במקרה הזה.

הבנתי, אני לא אוהב להתעסק בזה, אבל גדרי הסמכות של הוועדה - - -

אני יודע, אני לא אצא מגדר הסמכות, אבל - - -

בהחלט אתה, כאילו שהיית זבוב על הקיר בדיונים הפנימיים, כשזה יצא מהצבא. הגישה שלנו היתה של צמצום משמעותי בחלוקה, בין השאר כהפקת לקחים מלבנון השנייה. היו אפילו דעות יותר קיצוניות מהדעות שמבוטאות במסמך שמונח כאן לאישור הוועדה, יותר בכיוון שאתה מציג, אבל זה בסוף הגיבוש שהגענו אליו. יש איזה קו מפריד בין הארגונים שיקבלו את האות האישי לבין הארגונים שאנחנו מציעים שיקבלו את האות הקבוצתי במובן של ארגונים היררכיים, ארגונים שקשורים ישירות לעבודה הצה"לית ולפעילות המבצעית יותר מאשר הארגונים במעטפת החיצונית יותר.

העיסוק שלי בשלושה, ארבעה חודשים האחרונים בנושא הזה מאז אוקטובר הביא אותי בכלל להרהורים – אני שיתפתי גם את הייעוץ המשפטי במשרד לביטחון פנים בעניין – לשנות את הקונספט של החקיקה הזאת, בגלל השוני במתאר המלחמות והמבצעים, זאת אומרת שזה מחייב אותנו לתיקוני חקיקה. סעיף 7 הרגיל שאושר בממשלה לפני חודש לגבי השוטרים, הסוהרים ואנשי כוחות הביטחון כשצה"ל הוא המוביל, לא בדיוק מתאים היום להתפתחות של מערך הביטחון פנים במדינת ישראל, מה גם שהכבאים עברו לאחריות המשרד לביטחון פנים ומשולמים היום במערך ביטחון הפנים, ונמצאים היום בסעיף שמונח כיום לפתחנו לדיון בוועדה, וזה יצר אנומליה ורצון לקדם גם במקביל את התקנות של חלוקה לאזרחים כדי לא להפלות לרעה את רשות הכבאות וההצלה.
זה מחייב, לדעתי, חשיבה של שני המשרדים לגבי הנושא של תיקוני חקיקה בחלוקת האותות הללו, אולי גם לפתח מבחינה מדינתית ממלכתית – משרד ראש הממשלה צריך לחשוב גם על חלוקת אותות למגזר האזרחי בצורה סטטוטורית, ולא תעודות הוקרה לא ממלכתיות. אני מניח שהכנסת הבאה תדון בזה.

זה בהמשך למה שאמר יושב הראש, שתהיה אות אחת.

אבל השאלה אם לא צריך לבוא ולעצור רגע ולהגיד: אנחנו נבחן את כל העניין, הרי אות אפשר להחליט שנותנים גם בשלב יותר מאוחר ונקבל איזושהי החלטה יותר מושכלת לאן אנחנו הולכים עם זה. היתה תחושה שיש איזושהי בעייתיות והפתרון שנמצא לה הוא על ידי זה שניתן אות, אבל ננסה לצמצם את מי שיקבל אותו. אני קודם כל אומר, שלא נצליח לצמצם את מי שיקבל את זה, כי יבואו ארגונים כאלה ואחרים וכל אחד יספר בנפלאות עשייתו, וכנראה שגם עשה, והיכולת לבקר את זה תהיה מוגבלת. סיפר לי קודם לטקו, שיש ארגון של חסידי ברסלב, שעברו משטח ריכוז אחד לשני ועשו שמח לחיילים וכן הלאה, האם הם נכללים בזה או לא? אם חס וחלילה דווקא בשעה שהם היו שם היה מתרחש איזשהו אירוע ומישהו מהם היה נפגע, האם אז היינו מסוגלים לשבת כאן ולהחליט שאנחנו לא כוללים אותו בעניין הזה?

זה קרה.

כן, צוק איתן זה לא יום כיפור וזה לא ששת הימים וזה לא מלחמת השחרור, ואתה יודע מה? זאת גם לא מלחמת לבנון הראשונה. לכן אני חושב שצריך לעשות איזושהי חשיבה יסודית, לאן אנחנו הולכים עם זה. יכול להיות שרוצים לייסד איזושהי מערכת, שאומרת: חייל קרבי שפעל מעבר לקווי האויב באירוע כזה יקבל אות, אבל גם אז אני אשאל אותך במה שונה מי שהשתתף באיזושהי פשיטה או מבצע עלום כזה או אחר, למה הוא לא מקבל אות של אותו מבצע, ועד איפה זה עובר? האם מי שישב בשטח ריכוז, ולצערנו גם נהרג, הוא לא זכאי, ורק מי שנכנס פנימה רגע להכניס איזו אספקה ויצא, הוא כן זכאי?

התחושה היא שהאות צריך להיות משהו שמבטא איזשהו אירוע באמת מז'ורי, שקורה אחת לפרק זמן מאוד ארוך. אדם במהלך חייו יכול לצבור X קטן מאוד של אותות כאלה, אם באמת השתתף בכל אירועי המלחמות הגדולים. אני אומר שוב שיש לזה הקרנה מסביב על הרבה מאוד דברים אחרים.

עד לפני לבנון השנייה האירוע שקדם מבחינה כרונולוגית ולא מבחינת התקנת תקנות, מלחמת ההתשה ומלחמת שלום הגליל - - -

ואפשר להבין את זה. נדמה לי שאנחנו נמצאים באיזשהו מדרון מסוים. זה לא עניין של אידיאולוגיה, אלא בסך הכול של התחושה כאזרח שרוצה לראות את האותות האלה שומרים על המעמד המיוחד שהיה להם. אני זוכר את עצמי כחייל בשירות חובה, שמי שהיה לו אות שהשתתף במלחמה, היה בכל זאת משהו שכיבדנו אותו.

אני שוב אומר, אמ"ץ תוה"ד בעבודה הפנימית שנעשתה בצבא, יצק לתבחינים שפותחו במהלך השנים את צוק איתן, ומצאנו שצוק איתן בהיקף שלו כן ראוי לציון באות מערכה, בשונה מהמבצעים לפני שנתיים וארבע שנים.

אני לא מצליח לראות את ההבדל, קשה לראות את ההבדל. מלחמת ששת הימים היתה כשמה כן היא, אבל אין ספק שהיא היתה אירוע מז'ורי. המדד הוא לא שזה נמשך 50 יום.

זה אחד המדדים, יחד עם היקף הכוחות המעורב וההשפעה על האזרחים, כמו שציינתי קודם.

אני חושש שעם המדדים האלה אתה תחלק פה אותות כל שנה או כל שנתיים, אתה עלול להיות במקום הזה. אני חושב שאנחנו צריכים לחשוב על זה עכשיו, כי אם נקבע את זה עכשיו, יהיה לנו מאוד קשה להסביר בעוד שנתיים, אחרי שהתרגלנו. אנחנו נמצאים בנקודה מאוד משמעותית מהבחינה הזאת.

אני שותף לדילמה. עדיין אני חושב, שההתרחבות היתרה של הארגונים באמת יוצרת זילות מסוימת. אני חושב שהאותות צריכים להינתן על לחימה או תמיכת לחימה, או על הצלת חיים בסביבת הלחימה. אם ארגונים כמו מד"א נכנסים ומצילים, כי הם הארגונים החיים ונמצאים בשטח, אם על קו הגבול או אם בנגזרת הגבול, אז יש מקום לחשוב על כך. אבל כל הארגונים שאני רואה פה ברשימה כמסייעים לעורף ורק עבדו קשה יותר, זה נראה בעיניי מאוד משונה ומחייב הפרדה של תקנות של כל הארגונים האזרחיים – שיש פה צורך לגבש איזושהי תעודת הוקרה, אולי גם אות של מאמץ עילאי.

זה מה שאנחנו עושים, את ההבחנה בין החלוקה של האות האישי הצבעוני, הפס, לבין חלוקת תעודה, אבל תעודה מכוח החוק.

והרשימה הזאת תקבל תעודה, היא לא תקבל אותות בעמידה אישית.

יקבלו תעודה קבוצתית.

לכן אין פה זילות.

אנחנו הלכנו בתלם הזה, כשהבנו שיש זילות של החלוקה לגבי האזרחים, ולכן אנחנו צמצמנו משמעותית במובן הזה של חלוקת אות קבוצתי לארגונים הללו.

