PAGE
2
ועדת החינוך, התרבות והספורט
14/01/2015

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
<פרוטוקול מס' 311 >
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום רביעי, כ"ג בטבת התשע"ה (14 בינואר 2015), שעה 15:00

<מעבר מכללות הוראה לות״ת>

חברי הוועדה: >
עמרם מצנע – היו"ר
שמעון אוחיון

>
אלון קיסר - נציג דוברות המשרד, משרד החינוך

אייל רם - מנהל מינהל עו"ה, משרד החינוך

יעקב ג'וליאן כץ - נשיא מכללה ירושלים, אוניברסיטאות ומוסדות אקדמים

מוחמד כתאני - סמנכ"ל, אוניברסיטאות ומוסדות אקדמים

בשאר סעד - נשיא מכללה, אוניברסיטאות ומוסדות אקדמים

חגית חובב - יועצת האגודה הישראלית למען יהודי אתיופיה, ארגוני עולים

תמר אריאב - נשיאת המכללה האקדמית בית ברל, מכללות

נריה משה גוטל - נשיא מכללת אורות ישראל, מכללות

מחמוד חליל - נשיא מכללת סכנין להכשרת עו"ה, מכללות

יניב כהן שבתאי - אגף תקצוב, מל"ג


גדי פרנק - מנכ"ל, מל"ג

אריאל חנוכה - אגף תקצוב, המועצה להשכלה גבוהה

נחמה רבנר - הסתדרות המורים, ארגוני מורים

יצחק רסלר - הסתדרות המורים, ארגוני מורים

זמירה מברך - נשיאת המכללה, מכללת דוד ילין

חוה גיא - סגנית נשיאת המכללה, מכללת דוד ילין

יהודית גידלי

יפעת קדם
<מעבר מכללות הוראה לות״ת>

שלום לכולם, אני מתנצל על האיחור, אנחנו פשוט מקיימים היום רצף של דיונים בניסיון לא להשאיר על השולחן דברים לא סגורים. במסגרת הזאת אנחנו מקיימים דיון בנושא שאנחנו עוסקים בו מתחילת הקדנציה הנוכחית של הכנסת ה-19, וזה מעבר מכללות ההוראה לות"ת.
הוועדה, מל"ג, ות"ת, מכללות ההוראה ומשרד החינוך רואים חשיבות מיוחדת להעברת מכללות ההוראה לא רק תחת המל"ג אלא גם תחת הות"ת, כהשלמת תהליך שמתמשך לאורך הרבה מאוד שנים לגבי מעמד מכללות ההוראה ומעמד המורה הנובע כמובן מכך. זה מהלך לא פשוט, מורכב. שתי מכללות הגיעו לפרקן, אם אפשר לקרוא לזה כך, לאורך תהליך ארוך ומעורבות חשובה של שר החינוך היוצא שי פירון. אני לפחות הרגשתי שהדברים מסוכמים, סגורים ונשארו רק כמה פרטים טכניים כדי להשלים את העניין. יכול להיות שזה לא בדיוק כך. זימנו את הוועדה כדי לשמוע איפה הדברים עומדים, לעזור למי שצריך ואיפה שצריך כדי שזה באמת יקרה ולא יידחה פעם נוספת. אתם יודעים, כל מי שמעורב בכך יודע שמדובר במהלכים מורכבים. תמיד יכול לצוץ איזה שהוא נושא ואז דוחים, ממשיכים, פותחים ודנים. בסוף זה לא מגיע לרגל מסיימת. כאן אנחנו נמצאים. נשמע את מנכ"ל מל"ג גדי, נשמע את משרד החינוך, שהם שני הגופים העיקריים, הרגולטורים העיקריים שאמורים להשלים את ההסכם, ונשמע כמובן את המכללות עצמן, את ההסתדרות ואת מי שירצה לדבר.

אנחנו מתקדמים בנושא הזה למרות העובדה שמשרד החינוך פועל לעת עתה ללא שר. עשינו בינינו את החשיבה, גם ברמת הסגל המקצועי, גם ביני למנכ"לית משרד החינוך. החלטנו שאת החלק הזה שממש קרוב להשלמה אנחנו רוצים להשלים בכל מקרה, פחות או יותר באותם לוחות זמנים. מבחינתנו עבדנו על כל הנוסחים ועל כל הנושאים השונים. יש פה פעם ראשונה גם נושאים יותר עקרוניים שצריכים להיות מלובנים. אמנם עברה כבר מכללת החינוך של מכללת אחווה, אבל היא הייתה מכללה יותר קטנה. פה יש מעבר של שתי מכללות מאוד מאוד גדולות ומאוד משמעותיות מבחינת היקף ההכשרה של משרד החינוך – משרד החינוך ירחיב על זה – לכן נדרש היה להסדיר כל מיני נושאים עקרוניים, כגון נושאים שקשורים לאיך יהיה מערך התיאום בין משרד החינוך לבנינו בנושא של המשך הכשרת המורים גם ביום שאחרי, ונושאים שונים נוספים. אני חושב שהגענו להסכמות שנראות גם לנו וגם למשרד החינוך הסכמות טובות. הרמה היא בפרטים אחרונים שצריכים לסכם ברמה של ניסוח. אנחנו צופים שבסוף החודש הזה או לכל המאוחר בראשית החודש הבא ייחתם ההסכם. ההסכם הוא הסכם מסגרת עקרוני שמדבר עקרונית על המעבר. יש מסמך שעוסק ספציפית בהיבטים התקציביים והקונקרטיים שנוגעים למעבר של שתי המכללות הראשונות. המעבר עצמו יקרה דה פקטו באוקטובר הקרוב. המסמך ייחתם עכשיו, יסוכמו כל הפרטים. המעבר עצמו יקרה באוקטובר משיקולים שונים שקשורים ליכולת לעשות כרגע העברות תקציבים, ליכולת לתת יותר זמן למכללות להיערך אל מול סגל המורים. אתה רוצה גם לתת להם את הזמן ללמוד, להבין מה המשמעות. יש פה את נציגת הסתדרות המורים, אני מניח שהיא תדבר על הדבר הזה. אנחנו החלטנו כן לקחת את הזמן עד אוקטובר, לא לעשות את זה בלחץ. הדבר הזה גם אמור להיות איזה שהוא פתח מבחינתנו ואיזו שהיא סנונית לראייה קדימה ולקול קורא למעבר של מכללות נוספות. דובר שם על מעבר של חלק מהמכללות המגזריות. שתי המכללות שעוברות בעולם של משרד החינוך משרתות בעיקר את הכשרת המורים בבתי הספר מהחינוך הממלכתי. בתי הספר כוללים עוד שני מגזרים גדולים נוספים - הממלכתי דתי והמגזר הערבי. צריך לראות איך יינתן למכללות מהסוג הזה פתרון. זאת תהיה איזו שהיא יריית פתיחה מבחינתנו למהלך שימשיך להתגלגל גם הלאה.

