PAGE
27
ועדת החינוך, התרבות והספורט
14/01/2015

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
<פרוטוקול מס' 308>
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום רביעי, כ"ג בטבת התשע"ה (14 בינואר 2015), שעה 9:00

<השבתת הטיולים בביה"ס ע"י המורים>

חברי הוועדה: >
עמרם מצנע – היו"ר
מסעוד גנאים

רונן הופמן

>
עירית פוגל - מנהלת תחום תאטרון, משרד התרבות והספורט

איתמר גלבפיש - עו"ד, ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

קלאודיה בילנקב דוד - ממונה, משרד המשפטים

דורית מורג - היועצת המשפטית, משרד החינוך

אלון קיסר - נציג דוברות, משרד החינוך

דני רוזנר - מנהל מינהל חברה ונוער, משרד החינוך

אלי שיש - מנהל אגף של"ח, משרד החינוך

דורית לובשין - הכשרה מקצועית בתיירות, משרד התיירות

אהובה זקן - סמנכ"ל, משרד התיירות

זאב גולדבלט - מרכז הפורום, ארגוני הורים

רן ארז - יו"ר ההנהלה, ארגוני הורים

ברוך זוארץ - יו"ר הנהגת הורים עירוני מגדל העמק, ארגוני הורים

דן בן חיים - ראש מנהל יחסי עבודה, מרכז השלטון המקומי

קושה פקמן - מנכ"ל החברה להגנת הטבע

גיתית הרש - קשרי ממשל, החברה להגנת הטבע

ניצה שכנר - מנהלת המחלקה החינוכית, תאטרון הבימה

אורי דגול - מנכ"ל, אגודת אכסניות הנוער אנ"א

עפר שפירא - סמנכ"ל אגודת אכסניות הנוער אנ"א

אסתי ברזנר - מנהלת תחום חינוך, מוזיאון המדע ע"ש בלומפילד בירושלים

נתן איתן - מנכ"ל נאות קדומים

יצחק קדמן - מנכ"ל, המועצה לשלום הילד

אביטל אפל פנקס - מנהלת תחום מדיניות ציבורית, בטרם

רויטל הירשפלד - הסתדרות המורים, הסתדרות המורים

שרה ישראלי - הסתדרות המורים, הסתדרות המורים

נורית ולנסי - יו"ר המחלקה הפרופסיונאלית, ארגוני מורים

אייל צפניה - יו" ועד הןרים ראש העין, ארגון הורים ארצי למערכת החינוך בישראל

פז כהן - יו"ר ועד הורים ירושלים

גל יוסף - יו"ר, מועצת התלמידים והנוער הארצית

גיל שטרן - דובר אגודת מדריכי הטיולים בישראל

איתן דפני - אגודת מורי הדרך

אפרת ליבנה - דוברת תיאטרון הקאמרי

נעם סמל - מנכ"ל תיאטרון הקאמרי

לימור - אורח

ניר - אורח

אבנר אביבי - אבא של אביתר אביבי שנהרג בטיול שנתי

אורית אביבי - אמא של אביתר ז"ל שנהרג בטיול שנתי

טל צור - נציגת מחלקות חינוך בהנהלת האיגוד המוזאונים ואיקום ישראל

גידי זאגא - לוביסט, מוסדות התרבות

יהודית גידלי

שרון רפאלי
<השבתת הטיולים בביה"ס ע"י המורים>

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות. אנחנו מקיימים הבוקר דיון מיוחד בנושא השבתת היציאה לטיולים ולפעילות מחוץ לבתי הספר, וכמובן, החל מהבוקר השביתה של מועצות התלמידים. כמה הערות אדמיניסטרטיביות: הדיון יימשך לא יאוחר משעה 11:00; אנחנו משודרים בערוץ הטלוויזיה אז כרגיל, נא להתנהג בהתאם, זה גם ועדת חינוך. מי שרוצה לדבר צריך להירשם. סדר הדברים יהיה שאומר כמה דברים לפתיחה. נתחיל בנציגי גופים, כפי שרשמתי לעצמי: ארגון המורים, מועצת התלמידים, הארגון היציג של ההורים, משרד המשפטים, משרד החינוך ולאחר מכן דיון חופשי.
אני רוצה לקרוא כבר בפתיחת הדיון גם לארגון המורים, רן ארז, וגם למועצת התלמידים – גל יוסף – לחזור ללימודים, לחזור לטיולים, לחזור לפעילות החוץ, וכמובן, להמשיך ולדון בסוגיות העקרוניות שנמצאות על השולחן. אין ספק שהמאבק הזה מציב נושא מהותי עקרוני, והוא סביב השאלה של האחריות המשפטית. אין ספק שכל בעל תפקיד בכלל, בטח במערכת ציבורית ובטח במה שקשור לילדים נושא באחריות על ביטחונם ועל בטיחותם. ניתן לבטח, ניתן ליצור רשתות ביטחון מפני תביעות אזרחיות, אבל אי אפשר ליצור רשת ביטחון מראש לתביעות פליליות, חלילה. נדמה לי שזה די מובן לכל מי שנמצא בפעילות ציבורית. לאורך השנים ראינו – זה מהנדס שאחראי לגג שנפל או לגשר שהתמוטט או למבנה תאורה שקרס והרג בחורה; זה עובד אחזקה עירוני שנמצא שלא פעל כדין כדי לבדוק את עמודי הכדורסל שלא יפלו על ילדים; זה יכול להיות מנהל בית-ספר, שילד נפגע בחצר ובודקים ומסתבר שלא עמדו בדברים הבסיסיים; זה גם מורה שמקיים פעילות במעבדה, וילד נפגע כי לא שמרו על כללי בטיחות.
אני פותח בזה כי נדמה לי שאף על פי שיש בעיה עקרונית על השולחן, שקשורה בבטיחות, בביטחון ובעיקר בנשיאה באחריות שזה חלק מהדבר הבסיסי ביותר בכל מערכת, בכל ארגון ובכל גוף שפועל באופן כזה או אחר. יש פה בהחלט בעיה, ועובדה שאנחנו התכנסנו כאן. שלא לדבר על כך שנשק השביתה של מורים שהוא נשק לגיטימי לחלוטין מעלה מדי פעם שאלות על כך שבשביתה שהיא בסופו של דבר אמצעי לחץ נפגעים לאו דווקא אלה שבידם או ביכולתם לשנות את המציאות והם לא אשמים או אחראים – במירכאות – למה שקרה. במקרה הזה זה תלמידים, כמובן, אבל זה גם מוסדות תרבות שונים שעוסקים בנושא של סיורים, טיולים ופעילות תרבות כזאת או אחרת. כך שאני חוזר לבקשתי, רן וגל. מה שלא ייאמר – ואני מניח שייאמרו דברים לא קלים בדיון – הקריאה המשותפת של כולנו זה לחזור חזרה למערכת סדורה, נורמטיבית, ולבחון את השאלות העקרוניות.

נמצאים אתנו גם נציגים של הורים לילדים שנפגעו בין אם נהרגו או בין אם נפצעו בתוך מערכת החינוך לאורך השנים, ויהיה חשוב בהחלט לשמוע גם אותם.

רן, בבקשה.

כבוד היושב-ראש חבר הכנסת מצנע, אני מאוד מודה לך על כך שכינסת אותנו פה כי יכול להיות שמפה תצאנה הבנות שעד עכשיו לא היו. במשך כל תקופת קיומה של מדינת ישראל ואפילו לפני כן יצאנו עם תלמידים לטיולים. אנחנו רואים בטיול ערך חינוכי ואמצעי לחזק את אהבת הארץ, את הכרת הארץ. אי אפשר לאהוב את הארץ הזאת אם לא מטיילים בה, לא ממששים אותה, לא מריחים אותה, וזה הטיול.

בשנים האחרונות דברים שהיו מובנים מאליהם בעבר הפכו להיות שונים הפעם. בשנים האחרונות יש התמקצעות מאוד גדולה של בעלי משרות ובעלי תפקידים – גם עורכי דין, גם הורים, גם מורים – בעצם כל אחד היום צריך להיות מומחה בתחום שהוא עוסק בו. בדברי הפתיחה שלך אמרת שאי אפשר לשחרר אדם מאחריות פלילית, ונתת אפילו דוגמה של מורה לכימיה שצריך לדעת מהם אמצעי הבטיחות במעבדה – כמו מורה לחינוך גופני באולם הספורט וכדומה. כל האנשים האלה הוכשרו לבצע את העבודה. גם המהנדס שבנה את הגשר, והגשר נפל או הגג של אולם הספורט. כל האנשים האלה הוכשרו לבצע את עבודתם, והם צריכים להיות בקיאים בכל אמצעי הבטיחות. מורה לתנ"ך שקיבל תואר שני או שלישי או מורה לספרות או למתמטיקה או לגיאוגרפיה התמחה בהוראת המקצוע. הוא למד לתואר שני, הוא למד לתעודת הוראה, יש לו רישיון הוראה, והוא מומחה למקצוע שלו, והוא נמדד בהישגי התלמידים במקצוע שלו. הוא לא למד להיות מלווה טיולים, הוא לא למד בטיחות. משרד החינוך, כדי לכסות את עצמו – נאמר את זה ככה – פרסם חוברת עם הוראות בטיחות של למעלה מ-360 עמודים. בחוברת הזאת יכול להיות שמישהו יכול להיות מומחה בה, אבל בוודאי לא מנהל בית הספר ולא המורה להיסטוריה שיוצא פעם בשנה או פעם בשנתיים לטיול. הוא יוצא עם התלמידים לטיול, והוא לא ידע שהוא צריך, למשל, לבדוק את גיל האוטובוס, ואם הוא מעל 10 שנים אז לא נוסעים אתו; לבדוק את התקינות של האוטובוס; לבדוק אם לנהג יש אישור שהוא לא פדופיל. זאת אומרת יש כל כך הרבה דברים שפתאום מעמיסים עלינו. אותו מורה, מומחה להיסטוריה, לתנ"ך או למתמטיקה, גם אם היה לומד בעל-פה את כל ההוראות האלה צריך לדעת איך ליישם אותן בשטח. הוא צריך לצפות איך מה שהוא יודע בעל-פה משתלב עם מה שקורה בשטח באשר להבנת הסכנה וכדומה. אני אתן לכם דוגמה נוספת: גיל החציון של המורים בחינוך העל-יסודי הוא 52. זאת אומרת חצי מהם מעל הגיל הזה. מי בדק את הכושר הגופני שלהם? הם צריכים ללכת במשך שלושה ימים בכל הוואדיות, בכל הג'בלאות, ובלילה לשמור על הילדים, שבנים לא ילכו לבנות, ובנות לא לבנים ולא ישתכרו וכל זה. ברגע שנגמר טיול כזה ולא קרה שום דבר הם מברכים ברכת הגומל.

האחריות היא על המנהל. המנהל הוא אחראי. כאשר עכשיו אנחנו נמצאים בהליך של תביעה נגד בית ספר "מכללת אורט" בירושלים – מנהל שיצא לפנסיה אמור להיתבע לדין פלילי על כך שלא וידא שכל המורים יודעים את כל ההוראות. מה ציפו? שהוא יעשה להם מבחן, ואיך ליישם אותם בשטח? רופא שמכשיר עצמו להיות קרדיולוג לא ילך להחליף ברך למישהו בניתוח. לכל אדם יש התמחות, ובמסגרת ההתמחות שלו צריכה להיות לו גם אחריות. אני אומר להורים עצמם – לא לתלמידים, כי התלמידים רוצים את הסוכרייה הזאת של הטיולים – הייתם מוכנים לשלוח את הילדים שלכם לטיול אם אלה שלא בקיאים ולא מומחים לשמירת הבטיחות שלהם? זה בעצם להגיד, לי זה לא יקרה. אבל לפעמים זה קורה. קורה שיש פציעות, קורה שיש נכויות וקורה שיש מוות. פתאום עכשיו כולם מומחים, ויש עורכי דין מומחים, וכולם יודעים לתבוע, ויש כבר תביעות פליליות. במשך 20 השנים האחרונות היו 15 תלמידים שמתו בטיולים. אפילו אחד זה יותר מדי, ובוודאי 15. ואני לא סופר את הנכים ואת הפצועים. בסופו של דבר מחפשים את הש.ג.

כמה מורים הועמדו לדין ב-20 השנים האחרונות ויצאו אשמים?

אני מכיר שניים. אני לא מכיר את כולם. אני מכיר את מי שפנה אלי.

אני מניח שאתם יודעים.

אדוני היושב-ראש, אם מורה דוחף ילד לתהום בוודאי זה דבר נורא וצריך אפילו להגיש נגדו תביעה על הריגה או רצח. אבל פה מדברים על התרשלות, על משהו שהוא מאוד סובייקטיבי. מה זה התרשלות? פלוני יכול להבין שהמעשה הוא התרשלות נוראית, ואלמוני יכול לחשוב אחרת. זה דבר מאוד דיפוזי.

זה לא פלוני ואלמוני, זאת מערכת חקירה, ואחר כך בית משפט שבוחן את זה מכל הזוויות.

אני אומר דבר פשוט: מורי ישראל עובדים מאוד קשה כשיוצאים לטיולים, ומקבלים פרוטות, ובכל זאת אנחנו יוצאים; עד אשר הגענו למצב שאנחנו עלולים להיתבע לדין. תביעות פליליות זה שנים של חקירות ושל תביעות. משפחות נהרסות, מורים צריכים למכור את ביתם כדי להגיע לעורכי הדין הכי טובים כדי להינצל מכל זה. וגם כשהם יוצאים זכאים אחרי אותה תביעה הם עברו גיהינום שנתיים, לא רק המצפון מתחיל להציק להם שהם אולי מתחילים להפנים שהם אשמים במה שקרה לאותו תלמיד. אנחנו דואגים גם לתלמידים וגם למורים, ויש חלופות.

מה אתם מציעים?