אתם מדברים על המערכת הלא פורמלית בהנחיות. אנחנו יודעים שהלחימה היום בעורף, והנחיות מנכ"ל משרד החינוך לשעבר לשעבר בתקופת מתן וילנאי וגדעון סער – גם כל מוסדות החינוך למשל חויבו לקלוט מפונים ומתפנים. לו יצוין שהם יעשו את זה בלבנון השלישית בצורה מופלאה, מנהלת בבית ספר באור עקיבא תקלוט בצורה מופלאה ובמסירות נפש ותחת מטח פגזים - - -

אבל בוא נפריד את הנושא של הקליטה לפעילות שעשו כל אותם ארגונים אזרחיים. הפעילות שעשו ארגונים אזרחיים היא פעילות אקסטרה, בנוסף למה שבלאו הכי הרשויות המקומיות אמורות לעשות כחלק מהתוכנית הכוללת לקליטת אוכלוסייה, כך שבפועל מדובר בקבוצה די גדולה של ארגונים שהשקיעו מעל ומעבר.

אבל מה לזה ולאות לחימה? הרי יש מתנדב שנסע ונהרג בראשית המבצע, שראוי לכל הערכה. השאלה אם ההערכה צריכה לבוא לידי ביטוי בצורה של תעודת הוקרה שנותנים לו על מה שעשה, או בצורה של אות כאילו לחם בחזית התעלה, זאת השאלה. רבותי, אני באמת חושב שזאת שאלה שהיא כבדה, היא לא שולית.

כפי שהצגתי, גם רוח המפקד במשרד הביטחון היתה של צמצום, ואנחנו הולכים בתלם הזה לעומת העבר. הוועדה כמובן סוברנית לא לאשר את התקנות האלה.

אנחנו לא משני צדי מתרס, ואני גם מעריך מאוד את המקצועיות שלכם ואת הראייה שלכם. אני מודה שאני מתרשם שגם אתם לא לגמרי שלמים עם כל הדבר הזה.

אנחנו שלמים עם מה שהצגנו כאן בפני הוועדה ומה שגם אושר בממשלה, עם זה אנחנו שלמים. אנחנו אומרים שבעתיד צריך יהיה לעשות תיקוני חקיקה בנושא ואולי להדק יותר הגדרות, בהתאם למתאם המלחמה שמתפתח פה. אין לנו כבר טורי טנקים שדוהרים ברמת הגולן או בסיני, יש לנו לוחמת גרילה וירי תלול מסלול, והעורף והחזית חד הם. זה שונה ממה שהיה 300 קילומטר מתל אביב.

אדם שנפל לו טיל על הבית, יגיד: למה אני לא מקבל את האות, כשחילצתי את שכנתי תחת הקירות המתמוטטים? אני אומר לכם את האמת, אני לא רואה איך נצא מזה.

נתנו מקודם דוגמה של כבאי – עם כל הכבוד לכבאים – שכיבה שריפה, ולא היו יותר מדי שריפות בקריית מלאכי, לעומת תושב שהיה ביישובים של המנהרות במשך 14 שנה - -

- - ודאג להביא אוכל לקשישים שגרו שם ולא התפנו מהבתים, תחת אש.

בלי התראה ובלי דבר, מה יותר חשוב?

אדוני היושב ראש, אני לא עומד לפתור את הדילמה שאתם מעלים פה, כי היא באמת דילמה קשה, כשהמצב השתנה. באתי לפה משתי סיבות. אל"ף, שמחתי לשמוע שיש דיון על האנשים שבאו לעזור, כמו איחוד ההצלה וארגונים אחרים. למרות חילוקי הדעות בעם, יש כאלה שרוצים להציג אוכלוסיות שלמות כאילו שהן אינן כואבות ושותפות לצורך הביטחוני של עם ישראל בגלל בעיות שיש להן עם השאלה התרבותית של עירוב התרבויות של האוכלוסייה הישראלית, שהיא כל כך רבגונית ואין לה תרבות אחת. אבל כשמגיע העניין הביטחוני לעניין הצלת נפשות, כולנו באותה זירה וכולנו היינו באותה זירה.

בי"ת, יש לי ניסיון מן ההיסטוריה. אתן לך דוגמה, אבי שיהיה בריא, יש לו עיטור לוחמי המדינה. הוא לא היה בצבא ולא בפלמ"ח, הוא היה באיזה כיתה דתית באחד מארגוני הפורשים, והוא קיבל את עיטור לוחמי המדינה מסיבות מאוד מוצדקות. אבל גם כשהוא התבגר, יש לו ממש עיטור של המלחמה, של מלחמת ששת הימים, של מלחמת יום הכיפורים, של מלחמת לבנון הראשונה, כי הוא וקבוצת החברים שלו, שהם הסבים של זק"א, יצאו והתנדבו בעיקר בתחום הוצאת גופות של הרוגים בטנקים ברמה הסורית וממש בתוך האש. הוא הגיע אפילו לסואץ מעבר לגדה, אז קראו לזה אפריקה. יש לו כל העיטורים. אם מישהו ילך רק לפי התקנות, הוא לא היה חייל צה"ל, הוא והחברים שלו, אבל לא היתה בכלל שאלה שהוא יקבל את העיטורים יחד עם כולם, למה? כי אז, כמו שאמר היועץ המשפטי, הזירה היתה ברורה. מי שהיה ברמת הגולן באש מתחת לתופת – אגב, היה שם מישהו שאחיו נהרג ואף אחד לא יכול היה להוציא אותו, והוא היה אחר כך תחקירן בטלוויזיה והוציא תכנית על אח שלו, רצה להזמין את אבא שלי שיבוא לספר. אבא שלי אמר שהמת אסור בהנאה, אפילו לא כהופעה בטלוויזיה והוא לא רצה ללכת לשם, אבל היה ברור שהוא היה שם. אותו דבר במלחמת יום הכיפורים ואותו דבר במלחמת לבנון הראשונה, שהוא הגיע עד כביש בירות דמשק עם הכוחות.
היום כשזה יותר אזרחי ויותר בתוך העיר, בא אדם לחלק סוכריות לחיילים והוא נהרג ביום הראשון של המלחמה. דרור חנין, מגיעים לו כל העיטורים שבעולם, כך שאני לא הולך לפתור את הבעיה, כי הזירה השתנתה. לא ברור לך מי בא סתם לחלק קצת ממתקים, ומי באמת סיכן את חייו כדי לעזור לאנשים, כמו שאתה הצגת בדוגמאות רבות. אגב, במלחמת השחרור, למשל, היה פיגוע בבן-יהודה, שהבריטים הפעילו מכוניות תופת ונהרגו 100 אנשים. אלה שהוציאו את הפצועים, גם הם היו חלק ממערך המלחמה וגם קיבלו את אות מלחמת השחרור. אני לא יודע אם הם קיבלו את עיטור לוחמי המדינה כמו שאבי קיבל, אבל העיקרון צריך להיות שמי שנמצא באזור, צריך לקבל – אני לא יודע איזה אות, הרי יש גם אותות שונים, יש גם צל"שים שונים ואות מופת.

לא, על זה אנחנו לא מדברים, אנחנו לא מדברים על עיטורים, אנחנו מדברים על האות.

אז אולי גם באותות אתה צריך לעשות איזשהו דרג של אותות, שאומר: מי שהיה באש, זה אות בצבע כזה, ומי שהיה בתומכי לחימה זה אות אחר, לעומת מי שהיה בהתנדבויות. אבל אות צריכה להיות, כי זה נותן את הסולידריות ואת הגיבוש של המתנדבים.

עוד מימי בן-גוריון ומלחמת הקוממיות הרמטכ"ל המליץ שכל סד"כ צה"ל שהיה מגויס בתקופה הקובעת יקבל את האות, גם אם הוא אחרון החיילים ברמת הגולן או בגזרה ההפוכה לגזרת הלחימה. זה הולך אחורה עד תקופת בן-גוריון עוד לחלוקת אות הקוממיות, כדי לשמור על הלכידות של הארגון וכדי לא לעשות איפה ואיפה בתוך הארגון, שהוא ארגון היררכי ומבצעי.

לא ניתן, קשה מאוד להעביר את הקו.

ההמלצה של הרמטכ"ל היתה לכל הסד"כ.

את זה אפשר להבין. אני חושב גם שלא ניתנת היכולת לעשות תיחום כזה, זה מאוד מאוד בעייתי. את זה ניתן להבין.

