PAGE
3
ועדת הכלכלה
12/02/2015

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
<פרוטוקול מס' 427>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום חמישי, כ"ג בשבט התשע"ה (12 בפברואר 2015), שעה 10:30

<כללי תאגידי מים וביוב (ניתוק אספקת מים או שירותי ביוב), התשע"ה-2015>

חברי הוועדה: >
אבישי ברוורמן – היו"ר
יעקב אשר

חנא סוייד

איציק שמולי

ישראל אייכלר

תמר זנדברג

איתן כבל

אברהם מיכאלי

אורי מקלב

>
אלון מסר - רכז מים וחקלאות באגף התקציבים, משרד האוצר

רעיה עדני - רפרנטית מים, אגף התקציבים, משרד האוצר

ענת בהט - עורכת דין בהנהלת האגף, האגף לסיוע משפטי, משרד המשפטים

יפעת שרפלר - עורכת דין בסיוע המשפטי מחוז ירושלים, משרד המשפטים

אפרת שרעבי - סגנית מנהלת שירות פרט ומשפחה, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

עירית גוטמן - מרכזת בכירה פניות ציבור, המשרד לאזרחים ותיקים

עירית הן - מהנדסת ארצית למי שתיה, משרד הבריאות

יעלה סרלין - עוזר ראשי ליועץ המשפטי, משרד הביטחון

איתן ערן - ראש חטיבת הגנת הסביבה ותשתיות, משרד הביטחון

דוד אסף - מנהל תחום סביבה בתעשייה, משרד הכלכלה

דורון אברהמי - מנהל מינהל סביבה ופיתוח בר קיימא, משרד הכלכלה

חנה מזור - לשכה משפטית, משרד הכלכלה

חן כהן - מתמחה, לשכה משפטית, משרד הכלכלה

עודד ברוק - יועמ"ש, המשרד לבטחון פנים

אריאל סיזל - עוזר יועמ"ש, המשרד לבטחון פנים

בן ציון - עוזר יועץ משפטי, המשרד לבטחון פנים

אלון זסק - סמנכ"ל משאבי טבע, המשרד להגנת הסביבה

ליאורה עופרי - עורכת דין של המשרד, המשרד להגנת הסביבה

אלכסנדר קושניר - מנכ"ל הרשות ויו"ר המועצה, רשות המים והביוב

גלעד פרננדס - סמנכ"ל בכיר כלכלה, רשות המים והביוב

תמי שור - סמנכ"ל בכירה אסדרה, רשות המים והביוב

חנה פרנקל - יועצת משפטית, רשות המים והביוב

הילה גיל - מנהלת תחום הנדסה, רשות המים והביוב

אפי דביר - ממונה על התאגידים, רשות המים והביוב

יסמין סהר - ממונה יעוץ משפטי, רשות המים והביוב

ציון נקש - עוזר סמנכ"ל היחידה הכלכלית, מרכז השלטון המקומי

סלאח נסאר - מנכ"ל התאגיד, מיה קום, גליל תחתון, תאגידי מים וביוב



אלי כהן - סמנכ"ל שרות לקוחות, הגיחון מפעלי מים וביוב ירושלים בע"מ, תאגידי מים
וביוב

קרן מנצור - מנהלת מחלקת אכיפה, הגיחון מפעלי מים וביוב ירושלים בע"מ, תאגידי מים וביוב

יהודה סיסו - מנכ"ל, מעיינות העמקים בע"מ, תאגידי מים וביוב

כהן אליעד - יועץ משפטי, חב' הגיחון, תאגידי מים וביוב

יוסף בן חמו - מנכ"ל תאגיד מי קריית גת, תאגידי מים וביוב

נור אלדן - מנכ"ל התאגיד, תאגיד מי כרמל, תאגידי מים וביוב

אסנת אביטל - ראש תחום איכות הסביבה, התאחדות התעשיינים

רוית דינמז יחזקאל - יועצת משפטית, התאחדות התעשיינים

דבי גילד-חיו - מקדמת מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח

נירית מוסקוביץ' - דוברת הארגון, האגודה לזכויות האזרח

אורי סבח - מתמחה, האגודה לזכויות האזרח

גדי עמוס טוהר-שחר - פעיל, האגודה לזכויות האזרח

רן מלמד - סמנכ"ל, עמותת ידיד

פנינה בן - דוד - כלכלנית, התאחדות בתי המלון

מוטי איצקוביץ - יועץ משפטי, התאחדות בתי המלון

אורי נעמתי - מנכ"ל, ארגון עובדי הפלחה

מרית לביא - חברת הנהלת העמותה, עמותת "כן לזקן"-קידום זכויות הקשישים

אליהו יצחק - תושב העיר ירושלים, פורום מים

אסתר צדוק - חברה בפורום מים

יהודה גוטמן - עורך דין פרטי המייצג חייבים שנותקו

ערן קפלן - מנכ"ל, info spot אינפוספוט-בעל אתר אינטרנט

חובב אנגלסמן - אגף הרווחה, עיריית ירושלים

יסכה הרן - סומכת ברווחה, עיריית ירושלים

ליליאנה סירקיס - מנהלת היחידה לדיור וסיוע חומרי, עיריית ירשלים

אתי בנדלר
איתי עצמון

לאה ורון

יפעת קדם
<כללי תאגידי מים וביוב (ניתוק אספקת מים או שירותי ביוב), התשע"ה-2015>

בוקר טוב. ועדת הכלכלה תדון היום בכללי תאגידי המים. בוקר טוב לחברי הכנסת שמולי, זנדברג, אשר, מנהלת הוועדה לאה ורון, המשנה ליועץ המשפטי של הכנסת עו"ד בנדלר, עו"ד עצמון, הדובר ליאור רותם, כל נציגי רשות המים, בראשם אלכסנדר הגדול, אלכסנדר קושניר, כל נציגי המשרדים, העמותות למיניהן, רן מלמד, האגודה לזכויות האזרח, נציגי ציבור וכל מי שהיה שותף לשיח ולמאבק בנושא ניתוקי מים.
ועדת הכלכלה תדון היום בכללי תאגידי המים העוסקים בניתוק אספקת מים, זאת לאחר שרשות המים קיבלה את עמדת הוועדה ולא תאפשר יותר ניתוקים למשקי בית. אני שמח שסוף סוף נשים קץ לחרפה של ניתוקי מים במדינת ישראל שפוגעים לרוב באוכלוסיות שאין ביכולתן לעמוד בתשלומים החודשיים. מדינה צריכה לגלות סובלנות וחמלה לאזרחיה. קראתי אתמול על האם המספרת כי אין מים למקלחת לבנה ששב מהצבא, על כך שאין מים לבלוע כדור. הלב נחמץ. אינני יכול לחשוב על זכות בסיסית וברורה יותר מאשר מים. לפי המותווה שהוסכם ויובא היום לאישור הוועדה, תוקם ועדה מייעצת למנהל רשות המים שבה יכהנו מומחים מתחום הרווחה לצד מומחה בביצוע מבחני הכנסה ומשפטנים. הוועדה תקבל פניות מתאגידים שירצו לנתק צרכנים ביתיים אחרי חוב שוטף של מעל 1000 שקלים. התאגידים יצטרכו להוכיח שניסו לגבות את החוב בכל האמצעים האחרים. הוועדה תבחן את כל החומרים. היא זו שתמליץ למנהל הרשות אם לאשר או לדחות בקשה לניתוק מים.

אני רוצה להודות לכל העוסקים במלאכה אשר הביאו אותנו עד הלום: לאנשי רשות המים על שיתוף הפעולה והמחויבות לתהליך. אלכסנדר אתה הגבר, אבל 5 הנשים המדהימות שסביבך עשו את העבודה. אתה מקבל את הקרדיט.

בהכנעה.

מנהיגות זה לתת לנשים, ונשים טובות, לעשות את העבודה. אני מודה לכם על שיתוף הפעולה והמחויבות לתהליך נוכח האתגרים שצצו במהלך הדרך. אני מודה לחבר הכנסת איתן כבל - הוא לא נוכח - לחבר הכנסת איציק שמולי ולכל חברי הכנסת בוועדה. אני רואה פה את חברת הכנסת זנדברג. יעקב אשר הוא יד ימיני בהרבה מאוד נושאים. את אחד הנושאים היינו צריכים לגמור. לצערי, הוא לא מתקדם כיוון שוועדת ההסכמות פוסלת על כל דבר. אמרתי שעד 17 במארס יש כל כך הרבה נושאים שאפשר לגמור, אבל כל אחד מהאופוזיציה ומהקואליציה חושב שזה יקדם מישהו למערכת הבחירות ובגלל זה לא נותנים פה להעביר שום דבר. אני שמח שלפחות את הנושא הזה ועדת ההסכמות קיבלה. אני מודה לרן מלמד, סמנכ"ל עמותת ידיד, שהוא צוק איתן בכל המאבק הזה, לאגודה לזכויות האזרח ולכל שאר חברי הכנסת והארגונים אשר מחויבים וסייעו בקידום התהליך החשוב הזה. כמובן לצוות שלנו, בראשם המשנה ליועץ המשפטי עו"ד בנדלר, עו"ד איתן עצמון, שהשקיעו עשרות שעות ועבדו ביחד עם רשות המים כדי לנסח את הכללים. יישר כוח. אין צוות כמו ועדת הכלכלה. אני כבר מכיר את הכנסת. אני עוזב אותה ב-31 במארס. אין צוות בכנסת ישראל כמו הצוות של ועדת הכלכלה.
מטרתנו היום היא לאשר כללים שיעשו אבחנה ברורה אחת ולתמיד בין מי שאין ביכולתם לשלם, לבין מפרי חוק בעלי יכולת שבוחרים שלא לשלם. הבחירות בפתח. הנוכחים כאן מבינים את החשיבות לסיים את המהלך היום, אחרת אין כל ביטחון שהכנסת הזאת עוד תוכל לאשר את הכללים. אז יעבור המהלך כולו לכנסת הבאה, יתבזבז זמן יקר וייגרם סבל מיותר. אבקש לקצר בהערות ככל שניתן. קיימנו פה כבר הרבה מאוד דיונים. לפנינו עבודה רבה. אנחנו כאן במטרה ברורה: לסיים את המשימה. אנחנו מיד נתחיל בקריאת הכללים, נעבור עליהם אחד אחד, הצבעה, כאשר ההערות תהיינה אך ורק לסעיפים. אין צורך יותר בהערות כלליות, כולן נשמעו. בסוף היום אנחנו רוצים כללים מאושרים ובשורה לכל הציבור בישראל. אני מאחל כי תהיה זאת גם נקודת פתיחה טובה וסימן דרך לכנסת הבאה אחרינו. הבה נתחיל.

כבוד היושב ראש וחברי הוועדה, אני רוצה להודות על המאמץ המשותף. היום מקריאים כללים משותפים. ציינת בצדק שזאת עבודת משותפת של אתי, של הצוות שלנו ושל חברי המועצה. את אותו מתווה מתחנו עד גבול היכולת שלנו. אתם הבנתם מה הצרכים שלנו. אני רוצה להודות לך אישית, כבוד היושב-ראש, על הסגנון הפרלמנטרי הלא כל כך נפוץ במקומותינו, להביע הערכה על המאמץ המקצועי והבנת הצד השני. אני מאחל לך הצלחה בחיים הנורמטיביים בחוץ, שתהיה בריא ותצליח. כמובן גם לאתי. עדכנו אותי כל הזמן על המאמץ המשותף ועל העבודה. רבותיי, אנחנו מתכוונים היום לסיים את המהלך הזה וללכת הלאה, למרות שמבחינת רשות המים אנחנו נכנסים לתקופה בלתי נודעת. חלק מהדברים נצטרך ללמוד תוך כדי. העבודה נעשתה. ניגש לעבודה ולקריאה. תודה רבה.

כללי תאגידי מים וביוב (ניתוק אספקת מים או שירותי ביוב), התשע"ה-2015

בתוקף סמכותי לפי סעיף 146 לחוק תאגידי מים וביוב, התשס"א-2001 (להלן - החוק), ולעניין

סעיפים 16,17 ו-19 לאחר התייעצות עם השר שלהגנת הסביבה, ובאישור ועדת הכלכלה של

הכנסת, קובעת מועצת הרשות הממשלתית למים ולביוב כללים אלה:
כאן אני חייבת לעצור ולעדכן שנוכח העדר המכתב לגבי קיום חובת ההיוועצות אנחנו היום נקריא ונצביע על כל הכללים, למעט סעיפים 16,17 ו-19 שהם מכוח סעיף 51. רק לגביהם יש צורך בחובת היוועצות עם השר להגנת הסביבה. לא נוכל להצביע עליהם בהעדר המסמך הזה.

זה אומר שסעיפים 16,17 ו-19 לא ייקראו כאן, לא יאושרו, וככל שהוועדה תגיע עד לסעיף האחרון ותאשר את הכללים, הם יאושרו למעט הסעיפים האלה שפשוט יושמטו מהנוסח הסופי של הכללים. ככל שיש הפניות אליהם, גם ההפניות יושמטו.

תסבירו לוועדה למה.

היא הסבירה.

לא הייתה היוועצות עם השר?

הייתה היוועצות, אבל אין את המכתב החתום.

זה רק לגבי השר להגנת הסביבה?

אך ורק.

זה ראש הממשלה.

המינוי שלו פג.

המינוי של ראש הממשלה פקע בחצות.

זאת אומרת שעכשיו יש חודשיים שאפשר לגנוב את הסביבה כי אין שר ואין מגן.

גם אין סגן שר.

אנחנו לא נואשנו מהסיכוי כן להביא את האישור, כי ההיוועצות כן הייתה. יכול להיות שנבקש את אישור ועדת ההסכמות לדיון נוסף.

כמו שאנחנו ביקשנו. ציינתי לפני שהיית פה שיש המון נושאים שיכולנו לגמור אותם. אנחנו פנויים. כמו שאני רואה כרגע, בוועדת ההסכמות לא יעבור שום דבר יותר. כל אחד חושב שזה אולי ישפר את מצב האחר בבחירות.

עוד לא קיבלנו את האישור העקרוני. אולי.

איתן יודע שאני צודק.

מטרותיהם של כללים אלה הן: (1) להסדיר את המקרים והתאנים לביצוע פעולת ניתוק אספקת מים כאמצעי
להבטחת תשלום חשבונות צריכה שוטפים של צרכנים, אך לא כאמצעי לגביית

חובות עבר;

(2) להסדיר את המקרים והתנאים לביצוע פעולת ניתוק אספקת מים או פעולת
ניתוק שירותי ביוב בשל אי קיום הוראה או דרישה לפי סעיף 51 לחוק;

(3) להבטיח כי צרכן ביתי לא ינותק מאספקת המים בשל אי תשלום חובו, אלא אם
כן אישר זאת מנהל הרשות, בהתאם לכללים אלה;

(4) להבטיח שהחברה תעשה שימוש בסמכותה לבצע פעולת ניתוק אספקת מים
באישור מנהל הרשות, תוך צמצום הפגיעה בצרכן במידת האפשר, תוך בחינת

האפשרות לעשות שימוש באמצעים חלופיים לפי כללים אלה ובכלל זה – הסדר

תשלום, ובשים לב לחיוניותם של שירותי המים, בהתחשב בסוג הנכס, השירותים

הניתנים בו והיקף הפגיעה הצפויה להיגרם לצרכן.

הערה ספציפית לסעיף (4). אדוני היושב-ראש, פתחת את הדיון באופן מאוד מעורר השראה ובאופן ששיקף את כל הדיונים המהותיים שהיו כאן עד כה. אמרת שהוועדה שמה באופן ברור שלא יהיו ניתוקי מים בגלל שמים היא זכות אדם, היא זכות יסוד. אני רוצה בחצי דקה, במאמר מוסגר לספר לכם אנקדוטה שקשורה ספציפית לסעיף 1(4). הייתי באיזה אירוע חברתי שבו פגשתי איזו עורכת דין מהסנגוריה הציבורית. היא ניגשה אלי ואמרה לי: "אני, בשיתוף החברים כאן, הצלתי חיים של אישה". כששאלתי אותה על מה מדובר, היא אמרה לי: "אני ייצגתי אם חד-הורית ל-4 ילדים שגנבה מים כי ניתקו לה את המים. היא התחברה פיראטית. עד עכשיו במצבים כאלה לא היה מה לעשות, היינו מודים באשמה ומבקשים הקלות בעונש בגלל נסיבות המקרה. אחרי שקראנו את הפרוטוקולים של הוועדה הזאת שעסקה בנושא, הלכנו לבית משפט והצגנו בפניו שוועדה בכנסת בעטה מכל המדרגות כללים לניתוקי מים, דחתה אותם ואמרה שלא יהיו ניתוקי מים כי זאת זכות בסיסית וזכות יסוד". אני חושבת שכדאי מאוד שבסעיף (4) או איפשהו בסעיף המטרות תבוא לידי ביטוי האמירה הזאת, עוד לפני שאנחנו הולכים לנסח כללים לניתוקי מים.

מה את מציעה קונקרטית?

אני מציעה שבסעיף (4) נתחיל עם אמירה שאומרת להבטיח את הזכות למים כזכות יסוד, כזכות אדם. כל הסיפא וכל זה אחר כך. קודם שיעוגן באמירה שהזכות למים היא זכות יסוד ואין ניתוקי מים, רק אחר כך הבטחת החוב, הכללים וכו'. מה כתוב כאן? "להבטיח שהחברה תעשה שימוש בסמכותה לבצע ניתוק אספקת מים באישור מנהל הרשות, תוך צמצום הפגיעה". זה שרוצים לצמצם זה ברור, אבל קודם כל שתהיה אמירה ערכית שמים היא זכות יסוד ואין ניתוקי מים.

אני רוצה להמליץ לחבריי חברי כנסת. האויב של הטוב הוא הטוב ביותר. אני חושב שנעשתה כברת דרך. צריך להגיד הרבה תודה ליושב-ראש הוועדה ולחברים שהוליכו את זה בדרך חתחתים. אנחנו לא מרוצים מכל הדברים שנעשו. בהחלט שלא. אין לי ספק שיש הרבה מאוד הערות, הרבה מאוד דברים שנשארו פתוחים, אבל יש התקדמות גדולה מאוד. אם נסתכל כרגע לגבי האדם, לגבי האיש ליד הברז, הצלחנו למנוע הרבה מאוד דברים, הרבה מאוד עוולות במה שמגיע היום לדיון. יכול להיות שיהיו דברים שאפשר לתקן תוך כדי תנועה. אני מסכים איתך לגבי זכות יסוד, אבל זה מתחיל עם משרד המשפטים ועם זה שאומר ככה וזה שאומר ככה. אם כנים אנחנו ואנחנו רוצים להקל על האנשים - אנחנו נמצאים בדקה ה-90, אולי אפילו יותר מהדקה ה-90 - בואו נעבור את השלב הראשון, נקל על האנשים, נעצור את האצבע הקלה על ההדק שהייתה בנושא הזה של ניתוקי מים, שזה דבר כל כך בסיסי כמו שהסברת אותו, ונעבור קדימה. בכנסת הבאה אפשר לעשות מקצה שיפורים כזה או אחר על הבסיס שאנחנו מעבירים היום, עם תיקונים קלים שאפשר יהיה להגיע אליהם עכשיו בשולחן. לעכב את זה או חלילה שהיום לא נסיים הכל וזה לא יגיע בסופו של דבר לביצוע, זה יהיה שכרו בהפסדו. ושוב, האויב של הטוב הוא הטוב ביותר.

סעיף מטרות, חבר הכנסת אשר.

אני רוצה להתייחס לפסקה הזאת שאומרת "תוך צמצום הפגיעה בצרכן במידת האפשר". אנחנו בוודאי מברכים על כל התקנות שאנחנו דנים בהן היום, אבל במשפט הזה יכול להיות שאנחנו מעקרים את כל מה שאנחנו רוצים לעשות. מה זה נקרא "במידת האפשר"? שהתקנות האלו יאפשרו לתאגיד המים לנתק את הצרכן משעה 8:00 בבוקר עד 17:00 אחר הצהריים.

מה אתה מציע?

אנחנו מאפשרים לתאגיד שמנתק את המים להגיד שזה במידת האפשר.

תן לי ניסוח אלטרנטיבי.

הניסוח האלטרנטיבי הוא להוציא את המילים "במידת האפשר", שלא יהיו ניתוקי מים כדי לגבות כספים. זה דבר שנוציא מהלקסיקון. המילים "במידת האפשר" יעקרו לנו את כל מה שאנחנו רוצים לעשות.

אני חושב שמה שעומד בראש סדר היום שלנו הוא להעביר את הכללים האלה. זה חשוב מאוד. זה יעזור להרבה משפחות ולעסקים קטנים. אני אדבר עליהם כשנגיע אליהם. זה יעזור להם לנהל חיים תקינים, ללא החרב המתגלגלת הזאת של ניתוקי מים. יחד עם זה, אם זה לא מפריע, אם זה לא מעכב, אני מצטרף להערה למה צריך את כל הדבר הזה. מדובר בזכות יסוד. המים זה זכות יסוד.

שימצאו ניסוח. קיבלתי.

אתה אמרת שאין ניתוקים, ואז כתוב "כללים לניתוק - -

אני רוצה להזכיר שכשהתחלנו את התהליך דובר על להגדיר קבוצות ספציפיות כקבוצות שיהיו חסינות לגמרי. אחרי זה, בעקבות העבודה של חבר הכנסת כבל, שלך ושל חבר הכנסת איציק שמולי, הרחבנו את העניין. אני חושב שדווקא זה המקום להכניס לתוך הדבר הזה את הקבוצה המצומצמת, להגיד, אנחנו נותנים פטור או אנחנו מונעים ניתוק באופן כולל כי זאת זכות יסוד, אבל אנחנו מעגנים עוד יותר חזק בתוך הכללים את הזכות.

מה הניסוח ל-(4)?

יש סעיף (4) שהיה מוגדר בזמנו לכללים שנוסחו בשנת 2013. הוא דיבר על זה בצורה די טובה.

תקרא אותו.

הוא דיבר על אוכלוסיות מיוחדות שתהיינה חסינות מניתוקי מים. כתוב כך: "החברה לא תבצע פעולת ניתוק לנכס של צרכן ביתי אם התקבלה בעניינו חוות דעת מלשכת הרווחה או מגורם בעל מומחיות בתחום הרווחה הממליצה שלא לנתקו מאספקת מים.." את זה צריך להכניס פנימה.

בסעיף מטרה?

זה לא במטרה. זה יופיע אחר כך.

זה צריך להופיע, לדעתי, בצורה כזאת או אחרת בתוך סעיף המטרה.

למרות שזה מופיע אחר כך.

כן, כדי שיהיה ברור שהאוכלוסייה הזאת היא אוכלוסייה שיש עליה עוד יותר - -

זה לחזור אחורה.

אני חושבת שהיום סעיף המטרות ממצה כל אחת ואחת מההתייחסויות.

איך את לוקחת בכל זאת את ההערות שהיו כאן לשינוי נוסח?

הכללים האלה באים להבטיח – זה רשום בסעיף קטן (3) - כי צרכן ביתי לא ינותק מאספקת המים בשל אי תשלום חובו, אלא אם כן אישר זאת מנהל הרשות. אנחנו צריכים להבין, בניגוד לקונספציה הקודמת שהייתה לנו, שהיום צרכן ביתי אכן לא ינותק מאספקת המים בשל אי תשלום. מתי כן? קודם כל, הסמכות הופקעה מהתאגידים אגב החשש שלך. היא תהיה אך ורק באישור מנהל רשות המים. גם שם, לכשתוקם ועדה מייעצת, היא תבחן האם אותו צרכן - - אנחנו לא מדברים על אותה אוכלוסייה מוחלשת שתגיע לשם.

אלא על עבריינים בעלי יכולת.

מי שיגיע לשם זה מי שיש לו יכולת כלכלית לשלם והוא מתחמק. אם נתקדם אחר כך בקריאת הסעיפים אתם תבינו שכל החשש שלכם הוא ריק מתוכן במקרה הזה, כי הכללים פה הם באמת מביאים למצב של כמעט אפס ניתוקים.

יסמין, הבנו. המטרה היא ברורה. באוכלוסיות מוחלשות אין ניתוקי מים, אצל אנשים בעלי יכולת - אני זוכר שחבר הכנסת כבל התבטא אחרי שדיברנו על זה - שהם עבריינים, בהם יטפלו. למה לא ללכת ברוח של חברי הכנסת שדיברו פה ולמחוק את המילים "במידת האפשר"?

אני אסביר מניין זה בא. יש לזה רציונל.

זה לא מעלה ולא מוריד.

אל תהיי קתולית יותר מהאפיפיור. אנחנו נוריד את המילים "במידת האפשר".

כשיש ניתוק זה סוג של פגיעה.

אני מציע שבסעיף הראשון נכתוב משהו שיעגן את הזכות או יקבע את המים כזכות יסוד. בואו פעם אחת נגדיר בכללים שאנחנו - -

אני לא בטוח שהמקום הראשון לעגן את המעמד של המים כזכות יסוד זה בחקיקת משנה . בחוק המים עצמו כתוב שכל אדם - -

המשנה ליועץ המשפטי תומכת בנקודה של מר בלונדהיים.

הזכות למים כזכות יסוד עוגנה בפסיקה בצורה מאוד ברורה. אני מסכימה שזה כאילו מצמצם את זה קצת אם אתה עושה את זה רק בכללי ניתוק.

אם היינו מתקנים את חוק המים, אולי זה היה המקום.

איתן, אני מציע שלכנסת הבאה תיקח את זה.

עוד מעט צריך יהיה לעגן את הזכות לאוויר.

זה לא שאי אפשר, מר מלמד. זה לא שזה יהיה לא ראוי.

בסעיף (3), העניין של עסקים קטנים שהם עתירי מים.

נדבר על עסקים לחוד. אני לא אעלה כאן את העסקים. יהיה דיון לגבי העסקים. יגידו כן, לא, נדון, נראה מה אפשר לגמור.

נכון שאנחנו לא עוסקים פה בחקיקה ראשית, אבל גם לחקיקת משנה יש סוג של כוח שמכוון כלפי מעלה. חשוב העניין הזה. אני מתחבר למשפטנים, בוודאי לחברתי היועצת המשפטית של ועדת הכלכלה. אתה כיושב-ראש ועדה תצטרך להתייחס בנאום שלך לדברים ולהדגיש את העובדה שהנושא הזה מצריך בחקיקה ראשית הבהרה, התייחסות. אנחנו לא רוצים להקטין את ההתייחסות שלנו בעניין הזה. יש כאן אנשים. צריכה להיות פנייה אליכם להביא את התיקון תוך התחייבות. יש כאלה שעברו פריימריז. הם יהיו פה. אנחנו נבוא לכאן. העניין הזה חשוב מאוד מאוד מאוד, לא נוותר עליו.

אם לא בחקיקה ראשית, לפחות בחקיקת משנה. זה מה שהוא רוצה להגיד.

תהיה כנסת הבאה. היא תעלה את זה לחקיקה ראשית. אנחנו מחזקים אותה. אני מעלה להצבעה את סעיף 1. אני מוריד את המילים "במידת האפשר".

על 1(2) אי אפשר להצביע בגלל סעיף 51.

אנחנו מצביעים על 1(1), 1(3) ו-1(4), ללא המילים "במידת האפשר". מי בעד?

חברת הכנסת זנדברג מצביעה במקום חברת הכנסת מיכל רוזין. חברי הכנסת שאינם יכולים להצביע יודעים.

הצבעה

בעד – פה אחד
נגד – אין
נמנעים –אין

אושר

אנחנו עוברים לסעיף הגדרות 2.

בכללים אלה –

"אתר אינטרנט" – אתר האינטרנט של הרשות הממשלתית למים ולביוב שכתובתו

www.water.gov.il;

"דיגום" – דיגום שנערך לפי כללי שפכי מפעלים;

"הממונה לפי חוק החומרים המסוכנים" – ממונה כהגדרתו בחוק החומרים

המסוכנים, התשנ"ג-1993;

"המנהל הכללי" – המנכל הכללי של חברה;

"הרשות הממשלתית" – הרשות הממשלתית למים ולביוב שהוקמה לפי סעיף

124יא לחוק המים;

"ועדה מייעצת" – ועדה שמונתה לפי סעיף 8;

"חוב נכס אחר" – חוב בעד אספקת מים או שירותי ביוב לגבי נכס אחר;

"חוב שוטף" – חוב לפי סעיף 5;

"חוק החברות" – חוק החברות, התשנ"ט-1999;

"חוק המים" – חוק המים, התשי"ט-1959;

"כללי אמות מידה" – כללי תאגידי מים וביוב (אמות מידה והוראות בעניין הרמה, הטיב

והאיכות של השירותים שעל חברה לתת לצרכניה), התשע"א-2011;

"כללי שפכי מפעלים" – כללי תאגידי מים וביוב (שפכי מפעלים המוזרמים למערכות

ביוב), התשע"ד-2014;

"כללי התעריפים" – כללי תאגידי מים וביוב (תעריפים לשירותי מים וביוב והקמת

מערכות מים או ביוב), התש"ע-2009;

"כללי חישוב עלות" – כללי תאגידי מים וביוב (חישוב עלות שירותי מים וביוב

והקמת מערכת מים או ביוב ), התש"ע-2009;

"מט"ש, "ממונה שפכי תעשייה", "שפכים אסורים" – כהגדרתם בכללי שפכי

מפעלים;

"מיצוי הליכי גביה" – הפעלת כל סמכויות הגבייה לפי פקודת המסים (גביה), לפי

חוק ההוצאה לפועל, התשכ"ז-1967 או לפי דין אחר, בהתאם למדיניות אחידה

בעניין גביית חובות, שפרסמה החברה לפי כללי אמות המידה;

"נכס אחר" – נכס או מקרקעין שצרכן אינו זכאי לשלם לגביו תעריף בעד כמות
מוכרת ליחידת דיור, כהגדרתה בכללי חישוב עלות;

"נס של צרכן ביתי" – נכס שצרכן ביתי זכאי לשלם לגביו תעריף בעד כמות מוכרת

ליחידת דיור, כהגדרתה בכללי חישוב עלות;

"צרכן" – כהגדרתו בכללי אמות המידה;

"צרכן ביתי" – צרכן הזכאי לתעריף בעד כמות מוכרת ליחידת דיור כהגדרתה בכללי

חישוב עלות, לרבות כל אדם המתגורר עימו בנכס והנמנה על מספר הנפשות המוכרות

לפי אותם כללים, ביחד או לחוד;

"פעולת ניתוק אספקת מים" – פעולה המונעת אספקת מים לנכס;

"פעולת ניתוק שירותי ביוב" – פעולה המונעת הזרמת שפכים מהנכס למערכת הביוב;

"רישיון הפקה" – כמשמעותו בסעיף 23 לחוק המים;

"תקופת חיוב" – כהגדרתה בכללי אמות המידה;

"תקופות חיוב רצופות" – שתי תקופות חיוב עוקבות לפחות;

"תקופות חיוב לסירוגין" – שתי תקופות חיוב לפחות מתוך שש תקופות חיוב רצופות.

אני רוצה לוודא שכל ההגדרות האלו הן רלוונטיות גם ללא הסעיפים שמוצע להשמיט, דהיינו סעיפים 16,17 ו-19. מט"ש וכללי שפכי מפעלים רלוונטיים גם ללא הסעיפים האלה?

לא.

הוועדה לא יכולה לאשר אותם.

אני אגיד על מה אין אפשרות להצביע. יש את "מט"ש", את "ממונה שפכי תעשייה" ואת "שפכים אסורים" - כהגדרתם בכללי שפכי מפעלים;

מוחקים את ההגדרה הזאת. כל יתר ההגדרות הן רלוונטיות גם - -?

כן.

"מיצוי הליכי גבייה" – הפעלת כל סמכויות הגבייה לפי פקודת המיסים (גביה), לפי חוק ההוצאה לפועל, או לפי דין אחר, בהתאם למדיניות אחידה בעניין גביית חובות, שפרסמה החברה לפי כללי אמות מידה". בשיחותנו הבנתי שהכוונה במילים "או לפי דין אחר" היא להנחיות שהרשות תפרסם להפעלת הליכי גבייה. יכול להיות שהרשות תכתיב לתאגידי המים בהמשך באיזה הליכי גביה לפעול כך שהבחירה לא תהיה כפי שמבוצעת היום שכל תאגיד מחליט האם לפעול על פי פקודת המיסים (גביה) או לפי חוק ההוצאה לפועל, אלא שיפורסמו הנחיות על ידי הרשות. אני מציעה שבמקום "או לפי דין אחר", שאנחנו לא יודעים כרגע במה מדובר, נוסיף אחרי המילים "שפרסמה החברה לפי כללי אמות המידה" את המילים "ובכפוף להנחיות להפעלת הליכי גבייה של הרשות".

אנחנו סיכמנו את הנוסח הבא: "ובכפוף להוראות הרשות לעניין הליכי גבייה".

בסדר, ובכפוף להוראות הרשות לעניין הליכי גבייה.

נמחקות המילים "או לפי דין אחר".

במקום.

אחת הבעיות הגדולות בגביית החובות, ואנחנו עוד נגיע לזה אחר כך, זה השימוש בפקודת המיסים (גבייה). אני מציע לנסות לעשות פעולה קצת מהפכנית. אני מציע להוריד את המילים "לפי פקודת המיסים (גבייה)". אני מציע להשאיר את זה בנוסח המשולב של מה שהצעתם.

