PAGE
2
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
21/01/2015

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
<פרוטוקול מס' 352>
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום רביעי, א' בשבט התשע"ה (21 בינואר 2015), שעה 14:30

<הצעת חוק שכר מינימום (העלאת סכומי שכר מינימום - הוראת שעה), התשע"ה-2015>

חברי הוועדה: >
חיים כץ – היו"ר
מיכל בירן

אילן גילאון

אורלי לוי אבקסיס

שולי מועלם-רפאלי

יעקב מרגי

קארין אלהרר

יואב בן צור
אורלי לוי אבקסיס
אורי מקלב
אורית סטרוק

מיכאל אטלן - היועמ"ש, משרד הכלכלה

יעל אנדורן - מנכ"לית, משרד האוצר

קובי אמסלם - הממונה על השכר והסכמי עבודה, משרד האוצר

גיא הרמתי - רפרנט רווחה, אגף תקציבים, אוצר

יאיר פינס - סגן ממונה על התקציבים, משרד האוצר

אשר בטלמן - ממונה בכיר אגף סיעוד, המוסד לביטוח לאומי

שרון אסיסקוביץ - מינהל המחקר והתכנון, המוסד לביטוח לאומי

אבי ניסנקורן - יו"ר, ההסתדרות החדשה

דן כרמלי - אגוד לשכות המסחר

בלהה ברג - יועמ"ש, נציבות שיוויון לאנשים עם מוגבלות

ששון עוזר - חבר, ארגון נכי הפוליו

דורון יהודה - מנכ"ל, ארגון נכי הפוליו

אבנר עורקבי - יו"ר, אהב"ה ארגון הנכים בישראל המיוחד

נירית סעדון - סמנכלית, אהב"ה ארגון הנכים בישראל המיוחד

נעמי מורביה - יו"ר, מטה מאבק הנכים

חאלד מחאמיד - חבר מועצה, מטה מאבק הנכים

בנימין איתי עדאקי - חבר הנהלה, מטה מאבק הנכים

משה בר - ארגון נכים למען נכים

דן קדרון - ארגון נכים למען נכים

אפרת כרמי - מנכ"לית עמותת ישראלס

צביקה קינד - נציג החולים, עמותת ישראלס

נעה בן שבת

וילמה מאור

לאה קיקיון
<הצעת חוק שכר מינימום (העלאת סכומי שכר מינימום - הוראת שעה), התשע"ה-2015>

שלום לכולם, היום יום רביעי בשבוע, א' בשבט, 21 בינואר, 2015, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

איזה רווחה ואיזה בריאות.

אני חושב שמטרת הישיבה היתה להעלות את שכר המינימום במשק, אני חושב שזו מטרה חשובה מאד לכשעצמה.

- - -

יחד עם זה, גם אני לא הרגשתי עם זה טוב. גם צלצלו אלי שתי ח"כיות – לא מהוועדה, דווקא. גם אורית סטרוק , ואמרו לי - תשמע, יש בעיה עם העובדים הסיעודיים. ואני שאלתי אותן – ואם יש בעיה, אז אנחנו לא מאשרים את החוק? והם אמרו – לא, אנחנו מאשרים את החוק אבל בוא תראה מה אנחנו יודעים לעשות כדי שלא תהיה בעיה. היה שיתוף פעולה עם אבי ניסנקורן, יו"ר ההסתדרות. היינו מתואמים, והתקשרנו לראש הממשלה ואמרנו – אנחנו לא מעבירים את החוק. הוא אמר – אתם מעבירים, ונמצא פתרונות. הפתרונות הם כדלהלן: בסיעודיים, יינתן פיצוי לגמלת הסיעוד בגובה עליית שכר המינימום בהתאם לפעימות שבחוק. זה לגבי הסיעודיים. עכשיו אני רוצה גם להגיד – אלה שנכים פה, יוכלו להגיד. לח"כים יש ברירה לומר שלא מקובל עליהם, ושהם לא יעבירו. יש אופציה לכל אחד מהם לחזור לסיעה שלו, מאחר ויש ועדת הסכמות ולהגיד: אנחנו מתנגדים, ואין חוק. אז שלא תהיה פופוליטיקה והצטדקות, כי אנחנו ישבנו על זה כל זמן המליאה ולפני, עד עכשיו, וניסינו להביא למקסימום.

אבל הסתייגויות יש למרות ההסכמה.

ברור.

- - -

כשאתה אומר סיכומים – למי הכוונה, גמלת סיעוד לקשישים?

כן, לקשישים.

ומה עם נכי השר"מ?

כי הסיעוד – זה כבר כתוב פה. כבר בהתחלה שהובאה לממשלה כתוב שהעלות גם מושפעת מעדכון קצבת הסיעוד - - -

לגבי השר"מ, נכים שמקבלים קצבת שירותים מיוחדים. תקשיבו עד הסוף לפני שאתם צועקים: יוקם צוות שכולל נציגי אוצר, ביטוח לאומי, משרד הרווחה, משרד המשפטים, הסתדרות, ויו"ר ועדת העבודה והרווחה. כל אחד מהגופים יוגבל לשני אנשים בצוות. עבודת הצוות תסתיים לא יאוחר מה-26 בפברואר, 2015.

לפני הבחירות אין סיכוי שזה יהיה.

מוסכם – תוספת של 100 מיליון שקל לבסיס התקציב לשנת 2015 לפיצוי אוכלוסיית מקבלי השר"מ. הוועדה תמליץ לממשלה הבאה על אופן חלוקת הסכום. הסכום הזה צריך להספיק לכולם. בשנת 2015, בבסיס התקציב.