חשוב לי להבהיר לוועדה המכובדת גם את המשמעות של אי אישור התקנות מנגד. המצב היום הוא שניתן אות המערכה לגופים שמנה ישי. מערך הכבאות וההצלה, על אף הדברים שנאמרו פה, הוא מערך לוחם. ההתגייסות שלו במהלך המבצע הזה – הכנו אפילו דפים להראות זאת – היתה התגייסות לוחמת לכל דבר. אנשים היו בגיוס שווה ערך לגיוס מילואים. כל טיל או כל דבר שנפל פה, הראשונים לרוץ ולכבות, הצלת חיי אדם במובן הכי בסיסי של המילה, ולא כמו שהוזכר פה כבדרך אגב. כתף אל כתף, לפעמים לפני החיילים בשטח. מאחר וכמו שהוזכר פה, המבצע הזה שונה, העורף ספג, ובעורף לא מטפלים החיילים, מטפלים בדיוק לוחמי האש.

מטפלים גם חיילים.

זאת אומרת שהמשמעות שלא לתת היום למערך הזה - - -

לא, זה ברור לגמרי שאם מחלקים אות, אתם צריכים להיות בפנים, נדמה לי שזה מובן לגמרי. אם השתמע אחרת, זה לא העניין. השאלה היא בראייה הרחבה, איפה מעבירים את קו הגבול גם בעצם ההחלטה בכלל לחלק אות, ואחר כך אם חילקת, מי נמצא שם.

וכך בדיוק הבנתי, כי המשמעות שאם לא יאושרו היום התקנות האלה, שמערך הכבאות לא יקבל את אותו אות לאנשים שלחמו כתף אל כתף במהלך המבצע. זאת המשמעות, ולכן גם אי אישור התקנות, יש לו משמעות.

זה ברור לגמרי. אגב, חלוקת האותות התחילה במערכת או עדיין לא?

שכחתי לומר לגבי הטקס, שהיום אמור להתקיים הטקס של הצל"שים וחלוקת עיטור המופת לסגן איתן. עשרות החיילים שיקבלו, יקבלו גם את אות המערכה. אות המערכה לחיילים אושר כבר לפני חודש בממשלה.

זאת אומרת שאת הנעשה בעניין הזה אין להשיב.

לגבי מה שקרן כאן הציגה, תיאורטית אנחנו עוסקים כרגע ברכש האות לכל הקבוצות. החלוקה מתחילה היום, אבל מה שיוצא מבחינת המשרד לביטחון פנים שהשוטרים והסוהרים זכאים כבר היום, רשות הכבאות לא זכאית.

אין ויכוח שנצטרך לתקן את החוק בהיבט הזה, זה ברור. אני אגיד לכם מה אני מציע. ראשית, אני הייתי מבקש – ואני מקווה שזה גם על דעת חבריי – שניעזר בשירותיך הטובים כדי להביא גם בפני השר וגם בפני הגורמים האחרים הנוגעים בדבר לפחות את התחושה שלנו, שיכול להיות שהיה מקום לעשות שיקול נוסף בעניין הזה. נדמה לי שצריך לשבת על מדוכת קביעת קריטריונים ותיקוני חקיקה מתאימים עכשיו, כשאנחנו לא אחרי אירוע נוסף נקודתי עם כל הלחצים שנלווים אליו, ושלפחות לתחושתנו צריך לקבוע איזה שהן הגדרות שתהיינה יותר מחמירות לעצם ההחלטה לחלק אות, נוכח המציאות שאנחנו חיים בה ונוכח הרצון לשמור על המעמד של האותות האלה. אנחנו גם נשמח לראות את תוצאות העבודה, שתוצגנה גם בפנינו וננסה לסייע גם בהעברת החקיקה הדרושה וכן הלאה.

נוכח המציאות שהוחל בחלוקת האותות, אנחנו בוודאי לא יכולים להשיב את הגלגל אחורה, ולכן במצב שאנחנו נמצאים בו כרגע, לדעתי אין לנו אלא לעסוק ולעבור על התקנות עצמן, בהסתייגות אחת. אני רוצה לברר אם היה איזשהו פרסום מוקדם מבחינה זו שניתנה אפשרות גם לאזרחים וגם לארגונים לפנות ולבקש את הכללתם בתוך התקנות האלה או בתוך קבוצות האנשים הזכאים. האם היה איזשהו הליך כזה?

לא נעשה פרסום.

אני מציע שאנחנו נקרא את התקנות, נשמע את ההסברים ואת ההערות, ככל שתהיינה כאן. אני הייתי מבקש שטרם נאשר את התקנות באופן סופי, שייעשה איזשהו פרסום מסודר, שיאפשר לכל מי שרוצה, הן אינדיבידואלית והן כארגון, לבוא ולבקש את הכללתו בתוך מסגרת התקנות האלה. לטקו, אנחנו נקבע ישיבה נוספת תוך פרק זמן קצר. אתם תדונו, תביאו בפנינו תוספות או שינויים לתקנות האלה, אם תמצאו לנכון, ואז אנחנו נקבע דיון שבו יונחו בפנינו כל הבקשות שהגיעו ונאשר את התקנות בשינויים כאלה ואחרים, אם נמצא לנכון. אני ער לזה, שזה יעכב במקצת את חלוקת האותות אצל חלק מהגורמים שנמצאים כאן ולא שם. אני חושב שבאיזון בין זה לבין מצב שנאשר תקנות ויהיו גופים שיימצאו נפגעים ואפילו לא ניתנה להם אפשרות טיעון - - -

הרי להרחיב תמיד אפשר.

רבותי, הכול נכון, אני רק אומר לכם דבר אחד, זה בדיוק הופך את זה לשוק, שאנשים באים ופונים ואז פתאום מרחיבים ומשנים. אני אומר לכם עוד פעם, אני חרד לכל האופן שבו הדבר הזה נראה. אני חושב שמאחר שחלוקת האותות רק התחילה ומתחילה, אני מבין היום, והתהליך הוא תהליך איטי, אנחנו מדברים על פרק זמן של שבועיים, שלושה, לא על פרק זמן של חודשים, אני חושב שזה איזון סביר.

כמו שאדוני מבין, לפי דעתי זה פרק זמן ארוך הרבה יותר, כי הרי אם ירצו להרחיב, יתחילו בדיונים מול משרד הביטחון.

אני מניח שיש רצון של משרד הביטחון להתכנס כמה שיותר מהר להשלמת המהלך הזה, ולכן אין לי ספק, שהם יפרסמו ויתנו פרק זמן של 10 ימים למי שרוצה להתייחס, ידונו בבקשות שהגיעו לשולחנם תוך כמה ימים ויוכלו להביא אלינו את התקנות. אני מתחייב שברגע שאנחנו נקבל את הבקשה, אני מניח שלא תהיה התנגדות של ועדת ההסכמות כאן לאשר לנו דיון, אנחנו נקיים בעניין הזה דיון מהיר. אני גם מציע, שאנחנו נקיים עכשיו את הדיון עצמו לגוף העניין, כדי שאנחנו גם לא נידרש להרבה זמן וכדי שלא תהיה לנו בעיה של לוחות זמנים, אלא שנוכל במסגרת זמנים קצרה יחסית להשלים את הדיון, אבל נדמה לי שזה הוגן, שזה אלמנטרי. תנסי לשים את עצמך במקום מישהו, שבאמת היה ובאמת פתאום ימצא את עצמו שלא הכירו אותו ובמירכאות או בלי מירכאות זרקו אותו החוצה מהעניין הזה, בלי שאפילו ניתנה לו אפשרות – אני לא חושב שזה נראה טוב.

במלחמת לבנון השנייה יש כל מיני מנגנונים שקבענו להגשת בקשות לקבלת אות. אולי אפשר, כדי לייעל את הסיטואציה, לאמץ חלק מהמנגנונים לפחות, למרות שאני אומר שאנחנו רוצים לצמצם את המנגנונים.