אין אפשרות.

כדי שהתאגידים לא יפעלו, אלא לאט לאט יתקדמו.

זה חוק תאגידי מים.

אני יודע. צריך לטפל גם שם, אבל אפשר להתחיל לטפל גם פה. ברמה הצהרתית אפשר להתחיל לטפל גם פה בלהגיד שאין יותר גבייה בצורה הזאת של פקודת המיסים (גבייה).

עו"ד בנדלר, אפשר לעשות דבר כזה?

הייתי מאוד רוצה לעשות את זה. אני מאוד לא אוהבת את פקודת המיסים (גבייה). אדוני יודע שכל אימת שבחוק חדש הוצע להחיל את פקודת המיסים (גבייה) אני התנגדתי לכך, אבל מה לעשות שחוק תאגידי מים וביוב כנוסחו היום קובע בסעיף 39 שעניינו גבייה, שפקודת המיסים (גבייה), להוציא סעיף 12 שבה, תחול על תשלומים והוצאות כאמור בסעיף קטן (א) כאילו היו מס כמשמעותו בפקודה האמורה. הוראה זאת תחול כל עוד החברה היא חברה בשליטת רשות מקומית כהגדרתה בסעיף 59(ב). החוק היום מתיר להם לגבות לפי פקודת המיסים (גבייה).

לא צריך לחזור על הדרקוניות של פקודת המיסים (גביה). אני הולכת קונקרטית. העובדה שפקודת המיסים (גביה) מופיעה פה מחייבת את הרשות על פיה. האם בתקנות האלו נוכל לומר שהגביה תהיה לפי דין הרשות, לפי כל דין או אפילו שלא נאמר כלום? זה שזה קיים בחוק המים זה יישאר שם, אבל לא תהיה את החובה האקטיבית שמתווספת כאן לפעול לפי פקודת המיסים (גביה), יישאר שיקול דעת לרשות.

בעניין פקודת מיסים (גביה) כולם מסכימים שזו פקודה ארכאית, מאוד דרקונית. כשאנחנו באים לגבות מאוכלוסיות מוחלשות שירותים מהסוג הזה אסור לנו להשתמש בזה. אני לא רואה משפטית שום בעיה להחריג לגבי גבייה מסוימת את השימוש. זה שבחוק תאגידי מים נקבע שהם יכולים להשתמש בכל מגוון הכלים האלה זה נכון, אבל אפשר כאן לקבוע שאם קבענו לגבי האוכלוסיות האלו שאסור לנתק להן, האוכלוסיות האלו, מן הסתם, גם אסור לנקוט נגדן אמצעי גביה דרקוניים. אפשר בתוך הכללים לקבוע שמי שנקבע לגביו בוועדה - -

מה הניסוח כאן?

שלגבי מי שנקבע לגביו בוועדה שהוא לא יכול להיות מנותק בגלל שלא יכולים לנתק לו, יגבו את החובות שלו רק בהוצאה לפועל, לא לפי פקודת המסים (גביה).

אני רוצה למצוא דרך שלא תפגע מבחינה משפטית.

יש אופציית ביניים. יש הנחיות היועץ המשפטי לממשלה. הן מתייחסות לגבייה מינהלית בהליכי ארנונה של המועצות המקומיות.

זה מה שהיא תעשה.

בדיוק, היא תפנה. היא תקבע את ההנחיות שיחייבו את כל תאגידי המים. היא תקבע איזה שהוא נוסח. גם לנו יש עמדה עקרונית לגבי פקודת המיסים (גביה).

יש איזו דרך. ברור לנו שמבחינה פרקטית אנחנו מוציאים את האוכלוסיות המוחלשות, לכן גם הסיפור לגבי כללי הגבייה הם אחרים. האם אפשר מבחינה משפטית לנסח משהו?

יש.

תנו לנו פתרון. אל תהיו ראש בקיר.

אני רוצה להסביר עוד לפני שאני אגש להצעה. תאגידי המים והביוב מחויבים לפעול גם על פי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה בעניין הזה. מהרגע שהם באים לפעול על פי פקודת מיסים (גביה) שהוענקה להם על פי חוק, הם אמורים לפעול לאור ההנחיה הזאת.

הנחיית היועץ לעניין אופן העיסוק בפקודת המיסים (גביה) חלה על גופים שמחויבים לעמדת היועץ המשפטי לממשלה. תאגידי המים והביוב והרשויות המקומיות לא מחויבים לעמדת היועץ, לכן זה לא חל עליהם ישירות. הכוונה בלהחיל את זה דרך הוראות מנהל הרשות היא לקבוע הוראות ברוח הנחיות היועץ שייקבעו בתיאום איתנו. היועץ המשפטי לממשלה מנחה לעניין זה. מה נחשב מיצוי זאת סוגיה מורכבת, לכן יהיו הוראות בעניין הזה שיהיו דומות להנחיית היועץ המשפטי לממשלה.

לגבי השאלה העקרונית אם אפשר להחריג את זה, אני חושב שלא. אם רוצים לתקן את החוק זה סיפור אחר. סעיף 39 עצמו כורך ביחד, הוא אומר שהיא יכולה לנקוט את האמצעים הדרושים לפי פקודת המיסים (גביה). אותו סעיף מדבר גם על ניתוקי מים. החוק, למרבה הצער, ראה את האפשרות הזאת כקיימת. אני לא חושב שנכון להוציא את זה באופן גורף, כי צריך לזכור שפקודת המיסים (גביה) תשמש לגבות גם מאותם סרבנים, אלה שיש להם.

אני רוצה הצעה אופרטיבית. להוציא את חבר סויד ואותי, אני חושב שכולם יהיו פה בכנסת הבאה. חלק מהדברים יצטרכו להיות מתוקנים יותר מאוחר. האם אפשר לעשות תיקון לרוח הזאת כאן?

כן, ניתן לקבל את ההצעה של חברת הכנסת זנדברג באופן כזה שהוא לא ינקוט לפי פקודת המיסים (גביה) או לפי הליכים מכוח הוצאה לפועל, אלא שמיצוי הליכי הגבייה יהיו בהתאם להוראות הדין ובכפוף להוראות הרשות לעניין הליכי גבייה בעניין הזה.

תמר, אני מפחד מזה עוד יותר. זה כאילו אתה משאיר את זה פה בעמימות אבל בלי משים מרחיב את היריעה.

החשש פה היה שהתאגידים - -

אני מציג את החשש שלנו.

יש לך רגולטור שמפקח.

חבר הכנסת כבל, מה המלצתך? להשאיר את זה כמו שזה ולתת לכנסת הבאה לפעול בנושא הזה, או להחליט?

להחריג את מי שאי אפשר לנתק לו.

אין אפשרות כזאת.

אם את לא מזכירה את חוק ההוצאה לפועל ולא את פקודת המיסים (גביה), ואת כותבת את המילים "לפי כל דין", את כאילו צמצמת אבל בעצם הרחבת, כי אני לא יודעת איזה עוד דינים יאפשרו. אני הייתי מבקשת מראש הרשות שיצהיר בפני הוועדה מתי הוא יפרסם הנחיות לתאגידי המים והביוב לגבי הפעלת הליכי גבייה. זה בעצם החלק החשוב בעניין הזה.

מכיוון שבאתי מעולם שמילה זו מילה, אנחנו נעשה מאמץ במהלך שנת 2015 - אני שוקל כל מילה - להשלים את ההוראות האלו. אני מייצג כאן לא רק את רשות המים, גם את מועצת רשות המים.

אתה יכול לתת לי תאריך?

אני לא יכול.

כל מילה פה נשקלת. אדוני היושב-ראש, כאן, לצערי, כאשר אומרים מחר מתכוונים לעוד חודש, כשאומרים בעוד חודש מתכוונים שזה יהיה בשנה הבאה, כשאומרים בשנה הבאה מתכוונים בסוף שזה יהיה בקדנציה הבאה. תשים את הדברים בצורה ברורה, דבר דבור על אופניו. אנחנו הולכים ביחד, מתקדמים עקב בצד אגודל יחד איתכם. אם לא, אני בטוח שחברי הכנסת לא יתנו לזה לברוח מתחת לידיים שלהם. אני לא יודע מה יהיה בקדנציה הבאה. הדברים צריכים להיות ברורים.

יש לך הצעה קונקרטית, עו"ד בלונדהיים?

מכיוון שגם אנחנו לא הכי מרוצים מהשימוש בפקודת המיסים (גביה), המנגנון שחשבנו עליו לאור מגבלת החוק הוא בזה שהתאגידים יהיו חייבים לקבוע מדיניות אחידה שתפורסם. הרעיון הוא שהציבור, דרך הרשויות המקומיות שהן בעלות שליטה בתאגידים, יגידו: "סליחה, למה הוא החליט שהוא בכללים האלה משתמש רק בהוצאה לפועל ואתה בפקודת המיסים (גביה)"? אני חושב שההסדר שעשינו הוא הכי טוב שאפשר במגבלות החוק. אם יתקנו את החוק, אני אשמח.

מה אתה ממליץ?

אני מציע להשאיר את זה עם ההוראות של מנהל הרשות שייצקו את התוכן.

הוויכוח הוא על המועד שמנהל הרשות יפרסם את ההוראות. את זה ביקש חבר הכנסת כבל לדעת.

אני רוצה להגיד משהו לעו"ד בלונדהיים. תראה, בכל פעם בשנה וחצי האחרונות שהדבר הזה התנהל והשארנו פתח וואקום הדבר הרע קרה. אין לי שום רצון ואין לי שום ספק שאם נשאיר את הוואקום גם בנקודה הזאת, זה יקרה גם הפעם. נתת דוגמה לגבי המדיניות האחידה. זה בסדר שאתם אומרים את זה עכשיו בקול רם. זאת לא הייתה העמדה פה לפני שנה וחצי. לפני שנה וחצי הצד הזה של השולחן חי בשלום עם זה שכל תאגיד עשה מה שהוא רצה. כמו שאמר חבר הכנסת כבל, צריכה להיות פה התחייבות מפורשת יותר וכוונה ברורה יותר. לגבי מה שהוצע על ידי האגודה לזכויות האזרח, אני חושב שיש פה רוב ללכת נגד, אבל תגידו מה אתם רוצים לעשות.

אני מציע את התאריך של 1 בספטמבר.

לא. אני מתחייב להביא את הכללים האלה לאישור מועצת רשות המים עד 31 בדצמבר, עד סוף השנה הנוכחית.

אני חושב שדצמבר זה דבר טוב, אבל ספטמבר זה עוד יותר טוב. זה גם ראש השנה. אנחנו נצביע על 1 בספטמבר?

לא, אין הצבעה.

התוכן הרבה יותר חשוב מהמועד. מה הם מתחייבים להביא בספטמבר? להחריג את מה?

עו"ד בנדלר, תתני לי את הניסוח.

הוועדה מאשרת את ההגדרה "מיצוי הליכי גבייה" כפוף לכך שמנהל הרשות יתחייב להעביר לאישור המועצה הנחיות או כללים בדבר הפעלת הליכי גבייה על ידי כל תאגידי המים והביוב לא יאוחר מ.., כאשר הוועדה תקבע את התאריך.

15 בספטמבר.

אני אמרתי את מה שאמרתי. מכיוון שאנחנו רק בהתחלת הדיון ויש לי תחושה, למרות שהיינו סגורים ומתואמים, שיהיו עוד דברים נוספים - - מכיוון שיש סבירות לא מבוטלת שאני אצטרך לחזור עם הדברים האלה למועצת רשות המים, אני מציע בשלב זה לרשום את ההערות האלה בצד, אחר כך נראה מה קצב היכולת שלנו להתמודד עם זה.

כשמכפיפים את עצם ההגדרה - -

אני מסכימה. הוועדה מאשרת, והיא רושמת בפניה את ההתחייבות של ראש הרשות.

אני אעלה להצבעה את הסעיפים, להוציא את הסעיפים הלא רלוונטיים בגלל הגנת הסביבה. אני רושם בפניי שהוועדה דורשת מראש הרשות להביא את ההנחיות והכללים בדבר הפעלת הליך הגבייה עד ה-15 בספטמבר.

אנחנו לא יכולים עד ה-15 בספטמבר. ביולי אוגוסט מועצת רשות המים כמעט ולא מתכנסת.

היא תתכנס.

אין אפשרות מעשית כזאת.

מה, היא לא יכולה להתכנס? ואם הייתה מלחמה?

כבוד היושב-ראש, זה לא ישים עד ה-15 בספטמבר.

ביקשה הוועדה שהוא יתחייב להעביר למועצה.

בשביל להתחייב להעביר למועצה - -

עם כל הכבוד, אי אפשר לכנס? יושבים אנשים שמנתקים להם את המים. מה קורה? לא יכנסו את המועצה ביולי אוגוסט כי כולם בחו"ל? יכנסו. זאת קצת בושה.

זה הולך להתפוצץ.

בשם כל חברי הכנסת שהם חברי הוועדה אני דורש שעד ה-15 בספטמבר יגישו את הדברים האלה. אנחנו מצביעים עכשיו על סעיף 2, על סעיף ההגדרות. מי בעד ההגדרות עם התיקונים?
הצבעה

בעד – פה אחד
נגד – אין
נמנעים –אין

אושר
אנחנו עוברים לסעיף 3 – סמכות החברה לגבות החוב.

סמכות

אין בפעולה או באי פעולת החברה לניתוק אספקת מים או לניתוק שירותי

החברה לגבות
ביוב לפי כללים אלה כדי לפטור את הצרכן מתשלום מלא חובותיו לחברה

החוב

או לגורע מסמכות החברה לפעול לגביית החוב בכפוף לכל דין.

מי בעד?
הצבעה

בעד – פה אחד
נגד – אין
נמנעים –אין

אושר
סעיף 4 – סרבן תשלום.

סרבן תשלום הוא צרכן שאינו משלם את החוב השוטף כמשמעותו בסעיף 5

ושהוועדה המייעצת השתכנעה שהוא אחד מאלה:

(1) צרכן ביתי שלאחר שנמסרה לו הודעה לפי סעיף 24, לא העביר
לידי החברה המספקת מים או שירותי ביוב את מספר תעודת הזהות

שלו ואת פרטי כתובת מגוריו כפי שמופיע ברישומי רשות האוכלוסין,

ההגירה ומעברי הגבול, לצורך הפעלת הליכי גביה כנגדו;

(2) צרכן ביתי שהמנהל הכללי, או עובד החברה שהמנהל אצל לו
את סמכותו לעניין זה, החליט כי הוא בעל יכולת כלכלית מספקת

לתשלום חשבונות המים והביוב השוטפים כאמור בסעיף 7(א)(6).

אתם יכולים להסביר את הפרוצדורה בסעיף 4(1), באלו נסיבות הצרכן הביתי צריך להעביר את אותם פרטים?

על-מנת לגבות חובות מצרכני מים אנחנו אמורים לקבל פרטי זיהוי, לא משנה כרגע מי אותו צרכן. ככל שלא שילמת את חובך, וככל שתאגיד ירצה להפעיל איזה שהוא הליך גבייה, בין אם זה חוק הוצאה לפועל, פקודת המיסים (גביה), שירותי גבייה מינהליים, הוא חייב תעודת זהות של הצרכן. קיבלנו לא מעט מידע מתאגידים לגבי אוכלוסיות מסוימות שאינן מעבירות את פרטי הזיהוי שלהן לחברה, כגון כתובת מגורים עדכנית או תעודת זהות, זאת על מנת להתחמק מתשלום אותו חוב. אותו צרכן יקבל את החסינות מניתוק מים, אבל מצד שני לא ימסור לך פרטים בשביל שתנסה לגבות ממנו.

איך התאגיד מחבר מישהו בפעם הראשונה?

אנחנו מודעים לכך שיש היום צרכנים שמגיעים לתאגיד מים וביוב והתאגיד נמנע מלקחת מהם פרטי זיהוי. הצרכן אומר: "אני גר ברחוב שלומציון המלכה 13". זה מספיק לצורך חיבור אותו צרכן לשירותי אספקת המים. הוא לא מספק את מספר תעודת הזהות שלו על מנת שאני אוכל להפעיל כנגדו הליכים. הוא יכול להמציא לי כל מספר שהוא. אם אני אנסה להפעיל הליכים, זה יחזיר לי void.

לפעמים זה גם עניין שהוא קיבל את מסד הנתונים שהיה בעירייה כמו שהוא. לפעמים גם להם לא היה.

הרוב האבסולוטי של הצרכנים זה מה שמופיע בעיריות. אין נתונים. לא צריך אם זה עובד. ברגע שאנחנו נתקלים במצב שמסרבים לתת פרטים אנחנו יודעים מה התוצאה.

הסעיף הזה נשמע לי מאוד מוזר. זה נראה כמו סעיף של "פישינג". אם יש לכם שם של בן אדם או כתובת, תפנו למשרד הפנים ותוציאו את הנתונים. אם אתם חושבים שהנתונים לא נכונים, אתם יכולים לעשות דברים אחרים. יש פה סוג של "פישינג" שאתם עושים על אוכלוסייה. אני לא מבין את המטרה. אני מאוד אשמח לדעת את המספרים של האנשים שאתם רוצים לנתק ולא מצליחים לזהות. יש פה אמירה שאני חושב שהיא אמירה קשה מבחינת הפגיעה שיכולה להיות בפרטיות ובאוכלוסייה.

זה לא אנחנו. מדובר בתאגידי המים.

זה לא משנה.

בוודאי שזה משנה. יש פה הבדל מהותי.

תאגיד המים יכול כמו כל אדם להתקשר.

אני יכולה מחר בבוקר להתקשר למשרד הפנים ולבקש את הפרטים של רן מלמד?

כמובן.

למה שרן מלמד לא יספק את הפרטים שלו?

לא אמרתי שרן מלמד לא צריך לספק את המידע, אבל אתה הופך את אספקת המידע לכלי שלפיו תקבע אם לנתק לי מים או לא לנתק לי מים. אני חושב שזה לא בסדר.

אני מצטרפת לדברים של רן מלמד. ההגדרה של סרבן תשלום הוא סרבן תשלום, לא סרבן מסירת מידע. זה שני דברים שונים לחלוטין. אפשר לשאול מה הבעיה בלמסור מידע, אבל כשאנחנו עוסקים בפרטיות ובמסירת מידע אנחנו מתחילים הפוך. קודם כל, אנחנו מניחים שהמידע והפרטיות שייכים לאדם, לצרכן. זו גם זכות יסוד, היא מוכרת גם במקומות אחרים. דבר שני, מדובר באוכלוסיות שלפעמים חוששות מהרשויות מכל מיני סיבות אחרות שלא קשורות למים עצמם. לפעמים מדובר באוכלוסיות שמסתתרות מביטוח לאומי, מנושים בשוק הפרטי ודברים מהסוג הזה. אני מציעה להשמיט או לחדד יותר את הנושא הזה של המידע, לא להפוך סרבן תשלום לאדם שסירב למסור מידע .
כל הרעיון של הכללים האלה הוא שתהיה ועדה מייעצת. בסעיף (2) מפנים לצרכן ביתי שהמנהל הכללי או עובד החברה החליט שהוא בעל יכולת כלכלית מספקת. כל הרעיון היה שגורם רווחה, גורם של שירותים חברתיים הוא זה שיקבע את יכולת התשלום. חזרנו לשאלה של מי מחליט.

מה זה "בעל יכולת כלכלית מספקת"?

כל הרעיון היה שתהיה ועדה.

לגבי צרכן שלא העביר פרטים מעולם אבל משלם חשבון אין שום בעיה, לא ינתקו אותו בגלל שהוא לא העביר פרטים. הכל מתחיל בזה שצרכן לא משלם חשבון. אז התאגידים פונים ואומרים לו להעביר את הפרטים. מדובר בפרטים בסיסיים של כתובת, תעודת זהות. התאגידים לא מעבירים את הפרטים האלה לשום גורם אחר, הכל נשאר בידי התאגיד, על מנת שהוא יכול לעשות מאמץ מינימאלי לגבייה של החוב הקיים. מספיק שתספק את הפרטים כדי שאוטומטית תיכנס לעולם שבו אסור לנתק אותך. עצם העברת הפרטים מכניסה אותך לעולם של הדיונים מול הוועדה המייעצת.

אנחנו מבינים את הכוונות הטובות. תבינו שמדובר פה באוכלוסייה - -

אי אפשר לדרוש מיצוי הליכי גבייה לפני שנגיע לניתוק בלי שיש לתאגיד את הפרטים המינימאליים לגביית החוב. הכוונה שהצרכן יעביר את הפרטים המינימאליים לתאגיד. התאגיד יצטרך אחרי זה לעשות כל מה שהוא יכול כדי לגבות. רק אם זה לא עובר, זה עובר לוועדה המייעצת שתבחן את כל הסוגיה.

יש כאן את הנושא של ההודעה לפי סעיף 24. סעיף 24 פונה לצרכן ואומר לו: "בוא אתה, בלי איום ובלי כלום, תיתן לי את הפרטים שלך". לא באים ישר ופונים לרשויות לחפש, אלא פונים לצרכן: "בטובך תיתן. אם אתה לא רוצה לתת, יש פה איזה שהוא טעם לפגם למה אתה לא רוצה לתת וגם לא משלם". צריך להבין שהתאגידים צריכים בסופו של דבר לגבות את הכסף, כי אחרת כולנו נשלם את זה.

גם רן וגם אתה אמרתם בכל הדיונים שאנחנו מבדילים בין אוכלוסיות מוחלשות לאנשים שהם בעלי יכולת והם בעצם עבריינים. בעידן של המידע הכללי שממילא קיים, מה הבעיה?

אני אנסה להסביר על התהליך שנוצר פה שאני חושב שהוא לקוי. אני חושב שהסעיף הזה לא צריך להיות. אני אסביר מדוע. אני סבור שכל מי שצורך מים, כמו כל מי שמתחבר לחברת חשמל או לכל מקום אחר, צריך לספק את הפרטים שלו, בין אם הוא לא משלם באיזה שהוא שלב, בין אם הוא משלם. התפקיד של התאגידים זה לעדכן באופן שוטף את מאגרי המידע שלהם על כלל הצרכנים שלהם, לדאוג שיהיה להם את המידע. זה לא קשור בכלל לנושא הניתוקים. הדבר הזה בכלל לא צריך להיות כאן בשום צורה.

אני חושבת שההערה שלך נכונה. הרעיון הוא להפריד בין אוכלוסיות מוחלשות לאוכלוסיות שהן סרבניות תשלום בגלל עבריינות. הנושא של הסתתרות מהרשויות, הנושא של חשש ממסירת פרטים מאפיין דווקא אוכלוסיות מחולשות. בדיוק בסעיף הזה עלול להיווצר בלבול בין האוכלוסיות המוחלשות לאוכלוסיות הסרבניות. את הסרבניות צריך לרדוף, רשויות האכיפה צריכות לרדוף. אם דופקים בדלתה של אם חד הורית שחייבת לזה, חייבת לזה, יש לה בעיה מול ביטוח לאומי ואולי אפילו מול נושים פרטיים, אז מה שמפריד בינה לבין הגנה מניתוק זה דווקא מסירת הפרטים. היא תצא נפגעת שלא בכוונה. השאלה איך פותרים את זה.

אדוני היושב-ראש, למרות שיש דרמה גדולה מאוד בוועדת בחירות, ולא הלכתי לשם, ראיתי חשיבות לבוא לוועדה הזאת בגלל הנושא. אני חושב שהייתה רוח בוועדה בראשות פרופסור אבישי ברוורמן ואנשי הצוות. אני רוצה להביע את צערי על זה שאתה לא תמשיך להיות איתנו פה. אני אגיד לך גם מדוע. אני לא צריך להחניף לך, אתה לא תכניס אותי לאוניברסיטה שלך. הסיבה היא שהכנסת על 120 חבריה נבחנת על פי רמת האישיות שלהם. ככל שיש יותר אנשים כמו פרופסור אבישי ברוורמן, כך החשיבות שלנו עולה, ככל שיחסרו לנו אנשים כאלה, כך המעמד של הכנסת ירד. אתם יודעים שכשהמעמד של הכנסת יורד, המחיר הוא השיח הציבורי הכללי. אני מצטער שלא תהיה איתנו. אחרי שראיתי שאתה פה, אמרתי שביום כזה ובדיון כזה אני רוצה להיות איתך.
הרוח בוועדה לגבי הנושא הזה של ניתוק מים הייתה שזה דבר בלתי אנושי לאותם אנשים שאין להם את הכסף לשלם. לא מנתקים לאנשים שאין להם את הכסף לשלם. נותרה רק קבוצה אחת או אנשים בודדים שכולנו מסכימים שצריך לנתק להם. מדובר במי שיש לו ולא רוצה לשלם. זה בריון. עם בריון מדברים בניתוקי מים. חץ ממנו אסור לנתק מים לאף אדם שאין לו איך לשלם. אסור להקשות עליו. אני רוצה שיהיה כתוב בסעיף הזה כך: "צרכן ביתי שלאחר שנמסרה לו הודעה לפי סעיף 24, לא העביר לידי חברה המספקת מים את תשלום צריכת המים". מה אתם מטילים עליו להביא תעודת זהות, פרטי כתובת, רישומי אוכלוסין, הגירה, מעברי גבול בכל הליכי הגבייה נגדו? בסעיף השני שלאחר מכן, כדי להבטיח שאתם עוסקים רק באנשים שאתם רוצים לעסוק בהם וצריכים לעסוק בהם, צריך לכתוב: "צרכן ביתי שהמנהל הכללי, או עובד החברה החליט כי הוא בעל יכולת כלכלית מספקת לתשלום חשבונות המים והביוב השוטפים". סעיף (2) מכסה את זה שהמים ינותקו למי שלא רוצה לשלם. כל הסעיף הקודם, כמו שאמרה חברת הכנסת זנדברג, עלול לפגוע דווקא באותם אנשים שאין להם לשלם והם צריכים להתחמק מאיזה שהוא מקום. אני מציע, אדוני היושב-ראש, למחוק את רוב הסעיף, להשאיר רק את המילים "לא העביר לידי חברה המספקת מים את תשלום צריכת המים".

אדוני היושב-ראש, אני מאוד מקווה שהדיון הזה נובע מחוסר הבנה, לא מדברים אחרים, כי אני פשוט חושבת שהסעיף הזה הוא הבסיס של ההסכמות שעליהן הבאנו את ההסדרה הזאת. אני אסביר בהמשך למה שאמרת קודם. רוב רובה של אוכלוסיית מדינת ישראל משלמת עבור מים, מחייבים אותה. מדובר באוכלוסייה שממלאת את מה שהיא צריכה למלא במקרה הזה. חלק מהאוכלוסייה הם אנשים חסרי יכולת כלכלית מוחלטת בשביל לשלם.

עליהם אנחנו אומרים שאסור יהיה לנתק אותם.

לצערנו, בעולם האמיתי קיימת אוכלוסייה לא זניחה שלא שייכת לא לקבוצה הראשונה ולא לקבוצה השנייה.

תמי, את יכולה לתת לי על פני זמן סטטיסטיקה, סדר גודל? סרבני מים שיש להם יכולת ולא משלמים כי הם מצפצפים על השלטון, בריונים כאלה, איזה אחוז זה מתוך האוכלוסייה הזאת?

האחוז הממוצע של הגבייה בכל בארץ עומד על 92%. אם אנחנו לוקחים בחשבון שאחוזים בודדים יהיו בסדר גודל של חסרי יכולת תשלום בכלל, לדעתי אנחנו מדברים על סדר גודל של 5%.

5% עבריינים בעלי יכולת.

למה אני אומרת 5%? למה הדבר הזה יכול לעלות עכשיו? אני לא רוצה להיכנס לסוגי האוכלוסייה הספציפיים, לא למקומות ספציפיים, למרות שיש מאפיינים באוכלוסיות שונות לגבי הנושא הזה. אני אבוא ואגיד שיש, לצערנו, בין תושבי מדינת ישראל אנשים שיש ביכולתם לשלם, אבל כדי לא לשלם הם ינצלו כל פרצה שעומדת ברשותם בשביל לא לאפשר לספק השירותים לבוא ולגבות מהם את הכסף. הנושא הזה מתייחס למקרה שיבוא בן אדם ובאופן מודע מראש ובכוונה להרע לא יציג את הנתונים שלו כדי לא לאפשר לתאגיד לחייב אותו בכסף. מה קורה כאן? נניח שבא בן אדם כזה שלא נותן את הפרטים שלו. התאגיד לא בהכרח יודע אם האדם הזה נזקק או לא נזקק. הוא לא מנתק אותו ממים. שימו לב, לא רשום פה שאת האדם שלא נתן את תעודת הזהות שלו מנתקים ממים. אם הוא משלם, הוא בכלל לא נכנס הנה, הוא בכלל לא בר ניתוק, אף אחד לא מפנה אליו את הכלי הזה. לבן אדם שמשלם לא פונים.

לא דיברתי על מי שמשלם.

אם לא מקבלים את הזיהוי של האדם, זאת אומרת, האדם מנע מהתאגיד לקבל את הזיהוי שלו על מנת שיחייבו אותו בכסף, התאגיד יהיה רשאי במקרה כזה להעביר אותו לוועדה. זה מה שהדבר הזה אומר. הוועדה תבוא ותשקול. אם הוא חסר יכולת, הוא לא ינותק, אבל אם יש דברים אחרים, אז כן. זה אחד מהאמצעים שמאפשרים לתאגיד לגשת לוועדה. זה לא נשמע לי בלתי ניתוקי.

למה התחלתם עם הסרבן ולא עם הנזקק?

כבר אמרנו שזו טעות. אנחנו לא נשנה את ההסדרים עכשיו. אי אפשר להפוך סדרי עולם עכשיו. אני מסכים שההיגיון היה אחר. כרגע אנחנו מדברים על הסרבנים שהם בעלי יכולת. אתי, מה ההמלצה שלך?

בל נשכח שלאדם שלא נותן לי את הפרטים שלו אני לא יכולה לעשות אכיפה מינהלית ואכיפה משפטית. גם לא הוצאה לפועל. אני לא יכולה לעשות לו שום דבר. אם בן אדם יכול היום לתת לחברה סלולארית את הפרטים שלו, על אחת כמה וכמה לתאגיד מים.

לא עוסקים פה באנשים שיכולים לתת וצריכים לתת פרטים. זאת בדיוק המטרה שלנו. הרעיון הוא שאותם אלה שעבורם מניעת הניתוק מיועדת, שזה הנזקקים, עלולים כאן להיפגע.

אני מבינה את הקושי. גם אני הערתי בהתחלה שמי שלא מוסר פרטים זה לאו דווקא סרבן תשלום, זה סרבן מסירת פרטים. קיבלתי בסופו של דבר את עמדת רשות המים. אני הייתי ממליצה לוועדה כן לקבל את זה, כי בסופו של דבר מדובר על שני צדדים: אחד נותן שירות, השני מקבל השירות שאמור לשלם עבור אותו שירות. הוא מקבל את השירות. הוא לא מוכן למסור את הפרטים הבסיסיים שלו, שזה אומר שם פרטי, שם משפחה, כתובת ותעודת זהות, כדי לאפשר לחברה לבדוק אם אפשר להפעיל נגדו אמצעי גבייה, לראות מי הוא, מה הוא. אם הוא מסרב לתת את הפרטים האלה, אי אפשר לומר שהוא לא סרבן תשלום כדי להתחיל את התהליכים נגדו הלאה, כדי לבדוק.

יש היום את היכולת לתאגידים לדבר ולקבל מידע ממשרדים אחרים?

לא. אני חייבת שיהיה לי שם מלא ותעודת זהות מלאה כדי לדעת את הפרטים.

אפשר ללכת עם זה בצורה החיובית ולהעביר את זה, אדוני. הבעיה הגדולה תהיה איך מנוסחת הבקשה. אם הבקשה תהיה מנוסחת בצורה כוחנית כזאת שתגרום לאנשים להתחפר - -

מה אתה מציע שנכתוב כאן?

אתה מכיר אותי כבר מוועדות קודמות, מדיונים אחרים. אני מציע להוסיף את המילים "בשפה פשוטה וברורה" אחרי המילים "לפי סעיף 24". אם תסבירו את משמעות המסירה, לא תהיה בעיה.

מקובל. הערה קונסטרוקטיבית. מי בעד 4(1) עם התיקון?
הצבעה
בעד – פה אחד
נגד – אין
נמנעים – אין

אושר
4(2).

אני הולך עם העניין של הסעיף הקודם, אבל אני מבקש להבין את השרירותיות של הסעיף הזה. יש פה הפנייה גם לסעיף אחר. ממה שאני מתרשם, וקראתי את הסעיף האחר, נוצר פה איזה בית דין שדה של אותו מנהל. אולי תסבירו את התהליך של סעיף (2).