יש חלופות. הנה, כיוונתי לדעתך. אנחנו לא אומרים חסינות פלילית גורפת, חס וחלילה. אין אפילו לחברי כנסת דבר כזה. אבל יש לנו ראש תביעה כללית שקוראים לו היועץ המשפטי לממשלה שעומד מעל הפרקליטות ונותן הוראות. אפשר לקבוע רף אחר אצל מורים; אפשר להחליט על חלופות כגון בתי דין משמעתיים. יש בית דין משמעתי של עובדי המדינה, ויש בתי דין משמעתיים של עובדי העיריות, יש ועדות פריטטיות; יש מנגנונים של סינון לפני שמגיעים לבית המשפט. אבל הדברים האלה לא קיימים כרגע, ואנחנו רוצים להגיע לחלופה שתענה גם לצורך שלנו וגם לצורך של התלמידים. אנחנו לא באים ואומרים שאסור לתלמידים לצאת – לא. אם הם ירצו לצאת אנחנו לא מתנגדים שייצאו, אבל אנחנו לא רוצים להיות אחראים. אם אי אפשר לשחרר אותנו מאחריות אנחנו לא מתנגדים שייצאו עם מיקור חוץ. אנחנו לא מתנגדים שייצאו עם הורים, אנחנו לא מתנגדים שייצאו עם החברה להגנת הטבע כמו שהם יוצאים היום. אנחנו אפילו מברכים. אבל כשלא הוכשרנו להיות אחראים על בטיחות התלמידים בטיולים ולא הוכשרנו להיות מלווי טיולים אנחנו לא רוצים לעשות את העבודה הזאת אם אין לנו איזושהי רשת ביטחון. כרגע אין לנו שום רשת ביטחון – לא לנו ולא לתלמידים.

תודה רבה. גל יוסף, יושבת-ראש מועצת התלמידים, בבקשה.

דבר ראשון בעניין השביתה – חשוב לי לציין בפורום הזה למי שלא שמע או לא הבין, שמבחינתנו הפתרון האחרון שאנחנו רוצים להשתמש בו זה השביתה. זה הדבר האחרון שאנחנו רוצים לעשות, ולכן גם מאוד קיווינו שזה ייפתר לפני התאריך שהצבנו. אנחנו הודענו ב-23 בדצמבר שאנחנו מתכוונים להשבית לימודים ב-14 בינואר, כלומר כבר לפני למעלה משלושה שבועות. באמת קיווינו שיהיה דיון בין ארגון המורים הארצי לבין משרד החינוך ולממשלה, וגם פנינו לראש הממשלה וביקשנו שיתערב. כרגע מה שקורה הוא שהמצב הזה פוגע בנו, בתלמידים. ואנחנו פה בשביל התלמידים. אז אנחנו מבינים שצריך פתרון. אנחנו באמת מבינים את טענתם של המורים, ובאמת יש כאן בעיה רצינית, יש כאן בעיה קשה. לרגע לא אמרנו שלא. לכן לא הכרזנו תוך יום ותוך יומיים כי מבינים שצריך למצוא כאן פתרון.
אנחנו מרגישים שיש כאן ויכוח או סכסוך בין שני צדדים – אני אפילו לא יכולה לקרוא לזה סכסוך כי כולנו מבינים שצריך פתרון, ואני מאמינה שאתם מסכימים איתי. היינו בדיון עם מנכ"לית משרד החינוך, וגם היא מבינה שצריך פה פתרון. אבל כרגע אנחנו עומדים באמצע ונפגעים מהעיצומים האלה של המורים. אז החלטנו שב-14 בינואר נשבית לימודים כדי לוודא שכל המאמצים נעשים כאן כדי להביא לפתרון. אני באמת מודיעה כאן שאם נצא מפה עם פתרון או עם התקדמות מאוד משמעותית אז אין לי שום סיבה להשבית לימודים. זה פוגע בתלמידים. אני רוצה לצמצם את הפגיעה בהם, אז גם להשבית לימודים זה פגיעה בתלמידים, במיוחד בתקופה של בגרויות. אנחנו מבינים את זה, אנחנו לוקחים את זה בחשבון. לכן אני מאוד אשמח אם נצא מכאן עם משהו פרקטי שאפשר לרוץ אתו קדימה.
בפגישה עם המנכ"לית שרן ארז היה בה דיברנו על עניין החלופות. עלה גם עניין בית הדין המשמעתי וגם עניין הרף, ולא הייתה התנגדות מצד המשרד. הם דווקא באו מאוד לקראת ורצו להגיע להסכמה. הפגישה הייתה ביום חמישי, וביום ראשון העיצומים הוחרפו. אני באמת לא הבנתי את המהלך הזה. לדעתי, כשמקשיבים ומדברים ומנסים להגיע לפתרון אין צורך בהחרפת עיצומים שפוגעים עוד יותר בתלמידים. עד עכשיו זה היה טיולים שנתיים, ועכשיו זה כל יציאה מחוץ לבית הספר – מוזיאונים, סיורים, תיאטראות. כל החוויה של החינוך הערכי הזה אלה דברים שאנחנו מחכים להם במשך כל השנה. מעבר לגיבוש ומעבר ללמידה ולהכרת הארץ – זה כבר למדנו, אמרנו והסברנו – זה חוויות שלנו שאנחנו מחכים להם. אני מאמינה שאם תשאל אנשים פה מה הם זוכרים מהחוויה בתיכון הם יזכרו את הטיולים כהכי משמעותיים בשבילם. זה מה שאנחנו אומרים כאן, שאנחנו מבינים שצריך להגיע לפתרון, ואנחנו נשמח לעזור כמה שאפשר כדי לקדם את הפתרון הזה, אבל אנחנו לא מוכנים שהעניין הזה ימשיך לבוא על הגב שלנו.

תודה רבה. מי מהארגון היציג של ההורים?

אני אייל צפניה, יושב-ראש הנהגת ההורים של היישוב ראש העין, ואני נציג ההורים הארצי. אנחנו מאוד מכירים ומוקירים את העבודה שעושים המורים, ובטח בטיולים. זאת חוויה מאוד מורכבת. אנחנו יודעים מה הם עוברים גם לאורך היום וגם מה קורה אחר-כך בערבים. הרבה פעמים אנחנו מציעים את עזרתנו, לפחות בלילה, לבוא ולשמור.

א', יחד עם השלטון המקומי הגשנו עתירה לבית הדין כי אנחנו חושבים שלעיצומים האלה אין מקום. אבל זה נדון בתהליך מקביל. לדעתי, יש כמה רעיונות פרקטיים שאפשר לעשות מחר בבוקר, ולא צריך לעשות פה עיצומים.

בראש העין – והצעתי את זה בזמנו לידידי רן ארז – בתקופה שעוד היה השפיל של טרום העיצומים פשוט הגדלנו את הפוליסה לרשלנות מקצועית למורים ל-4 מיליון שקלים בלי עלויות ניכרות. עלה לי כשקל אחד לתלמיד. כל המורים שיצאו לאותו טיול והמנהל והסגנים, במידה שהיו נתבעים על רשלנות מקצועית היו מכוסים עד 4 מיליון שקל במקרה שיש תביעה. לדעתי, זה נתן פן אחד ממה שמבקש רן. פוליסה זה משהו פשוט, לא צריך לעשות משהו מורכב.
שנית, מה שמעלה פה רן זה מה קורה במקרה שתובעים, ואז מוצא את עצמו מורה שיצא חצי בהתנדבות לטיול, ופתאום הוא בתביעות – הוא והמשפחה שלו. גם בזווית הזאת יחד עם ארגוני הטיולים מצאו פתרון של רשת ביטחון של עד כ-1 מיליון שקל תביעות, ובמידה שיש תביעה אותו מורה יקבל הגנה. זאת אקטואריה פשוטה. זאת פשוט פוליסת ביטוח, ובמקרה שאותו מורה נתבע על רשלנות בין אם הוכשר ובין אם לא הוכשר, פשוט נותנים לו את המענה המשפטי. קורה מקרה פעם בכמה זמן עד שנתבע מישהו – גם אני מכיר רק שתי תביעות. במקרה הקצה הזה תהיה לו הגנה.

אתה תהיה מוכן כהורה לשלוח את הבן או את הבת שלך לטיול כשהמורה משוחרר לחלוטין מאחריות פלילית?

הוא לא משוחרר.

אני רואה שאתה מחפש רשת ביטחון.

הוא לא משוחרר. תהיה לו אחריות פלילית, אבל תהיה לו גם הגנה. גם לקצב הייתה הגנה מהמדינה. לא יכול להיות שמורה במדינה הזאת יוצא לטיול, ובסוף מוצא את עצמו בתביעות משפטיות וצריך להוציא כספים מכיסו. לתפיסתי, פוליסה כזאת שתגן על השליחים שלנו היא חלק ממשהו שמשרד החינוך – וגם החברות מוכנות לקחת על עצמן. רובנו הבנו שבשביל להוציא טיול מקצועי אנחנו צריכים את האנשים המקצועיים שיידעו. אני לא מצפה שהמורים יעשו טיול הכנה כמו שקורה בתנועות הנוער. אנחנו באמת מבינים את הבעיה. בן אדם מעל גיל 50 – זה באמת מצוקה אמיתית בשבילו. אנחנו עדיין חושבים שהעיצומים הם לא לעניין בעניין הזה.

תודה.

יש למורים ביטוח. אל תגידו שאין להם ביטוח.

בוודאי שיש ביטוח. יש ביטוח לתביעות אזרחיות, לא לתביעות פליליות.

רן העלה את הבעיה של התביעה הפלילית, לא האזרחית.

זאב, בבקשה.

שלום. אני מייצג את פורום ועדי ההורים היישוביים של למעלה מ-80 יישובים בארץ. בלהט הוויכוחים, במיוחד בתקשורת, הוצנעו עובדות משמעותיות: ארגון המורים העל יסודיים יצא בהשבתה כוללת של כל מערך היציאות של התלמידים מחוץ לתחומי בית ספר. זה לא רק טיולים. זה כולל גדנ"ע, שזה must, שירות לאומי, מוזיאונים, הצגות – כל פעילות שהיא מחוץ לתחומי בית הספר הושבת מהשבוע שעבר. העילה להשבתה, כפי שמצטייר לפחות ממה שפורסם בתקשורת הייתה ועודנה דרישה שעל-פניו נראית לא חוקית ולא מדתית – לתת זכויות יתר שלא קיימות בחוק הישראלי לאף בעל מקצוע ולאף מגזר; זה חסינות מפני תביעות בגין רשלנות פלילית. לא רשלנות סתמית, לא חוסר ידע, לא חוסר מקצועיות, אלא רשלנות פלילית. בדין הפלילי המונח "רשלנות פלילית" יש משמעות מאוד מסוימת. אין לי ספק שגם רן ארז לא מתכוון לתת גיבוי למי שרשלנות פלילית שלו הביאה לאובדן חיי אדם או לפציעה קשה, חלילה. כאן לא מדובר לא בשגגה, לא בטעות אנוש, אלא באמת במשהו אחר לחלוטין, ונראה לנו שזאת טעות.

כפורום אנחנו חושבים שגם ההובלה של המאבק לכיוון שהוא הובל עליו יוצרת שסע ובעיה בין המורים מחד לבין התלמידים וההורים שלהם מאידך – דבר שהוא לא חינוכי ובעייתי מאוד. עד היום ראינו את ההורים ואת התלמידים יחד עם המורים, והיום נוצר שסע בינינו. יותר מזה, גם העידוד בקריצה לתלמידים לצאת לשביתה, ולהפעיל לחץ על משרד החינוך, נראה לנו לא ראוי ושימוש די ציני בתלמידים אף על פי שזה לא תמיד נעשה מתוך מודעות.
אנחנו תומכים בהפגנה של התלמידים, ואנחנו אומרים גם לכם התלמידים – לא משנה מה יהיה – אנחנו כהורים תמיד נעמוד לצדכם בטוב וברע. לדעתנו, צריך להשתמש בנשק ההשבתה של הלימודים בצורה מדתית. במקרה הזה הנסיבות היו בלתי נסבלות, ולדעתנו, הצדיקו את ההשבתה של הלימודים.

אנחנו קוראים לארגון המורים להפסיק מידית או לאלתר את ההשבתה של היציאות מבתי הספר, ולהיכנס למשא ומתן עם משרד החינוך. העמדה שהציג כאן מר רן ארז של חלופות – לא חסינות פלילית גורפת – נראית לנו הרבה יותר סבירה, ושיש על מה לדבר. אין לי ספק שבמשא ומתן נכון עם משרד החינוך ואולי עם משרד המשפטים אפשר יהיה להגיע לפתרונות בהסכמה ובלי להשתמש בנשק של השבתה גורפת של כל מערך היציאות.
אנחנו מבקשים או עומדים על כך שכל פתרון לא יהיה על חשבון ההורים והתלמידים. דהיינו, שלא ההורים ישלמו את זה בסופו של דבר, והתלמידים – שלא יצמצמו להם את מסגרת הטיולים.

תודה רבה. משרד המשפטים, בבקשה.

שלום. אני מבקש שגם חברתי עו"ד בילנקב מהפרקליטות תדבר.

בסדר גמור.