אני מבין, אבל אני אומר לך איפה הבעיה, בעיה קשה מאוד של נראות. אני לא מציע אפילו שתפרסמו את התקנות, אלא אני מציע שאתם תפרסמו מן קריאה או קול קורא, שכל גורם או אדם שחושב שהוא זכאי או מגיע לו להיכלל, שיפנה. אני אגיד לכם בדיוק מה יקרה, אנחנו נאשר את הדבר הזה, מחר יקום ארגון, שאולי אנחנו לא מכירים ובאמת עשה דברים גדולים, או יבואו אנשים עם סיפורים שיהיה מאוד קשה להסביר איך התעלמנו מהם והוצאנו אותם החוצה – ונתנו כאן את המקרה של אותו מתנדב, שנהרג בראשית המבצע, ונדמה לי שעל פי הקריטריונים כאן הוא לא זכאי בכלל – ואנחנו נעמוד במצב שאני לא רוצה להיות בו. אני לא חושב שמישהו מאתנו רוצה להיות בו. הוא לא נכון, הוא לא הוגן, הוא גם פוגע בהם, הוא גם נראה לא טוב, והוא גם יוצר איזה מן תחושה, שיש כאן משהו לא תקין.

אפשר לפתור את זה אחרת. עלה לי איזשהו משל, אבל הוא מתחום אחר, מתחום התפילה, שלא מוסיפים על ההגדרות האל הגדול, הגיבור והנורא, כי את זה קבעו פעם, וכל מה שתוסיף הוא יחסיר. לכן אני חושב שהרשימה הזאת פסולה. ברגע שהארגונים לא פסולים, צריך היה בסעיף אחד כללי להכניס את הגופים הארגוניים שסייעו באופן משמעותי כזה ואחר, איזו הגדרה כוללנית, כי צודק יושב הראש חבר הכנסת יריב לוין, שזה בא למעט ומחסיר. נמצא איזה ארגון שלא הכרנו, נמצא את דרור חנין, ואני מניח שכל רשימה שכזאת רק מעיקה על העניין. יתכן שבמלחמה הבאה זה יהיה פעיל וזה ייסגר וזה יימצא כעבריין וזה יימצא כנדבן. נראה לי שרשימה כזאת בגבולות האזרחיים, אחרי שהחרגת את מד"א ואת הרשות הארצית לכבאות, הוועדה המיוחדת במשרד החינוך תחליט אם איחוד הצלה כן או לא, אם הוא מספיק בחזית, במרחב הלחימה ותוך סיכון חיים.

אני לא רוצה להשאיר את זה כל כך פתוח.

רשימה שאם היא מופיעה בחוק, היא יוצרת מגבלות.

אני הצעתי לאמץ אולי את המנגנון של מלחמת לבנון השנייה.

אני כבר אומר לכם שזה גם עניין של גישה. אני אומר לך, שמבחינתי, מרגע שנקבע שאנחנו צריכים לאשר את התקנות, פירושו של דבר שרצוי שתהיה ביקורת של הוועדה הזאת מי בסוף מקבל ומי לא מקבל. לכן אני חושב שצריך לייצר אפשרות פנייה של אנשים, גופים או ארגונים שרוצים וחושבים שהם צריכים להיכלל בעניין הזה, לתת לכם את שיקול הדעת לבוא בפנינו ולומר: קיבלנוX פניות, החלטנו להיענות ל-Y, או לא להיענות, מסיבות א', ב' ו-ג', ואז אנחנו נאשר את זה. יש לזה סוף מאוד מהיר. בשלושה שבועות אנחנו יכולים להיות אחרי כל התהליך הזה.

אנחנו ממש מבקשים מהוועדה, מאחר שחשוב לנו המערך הזה והאחים שלחמו - - -

הבנו את העמדה שלכם. אתם הייתם צריכים להיות ממוקמים במקום אחר, צריך לתקן את זה. לו הכנסת היתה פעילה, הייתי מוביל מהלך לתקן את זה. אני לא יכול לעשות את זה כרגע. אני אומר עוד פעם, שאם אני מודד את פוטנציאל העוול ואת פוטנציאל הפגיעה והנראות, אני חושב - - -

אולי אפשר לפצל.

אי אפשר לפצל, כי אנחנו לא נאשר כרגע תקנות מפוצלות, אני לא חושב שזה נכון. אני חושב שצריך לאשר תקנות בראייה כוללת של כלל הצרכים והבקשות.

קודם כל, אני מברך על ההחלטה של משרד הביטחון להכליל אותנו ברשימת הגופים. אני לא רוצה, חלילה, שיישמע מהדברים שלי שאני פוגע בארגונים האחרים, אבל אני חושב שיש הבדל עצום בין הארגונים שברשימה לבין ארגון איחוד הצלה, ואני רוצה להצביע על זה בשני מישורים. אחד, אנחנו קודם כל איחוד הצלה, 2,500 מתנדבים שעוסקים בהצלת חיים, בהתנדבות מלאה ובחינם. אותם מתנדבים חירפו נפשם בתחנת דלק באשדוד, אותו נכה שנפצע אנושות ומתנדב שלנו חסם עורקים והציל את חייו ברגע האחרון. המתנדבים עשו פעולת קודש של הצלת חיים, תוך סיכון חייהם ללא ספק. אני חושב שההסתכלות על הארגון ועל המתנדבים עצמם צריכה להיות שונה לחלוטין בהיררכיה הדירוגית של מתן האות, ואני אתן מעין הוכחה לכך. אנחנו הוכרנו כגוף לעניין שירות אזרחי ביטחוני. אנחנו מפעילים מתנדבים, שבגלל אמונתם ודתם, מבצעים את השירות הצבאי שלהם דרך הארגון ומצילים חיים. המתנדבים שלנו נמצאים בעורף תוך סיכון חייהם.

אני אחסוך לך, אני לא מצליח להבין מה ההבדל ביניכם לבין מד"א בהיבטים האלה.

משפטית, זה הכול.

אני לא מבין. אני מוכרח לומר שלפני כמה שנים התארחתי אצלכם במוקד, ראיתי מה אתם עושים, ראיתי מה מד"א עושים. אני מברך את שני הארגונים על עבודה אדירה וחשובה. נדמה לי שגם התחרות בסך הכול מועילה לעם ישראל בהיבט הזה. אני לא בעד, חס וחלילה, לגרוע ממד"א ומהעשייה הברוכה והחשובה שלה ומהזכות האישית של כל מי שנמנה על הארגון הזה, רק אני אומר שזה לא ברור. לכן אני חושב שאם יהיה לכם מסלול, שבו תוכלו להעלות את הפנייה והדבר ייבדק, אז יכול להיות שבאופן נקודתי, או באופן רחב – אני לא רוצה להיכנס כרגע לתוכן ההחלטה – אני חושב שזה בדיוק סוג השאלות, שלא נכון לא לקבוע תקנות ולברר אותן אחר כך, אלא לעשות את הבירור הזה מראש.

אני מדבר על הנושא של השירות האזרחי ביטחוני.

שמי זוהר, אני ראש אגף החינוך של הקרן הקיימת לישראל, אני מייצג את הקרן הקיימת לישראל. אני מברך על הדיון. אני מבקש לשים בפני הוועדה את הדילמה הבאה. הקרן הקיימת לישראל פעלה למעשה בשלושה מישורים. מישור אחד, הדרכים הביטחוניות. למעשה, בהרבה מאוד מקרים, תוך כדי לחימה וסכנת חיים של העובדים, דרכים ביטחוניות, ייעור ביטחוני ועוד הרבה מאוד דברים שבוצעו גם לפני, גם תוך כדי וגם כעת חיה כרגע. במקביל דברים נוספים זה מיגוניות ודברים נוספים זה סוגיות חינוכיות, שלמעשה 40 מדריכים עברו בין המקלטים.
בכל הפעולות האלה העולם היהודי הפגין סולידריות ותמך תמיכה ישירה כדי שהדברים האלה יוכלו להתבצע. האות הזה, למשל להעניק למוסד הלאומי של העם היהודי, הקרן הקיימת לישראל, המשמעות היא גם הוקרה לעולם היהודי בהיזון החוזר שבו, כי הוא נתן את הרוח הגבית לאותו ייעור ביטחוני, לאותן דרכים ביטחוניות, לאותה פעילות חינוכית, לאותן מיגוניות. לכן אני מברך את הדיון הזה ובכוונה מביא עוד נקודה, שבתוך התובנות ושיקול הדעת - - -

אנחנו לא אלה ששוקלים ראשונים, אנחנו צריכים למצוא סיבות מספיק טובות להתערב בשיקול, אם נחשוב שמשהו מצריך תיקון. בגדול, אני לא רוצה להחליף אותם, ואני לא בא להחליף את שיקול דעתם, ההערות האלה הן טובות וחשובות, לכן אני רוצה לייצר את המנגנון, שהן יגיעו קודם כל לכתובת ששם הן צריכות להיות, כדי שלא נתחיל פה עכשיו בסחר מכר של הוצאת גורמים והוספתם.