הכוונה בסעיף הזה היא סך הכל לבוא לקראת הצרכן, שלא כל תאגיד מחר בבוקר יעביר בקשות למנהל רשות המים לנתק צרכן. בוא תעשה בדק בית בתוך הבית שלך, תפנה לצרכן ותגיד לו: לא שילמת לי את חוב המים מזה כך וכך חודשים, החוב עומד על סך כך וכך, בכוונתי לפנות בעניין הזה למנהל הרשות, לקבל את אישורו לנתק אותך. דע לך, יש לך 21 ימים לפנות אלי, לתאגיד המים, ולהגיד "אל תנתק אותי, אני מסכן. אני מעביר לך את הפרטים. אני מוכן להגיע להסדר תשלומים. אני גם נותן לך איזה מסמכים שתרצה בשביל להראות את אותו קושי שאני חי בו". אותו מנהל תאגיד, לא סתם עוד עובד בתאגיד אלא המנכ"ל או עובד בכיר שהמנהל הכללי אצל לו את סמכותו לעניין זה, בוחן את המצב של אותו צרכן על בסיס הנתונים שהצרכן בחר להביא. הצרכן יכול להביא מה שהוא רוצה, אנחנו לא כופים עליו, כי יש פה עניין של חוק הגנת הפרטיות.

זאת התנהלות משפטית.

אני אשווה. זה בדיוק כמו שצרכן מבקש היום שיכירו בו כחייב מוגבל באמצעים בלשכות ההוצאה לפועל. שם מפשיטים את אותו צרכן. פה אנחנו לא מבקשים הפשטה, אנחנו בסך הכל מבקשים איזה שהוא בסיס ראיתי מינימאלי לזה שאכן אתה נמצא בתוך אותה אוכלוסייה מוחלשת. ככל שהצרכן יבחר להביא את זה והמנהל הכללי יתרשם שהוא אכן חסר יכולת, הצרכן הזה מעוגן. ככל שהמנהל הכללי יחשוב שיש לו יכולת כלכלית, הדבר היחיד שהוא יעשה זה יעביר בקשה למנהל הרשות על-מנת שתדון ועדה מייעצת עם גורמים בלתי תלויים.

אחרי ששמעתי את ההסבר אני די נדהם. בהוצאה לפועל, ברשות האכיפה והגבייה מי שמבצע חקירות יכולת אלה רשמים שהם אנשים עם סמכויות משפטיות. פה אנחנו לוקחים פקיד שהוא אפילו לא פקיד ממשלתי, הוא איש פרטי. אנחנו לא יודעים מי הוא. לא כתוב אפילו שהוא יהיה בכיר. זה יכול להיות כל עובד.

לא.

כתוב.

בסעיף ההגדרות כתוב עובד בכיר.

כתוב עובד החברה, לא כתוב אם בכיר או לא בכיר.

זה יתוקן.

הוא מסוגל לקבל החלטה על פי שיקולים שלא ניתנים לבדיקה מוקדמת בשאלה למי יש יכולת כלכלית ולמי לא.

מה אתה מציע?

אני חושב שהסעיף הזה לא יכול לעמוד בכלל. כל המטרה היא להביא את זה לוועדה. אם החלטתם שהוא סרבן כי הוא לא רצה לתת לכם את הפרטים, תעבירו אותו לוועדה המייעצת.

הוא עובר. זה אותו דבר.

אני חושב שלא צריך לקשור את הדבר. אני חושב שאין לכם סמכות חוקית ומוסרית לבוא ולקבוע למישהו אם יש לו יכולת כלכלית או אין לו יכולת כלכלית.

אדוני היושב-ראש, מה שמפריע פה, לדעתי, זה השרירותיות. ממה פחדנו קודם? מה היה אחד הדברים שהפריע לנו קודם? שמנהל אחד של תאגיד החליט ככה בכרמיאל, מנהל אחר החליט ככה בירושלים. אני מבין היטב שלא זאת הכתובת שאומרת לנתק. הוא בסך הכל מעביר את זה לוועדה. קשה לנו עם העובדה שאין עדיין כללים ברורים שמראים לפי אלו אמות מידה אותו מנהל קובע מה היא יכולת כלכלית.

בעיקר אם הוועדה תסתמך על אותה החלטה.

האם אפשר להחליף את המילים "המנהל החליט" במילים "שהמנהל טוען כי הוא בעל יכולת כלכלית"? הוועדה הרי דנה בעניין. זה מה שהם אומרים. איך היא דנה? לפי מה שאומר המנהל. המנהל חושב, הוא לא מחליט. אין לו סמכות סטטוטורית להחליט.

זאת החלטה, אבל לא מספיקה.

הוא חושב, הוא טוען. צריך פה איזו שהיא מילה אחרת.

סובר.

אני מציעה שני תיקונים שהם לדעתי השמטה בנוסח של הפיסקה. אחד, צרכן ביתי שהמנהל הכללי או עובד בכיר של החברה שהמנהל אצל לו את סמכותו. התיקון השני הוא אחרי המילים "כי הוא בעל יכולת כלכלית מספקת" להוסיף את המילה "לכאורה".

אחד התיקונים שאנחנו הצענו, ואני מקווה שיאומצו על ידי הוועדה, גם קיבלתי את הסכמת הרשות לכך, שהחייב לא יהיה חייב למסור את פרטיו בדבר מצבו לחברה. הוא לא יהיה חייב. זאת תהיה אופציה שלו להחליט אם למסור לחברה, או להחליט להעביר את הפרטים אך ורק לוועדה כדי להגן על פרטיותו. בהנחה שיש לחברה כבר את הפרטים האישיים שלו והוא לא משלם לה בפועל, היא צריכה לומר לו: דע לך שננתק אותך, אלא אם כן תוכיח לכאורה שאין לך יכולת כלכלית לשלם את חובותיך. כדי להוכיח שאין לך יכולת כלכלית לשלם את חובותיך, אתה רשאי להעביר לנו פרטים כדי להוכיח זאת, או להעביר לוועדה ישירות את הפרטים. מה עושה הצרכן כשהוא מקבל הודעה כזאת? הוא אומר: "אין לי יכולת כלכלית, הנה הפרטים", או שהוא אומר: "אין לי יכולת כלכלית, אני אעביר לוועדה". איך זה בפועל קורה? נניח אנחנו הולכים על האופציה הראשונה שהוא החליט מרצונו לחשוף את יכולותיו או את מצבו הבריאותי בפני החברה - אני מתעקשת על זה שלא תהיה עליו חובה לעשות את זה - והתאגיד חושב שעם רמת הכנסות כאלו הוא כן יכול לשלם את החובות שלו. מנהל התאגיד או עובד בכיר שמנהל התאגיד הסמיך לכך קובע שלכאורה הוא בעל יכולת כלכלית והוא מעביר את הבקשה לוועדה. אופציה שנייה היא שמנהל התאגיד או עובד בכיר השתכנע שהוא חסר יכולת כלכלית לשלם. בזה נגמר, אין ניתוק ולא עוברים הלאה. האפשרות השלישית זה שהצרכן אומר: "אני באמת חסר יכולת כלכלית לשלם בגלל סיבות שונות, אבל אני לא רוצה לפרט את הסיבות האלו בפניכם". התהליך הוא כזה שמנהל החברה בנסיבות כאלו קובע שלכאורה הוא בעל יכולת כלכלית כי זה תנאי להעברת הבקשה למנהל הרשות, ומנהל הרשות מעביר את הבקשה לוועדה המייעצת. החייב מעביר את הפרטים שהוא רוצה להעביר לוועדה המייעצת, כאשר אז מתקבלת ההחלטה של מנהל הרשות. זה מעוגן כאן בנוסח כזה או אחר. זה התהליך שמעוגן בכללים האלה. מה שלא מעוגן, ובזה הוועדה תצטרך לדון, זה אם צריכים לקבוע אמות מידה לוועדה המייעצת איך להחליט. זה בסעיף אחר.

למה לא פשוט להגיד שהסרבן יהיה צרכן ביתי שסירב להעביר נתונים באמצעות החברה לוועדה המייעצת? למה צריך להכניס את הפקיד עם שיקול דעת? למה אי אפשר שהפקיד יגיד לאותו אדם - -

אם ההערה של חבר הכנסת אייכלר לגבי סובר או משהו כזה מקובלת, אני מקבל את התיקון הזה. אני חושב שזה עונה על הדברים.

אין בעיה.

סבר.

יש לנו פה 3 שינויים. יש את העניין שהוא סבר, יש את העניין של עובד בכיר של החברה ואת העניין שהוא בעל יכולת כלכלית מספקת לכאורה.

עם כל התיקונים האלה אנחנו מעלים את הסעיף להצבעה.

איפה נכנסת הזכות שאתי דיברה עליה?

זה בהמשך. אני עבדתי על בסיס הנוסח שהועבר אלי. הצעתי את התיקונים בסעיפים הרלוונטיים. לא עשיתי כאן מהפיכה.

אנחנו מצביעים על סעיף 4(2). מי בעד?
הצבעה

בעד – פה אחד
נגד – אין
נמנעים –אין

אושר
סעיף 5 – חוב שוטף.

(1) חוב שוטף של צרכן ביתי הוא החוב בעד אספקת מים או שירותי ביוב, לרבות בדרך
של הערכת צריכה כמשמעותה בסעיפים 8 ו-9 לכללי אמות המידה, כפי שנרשם

(1) הוצאות גבייה, אגרות וריבית ובכלל זה ריבית פיגורים כמשמעותה
בסעיף 31 לכללי אמות המידה;

(2) חובות שעליהם הוגשה בקשה לבירור חשבון לפי סעיפים 34,43 ו-52א
לכללי אמות המידה וטרם ניתנה בה החלטה;

(3) חוב בשל צריכה חריגה מאוד כהגדרתה בכללי אמות המידה, ולמעט
החוב בעד הצריכה הרגילה כהגדרתה בכללי אמות המידה.

(2) לעניין חוב הנוצר בשל הפרת הסדר תשלום שנקבע לצרכן לפי סעיף 32 לללי
אמות המידה, יראו אותו כחוב שוטף או כחלק מחוב שוטף, ובלבד שההפרה

נמשכת מעל שתי תקופות חיוב רצופות החופפות או הסמוכות לתקופות החיוב

המנויות בסעיף 7(א)(2).

סעיף 5(3) הוא סעיף חשוב מאוד, כי הוא סעיף מיוחד שמשקף את העבודה בוועדה. אתה הורית לרשות המים לבחון את הנושא שבא לידי ביטוי כאן בוועדה על ידי צרכנים רבים שהם לא אוכלוסייה מוחלשת, הם אוכלוסייה רגילה. בעקבות חוב מים או צריכת מים סמויה, צריכת יתר חריגה שהם לא ידעו עליה ולא הייתה להם שליטה עליה, הם מגיעים לחשבונות של 2000,3000,50000 ויותר. יושבת כאן סגנית המנהל של חברת הגיחון. זה יכול להגיע להרבה מאוד כסף. זאת לא אוכלוסייה מוחלשת. אנחנו לא מדלגים עליה. בגלל חריגה הם צריכים להתמודד עם חוב גדול. גם לאוכלוסייה הזאת אנחנו לא מנתקים את המים.

זה מה שכתוב.

הוא נותן את ההצהרה של הוועדה באותו נושא.

זה סעיף שהעלינו, ליבנו אותו. נתת לאנשים לדבר. יש לנו כאן הישג שהוא לא פחות מההישגים האחרים. מדובר באוכלוסייה מאוד מאוד גדולה שקשה לה.

אוכלוסייה נורמטיבית.

אנחנו לא מנתקים להם מים. למה הייתם צריכים להוסיף את המילים "חריגה מאוד"? מה זה נקרא חריגה? חריגה זה 50% מעל הצריכה.

הגדרה של חריגה מאוד היא 200%.

למה צריך להוסיף עוד מילה? אם אני ארצה מחר לשנות ולהגיד שצריכה חריגה זה 40%, לא 50%, למה אתם צריכים להשתמש במילים "חריגה מאוד"? תכתבו את המילים "חריגה כהגדרתה בכללי אמות המידה".

יש לי הערה לגבי המילים "הערכת צריכה". חוב שוטף של צרכן ביתי הוא החוב בעד אספקת מים או שירותי ביוב. המילים "לרבות בדרך של הערכת צריכה" עלולות ליצור מצב שהעריכו שהוא צרך כשהוא לא צרך. הוא לא צריך לשלם.

יש לנו בכללי אמות מידה תנאים מאוד מאוד ברורים להערכת צריכה. יש לנו הגדרות ברורות מתי בכלל ניתן לעשות הערכת צריכה. אלה תנאים מאוד מאוד מוגבלים. אין לנו בכללי אמות המידה אפשרות לעשות דילוג יזום, דהיינו לא לקרוא. זה רק כאשר אין אפשרות בכלל.

על איזה סעיפים את מדברת?

סעיף 8 ו-9 לכללי אמות המידה. סעיף 8 מדבר על כל התנאים שבהם אתה כן יכול לבצע הערכת צריכה, שזה מד תקול או מד שהוא 0, זאת אומרת שלא נרשמה בו צריכה. סעיף 9 אומר איך לבצע את הערכת הצריכה.

אני יודע שיש הרבה הערכות צריכה.

לא. זה ממש בתנאים מאוד מסוימים ולזמן קצוב. סעיף 8 ממש מדקדק. אין דבר כזה דילוג יזום. אין דבר כזה שמד נשאר תקול ואפשר לעשות לו הערכות עד מתי שהוא רוצה. זו רק תקופה אחת. זה מאוד מאוד ברור ומאוד מאוד מצומצם.

כולנו בעד הצמצום.

לגבי הנושא של צריכה חריגה מאוד . יש הבדל בין צריכה לצריכה חריגה מאוד. צריכה חריגה היא עד 150% מהמצב הרגיל שלך. אם זה נזילה, זה לא נכנס כי זה הכרה בנזילה. כאשר אנחנו מדברים על צריכות מאוד מאוד גדולות מדובר בצריכות של מעל 200%.

מה קורה אם הצריכה הזאת היא רק 150%?

אם זאת נזילה, זה מוכר לך.

איך אתם בודקים את זה? אדם מקבל פתאום 6000 שקל חשבון מים. אתם רואים מה היה בתקופה הקודמת בשנה שעברה. אם הצריכה שלו הייתה רגילה או הייתה בעוד 20% או 30%, אתם לא מחשבים את זה כצריכה חריגה, אבל אם הוא עבר את ה-50%, דהיינו שבפעם הקודמת זה היה 2000 ועכשיו זה 3000, אתם במקרה הזה מתייחסים אליו כמו אל צריכה חריגה, יש לו את ההנחות אם הוא מביא את האישורים. האם זה נכנס להגדרה הזאת?

לא. זה רק צריכה חריגה מאוד, מעל 200%.

אנחנו דיברנו על זה שהרבה צרכנים מקבלים לפתע - -

בית משותף שאחד פתאום - -

האם לגבי הערכה לפי כללים 8, ו-9 יש לצרכן השגה?

בוודאי.

זה נכנס לסעיף 5(2)?

חד משמעית. 52א זה לעניין ההשגה גם על הערכות צריכה. לגבי הסעיף של צריכה חריגה מאוד. חבר הכנסת מקלב ביקש בשנה שעברה את הסעיף הזה. אנחנו חשבנו שהוא מבורך. הסעיף הזה בא להגן על כל אותם מקרים בהם לצרכן הייתה נזילה ובעדה הוא זכאי עכשיו לתיקון חשבון המים. אני לא מדברת כרגע על אוכלוסייה מוחלשת. נניח שהגיעו אורחים בסוף השבוע לביקור שגרמו לצריכת המים לעלות ב-50%,60% ו-70%. זה עדיין לא אומר בפועל שאתה עכשיו עם נזילה. כאשר אתה רוצה לבוא ולהכיר בצרכן בנזילה שלו, אתה צריך שתהיה לך איזו שהיא כמות בסיסית שחרגה.

התאגידים עובדים היום על 50% יותר. זאת ההנחיה.

אני לא מצליחה להבין מה זה "עובדים על 50% יותר"?

כשצרכן מגיע עם צריכת יתר של 50% מהתקופה הקודמת, רואים את זה. אם הוא מביא את כל המסמכים הנדרשים, כמו אישור של אינסטלטור שתיקן - -

זאת לא נזילה.

למה זאת לא נזילה?

מ-50% ואילך הוא מקבל על זה.

הוא לא משלם על צריכה חריגה. הוא מקבל את המחיר של הקוב הרגיל, לא את המחיר של הקוב הגבוה, דהיינו 7 וחצי שקלים ולא 10 וחצי שקלים. זה ההסדר שהגעתם אליו. עדיין נשאר לו חוב גדול. אדם שקיבל חשבון של 10 אלפים שקל יקבל 2000,3000 שקל הנחה. את כל ה-7000 שקלים, כאשר החשבון הרגיל שלו הוא 500 שקלים, הוא יצטרך לשלם מכיסו.

זאת צריכה חריגה מאוד.

דיברנו על זה שלא ננתק אותו. זאת צריכה חריגה שעומדת בכללי אמות המידה של היום. למה הוספתם את המילה "מאוד"?

אנחנו מסכימים להוריד את המילה "מאוד".

לגבי הסכום שיש בו מחלוקת. לפי כללים 8 ו-9 ביצעתם הערכה. הצרכן בא ואומר: לא היו דברים מעולם. האם הדבר הזה, אחרי שהוא נותן את ההשגה שלו, זה חוב שוטף או דבר שעומד בעינו?

זה לא חוב שוטף.

נניח שבבניין ברמת גן התקבלה צריכה משותפת בגובה של 20 אלף שקל. הדיירים אומרים שהם לא יודעים במה מדובר. האם לפי מה שרשום ב-5(א) המשמעות היא שהסכום הזה של 20 אלף שקל נכנס תחת קטגוריה של חוב שוטף, או שזה סכום שעומד בעינו?

זה אומר שאותם 20 אלף שקלים לא ייחשבו כחוב שוטף, ובלבד שאותם צרכנים בנכס פנו לרשות המים ואמרו: בואו נברר את הסוגיה הזאת.

הגדרת חוב שוטף מאוד בעייתית. אם אנחנו קוראים את הכללים לאורכם, אנחנו מבינים שחוב שוטף הוא לא חוב שוטף. אם מדברים על שתי תקופות חיוב רצופות אך לא בהכרח אחרונות, זה לא בהכרח חוב שוטף.

מה את מציעה?

להגדיר חצי שנה. גם הפרת הסדר תשלום, שזה גם מהווה חוב שוטף, זה בעצם לא חוב שוטף, כי זה הסדר תשלום חוב עבר. צריך לוודא שחוב שוטף הוא החוב האחרון לתשלום, כי במידה והוא שילם את החשבונית האחרונה זה כבר לא חוב שוטף.

נגיע לזה בסעיף 7. אנחנו נסביר איפה יש פתרון.

עו"ד סהר צודקת?

כן. לא ההצעה שאם שולם החשבון האחרון לא ניתן יהיה לנתק. זאת ההצעה שהם שלחו במסמכים שלהם.

לא.

זה מה שאמרת עכשיו, שלא חשוב אם זה אחרון או לא.

אבל אפשר להגדיר פרק זמן מסוים. הסדר תשלום יכול להיות הסדר תשלום על חוב מלפני שנה.

להסדר תשלום תיכף נגיע.

נגיע לזה בסעיף הבא. מי בעד סעיף 5?

הצבעה

בעד – פה אחד
נגד – אין
נמנעים – אין
אושר

סעיף 6 – איסור ניתוק אספקת מים לצרכן הביתי.

צרכן ביתי לא ינותק מאספקת המים בנכסו בשל אי תשלום בעד אספקת מים או

שירותי ביוב בנכס.

מי בעד סעיף 6?
הצבעה

בעד – פה אחד
נגד – אין
נמנעים –אין

אושר
סעיף 7 – פנייה למנהל הרשות לאישור ביצוע פעולת ניתוק אספקת מים.

(1) על אף האמור בסעיף 6, חברה רשאית לפנות בבקשה למנהל הרשות לאשר ביצוע פעולת
ניתוק אספקת מים בנכס של צרכן ביתי בשל אי תשלום חוב שוטף בעד אספקת מים או

שירותי ביוב בנכס, ובלבד שהתקיימו כל אלה:

(1) גובה החוב השוטף, למעט הפרשי הצמדה, מתוך יתרת החוב של הצרכן הביתי,
שהגיע מועד פירעונו, עולה על 1000 שקלים חדשים.

(2) הצרכן הביתי לא שילם לחברה בעד אספקת מים או שירותי ביוב בעד תקופות
חיוב רצופות או בעד תקופות חיוב לסירוגין;

(3) טרם חלפו 6 חודשים מהמועד האחרון שהיה על הצרכן הביתי לשלם בעד תקופת
החיוב המאוחרת לפי פסקה (2), לפי העניין;

(4) התקיימו אחד או יותר מאלה:
(1) הצרכן הביתי מסרב למסור לה את מספר תעודת הזהות שלו וכתובת
מגוריו העדכנית כפי שמופיע ברישומי רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי

הגבול;

(2) החברה לא הצליחה לגבות את החוב השוטף למרות מיצוי הליכי הגבייה
וחלפו 30 ימים לפחות ממועד מיצוי ההליכים כאמור;

(5) החברה שלחה לצרכן התראה כמפורט בסעיף 24(1) על כוונתה להעביר למנהל הרשות
בקשה לאישור ביצוע פעולת ניתוק אספקת מים, (הכוללת, בין היתר, בקשה להמציא לחברה מסמכים להוכחת היעדר יכולתו הכלכלית לשלם את חובותיו השוטפים והמועדים לכך, וכן מידע בדבר זכותו של הצרכן להימנע מהמצאת מסמכים כאמור לחברה;

(6) המנהל הכללי או עובד בכיר שהמנהל אצל לו את סמכותו לעניין זה, סבר שהצרכן
הביתי הוא בעל יכולת כלכלית מספקת לכאורה לשלם את חובו השוטף, לאחר שבחן

את טענותיו וראיותיו של הצרכן הביתי, ככל שנמסרו לחברה, ובכלל זה את חוות הדעת

שקיבל בעניינו, אם קיבל, מהמחלקה לשירותים חברתיים, המצויה בתחום החברה ובלבד

שהתקיימו בעניין הפנייה למחלקה לשירותים החברתיים הוראות סעיף 111(3) לכללי
אמות המידה;

(7) המנהל הכללי ינמק את החלטתו כאמור בפסקה (6) ויפרט מדוע יש לראות בצרכן
הביתי צרכן בעל יכולת כלכלית מספקת לכאורה לשלם את החוב השוטף וזאת

למרות שמיצוי הליכי הגבייה לא הביאו לגביית החוב השוטף;

(8) החברה שלחה לצרכן הביתי הודעה על החלטתה כאמור בפסקה (6) ועל כוונתה
לפנות למנהל הרשות בבקשה לאשר את ביצוע פעולת ניתוק אספקת המים בנכסו,

כמפורט בסעיף 24(2);
ב) על אף האמור בסעיף קטן (א)(6), חברה רשאית לפנות בבקשה למנהל הרשות לאשר ביצוע

פעולת ניתוק אספקת מים בנכס של צרכן ביתי אף אם סבר המנהל הכללי שהצרכן הביתי אינו

בעל יכולת כלכלית לשלם את חובו, אם נוכחה לדעת שהצרכן הביתי מנצל לרעה את האיסור

לנתקו לפי כללים אלה;

לעניין זה, "ניצול לרעה" – צריכת מים מעבר לכמות מוכרת ליחידת דיור, כהגדרתה בכללי

חישוב עלות בנכס של הצרכן הביתי, שסופקה לאחרים או יועדה בפועל לשימושים שאינם

מטיבם וטבעם צרכי בית של הצרכן הביתי ולמעט צריכה כאמור שאינה בשליטתו של הצרכן
הביתי, לפי סוגי המקרים והתנאים כפי שנקבעו לעניין זה בסעיף 8(א) למעט פסקה (3) ובסימן

ג' לפרק השני לכללי אמות המידה.

ג) לבקשה כאמור בסעיפים קטנים (א) או (ב) תצרף החברה את כל ההחלטות, המידע והמסמכים

המצויים בידה בעניינו של הצרכן הביתי ובכלל זה את כל האסמכתאות עליהן הסתמכה.

כפי שנאמר במכתבו של מנהל הרשות או יושב-ראש הרשות, אינני זוכרת, חלק מההוראות שהיו מלכתחילה בכללי ניתוק המים הם בכללי אמות המידה. לכאורה הכל בסדר, הבעיה היחידה היא שכללי אמות המידה אינם טעונים אישור ועדה מוועדות הכנסת. ניתן לבצע בהם שינוי בהליכים הקבועים לפי חוק תאגידי מים וביוב, ללא אישור ועדת הכלכלה. הפנייה למחלקה לשירותים חברתיים מעוגנת היום בסעיף 111(3) המוצע שמוזכר כאן, שבו בין היתר יש את ההודעה לחייב שאם הוא לא יתנגד המחלקה לשירותים חברתיים תעביר לחברה את הפרטים בקשר אליו. בפניותיי אל הרשות סברתי שההליך הזה איננו תקין. אני חושבת שצריך להותיר לאדם לשמור על פרטיותו, לתת לו להחליט אם הפרטים שלו יועברו לחברה או יועברו אך ורק לוועדה מייעצת. הם קיבלו את עמדתי והתחייבו לשנות את ברירת המחדל ככה שייאמר מפורשות לחייב שברירת המחדל היא שהפרטים לא יעברו אלא אם כן הוא ייתן את הסכמתו לכך. אני מבקשת שתהיה כאן הצהרה שאכן כללי אמות המידה שצורפו לחומר בפני הוועדה ואינן טעונות אישור הוועדה יתוקנו בהתאם.

אני מאשר את התיאום הזה. עודכנתי.

יש כמה שינויים לסעיף שסוכמו.

זו הייתה הערה אחת. העירה כאן במסמכי ההערות שקיבלנו חברת הכנסת זנדברג, אינני זוכרת אם גם שמולי, על אמות מידה לקביעת חוסר יכולת כלכלית. אני חושבת שגם אם הוועדה תציע שיהיו אמות מידה, תחליט את אשר היא תחליט, בכל מקרה אמות המידה האלו אסור שיהיו בפני החברה אלא רק בפני הוועדה המייעצת, כדי לא לפגוע בפרטיותו של הצרכן.

יש לי הערה למען הזיכרון ההיסטורי. עו"ד בנדלר היא לוחמת אדירה לזכויות הפרט והאזרח בעולם שאין בו בכלל פרטיות לאף אדם. כבר היום כל אחד יודע איפה כל אחד נמצא. היא הדון קישוט האחרון בעולם שבו לכל אחד יש אינפורמציה - מוסד, שב"כ, כל אחד שעושה גוגל. כל אחד יודע על כל דבר. היא עדיין נלחמת. אני איתה. הפרטיות נעלמה במאה ה-21, לצערי.

יש לי כמה שאלות והערות לגבי הסעיף. נתחיל ב(א(2) . דובר על להגדיר תקופות חיוב, בין אם הן תקופות רצופות או לסירוגין. למה לא כותבים כמה תקופות?

כתוב. סעיף ההגדרות מסביר מה זאת תקופת חיוב לסירוגין ותקופת חיוב רצופה.

לי נראה שהמילה "טרם" נוספה בסעיף (א)(3) בטעות.

לא.

יכול להיות שלא. אני רוצה להבין - -

טרם חלפו 6 חודשים.

הפוך. זה מכוון. זה בהתייחס גם ללשכה לסיוע משפטי אגב הסעיף הקודם שדיברנו עליו. אנחנו רצינו להבטיח, ופה התחייבנו לוועדה, שהניתוקים לא יהיו על חובות עבר, אלא אך ורק על חוב שוטף. מהרגע שאנחנו מגדירים שחוב שוטף יכול להיווצר בעד 2 תקופות חיוב רצופות אנחנו לא רוצים שתאגיד המים, אחרי שנתיים שחלפו שאותו צרכן לא שילם את אותו חוב שוטף, ייזכר ויתחיל לפעול כנגדו לביצוע פעולת ניתוק, לכן תחמנו את זה בהצעה שמונחת בפניכם ל-6 חודשים. כשעשינו עבודה חוזרת ונשנית לקראת הוועדה הבנו שיש קושי מסוים. כאן השינוי. אנחנו כופים על תאגיד מים וביוב למצות את הליכי הגבייה טרם פנייה למנהל רשות המים. אם אנחנו נותיר את התקופה של 6 חודשים, זאת תהיה קבוצה ריקה ותאגידי המים לא יוכלו להיכנס לאפשרות הזאת. במקום 6 חודשים אנחנו ממליצים על 12 חודשים. בכך אנחנו שומרים שזה לא יהיה חוב עבר וגם מאפשרים לתאגיד לפעול באותה תקופה למיצוי הליכים.

אני מודה שזה פלפול משפטי נורא נחמד. אני חושב שצריך לעשות אבחנה בין נושא אחד של חובות עבר, לבין הנושא של כמה זמן או מה התהליך שעובר מהרגע שאתם מחליטים.

מה אתה מציע קונקרטית?

אני חושב שצריך להוסיף פה עוד סעיף אחד שמדבר על חובות עבר. מדובר על תהליך שבו אם לא שילמתי שתי תקופות קצובות, מתחיל תהליך מסוים שרק בסוף התהליך הזה אפשר לפנות לוועדה. התהליך הזה נמשך בין 5 ל-6 חודשים, על פי הערכות שלי. גם זמני ההתראות, גם זמני הגבייה. אני חושב שאת צריכה לעשות הפרדה, לכתוב אותו בנפרד. על נושא חובות העבר תכניסי פסקה נוספת.

אתם נתתם פרשנות מאוד מיוחדת למילה "לסירוגין". אמרתם שתי תקופות כלשהן בתקופה של חצי שנה. זה מה שאני מבין. ינואר ויוני זה לא לסירוגין.

תקופת חיוב לסירוגין מוגדרת כשתי תקופות חיוב לפחות מתוך 6 תקופות חיוב רצופות. תקופת החיוב בבסיסה היא חודשיים. זה מוגדר בכללי אמות המידה. כל תאגידי המים נוקטים בתקופת חיוב של חודשיים, לא בתקופת חיוב חודשית. כשאנחנו אומרים 6 תקופות חיוב, זה משתרע על פני שנה. במקרה הזה רצינו לזקק את אותם צרכנים שמתחמקים מתשלום. איזו סיטואציה עלולה להיווצר? הוא ישלם תקופת חיוב אחת כן, תקופת חיוב אחת לא, ואז לעולם הוא לא נכנס לקריטריון הזה של להתחיל לפעול כנגדו. די בכך שאם במשך שנה שלמה אותו צרכן לא שילם פעמיים והוא עדיין עומד על אי התשלום שלו, אפשר להתחיל את השרשרת הזאת של הבדיקות.

ומה אם הוא לא שילם בינואר פברואר, הוא פתר את העניין איפה שהוא באפריל או מאי, ועכשיו יש לו קשיים בדצמבר?

אם הוא שילם, הוא לא נכנס בפנים.

אם הוא שילם מתי שהוא עד התקופה הזאת.

מה אם לפני החוב בדצמבר הוא הסדיר את ינואר פברואר?

אין בעיה, הוא בסדר.

למה המחלקה לשירותים חברתיים בסעיף 6 צריכה להיות מצויה בתחום החברה? אני יודעת שיש מוביליות, לפחות באוכלוסייה שאני מייצגת, שהבית נשאר הבית, אבל האנשים עוברים למקומות אחרים, אם לילדים או לבית אבות.

מה את מציעה קונסטרוקטיבית?

כל ועדה שהוא מטופל בה. בוועדה לשירותים חברתיים שהחייב מטופל בה.

איך החברה שמספקת את שירותי המים תדע באיזו לשכה לשירותים חברתיים מטופל הצרכן, אם זה לא באותו מחוז או באותו אזור? האם יש נכונות של המחלקות לשירותים חברתיים למסור מידעים?

יש פה שני מקרים. הייתה בהתחלה הצעה שגם מי שלא מטופל יצטרך לעבור את המחלקה לשירותים חברתיים.

אף אחד לא חייב לעבור את המחלקה.

אתה פונה לבן אדם ואומר לו: תביא אישור מהעובד הסוציאלי שמטפל בך.

זה רעיון טוב. מששינינו את ברירת המחדל שצריכים את הסכמתו של הצרכן, הוא יגיד אם הוא מסכים ולאיזו מחלקה לפנות.

הערה מצוינת.

לגבי ההפניה לגורמי הרווחה, אני מצטרפת לדברי היועצת המשפטית. מה שכללי אמות מידה קובעים זה שהעדר הסכמה מפורשת, העדר סירוב מפורש ייחשב כהסכמה.

לא. שינינו את זה בסעיף הקודם.

גם אני מצטרפת להערה שההפניה של הבן אדם ללשכת הרווחה תהיה איפה שהוא מוכר, לא בהכרח איפה שהוא נמצא כיום. כתוב בהמשך "ובלבד שהתקיימו בעניין הפנייה למחלקה לשירותים החברתיים". אני רוצה להדגיש שהמחלקה לא תוכל לתת מידע לוועדה ללא ויתור סודיות של הבן אדם. זה כפוף לרצון של הוועדה ולאינטרס שלו.

טוב שאמרת את זה בצורה ברורה.

יש לי שאלה לגבי סעיף 7(א)(4)(ב). זאת שאלה שמופנית דווקא לארגונים החברתיים. מיצוי הליכי גבייה תוך פרק זמן של 30 יום, זה אמיתי?

אחרי שסיימת.

אחרי המיצוי?

סיימת, ואז חלפו 30 יום לפחות. זאת עוד תוספת זמן. בגלל זה ביקשנו לשנות .