כמה דברים כלליים לגבי הדרישה לחסינות פלילית כדי להסביר את עניין הרשלנות. ראשית, אנחנו מבינים בהחלט את המצוקה של ציבור המורים. כמו שגם אמר רן ארז, המשימה שלהם באופן רגיל היא להורות בכיתות, והמשימה של הוצאת טיולים היא משימה קשה. היא משימה קשה למורים, היא משימה קשה ביום-יום של הטיול, והיא גם משימה קשה גם בערב של הטיול. יש שם גם גורמים קשים של תלמידים שלפעמים קשה להשתלט עליהם. זאת משימה קשה, וזה ברור, והסימפטיה למצב היא ברורה. יחד עם זה חשוב להגיד שהחוק קובע מימים ימימה ומאז ומתמיד שיש עבירות רשלנות מסוימות, בין אם זה גרימת מוות ברשלנות ובין אם זה עבירות פחותות של רשלנות שאינן קשורות למוות, אלא לפציעות אחרות. הוא תמיד קבע את העבירות האלה, ואין כאן דבר חדש מבחינת החוק. העבירות האלה קשות לא רק למורים, אלא לכל אדם אחר כי לא שופטים אותו על משהו שהוא עשה, אלא לרוב על משהו שהוא היה צריך לעשות, ומשהו שאדם סביר היה עושה; לא בגלל יסוד נפשי מאוד קשה שלו, אלא בגלל רשלנות שלו. בגלל משהו שאדם סביר היה צריך לעשות. העבירות האלה חלות על כל אדם. הן חלות על מורים, הן חלות עלינו, על כל אדם שנוהג בכביש; הן חלות על חיילים, על מפקדים כלפי חייליהם, הן חלות על רופאים כלפי המטופלים שלהם. המטרה שלהם היא מאוד ברורה: לבטא את החובה שיש לאותם אנשים כלפי מי שנמצא תחתיהם – חיילים או אנשים שהם חבים עליהם חובה כלשהי – והמטרה המרכזית היא להציב סטנדרט התנהגות. אני בטוח שכל אחד באולם הזה מסכים שיש למורים חובה מוסרית וחברתית כלפי אותם תלמידים לדאוג להם. כל מה שאומר החוק הוא כאשר מורה הפר את החובה הזאת או אדם אחר הפר כלפי מטופל שלו או מפקד כלפי חייל שלו. כשהוא הפר את החובה הזאת ברמה מסוימת הוא צפוי לעמוד לדין פלילי. זה מה שאומר החוק, ולא נראה לי שמישהו היה רוצה לחיות בעולם שבו יש חסינות למורים או לרופאים או למפקדים מאותה אחריות שכולנו מסכימים עליה. אנחנו כבר מסרנו למשרד החינוך תשובה על-ידי מר רז נזרי, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, שככלל הבקשה למתן חסינות גורפת היא דבר שאין לו הצדקה ולא ניתן להיענות לו מכיוון שאין מקום להפריד בין מגזר למגזר. אני יודע, ואני מניח שגם אחרים יודעים זאת – בכל זאת אמורה להיערך פגישה בין הגורמים במשרד המשפטים כדי לראות על מה אפשר לדבר, ולנסות לעשות איזושהי שיחה. אני לא יודע מה יהיה בה, ואני לא רוצה להבטיח שיהיה משהו בשיחה הזאת, אבל הגורמים יתכנסו וידברו ביניהם כדי שנוכל בפורום אינטימי של הבעת דעות כנה וסגורה, לשמוע את הטענות לגבי המצב המשפטי הקיים. אבל ודאי שחסינות גורפת היא לא דבר שניתן להעלות אותו על הדעת. אני רוצה עכשיו שחברתי קלאודיה בילנקב תסביר גם כן.

אני מפרקליטות מחוז תל-אביב, מרכזת את נושא הרשלנות בתאונות העבודה. חשוב לי להדגיש, כפי שאמר מר רן ארז, שמספר התיקים שבהם נחקרה רשלנות של מורים או אנשי חינוך בסיטואציות שבהן נפגע תלמיד – נפטר או נפצע – הן בסך-הכול מספר מאוד מצומצם של תיקים. התיקים האלה, כמו כל תיקי הרשלנות, נבחנים על-ידי הפרקליטות מתוך מודעות לרגישות של התיקים הללו. התיקים הללו רגישים ומורכבים הן בשל אותו קושי בסוגית האשם והן משום שאנחנו לנגד עינינו את התוצאה הטרגית שהיא לרוב טרגית לא רק עבור משפחת הנפגע כי אם גם בעבור אותו מורה או איש הוראה אחר שלקח חלק.

חשוב גם לומר שלנוכח הרגישות והמורכבות של הנושא שדורשים גם התמקצעות בנושא הזה יש פורום רשלנות שהוקם בפרקליטות. מדובר בפורום מקצועי שכולל נציגים מכל הפרקליטויות, ובין היתר בוחן מקרים מהסוג הזה.

יחד עם זאת חשוב להגיד שהרגישות של המקרים הללו של תלמידים שנפגעים במהלך טיול אינה שונה או נבדלת ממקרי פציעה או מוות אחרים של תלמידים או של אנשים נוספים בסוגים שונים של רשלנות. מנו כאן תאונות עבודה, פטירות אגב רשלנות רפואית, גננות ומטפלות שילד או פעוט נפטר במהלך הפעילות בגן או מחוצה לו, טיולים של תנועות נוער, תאונות במהלך אימוני ספורט - -

או רכב הסעות של ילדים.

רכבי הסעות. גם הורים שהתרשלו בטיפול בכל מיני סיטואציות, ולכן מקרי טביעה בבריכות. יש מגוון רחב ביותר של תיקי רשלנות. הנישה הזאת שמדובר בה בדיון הזה אינה נבדלת ממקרים אחרים.

הטיפול בכל התיקים הללו נעשה לפי מכלול של שיקולים. בדרך כלל שמוגשים כתבי אישום הרי שמדובר ברמת רשלנות גבוהה מאוד. אנחנו תמיד בוחנים אם יש הוראות או הנחיות ספציפיות לגבי התנהלות שהופרו; אנחנו בוחנים מידת אחריות; בוחנים את מידת הזיקה של אותו מורה או אדם אחר מעורב, לנושא; אנחנו בוחנים שורה ארוכה של שיקולים. אגב, לרוב בשל המורכבות והרגישות של התיקים האלה הם גם נבחנים או לפחות בסופו של דבר לפני שמתקבלת החלטה אם להגיש כתב אישום – הם מגיעים לפתחם של הדרגים הבכירים בפרקליטות.

תודה. משרד החינוך, בבקשה.

שלום. בהתייחס לדברי משרד המשפטים אני רוצה לומר כמה דברים. אנחנו נקלענו לוויכוח שלנו, בוודאי, אין לו פתרון. אם הבנתי נכון את ארגון המורים הדרישה היא לא כלכלית; כי מבחינה כלכלית יש פוליסות שנותנות סיוע משפטי לאותו עובד הוראה שמואשם בפלילים הן לעובדי מדינה וגם בארגון המורים עצמו יש פוליסות כאלה שיכולות לתת סיוע כלכלי. בסופו של דבר נמדד אותו עובד הוראה שמלווה טיול לפי העובדה שהוא עובד הוראה, שאחראי לתלמידים שלו. אבל נלקח בחשבון גם קיום ההנחיות וגם העובדה שהוא באמת מורה להיסטוריה. היכולות שלו כמורה להיסטוריה פלוס היותו מלווה ואחראי לתלמידים. לכן התביעות האלה מאוד מצומצמות. אנחנו נמצאים כאן בוויכוח שמצד אחד יש אחריות ברשלנות, ויש גם תביעות נזיקין ברשלנות. רוב התביעות הן אזרחיות, וכאן יש גם אחריות שילוחית שאני מבינה שהיא לא הבעיה כאן. רוב התביעות הן תביעות אזרחיות, נזיקיות על הרשלנות בנזיקין. כשיש רשלנות בנזיקין היא מולידה לפעמים במקרים מאוד קיצוניים גם רשלנות פלילית. תהיה שיחה אצל היועץ המשפטי לממשלה, אבל משרד החינוך – אין בידו לפתור את העניין.

תודה, דורית.

אני מנהל מינהל חברה ונוער. אני אבקש גם מאלי שיש, מנהל אגף של"ח וידיעת הארץ להוסיף אחרי. קודם כול ברור שאנחנו רואים את הטיול כערך. אם אנחנו קשורים למדינה הזאת אנחנו רואים את הטיול כערך. המהלך שקורה כרגע הוא שעשרות אלפי תלמידים לא חווים את החוויות המעצבות בגיל עיצוב הזהות שלהם. אנחנו רואים בזה פגיעה חמורה. אני אוסיף על זה שברור לכולנו גם כהורים וגם כמחנכים אחריות המורה על תלמידיו. הוא מכיר אותם, הוא מכיר את ההתנהגויות שלהם, הוא יודע איך להתייחס לכל אחד, הוא יודע איך לעבוד עם כל אחד בדרך שלו. בזירת הטיול אני מקווה שלא נגיע למקום שהאחריות על החינוך נעשית באמצעות מיקור חוץ.
מבחינת תיאומי טיול בחצי השנה שנותרה כ-30,000 טיולים. אלה רק תיאומי טיול שבוצעו. הדבר הזה לא כולל סיורים עירוניים, ימי גדנ"ע וימי תרבות, וגם את התרבות אנחנו רואים כערך מעצב. החוויות המעצבות האלה הן חוויות שלא יוחזרו.

אני אפרט את כל הפעולות שהמערכת עושה כדי שהמורה ייצא למשימתו כשהוא כשיר לה, גם אם הוא מורה לתנ"ך. ראשית בכל בית ספר מוכשר רכז טיולים. חובתם של בתי הספר לאייש את התפקיד הזה. בשלוש השנים האחרונות הכשרנו למעלה מ-1,200 רכזי טיולים. הרכזים האלה עוברים ימי רענון, לפחות יומיים בכל שנה. נוסף על זה, בחטיבות הביניים ובחטיבות העליונות יש לנו מורי של"ח שהם שגרירי טיול ועולם ידיעת הארץ, והם מלמדים ב-70% מבתי הספר. שבית הספר מחליט להוציא טיול הוא מוציא הרבה פעמים מדריך שמוביל את הטיול ברמה המקצועית. המדריכים האלה מלווים ומאושרים באמצעות הכשרת תו תקן, וזה קורה כל הזמן.

במינהל חברה ונוער ובמשרד החינוך יש מטה מינהלת הטיולים. החודש המטה הזה גם הורחב, והוא מחזיק איש מקצוע שאמור ללוות ולעזור לבית הספר לארגן את הטיול בכל המחוזות של המשרד. אני לא אפרט פה, אבל יש המון ועדות שעוסקות בכל נושא הטיולים, כולל בהיבטים הבטיחותיים. אם תרצו אפרט את זה.

לא צריך, דני.

אני אגיד עוד כמה היבטים של בטיחות: כל בית ספר מאייש רכז בטיחות. הרכזים האלה מלווים ומשתלמים. בכל רשות מקומית יש מנהל בטיחות. אנחנו מלווים ומכשירים את מנהלי הקייטנות גם בהיבט של בטיחות, וכמובן, המשרד מחזיק גם חדר מצב לסיוע בזמן אמת וגם את המוקד לתיאום טיולים בהיערכות לקראת הטיול. בסך-הכול המעטפת שניתנת כדי להוציא טיול ברמה המקצועית, שלזה נוסיף את ועדות הטיול המחוזיות שכל בית ספר מגיש את תכנית הליבה שלו ומאשר שם את הדברים – היא מעטפת טובה שמאפשרת למנהל ולמחנכים כלים כדי לצאת לשטח מוכנים למשימה.

תודה. רצית להוסיף משהו?

אני רוצה להוסיף כמה דברים. אני אלי שיש, מנהל אגף של"ח וידיעת הארץ. המשרד מפעיל מערך של פיקוח על הטיולים בשדה. למעלה מ-17,000 טיולים נבדקים בשדה ומקבלים סיוע בשדה. מכל 150,000 ימי הטיולים שתואמו - -

דבר על התפקיד הזה של מורה בבית ספר שמתמנה על-ידי המנהל ומוכשר, כפי שדני סיפר, להיות רכז הטיול.

אני רוצה להגיד משהו על מושג האחריות שעומד כאן במרכז השיח. האחריות של המורה אמנם מוטלת על המורה לאורך התהליך החינוכי שהוא מקיים בבית-הספר בין אם הוא מורה לתנ"ך, בין אם הוא מוציא אותם להצגת תיאטרון ובין אם הוא לוקח אותם למוזיאון. גם בטיול האחריות הזאת מתחלקת. ביחידה שבה מורה הדרך או מדריך הטיול מוביל את הקבוצה לאורך המסלול הוא זה שמכיר את הדרך, הוא זה שעשה את ההכנה. המורה לא בדיוק יכיר את השביל הזה או את ההתפצלות ההיא. אבל הוא הולך, ויש לו אדם מקצועי ומוביל, והאדם הזה עובר הכשרה מותאמת לצורך העניין ולקיחת אחריות, והם מוסדות מוכשרים ומוכרים לצורך העניין הזה. תפקידי האחריות גם מתחלקים. אתה נכנס לאתר מסוים, וכל מה שיש באתר הזה הוא באחריות רישוי העסק שהאתר הזה קיבל – מוזיאון, תיאטרון וכדומה. כלומר היחידה הזאת של האחריות שהמורה לוקח על התלמידים שלו ביציאה לפעולה הזאת שהיא מחוץ לכותלי בית הספר, אנחנו מכשירים בעל תפקיד בתוך בית הספר שהוא המורה מן המניין. הוא רוכש את ההכשרה באמצעות 60 שעות ובשלב שני 120 שעות של הכשרה להכרת כל הנהלים. אמנם יש קצת פחות מ-360 עמודים של חוזר מנכ"ל כפי שרן אמר, אבל העמודים הרלוונטיים הם הרבה יותר מצומצמים, וניתן להכיר אותם בצורה מהירה. ככל שאתה יוצא לדברים שהם יותר מורכבים אתה מעמיק בסוגיות העקרוניות.

תודה.

אני רוצה לשמוע עכשיו כמה נציגים של ההורים. אנחנו כל הזמן עסקנו בהגנה על המורים. נדבר קצת על הילדים שנפגעים. אבנר אביבי, בבקשה.

