PAGE
3
ועדת החוקה, חוק ומשפט
20/01/2015

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
<פרוטוקול מס' 283>
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, כ"ט בטבת התשע"ה (20 בינואר 2015), שעה 10:30

<הצעת חוק לתיקון פקודת השותפויות (מס' 5) (ממשל תאגידי בשותפות מוגבלת ציבורית), התשע"ד-2014>

חברי הוועדה: >
אורי מקלב – מ"מ היו"ר

>
אבי ליכט - משנה ליעוץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים

חיים זקס - משפטן, משרד המשפטים

יהודה כץ - עו"ד, רשות התאגידים, משרד המשפטים

שושנה יודאיקין - מתמחה, משרד המשפטים

רועי לחן - עו"ד, רשות התאגידים


בועז אברהמי - עו"ד, רשות התאגידים

אביבה בן משה - ראש צוות מחלקת תאגידים, רשות ניירות ערך

איל גבע - משפטן בכיר, רשות ניירות ערך

חנוך הגר - מחלקת תאגידים, רשות ניירות ערך

יעקב יודקביץ' - מחלקת תאגידים, רשות ניירות ערך

אורי ינובר - מחלקת תאגידים, רשות ניירות ערך

גלעד נוה - עו"ד, הלשכה המשפטית (חקיקה ומחקר משפטי), הכנסת

יעל טייב - עו"ד, הלשכה המשפטית (חקיקה ומחקר משפטי), הכנסת

פרופ' ידידיה שטרן - מתווה דעה בנושאי תאגידים, מטעם אבימור-שדמי

יעקב אבימור - עו"ד, מייצג בעלי יחידות, אבימור-שדמי

דודו בן עזרי - עו"ד, מייצג בעלי יחידות, אבימור-שדמי

נתי שילה - יועמ"ש, איגוד החברות הציבוריות

אורי רוזנברג - עו"ד, יועץ משפטי חיצוני, אגמון-רוזנברג-הכהן ושות'

אסף רז - ינאי-רז עורכי דין

שמואל בקר - יו"ר דירקטוריון גבעות עולם חיפושי נפט

אריק הררי - יועץ משפטי, גבעות עולם

עירית שדר טוביאס - סמנכ"ל - יועצת משפטית, דלק קידוחים

איתי רפאל - יועץ משפטי, רציו חיפושי נפט בע''מ

מאיה גוטדנקר-פירון - יועצת משפטית, הזדמנות ישראלית - חיפושי נפט וגז בע"מ

אלה פדבה - עוזרת אישית ליו"ר איגוד מחפשי הגז והנפט

איתי ברפמן - יועמ"ש, מודיעין אנרגיה

מורן פסיס - יועצת משפטית, מודיעין אנרגיה

אריאל ינקו - משקיע פרטי

אברהם בקל - משקיע פרטי

דוד וינברגר - משקיע פרטי

יגאל חבר - משקיע פרטי

ליאור סאלם - משקיע פרטי

נחמיה זיסמן - משקיע פרטי

מורן שמש - משקיעה פרטית בשותפות נפט

חיים דוידיאן - משקיע פרטי

חיה לוינטל - מייצגת משקיעים פרטיים

ניצן רוזנברג

תמי ברנע

ירון קוונשטוק
יפעת קדם
<הצעת חוק לתיקון פקודת השותפויות (מס' 5) (ממשל תאגידי בשותפות מוגבלת ציבורית), התשע"ד-2014>