שתי הערות לסעיף 7. כתוב פה שאם הוועדה מקבלת את חוות הדעת, היא תבחן אותה. אני חושבת שבמקרה הזה זאת חייבת להיות חובה. כמובן שהסכמת הבן אדם ברורה. זה מהצד שלו ומהפרטיות שלו. מבחינת הרשות חייבת להיות חובה לפנות לרשויות הרווחה ולבקש מהן. אם אין להן תיק, הן יכתבו שאין להן תיק עליו, אבל אם יש - -

ואם יש תיק והוא לא הסכים?

אז צריך לכתוב אלא אם הוא סירב או משהו כזה, אבל לא - -

לא אם הוא סירב. אנחנו רוצים הסכמה.

במילים "אם קיבל" נראה כאילו אין חובה לרשויות הרווחה להעביר את חוות הדעת.

איפה את קוראת את זה? איפה הבעיה?

תעצרי ותאמרי לנו באיזה סעיף מדובר.

אין חובה, כי אנחנו לא יכולים לכפות על רשויות הרווחה להגיש תזכיר.

7(א)(6).

אין אפשרות לכפות.

מהמילים "אם קיבל" אפשר להבין שני דברים: או שהבן עצמו סירב, ואז זה לגיטימי כי הוא לא חייב להסכים, או שאין חובה לרשויות הרווחה להעביר חוות דעת.

נכון, אין חובה.

אולי נכתוב את המילים "אם התקבלה חוות הדעת" במקום המילים "אם קיבל", כדי שיהיה ברור שהוא לא מחליט אם לקבל את זה או לא.

למה שלא תהיה חובה לפנות לרשויות הרווחה ולבקש מהן את חוות הדעת לגבי אותו בן אדם?

יש חובה, אלא אם כן הצרכן בא ואומר: אני נותן לך הסכמה . מהרגע שהצרכן אומר: אני נותן הסכמה לפנות לרווחה - -

הפואנטה היא שאי אפשר, למעט במקרה שהוא לא הסכים, לקבל החלטה. מה זה "אם לא התקבל"? אם לא התקבל מטעמים טכניים שהם לא הספיקו להכין, אפשר לדון בעניינו? ממה שכתוב כרגע זה מה שמשתמע.

כאן צריך את ההתייחסות של מי שאחראי על המחלקות לשירותים חברתיים.

הם התנגדו מפורשות.

אני כאן בדיוק בשביל זה.

אני רוצה שיהיה ברור מה גדר המחלוקת כאן. בהנחה שהצרכן הסכים ומעוניין שיימסרו פרטים בקשר אליו, האם המחלקה לשירותים חברתיים תהיה חייבת למסור חוות דעת בקשר למצבו, או לא? זאת השאלה.

התשובה היא לא.

אם החייב מוכר במחלקה לשירותים חברתיים ובאמת נזקקותו ומצוקתו מוכרת, מן הסכתם עובדת סוציאלית תרצה לעזור לו ולצייד אותו במכתב. אין אפשרות להשית את החובה הזאת על המחלקות. זה האינטרס של הצרכן. יעזרו לו לממש את העניין הזה.

זה לא משרת את האינטרס של הצרכן.

גם הזמן שנקבע שנצטרך לתת את חוות הדעת הוא מאוד צר, מוגבל, כי מה לעשות, אנחנו בעומס מתמיד.

אני יודע. חבר הכנסת שמולי, שהממשלה הבאה תוסיף תקציב לשכירת עובדי רווחה.

בנוסף לזה, צריך להגדיל את מספר ימי העבודה שהרווחה צריכה לספק את חוות הדעת.

לא קבענו.

קבעתם 30 יום.

זה מופיע באמות מידה.

יש פחות מ-21 יום.

21 יום בשביל הצרכן להגיד: "רוצה אני שתיפנו". אמרנו שנתייחס בהמשך כמה זמן, ככל שנקבל הסכמה.

בסדר. אני רוצה לבקש איזו שהיא הבהרה, כי אצלי עולות כל מיני שאלות. ניצול לרעה של צרכן ביתי. אני רואה מול עיני כל מיני משפחות מרובות ילדים. במזרח ירושלים המגורים הם בשותפות. אני רוצה לדעת איך יימדד הנושא של ניצול לרעה כשמדובר באוכלוסייה רבת אנשים.

יש לך הרי כמה הוא השתמש ממקודם.

היום בהגדרה אנחנו מגינים על הצרכן עצמו ועל בני ביתו. אם זו משפחה עם x נפשות, כל אותן נפשות תהיינה מוגנות.

ואם זו משפחה מורחבת?

עדיין. זו כמות מוכרת שמגיע להן, לכן הן חוסות תחת ההגנה הזאת.

בסעיף (5) אני מעלה שוב את הבקשה שלי שההתראות והמכתבים יישלחו כתובים בשפה פשוטה וברורה. את סעיף (6) אני מודה שאני לא מבין. כתוב, ממה שאני מבין, שהמנהל או העובד הבכיר יסתמך על חוות הדעת שלו מנתונים שמגיעים משני מקורות: מהצרכן ומהרווחה.

ומהתאגיד עצמו.

זה לא מה שכתוב.

בהמשך.

מוסבר לצרכן שהוא יכול לא למסור, שהוא יכול לתת את זה רק לוועדה המייעצת. זה מעקר בצורה מאוד משמעותית את היכולת של המנהל לתת חוות דעת. אני סבור , וזאת הצעתי או בקשתי מחברי הוועדה, לבטל את סעיף (6), לא צריך אותו. זה מתחבר גם לסעיף (7) של הנימוק. זה משאיר את המנהל שיכול לנמק רק על פי מה שמופיע אצלו, אם הוא מפעיל חוקרים פרטיים או עושה דברים אחרים. אני חושב שכל בחינת היכולת הכללית, שזה די נושא עקרוני, צריכה להיות בוועדה המייעצת, היא בכלל לא צריכה להיות בידי התאגיד.

אתה מציע לבטל את (6) ו-(7).

אחת הסיבות שבגללן יש את הסעיף הזה היא לא כדי שמכל צרכן שלא שילם ייקח התאגיד את השם ויעביר לוועדה המייעצת. אני מניחה שבמצב כזה יגיעו לוועדה המייעצת אלפי פניות, עשרות אלפי פניות. אני לא יודעת כמה להגיד. הכוונה הייתה ליצור פה איזה שהוא סינון ראשוני. אם רואה מנהל התאגיד שמדובר במישהו שממילא אין טעם להגיש אותו כי כשהוא יגיע לוועדה הוועדה תגיד שאסור, שלא יגיש אותו. אין פה עבודות דוקטורט שצריך לעשות. ניסינו לתת את מרב המידע, כך שאם הוא רואה שמדובר באדם מאוד מאוד עני חסר יכולת, הוא רואה איפה האדם גר - -

איך הוא יראה איפה אדם גר? הוא ילך אליו הביתה להסתכל?

הוא יודע. הוא הולך לקרוא את מד המים שלו.

זה מוכיח על היכולת הכלכלית שלו?

יש פה גם את נושא היעילות. אתה אומר שאולי יקרה מקרה כזה וכזה. אתה יכול ליצור – זה ממה שהם אומרים כאן – על המערכת עומס בירוקרטי שיפגע בכל התפקוד. זה שייתכן שיקרה פעם אחת דבר כזה זה בהסתברות מאוד מאוד נמוכה.

בדיוק הפוך, אדוני.

זה הגיוני לחלוטין ללכת עם ההצעה שלהם.

הטענה של רשות המים היא שכשייכנסו הכללים האלה לתוקף, התאגידים יפסיקו כמעט לשלוח בקשות לניתוקים. זאת טענה שאני שומע מאנשי הרשות ומתאגידים שונים שאני מדבר איתם. אל"ף, אנחנו לא נדבר על כמויות גדולות. הבחינה צריכה להיות בוועדה המייעצת. אי אפשר לקחת פקיד ולהגיד לו: אתה תקבע יכולת כלכלית לפי איזה שהוא נתון אמורפי.

הפוך.

תמי, את אומרת לי שאם נלך בגישת מלמד, יהיו אלפי בקשות. אני מאמין בתהליך סינון, שאם רוב האנשים שמגישים הם חלשים, חבל להעביר אותם לוועדה ולהעמיס עליה. אומר רן מלמד: "לא כצעקתה". הוא אומר: "ברגע שנכניס את הכללים האלה לפועל יהיה מספר מאוד קטן, לכן מבחינת היעילות אין פה ארגומנט". מי טועה בין שנינו?

אל"ף, אין פה טעות. אנחנו מדברים פה על איזה שהם כללים שהם איזון בין כמה משקולות.

זה ברור.

בסעיף הזה יותר מטרידה ההערה של חבר הכנסת שמולי מאשר ההערה של מר מלמד, ואני אסביר למה אני מתכוונת. מבחינת מה שרן מלמד אמר, הנושא הוא אך ורק לקולא. זאת אומרת, אם הפעיל התאגיד את שיקול הדעת, הוא מקסימום לא יגיע לוועדה. מראש הצרכן ירד מהסיפור הזה. הוא לא צריך להיות מטורטר, לא יפנו אליו מהוועדה, הוא לא צריך לפנות בחזרה והוא גם לא ינותק. לעומת זאת, יותר מטרידה ההערה של חבר הכנסת שמולי. אין לנו תשובה אמיתית עליה, כי בסוף יש פה איזה שהוא איזון. אם הבנתי נכון את מה שאמרת קודם, ברגע שיש פה שיקול דעת של התאגיד, יכול מנכ"ל התאגיד להסתכל על מצב מסוים ולהגיד: מבחינתי הבן אדם הזה הוא באמת חסר יכולת כלכלית ואין לי מה להעביר, ויכול מנכ"ל אחר לבוא ולהגיד: לפי דעתי יש לו יכולת כלכלית, והוא יעביר אותו. התשובה שנתנו לנושא הזה, ולדעתי היא מאוד מאוזנת, היא לתת לצרכן את האפשרות להציג, לתת את שיקול הדעת. להליך הניתוק עצמו היחידי שיכול להחליט זה מנהל הרשות, אחרי שהוא קיבל את הייעוץ של הוועדה. איפשהו יש פה איזון.

בעקבות הגל הראשון של תגובות הציבור לפעילות התאגידים על כך שהיו שגיאות, נוצרה איזו שהיא דמוניזציה לא תמיד מוצדקת. אנחנו לומדים שגם התאגידים למדו. הם אנשים כמונו. אף אחד לא רוצה להיראות רשע. אם יש שיקול דעת של אדם אחראי שמכיר את השטח טוב יותר מאשר הוועדה או המנהל, צריך לתת - -

עו"ד בנדלר, מה ההתרשמות שלך?

אני ישבתי שעות. השתכנעתי, בכפוף למספר תיקונים שמוצעים כאן, שהתהליך יוצר איזון נאות. אני מקווה שהחיים יוכיחו שאכן כך.

אנחנו נבחן אותו. אני יודע שרן מלמד יהיה פה גם בכנסת הבאה.

עד עכשיו עיקר הדיון היה סביב ההיבטים של רווחה, וזה טוב שוועדת הכלכלה דנה גם בהיבטים של רווחה.

רווחה זה כלכלה.

אבל עכשיו צריכים קצת כלכלה. זה כלכלה חברתית, כלכלה קפיטליסטית עכשיו. עסקים קטנים.

אנחנו נגיע לזה. עוד לא הגענו.

אני רואה שזאת הזדמנות אחרונה לדיון הזה, כי עכשיו כבר מתחילים בהקמת ועדה.

אין ועדה לגבי עסקים קטנים. החלק הזה של הכללים שהוועדה דנה בהם עד כה מתייחס - -

אני מנותק כרגע כחודש ימים ממים. אני עומד לומר משהו שאני עלול להפליל את עצמי, אבל אני לוקח את זה בחשבון. אני אחראי לכך שאני אומר שנאלצתי להתחבר בצורה פיראטית למים. לא ייתכן שהסנקציה, שהמונופול הזה של חברת הגיחון ושל כל תאגידי המים ייקח החלטה כל כך קשה להשאיר אדם ללא מים למקלחת, להשאיר אדם ללא מים כשהוא צריך לקבל תרופות. באמצע טיפול רפואי הפסקתי. ביום שישי הייתי אמור להיות מאושפז. לא הלכתי להתאשפז. אני עדיין סובל מאותו חולי שכרגע נדבק בי. אני לא רוצה להתבטא יותר מידי ולהגיד שזה דבר מרושע, אבל זה בהחלט דבר בלתי מתחשב.

ציינתי בתחילת הדיון ששמעתי על המקרה שלך אתמול. ציינתי שזאת שערורייה הדבר הזה. אני מבקש כבר עכשיו שתרשמו את הפרטים של מר שחר. אנחנו לוקחים את זה עכשיו עם פיקוח של הוועדה. אני מבקש שאלכסנדר והצוות שלו ייקחו את המקרה לבירור. אני מבקש תשובה מחר בכתב אלי. אני מודה לך שהטרחת את עצמך לבוא.

אני חושב שכל הדיון הזה מצוין, הוא יכול להואיל, הוא בוודאי עם כוונות טובות, אבל מהמקום שאני רואה את זה, כדי לחסוך את כל הטרחה הזאת לוועדות ולעובדים סוציאליים, אדם כמוני שנזקק מאוד, חי מקצבה של נכות מביטוח לאומי, ללכת ולסרבל אותו מול מוסדות ומול עובדים בעלי סמכויות, זה דבר שממוטט. אדוני, אני חושב שאפשר לקבל מביטוח לאומי שהנ"ל מקבל כזאת וכזאת קצבה, מתוכה הוא משלם כך וכך לקופת חולים, לא לסרבל את אותו אזרח. אני הותשתי עד כדי כך שהגעתי למצבים שכבר התעלמתי מהחוק. כשיכולתי להתחבר באופן פיראטי עשיתי את זה. נאלצתי לדחוק את החובות של התשלומים כי אין לי בנמצא, עד שהגיע הזמן וכלו כל הקיצין, נעזרתי בשירותם של עובדים סוציאליים מאוד טובים ובסיוע המשפטי שקורס תחת הנטל של תיקים שנפתחים. הבירוקרטיה הזאת לא מאפשרת להם לקבל תיקים אחרים. לא ייתכן. אני חושב שצריך לעשות סדר בדברים, צריך להקל על הנתבעים או איך שאפשר לקרוא לזה. פועל יוצא של הדבר הזה, אדוני, זה בעצם להכניס כסף לכיס אחד, להוציא אותו מהכיס השני. אדם פשוט כמוני, ולא רק כמוני, ועוד עשרות שברגע זה מנותקים ממים - זקנים, מבוגרים, קשישים, אימהות חד הוריות. אני לא בא רק מתוך הכאב האישי שלי, אני מנסה לייצג את התופעה הנפסדת הזאת.

התופעה הקשה הזאת. מר שחר, אני מודה לך. כל המטרה שלנו, של הארגונים החברתיים, חברי הכנסת ורשות המים היא באמת למנוע ניתוקי מים. מכיוון שהמקרה שלך - -

לא רק שלי, אדוני.

אני מדבר על אנשים כמוך. המטרה לגמור את זה היום. לזה נועדו הכללים האלה, שלא ינתקו מים לאנשים שהם בקטגוריה של מר שחר. אני מבקש תשובה מחר לגבי המקרה שלך. אני אישית מבטיח לך שאנחנו נעקוב מה קורה עם הסיפור שלך. המטרה בכל הכללים האלה היא בדיוק למנוע, שאנשים כאלה שהגורל התאכזר אליהם יהיו חסינים מניתוקי מים. אנחנו נעקוב אחרי המקרה שלך. טוב שאמרת את דבריך שמחזקים את הרצון של כולנו לעזור לך ולאנשים בקטגוריה שלך. ברוך תהיה.

אני מודה לחברי הוועדה. חשבתי לעומק. הגעתי במיוחד לדיון. האמן לי, גם כסף להגיע לפה הייתי צריך לארגן. יש לי איזו שהיא הצעת ייעול. צריך אולי לחשוב על זה בשיתוף ועדות נוספות, אני לא יודע איך זה מתנהל פה, שלגבי אנשים שלא אחראים לשלם את התשלומים יהיה הסדר כמו שיש עם ביטוח לאומי מול קופת החולים, כך שמתוך הכסף, מתוך הקצבה הדלה ירד כסף לטובת הגיחון. צריך להסדיר פה כללים לגבי תשלום מסובסד לאנשים שיוכרו בוועדות של הגיחון, של עובדים סוציאליים.

כל הדברים האלה עלו. אני מציע שתהיה בקשר איתנו. אנחנו ניתן לך את כל הפרטים. אנחנו נעקוב אחריך. אנחנו נקבל תשובות. כל הדברים שהעליתי יעלו גם בדיונים הלאה. אנחנו נעשה פה את המקסימום כדי שיהיה ברור שלא יהיו ניתוקי מים לאוכלוסיות חלשות. במקביל יהיו שיפורים. אנשים רציניים, כמו חבר הכנסת מקלב, חבר הכנסת שמולי ואחרים ימשיכו לעקוב אחרי זה. אני מודה לך.

אני מודה לכם מקרב לב.

אנחנו עושים את עבודתנו.

יישר כוח. בקשר לחובות קיימים, אולי מן הראוי לחלק אותם.

מעל 7 שנים.

על העניינים האלה נדבר יותר מאוחר.

למה לא להסדיר את זה כל חודש בחודשו, שזה מה שנהוג? למה כל חודשיים? למה אני צריך לעשות את החשבון הזה שלא תמיד מתאפשר לי מבחינה שכלית, נפשית וארגונית?

לפשט.

שיינתן למי שבוחר באפשרות הזאת.

רשמתם את כל הדברים? נעלה את הנושא הזה לגבי התשלומים.

זה אחד הנושאים שאנחנו מקבלים.

יישר כוח לכולכם. תודה רבה.

אני מבקש את ההמלצה של עו"ד בנדלר.

אני מאוד שמח שנתנו הזדמנות לאזרח לשפוך כאן את ליבו. אדוני היושב-ראש, אני רוצה לדבר על העניין של עסקים קטנים. יש עסקים, שזה בעל העסק ועוד עובד אחד או שניים, שהם עתירי מים. תאר לעצמך מכבסה או מפעל בלוקים שבלי מים לא יכולים לעבוד. הם נקלעים למצב שהם לא יכולים לשלם את המים בגלל בעיות עסקיות. אני רוצה שנתווה להם או נציע להם מפת דרכים, איזה GPS, כדי שבסופו של דבר הם לא ייסגרו. אם ינתקו אותם ממים, הם רק ייפלו עוד יותר. אני חושב שזה עניין ראוי.

עוד הערה בנושא אחר. אנחנו דיברנו על לא לנתק מים, וזה בסדר גמור ומצוין, אבל יש אנשים - אני חושב שמר שחר הוא דוגמה להם - שלא ניתקת להם מים, אבל רושמים עליהם חוב שהולך ותופח. אני חושב שצריך להמציא איזו שהיא דרך, איזו שהיא פעולה שמאפסים לאדם הזה. זה מתקשר לדבר שהדגשתי ורציתי להדגיש. תראה, אדם שחולה במחלה ממארת עולה המון כסף, הרבה יותר ממה שהוא משלם עבור הטיפול שהוא מקבל. החברה מאפסת אותו, כי היא נותנת לו את הטיפול שהוא צריך. אני חושב שזכות בסיסית כזו צריך לכבד, לא לסחוב איזה שהוא חוב שכל הזמן יתפח.

מה שקורה - אני חוויתי את זה בתפקידיי בעבר - שיש מדינות שבגלל משטרים מושחתים וכו' נכנסו לחוב, הן לעולם לא יכולות לצאת מהחובות. יש נקודה שבה אתה אומר שיש מורטוריום, אתה מתחיל דף חדש, אחרת תהיה שבוי של הבנקים לנצח. אותה חבורה שלקחה בדרך כלל לא נפגעת.

אני מצטרף למה שאמר היושב-ראש, שאנחנו רוצים היום לסיים את הדבר הזה ולהיות בנתיב הקריטי. כל הנושא של מחיקת חובות והסדרים, זה לא כאן, זה פשוט לא במסלול שלנו. אנחנו מטפלים בחוב שוטף. בגלל זה הגדרנו את זה. כל הנושא של מחיקת חובות זה דיון אחר, זה דיון כלכלי. סביר להניח שבמוקדם או מאוחר - -

חנא, אתה לא תהיה בכנסת הבאה, אבל איציק כן יהיה בכנסת הבאה. זה נושא שיצטרך לעלות על הפרק.

הכללים שדנו בהם עד עכשיו בדבר איסור ניתוק או הגבלות בדבר ניתוקי מים מדברים על צרכן ביתי בלבד. עסקים קטנים אינם מוגדרים כצרכן ביתי. ההגדרה בכללים שהוועדה אישרה אומרת שצרכן ביתי הוא צרכן הזכאי לתעריף.. כהגדרתה בכללי חישוב עלות. אנחנו הולכים בכללים האלה לכללי חישוב עלות. אלה כללים שמגדירים מי זכאי לתעריף ביתי. אותם כללים אינם באישור ועדה מוועדות הכנסת. ככל שלא יכללו עסקים קטנים, בוודאי בינוניים, בהגדרה של צרכן ביתי באותם כללים, זה לא יחול עליהם.

אמרתי שהעדיפות הראשונה אצלי היא להעביר את הכללים האלה, שהמטרה העיקרית היא לעזור למשפחות נזקקות.

יש גם בעיה לעסקים קטנים.

יחד עם זה, ראיתי לנכון להדגיש את הפן הזה. עסקים קטנים הם בדרך כלל נספחים של הבית, אין להם מחלקת מחקר ויועצים משפטיים.

השאלה הזאת של עסקים קטנים עלתה הרבה מאוד אגב הדיון של ועדת הכלכלה בעמלות הבנקים, על כך שיש עמלות מיוחדות למשקי בית. לא כללו שם את העסקים הקטנים. הייתה התדיינות די ארוכה של הוועדה עם המפקח על הבנקים. הם, למיטב זכרוני, הוציאו הנחיות בנושא של עסקים קטנים, מה נחשב לעסק ביתי שיחולו עליו אותן עמלות נמוכות.

לפי היקף המחזור.

כן, לפי היקף המחזור. הוועדה לא יכולה לכפות על רשות המים לשנות את כללי החישוב. הוועדה יכולה לדרוש מהרשות לדווח לוועדת הכלכלה אם היא מוכנה לדון על כך שתהיה איזו שהיא הכרה בעסקים קטנים מסוג מסוים.

אני חושב שהעסקים הקטנים בישראל סובלים ללא הרף. אוריאל לין ציין במאמר שלו מספרים. הבעיה בישראל היא שהתעשייה שלה נהרסת. אני בעד חיזוק התעשייה. אתה רואה שהמספרים שהתווספו לתעשייה ב-10 השנים האחרונות בטלים בשישים. בעסקים קטנים, שירותים, יש בלי סוף תעסוקה. מצד שני, חונקים והורגים אותם. אני שותף לבקשה שלך. מה שאני מבקש מהילה, מיסמין, מעו"ד פרנקל, מאלכסנדר ומתמי, שאת הנושא של עסקים קטנים ובינוניים - -. יש עסקים קטנים שנופלים על הדבר הזה. מכיוון שלא נעשה את הדברים האלה היום, אני מבקש, חבר הכנסת שמולי, שבכנסת הבאה הנושא הזה יעלה. אני בטוח שחברי הכנסת יעלו את זה, אבל שהרשות כבר תתכונן עכשיו. עד שתקום הממשלה הנושא הזה יעלה על הפרק. יהיה חשוב לראות איך פועלים מול עסקים קטנים, חלקם בקטגוריות בעייתיות.

נגיע אליהם בהמשך. אז נוכל להרחיב בסוגיה הזאת.

הסיפא של סעיף קטן (6) מפנה לכללי אמות מידה, סעיף 111(3).

הם הצהירו שהם יתקנו שם את ברירת המחדל.

בסעיף הזה של ניצול לרעה, סעיף 7(8)(ב), אני לא יודע מה זה "מעבר לכמות מוכרת". נגיד וחרגתי מהכמות המוכרת, ואין חולק על כך שהכמות הייתה חריגה, כלומר הייתה כמות גדולה מאוד שהייתה אך ורק לשימוש ביתי, האם זה נחשב ניצול לרעה או לא נחשב ניצול לרעה? האם הניצול לרעה מתייחס לחריגה בכמות או לחריגה בשימוש?

גם וגם.

הכנסנו סייג בסעיף קטן (ב). גידרנו את זה לפי סוגים, מקרים ותנאים כפי שנקבעו בסעיף 8(א) לכללי אמות המידה. קבענו שבאותם מקרים החריגה, שנחשבת לכאורה כניצול לרעה, לא נבעה ממעשה או מחדל של הצרכן, אלא מכל מיני דברים שקרו שלא בגללו. במקרה הזה גם הכמות של המים וגם הניצול מוגדרים רק למקרים מאוד מזוקקים שבהם הוכח שאותו צרכן מספסר במים, מזלזל.

האם התנאי הזה הוא תנאי מצטבר?

כתוב "שלא יועדה לשימושים שאינם מטיבם וטבעם צרכי בית".

לאור מה שאמר פה האדון, אני מכין אתכם. אני יודע שהתגובה שלכם תהיה לא. אני מדבר על סעיף התחולה. אני יודע שזה לא עכשיו, אבל תחשבו על זה עד שנגיע לשם, בעיקר לאור מה שהיה פה עכשיו.

שני תיקונים יש לנו בסעיף הזה. כפי שאמרתי, בסעיף 7(א)(3), במקום "טרם חלפו 6 חודשים" נכתוב "12 חודשים". כמו כן, בסעיף קטן (ב) נוסיף אחרי המילים "אף אם סבר המנהל הכללי" את המילים "או עובד בכיר שהמנהל אצל לו את סמכותו לעניין זה".

אנא תוסיפו בסעיף 7(א)(5) את המילים "בשפה פשוטה וברורה" אחרי המילים "שלחה לצרכן התראה".

בפסקה (6), במקום המילים "אם קיבל " נכתוב את המילים " אם התקבלה", ואחרי המילים "מהמחלקה לשירותים חברתיים" נכתוב את המילים "שהצרכן הביתי מסר כי הוא מוכר בה" במקום המילים "המצויה בתחום החברה".

מטופל, לא מוכר.

גם מוכר.

מה הטרמינולוגיה הנכונה?

יכול להיות שהוא גר באזור מסוים אבל לא מוכר לשירותי הרווחה. אם הוא לא מוכר לשירותי הרווחה - -

מוכר ומטופל בה?

מטופל.

הוא מסר כי הוא מטופל בה.

מוכר ומטופל.

החלטנו על מוכר ומטופל.

אני אחות במקצוע. אני רואה איך קשישים ונכים באים מוזנחים לבתי חולים. כשאני שואלת אותם למה לא התקלחתם, למה אתם ככה, הם אומרים: אין לנו מים, אנחנו מנותקים. אין מי שילך. מדובר אפילו בניצולי שואה.

בשביל זה אנחנו מטפלים.

אני מתנדבת בשכונת נווה יעקב מטעם משרד העבודה והרווחה ובפורום מים בעיריית ירושלים. אני באה להגיד כמה נקודות. למה הקשישים האלה צריכים לסבול? למה הם צריכים לבוא מוזנחים? הם לא יכולים לגשת, כמו שעכשיו אמרו, עם כל הבירוקרטיה הזאת שאומרת "תלכי לשם, תלכי לפה". אתם מדברים על סרבני תשלום. אין דבר כזה. אף אחד לא רוצה להיות חייב למדינה, כולם רוצים לשלם. יש אתיופים שלא מבינים שום דבר, כורדים שלא מבינים שום דבר, בוכרים, רוסים. אנחנו מקבלים את התשלומים. אני הולכת ובודקת. לא כולם מבינים את השפה. הם לא יודעים מה לעשות.

המטרה שלנו היא לעזור. את אישה צדיקה, אבל את לא מבינה שיש גם אנשים בעלי יכולת שלא משלמים. לא מדובר באוכלוסייה שאת מדברת עליה.

מריה התכוונה לעניין השפה. היא אמרה, ובצדק, שכל דוחות התשלום מגיעים בשפה אחת שהיא עברית. הרבה מאוד בעלי חובות לא מכירים ולא יודעים מה קורה בדפים האלה. זאת הערה מאוד נכונה וצודקת.

הנושא מטופל. כבר היום נקבע בכללים שלנו שרשות המים תפרסם את כל ההודעות ב-4 שפות: עברית, ערבית, אמהרית ורוסית.

לא רק באתר האינטרנט.

גם בתאגיד. התאגידים ישלחו לצרכן הודעות ב-4 שפות.

אני חושב שזאת התקדמות. אני כל כך מודה לך. מה שאת עושה זו מצווה. ירבו כמותך בישראל. אנחנו מעלים להצבעה את סעיף 7 עם כל התיקונים שנאמרו. מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד
נגד – אין
נמנעים –אין

אושר

סעיף 8.

(1) מנהל הרשות ימנה ועדה מייעצת שתדון בבקשות שתגיש חברה לפי סעיף 7
לצורך בחינת האפשרות לאשר לחברה לבצע פעולת ניתוק אספקת המים לצרכן

ביתי; הוועדה המייעצת תמליץ למנהל הרשות אם לאשר בקשה חברה לביצוע

פעולת ניתוק אספקת מים בנכס של צרכן ביתי; שוכנעה הוועדה המייעצת

שהצרכן הביתי הוא סרבן תשלום או שהוא מנצל לרעה את איסור לנתקו כאמור

בסעיף 7(ב), תמליץ לאשר את בקשת החברה, ורשאית היא להמליץ על ביצוע

פעולה לצמצום אספקת המים לצרכן הביתי חלף פעולת הניתוק, אם יש בידי

החברה אפשרות טכנולוגית ומעשית לנקוט באמצעי זה כלפי הצרכן.

(2) הוועדה המייעצת תהיה בת חמישה חברים והם:
(1) שני נציגי ציבור בעלי מומחיות בתחום השירותים החברתיים;
(2) נציג ציבור בעל ניסיון בתחום כלכלת המשפחה ובכלל זה בעריכת
מבחני הכנסה;

(3) נציג רשות המים בעל ניסיון בטיפול בפניות הציבור;
(4) נציג רשות המים, שהוא משפטן הכשיר לשמש שופט של בית משפט
שלום.

(3) מנהל הרשות רשאי למנות לוועדה המייעצת מרכז שאינו חבר בה.
(4) מנהל הרשות ימנה את יושב ראש הוועדה מבין החברים שמונו לפי פסקאות
(ב)(1) ו-(2).

(5) מנהל הרשות רשאי למנות ממלא מקום לכל אחד מחברי הוועדה.
(6) מנהל הרשות יפרסם הועדה על מינוי חברי הוועדה המייעצת באתר האינטרנט.

אני חושב שזה מאוד מאוד חיובי ברוח שהתקדמנו.

הערה לסעיף 8(א). מה הם הכללים שלפיהם תפעל הוועדה?

בהמשך הסעיף נראה שהוועדה תקבע את סדרי עבודתה. הסעיף שם מנוסח באופן רחב. היא תקבע עוד המון המון קריטריונים על פיהם היא אמורה לפעול.

ככל שלא נקבעו בכללים אלה.

בוודאי, כלל שלא נקבעו בכללים אלה.

המעמד של המרכז והנציג הוא לא אותו מעמד, נכון?

מה פתאום, חס וחלילה. המרכז זה - -

בסעיף קטן (ב)(1) כתוב "שני נציגי ציבור בעלי מומחיות בתחום השירותים החברתיים". אני מנסה להבין למה לא כתוב במפורש עובדים סוציאליים.

כשרשות המים תצא בפנייה לציבור יכול להיות שיהיו נציגים שיש להם מומחיות ואינם בהכשרה שלהם עובדים סוציאליים.

האחות שנמצאת פה.

בדיוק. הם לא בהכרח עובדים סוציאליים.

אני מקבלת, אבל אני חושבת שלפחות אחד מהשניים חייב להיות עובד סוציאלי.

יש בזה היגיון, חבר'ה.

יכול להיות שהוא עובד סוציאלי.

בשביל להבין את המצוקות של האנשים שמגיעים למחלקות צריך להיות בקיא במטריה של עבודה סוציאלית.

בסדר, אחד מהשניים עובד סוציאלי, אבל גם הגברת מריה.

אני אפתח במילה טובה לאנשי רשות המים, שהוציאו תחת ידם כללים שהם סך הכל מאוזנים לטעמנו. על זה מגיע כל הכבוד. הערה לסעיף 8(א). כתוב שהוועדה תמליץ למנהל הרשות על קבלת בקשת החברה לביצוע פעולת ניתוק. חסר לי כאן לוח זמנים, תוך כמה זמן הוועדה צריכה להוציא את ההמלצה הזאת.

התייחסנו. זה עדיין באותם סדרי עבודה.

צריך להבין, מדובר פה בוועדה של 5 אנשים שכל הבקשות מתנקזות אליה. החשש הוא שייווצר איזה שהוא צוואר בקבוק שיתקע את כל ההליך ויפגע באותם זכאים שזכאים להגנה מפני ניתוק.

לא ינתקו כל עוד אין החלטה של הוועדה. זה לא פוגע בצרכן.

