PAGE
8
ועדת החוץ והביטחון
16/02/2015

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
פרוטוקול מס' 107
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום שני, כ"ז בשבט התשע"ה (16 בפברואר 2015), שעה 13:30

צו הפיקוח על יצוא ביטחוני (ציוד דו-שימושי מפוקח המועבר לשטחי האחריות האזרחית הפלסטינית)(תיקון), התשע"ה-2015

חברי הוועדה: יריב לוין – היו"ר
מרדכי יוגב

מאיר שטרית

אחז בן ארי - יועמ"ש, משרד הביטחון

הילה ארליך - סגן היועמ"ש, משרד הביטחון

ישי יודקביץ - עו"ד, משרד הביטחון

גל כהן - עו"ד, משרד הביטחון

דרור גרנות - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אריאלה קלע - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

רעות ימין - עו"ד, לשכה משפטית, משרד החוץ

אליעזר לוף - מנהל המחלקה לפיקוח על היצוא הביטחוני, משרד החוץ

ד' - יועמ"ש חקיקה, משרד רוה"מ

ש' - יועמ"ש מרחב דרום, משרד רוה"מ

א' - יחידה טכנולוגית, משרד רוה"מ

יהודה פרץ - ראש מחלקת מעברים, משטרת ישראל

אסף צור - ראש מדור חבלה במחלקה מעברים, משטרת ישראל

ארז צידון - ראש היחידה לביטחון, רמי"ים

איתן יצחק - רח"ט מטה לוט"ר, מל"ל

שרון ביטון - רמ"ח אג"ם מתפ"ש

מירי פרנקל-שור, תובל צלנר

שמואל לטקו

לאה קיקיון
צו הפיקוח על יצוא ביטחוני (ציוד דו-שימושי מפוקח המועבר לשטחי האחריות האזרחית הפלסטינית)(תיקון), התשע"ה-2015

שלום לכולם, אני כבר בפתח הישיבה רוצה להתנצל שאני אאלץ לקצר אותה בשל פטירתו של השר אורי אורבך, שהוא גם בן העיר שלי, העיר מודיעין, והלוויה שלו תתקיים בשעה 16:30 במודיעין, אז אני כבר מראש מתנצל שאצטרך לצאת לפני המועד שתכננו לסיים את הישיבה הזו מלכתחילה. שנית, אני רוצה לאחל החלמה לידידנו, מנהל הוועדה שמואל לטקו שעבר איזשהו ניתוח ונמצא בשלבי התאוששות מתקדמים, לפחות על פי שיחתי המעודדת אתו, האחרונה.

אני מציע, לפיכך, שאנחנו נעשה את הדברים בסדר הבא- נתחיל מצו הפיקוח על ייצוא ביטחוני – ציוד דו שימושי מפוקח המועבר לשטחי האחריות האזרחית הפלסטינית. אנחנו נתחיל בנושא הזה. אני מציע שנקרא את הצו, ואחרי ההקראה נשמע את הצגת הדברים מטעם משרד הביטחון, ואחר כך, מי שיבקש, יעיר את ההערות.

"צו הפיקוח על יצוא ביטחוני (ציוד דו שימושי מפוקח המועבר לשטחי האחריות האזרחית הפלסטינית) (תיקון)- התשע"ה-2015
החלפת סעיף 1.

1. בצו הפיקוח על יצוא ביטחוני (ציוד דו-שימושי מפוקח המועבר לשטחי האחריות האזרחית הפלסטינית), התשס"ט-2008 (להלן- הצו העיקרי),

במקום סעיף 1 יבוא:

"1.
ציוד דו-שימושי מפוקח לעניין העברה ליהודה, שומרון ורצועת עזה

הציוד המנוי בתוספת הראשונה הוא ציוד דו שימוש מפוקח לעניין העברה לשטחי האחריות האזרחית הפלסטינית ביהודה, שומרון ורצועת עזה".

2.

הוספת סעיף 2

אחרי סעיף 1 לצו העיקרי יבוא:

"2.