כל מערך המוסדות הלאומיים נמצא ברשימה.

כן, מאה אחוז.

אבל היה לי חשוב להדגיש, שזה נמצא במצב לא רק של תמיכה פילנטרופית של המוסדות הלאומיים, אלא במקרה הזה הקרן הקיימת לישראל, הדרכים הביטחוניות כולל גם כעת חיה שיקום יחד עם מדינת ישראל למעלה מ-60 מיליון שקלים.

ברור, בשטח.

לעניות דעתי, איחוד ההצלה – במידה שהוא עומד בקריטריונים – בלחימה הוא תומך לחימה, הוא מציל חיים בסביבת הלחימה או במקום שהוכרז על ידי שר הביטחון, נכון שייכנס לאות מערכה לעובדי מערכת הביטחון יחד עם אגודת מגן דוד אדום, כי הוא היחיד מתוך כל הארגונים שנמצאים פה, שאכן נמצא שם בנושא של הצלת חיים. כל יתר הרשימה הזאת, ככל שהיא גדולה, היא פוגעת. בכל מערכה יצטרכו לנתח, וכל ארגון שיגיד שהוא היה שם ושהוא תרם, תבוא הוועדה ותביא לשר הביטחון טבלה עם הנימוקים, הוא או עוזריו יעברו עליה ויגידו: אלה הדברים, הוא או נציג מטעמו האחראי על העורף יחליט מטעמו ויגיד: כן, כן, כן, לא, כן וכו' ויפסוק ויביא בפנינו.

אני חושב שתוספת של רשימת מכולת, עם כל הכבוד לכל הארגונים שפה, רשימה כזאת של כל מיני ארגונים איננה רלוונטית להיכנס בתקנה קבועה. צריך שיהיו כמה משפטים, שמכלילים את הארגונים העוסקים בתרומה ישירה למערכה הזאת.

התקנות האלה רלוונטיות רק לצוק איתן.

כן, אבל כשאתה מעתיק אותן מצוק איתן, אתה תעתיק אותן גם למערכה הבאה שתהיה, אני לא יודע מתי.

אבל המציאות מראה שזה לא המצב. למלחמת לבנון השנייה זה לא הועתק, כמו שהסביר נציג משרד הביטחון.

אבל עדיף שהדברים יהיו מכלילים יותר ויהיו נכסי צאן ברזל, גם למערכה הבאה ולמערכות הבאות, כדי שלא לכל מערכה תהיה רשימת מכולת אחרת.

במגעים בינינו ובין הייעוץ המשפטי של הוועדה בשבוע, שבועיים האחרונים חשבנו על זה. כתבנו נוסח כללי יותר, ולא רצינו לציין בתוספת רשימה של גופים, אבל בעצה אחת עם הייעוץ המשפטי, שסבר שבגלל שסעיף 7א לחוק מחייב שהחלוקה והזכאים יאושרו בוועדת החוץ והביטחון, צריך היה לרדת לפרטי הפרטים של הארגונים. אני עדיין חושב שאפשר אולי לאמץ את המנגנון של תקנות מלחמת לבנון השנייה לגבי הגשת בקשות והחלטה של השר או מי שהוא הסמיך בנושא הזה, וכך אפשר גם להשלים את אישור התקנות.

יכול להיות שאנחנו נעשה בסוף גם איזשהו מרכיב כזה. יכול להיות שיהיה נכון לא לעשות זאת ולייצר איזה מנגנון כזה שבכל זאת יאפשר את זה, אבל הוא חייב להיות אחרי שהתקנו את התקנות ונתנו אפשרות למי שרוצה להיכנס בתוכן מלכתחילה ולהיות כתוב בהן ברחל בתך הקטנה, את האפשרות להיות שם. אני חושב שזה אלמנטרי.

אבל האפשרות הזאת מנוגדת - - -

אנחנו שמענו. די, הבנו.

זה נוגד את הדברים שנאמרו בתחילת הדיון.

מאה אחוז, הם יפנו, הם יגישו פנייה, ואחר כך אנחנו נוכל לבחון.

מה שאומר מוטי זה שהם צריכים להיות - - -

אני מבין, אני חושב כמוכם, רק שאני אומר שבדיוק לשם כך אנחנו רוצים לייצר מסלול, שתהיה פנייה, הפנייה שלהם תיבדק, כמו כל הפניות האחרות, ואז נראה איפה אנחנו עומדים. הערה נוספת ואז נעבור להקראה של התקנות.

אני מאוד תומך בהחלטה שלך. קיבלתי את הרשימה. כמי שקיבל את השירותים של הגופים האלה, על 90% מהם לא הייתי ממליץ, משום שהם לא "נמצאים בעסק". אני חושב שההחלטה שלך לקיים מנגנון כזה, שמשרד הביטחון בהחלטה מוקדמת יעשה עבודה, היא נכונה. בגלל לחץ הזמן צריך לעשות את זה מהר, אבל בהחלט לאפשר לעשות עבודה טובה יותר כדי לשמור על מעמד האות הזה.

אני בכל זאת רוצה לבקש מאדוני לשקול לפצל את הדיון בתקנות האלה.

הבנתי את הבקשה, ואני אמרתי שלא אעשה את זה. אני לא חושב שזה נכון. אני מבין את הבקשה שלכם, אבל זה לא ניתן, לא נכון לעשות את זה.

אבל העיתוי - - -

אני מבין, אני מבין הכול, אבל זה בלתי אפשרי.

אולי דיברו על זה קודם, רציתי לשאול האם אנחנו מדברים על ההיקפים של ה-40 קילומטר לכל אותם יישובים.

לא דיברנו על היקפים, כי בצבא נותנים לכולם ובמקומות אחרים זה אחרת. יש פה הרבה מאוד שאלות מורכבות.

ההבחנה שזה קיים היא קודם כל האם הסיוע ניתן לאוכלוסייה שנמצאת באזור שבו הוכרז מצב מיוחד בעורף, וברשויות המקומיות פה כן יש אפשרות להבחנה גיאוגרפית, לא כל הרשויות מקבלות, אלא רק הרשויות המקומיות שבאזור.

זה קריטריון, אבל אני אומר שוב שבמסגרת המסלול הזה שאנחנו מציעים, יכול להיות מי שיפנה ויגיד: נפל טיל ביהוד, בעקבותיו סיכנתי חיי כדי לחלץ אנשים מהבית המתמוטט. בתחילת הדיון אמרתי שכל הקונספט הבסיסי בעייתי מאוד, כי כפי שתיאר מצוין קודם חבר הכנסת אייכלר, כשאנשים נלחמים בחזית הרמה, ברור איפה הם נמצאים ואיפה עובר הקו. אני מציע שנעבור להקראה.

נשאלה שאלה, אבל יש לשקול אותה שוב, אם לא ניתן לאשר עד סעיף 7.

אי אפשר, אני לא יכול לאשר חצי תקנות, אני לא אעשה את זה.

זה יעכב.

אז זה יעכב בשלושה שבועות. רבותי, העולם לא ייחרב, העניין ייגמר. כמו שהביאו לכאן את התקנות וזה לא לקח הרבה זמן, יעשו את התהליך הזה ויסיימו אותו מהר ואנחנו נאשר את התקנות. להפך, אם נאשר משהו חלקי, הדברים לא ייגמרו ואנשים ייצאו נפגעים ולא נצא מהעניין הזה, ובצדק. אני חושב שמי שיבוא אלינו בטענות יהיה צודק, ואני לא רוצה להיות במקום הזה.
למי שתהיה איזושהי הערה לגוף העניין תוך כדי התהליך, מוזמן להעיר. בבקשה.

אני קורא:
"הגדרות
1.
בתקנות אלה -



" אות המערכה" – אות מערכת צוק איתן, כמשמעותו בתקנות העיטורים

בצבא-הגנה לישראל (אות מערכת צוק איתן – קביעת זכאים),

התשע"ה - 2015;



"בית חולים ציבורי" – מוסד רפואי הרשום כבית חולים לפי פקודת בריאות העם 1940 הנמצא בבעלות של המדינה, קופת חולים, רשות מקומית או תאגיד של רשות מקומית".

אפשר להוריד את המילה "ציבורי"? שערי צדק זה בית חולים, כביכול פרטי, או מעיני הישועה זה בית חולים פרטי.

זה לא רלוונטי לאזור.

השאלה אם אפשר להוריד את "ציבורי".