גדי, אני מבין שיש רק דברי ניסוח ועקרונות, המשפטים וההחלטות סגורים.

כן. אמור להיחתם בסוף החודש הנוכחי או בראשית החודש הבא. מבחינתנו לא קבענו עדיין מועד סופי. זה תלוי גם בלוחות הזמנים של שני הצדדים. יכול להיות שיהיו דברים נוספים. זה המועד מבחינתנו. המועד הזה ממשיך להיות, ללא קשר לשאלות או לחוסר הוודאות הפוליטית, חוסר הוודאות בתקציב המדינה או כל דבר אחר.

אני מסכים עם כל מילה שנאמרה על ידי גדי.

גם לי יש כבר די הרבה ניסיון בכל מיני תהליכים כאלה. תמיד אומרים "זה רק עניין טכני, רק עניין של ניסוח", ופתאום צץ איזה עניין שמטרפד את הכל.

אני לא חושב.

כמו שקרה לפני חצי שנה כמעט. היינו מסוכמים וסגורים, ואז במשרד החינוך הייתה איזו שהיא מחשבה נוספת.

זה לא היה באותה רמת בשלות. את רמת הבשלות עכשיו הייתי מתאר בלמעלה מ-99%.

אני חושב שבמשרד החינוך יש הבנה מלאה שזה הדבר הנכון לעשות, שזה הכיוון. גדי אומר שזו רמת הבשלות, אבל ברמה התפישתית משרד החינוך צעד, בעיני, צעד מאוד מאוד גדול קדימה. מי שוותיק יותר ממני יעיד. אני חושב שהיו לנו 3 דברים שהיינו צריכים להסדיר והסדרנו אותם. לגדי ולי יש כבר מסמך שאנחנו מסכימים עליו לגמרי. זה פשוט נמצא כרגע בעוד אישורי יועצים משפטיים וכו'. היינו צריכים להסדיר את הקשר של המכללות עם המשרד ביום שאחרי כי יש תקצובים נוספים שימשיכו להיות על ידי משרד החינוך למכללות, קרי תכניות ייחודיות, מצטיינים, סטאז', גמול למורים מאמנים, כל מיני סוגיות שהיינו צריכים להסדיר אותן גם ברמה הפרוצדוראלית. זה דבר אחד שעשינו.

זה משהו דומה לתכניות ייחודיות שאתם מממנים באוניברסיטאות.

אין כמעט.

אין כמעט?

לא. משהו מאוד מעניין שקרה בתוך המהלך שזה פתח לנו קשר אדיר בבניית קבוצות של הכשרת מורים באוניברסיטאות, מערכת יחסים שאנחנו בונים איתן על רקע זה. היה הרבה פעמים במשרד שהמכללות הן של המשרד, האוניברסיטאות לא.

גם אם לא בא לשמו זה מאוד חשוב.

אני ממש רואה את זה ככה. את זה הסדרנו. הדבר השני שהיינו צריכים להסדיר לעומק זה את הקשר של הות"ת והמשרד. פה בנינו איזה שהוא מסמך עקרונות של מנגנון תיאום, באיזה נושאים הוא מתעסק, איך הוא מתעסק. בחרנו את המילים בקפידה. אנחנו מיושרים שם. הסוגיה השלישית היא הקשר של שאר המכללות לות"ת, שאר מערכות הכשרת המורים לות"ת. שם יש לנו הצהרת כוונות כללית, אנחנו לא יכולים לרדת לרזולוציה. זה קשור בעד הרבה גורמים אחרים. הלוואי ויכולנו להגיע לפה ולהגיד, תקשיבו, זה מחר - ולחלק הזמנות. אם היית מזמין אותנו בעוד שבוע, יכול להיות שזה היה קורה.

אני חושבת שהמוסיקה שאתה שומע פה היא מוסיקה מאוד ייחודית וטובה, ואני מאוד רוצה להחמיא לאנשי המשרד ולאנשי ות"ת על כך שמדברים אותה שפה. זה לא דבר קל. עם זאת, אני חושבת שהיה דד ליין. קודם כל, היה דד ליין אחד עוד לפני תחילת שנת הלימודים האקדמית. הוא נדחה מכל מיני סיבות, כמו שאתה אמרת. כמעט הכל היה סגור, רק כמה דברים לא היו סגורים. אחר כך השר פירון, עוד בהיותו שר, קבע את הדד ליין של 15 בדצמבר. עברנו את הדד ליין הזה. שמעתי את הדד ליין 15 לינואר. עכשיו אני שומעת מתי שהוא בסוף ינואר, תחילת פברואר.