אנחנו הוריו של אביתר אביבי שנהרג בטיול שנתי. הטיול הזה היה טיול שאין סעיף, ואין התנהגות אחת שהם הפרו ברגל בוטה וגסה. מונחים לפני גם דוח ועדת הבדיקה של משרד החינוך וגם פסק דין בית המשפט שהרשיע בהרשעה מהותית שאינה רגעית ברשלנות מתמשכת. צריך לזכור שמשרד החינוך הקים ועדת בדיקה לאחר אסונות. בעצם הקים ועדת מומחים ממשלם המסים. ומה קורה אחר כך? כלום. אין הפקת לקחים. מי לוקח את האחריות? אין גם תיקון הכשלים. כך גיליתי למכביר שרק שנה לפני האסון שלנו נהרג נתנאל איראני, ילד בן 16 מבית-ספר "אורט". גם שם הוא טבע למוות בנסיבות דומות, וגם שם סגרו את הסיפור והעלימו את המידע מהמשפחה. נתנו להם דוח ערטילאי. שואלים למה יש הנושא של האחריות הפלילית? אולי הבעיה היא שפיכות הדמים של 22 מקרי טביעה שהיו שש שנים לפני האסון שלנו ששבעה מהם נגמרו במוות. 15 תלמידים מקפחים את חייהם, 450 פצועים בשנה. וזה מסתמך רק על הנתונים שמדווחים למשרד החינוך על-ידי בתי הספר. מה עם כל אותם מקרים שאינם מדווחים? אנחנו מגיעים למציאות כזאת שהיום יש דוחות של מבקר המדינה שנכתבו גם לפני האסון שלנו; ועדות בדיקה שנכתבו לפני האסון שלנו ולא התממשו ולא עשו איתם כלום. היה פה קשר של שתיקה. לכן כששואלים, למה יש צורך באקט הפלילי התשובה היא שהאקט המשמעתי לא התקיים.
אנחנו אמנם הודענו לבית המשפט שאנחנו איננו חפצים בענישה, אבל אותו נאשם שהיה מנהל חטיבת הביניים וקודם – לא רק שלא הודח, אלא קודם – להיות סגן מנהל התיכון, חזר ללמד גם אחרי ההרשעה. גם היום הוא ממשיך לרבות תפקידי הניהול שהוא קודם אליהם. אז אני שואל על מה הצעקה? הרי בסך הכול לא עשו לכם כלום. רן ארז התבטא בכלי התקשורת שהוא מימן את הגנתו של המורה שנאשם. לקחו לו עורך דין צמרת, ובית המשפט דחה אחת לאחת את כל הטענות. צריך לזכור שהוא הודה, ועל סמך הודאתו הוא הורשע בגרימת מוות ברשלנות. כמו שאמר נציג משרד המשפטים, לא בודקים אותם כי הם מורים ולא ידעו חוזר מנכ"ל. אף אחד לא עשה להם בוחן פתע; אף על פי שמתלמידים דורשים ללמוד ספרים עבי כרס, ובוחנים אותם בבגרויות. אבל המורים פתאום טוענים שקשה להם ללמוד. זה בסדר, אבל כמו שאמר ידידי אלי שיש – אנחנו הובלנו את כל המהפכה לא עבורנו. אם היינו רוצים נקמה הייתי יושב בשקט – הסטטיסטיקה עשתה את שלה. כל שנה מישהו אחר שילם את המחיר. אנחנו רצינו לשנות. היה פה שיתוף פעולה יפה, ויש שם אנשים טובים שעושים עבודה.

קודם כול דף המלצות שהוצאנו למורים ולהורים לקראת הטיול השנתי; דאגנו לתמצת את חוזר המנכ"ל עם תפקיד ברור למורה ותפקיד ברור לרכז ולאחראי טיולים; הוצאנו את המיזם שנקרא "לטייל בבטיחות". זאת מפה של שלושה מטר X מטר וחצי עם כ-30 אתרים מטוילים עם כל הסיבות להיפגעות. הוא גם מחשב סיכונים. אם צריך היה ללמד את הוראות הבטיחות מחוזר המנכ"ל באופן פרונטלי כאן זה מלמד בצורה חווייתית. התלמידים גם יהיו מוכנים יותר יחד עם המורים להוביל את הטיול.

ידידי אלי שיש הזכיר כאן את נושא רכזי הטיולים. צריך לזכור שלבית-ספר "חורב" לא היה רכז טיולים. גם אותה חברת טיולים ממיקור חוץ – זה לא דבר חדש, זה קורה היום. רוב בתי הספר יוצאים לטיולים עם מיקור חוץ. ומה קורה בפועל? מיקור החוץ מוציא את ההדרכה, אבל בנושא האחריות הוא לא נשאר איתם. יתרה מזאת, גם למיקור החוץ הזה צריך שיהיה תו תקן. הם לקחו את חברת ההדרכה שלא הייתה לה תו תקן, כלומר הם לא הוכשרו למקום הספציפי.
בנושא רכזי הטיולים – יש פה חלמאות. בשנה האחרונה אני שומע שמשרד החינוך החליט לתת אוטונומיה למנהלים, וזה בסדר גמור. מנהל בא ואומר, אני לא מתגמל את רכז הטיולים. ואז מה קורה? רכז הטיולים אומר, אני לא מוכן, אתה לא מתגמל אותי, וגם אני נושא באחריות. כל כספי משלם המסים של כל מה שהובלנו הולך לטמיון. אין רכז טיולים, כל ההסמכה נעלמה. אני רוצה להזכיר לכם שרכז טיולים לא יפתור את הבעיה כי הוא לא חייב לצאת לטיול אז הוא שולח אחראי. וגם האחראי לא נמצא עם כל 300 התלמידים. ואז זה נופל ממילא על המורה. אם יבואו המורים ויגידו, אנחנו רוצים להציל חיים, רוצים לקחת אחריות – עשינו הכול כדי שהם יצליחו. צריך לזכור שיש הרבה מנהלים ומורים שעושים עבודת קודש וצריך לחזק אותם ולא לקחת קבוצה – אני לא רוצה לקרוא להם "חבורה" – שהורשעה בפלילים כי במו-ידיהם הם הכניסו את הילדים לסיטואציות שלא צריכים לשאול למה היה הרוג אחד, אלא למה לא היו יותר הרוגים.

תודה רבה.

עוד דבר אחד, ברשותך.

משפט אחרון.

אנחנו הובלנו רעיון שיהיה כאן שבוע בטיחות. זכינו לשיתוף פעולה מצוין גם עם שר החינוך הקודם גדעון סער, גם עם המנכ"ל ד"ר שושני וגם עם דלית שטאובר. לאחרונה התברר לי ששבוע הבטיחות הזה שהובלנו נעצר משום-מה. פונים אלינו, ואומרים להם שיפנו דרך ועדות חיצוניות. יש המון מה לעשות כדי להבטיח את הבטיחות. אנחנו בעד התלמידים ורוצים שיחזרו הביתה לשלום. אני לא מאמין שיש הורה שרוצה להיפרד מהילד שלו לפני שהוא יוצא לטיול.

תודה רבה. לימור, בבקשה.

שלום, שמי לימור. אני רוצה להקריא לכם ידיעה שהוציאו משרד המדע, עיריית תל-אביב ו"אורט" בסוף יום המדע האחרון: "השנה צוין יום המדע הישראלי ב-26 במרס. ביום זה התקיימו מאות אירועים בכיכר רבין, והיא הפכה לכיכר מדע. רשת "אורט" ישראל הציגה בה פיתוחים טכנולוגיים. אם תיכנסו לאתר "אורט" תוכלו לראות צילומים מהיום המוצלח".

תרשו לי לחלוק איתכם שני צילומים שאתם לא תראו באתר "אורט". תכירו את יואב בן ה-7. אני מראה לכם את התמונות היחסיות– אני מתנצלת, המראות היו הרבה יותר קשים. וזה יונתן. אין לזה מקום באתר של אורט.
אני אנסה לנהוג באחריות עם הזמן של כל הנוכחים, ואני לא אפרט את כל פרטי המקרה. אבל אני רוצה להגיד לכם שדקה אחרי שנכנסנו לאוהל של "אורט" והסתכלנו על רובוט חביב, הילדים שלי בערו בלהבה עצומה שהגיעה כמעט עד תקרת האוהל הדליק. המון דברים צרובים לי מאותו יום ומאותם רגעים. אבל במיוחד אני זוכרת איך לא הצלחתי לכבות את יונתן עם הידיים. זרקתי אותו לרצפה ונשכבתי עליו. הפרצוף שלי הוטח ברצפה ונתקע במבט של המורה היחידה שלבשה שם חלוק עם סמל של "אורט" שראיתי אותה מחלקת הוראות לתלמידים שם לפני כן – לתת לכל ילד פרס ולא רק למי שבכה. והיא הסתכלה עלי, ואני צועקת "תעזרו לי לכבות אותם". ולא ראיתי אותה יותר. היא הלכה לכיוון השני. אני אגיד לכם עוד דבר – אף אחד לא עזר לנו שם. בדיעבד נודע לי שהיו שם סגל של מנהלים ואנשי חינוך ואנשי הוראה. לבד היינו דקות ארוכות מאוד עד שהגיעה ניידת טיפול נמרץ עם שני ילדים שרופים. אף אחד לא ניגש. לא רק זאת – באוהל הזה המשיכו המיצגים כאילו כלום לא קרה. נכון, רגע של בשר חרוך באוויר, תלתלים זרוקים על הרצפה – ממשיכים את העמדות. שום דבר לא קרה, אף אחד לא עוזר. אני מדברת על אחריות ועל חינוך.
אני רוצה להגיד לכם שבבית החולים בטיפול נמרץ כשיואב היה בסכנת חיים הגיע סמנכ"ל "אורט" שמסתבר שהיה גם בכיכר רבין. אני יצאתי אליו לכמה דקות כי לא עזבתי את יואב, ושאלתי אותו שאלה אחת: מה שלום הילדים המציגים שעמדו שם? כי אותי התמונות לא עזבו – והם שעמדו שם? ילדים של "אורט" וראו את זה? הוא אמר שהוא מאוד שמח שאני מתעניינת ושאני לא כועסת עליהם, ושאני לא חושבת שהם האחראים. אמרתי, לא, אני לא חושבת שהם האחראים, אני לא חושבת שהם הבעיה. הוא אמר לי, אני שמח. אמרתי, מי אתה חושב שאחראי? מה אמר לי האיש הזה? "אף אחד". זה מה שהוא השיב לי.
אני רוצה לשאול אתכם שאלה. יואב היה מאושפז בטיפול נמרץ שבוע. הוא היה מאושפז עוד למעלה מחודש בבית-חולים. תנחשו אתם ותגידו לי, כמה כרטיסי "החלמה מהירה" או ציורים מעודדים – חלילה לא הבעות צער או בקשות סליחה – הגיעו מהכיתה הזאת של "אורט" אשקלון? הגיעו מהשכבה הזאת של "אורט" אשקלון? הגיעו מהמוסד החינוכי שמתקרא? אל תעצרו את נשימתכם – אפס.

אני רוצה להגיד לכם שככה זה שכל מה שעוסקים בו זה ריצה אמוק של הכסת"ח. לא קיים יותר המחנך, לא קיים יותר מורה – לא נשאר שם אדם. כל מה שנשאר שם זה אצן שנמלט מתוצאות מעשיו. האצן הזה זה דמות המופת בכיתה של הילדים שלנו.

מכל מה שתואר עד כה בדבר התנהגותם של המחנכים והמורים של אורט, מה למדו תלמידי "אורט" אשקלון ורשת "אורט" כולה מהאירוע כפי שדווח להם על-ידי מחנכיהם? א', מהי אחריות; ב', מהו ערך קדושת חיי אדם בישראל 2014; ג', איך להתנהג כמו בן-אדם; ד', מהאתר שלהם – נתינה, מעורבות חברתית, מנהיגות; ה', אף תשובה לא נכונה. אני שואלת אתכם, מי מכם היה מעוניין להיקלע לתאונת דרכים עם בוגר של השכבה הזאת? אתם חושבים שהוא יעצור לתת לכם פרטים? אתם חושבים שהוא יעצור להגיש לכם עזרה ראשונה? מי מכם היה רוצה שהילדים שלכם ילכו לטירונות עם אותם ילדים מהשכבה הזאת ויעשו איתם אימונים נשק? מי מכם יישן טוב בלילה ביודעו שכל התלמידים האלה מסיימים בית-ספר שהם קיבלו בו חינוך פח? פיגולי חינוך. ועם כל הכבוד למדע – דרך ארץ קודמת לתורה.

אני רוצה לצטט לכם משהו קצר שכתב הנרי גולדשמידט: "אין לתת לילד מורה האוהב את הספר ואינו אוהב את האדם". אני הקשבתי לעמדה של ארגון המורים. אני מעריכה, מוקירה ומייחלת בכל לבי למקצועיות ולמקצוענות. וכשאתם מדברים מהרצון לשמור על החיים של הילדים שלנו אי אפשר להתנגד. אבל אני רוצה לשאול אתכם: אם זה מתוך אחריות – למה לא דיברתם יום אחרי שטבע נתנאל גיא איראני ז"ל? למה לא באתם ואמרתם, אנחנו לא יכולים לשמור, כשטבע אביתר ז"ל? איפה הייתם אז? איפה הייתה האחריות שלכם אז? למה זה קורה רק דקה אחרי שמוגש כתב אישום?
אני מבקשת, אם יש כאן איש באולם הזה שחושב ומציע לתת חסינות למורים ולאנשי החינוך שהיו שם באוהל ותכננו והוציאו אותו לפועל בלהבה גדולה שכילתה את הפרצופים של הילדים שלי, אבל היא כולה רשלנות פושעת, הפקרות חיי אדם, זלזול, חוסר אכפתיות, כיסלות ומצעד איוולת, והיא כמעט הכחידה המון גדול של ילדים והורים ומורים. האוהל הזה יכול היה להישרף בדקות וליפול על כולנו. אני רוצה שיקום הבן אדם הזה שמציע לתת לאנשים האלה חסינות, להסתכל לי בעיניים. בבקשה. הוא יראה שם את ההשתקפות של שני ילדי היקרים שנושאים אותות קין על גופם ועל פניהם, וזה לא אותות קין להם. זה אותות קין למי שעוסק בלברוח מאחריות, ובאותה שעה הוא סבור כי יש בו רוח לחנך. הוא לא ראוי לילדים היפים – עדיין; והוא לא ראוי לרוחם הנפלאה; הוא לא ראוי למוחם החושב וללבם המרגיש.
אני יודעת שאת הטיולים לפולין אתם לא מתנגדים להמשיך להוציא. אז זה הזכיר לי משהו, ואני אגיד לכם. אף אחד לא מצפה ממורה בישראל ב-2015 לנהוג כיאנוש קורצ'ק, וחלילה, ללוות ילדים אל קצם, למותם. אבל אנחנו כן מצפים שתשמרו על החיים שלהם.