ציוד דו שימושי מפוקח לעניין העברה לרצועת עזה

הציוד המנוי בתוספת השנייה הוא ציוד דו שימוש מפוקח לעניין העברה לשטחי האחריות האזרחית הפלסטינית ברצועת עזה בלבד".

3.

תיקון התוספת
בתוספת לצו העיקרי, בראשה, במקום "תוספת" יבוא "תוספת ראשונה".

4.

הוספת התוספת השניה

אחרי התוספת הראשונה לצו העיקרי יבוא:

"תוספת שניה

(סעיף 2)

1. דשנים או כל תערובת המכילה אשלגן כלורי בריכוז העולה על 5%.

2. סיבים או בדים ארוגים המכילים פחמן (סיבי פחמן או סיבי גרפיט, carbon fibers)".

אני חושב שמיותר לקרוא. יש כאן 48 סעיפים לתוספת השניה, והם מצטרפים ל-56 פריטים, נדמה לי שזאת המילה הנכונה להשתמש בה, שיש לנו בתוספת הראשונה, כפי שהם נמצאים בנייר שמונח בפני כולנו.

אנחנו מבקשים להביא לאישור הוועדה תיקונים בצו הזה שמעגן את החומרים שהעברתם לשטחי האחריות של הרשות הפלסטינית כפופים לרישוי של הרשות המוסמכת שהיא מתאם פעולות הממשלה בשטחים, לצורך העניין. התיקון של הצו מוסיף פרטיים, ציוד, חומרים שהעברתם דרושה בפיקוח, לעזה בלבד. הצורך בפיקוח על מוצרים בנפרד לעשה לעומת שטחי איו"ש שבשליטת הרשות הפלסטינית נדרשת בעקבות השינויים שחלו בעקבות "צוק איתן". ראיתם את הרשימה, אני חושב - - -

למה אתם רוצים לעשות - - סעיף 15 - - -

תכף יסבירו נציגי המשטרה.

- - אקונומיקה - - -למה?

אפשר להתייחס לנושא האקונומיקה, לדוגמה, מעל 11%. יש חומרים שמעלים תהיות כמו אקונומיקה מעל 11%, שמן קיק, לדוגמה. אלה חומרים שבערבוב מסוים עם חומרים נוספים שהם מאד נפוצים יכולים לשמש, במקרה של אקונומיקה, לייצור ברום, שזה חומר לחימה כימי, מאולתר. שמן קיק מקורו בקיקיון, לצורך הכנת ריצין וגז עצבים מאולתר. שמן הקיק עצמו מקדם את התהליכים שלהם ויכול לצמצם את ההגעה שלהם לאותם חומרים. החומרים האלה נמצאים באיום שלנו, גם בגלל פגיעה בכוחות צה"ל וגם חומרים להרדמה, שנועדו לחטיפות.

אתה יכול לוותר על הכותרת "חומרים לחיטוי מים"? זה ייראה רע מאד בעולם. אתה יכול להגדיר את אותם חומרים, בלי להגדיר "חומרים לחיטוי מים".

אנחנו נשמח להסביר לאדוני, אבל אנחנו נבקש שההסברים מה ניתן לעשות עם החומרים ובאיזה הקשר - - -

זה ברור, אני מציע לא להיכנס לכל הפרטים האלה.

אני מציע רק להוריד את הכותרת, זה הכל.

זה עניין טכני, זה הכל. האם יש משמעות לכותרת הזאת, או שאתם יכולים להסתדר בלעדיה.

השאלה – " תמיסות בריכוז" זה הגדרה מאד כללית שאם היא לא מתייחסת להקשר מסוים, זה אומר שכל תמיסה בריכוז של למעלה מ-11%, אני לא בטוחה שזה עונה - - -

אז אתם צריכים להגדיר מה התמיסות שאתם רוצים לחיטוי מים שהן מסוכנות. - - להגדיר שמות של התמיסות. כשאת כותבת "חומרים לחיטוי מים", זה ייראה בעולם כאילו שאנחנו רוצים שהפלסטינים ימותו ממים מזוהמים. לא צריך להכניס את זה. אני אומר את זה כיוון שאני משתתף בכל מיני פורומים בינלאומיים, אני רואה איך הם משתמשים בכל דבר שלנו אנטי אנטי אנטי הכוונה.