אני מבקשת להביע את אי הנחת וגם את המצוקה הגדולה שיש בתוך המוסדות עם ההתמהמהות וההשתהות בדברים. בהרבה מאוד מערכות ובהרבה מאוד נושאים אנחנו כבר עובדים עם ות"ת - הכנת המאזן, דיווחים על שכר, דיווחים על סטודנטים. אנחנו כבר במערכות ות"תיות. הכסף הוא של משרד החינוך. אין חתימה. גם לא ראינו את ההסכם שלנו. הייתי מאוד שמחה אם היה נקבע פה מועד שמחייב את כולם כך שהיינו יודעים שזה התאריך ועד התאריך הזה צריך לגמור את כל הדברים, גם את הסכם המסגרת וגם את ההסכם הפרטני של בית ברל, כדי שנדע שזה התאריך לפני הבחירות הבאות, והמבין יבין. אני אומרת שיש המון רצון טוב וכוונות טובות, אבל זה לא מגיע לנקודה הזאת של החתימה.

אני בהחלט מתחברת לדברי פרופ' אריאב על העניין הזה של הזמנים ולוחות הזמנים. יש לי כאן את הפרוטוקול של שנה שעברה, של הישיבה שהייתה לנו בנושא הזה. בהחלט מציינים שאוטוטו זה ב-2014, בתשע"ה. ביקשת ודרשת שיקפצו למים. כמו כן, הוועדה ביקשה התאמות זמניות להיטיב את שכר המרצים, להתאים אותו לעולם החדש, לסגור הסכמי שכר. כמו שאמרת, תמר, שום דבר לא נעשה עד כה.
נכון להיום אנחנו נמצאים בכמעט סוף חתימה על הסכם שכר שנותן איזו שהיא תוספת שכר למרצים שעובדים כבר עכשיו במכללות הגדולות בתנאי ות"ת. כל מה שנדרש מאוניברסיטה או ממכללה שהיא ות"תית נדרש מהמרצים שלנו, ללא שום תוספת, ללא שום תקציב נוסף, כולל תנאים פיזיים שדרושים על מנת להעביר אותם לעולם הות"ת. אני מקווה שעד סוף החודש, כמו שכולנו מקווים, נצליח להגיע לחתימה על ההסכם שהוא הסכם שנותן תוספת שכר למרצי המכללות ואיזה שהוא פתח, כיוון לעולם הות"תי. זה אומר לנו ולכם שהסתדרות המורים אינה מתנגדת באופן עקרוני למעבר לות"ת. הייתה לנו פגישה עם גדי פרנק, עם משרד החינוך, עם אייל ועם נוח על העניין הזה של איפה מקום האיגוד המקצועי בכל הנושא של המעבר. ידוע שמבחינה משפטית יש פסיקות משפטיות שמדברות על - -

אני מבין שבהסכם ניתנת הזכות, גם למכללות הבאות שתעבורנה, לכל מרצה להחליט אם הוא רוצה להמשיך עם ההסכם המקצועי שיש לו עם הסתדרות המורים, או לעבור למסלול האקדמי.

נכון. קודם כל, אין עוד שום עולם אחר, לא של היום ולא בעתיד. מה שביקשנו בפגישה זה שההסתדרות המורים תהיה האיגוד המקצועי שיעמוד מול הות"ת, שיעבוד מול תנאי העסקה ותנאי השכר של המרצים בעולם האחר, בעולם ות"תי. יש הסכמה והיענות מצד הות"ת להיות מול האיגוד המקצועי, בתנאי שמבחינת תנאי ההסתדרות זה אכן יהיה הגוף הגדול, היציג של מרצי המכללות. אנחנו מבינים שהולך להיחתם איזה שהוא הסכם עם שתי המכללות הגדולות. ביקשנו ואפילו דרשנו ממנכ"ל הות"ת לשבת איתנו על מנת לתאם את תנאי העברה, את תנאי העסקה, מעבר של סגל קיים מול סגל חדש. כל החלק הזה צריך להיות מסודר. אנחנו מקווים שאכן זה יהיה.

אני רוצה להביע חשש כמייצג מכללה שאינה עוברת בפעימה ראשונה. אני מקנא מאוד באלו שעוברות. אני חושש מאוד, על פי הניסיון המצטבר בכל מיני מעברים מהסוג הזה, שמשהו ייתקע באמצע ואלה שיעברו ייהנו, מי שלא יעבור יהיה חסר. אני חושב שעד שלא מדגישים את הצורך ליצור שוויון בתקציבים ובתנאים לאלה שנשארים במשרד החינוך, שכרו יוצא בהפסדו, מבחינתי.

כמה סטודנטים במכללה אצלכם?

כ-2400 לתארים. עוד היד נטויה.

כשאתה אומר "לתארים" - -

תואר ראשון ושני.

למקצועות ההוראה.

הוראה. אנחנו מכללה להכשרת מורים.

החשש שלך ברור.

החשש של כולנו.

החשש הזה ברור. זה הרעיון של ות"ת, מל"ג ומשרד החינוך. צריך להבין שאחד הכיוונים פה הוא שמכללות קטנות תצטרכנה להיסגר. זאת הסיבה ששאלתי כמה אתם במכללה. זה מספר סביר. הרעיון בתהליך הזה הוא לצמצם את היקף המכללות הקיימות, לא את הסטודנטים. את הסטודנטים אפשר רק להגדיל.