הם ממשיכים ליהנות עד שהוועדה - -

הם לא מקבלים את ההגנה. נכון שההליך מושהה, אבל בכל זאת צריך להבטיח שההליך יתנהל בצורה כזאת - -

כל עוד הוועדה לא קבעה שהצרכן הוא סרבן, לא ניתן לנתק אותו. בכל מקרה זה לא פוגע בזכויות של הצרכן. נגיע לזה בסעיף 11. שם תקבלו תשובה.

הייתי רוצה לקבל סדר גודל של זמנים שאותה ועדה תצטרך להעביר חוות דעת.

כרגע אנחנו לא יכולים - -

לא יכול להיות שיתקבצו אליה 1000 מקרים והיא תדון פעם בחודש ב-10 מקרים בלבד. ככה ההליך הזה ייגרר ויימשך.

לגבי הנציג של השלטון המקומי. אני מאוד מתרשם מהאופן שבו אתם מגינים על האזרחים הקטנים, אנחנו גם היינו שותפים בחלק מהמהלכים נגד התאגידים, אבל אני נדהמתי לשמוע - עשיתי את זה בשיתוף פעולה עם תמי – על ישוב קטן בצפון שלאחרונה גם היה בחזית. התברר לי שיומיים לפני שהיה אמור להתקיים אחד הדיונים או שהייתה איזו שהיא נקודת סיום, שלחו איזה מישהו לנתק בבת אחת 40 בתים ממים. כששאלתי את תמי איך עושים דבר כזה, נתנו לי את התשובה הבאה: הכללים האלה שאנחנו דנים בהם, יש רשויות מקומיות שזה פשוט לא יחול עליהן. אני מעביר לך את הדבר הבא: נאה דורש נאה מקיים. אנחנו נהנים לחבוט באנשים האלה שנה וחצי. אני קורא לכם, אני כמעט דורש מכם, גם מהרשויות המקומיות וגם מהרשויות האזוריות, לא יכול להיות מצב עכשיו שתהיה איפה ואיפה, שיתקשרו אלינו, לחברי הכנסת, תושבים ואזרחים שהם מרשויות שאין בהן תאגיד ומרשויות אזוריות, ואנחנו נגיד להם, סליחה, הכללים שהעברנו הם רק לטובת חצי מעם ישראל. לא יכול להיות הדבר הזה. אני לא יודע איפה מתקנים את העניין הזה או את הלקונה הזאת.

מנכ"ל משרד הפנים צריך להוציא הנחיות. יש הנחיות, אבל צריך לתקן אותן כך שיהיו מותאמות - -

אנחנו חייבים לטפל גם בעניין הזה, כמובן לא היום. יושב-ראש רשות המים, באחד הדיונים שאלתי אותך לגבי האפשרות של צמצום מים כחלופה לניתוק. אמרת לי שהטכנולוגיה הזאת לא קיימת וגם לא תהיה קיימת בזמן הקרוב. זה לא מה שמופיע בסעיף 8.

ככל שתתאפשר.

ככל שתתאפשר. העולם הטכנולוגי משתנה במהירות בלתי מתוארת. ברגע שנגיע לאיזה שהוא פטנט שמאפשר מד אמין - -

אתה אומר שזה צופה פני עתיד.

אני אומר לך, ככל שתתאפשר.

היום אין את הטכנולוגיה הזאת, נכון?

אין. בדקנו.

באיזו צורה תמשיכו לעקוב אחרי הטכנולוגיה הזאת על-מנת להבטיח שברגע שתהיה אפשרות באמת יתקינו את האמצעי לצמצום?

קודם כל, מה זאת הטכנולוגיה הזאת? לקחת שיבר ולסובב אותו לחצי הדרך זה דבר שמצמצם כמות מים. הבעיה שזה גם מוריד לחצים באותו אופן. יכול להיות שהאדם ימלא דלי, אבל לא יוכל להדיח מים בשירותים. יש פה בעיות בריאותיות ובעיות אחרות קשות. האמירה שצריך טכנולוגיה היא אמירה שבסופו של דבר נותנת מענה שהוא מענה אמיתי, לא רק אומרת שצמצמנו ולא ניתקנו. הכיוון הכי מתקדם מבין הכיוונים שיש עכשיו שלא נכנס לקטגוריה, לדעתי, של צמצום או ניתוק, זה הנושא של מונה פריפייד, שגם עליו דובר לא מעט, שבעצם מתקינים מונה כמו מדחן שמשלם כסף וכל עוד יש כסף במדחן אפשר להמשיך לשלם אותו. הטכנולוגיה הזאת, נכון להיום, לא עומדת בתביעות חוקיות לגבי מדידת מים. מדידת המים הופכת להיות בלתי תקנית ברגע ששמים את האביזר הזה. היום זאת עבירה על החוק. כרגע מנסים למצוא אפשרויות להפוך את האופציה הזאת לאופציה תקנית. היא לא נכנסת לקטגוריה של צמצום או ניתוק, כי האדם יכול לצרוך כמה שהוא רוצה כל עוד הוא שילם מראש. יכול להיות שזה יהיה מה שייתן בסופו של דבר את המענה הכי טוב לנושא הזה.

אני מקווה שאנחנו נגיע לטכנולוגיה שלא סוגרת. פריפייד היא עדיין בעיה, כיוון שמדי המים האלה הם מדי מים נקיים, הם שומרים לחץ.

פריפייד זה שבאמצע החודש מפסיקים לבן אדם. זה כאילו כל חודש מנתקים לו את המים באופן קבוע.

לא זאת הכוונה.

הוא משלם 200 שקל. כשנגמר ה-200 שקל, מפסיקים לו את המים. זאת אומרת, כל חודש ינתקו לו את המים כשייגמר ה-200 שקל.

אני לא יודעת מתוך מה הוצאת את הנחת העבודה הזאת. יש אופציות שונות לעשות את הדבר הזה. יש אופציות טכניות של ממש להכניס כסף לתוך מד, שאז אתה מכניס בכל דקה שיש לך את מה שיש לך. זה כמו מדחן שאתה משלם.

אז אין מים.

אם אתה לא מכניס כסף, אין מים. זה כמו מוצרים אחרים שאם אתה לא משלם עליהם מראש אתה לא מקבל אותם.

זה לא ה"אישיו" עכשיו.

שאלה לגבי סעיף 8(א). מה שחסר לי פה זו אפשרות לערער על החלטת הוועדה או החלטת מנהל הרשות. האם יש איזה שהוא הליך של ערעור בוועדת הערר של הוועדה המייעצת, או שאתם שולחים את האדם עם מה שיש לו או אין לו לבית משפט?

יש לזה התייחסות בהמשך. אין מה לערער על החלטת ועדה מייעצת. לא מערערים על החלטת מי שמייעץ, אלא רק על מי שקיבל את ההחלטה. לגבי החלטת מנהל הרשות, כרגע הדרך היחידה לתקוף אותה היא בעתירה לבג"ץ. תימסר כאן הצהרה בהקשר הזה.

אנחנו מקדמים תיקון יחד עם משרד המשפטים – זה מבטיח שזה יהיה ייעוץ ולא יהיה תלוי בשר הרלוונטי - בעניין הזה של להעביר את הביקורת השיפוטית לבית משפט לעניינים מינהליים.

אני הולך להצבעה עם התיקונים שציינו.

לא קיבלנו התייחסות לגבי לוחות הזמנים של הרשות.

ועדה מייעצת היא כמו כל גוף ציבורי שחייב לעבוד בפרקי זמן סבירים. הוועדה תקבע את סדרי עבודתה.

כמו שלרשויות מקומיות לא תחמו.

שיפקחו עליהם כמו שיפקחו על הרשויות המקומיות.

כל עוד התיק לא הוכרע בוועדה אין ניתוק, נכון?

אין ניתוק.

יש תיקון טכני קטן. בסעיף קטן (ה), במקום "המועצה" נכתוב את המילה "הוועדה".

תיקנו את זה.

מי בעד סעיף 8 עם התיקונים?
הצבעה

בעד – פה אחד
נגד – אין
נמנעים –אין

אושר
סעיף 9 – איסור ניגוד עניינים וחובת גילוי.

(1) לא ימונה לחבר הוועדה המייעצת מי שעלול להימצא, במישרין או בעקיפין, באופן תדיר,
במצב של ניגוד עניינים בין תפקידו בוועדה המייעצת לבין עניין אחר או תפקיד אחר שלו.

(2) חבר הוועדה המייעצת יימנע מהשתתפות בדיון ומהצבעה בישיבות הוועדה המייעצת,
בם הנושא הנדון עלול לגרום לו להימצא, במישרין או בעקיפין, במצב של ניגוד עניינים בין
תפקידו בוועדה המייעצת ובין עניין אישי שלו או בין תפקיד אחר שלו; חבר הוועדה המייעצת

לא יטפל במסגרת תפקידו בנושא כאמור, גם מחוץ לישיבות הוועדה המייעצת.

(3) התברר לחבר הוועדה המייעצת כי הנושא הנדון בישיבת הוועדה המייעצת או המטופל
על ידיו עלול לגרום לו להימצא במצב של ניגוד עניינים כאמור בסעיף קטן (ב), יודיע על כך

בלא דיחוי ליושב ראש הוועדה המייעצת.

(4) על אף האמור בסעיף זה, חבר הוועדה המייעצת רשאי להביא בחשבון גם את עניינו של
הגוף שהוא נציגו, ולא יראו אותו כמצוי במצב של ניגוד עניינים בשל כך בלבד.

(5) בסעיף זה –
"עניין אישי" – לרבות עניין אישי של קרובו או עניין אישי של גוף שהוא או קרובו בעלי

עניין, בעל שליטה או נושאי משרה בו;

"קרוב" – בן זוג, הורה, הורה הורה, הורה של בן זוג, ילד, אח או אחות, או בן זוגו או

ילדו של כל אחד מאלה, וכן כל אדם אחר שיש לו כלפיו קרבה או זיקה אישית, כלכלית

או פוליטית.

רבותיי, ביום שבישראל לא יהיו זיקות יבוא המשיח. מי בעד סעיף 9?
הצבעה

בעד – פה אחד
נגד – אין
נמנעים –אין

אושר
ישראל בלי זיקה, בלי שחיתות זה ימי המשיח.

10. תקופת כהונתו של חבר הוועדה המייעצת תהיה שלוש שנים ומותר לשוב ולמנותו
לתקופת כהונה נוספת, ובלבד שלא יכהן יותר משלוש תקופות כהונה רצופות.

חבר'ה, בואו נגביל את זה לשתיים.

3 שנים, ולא יותר משתי תקופות כהונה. מי בעד סעיף 10?

הצבעה

בעד – פה אחד
נגד – אין
נמנעים –אין

אושר
סעיף 11 – סדרי עבודת הוועדה המייעצת.

11. (א) תוקף החלטותיה של הוועדה המייעצת לא ייפגע מחמת שנתפנה מקומו של חבר

הוועדה או מחמת ליקוי במינויו או בהמשך כהונתו ובלבד שרוב חבריה מכהנים כדין.

ב) המניין החוקי לישיבות והחלטות הוועדה המייעצת הוא רוב חבריה ובלבד שנציג

אחד לפחות יהיה בעל מומחיות בתחום השירותים החברתיים; במקרה של שוויון קולות

בהצבעה תכריע דעת יושב ראש הוועדה המייעצת.

ג) הוועדה המייעצת, באישור מנהל הרשות, תקבע את סדרי עבודתה ואת נהלי דיוניה,

ככל שלא נבעו בכללים אלה; סדרי עבודת הוועדה המייעצת יפורסמו באתר האינטרנט.


ד) הוועדה המייעצת רשאית להזמין את ה צרכן הביתי או את נציג החברה לטעון בפניה,


להשיב לשאלותיה ולהציג בפניה מסמכים נוספים כפי שתמצא לנכון.


ה) הוועדה המייעצת תתעד בקשות של צרכנים ביתיים ואת המלצותיה.


ו) דין חברי הוועדה המייעצת שאינם עובדי המדינה הוא כדין עובדי המדינה לעניין

(1) חוק שירות הציבור (מתנות), התש"ם-1979;
(2) חוק העונשין, תשל"ז-1977 – הוראות הנוגעות לעובדי ציבור;
(3) פקודת הראיות (נוסח חדש), התשל"א-1971;
(4) חוק שירות המדינה (משמעת), התשכ"ג-1963.

שתי הערות. הערה אחת לסעיף (ג). כמובן שהכללים או סדרי העבודה והנהלים אסור שיסתרו את מה שקורה כאן, אחרת מה הואילו חכמים בתקנתם.

זה ברור.

לגבי סעיף (ד), צריכה להיות זכות עמידה של הצרכן מול הוועדה. זו לא איזו טובה שמישהו עשה למישהו.

איך נקרא את זה? הוועדה המייעצת - -

בוא נדבר על הפרט, לא על הוועדה.

היא רשאית להזמין. הפרט רשאי לדרוש להשתתף.

כתוב "רשאית להזמין". אנחנו מציעים שהיא תזמין את האדם.

אין חובה כל פעם להזמין אותו.

אנחנו רוצים שתהיה חובה להזמין לשימוע בעניינו.

אולי יותר נכון שאם הוא ביקש, אנחנו נענה.

הוועדה מייעצת תיידע את הצרכן. הוועדה המייעצת תיידע את הצרכן הביתי בדבר זכותו להופיע בפניה.

זה כבר קיים כיום.

בהמשך צריך שלא ייוצר מצב שבו נציג החברה מופיע והצרכן לא מופיע. זאת אופציה שצריך להוסיף.

לגבי העניין של זימון או יידוע הצרכן הביתי בנוגע לוועדה המייעצת. מהרגע שמנכ"ל התאגיד החליט להעביר בקשה בעניין צרכן ביתי לוועדה המייעצת, יש מסמך שניסחנו פה בטפסי אמות המידה שקובע שחברה תיידע את הצרכן הביתי, תעניק לו את פרטי הוועדה המייעצת על זכותו להופיע בפניה, על זכותו לשלוח מכתבים. התוספת הזאת כרגע מיותרת. תאגיד המים והביוב פונה ישירות ואומר לו: אדון יקר, אני החלטתי לפנות למנהל הרשות. דע לך, אלה פרטי הוועדה, אתה מוזמן לפנות אליה, אתה מוזמן לשלוח אליה ישירות כל מסמך.

בוא נעשה רגע סצנריו. אני לא שילמתי את חובי לחברת הגיחון. חברת הגיחון עשתה את הפעולות שלה, היא שולחת לי הודעה: אני מעלה אותך לוועדה המייעצת, זכותך להופיע או לא להופיע. אני מוגדר גם כסרבן תשלום, כי לא נתתי את הפרטים שלי, לכן גם לא קיבלתי את כל ההתראות. אם כבר קיבלתי מהגיחון, אמרתי שאני לא מוכן להתעסק עם החברה הנוראית הזאת, אני בכלל לא קורא את המכתבים שלה. בכל השלב עד שמסתיים הדיון בוועדה אני לא יודע על הזכות שלי להופיע בפניה. אני חושב שדווקא בגלל הדבר הזה הוועדה המייעצת צריכה לשלוח לי מכתב ולהגיד: אדוני, קיבלנו פנייה מהתאגיד, אנחנו מבקשים להגיד לך שיש לך זכות להגיש לנו מסמכים ולבוא להופיע בפנינו.

אני מסכימה איתך בהינתן דבר אחד. כיוון שטענת לפני דקה ורבע שאותו צרכן זורק את המכתבים לפח ולא קורא אותם, אין לי שום בטוחה שגם את המכתבים של הוועדה המייעצת הוא לא יזרוק לפח ולא יקרא.

לפחות עשית את החובה שלך.

אלפי צרכנים יפנו לוועדה המייעצת. כשהוועדה תקבל את המסמכים מהחברה היא תוודא שהחברה הודיעה לצרכן על זכותו.

אנחנו לא מדברים על זה. אנחנו לא מדברים על חובת דיווח כללית. לפני דקה אמרתם שהולכים להצטבר בוועדה הרבה מאוד מקרים. איך תאגיד בכרמיאל ידע מתי התור של אותו חייב בכרמיאל? אתם מדברים על זה שיודיעו לצרכן שהתיק שלו הועבר. בזה נגמר הסיפור. לא על זה אנחנו מדברים. אנחנו מדברים על זה שלצרכן יהיה ברור שמותר לו, שהוא רשאי להופיע בפני הוועדה.

יש לזה פתרון. אתה עכשיו העלית נקודה אחרת, שונה במהותה ממה שעלה קודם. אתה אומר שמן הרגע שהוועדה החליטה לזמן את אותו צרכן, איך הוא ידע שמזמנים אותו. אנחנו מתקדמים כבר שלב נוסף, כי מן הרגע שהצרכן פנה לוועדה המייעצת ואמר לה: אני רוצה להופיע בפנייך, התקשורת הופכת להיות בשלב הזה בין הוועדה המייעצת לצרכן. ככל שהיא תקבל אותו ותמצא לנכון בנסיבות הקונקרטיות שהונחו בפניה לזמן אותו, היא כבר תודיע לו ישירות מתי ובאיזה יום.

יש לי שתי טענות למה שאמרת.

הוועדה תיידע את הצרכן שהתיק שלו התקבל.

מדובר פה בתהליך שאפשר, לפי דעתי, להגדיר אותו כהליך מעין שיפוטי בו מחליטים לגבי בן אדם, בוחנים את המקרה שלו ומחליטים אם כן או לא לנתק אותו ממים. במקרה כזה יש זכות טיעון לבן אדם לבוא ולהגיד את ה"קייס" שלו. אם הוא לא נופל בדיוק באיזו קטגוריה שנראית לוועדה אבל יש לו מה להגיד - - בשביל מה לנו שאלפי אנשים ילכו לבית משפט ויגידו: תשמעו, לא הזמינו אותי, לא השתתפתי, לא נתנו לי להגיד את הדבר שלי, יש לי מקרה ייחודי?

זאת לא הכוונה.

הדבר הבסיסי בהליכים מהסוג הזה הוא שהבן אדם יהיה נוכח. אם אתה מזמין אותו ומוודא שהוא קיבל את הזימון - - צריך להיות כתוב פה שהוועדה תזמין אותו.

הוא אמר את זה.

הוא לא אמר ככה. הוא אמר שהיא רק תודיע לו. במקום שהיא תהיה רשאית להזמין אותו, היא פשוט תזמין אותו.

זכות טיעון שצריכה להיות יכולה להיות בכתב או בעל פה. בשום מקום לא כתוב שהזכות הזאת חייבת להיות בעל-פה. האיזון שעשו פה ועושים בדרך כלל זה שלאותו תאגיד לא נתנו את שיקול הדעת. קבענו לגבי התאגיד שיש זכות מלאה להופיע בעל פה. הצרכן יבחר איך לעשות את זה. הוא כמובן לא חייב. אם הוא לא רוצה בעל-פה, הוא רוצה בכתב, זאת זכותו. לרשות ממשלתית נותנים את שיקול הדעת. אם היא לא הולכת לקבל את ההמלצה, בוודאי שאין צורך להזמין אותו לשימוע, כי היא הולכת לדחות את זה בכל מקרה. נותנים לה להפעיל את שיקול הדעת. זאת רשות ממשלתית. העלינו את ההחלטה לרשות ממשלתית, כי אמרנו שאנחנו לא רוצים שהיא תתקדם לתאגיד. נגזרת מסוימת של זה היא שצריך לתת שיקול דעת לגוף הזה. יהיו לה אלפי פניות. אם כל אחד ואחד יבוא לטעון בעל-פה, יש לזה משמעויות כלכליות.

אפילו שתתקנו את הכללים הכי טובים, אם יש אנשים לא ראויים זה לא יעבוד. צריך גם בני אדם. אם יש מושחתים, קלוקלים ודברים, עם הכללים הכי טובים יהיה בלגן. ההנחה שלנו שחלק מהאנשים נורמטיביים, חלק לא נורמטיביים. אנחנו מחפשים פה איזון. אנחנו לא רוצים לעשות כאן מצב שלוקחים את הסיכון שכולם לא נורמטיביים ועושים פה בירוקרטיה בלתי פוסקת.

כן, אדוני, אבל עדיין לא ברור לי מה מוסכם כאן בין נציגי הממשלה. מר קושניר הצהיר שהוא מוכן שהנוסח יתוקן באופן שהוועדה המייעצת תיידע את הצרכן בדבר זכותו להופיע בפניה. עכשיו אומר מר בלונדהיים שהוא לא רוצה שתהיה לו זכות מוקנית להופיע.

אמרתי שאין חובה.

היא תיידע אותו על זכותו לבקש.

לא לבקש, להופיע.

אבל אז אנחנו מעיינים את שיקול הדעת שכרגע זמר דיבר עליו.

לכן אמרתי שהדברים לא מתיישבים אחד עם השני.

אני אגיד לך ממה אני חושש. אני חושש מזה שתשב הוועדה ותדון ב-400 בקשות שהגיעו אליה מתאגידים שיושבים, למשל, באזור כרמיאל והגליל המערבי. לצורך הדבר הזה, מכיוון שהיא רשאית היא גם תזמין את נציג התאגידים כדי שיבוא ויציג חלק מהדברים. היא לא תזמין את האנשים עצמם. בצורה כזאת יהיה משוא פנים, בצורה כזאת תהיה פה קבלת החלטה שנשקלת הרבה יותר על המעמד של התאגיד מאשר על המעמד של הצרכן שעומד כאן לסוג של משפט. חייבים לעשות פה שני דברים. אחד, לתת את האפשרות האמיתית לבן אדם לבוא ולהופיע. לעשות את זה על דרך החיוב, לא על דרך השלילה, זאת אומרת, להגיד: אתה מוזמן. אם אתה לא רוצה לבוא, תגיד. הדבר השני, שלא יהיה מצב שיושב בחדר נציג התאגיד שדן במקרה מסוים והצרכן שבו דנים לא נמצא באותו מקום.

יש לי פתרון. הוועדה המייעצת תיידע את הצרכן הביתי בדבר זכותו להציג טענותיו בפניה בכתב, והיא רשאית להזמין את הצרכן הביתי או את נציג החברה לטעון בפניה, להשיב לשאלותיה ולהציג בפניה מסמכים נוספים כפי שתמצא לנכון. אני אוסיף לנוסח שהצעתי כאן לעניין מה שאמרת, שככל שהוזמן נציג התאגיד, יוזמן גם הצרכן הביתי לאותו דיון בעניינו.

זה הרע במיעוטו.

בסעיף קטן (ב) כתוב "ובלבד שנציג אחד לפחות יהיה בעל מומחיות בתחום השירותים החברתיים". אני שוב רוצה להדגיש את העניין של עובד סוציאלי שיש לו את כל התמונה. אני לא רוצה שזה יהיה רק אחות. חשוב לי מאוד שזה יהיה עובד סוציאלי.

אי אפשר שנציג אחד יהיה בוועדה.

מה אם הוא לא נמצא? את לא יכולה להטיל וטו מראש.

אפרת, כבר שמנו אחד משניים.

בסעיף קטן (ה) כתוב "הוועדה המייעצת תתעד". יש דרישה לתיעוד ממוחשב?

כן.

זה לא ברור מאליו.

אופן התיעוד כפי שמקובל על פי דין.

בכתב יד - -

אם הצרכן יעביר לך מכתב בכתב יד, מה הבעיה?

לא נכנסים לרזולוציות כאלו בשלב הזה.

שתי שאלות. אחת לסעיף 11(א). הם כותבים שתוקף החלטות הוועדה לא ייפגע מחמת שנתפנה מקומו של חבר ועדה. אני רוצה לסייג. אם לא יהיו שני האנשים, אחד עובד סוציאלי ואחד מומחה לשירותים חברתיים, התוקף לא יכול להתקבל, כי אלה המייצגים האמיתיים של הצרכנים.

את זה נקבל.

כתוב אחד מהם.

הבעיה היא שאתם לא מכירים את התהליכים שעל פיהם נשקלות כל מיני החלטות סביב אוכלוסייה עם קושי כלכלי. מרגע שאת קובעת שרק מועמד אחד יהיה נוכח בתוך הוועדה, את פוסלת בעצם את - -

לפחות.

לא. אנחנו רוצים ששניהם יהיו נוכחים באותה ועדה, כי לעובד הסוציאלי יש יכולת ראייה רחבה, מה שאין לאותה אחות או לאותו נציג.

אני מקבל שזה מה שצריך לקרות, אבל נניח שפתאום יש מילואים, בגלל זה ידחו את כל הוועדה?

אתה יודע מה, אמרה צפרא דואק, יושבת ראש האיגוד שלנו כך: "אני מוכנה לספק לרשות המים כמה עובדים סוציאליים שהם צריכים". תעשו כך שלפחות תהיה חובת נוכחות.

שאם מישהו לא בא יהיה לו תחליף. זה דווקא הגיוני.

אנחנו נצא בקול קורא. לכל אחד כזה יהיה ממלא מקום. אנחנו לא נבחר רק שם אחד ואין בילתו.

יהיו כמה ממלאי מקום שיוכלו להחליף.

אם מישהו לא הגיע ברגע האחרון - -

לא הבנתי לאיזה כיוון מסתמנת ההחלטה. יהיו ממלאי מקום, אבל מה בסופו של דבר אם לא הגיע אותו עובד סוציאלי, תהיה החלטה או לא תהיה החלטה?

אנחנו לא יכולים לדרוש שיהיו שני הנציגים, כי אז זה יתקע את הוועדה.

תדאגו שיהיו הרבה מחליפים ושכולם מגיעים. אם קורה "פורס מז'ור", קורה "פורס מז'ור".

לגבי סעיף קטן (ה), כשאומרים "תתעד בקשות" זה נורא טוב, השאלה מה עושים עם התיעוד. האם הצרכן יקבל את ההמלצות של הוועדה, או רק את ההחלטה של המנהל?

יש את זה בהמשך.

כן, זה הוכנס.

לפניי עומדות הדמויות שמגיעות אלינו לרווחה ומבקשות את הסיוע. כשמכריזים על צרכן כמסרב תשלום, ויכול להיות שזה בגלל שהוא לא מבין, יכול להיות שזאת אותה אישה שבורחת מבעלה או כל מיני מקרים מהסוג הזה, היכולת של הצרכן הזה להתבטא בכתב, לכתוב את המכתב ולהגיד את הטיעון שלו, היא מאוד מאוד מוגבלת. יש חשיבות לזמן אותו לוועדה. גם היכולת שלו לדרוש את זה היא בעייתית. השאלה מה אנחנו עושים עם הדברים האלה.

ההצעה שלהם אומרת שהוא לא יוזמן לוועדה לעולם, גם אם הוא רוצה. הם יגידו לו: אתה יכול להגיש את בקשתך בכתב. אם הם לא מזמנים אותו באופן מיוחד, הוא לא יכול להגיע לוועדה הזאת, להציג. אפילו לא טכני. הניסוח האחרון, שזה הניסוח שהם הציעו, הוא שהבן אדם לא יכול להגיע לוועדה אם הם קובעים שהוא רק יגיש בכתב את הדברים שלו. זה אחד הסעיפים הכי חשובים בכללים האלה.

אנחנו מנסים למצוא פה את הדרך כדי שהדברים יקרו.

איך נדע שהצרכן אינו יודע קרוא וכתוב?

זה לא קשור לקרוא וכתוב, זה קשור למיצוי זכויות.

היא פשוט דיברה על זה. היא אמרה שהצרכן לא יודע לכתוב.

אלכס, אני פונה אליך, אתה כבר הסכמת לזה. אני לא מבין למה אתם מתעקשים על העניין הזה. מה הסיפור הגדול לזמן את האנשים?

אני אסביר. אם בן אדם לא מגיע, אי אפשר לקבל החלטה. הוא לא מעוניין להגיע.

לא זאת הכוונה.

נדמה לי ששכחנו עובדה אחת פשוטה. כל הוועדה המייעצת הזאת היא עם אוריינטציה חברתית דרמטית. היא לא בשליטתנו. מדובר ב-3 עובדי רווחה. אנחנו דואגים שמא הם יתאכזרו, יהפכו את זה לבירוקרטי ויגלגלו את זה? רבותיי, בוא ניתן קרדיט. הוועדה הזאת לא הייתה קיימת אתמול. היא למטרה הזאת. אנחנו ממנים אותה. הם ממאגר האנשים עם הרגישות החברתית הכי גבוהה.

הכי גבוהה בארץ.

אני מניח שיהיה שיפור דרמטי. אם נעלה במהלך הזה איזה שהוא הפסד, נלמד אותו ונתקן. בואו ניתן קרדיט. יש פה צעד ענק.

אין שום ספק שזו התקדמות בהשוואה למה שהיה קודם, אבל זה לא מייתר את הדרישה שלנו לתת זכות עמידה לאנשים. אני לא מבין מה הסיפור הגדול. אם יש מישהו שחושב שנעשה לו עוול, שיבוא לאותה ועדה חברתית ובסופה יגידו לו "לא".

אני רוצה רק להביא דוגמה של מקרה כזה מהוועדות הרפואיות בביטוח לאומי. לא אמרו לאנשים שהם יכולים להביא עורך דין. במשך השנים הבינו שחייבים להגיד לאנשים שמותר להם לבוא עם מלווה או עם עו"ד, זו הזכות שלהם, אחרת הם לא יודעים.

הם פשוט שבויים. איך אנחנו מחזקים את התמיכה לאנשים חלשים שבתוך כל הסיפור הזה מרגישים אבודים כדי שיוכלו להופיע וגם יוכלו להרגיש שיש להם איזה שהוא עוגן?

בכל המקרים שהוזכרו פה השכל הישר אומר שהם יוזמנו, אבל צריך לעמוד על ההבדל בין לחייב את הוועדה להזמין אחד אחד, לבין איזה שהוא שיקול דעת. למה אני מתכוונת? סביר להניח - אנחנו מדברים בגוף ציבורי - שבמקרים האלה, אפילו פחות חמורים, הוועדה תפעיל שיקול דעת, כי אחרת יש לה ביקורת שיפוטית חמורה. מאידך, אם נחייב אותה על כל מקרה ומקרה, וזה ההבדל בין חובה לבין שיקול דעת - - גם אם אנחנו סופרים פרומיל של אנשים שיגיעו לוועדה, עדיין אנחנו מדברים על כל עם ישראל. מדובר באלפי צרכנים. הוועדה הזאת תיסתם בשנייה. ככה הוועדה לא תוכל לתפקד.

את יודעת, יש משהו שנקרא מס הכנסה שלילי, שבו הרשויות, לא שאין מאפשרות זכות עמידה, הן אומרות לאזרחים: בואו תקבלו כסף מהמדינה. את יודעת מה המיצוי במס הכנסה שלילי? את מדברת איתי על לבוא ולהופיע ברשות המים, על זה שאנשים ביוזמתם? על מה אנחנו מדברים? חבר'ה, אתם לא צריכים להיבהל מזה. בסך הכל אנחנו מבקשים, שזה מה שאלכסנדר מקודם הסכים לו, שתינתן האפשרות לאדם, לצרכן הביתי לבוא ולהופיע ולהשמיע את טענותיו בפני הוועדה. זה הכל.

יסמין, מה אם היינו מציעים - בכל זאת אנחנו רוצים לתת את ההזדמנות לכל אחד שמרגיש נפגע להופיע - שהוועדה תזמן צרכן ביתי שביקש טלפונית או בכתב? מה רע בזה?

בדיוק מה שחנה הסבירה. הדבר היחיד כאן הוא שמחר בבוקר ייווצר צוואר בקבוק מרוב כמות האנשים שהוועדה תצטרך לשמוע. אתה יושב בוועדה שיש בה 5 חברים. היא מקבלת את כל המסמכים שהגישו לה ישירות או בעקיפין. היא בוחנת וקוראת. אם בנוסף לזה שהיא בחנה היא גם צריכה לשמוע - - כמו שאנחנו יודעים, חלילה זה לא בא ממקום של ביקורת, שכל אחד מהאנשים האלה שמגיעים צריך שעה, שעתיים. אם תקצוב לו 10 דקות, זה לא יספיק לו. מה שיקרה הוא שלא נסיים את העבודה של הוועדה המייעצת.

לא תמליץ ועדה למנהל הרשות לאשר בקשה לנתק צרכן שביקש להופיע בפניה, אלא אם כן הוא זומן. היא יכולה לדחות בקשה בלי לזמן אותו, אבל אם היא נוטה לאשר את הבקשה - -

זה אותו דבר, אתי.

יאשרו את כל הבקשות?

זה ממש לא אותו דבר.

מה עם סירוב מנומק? אולי במקרה שהיא סירבה זה יהיה מנימוקים שיירשמו, כדי לאפשר פתח לוועדה לעבוד. אנחנו מדברים על אלפי צרכנים. היא תיסתם בשנייה.

אתם לא מדברים, כי אתם לא יודעים.

רן, לטוב ולרע אתה לא יודע.

יש לי בקשה, אדוני היושב-ראש. אנחנו נכנסנו לפינה. אני מבקש 10 דקות הפסקה. אנחנו חייבים סיבוב בינינו על-מנת לבחון.