שים לב לתוכן ההגדרה, תוכן ההגדרה הוא הרבה יותר רחב, הוא כולל לא רק מוסדות ציבוריים.

לגבי בית חולים ציבורי, אני אסביר מה היתה החשיבה. משרד הבריאות, רשות האשפוז העליונה קבעה מספר בתי חולים, שבהם יאושפזו פצועי צוק איתן החיילים. לא רק ברזילי וסורוקה, אלא גם בילינסון, איכילוב ותל השומר. לכן בהגדרה שהכנסתי כאן קודם כל היינו חייבים לצאת מהאזור של 040, זאת אומרת לא רק סורוקה וברזילי. כדי לכלול גם את איכילוב ואת תל השומר, לא רצינו לרשום ממש רשימת בתי חולים.

זה לא מדויק, כי הדסה זה לא בית חולים ציבורי, והוא קלט נפגעים, כמו שאתם יודעים. יש גם ויסותי משנה, שהעבירו לבתי חולים אחרים באזור מגורי החיילים. אם לניאדו הוא בית חולים פרטי, נוציא אותו? לכן אני שואל האם אפשר להוריד את המילה "ציבורי".

אני מוכרח לשאול, בית חולים תפקידו לטפל בחולים ובפצועים. קלט בית חולים פצועים תחת מצב שהוא נתון באיזו מתקפה ואנשים חירפו את נפשם כדי לטפל בהם, אני אשאל את זה בצורה מאוד קיצונית, במה הוא שונה מהמאפיה שסיפקה לחם לבסיס הצבא תחת מתקפה? ואני מכבד את העבודה שלכם, רק שאני מכבד את העבודה שלהם לא פחות.

הוא שונה לגמרי. כל בתי החולים האלה עברו לעבוד במערכה הזאת 12 שעות.

אז מה?

אנשים חירפו נפשם כדי להישאר שם ולא ללכת הביתה.

אנשים חירפו את נפשם כדי להישאר שם?

נכון, כי היו בתי חולים תחת אש.

לא דיברתי על בית חולים תחת אש, אם היה דבר כזה. אני דיברתי על בית חולים שלא היה תחת אש.

למה? תל השומר לא היה תחת נפילות, כמו שיהוד היתה?

מאה אחוז, אז איפה שהיו נפילות – תראה, לפי השיטה הזאת, צריך להעניק אות לחברי ועדת החוץ והביטחון. תאמין לי, אנחנו עבדנו במבצע הזה מסביב לשעון ויצאנו לשטח וישבנו פה, ואת הכנסת תמיד רוצים להפציץ, נו באמת...

יכול להיות.

השאלה איפה רוצים להעביר את הקו הזה.

ביקשתי להוריד את המילה "ציבורי", לא ביקשתי שום דבר אחר.

כדי שלא יובן לא נכון, לא צריך להעניק אות לחברי ועדת החוץ והביטחון, אבל אני רק אומר שכפי שלא צריך להעניק אות לחברי ועדת החוץ והביטחון, לא צריך להעניק גם אות לרופא שיושב בבית חולים ועושה עבודת קודש, חשובה מאין כמותה, שהיא לא תחת סיכון ולא חלק מהמלחמה, כי בסוף כולנו היינו חלק ממנה. ומה עם השדר בערוץ 2 שהביא את דבר המערכה ישירות לכל בית במדינת ישראל מהחזית? רבותי, לא נגמור את הדבר הזה. אני באמת אומר לכם, זה לא עושה שום היגיון, איפה זה ואיפה החייל שנכנס שם לתוך המנהרות בחזית? אני חושב שבכלל התפיסה המוסדית מאוד מאוד בעייתית. אות במהותו אינדיבידואלי לאדם שלקח חלק.

אבל המחוקק מאפשר אות קבוצתי.

נכון, אז אני אומר שגם אם הוא מאפשר, הוא לא בהכרח מאפשר ליצור רשימה אין סופית, ואז נשאלת השאלה הנכונה, למה זה רק הציבורי ולמה זה בית החולים הזה ולא בית החולים השני.

אני לא ביקשתי לכולם, ביקשתי רק לאלה שלקחו חלק.

מה זה לקחו חלק? ומישהו שנפגע - - -

למה אתה משווה בית חולים למישהו שנפגע?

מי שנפגע חרדה והלך לבית חולים אחר, לא מגיע לו?

לא, לא מגיע לו, למה מגיע לו?

לבית החולים ההוא לא מגיע?

באיזה מאמץ הוא לקח חלק, בזה שהוא נפגע?

לא, אדם שלצורך העניין לקה בהתקף לב אחרי שהוא ראה את הדיווחים ואושפז בבית חולים פורייה, אז לבית חולים פורייה לא מגיע?

לא.

למה, מה ההבדל?

יש החלטות איזה בתי חולים לקחו חלק במערכה, ולהם צריך לתת, לא ביקשתי להרחיב את זה לכולם.

אני חושב שכל המדינה היתה מגויסת בסוף לעניין הזה, כל אחד בתחומו, מהדוור שמחלק דואר בשדרות, כשהוא יודע שבכל רגע נתון יכול ליפול עליו טיל. תאמין לי, הוא לקח סיכון הרבה יותר גדול מרופא שעשה ניתוחים בבית חולים.

ממש לא.

אז אנחנו רואים את זה אחרת בהיבט הזה, אני לפחות רואה את זה ככה, ואני מניח שאם רשות הדואר היתה מיוצגת פה והיתה מגיעה לכאן, היא היתה מסבירה איך הדוורים שלה יצאו בוקר בוקר לחלק את הדואר תחת מטח הטילים ולכן מגיע להם, ואתה יודע מה? היא אולי גם צודקת, לפי הקריטריונים האלה. לכן יש פה משהו בעייתי מאוד.

נעביר את רוב הדברים חזרה לשר הביטחון.

אני ממשיך לקרוא:


"האזור" – האזור המסומן במפה והישובים המנויים בהכרזה על מצב מיוחד
בעורף של מערכת מבצע צוק איתן;



"המוסדות הלאומיים" – ההסתדרות הציונית העולמית, הסוכנות היהודית

לארץ ישראל, הקרן הקיימת לישראל והגופים המסונפים לכל אחת מהן;



"השר" – שר הביטחון או מי שהוא הסמיכו לעניין תקנות אלה.



"התקופה הקובעת" – התקופה שמיום ט"ז בתמוז התשס"ו (7 ביולי 2014),

עד יום כ' באלול התשס"ו (26 באוגוסט 2014)".

יש פה טעות הגהה.

"התשע"ד (26 באוגוסט 2014);


"סיוע אזרחי" – סיוע ישיר למערך השדה של צבא הגנה לישראל (להלן –

צה"ל), סיוע לשירות ההתגוננות האזרחית או סיוע ישיר אחר לאוכלוסייה

וליישובים באזור".

יש לי שאלה לגבי הסיוע האזרחי והסיוע הישיר. האם סיוע ישיר זה גם עניין של מימון, או שזה רק סיוע בפועל בשטח? אני שואל כי בגופים שאמורים לקבל יש גופים שכתוב במסמך שקיבלנו מרח"ל מימון, מימון, מימון.

יש לנו פה הצדקות לכל אחד מהגופים שמנויים היום ברשימה. המימון הישיר, של הקרן לידידות למשל, סייע בהסעות מיישוב א' ליישוב ב' לילדים ביישוב הזה כדי להפיג את המתח.

רבותי, כל הדברים האלה ראויים לתעודות הערכה ואפשר לערוך להם טקס יפה כשהשר יעניק תעודת הוקרה והערכה, זה לא אות למי שנלחם במלחמה. התבלבלו פה כל היוצרות בכלל.

השאלה אם פעולת מימון שוות ערך לפעולה של אדם שהיה בשטח והביא אוכל לזקנה בגבול.

אבל זה לא נגמר בפעולות מימון, זה תהליך שלם של פעילות, של עבודה שנעשית בשטח, מעבר להעברת תקציבים.

קרן היסוד - - -

כל נושא הקרנות לא נגמר בזה שמעבירים כסף, יש פה איזשהו תהליך של בקרה ושל מעקב.

הכול בסדר, אבל מה לזה וללחימה? זה ראוי להכרה, זה ראוי לתעודת הערכה, זה ראוי לטקס מרשים. אני אומר את זה בכבוד עצום לתרומה האדירה של הארגונים האלה, אבל זה לא אות הערכה למי שהלך עם הנשק ביד וסיכן את חייו ונלחם, או היה חלק לפחות מהמערך הלוחם.