- - נציגי נכים?

יהיו, אנחנו נזמין אותם. אנחנו נזמין אותם. שקלנו, יש המון גופים של נכים, ואז אמרנו - ואנחנו נשמע אותם,זה נוגע אליהם, הם לא יהיו מחוץ לחדר, הם יהיו בתוך החדר ויביעו את דעתם.

אנחנו גם מבקשים שנציבות שוויון לאנשים עם מוגבליות - -

לא. זה מה יש. אנחנו יודעים שיש עוד גופים, ועוד נכים, לצערנו. זה מה ידענו להעביר. אני יודע שאנחנו ערב בחירות, אני לא רוצה לעשות פוליטיקה אבל אני רוצה להגיד תודה לראש הממשלה, ומגיעה לו תודה על זה שהוא נתן את זה, ואני מקווה שזה מביא פתרון לאוכלוסיית השר"מ. זה צריך להביא פתרון כי אם אנחנו לוקחים את הגופים ומחשבים, אני לא רוצה להיכנס לזה יותר מדי כי היה לנו כבר בלאגן גדול עם האוצר.

ומה עם הילדים הנכים?

- - -

הסיעודים הם לא חלק מה-100 מליון. ה-100 מיליון זה רק לשר"מ.

מה עם הילדים, נחשבים פה?

לא נחשבים פה.

זאת אומרת שאנחנו עוד פעם שקופים?

בחוק הזה, בהסכם הזה – לא ידענו להביא. אי אפשר להביא את הכל - - אי אפשר.

אבל - - - 5,000 ילדים נכים במדינת ישראל. מה אתם?

תקשיבי, אנחנו לא יודעים להביא.

אז מה נעשה?

לא יודעים להביא. נקודה. אנחנו לא ראויים, אולי. זה מה שאנחנו ידענו להביא.

אז אל תעשו את העליה הזו.

מאה אחוז. אז אני לא מקבל את דעתך.

אתה לא מקבל כי אתה לא אב לילד נכים. מה עם הילדים הנכים? תנו לנו פתרון. נפסיק לעבוד? נתמוטט? נקרוס? מה?

לא יודע. ניסיתי להביא. לא יודע.

"לא יודע", זה לא תשובה. מה אתנו? אתם רוצים לראות 5,000 ילדים קורסים? הם לא מספיק חשובים? נשלח אותם למוסד? מה נעשה אתם?

אני יכולה להציע משהו? במסגרת ה-100 מיליון - - -

זה לא יעבוד. תמיד הילדים נשארים בצד.

אומר פקיד האוצר שה-100 מיליון כוללים את הילדים.

- - -

לפרוטוקול, שהאוצר יענו.

הם לא מוגדרים כמקבלים שר"מ.

יש קבוצת ילדים שקיבלה.

- - -

אז מצד אחד נתתם לנו לטיפה, ומהצד השני סתירה? למי נפנה אחר כך, מה עושים?

מה עם האוצר? הוא יכול לתת לנו תשובה מה קורה עם ה-5,000 ילדים האלה? הם מתמוטטים. שיתנו תשובה – הילדים בפנים או לא בפנים?

הם לא מגודרים כשר"מ.

אותם ילדים שקיבלו העלאה בקצבה, יהיו בפנים או לא יהיו בפנים?

בכל אופן, שיהיה ברור שגם אם לא היינו מביאים את זה, כל הח"כים פה היו תומכים בהצעת החוק.

- - -

שאלתי אותך? כל ח"כ שיושב כאן יכול ללכת לסיעה שלו ולהגיד שהוא לא מסכים.

אדוני היושב ראש, שיהיה ברור. אתם לא תשסו אוכלוסייה מוחלשת אחת באוכלוסייה מוחלשת אחרת.

אנחנו לא רוצים.

זה מה שאתם בעצם אומרים, בסב-טקסט - -

מי זה "אתם"?

אני תומכת בהעלאת שכר מינימום, יחד עם זאת אני חושבת שלהעלות את שכר המינימום בלי לתת מענים לכל האוכלוסיות – זה פשע.

- - -

הוא לא עשה את זה כי לא היה מנעה לסיעודיים.

היום הוא יכול לבוא ולהגיד – אין מענה לסיעודיים. אני לא מאשר את זה. אתם עושים פוליטיקה, אז גם אני אעשה פוליטיקה.

- - -

מה העלות להוסיף אותם?

אני אצביע בעד חוק שכר המינימום ובעד העלאת שכר המינימום, זה צודק, זה מוסרי נכון. יחד עם זאת, אמרתי גם בשיחות עם אבי וגם בשיחות אתך, שאי אפשר להפקיר את החלשים ביותר.

בשיחה אתי אמרת.

וגם עם אבי, וגם עם אגף התקציבים באוצר, וגם עם קובי אמסלם. אני באה ואומרת את הדבר הפשוט הבא: אנחנו צריכים לדעת להסתכל לאנשים האלה בעיניים ולהבין שאין להם מי שייקח אותם להתקלח. לכן אנחנו צריכים לתת את העליה הזו. מה שאני מבקשת – שלא תהיה לשווא העלאה של 1,000 שקלים לילדים, שה-5,000 ילדים האלה, שהעלינו את ה-1,000 שקלים, אחרי מאבק משנת 2009- לא ייפגעו, אלא גם הם יהיו זכאים להעלאה הזו.

מישהו יכול לעשות לנו חישוב כמה עולה להוסיף אותם?

פחות מ-100 מיליון.