זה לא חומרים שאסור להכניס, אדוני. זה חומרים שהם חומרים בפיקוח.

בדיוק. המשמעות היא לא איסור אלא הכפפה לרישוי ופיקוח של מתאם פעולות הממשלה בשטחים, במעברים.

השימוש הסופי, המשתמש הסופי בחומר - - -

רבותי, מה הבעיה? אי אפשר למצוא לזה איזה ניסוח יותר פשוט? אומר חבר הכנסת שטרית, מתוך ניסיונו, שאחר כך מנופפים בצו הזה בפורומים בינלאומיים ואומרים: תראו מה הישראלים עושים, הם לא נותנים לחטא את המים שהפלסטינים שותים. נו, אז מה הבעיה למצוא לזה איזה הגדרה אחרת?

הנקודה היא שברגע שאתה מכניס חומרים ספציפיים אתה עלול לסנדל את עצמך.

לא סינדלתי. מי ביקש לסנדל? למה זה מסובך? במקום "חומרים לחיטוי מים" תקראי לזה באיזה שם אחר. כתבת "תמיסות בריכוז, לרבות תמיסות..." הכל בסדר, הכל - - כותרת. רק כותרת אחרת.

- - -

- - עשרות חומרים. אנחנו לא יכולים להצביע. יש כמות גדולה של חומרים. אנחנו לא יכולים להצביע על כל כמות החומרים שמכילים - - -לכן האמירה היא כללית.

אז אני נותן לך לעשות אותה עוד יותר כללית. תורידי את ה "חומרים לחיטוי מים".

- - -

פשוט למחוק את ה "מים", ואז זה מקבל, אולי, קונוטציה אולי - - -

בסדר.

אם יהיה כתוב "תמיסות לחיטוי מים בריכוז" זה יקל עליכם?

לא, לא. אבל יש לי שאלה ---

"תמיסות לחיטוי". יש בעיה?

בסדר גמור, מקובל.

אז אולי אפשר להסביר איך מתבצע הבידוק, איך מתבצע התהליך כאשר אתם מגיעים ממי שמחליטים לבקש - - - מה קורה מההתחלה עד שזה מגיע למעבר, מי אחראי על המעבר, איך הולך התהליך. אם אפשר לתת לוועדה איזשהו הסבר מה התהליך שקורה פה.

חשוב להגיד שהרשות המוסמכת לעניין רישיונות העברה לשטחי הרשות הפלסטינית זה לא משרד הביטחון או אפ"י, אלא מתאם פעולות הממשלה בשטחים.

ומה תפקיד המשטרה?

היא גוף מייעץ.

זאת אומרת, התהליך עובר קודם דרכם, ואז - - -

היא המנחה.

הם נותני הרישיון, הם גורם הרישוי. הם מתייעצים עם גורמים שונים, גורמי ביטחון שונים – משטרה, לפעמים משרד ראש הממשלה.

יש החלטת ממשלה לגבי המעברים, שמסמיכה את משרד רוה"מ ואת המשטרה - - -

ומי מבצע את העבודה בפועל, במעבר? את הבדיקה הזו?

מנהלת המעברים במשרד הביטחון.

ואיפה המשטרה נכנסת לתמונה, שם?

אנחנו נכנסים בעניין של ההנחיה, אנחנו מנחים את רמ"ים, יושב כאן הנציג, מנהל הביטחון של רמי"ם, אנחנו ביחד עם משרד ראש הממשלה מנחים, כאשר הם אחראים על הנוסע וכבודתו, אנחנו על הסחורות והרכבים. אסף הוא הגורם המקצועי. אנחנו מבצעים את ההנחיות, ובנוסף אנחנו אחראים על מציאת אותם חומרים שלא עוברים דרך מתפ"ש, ולא מקבלים אישור, ומנסים להבריח אותם, כי החומרים הם דו שימושיים. אנחנו קוראים להם "דו שימושיים" מאחר ופעם אחת הם לשימוש אזרחי - -

זה ברור.