קיבלתי. רבותיי, אני עושה הפסקה לארוחת צהריים. אנחנו ניפגש פה להמשך הדיונים בשעה 14:30. תודה רבה.
<(הישיבה נפסקה בשעה 13:50 ונתחדשה בשעה 14:30.)>

רבותיי, חזרנו למקומנו הטבעי. אנחנו נמשיך. אני רק רוצה להתחיל בהודעה. לאחר שהופיע מר גדעון טוהר ואמר את דבריו המרגשים מאוד, פניתי לאנשי רשות המים בבקשה שיהיה טיפול מיידי. אני שמח להודיע שהדברים טופלו. לגבי מר גדעון טוהר אשר דיבר בוועדה קודם לכן לגבי ניתוק המים על ידי הגיחון. לאחר בירור הנושא הובהר כי נקבע צו של בית משפט, במסגרתו ישלם הצרכן 1000 שקלים כדי שיחובר על ידי הגיחון. הצרכן לא שילם את הסכום. למרות זאת, ולפנים משורת הדין - זאת לאור בקשתנו - הודיע הגיחון כי לאור בקשת הוועדה יחבר את הצרכן למים לאלתר. תודה רבה, תמי. תודה לכולכם. תודה רבה לכל העוסקים במלאכה ולנציגה. אנחנו ממשיכים בסדר היום. יסמין, איפה עצרנו? עצרנו להתייעצות, כי מר קושניר ביקש - -

סעיף 11.

אי אזכיר את המהות. חברי הוועדה התעקשו על זימון הצרכן בפני הוועדה. אנחנו העלינו את השיקולים שלנו ואת כל החששות שלנו. עשינו התייעצות. אנחנו מציעים את הדבר הבא: הוועדה רשאית לזמן או לא לזמן, ואולם אם החליטה לנתק וההחלטה הזאת התקבלה כשהיא סירבה בעצם לבקשה שלא לזמן, היא קודם כל מנמקת ורושמת את נימוקיה. מנהל הרשות, כשהוא מקבל את המלצת הוועדה, הוא מקבל אותה בשים לב להחלטת הוועדה לסרב על זימון הצרכן, והוא רשאי לחזור ולהורות לוועדה לזמן אותו. נראה לנו שבזה יש איזה איזון ראוי בין אי פתיחת סכר שכל העולם יגיע. חבר הכנסת שמולי, תזכור שיש הרבה מקרים שנגמרים בהחלטת - -

אני בהפסקה הלכתי למחשב והסתכלתי בנוסח ששמתם על השולחן של הוועדה הזאת. צרכן ביתי שלא מתקיימים לגביו התנאים, רשאי לפנות לוועדת חריגים לא יאוחר - -

התכוונת לנוסח הקודם.

חברה תשלח לצרכן ביתי הזמנה לוועדת חריגים תוך 10 ימי עסקים מיום קבלת בקשה לפי סעיף כך וכך. בהזמנה זו תפרט החברה את זכותו של הצרכן הביתי להופיע, לרבות המועד והשעה.

זה מול החברה.

זה לא משנה.

משנה.

זה ממש לא משנה. זכותו להציג בפניה את טענותיו בכתב, כאשר הבחירה שלו היא בין טענה בכתב לטענה בעל פה. חברים יקרים, אני לא מבין את ההתעקשות שלכם.

זה קיים גם היום.

אתם כל פעם חוזרים ולא מציעים שום דבר. אין שום התקדמות בנוסח הזה לעומת מה שהיה קודם. זאת סתם התפלפלות. חבר'ה, אני מתכוון לעמוד על העניין הזה. תעשו עם זה מה שאתם רוצים.

אחד הכללים שהקראת היה בימים שעוד חשבנו או הייתה כוונה לתת לתאגיד לנהל את ועדת החריגים. לאור העובדה שהתאגיד הוא חברה עם רווח, אמרנו שאסור שיהיה מקרה שהוא לא שמע או לא חשב על שיקולים שהם שונים בגלל טובתו האישית. היום אנחנו במצב שבו לתאגיד אין שום "סיי" בנושא הזה, אלא רק לוועדה מייעצת שקשורה לרשות המים. אנחנו מתחילים מזה שזה עולם שונה לחלוטין מהבחינה הזאת. הכוונה היא שהוועדה הזאת תעבוד טוב, כי אנחנו לא רוצים ליצור מנגנון בירוקרטי שאנחנו יודעים מראש שלא יצליח לתפקד בצורה טובה ונצטרך לבוא בעוד שנה או שנתיים כדי להסביר למה זה לא עובד אחרי כל כך הרבה שנים. זה הפתרון שנתתם. לבוא ולבקש מהועדה לשמוע אלפי מקרים בשנה, לא משנה מה, זה דורש להקים מנגנון מאוד רציני. ייקח שעות רבות. אנשים שמגיעים לוקח זמן להוציא לדיונים, להכניס לדיונים. זה פשוט לא יעבוד. זה החשש היחידי.

אנחנו מציעים כאן שני דברים. אחד, מה שחנה אמרה. אני אחדד מה בעצם הכוונה. הוועדה שולחת, ואנחנו נוסיף פה שהיא תיידע את זכותו של הצרכן להגיע ולדבר בעל פה. זה לא מה שמופיע היום. במידה והוועדה מחליטה שלא לזמן אותו אפילו שהוא ביקש ומחליטה לנתק אותו, היא חייבת לנמק למה, ואז יושב-ראש הרשות, לפני שהוא חותם, יעשה את שיקול הדעת. הוא צריך להבין טוב מה הנימוקים של הוועדה. הם צריכים להיות נימוקים באמת משכנעים, כי אם מישהו בא לבקש והיא לא מוכנה לשמוע אותו, אפילו נציג השירותים החברתיים לא הסביר שהוא רוצה לשמוע אותו וכן הלאה, כנראה שזה מקרה מאוד קיצוני. אז מנהל הרשות, אם הוא חושב שהוועדה לא קיימה את עבודתה כמו שצריך או לא שקלה שיקולים, יכול להורות לה להחזיר חזרה והוא לא יחתום על זה.

נושא שני שאנחנו מנסים להוסיף לנושא הזה. הייתה פה טענה שיכול להיות שאנשים שלא יודעים לכתוב כמו שצריך או לא יודעים להתבטא בכתב בצורה ראויה, לא ישלחו את המכתבים ולכן גם לא יוכלו לקבל איזו שהיא התייחסות ראויה לבקשות שלהם. כאן אנחנו חושבים להסתכל קצת קדימה ולהגיד שהצרכן יכול לשלוח לוועדה כל חומר בכל צורה שהיא , בין אם בכתב, בעל פה, בווידיאו. הוא יוכל להסביר את הטענות שלו בצורה הכי נוחה לו, כדי שלא יהיה מצב שטענותיו לא יישמעו בצורה הטובה ביותר מבחינתו.

יש פה שתי נקודות שיש בעיה של איזון ומידתיות בין שתיהן. אנחנו יודעים בוודאות שחומר שישב מול חברי הוועדה המייעצת יהיה חומר שמגיע מהתאגיד. אנחנו בוודאות יודעים שתהיה שם חוות דעת של המנהל או המנהל הבכיר בתאגיד, בין אם זה ניתן לו על ידי הצרכן ובין אם זה לא ניתן לו על ידי הצרכן. אנחנו לא יודעים, אין לנו שום דרך לדעת האם הצרכן הביתי יצליח להביא מסמכים.

השאלה שלי, רן , היא שאלה פשוטה. אני רוצה שתחשוב . אפשר לגמור פה ולהצביע ולחייב אותם, אבל אם התוצאה היא עודף בירוקרטיה וכל הסיפור הזה, יצא שכרנו בהפסדנו. תמיד בדברים האלה מוכרחים לעשות את הניתוח של עלות תועלת. בכל דבר אתה יכול לא לבצע פעולה ורק ליצור מצב הפוך. אני שומע פה גם את אתי.

אני מסכים איתך. אנחנו מכירים את הבעיה של הופעת צרכנים בפני הוועדות השונות, בין אם זאת תהיה הוועדה המייעצת פה, בין אם זו ועדה של משרד השיכון, בין אם אלו ועדות של הביטוח הלאומי. אנחנו יודעים שלא נותנים לאנשים להופיע בפני הוועדות האלו. הפקידים מקבלים החלטה שעליה מי שיכול לערער לבית משפט הוא מי שיש לו את היכולת.

>
את זה כבר הבנו. אנחנו מדברים על הצד.

נדמה לי שדווקא פה מי שצריך ללכת את האקסטרה מטר אלה לא חברי הוועדה והארגונים, דווקא אנשי רשויות.

>
השאלה שלי אליך היא לגבי הטענה שזה יצור ים בירוקרטי של אלפים שיבואו. זאת השאלה הפרקטית שלי. מישהו צריך לבצע, לא רק לחוקק.

אתה, אדוני, כבר מקבל את ההנחה של רשות המים שיהיו אלפי ניתוקים. אני אומר דבר אחר לגמרי, אמרתי אותו גם קודם. לדעתי, מרגע שאיסור הניתוקים ייכנס לפועל התאגידים יגישו מעט מאוד בקשות כי זה לא יהיה כדאי להם. הם יעדיפו להחריף את הגבייה. אנחנו עוד נצטרך לדון, לדעתי, בכנסת הבאה בוועדות אחרות על הנושא של האכיפה והגבייה. הם ילכו לדברים אחרים. לא יהיו אלפי ניתוקים. אדוני, אני בהחלט חושב שהדרך צריכה להיות - -

>
אין לי מושג לגבי הסטטיסטיקות.

גם לרשות אין.

>
בוא אני אשאל אותך שאלה אחרת. אחד הכישלונות הגדולים של ישראל זה לא עודף החקיקה, זה יכולת הביצוע הגרועה ביותר של ממשלות ישראל שמביאה אותנו למקום הראשון בשחיתות. נניח שהם צודקים, נניח שהחבורה הזאת צודקת, יש פתאום אלפי דברים והוועדה לא מתפקדת, מה אתה עושה?

אדוני, לשנות את המילים הפשוטות "רשאית להזמין" למילה "תזמין" לא מחייב שאנשים יבואו להופיע. זה מחייב שהוועדה תזמין. אני חושב שזאת בקשה ראויה.

נניח שהיא כותבת את המילה "תזמין", באים אלפים שהם גם צודקים, מה המשמעות של זה?

המשמעות היא מקסימום שהאוצר יצטרך לתקצב עוד טיפה כוח אדם כדי לעמוד בעומס.

ממש לא.

זאת המשמעות. לא תהיה לזה משמעות אחרת.

האוצר יתקצב? מדינת ישראל שנמצאת כרגע בתחתית הדברים פתאום פה תתקצב ושם תתקצב? לבנות על האוצר, זה לא יקרה.

הרבה פעמים נורא קל להגיד שיהיו מלא מלא בקשות. אני חושב שמנהלי תאגידי המים יחשבו 3 פעמים לפני שהם יגידו - -

אני רוצה להגיע לפשרה. שכל אחד לא רק יסתכל על נקודת המבט שלו, אלא גם על נקודת מבט אחרת. צריך להסתכל על יכולת הביצוע. גברת ורון נתנה לי הערה שיכולה לעזור לחוכמת השולחן. בהעדר מסמכים וחוות דעת מקצועי תזמין הוועדה את הצרכן הביתי להופיע בפניה.

אדוני היושב-ראש, אפשר לחיות עם זה.

אם במקרה רן מלמד וחבר הכנסת שמולי טועים מבחינת המשמעות, צריך להביא את זה לכנסת הבאה ולבטל את הסעיף הזה. זה מה שאני אומר כרגע. אם מבחן המציאות זה אלפים, אז אני קורא מפה למי שיהיה יושב-ראש הוועדה - -

אם אפשר שיפור קטן להצעה. כל השליטה בהבאת המסמכים היא בידי הצרכן, אלא אם כן שוכנעה הוועדה שיש פה סירוב מכוון מנימוקים שיירשמו.

למסור מסמכים.

להוציא את הניצול לרעה.

גם זה בסדר.

תסבירי לי רק איך הוועדה יכולה להוכיח ניצול לרעה. את רוצה עכשיו שניכנס ותגדירי לי בחקיקה מה זה ניצול לרעה?

קודם כל, הגדרנו.

לא הגדרנו לסעיף הזה.

אם צרכן מסרב למסור לך פרטים פעם אחר פעם, זה אומר שהוא לא מעוניין להגיע.

זה מעקר מתוכן את מה שמציעים פה.

קודם כל, אתה צודק, הנטל עליה. אין לה אינדיקציות.

גם לך אין אינדיקציות.

אני מוכנה, אבל אני חושבת שההצעה הזאת לא תשפר את מצבו של הצרכן, עם כל הכבוד, משום שהוא זה שיש לו שליטה אם יגיעו לוועדה מסמכים או לא יגיעו לוועדה מסמכים.

אנחנו שמענו שלא בהכרח הוא יוכל לקבל מהעובדים הסוציאליים, כי אולי הם לא יעמדו בלוחות הזמנים המתבקשים. לא בהכרח הוא יוכל להמציא אישורים רפואיים.

אם לא יהיה לו אישור מהמחלקה לשירותים חברתיים - -

יהיה לו רק מהביטוח הלאומי.

זה כבר מסמך.

לא מספיק.

הדבר היחידי שאת אומרת שחסר לו בעניין הזה הוא אישור של המחלקה לשירותים חברתיים שהוא מוכר ומטופל שם. זה שהוא יבוא ויגיד את זה ואין לו אישור מאותה מחלקה, לא יקדם את הדברים שלו בשום צורה. אני חושבת שהרבה יותר חשוב שהוועדה תשמע אותו בדרך כלשהי, אם יש לו באמת מה להוסיף על מה שאמור במסמכים. עם זה יש בעיה. אני רוצה להזכיר עוד אלמנט אחד. תהיה ועדה אחת שתשב במקום כלשהו, קרוב לוודאי בתל אביב. המסכנים שנזקקים - -

חלק נמצאים בקרית שמונה, חלק בירוחם.

פזורים בכל הארץ. אני חושבת שמר מסר הזכיר הצעה שלא הייתי מעבירה אותה כל כך בקלות. אני חושבת שהיא ראויה להתייחסות רצינית במקרה הזה, כי היום כל אחד יכול להקליט את עצמו או לבקש ממישהו שיקליט אותו בשיחה מוקלטת בטלפון. הוא יכול לשגר את זה לוועדה. אם הוועדה תהיה חייבת לעיין, אני חושבת שזה דבר - -

במקום להטריח אותו לפעמים.

אני לא מכירה בחקיקה שיש הוראה כזאת. זו הצעה מעניינית וראויה לתמיכה, לטעמי.

אני אגיד לכם דבר אחד שהייתי עושה עכשיו והייתי עושה בעבר. הרבה אנשים חוסכים את הדברים האלה, את הטרחות. אתה עושה גם פגישות בטלפון במקום שיבואו לכאן.

אני מקבל את זה. אני רוצה לחדד את זה.

ומה עם אנשים שאין להם?

אני רוצה להזכיר כאן עוד משהו. היה עוד רכיב יפה בהצעה החדשה שעובדה. הוא אומר שאם הוועדה לא מוכנה לזמן אותו למרות שהוא ביקש לזמן והיא מחליטה להמליץ על ניתוק, היא חייבת לנמק את הסירוב שלה. מנהל הרשות חייב לקבל את החלטתו בשים לב לנימוקים האלה ולסירוב. על כל זה אפשר להגיש עתירה. יש כאן הרבה מנגנוני בקרה על העניין הזה.

אני אלך איתך יותר מזה. נלך עוד פעם להגדרה של ההופעה ולמה שמר מסר אמר. אני חושב שמה שצריך לעשות, ואפשר לעשות אותו טכנולוגית בצורה מאוד מאוד פשוטה, זה כשעושים את הדיונים יבואו אנשים לתאגיד, לחדר הישיבות של התאגיד באמצעות סקייפ או מערכת של וידאו קונפרנס, יופיעו משם בפני חברי הוועדה. הם לא צריכים לנסוע לשום מקום, הם יכולים לעשות את זה טכנית מאוד פשוט. אתה יכול לתת לכל אחד את זכותו להופיע בפני הוועדה.

אתי, דיברנו על פרטיות כל הזמן.

הם לא צריכים להיות בחדר ביחד. אני יכול לשבת פה מול מצלמה שמצלמת אותי ומעבירה את הפרטים לוועדה, כאשר אנשים מחכים בתור בחוץ.

ובתאגיד רב רשותי בצפון, שזה תאגיד אחד על 11 רשויות?

אתה יודע, עו"ד בלונדהיים, אם אתה רוצה נורא לסבך את הכל, יכול להיות שבשלב הבא צריך לדרוש שתתנו להם גם כרטיסי נסיעה כדי שהם יוכלו להגיע.

אני חושש מדבר אחד, מבלגן בירוקרטי. אני רוצה לפשט. אני רוצה פתרונות, לא צידוקים.

אני חוזרת להצעה של היועצת המשפטית שהייתה בסוף הדיון הקודם לפני חצי שעה. היא הציעה בו, וזה הכיוון שנראה לי נכון, שכאשר מחליטים לנתק חייבים להזמין את האדם.

לעוד דיון?

זה אומר שאתה מגן בוודאות על זכות היסוד של בן אדם למים ועל זכות טיעון שהיום מוכרת ובסיסית. אני מאמינה שאם נלך לבית משפט לבקש זכות טיעון במקרים האלה, יתנו לנו אותה, בית משפט יאשר את זה. במקרה שהוא מובהק והבן אדם יביא מסמכים ומחליטים לא לנתק, יופי, אבל אם מחליטים לנתק, אי אפשר להסתפק ברישום, צריך להזמין את הבן אדם.

אם זה מקרה מובהק?

לא עשית בזה כלום.

אני חושב שבסוף יהיו מעט מאוד מקרים שיסורבו. הוועדה מנותקת במידה רבה מרשות המים. עומדים בראשה עובדים סוציאליים.

במה יהיו מעט מקרים?

שיסורבו, שלא יתנו זכות שימוע למי שיבקש. אני חושב שהדיון הוא במידה רבה על אותם מקרים מובהקים שאני חושב שצריך - -

במקרה הזה בוא נזמין אותם.

אני מסכים עם מר מלמד שבסוף יהיו מעטים שיגיעו. מתי יהיו קצת יותר? בהתחלה. הכללים עוד לא יהיו ברורים. זה השלב הראשון שבו התאגידים קצת אגרסיביים יותר. הסיכון שיגיעו בהתחלה הרבה פניות לוועדה הוא דווקא הסיכון הגדול.

בוא נלך בדרך שלך. האם אפשר להגיד שבהתחלה ניתן את הדברים, אבל אחרי תקופה נקציב את זה? אפשר לעשות דבר כזה? הרי יש פה עניין של תקופת ביניים. למה אי אפשר?

אי אפשר לדעת. זאת השערה.

בכל נושא של הרצה נותנים איזו שהיא תקופה, אחרי זה מפעילים.

יש חובת דיווח לוועדה בסוף שנה לגבי כל המקרים שנותקו. אפשר להוסיף שבמסגרת הדיווח ידווח לוועדה על כל אותם מקרים שנותקו והצרכן ביקש להופיע וסורב להופיע. בואו נראה בעוד שנה מה קורה עם זה. אולי אנחנו טועים, אולי לא.

אין בעיה, בוא נכניס את התיקון שאנחנו רוצים.

לא, כיוון שכנראה בהתחלה הולך להיות הבלגן הגדול. אנחנו סופגים הרבה ביקורת כממשלה. החשש היחידי שלי הוא שהמנגנון לא יעבוד טוב. הם יעמדו בפרונט. חבל להטריד אותם על זה.

מה שאני לא מבין, אני מדבר פה לעורכי הדין - - בדרך כלל הייתי לוקח עורכי דין שיעשו את מה שאני רוצה. אתם יכולים למצוא פתרון. כל הנושא זו התקופה הראשונה. החשש הוא שבהתחלה תהיה הסתערות על הגדרות, אבל אחרי תקופה זה יתייצב למספר מאוד נמוך. למה אי אפשר למצוא עורך דין שינסח תקופת מעבר? למה אי אפשר? תמיד יכול להיות עורך דין שינסח כל מה שאומרים לו.

אני חושבת שהבעיה פה היא בעיה קשה שאני לא יודעת איך אפשר לגשר עליה. אנחנו לא סתם עשינו את כל כברת הדרך הזאת, הקמנו ועדה בתום לב כדי שתעשה את העבודה שלה כמו שצריך, שתעשה את התהליך הנכון. אם היו סומכים עלינו, ואני לא אומרת את זה מעלבון אלא רק בשביל לחדד את המחלוקת, ומאמינים שברגע שכתוב "רשאי ככל שניתן" ויהיו מספר ספור של פניות ולא אלפים אנחנו בוודאי נזמין ובוודאי שיגיעו, בסדר, אבל אם בסוף יסתבר שזה לא סביר, לא נוכל לעשות את זה. השאלה כרגע היא אם מכריחים אותנו, מחייבים אותנו, או שסומכים עלינו שנעשה אם נוכל.

קצת אמון.

בדיונים קודמים, כשהתעכבתי על המילה "רשאי", אמרה לי לא פעם ולא פעמיים אתי בנדלר שהמילה "רשאי" זה כמו להגיד שאתה חייב.

לא. אתי בנדלר אמרה לך בפירוש שזה תלוי בהקשר הדברים. יש מקומות שברור שרשאי זה חייב, יש מקומות שברור שרשאי - -

פה רשאי זה רשאי שהוא לא חייב. במקרה הזה הוא רשאי שלא חייב. אתם אומרים שנסמוך. זה אחלה.

אני אומר לך ברצינות שאני מכיר קצת את המערכת.

אדוני היושב-ראש, יש לי הרבה מאוד הערכה. אני לא אספר סיפורים על ניתוקי מים שתמי ואנשי הצוות התערבו מול התאגידים, פשוט ביטלו אותם בהינף יד כי ככה היה צריך לעשות. הכללים האלה מיועדים למקרים שזה לא יעבוד.

הם גם יהיו גם אחרי שתמי תעזוב.

לא תמי, זו רשות שלמה שחובתה לעשות את זה.

אם תמי מבקשת מאיתנו שנמסוך עליה, אז אני באותה מידה מבקש את הדבר הבא: תמי, תסמכי עלינו שלא יהיו כל כך הרבה ניתוקים שייצרו לכם צוואר בקבוק במערכת.

זה לא תלוי בך. לו היית אומר משהו שתלוי בך זה היה משהו אחר. אתה לא יודע כמו שאני לא יודעת.

הוועדה היא לא מרשות המים, היא ועדה מייעצת. היא אפילו לא רואה את שיקולי התעריף או שיקולים שאולי ינחו את רשות המים לנהוג בצורה אגרסיבית. זו ועדה של מומחי רווחה שמייעצת.

אני חושב שאתם צריכים לתת להם קצת קרדיט.

ביקשתם שנעשה את זה רשות ממשלתית.

אם, חס וחלילה, בעוד מספר חודשים יקרה משהו, עם כל העוצמה שישנה עכשיו לכל הקולות האלה, תוך שנייה יקראו להם לסדר בכל הכוח. אני חושב שצריך ללכת פה לאיזו לפשרה. לא מתאים העסק הזה.

במידה והוועדה מחליטה לא להזמין, בוחרת להגיש בקשה לניתוק ומנהל הרשות מקבל את ההמלצה ומנתק, הדרך פתוחה ללכת לבית משפט. אנחנו יודעים כמה זה קשה. האם אנחנו יכולים לעשות שלב ביניים, שאומר שבמידה והוועדה החליטה לא להזמין, החליטה להמליץ על לנתק והמנהל החליט לקבל את ההמלצה, יתקיים דיון נוסף אליו יוזמן הצרכן? .

זה נראה לי טוב.

כדי לחסוך לו את הדרך הקשה להגיע לבית המשפט. הם לא יוכלו להגיע לבית משפט, רבותיי. אי אפשר על כל דבר להגיד "לא".

תמי, יהיו מקרים בודדים בסופו של דבר.

אם יהיו מקרים בודדים אנחנו נעשה את זה. אנחנו לא רוצים להתחייב פה על משהו שלא נעמוד בו.

אם יהיו מקרים בודדים ברור שנזמין. אנחנו לא יודעים. זה יכול להיות גם אלף. אין לנו אפילו יכולת פיזית לעשות את זה.

למה אי אפשר לעשות תקופת מעבר לבדיקה של מספר המקרים, כאשר רק אחר כך להפעיל את זה? למה בכל דבר שהוא הגיוני מבחינה כלכלית ומוסרית שהיה הולך לכיוון הזה, אי אפשר למצוא פתרון חוקתי בגלל שכתוב ככה וככה? למה אי אפשר להגיד, אנחנו בתקופת ביניים נותנים את הדבר הזה, כאשר אחרי זה אם נראה שהמספרים נמוכים, אנחנו חוזרים ועושים את התיקון? למה לא למצוא דרך שנותנת את כוונת המחוקק במידה והמספרים נמוכים? אם המספרים יותר מידי גדולים, אנחנו לא רוצים ליצור פה גיהינום בירוקרטי.

החשיבה כל הזמן היא שהבירוקרטיה יכולה לעצור את התהליך, לכן בינתיים שהאזרחים יסבלו. אנחנו מגיעים הרבה פעמים, גם במערכת המשפט, ומבקשים תקני שופטים נוספים. מה הם אומרים? אין לנו כסף. בגלל שאין כסף אותם אזרחים ממשיכים לסבול. אנחנו לא יכולים כל הזמן להתחשב בבקשה הזאת.

אני מסכים איתך לחלוטין. הבעיה שאני רואה את משרד האוצר. אתם תראו שבממשלה הבאה, לא משנה מי ישלוט, לא יהיו יותר מידי כספים, למרות כל הדיבורים. ראיתי את המצעים של כל המפלגות. אני יודע כבר מי יהיה בשלטון משתי המפלגות. זה כבר לא משנה. מה שיקרה בסוף הוא שלא יהיו תקציבים. בגלל שלא יהיו תקציבים יהיו צעקות. אני מנסה פה להגיע לאיזה תהליך שהדברים קורים.

אני מכיר את הפחד הזה שלא יהיה תקציב.

הוא לא יהיה.

אנחנו לא דנים פה באיזו שהיא סוגיה שמזיזה למישהו למעלה בצורה אמתית, כי אחרת לא היינו יושבים ומתחננים שיקימו ועדה מייעצת עם שיניים. אני הולך לניסוח שאתי הציעה, שנהפוך את זה כחובה אלא אם כן הם ינמקו מנימוקים מיוחדים שיירשמו למה לא.

חבר'ה, נימוקים מיוחדים זה מה שהם הציעו.

נימוקים מיוחדים זה כשיש, למשל, חשש אמיתי לאלימות מצד המבקש.

נימוקים מיוחדים זה גם כשהוועדה אומרת למנכ"ל שהיא משוכנעת שהיא רואה את כל התמונה לנגד העיניים והיא לא זקוקה - -

זה לא נימוקים מיוחדים.

זה נימוק מיוחד.

זה לא נחשב לנימוק מיוחד. זה ממש לא נימוק מיוחד.

עו"ד בנדלר תענה לך מה זה נימוק מיוחד.

נימוק מיוחד זה כשיש חשש אמיתי, מבוסס לאלימות מצד המבקש. נימוק אחר זה שהוועדה שמעה אותו כבר לפני 4 חודשים, לפני 8 חודשים והוא חוזר תמיד על אותם הדברים. אלה נימוקים מיוחדים, לא סתם כי לא בא לי.

המושג המשפטי שאנחנו, המשפטנים, מכירים של נימוקים מיוחדים זה כשבתי המשפט מתייחסים בחומרה אם אותו פקיד או מישהו אחר כותב המצאות. לא באים פה בכוונה כדי לחבל בהליך. נימוקים מיוחדים מחייב אותם לשקול 4 פעמים לפני שיסרבו להזמין אותו.

ולכן הוספנו שמנהל הרשות ידע לפני שהוא חותם האם קיימים נימוקים מיוחדים.

ועוד פחות מזה, אנשים שהוועדה תדפוק אותם וירצו ללכת לבית משפט - -

יכול להיות שנצטרך בחקיקה ראשית לתקן דברים.

כמה אנשים ניתקו ממים בשנה האחרונה, אתם יכולים לומר לי?

יכול להגיע לאלפים.

אתה רואה מישהו מתוך האלפים האלה הולך לבית משפט כדי לתבוע אותם שהנימוק הוא לא מיוחד? על מה אנחנו מדברים? על לאפשר לבן אדם להופיע בפני הוועדה.

ההיפך, זאת תהיה חובה.

אדוני היושב-ראש, יש לי הצעה. הגענו לנקודה שקרוב לוודאי לא נוכל להסכים עליה. מצד שני, עשינו כברת דרך. אני מציע שנשים את הסעיף הזה הצידה, נמשיך הלאה. יכול להיות שבסוף יצליחו להגיע לפשרה.

תודה, נמשיך הלאה. אני מצביע על כל הסעיפים להוציא את סעיף 11(ד). מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

נמנעים –אין

אושר

סעיף 12 – סודיות.

חברי הוועדה המייעצת, בעלי תפקידים בה ועובדי החברה או מי מטעמה, שהגיע אליהם

מידע לפי כללים אלה תוך כדי מילוי תפקידם או במהלך עבודתם, ישמרו בסוד, לא יגלו

אותו לאחר ולא יעשו בו כל שימוש, אלא לפי כללים אלה או חיקוק אחר או לפי צו של

בית משפט; לעניין זה, "מידע" – לרבות כל ידיעה, נתון או רישום, בין על גבי מסמך ובין


בתשלום, הקלטה או מאגר מידע אלקטרוני.

אני לא רואה בעיות. מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

נמנעים –אין

אושר


סעיף 13 – קבלת החלטות בידי מנהל הרשות.

"מנהל הרשות יבחן את המלצות הוועדה המייעצת ויחליט בתוך 15 ימי עסקים מיום קבלתן

בידיו אם לקבלן, לדחותן או לקבלן בשינויים; המנהל יעביר עותק מהחלטתו לחברה תוך 7

ימי עסקים - -"

והן לצרכן הביתי.

".. לחברה ולצרכן הביתי תוך 7 ימים ימי עסקים מהיום שבו התקבלה; המליצה הוועדה המייעצת לאשר לחברה לבצע פעולת ניתוק אספקת מים בנכסו של צרכן ביתי או כל פעולה אחרת כאמור בסעיף 8 ומנהל הרשות קיבל את המלצתה, ישלח מנהל הרשות את נימוקי הוועדה לצרכן הביתי".

בצירוף נימוקי הוועדה.

אם ברישא של המשפט הוא מעביר לצרכן, למה צריך את ההמשך?

זאת ההחלטה של מנהל הרשות. עכשיו אנחנו אומרים מה קורה עם ההמלצה של הוועדה.

איפה הספקטרום של המנהל להחליט? עד עכשיו אנחנו בעיקר מדברים על כן ניתוק, לא ניתוק. האם למנהל הרשות יש סמכות לפרוס אחרת את החוב, לוותר על חלק מהחוב? מה הסמכויות שלך בעניין הזה?

לא. בנושא של החוב אנחנו לא מטפלים. בנושא הזה זה ניתוק או לא ניתוק. בנוגע לחובות, כפי שהתייחסתי, זו סדרה נפרדת שצריך להשקיע בה מאמצים כלכליים ואחרים, צריך ללמוד את המשמעות.

אנחנו נדון.

פה אנחנו מפשטים את המהלך לפי בקשת ועדת הכלכלה, על מנת למזער את הניתוקים.

בן אדם הודה על ניתוק המים ביום רביעי. כמה זמן יש לו להגיש ערר?

זה לא בסעיף הזה, זה בסעיף אחר כך.

בסעיף הבא זה יוסבר עם ערר וכו'.

כאן זאת רק החלטה של מנהל הרשות.

אחת הבעיות הקשות שנתקלנו בהן עד עכשיו בקשר להחלטות של הוועדה המייעצת ואחר כך של המנהל היא שאין קריטריונים או הנחיות שקובעים איזו אחידות בהחלטה של מי יהיה זכאי, מי לא יהיה זכאי. זה במידה רבה שרירותי. בזמנו, בנוסחים קודמים היו כל מיני הצעות לסוג של אוכלוסיות או סוג של מצבים שבהם תהיה הנחה, כמו למשל מי שמקבל הבטחת הכנסה, נכויות מסוימות ועוד כל מיני רשימות. אנחנו חושבים שהרשימה הזאת יכולה להיות מקיפה ורחבה יותר, כולל להסתמך על דברים מקובלים כמו הנחה בארנונה ועוד. נתנו רשימה כזאת במסמך שלנו. אנחנו חושבים שחיוני להכניס את זה בתור אינדיקציה, כדי שיהיה שוויון וכדי שתהיה אמירה של הכנסת שאלה המקרים שברור מאליו שצריכים להילקח בחשבון.

הוועדה, כחלק מסדרי העבודה שהיא תיתן, תקבע לעצמה איזה שהם קריטריונים. אנחנו מדברים על צרכן ספציפי. אחד לא תואם לשני. את הקריטריונים הוועדה תקבע לעצמה.

הילה, אני חושבת שכדאי לשים על השולחן את האוכלוסיות. ההצעה הזאת מדברת על אנשים שיהיו חסינים מניתוק בשל עצם העובדה שהם נמנים על אותה קבוצת אוכלוסייה, למשל מקבלי קצבת נכות, שזה מה שאדוני רצה להעלות. מכיוון שהדברים יעלו כך וכך, אני מציעה להתייחס לנושא.