בוקר טוב לכולם, מתנצלים על האיחור הקטן. אנחנו שוב מתכנסים השבוע לישיבה נוספת של הוועדה לתיקון פקודת השותפויות (מס' 5) (ממשל תאגידי בשותפות מוגבלת ציבורית). כפי שדיברנו פעם קודמת, נתחיל עם סקירה, המסמך של מרכז המחקר המשפטי של הכנסת.
אני רק רוצה לציין בתחילת דברי שביקשנו מסמך גם כן ממרכז המחקר הכלכלי של הכנסת, שדן בדברים אחרים. בתחילה בעצמנו גם לא ידענו שאנחנו צריכים להפריד את המחקר שלנו בשני מישורים, מישור אחד זה המישור המשפטי, וזה מסמך השוואתי, מה קורה במדינות אחרות, איך פועל חוק השותפויות. במקביל יש דברים אחרים שהמרכז הזה לא טיפל בזה, שיכול להיות שעדיין נקבל עוד מסמך, אנחנו עוד לא יודעים, שמדבר על דברים אחרים שלא קשורים, כמו – מה יש לנו שמה?

לגבי כמות התאגידים המסחריים, ההיקפים של הסחר.

ההיקפים, כמות התאגידים.

פשוט כדי להבין את המצב של השוק, לאיזה שוק למשל ישראל יותר דומה, שזה אחד מהדברים שהתחילו לטעון כאן הצדדים.

ונכבד אתכם באמת לסקור את התמצית. אנשים, דרך אגב, גילו בקיאות גדולה מאוד. המסמך שלכ, כבר היה דיונים, כבר התייחסו לזה, כל אחד בתחומו ובסדרי דיון. כך שהמסמך הזה נקרא בעיון, יש שליטה, אבל בתמצית אנחנו נתכבד מעורך-דין גלעד נוה ועורך-דין יעל טייב, שעשו עבודה מחקרית לא קלה. אתם לבד רואים לפי המסמך שזה לא דברים שצפים מאליהם. צריך לנבור, לחפור, לעמוד בקשר, ועשיתם את זה בצורה טובה. אני רואה שיש לנו גם אורח, ידידיה שטרן. אנחנו מכבדים אותך, גם כאן יש איזה מסמך, גם כן הונח – הוא עלה לאתר המסמך הזה?

כן, בוודאי.

בסדר גמור. אז בואו נתחיל עם זה.

אפתח באיזושהי הקדמה כללית לגבי המסמך. רק הערה אחת קטנה, אנחנו לא מרכז המחקר והמידע, אנחנו הלשכה המשפטית, פשוט אין יותר משפטנים במרכז המחקר והמידע.

אז זה נקרא מרכז המחקר המשפטי?

אנחנו תחום חקיקה ומחקר משפטי, זה חלק פשוט מהלשכה המשפטית היום.

אבל זה מחקר?

כן, זה גם מחקר וגם נושאים אחרים שקשורים למודלים חקיקתיים וכו'.

בכל מקרה, הערה קלה לגבי המסמך הזה כהערה מקדימה. הסקירה הזאת היא סקירה שממוקדת בשלוש מדינות בסך הכול ובשאלות ספציפיות. זו לא סקירה שמיועדת להיות ניתוח של כל הדין בנושא של שותפויות מוגבלות נסחרות במדינות האלה אלא אך ורק לענות על השאלות הספציפיות האלה.
מעבר לזה, אנחנו רוצים גם להציג כמה הסתייגויות לגבי המסמך. לא רק שהסקירה מצומצמת לשאלות ספציפיות, אלא חשוב גם לציין את זה כמו שגם ניצן ציינה מקודם, רצינו איזושהי השלמה מהממ"מ בתחומים כלכליים, כדי לראות באמת למי ישראל יותר דומה ולמי ישראל פחות דומה. יש הבדלים בין המדינות, לפחות על פניו מבחינת כמות התאגידים הנסחרים, מבחינת התחומים שבהם הם נסחרים.
צריך לציין שברגע שיש כמות יותר גדולה של תאגידים, מן הסתם יש יותר אופציות למשקיעים להשקיע, ולכן הם יכולים לבחור את התאגיד שמציע להם הסדרים פנימיים שהם יותר נוחים, בין היתר בנושא של חלוקת רווחים וכו'. צריך לזכור את זה כשאנחנו מדברים על מדינות כמו נניח ארצות-הברית, ששם באמת ההסדרה נוטה לכיוון של ההסכמים הפנימיים ומסמכי ההתאגדות ופחות הסדרה שהיא חיצונית של המחוקק.
מעבר לזה, צריך גם לזכור שיש הבדלים במערכות ההסדרה הכלליות בדיני התאגידים ובדיני המס לדוגמה, שגם להם יש השלכה. לדוגמה בדיני התאגידים, כמו שניתן לראות, בקונטיננט בגרמניה ובצרפת נהוג יותר המודל של ה-Two-tier system, המודל הדואלי, בהשוואה למדינות כמו ישראל וארצות-הברית, מדינות ה-common law, שבהן יש את המודל האחיד. ויש הבדל מבחינת ההתנהלות, ככה שחלק מבין הרכיבים הפנימיים של ההסדרה יכולים לקבל ביטוי באמצעות מנגנונים חלופיים לאלה שקיימים בישראל או מוצעים כאן.
עכשיו, לגופו של עניין מבחינת המסמך עצמו. אעבור באמת במהירות לגבי הנקודות המרכזיות בגרמניה ובארצות-הברית, לאחר מכן עורכת-הדין טייב תציג את הנקודות המרכזיות לגבי צרפת.