- - -

אבל זה בבסיס התקציב, לכן זה יהיה מחושב גם בשנה שאחרי זה.

אתם רוצים לעשות פה הצגה פוליטית? אני אצטרף - - ישבתם כולכם בממשלה שהאמינה שאם אין נכים, אין זקנים, אין בזבוזים. כל הזמן. עכשיו, מה הפוזה שלכם, תגידו? - - -כל יומיים מה היא נותנת לכם חזרה? - -

- - -

לפני שנעבור לחוק אני אומר לכם: יש ועדה שהקראתי מי יהיו הנציגים שלה, היא תקבל את כל הבקשות. יש 100 מיליון שאמורים להספיק - -

זה לא אמור להספיק, אתה יודע איך אני יודעת? כי בשיחת טלפון לפני יומיים אתה עשית לי חישוב מהיר- - -

לכמה שנים?

אתה אמרת לי שצריכים 180 - - -

נכון. לכמה שנים? לכמה שנים? את מבינה שאנחנו לא יכולים לדבר יותר מדי, אני מדבר על שנת 2015.

אני רוצה שגם נציג הוועדה לזכויות הילד יהיה. שמישהו יהיה שם לשמור על האינטרסים של הילדים.

- - -

- - -

הוועדה הזו מסיימת את עבודתה ב-26 בפברואר. אנחנו באים כדי לנסות לראות מה אנחנו עושים. אתם תעבירו את מה שצריך להעביר. אנחנו ננסה לרצות את כולם.

היתה פה הצעת חוק לעשות השוואה בין שכר המינימום לקצב הנכות. איפה הייתם כולכם?

לא משנה. הייתי - - -

חשוב לי עניין ההילדים. זה עולה 42 מיליון לשנה.

תקשיב, אני אמרתי את מה שאמרתי. אנחנו מקימים ועדה שתיתן, אני מקווה, פתרונות בסכום הכסף שישנו, שצריך להספיק.

לא, בנפרד. הילדים נפרדים.

הילדים שקופים.

נעשה מקסימום לתת פתרונות. אתם יכולים לדבר, אם אתם רוצים. זה מה ידענו להביא. פה יושבים אנשים ואני מדבר בניקיון כפיים – שלא חלמו שמביאים את זה. לא חלמו. אני מסתכל על מרגי, והוא בן אדם הגון וישר, והוא אומר לי: נכון.

- - -

אנחנו מנסים לעזור לך - -

תגיד - - -

אני לא אגיד כלום. הוועדה תדון ותקבע איך מחלקים.

אדוני היושב ראש, אני מבקשת שנציג האוצר יצהיר לפרוטוקול שזה כולל את הילדים.

הוא לא יצהיר את זה, כי בשביל זה יש ועדה שתחליט איך מחלקים. אני דואג לילדים לא פחות ממך והוועדה תדאג לא פחות ממך. והצדק הוא לא אצל מישהו אחד יותר מאשר אצל אחר.

רק שייאמר לפרוטוקול שהילדים הם חלק מדיוני הוועדה.

מבחינתנו אין שום מניעה שחלק מהאוכלוסייה שתיהנה מאותם 100 מיליון יהיו הילדים הנכים בדרגה הכי גבוהה.

ומה ההתחייבות שלכם? מה שהקראתי זו ההחייבות? מאה אחוז.

- - -

נגמר, נגמר.

הנכים יאכלו אותה פה. אתה נותן חצי לילדים וחצי - - מה הקטע פה?

אתה רוצה לצעוק שתי דקות? שאני אתן לך לצעוק?

לא. חצי לוקחים מהילדים וחצי מהנכים. 42 מיליון הולך לילדים. מה הלאה?

אחרי שדיבר נציג האוצר אני רוצה שיו"ר ההסתדרות, שהוא שותף ראשי או אחד מאדריכלי ההסכם הזה – גם המאבק היום להגדלת התקציב הזה וגם לקביעת שכר מינימום חדש - -

צהריים טובים. קודם כל אני חייב לחזור לבסיס. אנחנו מדברים פה היום על העלאת שכר המינימום. זה הדיון. שלא נתבלבל על מה הדיון. לא נמצאים כאן נציגים של 700 אלף עובדים, אני הנציג שלהם. 700 אלף עובדים שמרוויחים עד 4,300 שקלים. הם לא נמצאים פה, ואנחנו זועקים את הזעקה שלהם. הם יעלו ל-5,000 שקלים שכר מינימום, זו העליה הכי גדולה שהיתה אי פעם, אי פעם בשכר המינימום ואני חושב שבעניין הזה זה באמת יום של בשורה לאותה אוכלוסייה ענקית, שהם בעצם 25% מהשכירים במדינת ישראל.

מה עם ה - - הקטנים?

אני לא רוצה לשמוע אותך יותר. פה לא מדברים בלי אישור.