אני רוצה להדגיש בנושא הזה של סגירת מכללות קטנות. אנחנו לא רוצים לסגור את אוניברסיטת ואסאר, דרמות' או בסון בארצות הברית. הן אוניברסיטאות קטנות מאוד ואיכותיות מאוד.

מה זה "קטנות"? כמה סטודנטים יש בכל אחת מהן?

1500 סטודנטים, 2000 סטודנטים.

אני סתם הערתי את זה, זה לא הנושא על סדר היום. אין ספק שהרפורמה הזאת - -

זה מוסדות פרטיים. בארצות הברית זה מוסדות פרטיים.

הם נושאים את עצמם. השאלה אם המוסד נושא את עצמו ב-500 תלמידים, ב-1000 תלמידים, והאם יש לו חתני פרס נובל או לא.

הכיוון ברור. ביקשתי בזמנו שהות"ת יחליט כל שנה על מעבר של 2,3 מכללות לתוך הות"ת. את ה-2 האלו, עם כל הסיבוך של אז, היה יחסית פשוט, כי הן עושות הכנות כבר הרבה זמן. אין ספק שאחת הבעיות זה לא עצם ההחלטה על המעבר, אלא הכנת המכללה ליכולת לעבוד בסטנדרטים, בתנאים ובכללים שנקוטים בות"ת, כפי שאתה בטח יודע.

אני רוצה להמשיך את הקו שאמרת ולהתייחס. גם אני חושבת שהמעבר לתקצוב ות"ת הוא מבורך, הוא יהיה טוב והוא ישדרג את הכשרת המורים בישראל, אבל כשאנחנו יורדים לרזולוציה קצת יותר נמוכה כדי לראות את הקריטריונים שקבעו לצורכי המעבר של המכללות הבאות, אחד הקריטריונים הוא חובת איחוד עם מכללה אחרת, מתוך מגמה להקטין את מספר - -

זה די ירד - -

זה ירד? אני הבנתי שזה עומד על הפרק.

חובת האיחוד.

יש מספר אפשרויות. יש יותר מאפשרות אחת.

זה לא יורד באופן מוחלט, אבל אני חושב שיש הבנה היום שזה אפשרי רק בתנאים מסוימים.

בדיוק. על זה בדיוק רציתי לדבר. אני אתן דוגמה את מכללת דוד ילין. דוד ילין היא מכללה בזרם הממלכתי בירושלים. כל המכללות האחרות לחינוך בירושלים הן מכללות בזרם הממלכתי-דתי שלא מעוניינות או לא יכולות, תלוי איך אתה מגדיר את זה, להתאחד עם מכללה חילונית, למרות הרצון שלנו להתאחד. הקריטריון הזה הוא פשוט קריטריון שהוא לא ישים בפועל. גם אם החתן או הכלה רוצים, אי אפשר לעמוד בו. אני לא חושבת שזה הפורום שצריך להיכנס לרזולוציה של כל אחד ואחד מהקריטריונים, אבל צריך לשבת ולהסתכל האם הקריטריונים ישימים בפועל. גם אם יש רצון מאוד מאוד טוב לעשות את זה, עדיין לא ברור אם הקריטריונים ישימים. אני הקמתי את הקריטריונים והתחלתי לעבוד איתם בכל המכללות הציבוריות בירושלים, אפילו בכמה שאינן ציבוריות. זה פשוט לא ישים. זה לא הולך. לגבי קריטריונים אחרים, אני לא יודעת באיזו מידה אנחנו רוצים פה לרדת ולהתייחס לכל אחד ואחד.

זה לא הנושא. זה יצטרך לעלות לסדר היום.

בדיוק. אני חוזר למה שאמרה תמר. בהנחה שעד סוף ינואר ייחתם ההסכם ועכשיו פותחים את השלב השני, אולי כדאי לשבת ולהסתכל על הקריטריונים, לראות באיזה מידה הם ישימים. צריך לעשות ועדה שתהיה מורכבת גם וגם, לא רק ות"ת, מל"ג. יש אילוצים בשטח.

בהמשך לדבריה של זמירה, מה לגבי יישום הקריטריונים על המכללות הערביות? יש 3 מכללות ערביות שלא עומדות בקריטריונים של המעבר לות"ת. מה המצב? איך עושים? 95% מאלה שלומדים במכללה הן בנות. אם אין מכללה, הן לא יוכלו ללמוד.

אתה מדבר רק על הקריטריון של המספרים.

מספרים.

לא, מספרים ואיחוד.

אצלנו זה האיחוד. אנחנו בדוד ילין עומדים בכל הקריטריונים, למעט האיחוד.

לכולם.

כמה אתם מונים בדוד ילין?

.2590 ללימודים לתואר, 2500 ללימודים במסגרות אחרות.

לימודי תרפיה, לימודי MA. סך הכל זה כמעט 5000.

בעוכרי המהלך הזה ניצבת ההיסטוריה במידה מסוימת. כל אחת ואחת מהמכללות שלא מעוניינת או לא מאמינה בעניין הזה תדבר על התחום של ההיסטוריה. ההיסטוריה מלמדת שהזמירות האלו נשנו ונאמרו כאן לפני עשור, לפני למעלה מעשור, לפני 15 ו-20 שנה, עם כמה וכמה שרי חינוך וכו'. זאת עובדה. אני מאוד מאוד מברך על המהלך הזה. אני נמנה עם אלה שמברכים על המהלך הזה. הזמירות הנשמעות כרגע הן שונות לגמרי. זמירות כאלו לא היו במשרד החינוך ובמידה מסוימת גם לא במל"ג, ות"ת.