עוד הערה קטנה. עברנו על הדין בעוד כמה מדינות, בסופו של דבר החלטנו לא להכניס אותן בגלל שההסדרה הייתה מאוד דומה למה שאנחנו מציגים פה בצורה מפורטת לגבי גרמניה וצרפת או ארצות-הברית. ובחלק מן המקומות פשוט לא הייתה סחירות לגבי השותפויות האלה, ולכן החלטנו בסופו של דבר לא להכניס אותן.
לגופו של עניין, בגרמניה המודל שנהוג הוא, כמו שאמרתי מקודם, מודל דואלי, כך שיש שתי הנהלות בעצם, שתי מועצות, שמבצעות את פעילות הניהול השוטפת של התאגיד. יש לנו את המועצה המפקחת ויש לנו את המועצה המנהלת. המועצה המנהלת היא זו שמנהלת בפועל את התאגיד, לעומת זאת המועצה המפקחת מבצעת הרבה מבין הפעולות שנעשות בישראל לדוגמה על-ידי דח"צים או על-ידי גורמים אחרים.
המועצה המפקחת – הנציגים בה מתמנים על-ידי האספה הכללית של בעלי המניות. יש בה גם נציגות לעובדים בגלל המבנה של הדין הגרמני, והשותף הכללי או לחילופין ההנהלה של השותף הוא בדרך כלל מי שמשמש כמועצת ההנהלה בשותפות הכללית, בשותפות המוגבלת המסחרית.
לגופו של עניין ולגבי השאלות הספציפיות. בניגוד להצעת החוק בישראל מה שמצאנו זה שהשותף הכללי בגרמניה יכול להיות תאגיד נסחר, בפועל גם ראינו שיש מקרים שבהם תאגידים כאלה נסחרים, לדוגמה בשותפות ב"הנקל" יש בעצם מצב של שותפות, השותף הכללי הוא תאגיד שבעצמו הוא AG, שזה חברה שהיא ציבורית, חברה נסחרת.

ראינו שיש גם מקרים שבהם יש לנו שותף כללי שהוא בעצמו מהווה שותפות מוגבלת נסחרת. כך שלגבי הנושא הזה כן יש מקרים שבהם השותף הכללי הוא בעצם תאגיד נסחר, תאגיד ציבורי, כך שזה משהו שכן קיים שם.

יש איזה מנגנון של ניגוד האינטרסים?