אחד מכל ארבעה עובדים מקבל היום עד 4,300 שקלים ואני חושב שזה דבר לא נתפס במדינת ישראל. זו בעיה אדירה, ואנחנו עושים פה צעד חשוב מאד בכיוון. אני מברך את כל סיעות הבית ואת יו"ר הוועדה שהתכנסו היום בשביל לאשר את ההסכם הזה בינינו לבין המעסיקים והאוצר, בשלוש קריאות. יש עוד הרבה עוולות. יש עוד הרבה מאד עוולות במדינת ישראל, אני חושב שאנחנו מדינה אוכלת יושביה במישור החברתי, ואין ספק שזה צעד אחד מבין הרבה צעדים שצריך לעשות. אחת העוולות היא היחס לבעלי המוגבלויות. זה ברור. אנחנו צריכים לעשות הרבה דברים. דרך אגב, לא רק כדיון עקיף אפרופו העלאת שכר המינימום אלא כדיון מרכזי ועיקרי בנושא. זה ראוי לדיון יותר מכובד - --

אני אגיד לך ממה אנחנו פוחדים – שעכשיו אנחנו לפני דיון ומעלים את שכר המינימום. דיון מעמיק אחרי הבחירות? אתה לא תמצא חברתיים בשום קואליציה. כמה קשה לנו בעניינים של היום יום בתוך הקואליציה לחפש חיילים. ומה שעשיתם פה זה פשוט מדהים – אנחנו, פשוט, מנסים - - -

אני יודע. אני ראיתי את הפנים של האוצר. אני הייתם מולם כל היום. אתם הייתם במליאה, ואני ישבתי מול האוצר. ראיתי מי לקח קרדיטים, ואני ישבתי מול האוצר.

שרים שקראו לנו "פופוליסטים", אתה זוכר?

עם כל הציניות, אני חושב שאפשר לעשות שינוי במדינת ישראל. זה לא נפל מהשמיים שמדינת ישראל תוביל בפערי חברתיים, זה לא נפל בשמיים שיהיה יחס כזה לאנשים החלשים, כולל אוכלוסיית הנכים במדינת ישראל, כולל האנשים עם מוגבלות. לא מהשמיים, ואפשר לעשות שינוי, ואני בטוח שאפשר לעשות שינוי, עם כל הציניות. דרך אגב\, מי שחושב שאי אפשר לעשות שינוי – שלא יישב בבית הזה.

אין ציניות. אנחנו, חברי הוועדה הזו - - -

אני מאמין אמיתי באפשרות לעשות שינוי.

נעשו שינויים - - -

לא יודע. אני חושב שלא.

אתה מכיר את עבודת הוועדה? אתה יודע איזה שינויים עשינו פה? עשינו עבודה קשה של הוועדה הזו. אתה לא יכול לבוא ולהגיד שלא נעשה שום שינוי.

- - -

גם אם זה לא נאמר, זה מה שהשתמע.

אם היינו ציניים לא היינו יושבים פה בוועדה הזו שעות ושעות רבות.

היום, החוק הזה יהפוך למספר 180, שוועדת העבודה והרווחה חוקקה ונגע בכל האוכלוסיות הכי חלשות במשק הישראלי. 180 חוקים.

וכנראה הציבור לא מספיק יודע את זה, כי אם הוא אומר את זה - - -

הפצצה האיראנית מעניינת יותר.

- - -

עם כל הכבוד, חברה', אפשר להפריע לי אבל גם אני יכול להפסיק להיות מנומס. עכשיו אני אומר, ואומר לפרוטוקולף מדינת ישראל מובילה בפערים חברתיים. מי שרוצה לטפוח לו על הכתף אז הוא טועה. דרך אגב, חיים כץ הוא האחרון שחושב שאני לא מכבד אותו. הוא חבר כנסת מבחינתי מספר 1, בכנסת. מספר 1 בכנסת. אבל אני רוצה להגיד שהכנסת הנוכחית עשתה מעט מדי, הרבה יותר מדי מעט לעובדים ולצמצום פערים, ועל כך היתה ההערה שלי.

אנחנו מכירים - - -לא מתווכחים אתך.

ההערה שלי היתה על זה שהפערים החברתיים חוגגים, ואני חייב להגיד – אף אחד לא מדבר על זה בצורה רצינית בכנסת הנוכחית. כל השיח בכנסת הנוכחית היה על יוקר מחיה.

לא נכון, לא נכון.

השיח שאני מכיר, המהותי. דרך אגב, דווקא בגלל שאנחנו חושבים דומה אני רוצה לשים את הדגש על הדברים האלה, ולא לטאטא את הדברים מתחת למחצלת לא לטפוח על הכתף.

אנחנו האחרונים שרוצים לטאטא את הדברים.

אני אומר לך – כל השיח היה על יוקר המחיה. רק בחודשים האחרונים השיח התחלף.

בגלל הבחירות.

בגלל הבחירות. לכן אני רוצה להגיד שאנחנו פה עושים צעד מאד חשוב, אבל אנחנו בתחילת הדרך, וזה לא נפל מהשמיים, כמו שאמרתי לפני זה. ולזה התייחסתי, לציניות. אני כיו"ר הסתדרות – ולא היה יו"ר הסתדרות כזה, הכריז סכסוך עבודה כללי במשק על העסקת עובדים עם מוגבלות, ועובדי קבלן ושכר מינימום. ואני מאמין בזה. ואני הפסקתי את השביתה הכללית בגלל הבחירות, בלית ברירה. אחרי הבחירות זה יחזור. אז זו המהות.
לגבי הסוגיה של השלכות שכר המינימום על אנשים עם מוגבלות – וזה יכול להיות ילדים, ויכול להיות מבוגרי. מי שמכיר אותי – גם לי יש ילדים עם מוגבלות, אז ודאי שזה קרוב לליבי. אל"ף, זה ראוי לדיון יותר רציני מהדיון הזה. אנחנו היום בדיון על חוק שכר מינימום. בהשלכות שאנחנו ראינו, 100 מיליון שקל בבסיס תקציב 2015 נותן פיצוי הולם להשלכות הנוכחיות של 2015, וזאת הסוגיה, ולכן התעקשנו על התקציב הזה. מעבר לזה, אני חושב שכל חברי הבית, החברתיים, וההסתדרות, צריכים, בלי קשר לשכר המינימום להעלות את הנושא של אנשים עם מוגבלות, אוכלוסיית הקשישים, אוכלוסיית החלשים - כל הזמן לסדר היום ולדרוש שינויים בסדר העדיפויות.