איזה זמירות?

זמירות שמקדמות מהלך כזה באופן פעיל, נמרץ ומעוניין. סגנון כזה לא נאמר. עד לפני שנה וחצי, שנתיים לא היו זמירות כאלו. אני לא מדבר כרגע על דקלרציה מהקודקודים, אני מדבר כרגע ברמה פקידותית מעשית, זו שמובילה בסופו של דבר את המהלכים, כפי שכולנו יודעים. זה בהחלט סגנון אחר.

במונחים צבאיים, בהנחה שהמעבר יקרה בסוף החודש הזה, תחילת החודש הבא, קוראים לזה הבקעה, אחר כך באים הגייסות.

אם אני ממשיך את הדימויים האלה, הם היו בשלב הזה בשלב המגננה. חלק מהמגננה זה ההתקדמות לאחור בהרבה מאוד מובנים. גם את זה אנחנו מכירים. יש 3 סוגי מכללות. יש את המכללות שבעזרת השם בעוד חודש, חודש וחצי, חודשיים יעברו לות"ת. זה בקצה האחד. בקצה השני יש כאלו שלא יעברו לות"ת, ייסגרו או לא ייסגרו. אני אחדד את הנקודה הזאת בעוד דקה או שתים. יש את אלה שנמצאים בתווך ומסתכלים מה קורה. בנושא הזה, וזאת הנקודה שאני רוצה לחדד, השאלה המשמעותית היא באיזו מידה הרשויות - הרשות המרכזית זה משרד החינוך - יהיו מעורבות ופעילות בתחום הזה. זאת נקודה מאוד חשובה, לכן פתחתי בסיפור של ההיסטוריה. השניים יעברו. יבוצעו מהלכים מאוד ברורים וקונקרטיים שיאמרו "לנו אתה אם לצרינו", עוברים או לא עוברים. אלה שאינם עוברים – אני ממשיך את הסגנון שלך - חדלים. אם הם חדלים, מה יהיו הפעימות בתווך? דיברת לפני כן על מעבר של 2,3 מכללות בשנה כדוגמה. זאת אמירה מאוד משמעותית. זה נותן את הצינור. יש דברים נוספים שצריכים לעשות בדרך. אם המדינה, במובן הרחב והעמוק של המילה, החליטה החלטה - הנושא הזה מאחורינו כהחלטה, לא כביצוע - אז לדבר הזה צריכות להיות משמעויות באופן מידי וקונקרטי. זה לא אמור בעוד 7 שנים, אלא בעוד שנה, שנתיים ובעוד 3. בסופו של דבר צריכה לצאת אמירה מאוד ברורה לכאן או לכאן. זה גם הוגן והגון כלפי המרצים, כלפי התלמידים, כלפי המכללות וכדומה, וזה גם מצביע על המהלך ועל מחויבות למהלך הזה. אז נדע בדיוק איפה אנחנו עומדים.
אשר לסיפור של איחודים או לא איחודים. כן, זה יהיה חלק מהמהלך. יש לך ניסיון בנושא של משרד החינוך ושרי החינוך השונים, אז אתה זוכר שהיו זמירות תוקפניות יותר ותקיפות יותר, הייתי אומר על גדר הכפייה, שלא התממשו, והיו כאלה שהיו בגדר של צ'ופרים כאלה ואחרים שגם לא התממשו. משרד החינוך, כרשות המרכזית בנושא הזה, צריך, לפחות כרגולטור בנושא של התקציב, לומר את האמירה שלו בצורה מאוד מאוד ברורה. נכון לעכשיו אני יודע שאמורים לצאת ניירות בנושא הזה. הייתה לי פגישה אישית עם אייל. בפורום יותר גדול שמעתי שאמור לצאת נייר מאוד מאוד ברור ומאוד מאוד קונקרטי בנושא הזה. אני חושב שזאת נקודת המבחן.

אני כבר מרגיש סביב השולחן את הלחץ של היום שאחרי. זה מראה על הנכונות שלנו בגלל שאנחנו ערב חתימה. זה חלק מהסיפור. זה ברור לגמרי. יש לנו הכרעה משותפת שנהיה בתוך הזירה, לא ננופף ונאמר, זאת המשוכה, תשברו את הראש, כל אחד שיעשה מה שיקרה לו ונראה מה יהיה, אלא אנחנו, משרד החינוך וות"ת, לוקחים שם אחריות משותפת בניהול של המהלך הזה ומה שיקרה. בזה יש לנו הסכמה מאוד מאוד ברורה. כמובן שהמציאות השתנתה לנו בתוך הדברים האלה בשביל לצאת בהצהרות. אנחנו כן אומרים שזה לא רק איחוד של מכללות, אלא גם אופציה של איחוד עם אוניברסיטאות במודל של teachers collage ובמודלים של איחוד עם מכללות כלליות. במקומות מסוימים זה יכול להיות פתרון. אז אתה יכול להרוויח בוגרי BA שבאים לעשות תעודת הוראה. במקומות מסוימים בארץ זה יכול להיות פתרון.

הסיפור הזה של חיבור של מכללות לאוניברסיטאות הוא לא על הפרק.

כן.

אני מבין שעם אוניברסיטת חיפה יש איזה דו שיח.

יש רבי שיח רחבים בכל מיני מקומות. אנחנו בהחלט רוצים לפתוח את האופציה הזאת עם מכללות אזוריות מתוקצבות אחרות. יש פה מציאות מורכבת, זה ברור. אנחנו מיודעים לה.