אז יש מנגנון, הוא יותר קשור לנושא של ה-SPC, של ה-Sole Purpose Company, תאגיד למטרה ייעודית. בניגוד למה שהוצע פה, שזה לקבוע הוראה שאומרת שהשותף הכללי יהיה תאגיד למטרה ייעודית, בגרמניה מטפלים בזה יותר בהוראות שקשורות לניגודי האינטרסים, זאת אומרת הוראה שאוסרת על השותף הכללי להימצא בניגוד אינטרסים, ניגוד עניינים מול יתר השותפות, כשיש הוראה שמאפשרת להתגבר גם על ניגודי האינטרסים אם השותף הכללי צריך להביא את זה בפני השותפים הכלליים ובפני המועצה המפקחת ולקבל את האישור שלהם לניגוד האינטרסים. במצב כזה כן אפשר יהיה לאשר לו - - - של פעולות שלכאורה הן מנוגדות מבחינת האינטרסים, אבל זה כן משהו שעובר דרך איזשהו מנגנון.
מעבר לזה, ספציפית לגבי הנושא של העברת השליטה. כמו שכולם פה אני מתאר לעצמי מבינים, יש את ההבדל בין ההחזקה בהון לבין המצב של הזכויות שנוגעות לעצם השליטה בתוך התאגיד. הביצור של השליטה בידי השותף הכללי בגרמניה לא נעשה אחד לאחד כמו שהוא מוצע בהצעת החוק, אבל כן יש שם הוראות שמבצרות את השליטה.

אחת ההוראות נוגעות לביצור של הבעלות וההחזקה שלו בהון של התאגיד, בין היתר הוא לא יכול למשוך בעצם רווחים, השותף הכללי לא יכול למשוך רווחים אם השותפות נמצאת בהפסדים, והחלק שלו בתוך התאגיד עולה על ההישגים של השותפות. זה לגבי הנושא של ההון.
מעבר לזה יש גם הוראה ספציפית, סריה של הוראות פרטניות שמדברות על הנושא של העברת השליטה. יש הוראות שמדברות על הסכמים שמכונים בדין הגרמני הסכמי תאגיד או הסכמי תאגידים. ההסכמים האלה זה הסכמים שבהם בעצם יש העברה מהשותפות המוגבלת, הנסחרת, לאיזשהו תאגיד אחר של השליטה בשותפות, רווחי השותפות, או הסכמה לנהל את העסקים של איזשהו תאגיד אחר.

במקרה של הסכמים כאלה יש דרישה שיינתן אישור מיוחד להסכמים האלה על-ידי האספה הכללית של בעלי המניות בשותפות עצמה. החוק קובע כברירת מחדל שבעצם ההסכמים האלה צריכים לעבור ברוב של בעלי מניות שמייצגים לכל הפחות שלושה רבעים מסך ההון בתאגיד במועד של ההחלטה, או לחילופין, אם נקבעו הוראות שקובעות רוב גדול יותר במסמכי ההתאגדות של השותפות, אז הולכים לפי ההוראה שקבועה במסמכי ההתאגדות, אבל שוב, זה רוב שהוא גדול יותר. יש גם אפשרות להוסיף דרישות נוספות במצב כזה מההסכמים האלה מבחינת האישור שלהם. לדוגמה נושאים שיכולים להיות לאיך הם מוצגים בפני האספה וכו'.
צריך לציין לגבי ההסכמים האלה, שלפני שהם מוצגים באספה הכללית צריך לתת איזשהו דיווח מיוחד לגביהם עם הבהרות משפטיות וכלכליות לגבי הצדקות בדבר חתימת ההסכם הזה. זאת אומרת זה משהו שעובר בהליך מאוד מאוד מיוחד, וגם הוא צריך להיות מוכן בידי מבקרים שהתמנו בהליך מיוחד לצורך האישור של ההסכמים האלה, לצורך הצגת עריכת והצגת ההסכמים האלה. זה לגבי גרמניה.
לגבי יתר הנקודות שהתבקשנו לבחון, הנושא של מינוי מפקח וכו'. השאלות האלה לא מוסדרות בחקיקה בגרמניה, ככל הנראה זה משהו שמוסדר פשוט בצורה שוטפת על-ידי המבנה התאגידי השונה שקיים שם.