- - -

עם כל הכבוד, אני לא מבין למה אתם צריכים להיפגע אם אני אומר את האמת. מה קרה? מה אתם חושבים שהמצב כל כך - - -

- - -

תעמולה.

ולכן, אני חושב שזה המצב, והדיון פה, לדעתי, עם כל הכבוד, צריך להתמקד בשכר המינימום, וצריך אחר כך לעשות דיון על אנשים עם מוגבלות.

- - - אני מסכים אתך במאה אחוז.

אבל אתה צריך להבין אותם. - - נציג הסתדרות. זה שיש היום אחד שצועק - - -

- - -

- - -

אני קראתי פה את הסיכום. כשדנו, היועץ המשפטי לממשלה אמר שאני לא יכול להיות חבר בוועדה. אנחנו לפני בחירות והעניין הוא פוליטי. אני לא יודע מה זה פוליטי – וכל זה זה לא פוליטיקה? - -

צוות בין משרדי שיגיש המלצות לממשלה הבאה - - -

אז מה? אני בא מטעם?

בעיקרון, מבחינה משפטית טהורה הוא צודק.

ואז אנחנו יכולים לעשות משהו אחר, שזה יהיה מותנה באישור.

- - -

ומה עם יועצים משפטיים של הוועדות?

יכול להיות שאני אשלח במקום - - -טוב, אנחנו נתאם את זה וננסה לפתור את הבעיה. אני לא אהווה המכשול לפתרון. יחד עם זה אנחנו רוצים לקרוא את החוק ולהעביר אותו.

אין בעיה, אם זה כולל מה ש - - -

מקבלים את מה שאתה אומר, אני רק מבקש דבר אחד - נכים שלא יעמדו בגלל העליות האלה במסגרת של התשלום לעובד הזר, יכולים להיתבע. אני רוצה לקבל פה החלטה - - -

אתה לא יכול לקבל פה כלום, מעבר למה שאמרתי. ולכן, נמצא פתרון מקומי בוועדה.

אמרת שני נציגים של הוועדה - - -

כל הגופים - משרד המשפטים, גם באוצר שמחים מאד שאני לא אהיה. את לא מבינה בכלל כמה הם שמחים שאני לא אהיה.

- - -

יחד עם זה נמצא פתרון, נבדוק את זה עם היועצים המשפטיים, אם אני כן אוכל להיות – אני אהיה, ואם לא אוכל להיות – לא אהיה. נמצא פתרון לעניין הזה. כמו שאמרתי – נציגי הנכים יוזמנו. יביעו את דעתם.


ולכן נעבור להקראה ונאשר את הצעת החוק.

אני רוצה להציע הצעה – שלא יחול החוק הזה לפני - - הם צריכים, האנשים האלה – צריכים לשלם.

זה יהיה לפני.

אנחנו יודעים מה טיבן של ועדות - - -

- - -

מאחר ואנחנו כולנו תותחים, וכולנו משיאים עצות, אז הנה, אני מודיע לכם – עכשיו יש הפסקה בדיון.

הדיון הופסק בשעה 15:23 והתחדש לאחר 20 דקות)

אני מחדש את הישיבה. אני מודה למשרדי הממשלה שחזרו בהם מכוונתם לשנות כל מיני דברים שסוכמו. אנחנו מודים להם. לפני שיצאנו להפסקה, חבר הכנסת מקלב רצה להגיש הסתייגות דיבור, אז בבקשה, תחזור על הדברים. בבקשה, אדוני.

ההסתייגות הראשונה מדברת על כך שלא להעלות את שכר המינימום של מעסיקים של עובדים זרים בתחום הסיעוד.

אני לא עושה את זה לחלופין ומציג הסתייגות שניה - כל זמן שהוועדה לא תחליט לגבי מקבלי השר"מ - לא נחייב את המעסיקים של העובדים הזרים בהעלאת שכר המינימום.

כלומר, שני מועדים של אי תחולה – אי תחולה, בכלל, של הוראת השעה, כל עוד לא הועלו - - -

עוד הסתייגויות?

אנחנו נמנעים. אנחנו בתענית הסתייגויות.

מוותרים.

יש לנו אלף הסתייגויות

נעלה להצבעה את ההסתייגות הראשונה של חבר הכנסת מקלב.
הצבעה

בעד – אין
נגד – רוב
נמנעים –אין

ההסתייגות לא התקבלה.

ההסתייגות הראשונה של חבר הכנסת מקלב לא התקבלה. מי בעד ההסתייגות השניה?

הצבעה

בעד –אין
נגד – רוב
נמנעים –אין

ההסתייגות לא התקבלה.

ההסתייגות השניה לא התקבלה

- - -

יש לך הסתייגויות, אתה יכול לדבר במליאה.

אנחנו רוצים לעבור להקראת החוק.

אבל גם אני מבקשת להוסיף הסתייגות. על אותם ילדים.

אבל הם בפנים, אורלי.

- - -

מה שאמרת לנו לפני כן - - ?

כל מה שאמרתי לפני כן, זה בפרוטוקול. אני סומך על אבי ניסנקורן, רק רציתי לשנות תאריך והם חזרו בהם, והתאריך נשאר, והכל בא על מקומו בשלום. נעבור להקראת החוק.