תודה ללימור. תכף אני אתן את רשות הדיבור לנציגים של גופים: החברה להגנת הטבע, תרבות ואמנות שנפגעים מהטיולים. קודם כול אני אתן לחבר הכנסת מסעוד גנאים. בבקשה.

אחר כך.

אוקיי. החברה להגנת הטבע, בבקשה.

אני מנכ"ל החברה להגנת הטבע. אני עובד בחברה להגנת הטבע זה 10 שנים, ואני אשמח אם יינתן לי כל הזמן שניתן לתת לי.

כל הזמן שניתן לתת לך הוא מצומצם.

בעבורנו בחברה להגנת הטבע הטיול הוא עניין מאוד משמעותי. אני רוצה לקחת שני צעדים אחורה. כולנו עברנו פה דיון מאוד משמעותי בינתיים על ערכים, על אחריות, על הקשיים, ואני מבקש לקחת שני צעדים אחורה כי זאת דרכי להתמודד עם החיים. אני קם בבוקר כאדם, ולפני שאני מתמודד עם הקושי אני שואל את עצמי למה אני נמצא פה, ומה הסיבה שאני צריך להתמודד עם קושי – גם כמנהל של ארגון. רגע לפני שאנחנו מתמודדים עם הקושי ומבינים למה אנחנו צריכים להתמודד איתו עוד כמה מילים על הטיול הזה ועל השיח הציבורי שכולנו חווים בחודשים האחרונים. בין אם זה השיח הציבורי של כולנו – למה אנחנו צריכים להיות פה? האם אנחנו צריכים לשקול את דרכנו במדינת ישראל מכיוון שה"מילקי" עולה פה ארבעה שקלים ולא שקל? האם אנחנו צריכים לשקול את דרכנו כאן בגלל הקשיים הביטחוניים שיש? כי כשאתה מתמודד עם קושי ומסתכל רק על הקושי אין שום סיבה להתמודד איתו, כי הרי אנחנו לא רוצים חיים קשים. אנחנו מבינים למה אנחנו מתמודדים עם קושי כשאנחנו מבינים את החשיבות שבגינה אנחנו מתמודדים עם הקושי.

הטיול השנתי הזה, רבותי – בלי ציניות – זאת הדרך לחבר את ילדינו לארץ הזאת. אין דרך אחרת. הטיול השנתי הזה עבור חלק גדול מאוד מהילדים שלנו הוא הדרך היחידה להכיר את הארץ. הם לא ייצאו לטייל עם המשפחה מסיבות כאלה ואחרות, לפעמים גם כלכליות. והדרך של כולנו להעניק לילדים שלנו את אותו ארגז כלים שמקבלים במערכת החינוך, ולחבר את ארגז הכלים הזה לארץ הזאת כדי שלא ייקחו אותו בכזאת קלות וייסעו איתו לארצות אחרות – זה הטיול. הטיול הזה לא יכול להיבחן בדרך כל כך קלה וחסרת משמעות שיכולה עם אצבע כל כך קלה על ההדק להוציא אותו מתוך מערכת החינוך לא מסיבות של הנאה ולא של חברות, אלא באמת מערכים אמיתיים של חיבור של אדם לארצו, של עם לארצו. זה שם. בשביל להבין שאנחנו צריכים להיות פה אנחנו צריכים לקחת את הילדים שלנו ולהראות להם בעיניים את הארץ הזאת – כל אחד בדרכו שלו; את מה שיש בה, את המורשת שבה, את הקשיים שבה. אם הם לא יחוו את זה, הם ינהלו מחר דיון על מחיר של "מילקי" – ואני לא מזלזל בו. הקושי הכלכלי בארץ הזאת הוא קושי משמעותי. הוא גם קשור, דרך אגב, לקלות הבלתי נסבלת הזאת של השבתת מערכות כלכליות שמגלגלות פה מאות מיליונים בפסיק. אז גם אני כאדם, וגם אני כארגון כשאני בא לבחון קושי אני מסתכל עליו בסוג של פרופורציה. וכשאני נוקט צעדים אני נוקט מדתיות.

רבותי, יש פה מערכת שמנהל אותה משרד החינוך. מערכת שכמובן, יש בה בעיות וקשיים, אבל זאת מערכת שמניעה במדינת ישראל 2 מיליון תלמידים. מיליוני ימי טיול, מערכת שמגבה את עצמה במהלכי ביטחון ובטיחות שהם דוגמה לא רק לגופים במדינת ישראל, אלא לכל העולם. אין עוד מערכת בעולם שמצליחה לנהל – ושוב, כמובן, הייתה פה התפתחות והיו כשלים; אין היום מערכת בעולם שלפני שהיא מוציאה טיול – של עשרה ילדים או של 300 ילדים – שנוקטת כל כך הרבה צעדים כדי לדאוג לבטיחות של הילד. והבטיחות הזאת של הילד כפרט או כקבוצה מגובה בשטח לא רק על-ידי מורה, אלא על מערכת שלמה של אנשים: מדריכים, מנהלי טיולים, מאבטחים, מגישי עזרה ראשונה – שתומכת בכל אותו טיול שבראש ובראשונה – וגם אני כמנכ"ל של ארגון שמכיר את מה שקורה במשרד החינוך, יודע שהמטרה שלה בראש ובראשונה היא לחנך ולהכיר את הארץ לילדים, אבל גם להביא בסופו של דבר את הילדים בביטחון ובבטיחות חזרה הביתה.
מפה נגזרת גם האחריות של מורה. אני לא רוצה לגעת כרגע בפרשנות שנתן כאן ארז למושג "אחריות". רן, אני אתן לך דוגמה. כהורה נתקלתי לפני שישה חודשים בסיטואציה שהילד שלי, ילד בן 11, הגיע לבית הספר היסודי שלו, הגיע לכיתה שלו, ובפתח הכיתה עומדת חברתו לשעבר – ילד בן 11 גילה שאהבה זה דבר מורכב – ולידה אח שלה בן 17. איך הוא הגיע לכיתה? איך נתנו לו להיכנס? אין לי מושג. הילד שלי קיבל שטיפה כמו אחרון האנשים הפליליים שמנהל שיח עם חבורה פלילית של אנשים. יכולתי באותה נקודת זמן לגשת למנהלת, לנהל תביעה כלפיה, להשבית את בית הספר, ולהגיד שאני לא מוכן שדברים כאלה יקרו יותר. לא חשבתי לרגע שהמנהלת מוסמכת או מכירה או היא איש המקצוע בתחום האבטחה והבטיחות בבית הספר. אבל ידעתי שהיא אחראית. ניגשתי אליה, דיברנו שיחה נוקבת מאוד. הבנתי שהמערכת הזאת פועלת, כנראה, היטב, אבל הייתה תקלה. בחרתי לקבל את ההתנצלות שלה. הבנתי שהיא נוקטת מרבית הצעדים כדי לפתור את הבעיות האלה, ועזבתי את המקרה. זה מיקרו-קוסמוס למה שקורה פה. יש פה מערכת ענקית שפועלת למען מטרה סופר-חשובה, שבסופו של דבר יש בה, כנראה, כמה תביעות שתובעים מורים. דיברתם פה על 450 נפגעים – כל פגיעה היא פגיעה. אבל אם אנחנו מנסים לכמת את זה ולהשוות את זה למה שקורה בעולם יש פה משהו מינורי. ובסוף אנחנו מגיעים גם לכמות התביעות שגם אתה ציינת, רן. שני מורים פנו אליך - -

שני מקרים.

שני מקרים, והם פונים אליך, כנראה, כולם. בשביל שני מקרים להשבית מערכת שלמה שבסופו של דבר מחברת אותנו לארץ הזאת; בשביל שני מקרים – ואני לא מזלזל במקרים האלה – להשבית - -

אוקיי. המסר ברור. אני רוצה לשאול אותך. גם אנשים שלכם – לאו דווקא בתקופתך – עמדו לדין פלילי. אתה יכול לומר על הלקחים מזה כמה משפטים?

המקרים האלה הם מאוד קשים. בסופו של דבר אתה מתמודד, ושמענו פה את המקרים שאנחנו נתקלים בהם. אלה מורכבים. אנחנו נוקטים מרבית המאמצים כדי לא להגיע אליהם. אחת הדרכים לנקוט היא להגדיר את האחריות. גם אני כמנכ"ל של ארגון, כשאני מוציא טיול לשטח – והחברה להגנת הטבע מוציאה בשנה אלפי טיולים ומאות אלפי אנשים מטיילים – אני אחראי למרות שאני לא נמצא שם בשטח. מנהל האגף שאחראי להוצאת הפעילות לא נמצא בשטח, אבל הוא אחראי, הוא ידע שזאת האחריות שלו. הוא קם בבוקר, והוא יודע שמי שמוציא את הטיול הזה צריך להפעיל את נוהל הסיכונים שאנחנו מטמיעים בתוך הטיולים יחד עם משרד החינוך. הוא יודע שהוא צריך לדאוג שעד אחרון האנשים בסופו של דבר - -

ספר דוגמה אחת.

אני יכול לספר דוגמה שלאו דווקא קשורה לטיול של מערכת החינוך, אבל היא קשורה למערכת הפנימית של החברה להגנת הטבע. הגענו לסיטואציה שבה כל שדרת הניהול בחברה להגנת הטבע נתבעה בעקבות מעשה שטות של אחד המדריכים שלנו. נעשה הכול כדי שלא יגיע למצב שהגיע, והוא בחר בסופו של דבר בטיול שטח יחד עם קבוצת מדריכים לעמוד על פי תהום. אף על פי שכל הנהלים היו ברורים, כל ההנחיות ניתנו, והכול נעשה כפי שצריך היה להיעשות, אבל הוא בחר לעמוד על פי תהום. הוא נפל. לצערנו, בחור סופר-מוכשר שהיה בשנת שירות בחברה להגנת הטבע נפל והפך להיות נכה בארבע גפיים. בעבור כולנו – אני רועד – זאת הייתה טראומה מטורפת. אבל אנחנו צריכים להבין שאנחנו יוצאים לשטח - -

ספר על החקירה, על התביעה ועל בית המשפט.

אני לא בקי בכל הפרטים. החקירה הזאת הובילה את האנשים עצמם שהיו בשטח. הייתה קבוצה של שישה מדריכים שהיו צריכים לקחת אחריות גם על עצמם. מי שריכז את אותם מדריכים הוביל אותם עד תחילת הטיול, הסביר להם מה מותר להם, ומה אסור להם, וחזר לבית ספר שדה; אותה קבוצה הובילה את מנהל בית ספר שדה ואת רכז ההדרכה של בית ספר שדה לתביעה פלילית שהם נאלצו להתמודד איתה. בסופו של דבר חלקם יצאו זכאים, וחלקם יצאו חייבים ונדרשו לשלם קנסות. אסור היה לנו אפילו לשלם את הקנס. אפשר היה לחשוב שבית המשפט טעה, אפשר היה לחשוב שבית המשפט לא טעה. אבל נקלענו לסיטואציה שלדעתי היא טבעית במדינה דמוקרטית, שבה מישהו צריך לברר איפה האחריות, והאחריות נלקחה על-ידי האנשים שבאמת לא עמדו באותם קריטריונים, לפי פסיקת בית המשפט, באותם מקומות שהם לא לקחו אחריות או לא נקטו צעדים שהיו צריכים לנקוט בהם. זה כואב וקשה, ויחד עם זה לוקחים את האחריות, מבינים את המשמעות של טיול, וממשיכים לטייל, וממשיכים להשקיע מאמצים מרובים כדי שהמקרים האלה יתמזערו או יגידו לכדי אפס מקרים.

ברשותך, משפט אחד רק על הנושא הכלכלי - -

אבל ברור שיש נזק כלכלי. בוא נתקדם. השעון רץ, ואני יודע שעוד הרבה אנשים רוצים לדבר.
נעם סמל, אתה תייצג את כל מוסדות התרבות.

אני מייצג את פורום מוסדות התרבות שכולל כ-1,000 מוסדות תרבות ברחבי הארץ: תיאטראות, תזמורות, להקות מחול, הפילהרמונית, מוזיאון ישראל וכו'. נמצאות פה עירית פוגל, מנהלת המחלקה לתיאטרון ולאמנויות הבמה של משרד התרבות, נציגת "הבימה" והדוברת של ה"קאמרי" אפרת אברהם.
אנחנו כולנו שמענו את רן ארז שדיבר על שלושה ערכים: על ערך חינוכי, על אהבת הארץ ועל אחריות. קשה לדבר על ערכים אחרי הדיבור של ההורים שבאמת נגעו ללבנו, ובאמת הדרמה גדולה מאוד. ואני עוסק בדרמה, ובכלל לא יכול להתמודד עם הדבר הזה, ואני מאוד מעריך את מה שדובר כאן.

אבל אם מדברים על אהבת הארץ אז למה בפולין כן, ולראות את ההצגה "גטו" של "הקאמרי" שעוסקת בחינוך לנושא השואה לא? או לראות את הצגת הכיתה שלנו – של "הבימה" ו"הקאמרי" שהיום 25 שגרירים מכל העולם מגיעים לראות את ההצגה יחד עם נציגי משרד החוץ כדי להכין ציבור בעולם ליום השואה הבינלאומי שיהיה בעוד עשרה ימים – שם כן ופה לא? "כחול-לבן" לא, וזהב פולני כן? לא. לא מקובל עלינו. אם אתה מחריג את יד-ושם ואת המסעות לפולין – תחריג הכול. אל תעשה איפה ואיפה, רן ארז, עם כל הכבוד.