לא קיים או שאין הסדר לזה?

לגבי מה?

מפקח.

לא, פשוט ממה שראינו לא מצאנו מקבילות בגרמניה למה שהוצע בתיקון.
לגבי ארצות-הברית. ארצות-הברית גם היא, מבחינת המבנה של הדין לגבי שותפויות מוגבלות נסחרות, יחסית מורכבת יותר כמו בגרמניה. דיני התאגידים הרגילים בדרך כלל מוסדרים ברמה של המדינות עצמן. יש חקיקה אחידה שבעצם לעיתים חלק מהמדינות בתוך ארצות-הברית אימצו את ההצעות בחקיקה אחידה, ויש גם את הרובד של דיני ניירות הערך שבארצות-הברית.
עכשיו, חשוב לציין לגבי ארצות-הברית – זה נכון, בדרך כלל נותנים דגש גדול להסדרה של השוק עצמו, זאת אומרת חופש בעצם לתאגידים השונים לקבוע לעצמם, בהתאם כמובן למדינה שבהם הם מאוגדים. אבל יש כמה הוראות שכן מעוגנות לעיתים בחקיקה אחידה. שוב, זה לא משהו שהוא מחייב כי זאת חקיקה אחידה. למשל בנושא של היות השותף הכללי תאגיד נסחר, זה משהו שכן קיים בחקיקה אחידה. הם מגדירים את השותף הכללי כאדם, כך שזה כולל גם יחיד, תאגיד, תאגידים ציבוריים, נאמנויות, שותפויות, חברה בערבון מוגבל. יש מגוון מאוד מאוד רחב של תאגידים שיכולים להיות בעצם השותף הכללי.
ספציפית לגבי נושא החלוקה של רווחים בתוך השותפות. כמו שאמרתי, אין הסדרה כופה בארצות-הברית לגבי הנושא הזה. מה שכן מצאנו בספרות המקצועית, המשפטית והכלכלית, שמדברים על הנושא של IDR, שזה Incentive Distribution Rights, שאנחנו תרגמנו את זה בתור תמריץ בזכויות הקצאה מבחינת הטרמינולוגיה, שזה איזשהו סוג של תמריץ שאמור לגרום לשותף הכללי להיות בזהות אינטרסים בהשוואה לכל יתר המשקיעים בתאגיד, כך שבלי שום קשר להחזקה שלו בהון של התאגיד עצמו, זאת אומרת עצם ההחזקה, קבלת הדיבידנדים תהיה מדורגת והיא תהיה תלויה לפי הקצאת הדיבידנדים. כלומר ככל שהדיבידנד גדל בתוך התאגיד כך גם הוא יקבל אחוז יותר גבוה. בלי שום קשר להחזקה שלו בהון של התאגיד הוא יקבל אחוז יותר גבוה.
שוב, זה לא משהו שהוא בחקיקה אלא זה משהו שנמצא בחלק מבין התקנונים, והוצע בספרות המקצועית בתור איזשהו משהו שיכול לסייע בנטרול חלק מבין הבעיות שנובעות מניגוד האינטרסים, בעיות נציג, בין השותף הכללי מול השותף המוגבל או המשקיעים.
מעבר לכך גם מוצע לעשות שימוש בכללי ניירות הערך בארצות-הברית, שחלים לאו דווקא על שותפויות מוגבלות נסחרות, כך שאצל השותף הכללי כן תתמנה איזושהי מועצת מבקרים נפרדת שתורכב מדירקטורים עצמאיים, ואותה מועצת מבקרים תאשר עסקאות או התקשרויות או תבחן מקרים שבהם יש חשש לניגוד עניינים או לקונפליקטים.
אבל צריך לזכור שהחלטות של מועצה כזאת לא מחייבות, הן מהוות המלצה, ולכל היותר הן בעצם מאפשרות לשותף הכללי, כל עוד הוא מקבל את ההמלצות של המועצה הזאת, לטעון שהפעולות נעשו בתום לב ובעצם לזכות לאיזושהי הגנה מסוימת. שוב, זה גם משהו שלא נקבע בחקיקה עצמה, זה לא משהו שהחקיקה קובעת לגבי שותפויות מוגבלות, אלא הוצע בספרות לעשות שימוש בזה.
לגבי כל יתר הנושאים, אין בעצם איזושהי הסדרה או משהו מהסגנון שיכולנו לאתר בחקיקה.