אני קוראת:
הצעת חוק שכר מינימום (העלאת סכומי שכר מינימום – הוראת שעה), התשע"ה–2015

העלאת סכומי שכר מינימום
1. בתקופת תוקפו של חוק זה יקראו את חוק שכר מינימום, התשמ"ז–1987‏ (להלן – החוק העיקרי), כך:


(1)
בסעיף 1, במקום ההגדרה ""שכר מינימום", לחודש" יקראו:




""שכר מינימום", לחודש – סכום כמפורט להלן, לפי העניין:



(1)
בתקופה שמיום י"ב בניסן התשע"ה (1 באפריל 2015) עד יום כ"א באדר ב' התשע"ו (31 במרס 2016) – סכום השווה ל-4,650 שקלים חדשים, כפי שהוא מוגדל במהלך התקופה האמורה בפסקה זו, על פי סעיף 4 (בהגדרה זו – הסכום בתקופה הראשונה);



(2)
בתקופה שמיום כ"ב באדר ב' התשע"ו (1 באפריל 2016) עד יום כ"ד בסיוון התשע"ו (30 ביוני 2016) – הסכום בתקופה הראשונה או סכום השווה ל-47.5 אחוזים מהשכר הממוצע כפי שהוא ביום כ"ב באדר ב' התשע"ו (1 באפריל 2016), כפי שהם מוגדלים במהלך התקופה האמורה בפסקה זו, על פי סעיף 4, לפי הגבוה מביניהם (בהגדרה זו – הסכום בתקופה השנייה);



(3)
בתקופה שמיום כ"ה בסיוון התשע"ו (1 ביולי 2016) עד יום ב' בטבת התשע"ז (31 בדצמבר 2016) – הסכום בתקופה השנייה או סכום השווה ל-4,825 שקלים חדשים, כפי שהם מוגדלים במהלך התקופה האמורה בפסקה זו, על פי סעיף 4, לפי הגבוה מביניהם;



(4)
בתקופה שמיום ג' בטבת התשע"ז (1 בינואר 2017) עד תום תוקפו של חוק שכר מינימום (העלאת סכומי שכר מינימום – הוראה הוראת שעה), התשע"ה–2015 (בחוק זה – הוראת השעה) – סכום השווה ל-5,000 שקלים חדשים, כפי שהוא מוגדל במהלך התקופה האמורה בפסקה זו, על פי סעיף 4;";
2. בסעיף 3 –

(א)
בסעיף קטן (ב), אחרי פסקה (3) יקראו:





"(4)
רכיב שכר כאמור בפסקאות (1) עד (3) או לפי סעיף קטן (ד) שאינו בא בחשבון שכר המינימום מכוח חוזה עבודה, הסכם קיבוצי או הסדר, קיבוצי או אישי, לרבות הסדר חד–צדדי (בסעיף זה – תוספת מוחרגת);"

אני אסביר, למרות שמוסבר בדברי ההסבר: אנחנו מדברים על אותן תוספות שהיו אמורות להיות בתוך שכר המינימום מטבען, אבל ההסכם שנתן אותם יכול להיות גם הסדר חד צדדי, אבל אותו הסדר שנתן אותן קבע מראש שהן מוחרגות מעל שכר המינימום. תוספות כאלה יובאו כעת בחשבון בתוך רכיב שכר המינימום, ואחרי זה נראה איזה פיצוי שניתן כדי לשמור על מניעת ירידה בשכר.

"(5)
הפרשי הוראת השעה; בסעיף זה –





"הפרשי הוראת השעה" – ההפרש החיובי, אם קיים, בין הסכום הבסיסי לבין ובין הסכום המתקבל משאר מרכיבי השכר האחרים המובאים בחשבון בחישוב שכר מינימום לפי סעיף קטן זה או סעיף קטן (ד), לפי העניין, למעט תוספת מוחרגת.";


"הסכום הבסיסי" – סכום שכר המינימום אשר העובד היה זכאי לו אלמלא הוראת השעה, כפי שהוא מעודכן במועדים האמורים בסעיף 6(4) על פי הסכום המעודכן המפורסם לפי סעיף 6 (4).";
אני אסביר פה בקיצור שאנחנו מדברים על מצב שבו אנחנו עושים חישוב תיאורטי – זה אותו סכום שאילו שכר המינימום היה מחושב לולא הוראת השעה, כלומר – לפי 47.5% מהשכר הממוצע, הוא הסכום שמשמש לנו כבסיס, אם היינו מוסיפים לו את אותה תוספת שהיתה מוחרגת ועכשיו היא מובאת בחשבון בתוך שכר המינימום - - סליחה. רכיבי השכר, שכר המינימום הבסיסיים, היו צריכים להשלים אותם – אותו סכום של השלמת שכר שהיה נדרש כדי להגיע לסכום הבסיסי, שכר המינימום התיאורטי שהיה חל אלמלא הוראת השעה.