איחוד הפדרציות היהודיות - - -

הם מקבלים תעודת הערכה - - -

לא, הם לא מקבלים תעודת הערכה, הם מקבלים את אות המערכה, זה מה שכתוב פה, זאת המסגרת, והם לא צריכים להיות בכלל במסגרת הזאת. יש שר ביטחון, מותר לו לתת תעודות הערכה למי שהוא חושב שעזר וסייע. יכול להיות שגם פה צריך למסד בחוק איזה אות הוקרה אזרחי כזה לגופים ולמוסדות, זה בסדר. אני אומר עוד פעם, שלא יובן לא נכון, לא רק שאני לא מזלזל בזה, אלא להפך, אני חושב שזאת תרומה אדירה, שבלעדיה אתה לא יכול להיערך, זה חלק מהעניין כולו. אבל התרומה הזאת היא לא אות מערכה למי שנלחם, זה סיפור אחר לגמרי. אני חושב שאנחנו הולכים למקום לא טוב עם העניין הזה. האותות האלה הם לא תעודת הוקרה שמחלקים למישהו. זאת תחושתי ואני חושב שזה היה צריך לבוא מכם, כמי שבסוף מייצגים את מערכת הביטחון שיש לה הייחודיות שלה. הלוא על זה אנחנו זועקים כל הזמן, שזה לא כמו כל עובד רגיל במשק – אנשים שמסכנים את חייהם, אנשים שלוקחים את ההתחייבויות האלה, אנשים שלא יכולים לקבוע את גורלם אלא שולחים אותם לקו האש ברגע האמת, ובסוף מוצאים את עצמם בסירה אחת עם אנשים מצוינים, שעשו באמת דברים חשובים, אבל לקוחים מעולמות תוכן אחרים לגמרי.

אז להשאיר את הסיוע ככה?

כן, מה זה סיוע ישיר? האם מי שדאג תחת מטר הפגזים להביא לשטח הכינוס את המזון ובא לחלק ולעזור גם נכלל בזה או לא? האם סיוע ישיר זה רק מה שאתה מבקש, או שכל אחד באופן אינדיבידואלי יזם איזו יוזמה ועכשיו הוא כבר הפך למסייע ישיר?

אנחנו הלכנו על הדברים הממוסדים.

אבל תבוא משפחת חנין זכרונו לברכה ותגיד לך: איך יכול להיות? והוא גם יהיה צודק. אני לא יודע לתת לו הסבר איך יכול להיות. הוא בהתנדבות מלאה עשה משהו, שאין חולק שהוא חשוב, שהוא מועיל ושהוא דרוש, שילם בחייו והוא בחוץ. אני אגיד לך את האמת, בהחלט יכול להיות שכל סוג הפעילות הזאת היא לא פעילות מלחמתית. היא ראויה להערכה ולתעודה ולטעת לכבודה עץ, והכול טוב ויפה, אבל אני לא בטוח שהיא אות השתתפות במלחמה.

אני ממשיך לקרוא:


"קופת חולים" – קופת חולים שהוכרה לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד – 1994;



"רשות מקומית" – עירייה, מועצה מקומית או מועצה אזורית;


אות מערכה לעובדי מערכת הביטחון
2.
אדם שבתקופה הקובעת נמנה במשך 5 ימים רצופים לפחות על אחת מקבוצות אלה, זכאי לאות המערכה -



(1) עובדים אזרחיים בשירות צה"ל;



(2) עובדי יחידת מתאם פעולות הממשלה בשטחים וקציני מטה במינהל האזרחי ביהודה ושומרון ומינהלת התיאום והקישור לאזור עזה;



(3) אגודת מגן דוד אדום לישראל שהוקמה בחוק מגן דוד אדום, התש"י-1950;



(4) הרשות הארצית לכבאות והצלה שהוקמה בחוק רשות ארצית לכבאות והצלה, התשע"ב - 2012;



(5) קציני הביטחון ורכזי הביטחון השוטף הצבאי של הישובים באזור".

הדברים האלה מתוחמים לאותו אזור?

לא, רק הקב"טים והרבש"צים הם באזור.

איפה שכתוב "באזור" זה מתוחם לאזור.

הקב"טים הם היחידים בסעיף הזה שמתוחמים.

עובד צה"ל במטולה - -

- - כן, יקבל. כמו כל סד"כ צה"ל, הם חלק מהארגון שנקרא צה"ל, ולכן ההמלצה של הרמטכ"ל היתה שגם האזרחים עובדי צה"ל יקבלו כולם.

אני ממשיך לקרוא:

"אות מערכה לנפגעים
3.
אדם הנמנה עם אחת הקבוצות המנויות בתקנה 2, זכאי לאות המערכה אם עבודתו הסתיימה בתקופה הקובעת עקב פציעתו או מותו תוך ועקב עבודתו, אף אם לא סיים 5 ימי עבודה או פעילות רצופים.

זכאי שנפטר
4.
אדם הנמנה עם אחת הקבוצות המנויות בתקנה 2, אשר נפטר לפני הענקת האות, יימסר האות לשאר בשרו הקרוב ביותר כמפורט בסעיף 6(ב) לחוק.

אות מערכה על פעילות לאחר התקופה הקובעת
5.
השר רשאי להעניק את אות המערכה לאדם הנמנה עם אחת הקבוצות המנויות בתקנה 2, אף שעבד לאחר התקופה הקובעת אם שוכנע כי נתקיימו נסיבות מיוחדות שעל פיהן יש להעניק לו את האות.

עובד שאינו זכאי לאות
6.
אדם הנמנה עם אחת הקבוצות המנויות בתקנה 2, לא יהיה זכאי לאות אם במשך התקופה הקובעת:





(1) הורשע בבית דין משמעתי של עובדי המדינה, או בית דין משמעתי של הרשויות המקומיות, או בבית משפט אזרחי בעבירה שיש עמה קלון, על מעשה שעשה בתקופה האמורה, או אם התנהג בה באופן החורג מאמות המידה הנדרשות מעובד מדינה, עובד רשות מקומית או הארגון לו הוא משתייך, וסמנכ"ל משאבי אנוש של הגוף עליו נמנה, הורה כך לגביו לאחר שניתנה על כך חוות דעת של היועץ המשפטי של הגוף האמור;




(2) שהה במשך תקופה העולה על 14 ימים במעצר, במעצר בית או במאסר;




(3) היה מושעה או שהה בחופשה כפויה במהלך התקופה האמורה, או בחלק ממנה למעט אם הורה אחרת לגביו סמנכ"ל משאבי אנוש האמור".




שאלה לגבי פסקה (2) ו-(3) באשר למעצר והשעיה, הרי יכול להיות שבסופו של יום אדם היה עצור, אבל לא הועמד לדין או הועמד לדין ויצא זכאי. על עצם זה שנעצר בתחילת הדרך, אנחנו שוללים ממנו את הזכאות. כנ"ל לגבי מי שהיה מושעה.

סמנכ"ל משאבי אנוש של הארגון יבוא ויגיד: פלוני שלא נכלל ברשימה מהטעם הזה, התברר שהוא זכאי ונעניק לו.

זה נכון ב-(3), לא ל-(2).

זה נכון בכל מצב, ואם צריך לחדד את זה, נחדד את זה.

אגב, ב-(2) גם צריך לציין שזה במהלך התקופה האמורה כמו ב-(3) וכמו ב-(1). צריך אותו כלל שחל – הרי אנחנו מדברים רק על התקופה המסוימת הזאת.

"אות מערכה קבוצתי
7.
(1) השר רשאי להעניק לגופים המנויים להלן, אות מערכה קבוצתי לציון השתתפותם בסיוע האזרחי בתקופה הקובעת -




(1) משרדי הממשלה ויחידות הסמך שלהם;




(2) הרשויות המקומיות באזור;




(3) בתי חולים ציבוריים;




(4) המוסדות הלאומיים;




(5) הגופים והארגונים המנויים בתוספת.



(2) אות המערכה הקבוצתי יוענק למנהל הכללי של כל ארגון או בעל התפקיד המקביל בארגון".

איחוד הפדרציות היהודית, איחוד הצלה, אילן, ג'וינט ישראל, החברה למתנ"סים, הקואליציה לטראומה, הקרן לידידות, התאחדות הסטודנטים, יד לילד המיוחד, ידיד, לב אחד, לקט ישראל, לתת, מגבית בריטניה, מגבית קנדה, מגדלור, מועצת תנועות הנוער, מטה מאבק הנכים, מעלה, מתן – משקיעים בקהילה, נט"ל, נעמת, עלם, ער"ן, פורום הקרנות, קרן אריסון, קרן היסוד, קרן רש"י.