אנחנו נסיים את זה החודש. אנחנו מחויבים לגמרי למהלך. רק בשביל להבהיר, אנחנו מחויבים מספיק למהלך בשביל שביום שאחרי אנחנו לא נשב, נחכה ונראה מה קורה הלאה. מאחר ולפחות 2 או 3 שרי חינוך אחרונים היו מחויבים למהלך, כנ"ל ות"ת כגוף היו מחויבים למהלך, אנחנו מתכוונים בטווח הנראה לעין - אני לא בטוח אם נחכה או נדרש בלוח הזמנים הפוליטי - לצאת גם בקול הקורא הבא למכללה ולמכללות הבאות. יש איזה גבול שאנחנו מסוגלים להקל בלי כל יושבי הראש מעלינו. תיקחו בחשבון שאנחנו בסוף סגל מקצועי שצריך בדמוקרטיה לתת דין וחשבון למי שמעליו. הכוונה היא שכן, הצוות המקצועי אצלנו וגם משרד החינוך עובדים כבר על הקול הקורא הבא. אני לא יודע אם זאת על מכללה אחת, 2 או 3, אבל הכוונה כבר לצאת עם זה לדרך.
דיברו פה על הרשויות. חייבים להגיד שיש גם מחויבות של משרד האוצר לתהליך הזה. זאת מחויבות חשובה. יש פה שני גופים שעובדים טוב ביחד. משרד האוצר הוא גורם חשוב בעניין הזה. אני חושב שהמחויבות של משרד האוצר - אני לא יודע אם צריך לשים את המספרים על השולחן - לשים תקציבים נכבדים גם בתקופה לא פשוטה של תקציב בשביל לאפשר את המעבר הזה, בשביל לאפשר תנאים פיזיים כמו שדובר עליהם קודם במעבר הזה, היא לא משהו שצריך לזלזל בו. אני חושב שאם שלושת הגורמים האלה, כולל משרד האוצר, ימשיכו להיות מחויבים בדרג המקצועי, אני מקווה שגם בדרגים מעל, המהלך הזה יכול להמשיך ולהתגלגל בצורה מוצלחת.

אני ממש מתפעם מההסכמות ומההרגשה הטובה שבאמת מתקדמים לקראת איזה שהוא - -

זה מדאיג אותך, אני מבין.

אני מיד אגיד לך שזה נכון. תראו, רבותיי, הכל נפלא, אבל כל המהלך הזה הוא על גבם של המורים, המרצים. אני מבקש לחדד את מה שאמרה חברתי נחמה. אנחנו כאן עוברים מבעלות אחת לבעלות אחרת מבחינת כל נושא תנאי השכר ותנאי העבודה. בכל מקום שנעשה דבר כזה הדבר נעשה אך ורק בתיאום עם הארגונים היציגים. לא ייתכן שהמהלך שאנחנו מדברים עליו ומברכים עליו, גם הסתדרות המורים מברכת, ייעשה ללא הידברות עם הסתדרות המורים, שהיא הגוף היציג של מרצי המכללות. רק אז אפשר יהיה לקיים את המעבר. אני לא רוצה במעמד חגיגי זה לבוא ולאיים או להגיד משהו מעבר לזה, אבל בהחלט זה חייב להיות ברור. הייתה לנו שיחה עם גדי פרנק ועם אייל. אני חושב שיש הסכמה בעניין. אני רוצה להמחיש כאן שזה צריך לקרות. שיהיה ברור, לא תתרחש העברה בלי שיחה איתנו ובלי הידברות. אני מקווה שזה ברור.

זה לא רק העניין של שכר, מדובר גם במעמדם.

כל תנאי העבודה והשכר. במילים פשוטות: הסכם קיבוצי.

זה נלקח בחשבון.

המילה הזאת חייבת להיות שזורה. מישהי כאן, אני לא זוכר מי, זרקה שתהיה אפשרות למרצים לבחור איזה תנאי שכר.

לא איזה תנאי שכר.

איזה תנאי עבודה. אני לא מכיר שום מוסד שהייתה בו העברת בעלות או שינוי תנאי שכר ואמרו לעובד: תשמע, יש עכשיו תנאים חדשים, תבחר אם אתה נשאר בגוף היציג שלך או עובר לגוף אחר. אין דבר כזה. גם לא יהיה.

אל תשכח שזה לא מעבר מבעלות לבעלות, זה הרבה יותר מזה.

נכון.

מכללות שעוברות לות"ת מקבלות מענק כמו המוסדות האקדמיים, האוניברסיטאות והמכללות הכלליות. עם כל הכבוד להסתדרות, ואין לי שום דבר נגד ההסתדרות, בטח לא נגד הסתדרות המורים וגם לא הקשר שלכם ארוך הטווח עם מכללות ההוראה עוד כשהם היו סמינרים בכלל, השינוי הוא שינוי מעמדי חשוב ומכובד. הפתרונות במעבר הם כאלה שאומרים למרצה ותיק: אם אתה רוצה להישאר במסלול שבו אתה נמצא כבר 10,15,20 שנה, נכבד את רצונך, אבל אם אתה צעיר שמתחיל וכדומה, אתה נכנס למסלול אחר. אני לא מאמין בזה שההסתדרות תמשיך להיות האיגוד המקצועי של אוניברסיטת y,z ו-x.

זה מה שהוא רוצה לשמוע.

זה קיים.