בנוסח הקודם שהבאנו היו קבוצות חסינות. הוועדה ביקשה שנעביר את זה להחלטה של ועדה עליונה שיש לה ראייה רחבה. כרגע זה בוועדה עליונה, לכן כל נושא הוא לגופו.

אני הולך להביא את זה להצבעה.

בכפוף לשני השינויים .

כן, בכפוף לתיקונים.

מי בעד סעיף 13?

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

נמנעים –אין

אושר


סעיף 14 – ביצוע פעולת ניתוק אספקת מים לצרכן ביתי על ידי החברה.

"החליט מנהל הרשות, לאחר שקיבל את המלצתה של הוועדה המייעצת בעניינו של הצרכן הביתי,


לאשר לחברה לבצע פעולת ניתוק אספקת מים בנכסו של צרכן ביתי, רשאית החברה לבצע את


הפעולה האמורה ובלבד שחלפו 30 ימים מיום שהחברה שלחה לצרכן הביתי הודעה לפי סעיף 24


בדבר החלטת מנהל הרשות; בהודעה תצוין זכות הצרכן לעתור על החלטת מנהל הרשות לפי הדין,


בתוך המועד הקבוע לכך, ככל שנקבע; בנוסף לאמור, החליטה החברה לבצע פעולת ניתוק אספקת


מים בנכסו של הצרכן הביתי תיידע על כך את המחלקה לשירותים חברתיים ברשות המקומית


שבתחומה גר הצרכן הביתי, 15 ימים לפחות בטרם ביצוע פעולת ניתוק אספקת המים".


כאן חשוב, אגב מה שדיברנו על המחלקה לשירותים חברתיים בסעיף הקודם, לעשות את ההתאמות.

לאשר לחברה שלה הוא מוכר או בה הוא מטופל.

מכיוון שאנחנו מדברים על כל אותם אנשים שהוועדה החליטה לאשר את ניתוק המים שלהם, אני תוהה מה מצופה מהמחלקה לשירותים חברתיים לעשות עם ההודעות האלו. אני יוצאת מנקודת הנחה שלא מדובר במשפחות במצוקה ובמשפחות סוציאליות, אלא דווקא בכל אותם עבריינים. אין לנו עניין לדעת את זה.

שאלה טובה. מה רוצים מאפרת שרעבי וחבריה? את העבריינים תשלחו לליליאנה סירקיס?

לנו כמחלקות רווחה – אני מייצגת את משרד הרווחה - אין עניין להציף את המחלקות לשירותים חברתיים בהודעות ניתוק של אותם עבריינים. אני מניחה שמי שתנתקו לו את המים בסופו של דבר יהיו כל אותם אנשים שלא הצליחו לשכנע את הוועדה המייעצת שהם מקרה סוציאלי.

זאת הייתה דרישה של ארגוני צרכנות ליידע.

אנחנו, כמי שאמורים לקבל את ההודעות האלו, אין לנו מה לעשות עם המקרים האלה.

אין לנו בעיה להוריד את זה.

אנחנו מדברים פה על עובדי רווחה. מה קורה עם שני ההורים עובדים, הם לא מוכרים ברווחה, הם בקושי משתכרים וסוגרים להם את המים? מה עם בן אדם שהמשכורת שלו היא 8000 ברוטו, אין לו בית, אין לו נכסים, אין לו שום דבר, הוא רוצה לשלם אבל אין לו איך לשלם? מה אנחנו עושים? אומרים לו: אדוני, לפי התלוש שלך שהוא 7500, 8000 ברוטו אתה לא יכול לקבל שום הנחה. מה הם עושים? תאגידי המים לוקחים את החוב של המים ומביאים לעורך דין או להוצאה לפועל. אומרים לאזרח: כשאתה בא להסדיר חשבון אל תבוא אלינו, תלך לעו"ד.

אנחנו עושים את הדברים האלה כדי שזה לא יקרה.

היחס של מנכ"לי תאגידי המים הוא מתחת לכל ביקורת.

על זה אין לנו שליטה.

תראה איך דיבר מנכ"ל תאגיד בית שמש כשישבנו ברשות המים בתל אביב. בושה וחרפה. זאת מתאגיד נס ציונה, בושה וחרפה איך היא דיברה. מנכ"ל תאגיד מגדל העמק הולך לאיים על עובדים סוציאליים. תסתכלו את מי אתם באים לנתק. נכים קטועי רגליים בלי מים. אני מסתובב בשטח.

על התאגידים עוד תהיה ביקורת וכו'. עו"ד פרנקל, תזמני את מר יצחק אלייך על-מנת שייתן לך אינפורמציה לגבי מנכ"לי תאגידים. תבדקי את הנושא. עכשיו אני מגיע לשאלה של גברת שרעבי.

יש לי הסתייגות קטנה. תיקנו אותי פה והאירו את עיניי שלגבי כל אותם מקרים שהחליטו לנתק את המים והוגשה לגביהם חוות דעת מלשכת הרווחה - -

בדיוק. עליהם צריך ליידע.

רבותיי, זה נהדר.

הוצאנו את האוכלוסיות שהיו כאילו קודם חסינות אוטומטית. האם למישהו שיבוא עם האישור הזה של זיקנה או עם האישור של נכות כללית ויעבור את הוועדה, הוועדה תוכל לנתק לו? אני לא מבינה את זה. איך אדם עם השלמת הכנסה - -?

בשביל זה הוועדה בוחנת.

היא לא תנתק לו.

הגזמתם קצת. שפכתם את התינוק עם המים.

סביר מאוד להניח שהיא לא תנתק לו.

היא לא תנתק לו.

בשביל מה הוא צריך לעבור ועדה?

בהתחלה הגדרנו אוכלוסיות, אבל אז חבר הכנסת איציק שמולי פנה אלי ולאחרים. הקשבתי להם ואמרתי שנלך בדרך הזאת. אי אפשר לחזור אחורה.

הבנתי שמקרים כמו אליהו יצחק - -

אם אתם רוצים לדון על ההצעה הקודמת שלנו, אני מוכן.

אפשר עדיין למשוך את - -?

די. הלילה הוא הלילה, אמר מי שאמר.

אני רוצה לבקש משהו לגבי הדוחות הסוציאליים. אני מבקש שכשעובדת סוציאלית יושבת וכותבת המלצה, יתייחסו אליה התייחסות מלאה, יתנו לה את האפקטיביות הראויה.

נרשם, מבוקש. 5 הראשים שיושבים כאן, מתמי עד אלכסנדר, אומרים כן.

הערה קטנה לגבי ה-30 ימים. כיוון שיש עכשיו שינויים בדואר ישראל, אנחנו יודעים איך הבירוקרטיה עובדת, אני מציע -לשים את זה על 45 יום ולא על 30.

למי שהחליטו שהוא סרבן?

כן.

צריך להיות כתוב שהם יחכו עד לסיום הליכי הערעור.

ממש לא. זה שנים.

אם אדם מערער, בינתיים ינתקו לו את המים?

כל בית משפט רשאי לתת צו ביניים.

אני לא נכנס לעניין של בית המשפט. אנחנו משאירים את זה על 30 ימים.

אדוני היושב-ראש, במקרים כאלה הייתי מבקש לעשות הדבקה בבית. עם כל הכבוד לדואר, הדואר היום זה סיפור. צריך שתהיה הדבקה בבית שמנתקים לו את המים.

במקרה שבו החליט התאגיד לנתק הוא ידביק לו על הדלת.

שיהיה כתוב את זה בהנחיות.

זה כתוב.

איפה זה כתוב?

סעיף 24 מפנה לפרק - - מורידים את הסיפא של 14.

לא מורידים, משנים. תיידע על כך את המחלקה לשירותים חברתיים שנתנה חוות דעת בתחומו של הצרכן.

מי בעד סעיף 14?

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

אושר


סעיף 15 – ביצוע פעולת ניתוק אספקת מים בנכס אחר בשל אי תשלום חוב.

(1) "חברה רשאית לבצע פעולת ניתוק אספקת מים בנכס אחר, בשל אי תשלום חוב

לגבי אותו נכס לאחר מיצוי הליכי הגבייה בהתקיים אחד מהמפורטים להלן, אך למעט
לגבי חובות שעליהם הוגשה בקשה לבירור חשבון לפי סעיפים 34, 43 ו-52א לכללי אמות

(1) הצרכן בנכס האחר לא שילם לחברה בעד אספקת מים או בעד שירותי ביוב

בשל תקופות חיוב רצופות או בשל תקופות חיוב לסירוגין;
(2) הצרכן בכנס אחר לא שילם תשלום אחד או יותר לפי הסדר תשלום שנקבע

לו לפי סעיף 32 לכללי אמות המידה;
(3) הצרכן בנכס האחר לא שילם תשלום לפי סעיף 11 לכללי שפכי מפעלים,

ובלבד שלא קיים לגבי התשלום האמור הליך תלוי ועומד לפי סעיף 13 לכללי
שפכי מפעלים.

(2) חברה לא תבצע פעולה כאמור בסעיף קטן (א) אלא לאחר ששלחה לצרכן בנכס

האחר התראה כאמור בסעיף 24.
(3) על אף האמור, ראתה חברה כי יש בביצוע פעולת ניתוק אספקת מים בנכס אחר

כאמור בסעיף זה, משום חשש לפגיעה בסביבה, לא תבצע החברה פעולה כאמור אלא
לאחר שקיבלה את אישורו של ממונה שפכי תעשייה; בטרם יקבל ממונה שפכי תעשייה

את החלטתו בעניין זה, יקיים היוועצות עם הממונה לפי חוק החומרים המסוכנים;

במקרים שבהם ביצעה החברה פעולת ניתוק אספקת מים לפי סעיף זה, תודיע על כך

בהקדם האפשרי ולא יאוחר מ-48 שעות לממונה לפי חוק החומרים המסוכנים".


יש לי כאן תוספת קטנה. בעקבות שיחה עם שירותי הכבאות, נציבות הכבאות, הוחלט שכאשר תקוים היוועצות עם הממונה לפי חוק החומרים המסוכנים, היא תהיה גם עם נציבי שירותי הכבאות בסוגי מקרים שיתואמו בין מנהל רשות המים לבין נציב שירותי הכבאות. מהרגע שתתקבל החלטה לנתק נכס, מפעל מאספקת המים ויהיה חשש לפגיעה בסביבה כיוון שאותו מפעל מתעסק בזיקוקים, בחומרי נפץ - -

מה שמאוד רגיש לשריפות.

צריך לקיים היוועצות. חוץ מההיוועצות של ממונה שפכי תעשייה ברשות המים עם הממונה - -

גם שירותי כבאות.

ברור שגם עם שירותי הכבאות, אבל מה שהצעת לא טוב. את מוכנה לחזור על ההצעה שלך?

בטרם יקבל ממונה שפכי תעשייה את החלטתו בעניין זה, יקיים היועצות עם הממונה לפי חוק החומרים המסוכנים עם נציבות שירותי הכבאות בסוגי מקרים שיתואמו בין מנהל הרשות - -

מה זאת אומרת "בסוגי מקרים"? את זה אני לא אוהבת.

האם בשביל לנתק מכבסה, מסעדה, פלאפליה, שזה המפעל הכי קטן שיש בהגדרה הזאת, אני צריכה אישור של שירותי כבאות? לא. אני צריכה את זה, אני חושבת, לאותם מקרים שיש סכנה ממשית לסביבה, כמו חומרי נפץ.

ששירותי הכבאות ייערכו ויודיעו מראש איזה מקומות לא ראוי מבחינתם לכתוב, לא שיתחילו להיוועץ פר סוגים.

הכוונה היא שייקבע נוהל בין מנהל הרשות לנציב שירותי הכבאות לגבי המקרים שבהם יהיה תיאום.

זה נציבות הכבאות, או רשות הכבאות?

הרשות הארצית לכבאות והצלה.

אני חושב שכולם מבינים שבסעיף הזה עברנו מהצרכנים הביתיים לאחרים. אין ספק, ועלו הנושאים האלה שדיברנו עליהם גם קודם, שלגבי עסקים קטנים ולגבי חלק מהתעשייה צריך להתנהג בצורה אולי שונה. מכיוון שברור, דיברתי כבר לפני זה, שלא יהיו שינויים בדברים האלה, אני מציע לחברי הכנסת שיכהנו בכנסת הבאה לקחת ולעשות את מקצה השיפורים הנדרש לגבי עסקים וקטנים ודברים אחרים.

בהמשך לדבריו של כבודו ולדבריו של חבר הכנסת סויד, אני רוצה להדגיש שהסמכות שניתנת פה היא לתאגידים שפועלים ומונחים לפי שורת הרווח שלהם בסופו של יום. המשמעות של לנתק מים היא בעצם לסגור עסקים קטנים. כולנו משוועים בדמותנו את אותם בעלי הון גדולים, את אותם תעשיינים עשירים שמסרבים לשלם. לא כך הדבר. מרבית העסקים הם קטנים ובינוניים. לעיתים הם נקלעים לקשיים. צריך לתת על זה את הדעת. כשם שלצרכנים הפרטיים יש ועדה שאליה הם יכולים לפנות, כך אנחנו סבורים שנכון יהיה לו תוקם ועדה גם פה, או לפחות שתהיה היוועצות עם הגורמים הרלוונטיים בטרם יסגרו מפעלים. צריך לתת את הדעת לאבטלה ולנתונים של הכלכלה. יש פה השפעה רוחבית על המשק.

אני מסכים עם כל הדברים. אנחנו גם קיבלנו במכתב את ההתייחסות שלכם. כמו שאמרתי בתחילת הדיון, מכיוון שכרגע לא נוכל לפתור את הבעיה הזאת, אני שם את זה לאג'נדה של תחילת המושב הבא.

סעיפים 16,17 ו-19, אם אני לא טועה, עוסקים גם הם - -

הם לא - -

אני יודעת. לשם אני מכוונת. אנחנו נפתור אותם כשתהיה הסכמה של השר להגנת הסביבה, אם תהיה. ייתכן שהם יידונו בהמשך בכנסת הבאה. אני חושבת שנכון להתייחס לכל הטיפול במגזר העסקי כמכלול. זה הסעיף היחידי, אם אני לא טועה, שעוסק בצרכנים שהם לא ביתיים.

מה ההצעה שלך?

לטפל בזה כמכלול. אני מציעה לוותר גם היום על ההצבעה על הסעיף הזה, לדחות את זה, כי יש פה סעיפים נוספים שרלוונטיים גם לסוגיות של הגנת הסביבה וסוגיות נוספות.

לפי ההצעה שבכללים לגבי ניתוק מפעלים ונכסים אחרים, ניתן מעמד מיוחד רק למשרד להגנת הסביבה. ככל שיש לניתוק השלכות סביבתיות אנחנו סבורים שיש לקחת בחשבון גם שיקולים כלכליים, כפי שעמיתתי ציינה קודם, ואת יכולתו של המפעל או העסק לשלם את החוב. על מנת שלא לעכב את תהליך הניתוק על ידי יצירת מנגנון של ועדה, הצענו גם אנחנו, משרד הכלכלה, פתרון של מנגנון הסכמה עם משרדנו, בדומה למה שציינו פה עם המשרד להגנת הסביבה ועם הרשות לכבאות, שמתייחס לקשיים כלכליים.

בקיצור, הממשלה לא מדברת בקול אחד בעניין הזה.

רבותיי, השאלה שלי היא מאוד פשוטה. השאלה היחידה היא אם מצבם של העסקים הקטנים והבינוניים שלגביהם כולנו מודאגים הוא יותר טוב עם הכללים האלה או יותר טוב בלי הכללים האלה. זאת השאלה האמיתית.

הכללים האלה מאפשרים לנתק מפעלים ממים. המשמעות היא סגירה.

גם היום אפשר לנתק אותם. השאלה מה המצב העדיף.

מה עדיף, חבר הכנסת שמולי?

זאת שאלה מאוד כבדה.

אנחנו כבר שומעים מהשטח שמהרגע שהכללים האלה הוצגו כטיוטה מפעלים קיבלו איומים מתאגידי המים על ניתוק מיידי.

השאלה שלי היא אחרת.

האצבע הקלה של התאגידים על ניתוק המים - -

ברור שהנושא הזה יעלה.

עדיף בלי הכללים, כבודו.

משרד הכלכלה, עדיף בלי הכללים?

אנחנו צריכים לשקול את זה. אנחנו לא יכולים לענות.

אילולא סעיף 15 תאגידי המים מחר בבוקר מנתקים מפעלים מבלי למצות את התהליכי הגבייה.

אתם תירו לעצמכם ברגל מרוב התלהבות. אני חושב שאתם עושים טעות.

מה שיקרה הוא שתאגידי מים לא יהיו מחויבים. אני נתקלת לא פעם בהשגות על כללים אחרים לגבי אי מיצוי הליכי גבייה שמיד רצים לניתוק. פה זה מעוגן. תאגיד לא יוכל לפגוע במפעל.

אין לנו בעיה שזה יעוגן, אבל צריך לטפל בסעיף הזה לעומק.

עוד חודשיים יש כנסת.

יש פה עניין מאוד מהותי. סעיף 11 שאתם מפנים אליו, של שפכי תעשייה ושפכים אסורים - -

אולי לא להצביע על הסעיף הזה.

אם לא נצביע, זה לא קיים.

הסעיפים האלה ימותו.

את מדברת על סעיף 15(א)(3) שאתם לא מצביעים עליו?

מצביעים.

מצביעים על הכל.

סעיף 15(א)(3) עוסק בכל הנושא של שפכים אסורים. הוא נמצא במלחמת חורמה בדיונים משפטיים בעתירה לבג"ץ.

אנחנו יודעים.

אי אפשר לקבל את סעיף 15 בנוסחו היום. אם אנחנו מורידים את סעיף קטן (3), ואם אנחנו מטפלים בעוד איזו שהיא סוגיה מאוד משמעותית - - אני לא יודעת אם כבודו יודע שחיוב בגין שפכים אסורים מגיע יחד עם החיוב השוטף לעסקים. ברגע שהם רוצים להלין על אותו חיוב של שפכים אסורים ולהילחם, יוצא שהם לא משלמים את החיוב השוטף.

אני מאוד מעריך משפטנים, אבל פה הדבר הכי חשוב זה אנשי שטח. החשש שלי שאם נלך בדרך שלך אז עד שתיכנס הכנסת הבאה, יתחילו הדברים ויבואו השרים אני אפגע בעסקים הקטנים בהחלטה הזאת. זה החשש שלי.

חד משמעית לא.

היום, ככל שידוע לי, אין סמכות לנתק.

אני רוצה לשמוע מאלכסנדר אם בהחלטה הזאת – אני מוכן להוציא אותה - אנחנו מרעים את מצבם או מטיבים. אני מסתכל רק על טובת העסקים הקטנים והבינוניים.

חוץ מהעובדה שבסעיף 15 יש חובה ראשונית למצות הליכי גבייה, מה שאין היום, יש גם את פסקה (3). גם כשמפעל מקבל היום חשבון מים וביוב על הזרמת שפכים אסורים וחריגים, עצם העובדה שהוא מגיש השגה לרשות המים אינה מעכבת אוטומטית את הניתוק. עם כניסתם של כללים אלה, מהרגע שמפעל יגיש השגה על עצם חיוב שפכים חריגים ואסורים, יהיה עיכוב ביצוע אוטומטי לניתוק אספקת המים.

יסמין, את בוודאי יודעת שבטרם הגשת ההשגה אתם, רשות המים, מבקשים שקודם כל נפנה לתאגידים. לפעמים יש חודשים של התנהלות מול התאגיד. זה לא נכנס בהגשת השגה לפי סעיף 13.

נכון, אנחנו בכללי שפכי מפעלים מחייבים טרם פנייה לממונה שפכי תעשייה לפנות לחברה. כשיבואו לנתק מפעל בשל אי תשלום, בין היתר בשל פסקה (3), יש פרוצדורה תחומה בזמן. יכול להיווצר מצב שמפעל יפנה לתאגיד מים ויגיד לו: סליחה, יש לי טענות כאלו ואחרות, אל תנתק אותי. המפעל מחויב תוך 14 יום לענות. העלינו, על פי בקשתכם, את תקופת המועדים ל-21 ימי עסקים. בתוך אותה תקופה, ככל שאותו מפעל יפנה לרשות המים ויגיד: אני בשיג ושיח - -

אפשר לעגן את זה בסעיף?

זה כתוב, לא צריך.

כתוב שההליך תלוי ועומד לפי סעיף 13. סעיף 13 מדבר על השגה לרשות המים.

סעיף 13 בכללי שפכי מפעלים כולל התייחסות לפרוצדורה. את לא יכולה לנתק את זה.

אם זה יובהר, אנחנו נאשר את זה. הכנסת הבאה תיכנס לעסקים.

לפי ההסבר שלך אני מבין שעצם הגשת השגה מבלי לעבור עוד כמה הליכי ביניים עוצרים - -

כן, את ניתוק המים.

כבודו, יש כאן סוגיות משמעותיות. סעיף קטן (3) עוסק בסוגיות שעניינן הגנת הסביבה. סעיף 16, שבו אנחנו לא דנים היום, זה בעצם כל המהות. אפשר לדון בסעיף 15(3) כי הוא מפנה לסעיף 11 לכללים שעוסק בתעריפים, אבל כל החיוב של התעריפים זה חיוב בגין שפכים אסורים. זה עניין שתלוי ועומד היום בבג"ץ.

אין שום קשר - -

תקשיבי, אני לא מבין אף מילה ממה שאת אומרת. ב-31 במארס יש כנסת חדשה. אני מניח שבאפריל מאי תהיה ממשלה חדשה. בעסקים הקטנים והבינוניים צריך לעשות סדר, צריך לעזור להם, לא לעסקים הגדולים. הרושם שלי ממה שאמרה כרגע יסמין הוא שבחודשיים שלושה האלה, בתקופה הזאת עדיף שהתהליך הזה יעזור לעסקים קטנים ובינוניים. בעוד כמה חודשים תעשו סדר. הדבר האחרון שאנחנו צריכים עכשיו זה לחזק תאגידים ולפגוע בעסקים קטנים ובינוניים.

אני מכבדת את הדברים, אבל אנחנו חלוקים.

האם רשות המים תוכל להבהיר לנו כמה עסקים נותקו ממים? אנחנו לא מכירים עסקים שנותקו ממים.

אז מה הבעיה?

אתם טוענים שכרגע יש פירצה והתאגידים יכולים לנתק ממים.

כרגע אמרתם שמנתקים אתכם כל יום.

הם מאיימים. הבקשות שלהם - -

שהכנסת הבאה תתעסק עם זה. תשבו על זה לעומק. אנחנו מתקדמים קדימה.

אפשר בבקשה להוסיף את נציגות משרד הכלכלה, את נציגות הארגונים, שתהיה התייעצות נוספת עם נציג של התעשייה, העסקים? אי אפשר לתת את הדעת רק להגנת הסביבה.

ניתוק מים זה לא כלכלה.

ניתוק מים שגורם לסגירת מפעלים זה כלכלה.

מים זה כלכלה.

מים זה כל הכלכלה של המשק הישראלי.

אדוני, אפשר להוסיף היוועצות?

לא.

גם בסיסי צה"ל בתוך האירוע הזה עם אפשרויות ניתוק.

תיכף נגיע לזה. זה לא בסעיף הזה. זה בסעיף 18.

אנחנו מצטרפים לעמדתם. שווה לדון בזה אחר כך, לא לסכם את זה כרגע.

משרד הביטחון לא ינותק.

התהליך הוא לא אותו תהליך כמו הצרכן הביתי? כאן אין שום ועדה?

לא, זה מנגנון אחר.

איציק, בכנסת הבאה תדונו בזה.

אנחנו רוצים שהקול שלנו יישמע.

זה כמו שמפעל בלוקים צריך לקבל חול.

זה לא תמיד מפעל בלוקים.

רבותיי, אני מעלה את זה להצבעה.

אדוני היושב-ראש, שלא ישתמע פה שאנחנו לא מתחשבים בעסקים הקטנים. אני הבנתי שישנו הליך השגה שניתן להגיש אותו. זה ימנע מכם כרגע את הניתוקים. את מדברת על נימוקים משפטיים כאילו את יושבת פה באיזו שהיא ערכאה משפטית. אנחנו רוצים להבין את הפרקטיקה. אם לא נאשר את הכללים האלה היום, המצב שלכם יהיה יותר גרוע.

אנחנו חולקים על העמדה הזאת.

תציגי את זה. את זה לא הצגת.

אין אפשרות היום, גם לפי הכללים האלה. גם אם רשות המים תשתכנע שמצבו הכלכלי של העסק לא מאפשר לו לשלם את החוב, הכללים האלה לא מאפשרים לה לבחון את השיקולים האלה, הם לא מאפשרים לה לפנות להיוועצות עם משרד הכלכלה.

אני עוצר אותך כאן. כבר אמרתי שאם לא היו עכשיו בחירות אני אישית הייתי לוקח את הנושא הזה ומקים ועדה לעסקים קטנים. לא נספיק להכניס את זה כרגע. דיברתי עם אלכסנדר. רציתי להכניס עסקים קטנים ובינוניים. אני חושב שזאת תהיה העבודה של מיכאלי, שמולי ואחרים מיד כשמתכנסת הכנסת. עסקים קטנים ובינוניים זה לא הדבר היחיד. להתאחדות התעשיינים יש בעיה של התעשייה. העסקים הקטנים והבינוניים נשחטים פה מכל הכיוונים.

אנחנו פה בשם הארגונים העסקיים. זה הרבה יותר רחב.

הדבר הזה יעלה על הפרק. כרגע אני רוצה להצביע על זה כמו שזה.

כזכור, הוועדה לא יכולה ליזום תיקון בכללים. כדי לראות איך הכללים האלה מבוצעים אנחנו נצטרך להגיע לסעיף 25, שעניינו חובת דיווח. ייתכן שצריכים להוסיף חובת דיווח מיוחדת לגבי מפעלים וכל הנכסים האחרים, אנחנו נראה איך לנסח את זה, כדי שבאמת זה יהיה בפני הוועדה. היא תוכל לדון בזה אגב הדיווח.

מצוין, זה פותר את הבעיה. מי בעד סעיף 15 בכפוף לשינויים?

כן, השינוי הוא רק של רשות הכבאות הארצית.

מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

נמנעים –אין

אושר

על סעיפים 16,17 אנחנו לא מצביעים.

זה בוטל?

כן, אלה הסעיפים שאין לנו את ההיוועצות עם השר להגנת הסביבה.

סייגים לניתוק
18(א) על אף האמור בסעיף 15, חברה לא תבצע פעולת ניתוק אספקת מים

אספקת מים
בשל אי תשלום חוב נכס אחר שהוא אחד מאלה:

בנכס אחר

(1) מסד חינוך מוכר, כהגדרתו בחוק לימוד חובה, התשי"ט-1949, למעט




מוסד להשכלה גבוהה כמשמעותו בסעיף 9 לחוק המועצה להשכלה גבוהה,




התשי"ח-1958;

(2) מוסד רפואי, כהגדרתו בסעיף 24 לפקודת בריאות העם, 1940;

(3) מעון יום שיקומי, כהגדרתו בחוק מעונות יום שיקומיים, התש"ס-2000;

(4) מעון, כהגדרתו בחוק הפיקוח על מעונות, התשכ"ח-1965;

(5) נכס מקרקעין של מערכת ביטחון בזמן פעילות מבצעית או מלחמה הקשורה

לפעילות בנכס האמור; בסעיף זה "מערכת הביטחון" – כהגדרתו בסעיף 10 בחוק
הגנת הסביבה (סמכויות פיקוח ואכיפה), התשע"א-2011, למעט פסקה (5)

בהגדרה האמורה.

כאן, בעקבות שיחה היום עם המשרד לביטחון פנים, יש שני שינויים שאני אקריא בפסקה (5).

יש שתי בעיות בסעיף הזה. אגב, צריך למחוק את הסימון של (א), אין כאן סעיף קטן (א). יש כאן מוסדות או גופים שלא ניתן לנתק אותם בכל מקרה. לפסקאות (1) ו-(5) אנחנו מבקשים להתייחס במיוחד. איתי בדק והגיע למסקנה שההגדרה שהוצעה כאן איננה כוללת את כל מוסדות החינוך שראוי לתת להם חסינות מפני ניתוק, על כן הוא יציע הגדרה אחרת.

לגבי פסקה (5), מדובר על נכס מקרקעין של מערכת הביטחון בזמן פעילות מבצעית או מלחמה, כאשר מערכת הביטחון אינה כוללת את המשטרה ואת שירות בתי הסוהר.

ולא את הרשות להגנה על עדים.

נכון, גם לא את הרשות להגנה על עדים. אני לא יודעת אם הרשות להגנה על עדים רלוונטית לעניין הזה.

היא רלוונטית.

מיד נשמע. ככל שמדובר בנכס של מערכת הביטחון במובן המוכר לנו, שזה משרד הביטחון ויחידות הסמך שלו, צה"ל ויחידות הסמך של משרד ראש הממשלה שעיקר פעולתן בתחום ביטחון המדינה, חשבנו שאולי איסור הניתוק שיחול רק בזמן פעילות מבצעית או מלחמה הוא מצומצם מידי, לכן יצרנו קשר וביקשנו לוודא מה עמדת משרד הביטחון. בנוסף, חשבנו שלגבי המשטרה ושירות בתי הסוהר לא ראוי לאפשר ניתוק, בוודאי לא במקומות שאנשים מוחזקים שם שלא ברצונם, דהיינו בתי סוהר ובתי מעצר, כי הם הרי לא יכולים להגיד: קחו את הכסף ותנו לנו מים, לכן הזעקנו את אנשי המשרד לביטחון הפנים.

מה ההיגיון בכלל לנתק מוסדות ממשלה או מדינה כאשר זה אותו כיס? אנחנו רוצים לקחת מכיס אחד לכיס אחר?

בחוק תאגידי מים וביוב יש הוראה מפורשת שקובעת שהוראות חוק זה יחולו גם על המדינה.

זה פשוט מצחיק.

לפני הנושא של הגדרת מוסד חינוך יש השלמה קטנה לנושא מערכת הביטחון. יש לקחת בחשבון גם מקומות משמורת ומרכזי שהייה שבהם מוחזקים מסתננים. כך דובר בשיחה הבוקר עם היועץ המשפטי.

כמתקן חולות למשל.

להוריד את הסיפא "למעט פסקה (5)".

גם בבסיסי צה"ל חיילים מוחזקים שלא מרצונם.

נשמח אם תקראו את הפיסקה מחדש.

ההגדרה של מוסד חינוך היא לאחר שביררנו והבנו שמוסד להשכלה גבוהה אינו בא בגדר מוסד חינוך מוכר כהגדרתו בחוק לימוד חובה, לכן אין צורך בכלל בהחרגה. לעומת זאת, יש צורך להרחיב את ההגדרה כך שהיא תכלול למשל מוסדות חינוך של זרם החינוך החרדי שלא באים בגדר חוק לימוד חובה.

חוק לימוד חובה כן חל שם.

אבל ההסדרה, לפחות מהבירור שעשינו, היא בחקיקה אחרת, לא בחוק לימוד חובה.

יש הגדרה מוצעת אחרת.

יש גם חלק בהגדרה שלא נקרא מוכר.

ההגדרה לעניין פסקה (1) של סעיף 18 תהיה כדלקמן: "מוסד חינוך, כל אחד מאלה: (1) מוסד חינוך רשמי, כהגדרתו בחוק לימוד חובה, התש"ט-1949; (2) בית ספר או גן ילדים שבו מתחנכים תלמידים באופן שיטתי, שניתן בו חינוך גן ילדים, חינוך יסודי, חינוך על יסודי או חינוך מיוחד, ומחזיק ברישיון לפי חוק פיקוח על בתי ספר, התשכ"ט-1969; (3) מוסד חינוך תרבותי ייחודי, כהגדרתו בחוק מוסדות חינוך תרבותיים ייחודיים, התשס"ח-2008, שמחזיק ברישיון לפי אותו חוק", כלומר לפי חוק מוסדות חינוך תרבותיים ייחודיים. מדובר על מוסד חינוך רשמי ועל מוסדות חינוך אחרים שמחזיקים ברישיונות, בין אם לפי חוק פיקוח על בתי ספר ובין אם לפי חוק מוסדות חינוך תרבותיים ייחודיים.

מה כולל מוסד חינוך רשמי?

איפה נכנס המוכר שאינו רשמי?

מה זה שונה ממה שהגדרנו? מה כולל בתוכו מוסד חינוך רשמי?

מוסד חינוך רשמי זה מוסד חינוך של החינוך הממלכתי והממלכתי דתי, לפי מה שאני מבין. שאר מוסדות החינוך באים בגדר חוק פיקוח על בתי ספר, או חוק מוסדות חינוך תרבותיים.

בחלופה השלישית יש תחום של גילאים? זה יכול להיות מקביל למוסד להשכלה גבוהה.

ההגדרה של מוסד חינוך תרבותי ייחודי שקבועה בחוק מוסדות חינוך תרבותיים ייחודיים קובעת כי מדובר במוסד חינוך שלומדים בו תלמידים בכיתות ט'-י"ב, כולם או חלקם, שניתן בו חינוך שיטתי הנובע מאורח חייה של הקבוצה התרבותית הייחודית הלומדת בו בהתאם למאפייניה הייחודיים, וקיבל הכרה לפי סעיף 2. אנחנו הוספנו את המילים "וגם רישיון". יש הכרה שהמוסד הוא כזה, כלומר מוסד חינוך תרבותי ייחודי שגם מקבל רישיון.