סתם שאלה, למה נעמת ולא ויצו? הרי לא נגמור את זה, זה כל כך שרירותי.

מה הקריטריונים? אולי אפשר להסביר איך הגעתם לרשימה הזאת?

הגענו לרשימה, לאחר שבדקנו את הפעילות של כל אחד מהגופים האלה בתקופה הנידונה. ראינו שהפעילות שם היתה פעילות חורגת בצורה משמעותית ממה שהם רגילים לעשות במהלך השוטף של השנה.

אבל איך אתה יודע שאין עוד ארגונים כאלה? מה ההבדל בין פעילות נעמת בתקופה הזאת לויצו? האם בדקתם את ויצו או שבכלל לא הגעתם לזה?

אנחנו בדקנו באופן ספציפי כל אחד מהגופים.

בטח ובטח לגבי הגופים החיצוניים האלה, הרי יש גופים חיצוניים שפעלו במספרים של אין סוף. אין שום סיכוי שמישהו מכיר את כולם ויכול היה לעקוב אחר כולם. אני חושב שפה התהליך צריך להיות הפוך: מי שרוצה מבקש, יש קריטריונים ברורים שנקבעים בתקנות על פי מה מאשרים את זה, ואז תשב ועדה אצלכם ותבדוק בקשה בקשה, ומי שהחליטו לאשר לו, יאשרו לו, כך שלא נכתוב פה רשימה, שלגמרי באופן מקרי זה נמצא בה והשני איננו.

יש לנו חוברת, שמכילה את כל הנתונים הרלוונטיים שמתייחסים לכל אחד מהגופים.

אבל אני לא שאלתי על הגופים האלה, אני שואל על מי שלא פה.

מי שלא נמצא פה, אנחנו לצורך העניין לא מצאנו לנכון להכליל אותו.

מה, בדקתם את כל הגופים במדינה?

אנחנו בדקנו את כל הגופים שהיינו איתם בקשר.

ומה עם גופים שלא היית איתם בקשר?

אלה שלא היינו איתם בקשר, אנחנו לא יכולים לומר עליהם מילה.

למה היית בקשר עם נעמת ולא עם ויצו? אגב, אני מאוד בעד נעמת, שלא תהיינה אי הבנות, אבל לצורך העניין, למה לא היית בקשר עם ויצו ודווקא כן עם נעמת?

את כל הגופים שהיינו בקשר בדקנו בשטח.

אבל אתה לא עונה לי על השאלה, למה לא היית בקשר עם ויצו ועם נעמת כן.

כי אותו גוף לא עשה שום פעילות שיכולנו לציין.

מה זה "לא עשה שום פעילות"? אני יוצא מנקודת הנחה ברורה, שאין שום סיכוי שמישהו מכם יכול היה לאגם ולהגיע לכל הארגונים ולכל האנשים שבאופן וולונטרי נתנו יד לכל הדבר הזה.

אבל גם ציינו את זה במסמך - - -

נכון, ואני אגיד לך גם יותר מזה, אני גם לא חושב שזה נכון שאנחנו בתוך התקנות נתחיל לפרט רשימה כזאת ואחר כך יימצא ארגון שיגיד: למה אני לא נמצא שם?

לכן אני שוב אומר, במסגרת אותו פרסום שאתם עושים, תעשו קול קורא שכל ארגון שרוצה לפנות, יפנה ואז תבדקו ותקבלו את ההחלטות, בין ביחס לארגונים האלה ובין ביחס לאחרים, אבל חייב להיות מצב שבו ישנם קריטריונים ברורים. בתקנות לא צריכה להיות כתובה ההחלטה הסופית הזאת, צריכים להיות כתובים הקריטריונים, ולהשאיר לכם יכולת להתמודד עם בקשה שתבוא מצד ארגון שלא מופיע פה.

אני מבקש להקריא את תקנה 11 לתקנות מלחמת לבנון השנייה, שאולי תוציא אותנו מהמצר פה. תקנה 11 מדברת על בקשה להענקת אות לבודדים, אבל אנחנו יכולים לעשות את זה בשינויים: "בקשה להענקת אות מערכה...יגיש המבקש אות המערכה עצמו ואולם רשאי השר להחליט על הענקת אות מערכה לפי התקנה האמורה אף בלא קבלת בקשה כאמור". "בבקשה להענקת האות יפורטו נסיבות העבודה או הפעילות כמתנדב של המבקש בתקופה הקובעת, ויצורפו לה מסמכים המאמתים אותן" ותתקבל החלטה.

מצוין, אז אני חושב שזה צריך לבוא - - -

אולי אפשר לשלב בהצעת התקנות את המנגנון הזה. הוועדה תאשר את התקנות במקום סעיף 7(א)(5).

זה לדעתי צריך לבוא במקום הרשימה, ולצד זה צריכים לבוא הקריטריונים, לפי מה נותנים. זאת לא סתם איזה סמכות פתוחה. צריך משהו שנדע לכמת אותו. יכול להיות שכן, אבל אז צריך להיות כתוב: בין הקריטריונים יהיו – סייע במימון ישיר או כך וכך, ואז נתווכח אם זה טוב או רע, אבל נדע מה הבסיס. הרי כולנו יודעים שזה יקרה, שארגון שיכול להיות שיתברר שעשה דברים נהדרים ואיכשהו לא הגיע לרשימה הזאת, ולא אדע להסביר לו לא למה הוא לא שם ולא למה הוא לא בקריטריונים.

יש פה איזו טעות.

אם אתה שואל אותי, יש פה הרבה טעויות.

אבל אני אגיד לך בתור משרד הבריאות, אני לא קיבלתי פנייה להעביר למשרד הביטחון את אותם גופים - - -

נכון, זה בדיוק מה שאני מדבר עליו, לכן אני מבקש שתהיה פנייה כזאת, שיהיה פרסום כזה.

סתם דוגמה, תלמידי מכללת תל חי שבשדרות ובנתיבות עברו מבית לבית.

לכן יפורסם קול קורא כזה.

לכן אני חושב שהם צריכים גם לפנות למשרדי הממשלה.

הם יכולים לפנות לאן שהם רוצים, הם יעשו פרסום קול קורא מסודר וגורף, שיאפשר לכל מי שחושב שמגיע לו לפנות, וכך צריך להיות. סליחה, את הדיון על הכבאות סגרנו.

לא דיון על הכבאות, אבל ברשותך עוד משפט אחד. אם המנגנון הזה מקובל על הוועדה, להפך, קול קורא יכול להיות גם לאחר האישור.

לא, אני אמרתי שסגרנו את זה, ואני יודע טוב מאוד מה אני עושה, תאמיני לי.

בגלל שאנחנו בתקופת בחירות.

רבותי, תקופת הבחירות לא רלוונטית לכל העניין הזה בכלל.

יש לוח זמנים קצר.

אני מסכם את הדיון. אני לא אחזור על מה שביקשתי קודם בהיבט הכללי של התהליך שצריך להיות להבא בסוגיית האותות.

אנחנו נבקש – ופה יכולה להיעשות גם עבודה ישירה מול הייעוץ המשפטי שלנו – לעשות תיקון של התקנות על פי הנושאים שדיברנו עליהם, במקביל לפרסם קול קורא ולקבוע בצורה מסודרת קריטריונים להחלטה. מבחינתנו צריך לתת איזשהו פרק זמן סביר, אבל הוא לא חייב לעלות על 10 ימים, נראה לי שזה מספיק, ובלבד שזה יפורסם באופן שמגיע לידיעת הציבור. ברגע שהדבר הזה יקרה ותהיו ערוכים ומוכנים עם איזשהו נוסח יותר מהודק של התקנות ועם ההחלטות שלכם ביחס לפניות האלה שהתקבלו, אנחנו כאן לרשותכם נשתדל במהירות המידית להתכנס ולפתור את המחלוקות שעדיין תהיינה ולסיים את זה.

אני מעיר שנוכח העוול שבאמת נגרם בהיבט הזה גם לאנשי מערך הכבאות וגם לאחרים, שמוצאים את עצמם במסגרת הנורמטיבית הזאת ולא האחרת, ככל שנצליח לעשות זאת במהירות, אני חושב שכך ייטב. תודה רבה.
הישיבה ננעלה בשעה 12:20.