לבי-לבי על המורים. בהחלט יש פה בעיה גדולה ביותר. אבל כל אדם שנמצא כאן או כל אדם שעוסק בניהול או בפיקוד או בהדרכה נושא באחריות פלילית פוטנציאלית. גם אני. אני מנכ"ל של תיאטרון, ותאמין לי, רן ארז, אני לא ישן אף לילה מבעיה בטיחותית. לאחרונה העלינו הצגה שנקראת "שיער", ויש בה 25 צוגים. זה מעין מתלים שעולים ויורדים. היו עשרה מהנדסים של קונסטרוקציה ובדקו, וקורס בטיחות לעבודה בגובה לשחקנים ולרקדנים, וגם עד היום אני לא רגוע, ואני לא אהיה רגוע – לא אני ולא הצוות שתחתי. אם מורה לוקח על עצמו את התפקיד הפדגוגי החינוכי המעולה – ואני מסכים שהפרנסה שלו לא כל-כך רוויה ולא עשירה, ומגיע לו יותר, ואני אלחם אתך שהוא יקבל יותר – אבל אם הוא לוקח על עצמו את המשימה הפדגוגית הזאת הוא גם לוקח על עצמו אחריות. מדברים פה באמת על מקרים ספורים. אני עצמי גם משפטן, ואני מבין שהעניין של רשלנות פלילית הוא ממש clear cut. זה לא דבר שנוי במחלוקת. אני לא יכול לנתח את המקרים שדוברו כאן קודם. אני מדבר כאן בשם מוסדות התרבות. מנכ"ל החברה להגנת הטבע הזכיר כאן את הנזק הכלכלי. רן, אתה דיברת על אחריות? אתה משדר לתלמידי ישראל חוסר אחריות. אתה מדבר על ערך חינוכי? אתה משדר "אין ערך חינוכי". למה? אפשר להפר חוזים. אלפי תלמידים לא יבואו למוזיאונים ולתיאטראות ולא יבואו להצגות ולא יבואו לטיולים – אז מה. אז חתמנו על הסכם. אז לא נבוא. אז גם אתה משדר את זה.

אני מבקש ממך, טול קורה מבין עיניך, ותחזיר את המערכת לשפיות כמו שאמרה לך נציגת התלמידים. נערה בת 17 אומרת לך דברי אלוהים חיים. אנחנו נעזור לך, נלך איתך. פורום מוסדות התרבות, החברה להגנת הטבע, ההורים, משפחות, ועדי עובדים – נלך איתך. בהחלט אתה צודק – צריך למצוא פתרון קודם כול להגנה המשפטית. אולי צריך להקים ועדה משותפת של משרד המשפטים, משרד האוצר ומשרד החינוך כדי למצוא פורמולה להגן על המורים. אני בעד המורים, אני לא נגד המורים, אבל אני בעד התלמידים ובעד המוסדות. אני חושב שאי אפשר לשדר ערכים סותרים – בפולין כן, ובפלסטינה ארץ ישראל, לא. מה קרה? מה ההבדל? אמרו לך, אם התלמידים מגיעים לפתחי המוזיאון או לפתחי התיאטרון או לפתחי התזמורת הפילהרמונית – מאותו רגע האחריות עלינו. אז זה רק המהלך הזה מבית הספר עד הפתח של המוזיאון או של התיאטרון.

אז לכן אני אומר – בואו נפסיק מיד את העניין ונתכנס יחד. בהחלט יש פה דברים נוגעים ללב, וצריך לטפל בהם. חבר הכנסת מצנע, אולי אתה יכול להוביל פה איזשהו מהלך? אני לא יודע מה הכנסת יכולה לעשות, אבל איזו ועדה ממלכתית או ציבורית שתפתור את הבעיה של הפעילות החוץ בית-ספרית.

תודה רבה.


חבר הכנסת מסעוד גנאים, בבקשה.

תודה רבה. לפנינו הרבה דברים חשובים, וכולם דברים חינוכיים. תחילה זה ערך חיי אדם שהוא הראשון; שני זה עניין הטיולים שהוא חלק מהעשייה הפדגוגית והחינוכית של בית הספר והתפתחותו של התלמיד; שלישית, אי אפשר לקיים את שני הערכים האלה בלי אחריות. אחריות זה החלק החשוב ביותר במערכת החינוכית. לכן מורה צריך לקחת אחריות. נכון, צריך לוודא שהכול נעשה כשורה וכדין כדי להבטיח את חיי התלמידים. אבל אם מישהו פישל, אם קרה מקרה ונפגע תלמיד זה לא אומר שצריך לבטל את הטיולים ולהסיר את האחריות מבית הספר ומהמורים. ילד או תלמיד יכול להיפגע בבית הספר, אז מה, לסגור את בתי הספר? להשבית אותם? לא. לוודא שהכול נעשה באופן תקין כדי להבטיח את חייהם של התלמידים. אני יודע שבכל בית ספר צריך להיות רכז טיולים, מאבטחים, מדריכים. צריך לצייד את המורה בכול כדי שהטיול יהיה בטוח. אבל בסוף אי אפשר לפטור את בית הספר, אי אפשר לפטור את המורה מהאחריות כי לפי דעתי, זה ערך חינוכי. בסוף אני אומר – כל הדיון הזה, כל חילוקי הדעות האלה לא צריכים להיות על גבם של התלמידים, וזכותם לממש את זכותם לטייל. תודה.

תודה. מר קדמן, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להעלות שתי נקודות. קודם כול אני רוצה להודות לך שבימים כאלה שהכנסת איננה קיימת - -

אני חופשי ומשוחרר.

הכנסת קיימת.

לא כל יושבי-ראש הוועדות זוכרים שיש לנו למרות הבחירות גם מדינה לנהל, וטוב שנזעקת לקיים את הישיבה הזאת. ראשית, דיברו פה הרבה מה יהיה אם יעמידו מורה לדין או לא יעמידו מורה לדין אחרי שהאסון כבר קרה. לצערי הרב, השאלה הזאת היא לא השאלה המרכזית. אנחנו צריכים לשאול, איך אפשר למנוע, ולא איך אפשר להעמיד לדין אחרי שמשהו קורה.

יפה מאוד.

במניעה כמעט לא עוסקים. אנחנו תמיד עוסקים בכיבוי שריפות. אנחנו עוסקים בזה טוב, עוסקים בזה רע, מביאים סופר-טנקר, לא מביאים סופר-טנקר – אבל השריפה קרתה. מה יעזור להורים האלה שהמורה יועמד לדין? זה יחזיר להם את הילד שלהם? אנחנו צריכים להשקיע הרבה יותר במניעה. במקום שישקיעו כסף ברכישת פוליסות יקרות תשקיעו את הכסף במניעה. אני יודע שמשרד החינוך עושה, אבל הרבה יותר. מניעה זה הדבר הכי זול לעשות. הוא גם הדבר הכי יעיל. ואנחנו ממשיכים לכבות שריפות.

הנקודה השנייה שאני רוצה להעלות – ואני יודע שגל תכעס עליי, ואולי גם אנשים נוספים. לדעתי, הדיון פה ומה שקורה עם הטיולים פה נותן לנו הזדמנות פז לחשוב מחדש בכלל על נושא הטיולים של בתי הספר. אנחנו הולכים בתלם, לפעמים מכוסי עיניים. אני לא בטוח שהמתכונת שהייתה בשנים האחרונות של טיולים היא המתכונת הרצויה ביותר. אילו היה תלוי בי – ולא רק מסיבות של בטיחות – וזה אגב, לא רק בטיחות. אני שומע ממורים שאומרים, למה לוקחים אותי ממשפחתי יומיים לישון במקום אחר? אין אף מקצוע שבו נדרש לעשות תפקיד כזה; לעזוב את המשפחה, לישון בלילות – למה?

- - -

זה לא נושא הדיון. אני אתן לדובר להשלים את המשפט.

אני מציע לחשוב על שינוי רדיקלי במתכונת הטיולים. אני מציע לעבור - -

זה לא הנושא. רשמנו לעצמנו.

אדוני היושב-ראש, תן לי משפט אחד.

אתה מציע לטייל דרך האינטרנט?

אני מציע לעבור לשיטה של טיולים חד-יומיים. הם יהיו הרבה יותר זולים - -

יצחק, זה לא נושא הדיון. הזמן שלנו מתקצר - -

זה יפתור גם את הבעיה של הדיון הזה פה.

אני חושב שרמת ההבנה והידיעה כל כך - -

אבל חבל. בשביל מה? קדמן, תודה. זה לא נושא הדיון, וחבל על הזמן.

- - -

חבל, תראו איך גוררים אתכם לבזבז את זמננו.


ממדריכי טיולים נרשמו שניים – איתן וגיל, בבקשה.

אני גיל שטרן, אני מאגודת מדריכי הטיולים בישראל. אני מייצג את מאות המדריכים שבנקודת הקצה אנחנו עומדים שכם אל שכם לצדו של המורה בטיול. אם אתם רוצים לשמוע סיפורים תבואו אלינו כי אנחנו יודעים. קודם כול ברגעים אלה מפגינים חברינו ליד משרדו של רן ארז וארגון המורים כי המורים האלה כרגע מובטלים. אלה אנשים שהם עובדי קבלן, עובדים מוחלשים במדינה הזאת, וכרגע אין להם פרנסה להביא הביתה - -

במקום "במדינה הזאת" בוא נגיד – "המדינה שלנו".

- - בזכות שביתה פרועה שארגון המורים נקט. ארגון המורים לא ענה לפניותינו עוד מההכרזה לפני השביתה עצמה פעם אחר פעם, וחבל שכך. אני מרגיש מהדיבורים פה שמערכת החינוך פושטת רגל מבחינה ערכית וחינוכית כשקוראים למורה להתנער מאחריות. מורה יבוא ויהיה כאחד המטיילים, בנופש. לא – המורה אחראי לקבוצה שלו, הוא מכיר את הכיתה שלו. המדריך שם כדי לייעץ לו, המדריך מקצועי. תודה רבה לאגף של"ח ולמנהלת הנוער שמכשיר אותנו. יש לנו גם השגות וויכוחים עם הנהלים שהארגונים האלה קובעים לנו ותו התקן, אבל נלבן אותם בדיונים ולא בהשבתות ולא בביטול הפרנסה של אנשים.
דבר נוסף – אין לי בעיה, וכל המדריכים אתי ורוצים שלמורים תהיה תוספת שכר, תוספת ביטוח, הגנה משפטית וכו'. הדרישה לחסינות שכבר דיברתם עליה היא פשוט הזויה.
רציתי להגיד לרן ארז – אתה אומר שהמורים הוכשרו להיות מומחי מקצוע. גם יוטיוב וויקיפדיה הם מומחי ידע ומקצוע. המורה הוכשר להיות מומחה לחינוך, וחינוך זה גם בשטח עם 30 ילדים לידו. ואם יוצא הילד ה-30 שהוא הילד המופרע שהמורה לא יכול להשגיח עליו, והוא לא נקט את כל האמצעים להביא הורה מלווה, לאיים עליו לפני כן או אולי אפילו לא להוציא אותו לטיול, יש סיכוי שהילד הזה ידחוף את חברו מהצוק. כאן המדריך יכול להיות מייעץ, לעזור, להביא את הקבוצה עד 20 מטר לפני הצוק ולא לקרב אותה כי הוא יודע שיש פה קצת שובבות. אבל אם המורה הוציא את הילד הזה לטיול ולא הגן עליו הוא אחראי לו, הוא מכיר אותו. לא הגיוני שארגון המורים ידרוש התנערות של המורה הזה מאחריותו.
אני משתתף בצערם של ההורים. אנחנו רואים מורים שלצערנו, מתנערים מאחריות גם במצב הקיים ואומרים לנו המדריכים, יאללה, הגעתם לבריכה – תכניסו אותם שיקפצו למים. מצטערים – הנהלים אומרים לנו שאסור, ואנחנו גוף מייעץ למורה. אנחנו אומרים למורה שאסור לנו להכניס אותם למים, המסלול ממשיך מפה. והמורה אומר, יאללה, ותרו, ולצערנו קורים אסונות. אבל האסונות האלה הם פורמיל. אם עומדים בנהלים, והנהלים כתובים ומשתפרים כל הזמן המקרים האלה לא יקרו. עצוב לי. אם מדריך מתרשל ולא עומד בנהלים אני מבקש מאלי שיש שייקחו לו את התעודה. רן ארז, אני מבקש ממך לא להגן על מורה שמתרשל. שיקרא את הנהלים, שיקרא את 100 העמודים האלה בחוזר מנכ"ל, בבקשה.

פחות, לא 100.

תודה רבה. אורי דגול, בבקשה.

אני מנכ"ל של אגודת אכסניות הנוער בישראל. אנחנו גוף שמוציא כ-400 אלף תלמידים בשנה אך ורק לטיולים רב-יומיים, שזה אומר דרשני. תכפילו כל טיול ביומיים או בשלושה ימים ותקבלו את המספרים שעליהם אנחנו אחראים. מדברים על אלפי טיולים. רן, אנחנו מדברים על גוף שיש לו אלף עובדים שהוא חלק ממערך בינלאומי של אכסניות נוער בעולם. זה גוף ש-76 מדינות חברות בו בעולם. אין אף מדינה – ואני אומר את זה בגאווה כישראלי – שמחזיקה כזה מערך כל כך מקצועי, כל כך מבוקר, כל כך אמין כמו מדינת ישראל. אין דבר כזה בעולם. יש פה פירמידה עצומה שאם אפשר היה לקחת את דף הבריסטול ולהוריד אותו מלמעלה עד למטה, עד אחרון המדריכים ואחרון המטיילים היית רואה איזה מנגנונים עובדים כדי להבטיח את הטיול הזה.
אני רוצה להזכיר ליושבים פה שזאת לא הפעם הראשונה, לא הפעם השנייה וגם לא הפעם השלישית שרן ארז משבית טיולים. זאת כבר הפעם הרביעית. למה? כי זה נוח, זה חביב, זה נושא קל, זה נושא פופוליסטי - -

מסיבות שונות.