מדינת ישראל היא לא הבעלים במובן של המעסיקה של המכללות כבר זמן רב. כל אחת מהמכללות היא עמותה כשלעצמה, היא המעסיקה הישירה. ישבנו עם הסתדרות המורים בפגישה, אני חושב, טובה. גם הוצאנו סיכום דיון. אנחנו עדיין בהתכתבות על הערות כאלו ואחרות על סיכום הדיון. הסברנו את ההקשר הזה. אנחנו רואים את עצמנו יותר כרגולטור. אנחנו נותנים יותר חופש למכללות כמעסיקות. אני חושב שזה חלק חשוב מהמעבר כשלעצמו. זה חלק ממה שרצו להשיג במעבר הזה.

זה מסלול הקידום בתארים.

בהחלט. מצד שני, אנחנו מכבדים התארגנויות של סגל בכל המוסדות שלנו. אמרנו את זה. אנחנו לא כופים אף פעם על סגל שלא יהיה לו איזה שהוא ארגון יציג. זה בסדר גמור. אם יש סבירות מסוימת שהסגל ירצה, ואני מניח שזה סביר, להמשיך להיות מיוצג, אנחנו לא נכפה עליו לא להיות מיוצג על ידי מישהו מסוים. זה ברור. חלק מהעובדה שאנחנו עושים את כל המעבר באוקטובר זה גם מסיבות אחרות. זה מקנה לנו זמן שיאפשר מספר פגישות עם נציגי הסתדרות המורים בשביל להציג להם את הדברים. הם ביקשו גם פגישות קצת יותר רחבות שיהיו בהן עוד נציגים של מכללות נוספות במטרה שהמידע הזה יעבור, שהמידע יזרום, שהם ירגישו יותר נוח עם זה. אנחנו מתכוונים לעמוד בזה.

הסוגיה הזאת צריכה להיות מבורכת מלכתחילה, כלומר לנסות להעביר, לקדם ולתרום למעמדן ולדימוין של המכללות לחינוך ולהוראה כמוסד אקדמי, על כל ההשלכות. בוודאי שצריך לברך על כך. אני חושב שכל מוסד שיעבור למסגרת של ות"ת וייהנה מהתקצוב ומהתנאים שמקובלים באוניברסיטאות יתרום, במיוחד כאשר הוא גם ישמור על האוטונומיה שלו.

הניסיון שראיתי עם בתי ספר לחינוך שיושבים באוניברסיטאות מבחינה ות"תית לא היטיב עמם. לא תמיד בתי הספר לחינוך, למרות שמבחינת תקצוב תומחרו בתעריפים של האוניברסיטאות, קיבלו את מה שהם קיבלו. אני מדבר מתוך ניסיון. אני יודע מה הייתה העלות של בית ספר לחינוך במוסד כזה לות"ת ומה בסופו של דבר קיבלה אותה יחידה באוניברסיטה. אנחנו צריכים, כדי להבטיח את התקדמותן של אותן מכללות שיעברו לות"ת, לתת להן את התנאים. רבותיי, העניין הזה הוא לשפר את מעמדו של מקצוע החינוך וההוראה. זה חלק מזה. אתה כל כך שמח על ההסכמים עם ההסתדרות, עם אופק חדש. עדיין נמצאים המורים בתחתית הטבלה של השכר במגזר הציבורי. אני בוודאי אברך על כך שאותן מכללות שמתקדמות לות"ת על פי התנאים, בוודאי גם החלק המחקרי שיושקע, יתרמו הרבה מאוד גם למעמדו של המקצוע ולחקר של תחום החינוך וההוראה. יחד עם זה, אני מזדהה עם הדרישה, הבקשה שפרופסור יעקב כץ העלה בעניין הזה, שלגבי מי שנשאר ונמצא במשרד החינוך לא ייווצר פער כזה גדול בין מה שהוא מקבל לבין מה שיקבלו אחרים. צריך לשמור על איזו שהיא מסגרת סבירה פחות או יותר. בסופו של דבר צריך לברך על הצעד הזה. אני עוד לא רואה מדוע צריך להכתיב את סוגיית האיחוד והמיזוג אם המכללות עומדות בקנה מידה מספרי סביר כיחידה אוטונומית, תקציבית, כלכלית שיכולה להצדיק את קיומן. אני בוודאי הייתי מברך על כך. הייתי רוצה לראות את כולם צועדים, יוצאים מתוך משרד החינוך לאותה יחידה נכבדת שנקראת ות"ת, על כל המשתמע מכך.

אני רוצה להעלות כאן עוד נקודה אחת שלא עלתה עד עכשיו, והיא דרגות הקידום במכללות להוראה שלמיטב ידיעתי דנים בזה ואמור להיחתם בזה חוזר חדש. דרגות הקידום במכללות לא דומות והקריטריונים לא דומים לדרגות הקידום באוניברסיטאות. ממש לא דומים.

זה עובר שינוי, משנים את זה.

בהסכם השכר שלנו עמדנו על העניין הזה.

אני יודעת שיש ועדה שעובדת על זה. כמו שתמר אמרה, אוטוטו יחתמו, אוטוטו יחתמו. אני לא ראיתי טיוטה של זה. אני יודעת שכשאנשים במכללה שלי צריכים לעלות בדרגה כזאת או אחרת, ואני לא מדברת על המשכורת, להתקדם ממרצה למרצה בכיר, לפרופסור חבר וכו' וכו', הקריטריונים פשוט לא דומים ולא נכונים. המכסות לא נכונות, הקריטריונים לקידום לא נכונים. כל הקריטריונים פשוט לא נכונים. אם ועדת החינוך יכולה עוד לעשות משהו, מצוין.

אנחנו התכנסנו כדי לדבר על נושא מסוים. אנחנו לא יכולים בהזדמנות חגיגית זו - -

זה קשור למעבר לות"ת, כי במעבר לות"ת דרגות הקידום יותאמו כנראה למה שקורה באוניברסיטאות, הן לא יהיו מה שיש במכללות.