- - ופעם אחרת הם לשימוש - - -

אבל מי בסוף? כשבאה המשאית – מי בודק אותה?

תלוי איפה. במעברים לעזה - - -

ברשות יושב ראש הוועדה – אני חושב שצריך ללכת צעד אחד אחורה. ברשותכם, אגנוב דקה מזמנכם, אבל אנסה לעשות סדר. תחילתו של התהליך במבקש ומקבל. המבקש, ברוב המקרים, יהיה ישראלי, המקבל יהיה - - -ברגע שהבקשה מגיעה למתפ"ש והיא נכללת במסגרת הרשימה הזו, היא נבחנת בשני היבטים. האחד, מול החברים שכאן, לגבי מידת הסיכון שיש בה, כשמשלבים אלמנט נוסף מבלי לפרט אל מול המקבל והצורך. לפעמים חומר מסוים יקבל אישור, לפעמים – לא, הכל תלוי בגורם המקבל אותו ולצורך מה הוא צריך אותו. לצורך העניין, אם יש לנו יכולת להבטיח שצינורות בקטרים מסוימים יתקבלו על ידי ארגון בינלאומי לצורך ביצוע פרויקט מסוים, ואנחנו יודעים שלשם זה הולך ויש לנו את הדרך להבטיח, הדבר הזה ייכנס. ספציפית לגבי הסיפור הזה – למשל, חומרי המים, כמו ששאל חבר הכנסת שטרית, אני יודע להגיד לכם מהבקשות שמתקבלות עד היום, זה שלצורך כל חיטויי המים, ומבצעים חיטויי מים היום בעזה, לא משתמשים בתמיסות בריכוזים כאלה גבוהים, וגם אם יהיה צורך כזה הוא ייבדק פרטנית – זה, מבלי לגרוע את מה שאתה הערת, לגבי האופן שבו זה עלול להיתפס.

המשפט האחרון זה מה קורה כשזה מגיע למעבר. מגיעה משאית למעבר, אם היא תואמה על ידינו ויש תאימות בין שטר מטען לבין התחולה – רמי"ם יבצע את הבידוק, כמו שציין כאן יהודה פרץ, על פי ההנחיה המקצועית שלו, ויאפשר לה לעבור. ברגע שיש אי תאימות – שם אנחנו נכנסים כגורמי האכיפה, לתמונה, ומתחיל תהליך שעליו סיפרתי לחבר הכנסת לוין בדיון קודם.

ואיפה המשטרה נכנסת בתהליך? בנקודה הזו המשטרה מעורבת?

המשטרה ודאי מעורבת. היא המנחה המקצועית.

לא, אבל ברמת הבדיקה בשטח, במקום. היא נמצאת שם?

לא . זה השיקוף של רמ"ים.

אתם רוצים לדבר על מה שקורה עכשיו?

אנחנו פועלים היום ביחד עם כלל גורמי האכיפה כדי, בין היתר, להגביר את האכיפה במעבר וגם כדי להציב שם נקודת משטרה. זאת הכוונה, לפחות, ואנחנו ממתינים לאישור המשטרה על המהלך.

זה, כמובן חשוב. אנחנו גם אמורים לראות את הדבר הזה באופן פיזי.

בדיון קודם בוועדת משנה אחרת דובר על כך זה לא דבר שהוא בעייתי. הערנו את ההערה לגבי למה לא בודקים את כל המטענים שנכנסים לעזה.

אבל חבר הכנסת שטרית, אנחנו נקיים על זה גם סיור כדי לראות את הדברים באמת בפועל, אז אני חושב ששם נוכל למצות את זה, אני לא בטוח שזה הפורום הנכון לעניין הזה.
הערות נוספות? התייחסויות? מי בעד אישור - - -

בהורדת המילה "מים".

כן.

מי בעד אישור הצו בהורדת המילה "מים"?

הצבעה
בעד – רוב
נגד – אין
נמנעים –אין

הצו אושר

אני מודה לכם, הצו אושר, תודה. ישיבה זו נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 13:50