מסיבות שונות. פעם זה על השכר בטענה שיוצאים גם אחר הצהריים אז תנו לנו שעות נוספות; אחר כך זה על נושא של אחריות; אחר כך זה בטענה שלימדו קצת יותר מדי, אז נוותר על הטיול. כל מיני דברים כאלה ואחרים.

יש לנו כמעט אלף עובדים באנ"א – אכסניות נוער ארצישראליות. ביום שישי הקרוב, אדוני היושב-ראש, צריכה להגיע אולפנה של 270 תלמידים לאכסניית הנוער בבית שאן. הם לא מטיילים, זאת אולפנה דתית. מקסימום יהיה סיור רגלי בתוך העיירה, אולי לעתיקות. בזה נגמרת הפעילות של האולפנה בטיול הזה. זה הגיע אתמול לוועדת חריגים שעליה מופקד רן ארז, על-פי בקשה שלנו. רן ארז דחה את הבקשה של האולפנה. לא יוצאים. למה? איזו אחריות יש פה? אין פה רחצה, אין פה סנפלינג, אין פה ג'יפים, אין פה טיול בשבילים – אין פה כלום. למה? אני אגיד לך למה, אדוני היושב-ראש – כי זה ציני. יש פה דרישה צינית. אי אפשר הרי לתת פטור פלילי מאחריות לא לי, לא לקושה וגם לא למורה. אי אפשר. אבל זה ציני, זה מלכד את כולם. זה נפלא שיש עכשיו שביתת תלמידים. אני אגיד לך גם למה – התשובה שקיבלתי היא, לא מנכים לנו ימי עבודה עכשיו. אם אנחנו המורים נשבית ינכו לנו ימי עבודה; כשהתלמידים משביתים משלמים לנו. זה נפלא. יש פה התנהלות צינית. ועדת חריגים לא אישרה עד היום שום טיול - -

תודה, אורי. המסרים הועברו. אביטל מארגון "בטרם".

רק משפט אחד, ברשותך. אני מתחבר לדברים שאמר קדמן. אחד הדברים זה עניין של מניעה. לדעתי, צריך להוסיף חוליה נוספת שהיא הדרכת המורים, ואם רוצים אז גם אנחנו כגופים מוסמכים יכולים להדריך את התלמידים לגבי הנהלים. כל הנהלים שמדובר עליהם – 360 עמודים – זה בעצם 36 עמודים. אם אתה לוקח את הטיול הספציפי - -

אורי - -

- - הוא עמוד אחד. למה? כי אתה צריך להדריך על אותה אטרקציה או על אותו יוצא דופן ולא על המצב המכני של האוטובוס או של המטוס לפולין. תודה.

תודה. אביטל מארגון "בטרם", בבקשה.

אני רוצה לפתוח באמירה שעלתה כאן מאוד בבירור: אין בטיחות בלי אחריות. לדעתי, הוועדה צריכה לצאת כאן בקריאה מאוד ברורה שאנחנו לא מסירים אחריות. זה לא להסיר. להפך – זה להגביר אחריות. אם אנחנו מתחילים להסיר אחריות אז בואו נבטל את ההפסקות כי שם הכי הרבה תלמידים נפגעים; או את שיעורי החינוך הגופני כי זה מקום שני, ויש שם מתקנים מסוכנים – אז בואו נבטל גם אותם; ואת שיעורי המעבדה ששם הפוטנציאל להיפגע הוא עצום. כי אנחנו מסירים אחריות.

אני לא יכולה לדמיין טיול שבו המורה שמכיר את התלמידים לא מעורב, ויושב ושותה קפה. הרי זה לא קורה, זה גם לא קורה בפועל. המורים לומדים ברוב המקרים את תחומי האחריות שלהם בדיוק כמו בהפסקה ובדיוק כמו בשיעורים האחרים, ומתפקדים כמו שצריך. אם צריך לדרוש משהו זה לדרוש להגביר את הכלים שיש להם, להגביר את ההכשרות שיש.
אני חייבת להגיד עוד דבר אחד בנושא החינוכי: אנחנו לא רוצים לעטוף את הילדים בצמר גפן, אנחנו לא רוצים להתחיל למנוע מהם דברים. אנחנו רוצים ללמד אותם בכל דבר ודבר מה זאת בטיחות. כאשר אנחנו יוצאים לטיול בבית ספר אני רוצה שגם המורים יוכשרו כמו שצריך וגם התלמידים יוכשרו כמו שצריך; והטיול, שיש לו ערך חינוכי נהדר לאהבה ולהכרת הארץ צריך לכלול גם מרכיבים של בטיחות בטיול שגם לזה הם יחונכו. כך שכאשר בשבת או בחג הם מטיילים הם יכירו את אותם ערכים של בטיחות ויטמיעו אותם, כי בטיחות זאת דרך חיים. כך שהקריאה שצריכה להיות זה להגביר את הבטיחות, לא להסיר אותה. בשנתיים האחרונות אנחנו מקדמים תכנית לאומית לבטיחות ילדים. עברה החלטת ממשלה בפברואר 2012. לצערי, החלק השני שלה עדיין לא אושר, והוא מאוד חשוב כי היא כוללת העמקה. 16 משרדי ממשלה כתבו תכניות עבודה מאוד מפורטות לחמש שנים קדימה. שם בעצם האמירה החד משמעית היא שאחד מחמשת היסודות הכי חשובים הוא להכשיר את אנשי המקצוע ולהגביר את ההכשרה. לא יכול להיות שיש איש מקצוע שמטפל בילדים שאין לו אחריות, ואין לו הכשרה. לדעתי, זה מה שצריך לצאת היום.

תודה, אביטל. חבר הכנסת רונן הופמן, בבקשה.

תודה. אנחנו יושבים בכל מיני דיונים – גם לפעמים בדיוני תקציב – ונדרשים לסוגיה מה יותר חשוב כי הרי הכול חשוב בעניין של חינוך. אבל אני בדעה שעניין של טיולים – הכרת הארץ, אהבת הארץ באופן בלתי אמצעי – זה אחד הדברים החשובים ביותר, וזה הדבר האחרון שצריך ומותר יהיה לפגוע בו.

ולכן פוגעים בו.

כמו שאומרים לפעמים שתמונה אחת שווה אלף מילים, אז ודאי נגיעה אחת של תלמיד בצמח שווה בוודאי כמה מאמרים תיאורטיים על אותו צמח או על החיים בסביבה.

אבל אני רוצה להתחבר לאמירה האחרונה שנאמרה כאן על-ידי אביטל מ"בטרם". אני עסקתי לא מעט שנים בבטיחות בחינוך בלתי פורמלי, במחנות קיץ – וגם בטיחות לא נלמדת בתיאוריה. כדי להעצים את המודעות לבטיחות שהיא ערך בפני עצמו – זה לא רק כללי התנהגות, מה מותר ומה אסור וחוזר מנכ"ל – צריך להגביר את הטיולים, צריך ללמוד את הבטיחות ולהפנים ולהטמיע את הערכים של בטיחות בשטח תוך כדי החוויה, ולא דרך קריאה של חוזר מנכ"ל, עם כל הכבוד שיש לי לכללים ולמסמכים. לכן אני מאוד מחזק את מועצת התלמידים. אם צריך להגיע למצב שמשביתים את מערכת החינוך אז הסוגיה הזאת של ידיעת הארץ והכרת הארץ זה הדבר שבגינו צריך לעשות את זה. תודה.

תודה רבה. הסתדרות המורים, בבקשה.

שלום. שמי שרה ויושבת אתי רויטל, ואנחנו נציגות המנהלים. אני רוצה להביא את קולם של המנהלים. אני רוצה להתחיל מחוזר מנכ"ל – הוא בן 348 עמודים. כפי הנראה, כשמשרד החינוך כתב אותו ישבו לידו מומחים, יועצים משפטיים. המנהל המסכן שמקבל את החוזר הזה, אין לידו שום יועץ משפטי שמבהיר לו את כל הכללים. הנייר סופג הכול. יש מגמה של זריקת אחריות מקסימלית על המנהלים, ואני אתן לך דוגמה קטנה. בסעיף ההגדרות: "סגל – מי שמשתתף בפעילות החוץ-בית-ספרית מטעם המוסד החינוכי". האם ידעת, אדוני היושב-ראש, שסגל זה לא רק מורים מבחינת המנהל? ראה זה פלא: המלווה הרפואי הוא חלק מהסגל שלו, המלווה החמוש ועוד כהנה וכהנה. חוזרי המנכ"ל שיוצאים לבתי-הספר לא מרחמים על המנהלים, אלא מכסים מישהו למעלה. דני היקר, יש רכז טיולים. הנייר סופג הכול. אין לו דקה בבית-ספר להיות רכז טיולים כשהוא מלמד - -

אם אפשר, רק הוריד את הטון.

סליחה, זה הלהט, אין שום בעיה. למנהלים יש להט.

להט זה בסדר. להוריד את הטון.

מה שמאוד הפליא אותנו זה שהחוזר נכתב יחד עם תנועות הנוער ועוד כל מיני גורמים. עם המורים אף אחד לא התייעץ, ולא לקח אותנו כחלק מכתיבת חוזרים. מנהל שיש עליו אחריות כל כך גדולה ונמצא בצומת כל כך חשוב לא יכול לשבת כל היום ולקרוא חוזרים כדי לכסות את עצמו. יש חוזר על פינת החי, ויש חוזר על הטיולים וכו'. אני רק מזכירה למשרד החינוך שהם רוצים "למידה משמעותית" – של מה? של חוזרי מנכ"ל או של הדברים האחרים? אם אתם רוצים שלדברים האלה יהיה מקום במערכת תנו לזה ביטוי בשעות, באחריות, בהכנה. תודה. רויטל תמשיך.

לא, אנחנו עוברים הלאה. נציגת משרד התיירות, בבקשה.

אני סמנכ"לית משרד התיירות. עצוב וקשה לדבר כשמדברים על ערך חיי אדם. לכן קשה לי קצת לדבר על הפן התיירותי, אבל אין מנוס ובכל זאת ארצה לומר כמה דברים בקצרה. אנחנו במשרד התיירות רואים עצמנו כתובת לתעשיית התיירות, ונאבקים קשה במעבר ממשבר למשבר. אנחנו עדיין לא הצלחנו לצאת ממשבר צוק איתן כדי לשמר את הענף החשוב הזה שנקרא תיירות – לא רק בפן הכלכלי, אלא גם בפן התדמיתי שהוא לא פחות חשוב. אנחנו רואים עצמנו כתובת לאותו כוח אדם שבמשך חמישה חודשים אנחנו נאבקים כדי לשמור עליו בתעשיית התיירות. מחר אנחנו יוצאים לדרך עם חל"ת כדי לשמר את אותו כוח אדם שבזכותו התעשייה הזאת קיימת. זה כולל, כמובן, עשרות אלפי מורי הדרך שהוכשרו על-ידי משרד החינוך וקיבלו תו תקן, והשלימו לימודים במסלול מורי הדרך. אנחנו רואים בהם חוד החנית ואת השמירה של הערכים שעלו פה. אני לא אחזור על החשיבות של הטיולים הללו למערכת החינוך, ובכלל למדינת ישראל ולתושביה. אני כן אומר, גל, שהחשיבות שאנחנו רואים היא לשמר לא רק את הפרנסה של מורי הדרך, אלא כל העוסקים בעניין – מלונאים, סוכני נסיעות, בתי עסק ואין-סוף נותני שירותים. בגדול התקווה שלנו היא שלאחר המפגש החשוב הזה יימצאו חלופות, ולו רק משהו זמני לפתרון, ולהשיב חזרה את אותם סיורים חשובים – פתרון ביניים עד לקביעת פתרון קבוע.

תודה. גל, בבקשה.

אני רוצה שננצל את הזמן שנשאר לנו. בהתחלה אמרתי שאני מאוד רוצה שנגיע כאן להסכמה ולהחלטה. שמענו כאן את כולם, וכולם מאוד רוצים להגיע לפתרון, מוכנים לשבת ומוכנים לדבר. אני רוצה לפנות לרן, ברשותך, ולהציע לך להקפיא כרגע את העיצומים כדי שנוכל להמשיך לדבר. יש כאן שיח. מוכנים להקשיב ולפתור כדי להפסיק את המצב שאנחנו נפגעים.

רן, בבקשה.

הסוגיות שאנחנו מדברים עליהן כעת טופלו גם בעבר בפניות למשרד החינוך ולגופים השונים. אבל כל ההתכנסות הזאת קרתה רק לאחר שהתחלנו בעיצומים. אני לומד פה שהמדריכים מובטלים, ואני לומד פה שלאכסניות הנוער יש 1,000 עובדים שמפסידים כסף. גם החברה להגנת הטבע מפסידה כסף. כולם מדברים פה על ערכים, אבל גם לא לשכוח שמפסידים כסף.

התלמידים רוצים לטייל ובצדק. דרך אגב, אני אומר פה במאמר מוסגר, לא קרצתי לה, אני לא נוהג לקרוץ לנערות צעירות; אבל לא ביקשתי מהם ולא כלום. אמרתי, תעשי מה שנראה לך לעשות. ואני רואה שהם למדו אצלנו אזרחות, ועכשיו הם מבצעים את זה הלכה למעשה. אני רק מבקש שלא יעברו על החוק. אבל זה בסדר גמור – אני לא מתנגד למה שהם עושים.

יש לא מעט גופים שמתפרנסים מעבודת המורים, כולל התיאטראות והמוזיאונים. אנחנו, למעשה, הצעד הראשון כדי להגיע לתיאטרון, כדי להגיע לאכסניה ולכל מקום ומקום. אולי אנשים לא מכירים אותי, אבל אני ציפיתי לקבל תמיכה מכל האנשים פה, ולא התקפות. הפגנות מול ארגון המורים אתם יכולים לעשות חודש - -

הדרישה הייתה הגיונית.