אני אסביר שוב – אנחנו מדברים על סכום שהוא ההפרש שהיה נדרש אילו היינו נשארים ברכיבי השכר האחרים - - -

שכר המינימום של 4,300 הוא שכר מינימום מוגדר שיש הרבה מאד רכיבים שלא נכנסים בו. אחד הרכיבים שלא נכנסים בו זה הסכם השכר האחרון במגזר הציבורי, שהיה, של ה-5%. לצורך העניין אמרו – הכסף הזה איננו. אם את עולה ב-2% או 1% -לצורך העניין לא מחשיבים את זה. 4,300 שקל היה ללא תוספת הוותק, ללא ההסכם הקיבוצי. לצורך העניין, במקרה הזה, אנחנו מחריגים את ה-5% בהסכם המגזר הציבורי, של הפעם שעברה. הוא ייכלל. לצורך העניין, יעבור את ה-5,000 – הוא לא יקבל. באה המדינה ואומרת – אתה משלם שכר מינימום, קורא לה 4,300 אבל יש אנשים שמקבלים 15,000 ואנחנו רוצים לעשות סדר. אז עשו סדר חלקי. ההסתדרות הגיעה להסכמה עם המעסיקים על סדר חלקי. אמרו – יהיו רכיבים שעד היום ל-4,300 החשבנו אותם כאילו הם לא קיימים, והיום, לצורך ה-5,000 נחשוב כאילו הם קיימים. ואז הם יקבלו את היתרה. אם זה 200 שקל, אז במקום לקבל 700 שקל הוא יקבל 500 שקל. יוסיפו את ה-200 שקל שלא ספרו לסכום שעכשיו כן סופרים.

זאת אומרת, באיזשהו אופן, גם נוגסים.

לא, אני אסביר.
אני יכול להסביר? קודם כל, שכר המינימום יהיה 5,000 לכולם, לא משנה איפה אתה עובד. לגבי החרגות שהיו עד היום בחוק – ממשיכות להיות. בוותק הוחרג גם לעניין ה -5,000 ממשיך להיות מוחרג גם לעניין ה-5,000. עבודה נוספת – הוחרגה, וממשיכה להיות מוחרגת. היו החרגות הסכמיות, לא על פי חוק. לעניין ההחרגות ההסכמיות אנחנו הסכמנו שלצורך העליה הרגילה שהיתה נובעת גם ככה מ-47.5%, ההחרגות ההסכמיות ממשיכות לחול, לא קרה כלום. עניין התוספת החריגה בין 47.5 ל-5,000 – ההחרגות ההסכמיות לעניין התוספת החריגה לא יחולו. זאת אומרת, אנשים יעלו ל-5,000 פלוס החרגות על פי החוק, וההחרגות ההסכמיות לא יחול לעניין הדלתא בין 47.5 ל-5,000 כהוראת שעה. זה הסיפור.

הפרשי הוראת השעה הם בעצם הסכום שהיה נדרש כהשלמת שכר מינימום אם היה השכר התיאורטי ורק לפי רכיבי השכר המקוריים, היסודיים.

אני ממשיכה בקריאה:


"(ב)
בסעיף קטן (ד), במקום "שכר העבודה הרגיל ללא תוספות" יקראו "שכר העבודה הרגיל הכולל את התוספת המוחרגת בלא תוספות אחרות";"
זה בסעיף שמתייחס לשכר עבודה רגיל, בכל זאת אומרים – התוספת המוחרגת כן מובאת בחשבון. אני ממשיכה בקריאה:


"(ג)
אחרי סעיף קטן (ד) יקראו:

"(ה)
עובד זכאי להפרשי הוראת השעה; דין הפרשי הוראת השעה כדין השלמת השכר אשר היתה משתלמת לעובד לפי חוק זה כתוצאה מחישוב שכר המינימום אלמלא הוראת השעה.


(ו)
הוראות סעיף זה אשר קובעות שתוספת מוחרגת תובא בחשבון בחישוב שכר מינימום, יחולו על אף האמור בכל דין, לרבות הוראות סעיף 11, והוראות מכוח חוזה עבודה...."

למה זה לא סעיף סגור? כל פעם - - להוסיף לשם מה מוחרג ומה לא.

כי אנחנו רוצים שזה יהיה פתוח.

למה?

כדי להכניס עוד פעם רכיבי שכר שלא החשיבו אותם.

אבל זה גם יכול לעבוד הפוך.

לא יכול לעבוד הפוך. הסתדרות עושה את הסכמי העבודה.

אלה תוספות שמטבען היו צריכות להיות בתוך שכר המינימום - - -

אנחנו לא רוצים. נוח לנו שזה ככה. נוח לנו. נוח לנו שלא יכניסו את הוותק - - -נוח לנו.

גם עכשיו אנחנו לא מכניסים את הוותק. עכשיו התוספות האחרות יכולות - - -

לא יכול שום דבר. יש הסכם מוגדר, ואנחנו, להוציא את הסכמי השכר שלא החשבנו אותם לצורך הסכם שכר המינימום ועכשיו הן נחשבות – כל שאר הרכיבים לא נחשבים.

מה ההבדלים בין זה ובין מה שחתמתם עם המגזר הפרטי?

אותו הדבר.

ממשיכה בקריאה: "(ו)
הוראות סעיף זה אשר קובעות שתוספת מוחרגת תובא בחשבון בחישוב שכר מינימום, יחולו על אף האמור בכל דין, לרבות הוראות סעיף 11, והוראות מכוח חוזה עבודה, חוזה קיבוצי, הסדר קיבוצי או אישי".

אנחנו מדברים פה על אותו סעיף 11 שאמר שהזכויות על פי החוק באות להוסיף על זכויות מכוח הסכמים, למשל הסכמים קיבוציים, עכשיו אנחנו אומרים שלמרות זאת, למרות מה שכתוב בהסכם הקיבוצי - -

הוראת שעה.

הוראת שעה, זה מתגבר על ההוראה.

אני ממשיכה בקריאה:

"(3)
בסעיף 6 – ,


(א)
במקום פסקה (1) יקראו:



"(1)
שכר המינימום המעודכן למועד תחילתן של כל אחת מהתקופות המנויות בפסקאות (1), (2), (3) ו-(4) להגדרה ""שכר מינימום", לחודש";";


(ב)
אחרי פסקה (3) יבוא:



"(4)
הסכום הבסיסי כהגדרתו בסעיף 3(ד)(5), המעודכן ליום 1 באפריל של כל שנה".