אני רוצה לציין שהסתדרות המורים במהלך 3,4 השנים האחרונות עמדה על כך שהסכם השכר שייחתם יתאים לעולם של הות"ת, יתאים לעולם של דרגות קידום, יתאים לעולם של מעמד המורה, מעמד המרצה בעבודתו במכללה האקדמית לחינוך. עד היום אנחנו עדיין לא חתמנו. כל הסיפור של ההתאמות הזמניות, של להביא את המרצים לעולם שבו ייתנו להם את התנאים המתאימים למעבר, עד היום משרד האוצר, שלצערי הרב לא נוכח כאן, לא עושה את הדברים.

הקריטריונים הזויים.

זה יקרה.

אני מקווה שזה יקרה - -

אני רוצה לסכם ולומר את הדברים הבאים. אל"ף, קיימת החלטה ממשלתית של שר החינוך הקודם שי פירון ושל שר החינוך שלפניו. יש החלטה עקרונית על מעבר מכללות ההוראה אל תוך התחום של מל"ג, ות"ת. הסיכום העקרוני קיים, ההחלטה בתוקף. אנחנו גם סיכמנו - נכתוב את זה פעם נוספת - על כך שהתהליך יימשך. מידי שנה 2 עד 3 מכללות תעבורנה את התהליך לכניסה אל תוך העולם הזה. זה מחייב את המכללות השונות בעלות הפוטנציאל להתחיל להכין את עצמן, כדי שכשיצא הקול קורא הן יוכלו להתחרות. התהליך הזה נקבע, התהליך הזה קיים. בסוף הדרך מי שלא ייכנס לשם לא יתקיים. אני חושב שזה מהלך נכון. זאת רפורמה חשובה במציאות ישראלית. לאורך העשורים האחרונים אין כמעט רפורמות אמיתיות כי הן מאוד מורכבות. אנשים רוצים מאוד שינוי, אבל עד שהוא מגיע לפתח הדלת שלהם - - כפי שאתם מכירים את זה, בכל שינוי יש שברים ויש בעיות. רק בדיון הקודם עסקנו ברפורמה אחרת שקשורה במכינות הקדם אקדמיות. אני מקווה מאוד - במדינת ישראל אין דבר קבוע חוץ מבחירות פעם בכמה שנים - שכל המערכת, גם המקצועית וגם הפוליטית, תעמוד אחרי ההחלטה הזאת, כיוון שהיא החלטה נכונה. זה כיוון נכון, רק צריך להאיץ אותו ככל שאפשר.

המעבר של מכללת בית ברל והקיבוצים הוא חשוב, הוא בעצם פותח את הדרך. כאשר אתה פותח את הדרך אתה כבר יוצר מתכונת, שלט, תקדימים לאפשרות הזאת להתקיים, על כן זה חשוב. אני מבקש, גדי ואייל, שתעשו את הכל - יש מספיק גורמים משתנים כל יום שלא תלויים בכם ובי שעלולים לטרפד את העניין - כדי שבסוף ינואר, מקסימום בשבוע ראשון של פברואר אפשר יהיה להיפגש במפגש חגיגי, לחתום ולצאת לדרך. אני מבין שגם הגורמים המקצועיים מבינים שהאיחוד הוא לא הכרח בלתי מתפשר. עובדה, גם מכללת ברל וגם הקיבוצים עשו כמה מהלכים עד שהוסכם שאין יתרון באיחוד הזה ושהוא בעייתי, לכן הן גם יוצאות לדרך כל אחת בפני עצמה. אני מניח שגם בעתיד יהיה נכון לעשות את האיחודים האלה, כי אחרת מי שיישאר בחוץ פשוט ייעלם מעל המפה הזאת.
חשוב מאוד הקשר בין משרד החינוך לבין כל המוסדות שעוסקים בהכשרת מורים. אני לא חשבתי על זה, אייל, אבל יכול להיות שזה יחזק את הקשר של משרד החינוך עם האוניברסיטאות שעד היום היו קצת עצמאיות מידי בתחום הזה. נושא הכשרת המורים טומן בחובו את מעמד המורה וגם את השינויים הנדרשים לאורך זמן. מכללות ההוראה או מוסדות ההוראה להכשרת מורים צריכים להיות בעצם הקטר שמוביל את הקרונות. הרבה פעמים המורים שמגיעים מהמכללות מגלים בית ספר שונה ממה שהם חוו במשך שנות לימודיהם. כל מה שמיושם היום בתוך מערכת החינוך צריך להתחיל מהמקום שבו מכשירים את המורים, כך שזה בהחלט דבר חשוב ורצוי. אני בתקווה שהוא יתקיים.

אני יכול רק לקוות שאנחנו נגיע תוך זמן קצר לסיום, לפחות של השלב הזה, ונתברך במורים יותר טובים, במערכת יותר נכונה. רשמנו לעצמנו את ההערות שלכם בעניין הזה. זאת בהחלט נקודה חשובה ונכונה. תימצא הדרך להיכנס גם עם המכללות הערביות. יש יותר מידי . הן מפוזרות ועם כל מיני בעיות. אני מניח שאפשר לפתור את זה. גדי, איפה אנחנו עומדים עם נצרת, חיפה?

תיפתח מכינה, ככל הנראה, לקראת סוף החודש הזה. זה השלב הראשון. לגבי איזה ואיך ייפתחו קורסים אקדמיים בראשית שנת תשע"ו עוד אין מתווה סגור.

חברים, תודה רבה.
<הישיבה ננעלה בשעה 16:05.>