זה לא יעזור. לכן אני אומר: הדבר היחיד שאני יכול להעריך מאוד מכל מה שנאמר פה בישיבה, חוץ מדברי היושב-ראש, זה מה שאמר יצחק קדמן. המניעה – זה מה שאנחנו רוצים. המורים לא מסוגלים בידע שיש להם כרגע – למנוע. עכשיו אנחנו עוסקים רק במה שקורה לאחר מכן - -

- - -

אל תפריע לי, לא הפרעתי לך.

- - לכן הוא צודק. לכן אנחנו רוצים מניעה, וכדי למנוע את זה מי שצריך לעסוק בזה צריך להיות מומחה לזה. לא המורה ולא המנהל מומחים לזה. אולי מדריכים כן מומחים כי הם לומדים את זה, מקבלים רישיון לזה. מורי השל"ח לומדים את זה, מקבלים רישיון. שמעתי ממר רוזנר שיש להם הרבה מאוד ועדות במשרד החינוך, הרבה מאוד ג'ובים. בזה הם עוסקים – יושבים וכותבים חוזרים. הם יושבים, ויש להם ועדה פה וועדה שם וועדה פה וועדה שם. אבל תכל'ס לא עושים את מה שאמר יצחק קדמן – המניעה, כי רוצים נייר כדי לכסות את עצמם. נניח שנלמד את כל זה בעל-פה – כדי לקשור את החוזר התיאורטי עם מה שקורה בשטח ולהעריך את הסכנה הממשית בשטח מול החוזר, זה סיפור לגמרי אחר. מדריכים שלומדים בטיחות לא עושים את זה עם תלמידים. הם עושים את זה קודם כול בשיעורים עם עצמם. אנשים מבוגרים עושים את זה מתוך רצון עצמי להצליח. אנחנו יוצאים לשטח עם 200 תלמידים, עם 300 תלמידים, חלק קדימה, חלק אחורה, המורה באמצע, הוא לא רואה - - -

הקשבת לילדה. משהו ברור.

אל תצעק עלי.


לכן אני אומר שצריך לטפל מניעתית. עצם העובדה שנאלצנו לעשות את מה שאנחנו עושים למרות שאנחנו לא אוהבים את זה זאת עובדה. עצם העובדה שעשינו את זה, זה מפני שאנחנו רצינו שאנשים יתחילו להתייחס. אני מתאר לעצמי שאם אתם רוצים שהמאבק הזה יהיה קצר – מצדי יום, יומיים או אפילו חצי יום – אין לי כל התנגדות. הבנתי שיש היום פגישה אצל המשנה ליועץ המשפטי לממשלה. נעשה כמיטב יכולתנו לשכנע אותו למצוא פתרונות חלופיים, למצוא מנגנון חלופי או משהו כזה. אנחנו רוצים למצוא פתרון, אבל עובדה שכל עוד לא עשינו עיצומים אף אחד לא התייחס.

עכשיו מתייחסים.

בואו נראה מה מידת ההתייחסות.

אנחנו לא יכולים לפתוח את הדיון - -

אני לא אומרת לבטל, אני אומרת להקפיא.

לא, לא נקפיא.

סליחה, אין צורך. המסרים הובנו, הדברים עלו. רן, אני רוצה לצרף את קריאתי לקריאתה של גל, ולבקש מכם לחזור לאלתר לפעילות. אתה יודע בדיוק מה המשנה ליועץ המשפטי יגיד לך. מה שהוא כתב בחוות דעתו למשרד החינוך - -

לא ראינו את זה.

לא חשוב, תראו את זה. ברור לחלוטין, וגם אתה מבין את זה, שאי אפשר לתת חסינות מפני תביעה פלילית לאף אדם שנמצא במערכת ציבורית ובטח לא למורים שמטפלים עם ילדים. אבל אני מניח שאפשר למצוא דרכים נוספות בהכשרה או בתגמול מורים שמקבלים על עצמם – הרי אף אחד לא מחייב מורה להיות רכז טיולים. אין חיה כזאת. מורה שמסכים מתוך סגל המורים הופך להיות רכז טיולים.

נכון.

אני מוכן כיושב-ראש ועדת החינוך לכנס צוות יותר מצומצם יחד אתך ועם הנוגעים בדבר – עם ההורים, עם התלמידים ועם היועץ המשפטי – ולנסות למצוא את הכלים שבהם כן אפשר, אבל זה בתנאי שמפסיקים את השביתה לאלתר.

אני רוצה לשאול אותך – אתה איש ציבור מצליח גם בעיריית חיפה, גם בירוחם, גם בכנסת ובכל מקום – כשאתה יוצא למאבק אתה מכין אותו. אתה לא יכול כל הזמן לעשות אנ-דנ-דינו – עכשיו אני מפסיק כי שר החינוך ביקש; והוא אכן ביקש, והפסקנו את זה לחמישה שבועות. הוא אמר, תן לי, אני אפתור את הבעיה. ביקש חמישה שבועות, ואחרי יום אחד של עיצומים עצרנו. אחרי חמישה שבועות התחלנו שוב. עכשיו באים התלמידים ואומרים, אנחנו מבקשים לטייל. אותן חברות כלכליות אומרות, אנחנו רוצות. אתה מבקש בקשה הגיונית וצודקת – תפסיקו, נדבר. ואם לא ייצא כלום בעוד חודש, שוב נתחיל? לא. זה יו-יו. יש גם אמינות מסוימת כלפי המורים. לכן אנחנו לא מתכוונים להפסיק את העיצומים האלה עד שלא נגיע לאיזשהו פתרון. מורה לא חייב לצאת לטיולים – רצוי שייצא. זה לא בהסכם העבודה שלנו. הסכם העבודה שלנו זה שעות ההוראה שלנו בבית-הספר - -

חבל - -

- - אבל יש לנו גם דרישות מסוימות.

רן, שאלת אותי. אני לא אחליף אותך כראש איגוד מקצועי. אתה מומחה בזה, יש לך הרבה ניסיון. אני אומר לך בצורה די אובייקטיבית - -

תשתפו אתנו פעולה – נקצר את המאבק.

לא, המאבק שלכם, לפי דעתי, יצר את המומנטום. לא צריך עכשיו להמשיך אותו עד למציאת הפתרון. אפשר להתיישב. ארגון המורים ידע לעשות שביתות, להפסיק אותן, ואם היה צורך – לחזור חזרה. אין היום ממשלה, אין שר חינוך - -

אבל יש יועץ משפטי לממשלה.

היועץ המשפטי לממשלה – אתה יודע מה הוא יגיד לך.

ראש הממשלה מחזיק את תיק החינוך. מה זה, הפקרות?

אבל אתה בעצמך מסכים ומבין שהיועץ המשפטי לממשלה – ובצדק, דרך אגב – אני לא עורך דין ואין לי הכשרה משפטית, אבל ברור לי לחלוטין שאין יכולת, וזה לא נכון לפטור מישהו מאחריות פלילית. עד שם אפשר לעשות כל מיני תהליכים. אני חוזר ומבקש – שמעת פה את כל הדוברים – ציבור עצום שנפגע – תלמידים, הורים וארגונים שונים שגם שם מתפרנסים הרבה מאוד אנשים.

בסדר גמור, בכבוד.

אדוני, אני רק רוצה הערה קטנה כי אני מבין שמצלמים את זה - -

אנחנו מסיימים.

- - ופה כל הזמן אמרו אנשים, אולי מחוסר ידיעה, "רן ארז משבית", "רן ארז גורם לפיטורים" וכד'. יש לנו הנהלת ארגון מורים. ההנהלה מקבלת את ההחלטות שלה, וההחלטות שלה מחייבות את כולם, כולל אותי. נכון, אני ממליץ בפני ההנהלה, אני משכנע את האנשים בהנהלה, אבל לא תמיד מסכימים אתי. לכן להגיד "רן ארז" זה בעצם לעשות - - -

אנחנו מבקשים שתמליץ.

- - ספציפיקציה כדי לנסות למצוא את האדם כדי להשפיע עליו. לא – מדובר פה בהנהלה, וההנהלה הזאת תקבל את ההחלטות בהתאם לנסיבות.

אז אולי כדאי לנסות להעלות להנהלה את עניין ההקפאה.

רן, אל תפחית בערכך.

חס וחלילה. אני לא מחליט מי יהיו חברי ההנהלה שלי, הם נבחרים על-ידי ציבור המורים.

אבל אתה יכול להמליץ.

זה כן.

ו?

אנחנו נתכנס, ונמליץ.

אני רוצה לומר כמה מילים לסיכום הדיון החשוב הזה. נושא האחריות מלווה אותי מאז שאני זוכר את עצמי בתפיסת עולם גם בצבא, גם כראש רשות ובכל דבר שעשיתי מעודי. מי שהיה בדיונים אצלנו יודע שאין כמעט דיון שלא עולה הנושא הזה של אחריות. בשבוע שעבר עשינו כאן דיון בנושא הקרינה האלקטרו-מגנטית בבתי-הספר ודיברנו על אחריות. כי בסופו של דבר – ואמרה את זה אביטל בצורה הכי ברורה, ולפי דעתי הכי מובנת – אין בטיחות בלי אחריות. אתם יודעים מה? אין גם עשייה כלשהי בלי אחריות. בעוונותי הייתי גם אחראי פעם על כל תחום הבטיחות בצה"ל. המהפך הגדול בצה"ל בנושא הבטיחות מתי קרה? הוא קרה כשהצבא התחיל להבין שבטיחות זה לא סד ולא כבילת רגליים מלעשות; אלא בטיחות מביאה ליעילות, מביאה למקצועיות, מביאה כמובן בסופו של דבר לשמירה על חיי אדם. אין ספק בכלל שנושא האחריות, האחריותיות הוא דבר מרכזי. תהליך של חקירה והבאה לדין – מעבר לעניין של ענישה כלפי מי שצריך להיענש על מה שהוא לא עשה כמו שהוא היה צריך לעשות, יש בה גם משום אמירה ברורה למערכת כולה. אם אתה כמנהל בית ספר נושא באחריות אז ברור לך שאתה לומד את העניין הזה, אתה מתמחה בו, ואתה מוודא שבתוקף אחריותך כראש ארגון אתה מוריד ומשרשר כלפי מטה את האחריות, ותובע כמנהל בית-ספר מי המורה המסוים שהפקדת אותו על תחום מסוים לשאת באחריות. בחוזר מנכ"ל יש, למשל, שבזמן הפסקה חייב להיות מורה בחצר. אם המנהל לא דואג שיהיה מורה בחצר, וקרה משום, המנהל נושא באחריות. אם המורה שידע שהוא צריך להיות בחצר בבית הספר כאשר הילדים משחקים לא יצא כי היה לו משהו אחר לעשות – הוא נושא באחריות. אף אחד לא ישחרר אותו מזה. ואלה המקרים הקלים, לצורך העניין. אין דבר יותר חשוב.
אני מרצה הרבה מאוד בפני תלמידים. מה אני אומר להם? למה בעצם בית הספר מחנך? לעצמאות חשיבתית ושל יכולת ולאחריות. מה אנחנו מפמפמים לכל מי שמגיע לגיל בר מצווה או בת מצווה? "מפמפמים" היא מילה לא מתאימה לעניין הזה. זה בעצם נשיאה באחריות. לכן אי אפשר להבין את הנושא הזה לכל עומקו אם לא כל אחד בכל השרשרת ההיררכית הזאת מבין את אחריותו כלפי מעלה וכלפי מטה.

לכן אנחנו לא יכולים להתחמק מהעניין הזה, אלא רן ואחרים, יכולים לעשות הרבה כדי לתת כלים מתאימים למנהל, לאחראי לטיולים ולכל המערכת סביב העניין. לדעתי, משרד החינוך הוא מטה. שמעתי פה ביקורת שהם יושבים וכותבים נהלים. בוודאי יושבים וכותבים נהלים; חלקם נכתבים, לצערנו, בדם, וחלקם בסופו של דבר גם לא מתקיימים. אחת ההערות הגדולות שלי למשרד החינוך זה הפיקוח. אין מספיק פיקוח במשרד החינוך על כך שחוזרי המנכ"ל והדברים האחרים שמשרד החינוך מנחה אכן מבוצעים עד למטה. פיקוח זה לא רק בקרה, אלא גם גביית אחריות. מנהלי בתי הספר, גברתי שרה, הולכים ומקבלים יותר ויותר אחריות. יותר עצמאות – זאת תפיסת עולם נכונה, ועם עצמאות באה אחריות. מי שמבין את הנושא הזה של אחריותיות לא מרגיש שהכול מונח על כתפיו, אלא מבין שאם הוא מקיים את מה שהוא היה צריך לעשות זה מתקיים.
אני קראתי עד המילה האחרונה את פסק הדין במקרה של הבן של משפחת אביבי. אתה קורא את דברי השופט שישב בדין, איך הוא מתלבט, ואיך הוא לאט-לאט בונה את כל רצף העבירות שנעשו, ובסופו של דבר מוצא את המורה המסוים הזה כמי שנושא באחריות.
דבר אחרון, כפי שאמרתי, רן – אני פונה לארגון המורים ולהנהלה שלכם: נדמה לי שבנקודת הזמן הזאת הדברים הובנו, הדברים נמצאים על השולחן. לדעתי, אתם בהחלט צריכים וחייבים להפסיק את השביתה הזאת שפוגעת בכל כך הרבה מגזרים, ולעשות את הדיון הזה במקום שמגיע לדיון הזה להיעשות. אני פונה אליך שוב. אתה לא חייב לתת לנו פה תשובה, אתה צריך להביא את זה לפני החברים – נדמה לי שבעת הזאת – קחו אחריות.

אולי גם כדאי להוסיף לזה את האבחונים וההתאמות.

תודה רבה לכם.

אני רוצה להודות לך על קיום הדיון הזה למרות שהכנסת לא עובדת כרגע כסדרה. זה מאוד חשוב, ואנחנו מודים לך בשם כולם.

בכיף. תודה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:00.>