יש רק בקשת חידוד אחת. זה לא שהוא מחזיק ברישיון, אלא שהוא יציג רישיון. הבעיה של המקומות האלה היא שמי שמסתכל עליהם מבחוץ לא בהכרח יכול לדעת שהם כאלה. הם חייבים להציג לספק את הרישיון.

הבקשה לגיטימית לחלוטין. הצעתי היא להשאיר את הסימון (א) ולהוסיף סעיף קטן (ב): "מוסד כאמור בסעיף קטן (א) יציג אישור על היותו נמנה על אחד המוסדות האמורים".

לגבי כל סוגי המוסדות.

האם אין ברשימה הזאת של החוקים שציינו כרגע - -? יכול להיות, ואנחנו כולנו בני אדם, שפספסנו חוק אחר שחל על מגזר כזה או אחר.

אנחנו השתדלנו להתאים את הכל. לא בכדי - -

או כל חוק אחר שחל על אותם - - עוד פעם, זו הכרה של המדינה, זה לא שמישהו פתח משהו פרטי ואף אחד לא יודע מי הוא. שלא יקרה מצב שמישהו יבוא להגיד שזה לא חל.

אנחנו בדקנו את הנושא עם היועצת המשפטית של ועדת החינוך והתרבות כדי להקיף את כל מוסדות הלימוד שיש להם הכרה בדרך זו או אחרת מהמדינה. זה לא יחול על מקום פיראטי שבו מתעסקים אנשים.

אין מחשבה כזאת.

השינויים שרציתי להקריא לפסקה (5): "נכס מקרקעין של מערכת הביטחון או המצוי בשימושה בזמן פעילות מבצעית או מלחמה הקשורה לפעילות בנכס האמור; בסעיף זה "מערכת הביטחון" – כהגדרתה בסעיף 10 בחוק הגנת הסביבה (סמכויות פיקוח ואכיפה), התשע"א-2011.

מה זה "בזמן פעילות מבצעית"?

זאת הגדרה שקיבלנו ממשרד הביטחון.

ראיתי את ההתכתבות. אני מאשרת שאכן הנוסח שמוצג על ידי עו"ד יסמין אושר ואולי אפילו הוצע על ידי נציג משרד הביטחון. עם זאת, כשקראתי את זה חשבתי שזה לא ראוי, כי אני לא יודעת אם מתבצעת פעילות מבצעית במקום שחיילים חייבים להיות שם. לא יכולים לנתק אותם מאספקת המים, גם אם זה לא יהיה בפעילות מבצעית. העיקרון צריך להיות שמקום שאנשים שוהים בו בלי שניתנת להם אפשרות להעדר מאותו מקום או אפשרות לשלם את חשבון המים, לא ניתן לנתק אותו, להבנתי, מאספקת המים.

אנחנו לא צריכים לדאוג למשרד הביטחון. הוא דואג לעצמו.

אנחנו מדברים על מצב שבו משרד הביטחון לא משלם את חשבון המים.

מה שמצחיק אותי פה זה שאנחנו באנו על מנת לעזור לאוכלוסיות חלשות, אבל בסוף אנחנו מדברים על משרד הביטחון, המשרד הכי חזק בישראל שאי אפשר לגעת בו.

אני חושב שמשרד הביטחון עם התקציב שלו יכול לשלם את חשבונות המים, עם כל הכבוד.

לא זה העניין.

זה העניין, כי אם הוא משלם, לא מנתקים אותו.

תוציא את משרד הביטחון מפה. הוא לא מעניין אותי בכלל. אני לא רוצה את משרד הביטחון בתוך זה, הוא יכול להסתדר בלעדיי, בלי שמולי ובלי מיכאלי.

אני מוסיפה פסקה נוספת.

לביטחון יש את הכל.

בעקבות הדרישה של נציבות הכבאות נוסיף עוד פסקה: "נכס מקרקעין של הרשות הארצית לכבאות והצלה או המצוי בשימושה", זאת אומרת, מערכת כיבוי האש.

תקשיבי, את משרד הביטחון אנחנו מוציאים פה, הוא לא רלוונטי. משרד הביטחון תמיד צריך לשלם, יש לו כל כך הרבה כסף.

משרד הביטחון משלם.

לא ינותק אותו מקרקעין של משרד הביטחון רק בשעת מלחמה או בשעת פעילות מבצעית.

אין יום שאין פעילות מבצעית.

למשרד הביטחון יש עודף כסף.

מלחמה זאת הכרזה, פעילות מבצעית יש כל הזמן.

לא יעלה על הדעת שבפעילות כמו "צוק איתן" - -

מבצעי זה כל יום.

מספיק שיש לך חייל אחד על הגבול.

על מה אני מבזבז את הזמן?

אתם רוצים שלאותו חייל לא יהיה מים?

על משרד הביטחון אני מבזבז את הזמן? באתי לפה בשביל האוכלוסיות המוחלשות, בסוף אני מדבר על משרד הביטחון כבר רבע שעה, על הקריה הגדולה.

רציתי להוסיף ששירות כבאות והצלה יהיה חסין מניתוק.

אני לא חושב שצריך לעשות את ההפרדה בין משרד הביטחון לשאר הגופים. משרד הביטחון משלם את החובות.

שמת לב שאנחנו מפרידים בין חזקים לחלשים? אתם החזקים.

משרד הביטחון משלם את חשבונות המים והביוב שלו. משרד הביטחון לא נותק עד עכשיו. יש לנו מחלוקות עם התאגידים בנושא של אגרות של שפכים חריגים. מכוח אותן מחלוקות החשש שלנו שננותק. אני חושב שההפרדה הזאת היא לא נכונה, היא חלה גם על הגופים האחרים.

איתן, דנו בזה בסעיף הקודם. תגיש השגה.

גם החיילים לא נמצאים מבחירה בבסיסים.

אתי, אמרת דבר נכון. אסירים בשב"ס, לצורך העניין, מוחזקים שלא ברצונם והם לא יוציאו מהכיס לשלם. אותו דבר לגבי חיילים. הנוסח הוסכם. ככל שיהיה איזה שהוא שינוי עם המשרד לביטחון פנים, חייבים להחיל את זה גם על חיילים.

איפה אנחנו נכנסים? אדוני אמר שאנחנו עניים.

מה אנחנו עושים עם המשטרה?

מה שמוצע כאן זה הנוסח הבא: "לא ינותק נכס מקרקעין של מערכת הביטחון בזמן פעילות מבצעית או מלחמה הקשורה לפעילות בנכס האמור; בסעיף זה "מערכת הביטחון" – כהגדרתה בסעיף 10 לחוק הגנת הסביבה". ההגדרה הזאת כוללת את משטרת ישראל, את שירות בתי הסוהר ואת הרשות להגנה על עדים ברגע שמוחקים את המילים "למעט פסקה (5) בהגדרה האמורה". מדובר רק בזמן פעילות מבצעית או מלחמה.

אתי, פעילות מבצעית זה שוטף.

האם אדוני יכול לומר לי מה היא הפעילות המבצעית בבית הסוהר?

אני כן מוכן לתת לשירות בתי הסוהר.

בנוסח שהם מציעים - -

למשרד הביטחון אנחנו נותנים פטור לכל השנה.

מה את מציעה במקום זה?

מציעים למחוק את הפעילות המבצעית.

הבעיה הזאת התעוררה זמן קצר לפני שהגעתי לוועדה. בשביל זה הזעקנו. דיברתי עם היועץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים, ביקשתי שימצאו - -

אני מוריד את זה. הכנסת הבאה תדון במשרד הביטחון. זה לא מעניין אותי.

שינתקו להם?

שינתקו להם . אני רוצה שינתקו למשרד הביטחון את המים.

האם יש לכם הגדרה לבתי סוהר ולבתי מעצר?

ברגע שמורידים את הסיפא של סעיף קטן (5), את המילים "למעט פסקה (5)", יש שם מתקנים של משטרה, שב"ס והרשות להגנה על עדים.

אבל זה רק בזמן פעילות מבצעית לפי הרישא.

אנחנו עומדים על כך שהסייג הזה, המילים "בזמן פעילות מבצעית" ירדו מהסעיף הזה.

אז המשרדים בכל מקום - - לזה אין הצדקה.

חבר'ה, זה לא פחות רציני מהסיפור עם העסקים הקטנים והבינוניים. זה ממש לא רציני לקבל החלטה ככה. תורידו את זה. נתעסק עם זה בפעם הבאה.

נדחה את זה לכנסת הבאה.

פסקה (5) תהיה הנוסח שהקראתי: "נכס מקרקעין של מערכת הביטחון או המצוי בשימושה בזמן פעילות מבצעית או מלחמה הקשורה לפעילות בנכס האמור; בסעיף זה "מערכת הביטחון" – כהגדרתה בסעיף 10 בחוק הגנת הסביבה (סמכויות פיקוח ואכיפה), התשע"א-2011".

היא שואלת אותך מה זאת פעילות מבצעית בבתי הכלא.

אני רוצה לקבל הנחיה של הוועדה כדי שנדע איך לנסח את זה לאחר מכן. לגבי משטרה ושירות בתי הסוהר, האם החלטת הוועדה עד שישפרו את הכללים היא לאסור ניתוק בכל מקרה, שאז זה עלול לגרום לכך שגם משרדים שבהם אין פעילות מבצעית לא ינותקו, או לנסות לצמצם את זה שלגבי בתי סוהר, בתי מעצר זה יהיה?

כמה זה קורה? איפה זה קורה בשטח? זה קורה?

לא.

אלה דברים שלא קורים בכלל.

במשרד הביטחון זה קורה? ניתקתם פעם?

עד עכשיו לא ניתקו למשרד הביטחון.

אני לא אבזבז פה יותר את הזמן.

אנחנו מגלים פה שתי בעיות הפוכות.

משפטנים מתעסקים לפעמים בדברים שהמשמעות שלהם היא אפסית רק בגלל הדיון התיאורטי. אין משמעות פרקטית לדברים האלה.

יכולה להיות לזה משמעות פרקטית. הרעיון הזה של זמן פעילות מבצעית נלקח מהחוק להגנת הסביבה, ששם יש הסמכה של פקחים לבצע כל מיני פעילויות כלפי הגופים. אז אנחנו אומרים שהם באים, מבצעים את הפעילות שלהם והולכים. אנחנו דורשים שזה לא יהיה בזמן פעילות מבצעית. ברור לכולנו שמתקני משטרה ומתקני שב"ס לא יכולים לפעול ללא מים. אם אתה מנתק אותם עכשיו, בעוד 5 שעות הם יוצאים לפעילות מבצעית.

מי ינתק לך את המים בבית סוהר?

מתי היה הניתוק האחרון?

מתי פעם אחת ניתקו מים בבית סוהר?

נמסר לי שאתמול בבתי המעצר בצפת נותקה זרימת המים.

אתמול זו הפעם הראשונה?

ישבו שם כמה שעות ללא מים.

מה הניסוח הסופי?

מה שאנחנו רוצים לבוא ולהגיד זה שהמוסדות שדיברנו עליהם, ללא קשר למבצעי או לא מבצעי, לא ינותקו אלא באישור מנהל הרשות.

בסדר גמור.

אם מנהל הרשות אישר, מן הסתם הוא יודע - -

אני הייתי מציעה "או נכס כאמור במקום בו מוחזקים אסירים, עצורים או מסתננים לפי חוק למניעת - -".

לא. אני לא רוצה את זה.

מה עם מתקן חולות? אדוני רוצה לאפשר - -?

לא ינתקו שם.

אבל זה יתאפשר, זה נותן סמכות.

אתי, גם מה שכתבת יהיה כפוף לאישור מנהל הרשות. אנחנו נרחיב כך שהכל יהיה כפוף למנהל הרשות.

מה ההצעה הסופית?

ההצעה הסופית היא מה שכתבנו בכפוף לאישור מנהל הרשות.

"נכס מקרקעין של מערכת הביטחון או המצוי בשימושה בזמן פעילות מבצעית או מלחמה הקשורה לפעילות בנכס האמור; בסעיף זה "מערכת הביטחון" – כהגדרתה בסעיף 10 בחוק הגנת הסביבה (סמכויות פיקוח ואכיפה), התשע"א-2011". אפשר להוסיף פה את המילים "ואולם - -

לא ינותק נכס.. אלא באישור מנהל הרשות.

לא ינותק נכס של מערכת הביטחון אלא באישור מנהל הרשות.

אנחנו נציע הצעה מזוקקת. בואו נמשיך בדיון.

הוועדה לא תצביע כרגע?

כרגע לא.

נחזור לפסקה (5) בסוף הדיון.

אני מבקשת להצביע על סעיף 18(א) ו-(ב) שהוסף ואומר כדלקמן – זה לא הנוסח הסופי: מוסד כאמור בסעיף קטן (א) יציג בפני נציג החברה לבקשתו אישור או תעודה שמעידים כי הוא נמנה על המוסדות האמורים. אני מציעה לוועדה להצביע על סעיף 18, למעט פסקה (5).

כולל (6).

אני מציעה להצביע על התוספות ועל השינויים הבאים: בסעיף קטן (א)(1), ההגדרה "מוסד חינוך" כפי שהציע עו"ד איתי עצמון. אחרי פסקה (5), שעליה לא יצביעו, תתווסף פסקה (6) שתדבר על נכס מקרקעין של הרשות הארצית לכבאות והצלה או המצוי בשימושה, ויתווסף סעיף קטן (ב): מוסד כאמור בסעיף קטן (א) – אנחנו לא מדברים על כל סעיף קטן (א), אלא על פסקאות (1), (3) (4) – יציג בפני נציג החברה לבקשתו אישור או תעודה המעידים על היותו נמנה על אחד המוסדות האמורים.

את הביטחון הוצאנו. מי בעד סעיף 18 כפי שאתי הציגה?

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

נמנעים –אין

אושר

יש לנו הצעה לניסוח של סעיף 18(א)(5).

נכס מקרקעין של מערכת הביטחון או המצוי בשימושה לפי סוגים ומקרים שקבע מנהל הרשות.

זה מכניס מבצעי ומכניס בתי סוהר.

זה אומר שצריך לפנות אליו? זה לא בסמכות התאגיד?

אני נורא מצטערת.

מנהל הרשות.

מנהל הרשות הוא היחיד שמוסמך לנתק.

אני נורא מצטערת, אני לא חושבת שזה עונה על ההשגה בסעיף המסמיך. הוועדה צריכה לקבוע מי הם המוסדות או הגופים חסיני הניתוק שאותם מעבירים לסמכותו של מנהל הרשות.

אנחנו לא נכנסים בפנים.

(5) בחוץ.

מה שחורה זה מה שאמר קודם היושב-ראש. כשדיברנו על מיעוט האמצעים, לא ויתרתם על הפסיקים. כשמדברים כאן על מערכת הביטחון, ישר מאשרים, הכל בסדר, לא משנה מבצעי, לא מבצעי.

ההיפך.

אנחנו סיימנו. אנחנו לא מצביעים כרגע על (5). אם יהיה פתרון עד סוף הדיון - - סעיף 20.

סעיף 19 נמחק?

כן.

פעולת ניתוק
20. אין באמור בכללים אלה כדי למנוע מחברה לבצע פעולת ניתוק אספקת מים

אספקת מים
או פעולת ניתוק שירותי ביוב לאלתר במקרים שבהם היא נדרשת לכך לפי דין;

או פעולת
החברה תשלח לצרכן הודעה על ביצוע פעולה כאמור בהתאם להוראות כללי

ניתוק שירותי
אמות המידה.

ביוב

לא הבנתי מה מסתתר פה.

תמר, לא מדובר על כך שלא ניתן יהיה לבצע פעולות ניתוק לפי דין אחר.

הפוך.

מה אם בית המשפט מוציא צו עיכוב? מה זה "דין אחר"?

זה מכוון בעיקר להוראות של משרד הבריאות לפיהן - -

זה מה שאמרתי, שיש דין אחר - -

אני לא מבין דברים כאלה בלי דוגמה. תנו לנו דוגמה.

לפי תקנות בריאות העם משרד הבריאות מחייב ספקי מים להתקין מז"ח, שזה מתקן מונע זרימה חוזרת.

יש עסקים שמשתמשים במים למהלך הייצור שלהם, מה שעלול לסכן את איכות המים שמגיעים אליהם אם הם בטעות יזרמו אחורה, לכן יש תקנה של משרד הבריאות שמחייבת לשים מונע זרימה חוזרת בכניסה לעסק על-מנת למנוע ממים מזוהמים לחזור בחזרה.

לזה אין את המערכת.

לזה אין מערכת מים.

הבנו שזיהום מערכת המים יפגע באוכלוסייה.

זאת הייתה התיאוריה. התקנה אומרת שאם עסק כזה שמשתמש במים לייצור לא התקין מז"ח, אפשר לנתק לו מיידית את המים.

בהחלט. המזהם ינותק.

אני לא מבין מקצועי גדול במה שאמרת, אבל מה שאני קורא פה נראה לי נוסח הרבה יותר רחב מהדוגמה שאת מדברת עליה.

זה תקנות אחרות.

הכוונה היא שלא יהיה מצב שאם חוק אחר קובע שלמשרד הבריאות יש סמכות ניתוק, התאגיד יבוא ויגיד: סליחה, אני לא יודע, אני מנתק רק במקרים שבכללים. הכוונה להגיד לתאגיד שעם כל הכבוד לכללים - -

יש גם כללים אחרים של איכות סביבה.

בדיוק. זה לא סתם שמישהו המציא בתקנות שאפשר לנתק.

בית המשפט הוציא לכם צו עיכוב לא לבצע את הניתוק שהחלטתם לנתק.

אז בוודאי - -

הניסוח פה לא ברור, עם כל הכבוד.

אני לא חושב שדין כולל צו שיפוטי.

אני רוצה לתת ביטחון לאותו מערער על ההחלטה של ועדה מייעצת ועל ההחלטה של מנהל הרשות שהם מחר לא יבצעו את ההחלטה.

הם לא יעזו בהינתן צו של בית משפט, אחרת זה ביזיון של בית משפט.

אין דבר כזה. אם זה בית משפט אי אפשר, אחרת אין דין ואין דיין. מי בעד סעיף 20?

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

נמנעים –אין

אושר

להעביר את סעיף 20 לסעיף שמירת דינים בסוף?

כן, אני חושבת.

שיהיה מקבץ. סעיף 21 – השגה בפני הרשות הממשלתית.

אי אפשר להצביע על הסעיף הזה, כי הוא מערב גם את סעיפים 15,16,17 ו-19. הייתי שמחה אם נעשה בו שינוי רק לגבי 15.

תעשו את השינוי.

צרכן בנכס אחר רשאי להשיג על החלטת חברה לפי סעיפים 15 ו-18 - -

18 הוא לא סעיף ניתוק, הוא סעיף סייג.

צרכן בנכס אחר רשאי להשיג על החלטת חברה לפי סעיף 15 בפני מנהל הרשות או בפני

עובד הרשות הממשלתית שמנהל הרשות מינה לצורך כך; בירור ייעשה לפי סעיף 70א

לכללי אמות המידה; צרכן בנכס אחר ישלח הודעה על הגשת השגה כאמור, לחברה;

פעולת ניתוק אספקת מים או פעולת ניתוק שירותי ביוב לא תבוצע אלא בחלוף 3 ימי

עסקים ממועד הגשת ההשגה.

מי ידון בזה בשלושת הימים האלה? ההשגה מוגשת כדי שידונו בה.

מחלקת פניות ציבור ברשות המים שמנותבת לפי סוגי צרכנים דנה בפניות כאלו. עיכוב הביצוע האוטומטי היחיד שניתן הוא במשך 3 ימים. מניסיון אני יכולה לומר שלא פעם ולא פעמיים מפעלים פונים אלי ישירות, גם לנייד: תקשיבי, עכשיו תאגיד כזה וכזה רוצה לנתק אותי, בואי תעשי משהו. באותו היום או למחרת בבוקר, ככל שזה בשעות סבירות, אני עושה, בודקת. נותנים מענה באותו יום, בהתחשב ברמת הדחיפות.

אפשר רק לחדד את עניין עיכוב הביצוע? לא הצלחתי להבין לכמה זמן אתם מאפשרים.

3 ימי עסקים.

לפי סעיף 70(א) יש להם סמכות להורות על עיכוב אם הם התרשמו שצריך. העיכוב הזה הוא עד 3 חודשים.

במהלך ה-3 ימים האלה יש חובה לדון דיון ראשוני בהשגה?

אין חובה.

זאת אומרת שלאחר 3 ימים יכולים לנתק את המפעל, לגרום לו נזק.

אני יכולה להאריך את זה ל-7 ימים.

7 ימים. מי בעד סעיף 21?

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

נמנעים –אין

אושר

אגב, באיזה פורום בירור ההשגה במקרה הזה?

מפעל, רשות המים, תאגיד. זה משולש.

תוכל להיכנס לזה בכנסת הבאה. סעיף 22 – ביצוע פעולת ניתוק אספקת מים או פעולת ניתוק שירותי ביוב.

(1) פעולת ניתוק אספקת מים לפי סעיפים 14 או 15 לא תבוצע אלא בימים א'

עד ד', בין השעות 8:00 עד 17:00, ובלבד שלא תבוצע פעולה כאמור בערב חג,
חג וחול המועד בשים לב לדתו של הצרכן, לפי העניין.

על סעיף קטן (ב) לא מצביעים, כי הוא נוגע לסעיפים שעוד לא הקראנו.

ג) פעולת ניתוק אספקת מים לפי כללים אלה תימשך 30 ימים אלא אם כן נקבעה

תקופה קצרה מזו לפי כללי אמות המידה; בחלוף 30 הימים תחבר החברה את

נכס הצרכן למערכת המים ותמסור לו הודעה בדבר חובתו לשלם לחברה את

המגיע לה ממנו כאמור בסעיפים 14 או 15, לפי העניין, שאם לא כן, תבוצע פעולת

ניתוק אספקת מים או פעולת ניתוק שירותי ביוב בנית, לפי סעיף קטן (ד).

(4) לא נענתה פניית החברה בחלוף 5 ימי עסקים נוספים, רשאית החברה לבצע

פעולת ניתוק אספקת מים או פעולת ניתוק שירותי ביוב נוספת; פעולת ניתוק
אספקת מים או פעולת ניתוק שירותי ביוב נוספת לפי הוראות סעיף קטן (א)

בהוראות וסעיף 24 תימשך 45 ימים אלא אם כן נקבעה תקופה קצרה מזו לפי

כללי אמות המידה; בחלוף תקופה זו, תחבר החברה את הצרכן למערכת המים

ותמסור הודעה כאמור בסעיף קטן (ג).

(5) לא נענתה פניית החברה בחלוף 5 ימי עסקים מתום פעולת הניתוק כאמור

בסעיף קטן (ד), רשאית החברה לבצע פעולת ניתוק אספקת מים או פעולת ניתוק
שירותי ביוב שלישית בנכס; פעולת ניתוק אספקת מים או פעולת ניתוק שירותי

ביוב שלישית לפי הוראות סעיף קטן (א) וסעיף 24 תימשך 60 ימים אלא אם כן

נקבעה תקופה קצרה מזו לפי כללי אמות המידה; החרה רשאית לחזור על פעולת

ניתוק אספקת מים או פעולת ניתוק שירותי ביוב לפי סעיף זה ובלבד שבין כל חזרה

על הפעולה תחלוף תקופה של 7 ימי עסקים לפחות.

(6) על אף האמור בסעיף קטן (ג), אם לא הייתה צריכת מים בנכס בתקופה

שקדמה לפעולת ניתוק אספקת מים או שהייתה צריכה זניחה המעידה כי
הנכס אינו מאוכלס בפועל, או שנודע לחברה כי הנכס אינו מאוכלס, רשאית

החברה להאריך פעולת ניתוק אספקת מים ללא הגבלה, ובתנאי שבחלוף כל

45 ימים תמסור הודעה לצרכן כי הוא מתבקש להודיע בכל עת על כוונתו לאכלס

את הנכס; התקבלה הודעת צרכן כאמור, תופסק פעולת ניתוק אספקת המים

בהקדם האפשרי, והחברה תמסור הודעה כאמור בסעיף קטן (ג).

(7) על ביצוע פעולת ניתוק אספקת מים לפי סעיף זה תשלח החברה הודעה

כאמור בסעיף 24.

שני מקרים עגומים היו לי ב-3 השבועות האחרונים. הגיעו לנתק שתי משפחות שונות בארץ בתקופה של אבל, בתקופה של שבעה. אולי אפשר להרחיב את הסעיף הזה כך שלא יהיו ניתוקים במקרים כאלה, או במקרה שמישהו חזר מבית חולים אחרי התקף לב, ניתוח רציני והוא צריך שיקום. איזו שהיא הרחבה אם אפשר להכניס.

העניין הבריאותי מאוד מורכב.

איך נדע?

איך הם ידעו על האבל?

או אם הוא חזר מניתוח.

אני מסכימה שאם הוא חזר מניתוח זה יותר בעייתי.

אם האדם יתקשר ויגיד: אני באבל, מה אתם מנתקים לי עכשיו, תחזירו לו את המים, משהו אפשר לעשות. אי אפשר להגיד שאי אפשר לעשות כלום.

זה ברור.

ברור שאם הם באים ורואים שיושבים שבעה, הם לא ינתקו.

מה שכן זה שהאחריות לא תהיה על התאגיד לבדוק, אלא שהצרכן יפנה, אחרת אי אפשר לדעת.

אין לי בעיה, רק תכתבי את זה כדי שיהיה ברור.

כשבאים לנתק, אפילו אם הוא לא הודיע - -

איך יודעים? מד המים הוא בחוץ.

אין בעיה, תכתבו את זה בצורה כזאת - -

חייבים לנתק לו פיזית?

ניתוק חייב להיות במקום. הוא לא וירטואלי, הוא פיזי. מי שמגיע למקום צריך להתבונן. אם יש שם שבעה או אוהל ניחומים, לא משנה אם ערבי או יהודי, לא מנתקים. מה קורה אם הוא בדירה בקומה ה-25 ומנתקים למטה את השעון? מה עושים?

הצרכן צריך להודיע שהוא באבל.

אם ניתקו לו את המים בתקופה של אבל, שיקבל מיד חיבור. זה מה שאני אומר.

מקובל. תיקון מלמד מקובל.

בסעיף (א) אנחנו כותבים שלא ינתקו בשים לב לדתו של הצרכן. בעבר עשינו תיקון בכללי אמות המידה, רשמנו את כל החגים, כולל של העדה האתיופית, העדה הדרוזית.

בארץ יש איזה 300 עדות.

גם את העדה השומרונית שמת?

גם את השומרונית צריך. מה עם הקראים?

אנחנו לא נכתוב שיושבים שבעה, אלא נכתוב בתקופה שמקובלת לאבל על פי דתו.

על פי דתו ואמונתו. יש כאלה שהם חסרי דת אבל יש להם אמונה.

השאלה כמה לפי האמונה שלהם הם באבל.

לפי אמונתו, לא דתו. יש הרבה אנשים שמתאבלים ביחד על מישהו שנפטר והם לא מאמינים באלוהים ובדת. אסור להם? דתו ואמונתו. איש באמונתו יחיה.

בסעיף (א) אנחנו מבקשים להוסיף אחרי המילים "בשים לב לדתו של הצרכן" את המילים "בהתאם לתוספת השנייה לכללי אמות המידה", ששם מפורטים כל ימי החג של כל העדות. יש כבר את הרשימה. זאת התוספת שאומרת שאסור לעשות הפסקות מים יזומות במועדים האלה. לא עושים הפסקות מים יזומות בחג השבועות. גם לא מנתקים מים בחג השבועות.

לא רק שבועות.

לא רק. מדובר בכל החגים.

מי בעד סעיף 22 עם כל התיקונים?

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

נמנעים –אין

אושר

23 – חיבור נכס לאחר פעולת ניתוק אספקת מים או פעולת ניתוק שירותי ביוב לנכס.

(1) חברה תחבר לאספקת מים או לשירותי ביוב, לפי העניין, נכס שבוצעה בו פעולת

ניתוק אספקת מים לפי כללים אלה בהקדם האפשרי, ולא יאוחר מהמועד האמור
בסעיף קטן (ב) ולאחר שנציג החברה בדק ואישר כדלקמן:

(1) במקרה שבוצעה פעולת ניתוק אספקת מים בנכס לפי סעיפים 14 או 15 –

שולם לחברה החוב השוטף או חוב נכס אחר, לפי העניין, שבשל אי תשלומם
בוצעה פעולת ניתוק אספקת מים או נקבע לצרכן הסדר תשלומים בעדם,

ושולם התעריף לניתוק מד-מים בשל חוב צרכן וחיבורו מחדש, לפי פרט 5

בתוספת השנייה לכללי התעריפים;

(2) המועד המאוחר ביותר לחיבור צרכן לפי סעיף קטן (א) יהיה כדלקמן:

השעה שבה הגיד הצרכן עם החברה להסדר
מועד החיבור

או שילם את חובו

(1) עד 18:00




6 שעות ממועד ההודעה

(2) אחרי 18:00




10:00 בבוקר למחרת

אם התשלום היה ב-16:00 אחר הצהריים, אז עד 22:00 בלילה יש מי שיחבר אותו?

כן, יש תורנים.

למה אחרי 18:00 לא ניתן להפעיל את אותה תורנות?

אם הצרכן שילם אחרי 18:00 בערב, זאת אומרת ב-19:00, 20:00, 21:00 ו-22:00 - -

עד 22:00 יש להם תורנות? אחרי זה מפסיקים?

לא. אם הוא שילם ב-16:00, הוא יכול עדיין לשלוח את האנשים.

מה אם הוא שילם ב-19:00?

אין את מי ליידע, המערכת סגורה.

הוא ישרוד עוד 5 שעות.

לא יקרה כלום.

אם הצרכן שניתקו לו רץ לבית המשפט ומקבל צו, איך זה בא לידי ביטוי בסעיף?

צווי בית משפט גוברים באופן כללי על ההסדר שקיים פה.

מה העלות של ניתוק מד המים?

יש תעריף שנקבע בכללים.

מה סדר הגודל?

150 שקלים.

24 – התראות והודעות.

מסירת התראות והודעות לפי כללים אלה תהיה כמפורט בפרק העשירי בכללי אמות

המידה ובלבד שלעניין סעיף 7 יחלו בנוסף גם הוראות אלה;

(1) התראה לצרכן ביתי לצורך הגשת בקשה על ידי החברה למנהל הרשות כאמור

בסעיף 7(א)(5) תכלול מידע על זכותו של הצרכן הביתי לפנות לחברה שלא לעשות כן,
בשל היותו חסר יכולת כלכלית לשלם את חובו או בשל רצונו למסור פרטים מזהים,

תוך שתציין החברה את זכותו להביא בפניה את טענותיו בעניין, בכתב או בעל פה

ולצרף לבקשתו ככל שיחפוץ לעשות כן, אל מסמך או מידע שיש בו כדי לתמוך בבקשתו,

וכן תודיע לו על כוונתה ליידע את המחלקה לשירותים חברתיים של הרשות המקומית

בדבר כוונתה להעביר בקשה כאמור למנהל הרשות ועל זכותו של הצרכן לייתן הסכמה ליידוע כאמור;

(2) הודעה על החלטת המנהל הכללי לראות בצרכן הביתי כבעל יכולת כלכלית לכאורה

כאמור בסעיף 7(א)(8) ועל כוונתו לפנות למנהל הרשות בבקשה לאשר את ביצוע
פעולת ניתוק אספקת המים בנכסו של הצרכן הביתי תכלול מידע כללי בדבר הוועדה

המייעצת, פרטי ההתקשרות עימה וזכותו של ה צרכן הביתי לפנות אליה בעניינו.

איך זה מסתדר עם מה שאמרתם קודם?

אין שום סתירה.

אין סתירה. יש זימון ויש יידוע. זה אחד הסעיפים הכי חשובים. באיזה שפות יועברו המסמכים?

רוסית, עברית, ערבית ואמהרית.

איפה זה כתוב? זה כתוב באמות המידה?

כן, באמות המידה.

דעתי נחה.

אני רק רוצה להעיר הערה כללית לגבי הנוסח. לדעתי יהיה צורך לעשות כל מיני שיפורים בנוסח ככל שזה יעמוד עם החלטות הוועדה.

אני נותן לכם יד חופשית לדברים האלה. העיקר שרוח המחוקקים מונחת.

הנושא של שינוי ברירת המחדל, כפי שקראת אותו עכשיו, זה - -

גם הסדר של הסעיפים וכל הדברים האלה.

אנחנו רק רוצים לומר, אני לא יודעת אם זה המקום, זה יותר בכללי אמות מידה, לגבי הטפסים. יש גם מקום קטן לגובה החוב. אנחנו יודעים שיש את החוב כולו ואת החוב השוטף שעליו אנחנו מדברים בכללי הניתוק. אולי צריך איכשהו להביא את זה לידיעת הצרכן כששולחים לו את ההתראות.

שתהיה משבצת אחת של החוב השוטף ומשבצת אחת של החוב המצטבר?