כי אותו סכום בסיסי שלפיו מחושב כמה היתה השלמת השכר התיאורטית שהיתה משתלמת אם היינו נשארים בהסכם הקודם – הוא, כמובן, מתעדכן ב-1 באפריל כל שנה, מכיוון שהוא כמו שכר המינימום.

אני ממשיכה בקריאה:

"תחילה ותוקף
תחילתו של חוק זה ביום י"ב בניסן התשע"ה (1 באפריל 2015) והוא יעמוד בתוקפו עד היום הקודם ליום הקובע; לעניין זה, "היום הקובע" – היום שבו שכר המינימום לחודש שהיה משולם לפי החוק העיקרי, אלמלא הוראות סעיף 1, עולה על שכר המינימום לחודש כאמור בפסקה (4) להגדרה ""שכר מינימום", לחודש", שבסעיף 1(1).".

נשמעו כאן כמה הערות, אולי בכל זאת אני אסביר, בשלוש דקות. אז זו כמו עוגה עם שלוש קומות. יש את שכבת הבסיס שהיא 47.5% מהשכר הממוצע במשק, מה שאומר שכל עדכון – וגם עכשיו יהיה, ב-1 באפריל, שכר המינימום ממשיך לעלות, ועולם כמנהגו נוהג, לעניין העדכון הזה. מה שהיה מוחרג לפי חוק או הסכם – או לא מוחרג ימשיך - - -

ימשיך להתנהל כפי ה-47.5.

פרט ל- ?

השכבה השניה היא ההעלאה - - כמו שאבי ניסנקורן אמר – שכר המינימום עולה ל-5,000 אבל נוצרו לנו, ברבות השנים, שני מסלולים שכרסמו בחישוב האמיתי של שכר המינימום. צריך לומר ש - -וגם כשאנחנו סברנו שנכון לקדם את סוגיית שכר המינימום, דיברנו על אלה שבאמת מרוויחים שכר מינימום, ולא על אלה שרחוקים משכר המינימום ורואים אותו - - -

אז תגיע גם ל-52%?

לא. עוד לא.

אבל אתה תגיע. למה, למה שלא תגיע גם ל-52%?

זה בכנסת הבאה.

ככל שאתה מסביר אנחנו מבינים פחות.

זאת אומרת שיש אנשים שמצבם לא ישתנה בכלל, כי כבר היום הם כאילו מעל שכר המינימום. מה שהיום הם מקבלים כהשלמות לשכר מינימום, מחר הם לא יקבלו את זה.

לא.

אבל אתה תחשב להם סעיפים מסוימים שלא נחשבו.

לא יהיה אחד שיורד בשכר, כולם עולים.

אבל יהיו כאלה שלא יעלו.

כולם עולים. השאלה בכמה עולים, זה בדיוק העניין.

אין כאלה שיורדים. בשלוש הפעימות כולם יעלו, כולם. יהיו כאלה שלא יעלו בפעימה הזו, אלא ב-33 שקלים בגלל השכר הממוצע שעולה ל-47.5%. עכשיו אנחנו נשחיל אותו ונביא לו גם את ה-52%.

שתי הבהרות – איפה שהוראת השעה הם בעצם מקבלים את אותו מעמד שהיה ניתן להשלמת שכר. זאת אומרת, זה לא שהוא פוגע בכל המעטפת של אותם תשלומים. עובד שהיה מקבל אותם להשלמת שכר, ימשיך לקבל אותם לעניין פנסיה, ואנחנו לא מדברים פה על הסדרים שיש בהם שכר מינימום ענפי, או משהו או שמעבר לשכר מינימום, זה לא נפגע. הדברים האלה לא נפגעים. ייתכן שיהיו עובדים שיקבלו, גם אחרי ההסדר הזה, ועם הוספת ה - - המוחרגת גם - - השלמת הכנסה.

את עושה צחוק? 60% מהעובדים במגזר הציבורי יקבלו תוספת השלמה. לא ייתכן ויהיו - - -הוא לא משפיע על תוספת ההשלמה. מי שקיבל תוספת השלמה ימשיך לקבל את תוספת ההשלמה, כי אם הוא מקבל בגין ההסכם הזה - - -

יש לי תחושה ששמעתי אותך מדבר בדיוק על התוספות האלה, שעכשיו, באיזשהו אופן, במקום לתת 700 - - 500.

אני רוצה להגיד לך שיש לי דיבור עם יו"ר ההסתדרות, והוא ינסה, זה כבר לא יהיה בכנסת הזו – לממש את הצעת החוק שאני הגשתי ולבטל את תוספת ההשלמה, ולקבוע את המינימום הבסיסי. זאת אומרת, שכר יסוד בסיסי דרגה תחילית, יהיה שכר המינימום. לקחת את שכר המינימום, להגיד – זו הדרגה הבסיסית, התחילית, ומנה רק עולים. אני הנחתי הצעת חוק כזו, חבל שלא הצלחתי להעביר אותה. אני מאמין שיו"ר ההסתדרות יעשה את עבודתו נאמנה, ימשיך לעשות את עבודתו, וידאג שזה אכן יקרה. מי בעד הצעת החוק?

הצבעה
בעד – 9
נגד – אין
נמנעים –אין

הצעת החוק התקבלה.
<

9 חברי כנסת תמכו בהצעת החוק כהכנה לקריאה השניה והשלישית. אני מקווה שזה יעבור היום במליאה. תודה רבה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 16:05.>