אני רוצה רק לשאול שאלה אחת. המסמך שלכם נעשה לפי החוק המקורי שהוגש או שאתם גם ערים לשינויים שאנחנו מבצעים פה?

לא עדכנו את המסמך לפי כל שינוי ושינוי מדיון לדיון.

ודאי. אנחנו גם עדיין בתהליך של שינויים והמסמך שלכם יצא עוד לפני שסיימנו את הדיון. החוקים במקומות האלה – נעשו גם בהם שינויים או שזה כבר ככה? מה ראיתם? האם חלק מהדברים כאן נעשו בעקבות תיקונים, בגרמניה או במקומות אחרים, בגלל שהם מצאו איזה לקונות או קשיים או שזה החוק המקורי?

שוב, החוק שאנחנו סקרנו הוא כפי שהוא כרגע.

אני מדבר על החוקים - - -

כן, אני מדבר על המדינות הזרות.

לא הסתכלת על זה בעקבות תיקונים? לא נברתם?

האם נעשו תיקונים? תראה, בארצות-הברית לדוגמה דיני ניירות הערך עודכנו בשנים האחרונות בעקבות כל מיני שינויים, אבל בסופו של דבר לא אימצו איזשהו משהו ספציפי לגבי שותפויות מוגבלות נסחרות, למרות שהמבנה התאגידי שם הוא שונה מאוד מבחינה מבנית בהשוואה לסוגי תאגידים אחרים.
לגבי גרמניה – שוב, ניסינו גם לבחון את היישום בפועל, עוד מעט יעל תציג פשוט את החלק לגבי צרפת, אבל לגבי שינויים ספציפיים על הנושא הזה – לא נתקלנו בהם.
צריך אבל לזכור שכן, יש איזשהם הבדלים גם מבחינת התחומים שבהם התאגידים האלה פועלים במדינות האלה, לדוגמה בארצות-הברית דיני המס מאפשרים לשותפויות בתחום הגז והנפט, לא ניכנס לדיני המס שם עד הסוף, אבל ההגדרה שם של שותפויות שזוכות לאיזושהי הקלה מסוימת, ולכן מעודדים את הגופים האלה להתאגד בצורה כזו, היא הגדרה מאוד מאוד רחבה בהשוואה למה שקיים בישראל. אנחנו מדברים גם על חברות, על תאגידים - - -

רק בנושא המס או בכל הנושאים?

בנושא המס, אבל זה בסופו של דבר משפיע על ההתאגדות ועל כמויות התאגידים שקיימים. לדוגמה יכולות להיות שותפויות מוגבלות נסחרות בתחום הגז והנפט, אבל הן יתעסקו יותר בתחום השינוע ולאו דווקא בתחום של ההפקה של גז ונפט. ההגדרות הן שונות, אבל שוב, זאת מערכת דינים שהיא יותר שונה מאשר בישראל.
כנ"ל גם בגרמניה, המערכת היא מורכבת הרבה יותר, והדינים השונים מביאים לזה שיכול להיות שחלק מבין השאלות שעולות פה בישראל לא רלוונטיות, או לחילופין משיגים את היעדים בצורה אחרת.
ובארצות-הברית, גם אם אין לנו כרגע את המסמך של הממ"מ, של המחלקה לפיקוח תקציבי, על פניו נחזה שהשוק שם הוא הרבה יותר גם גדול מבחינת ההיקפים של המסחר, וגם יש הרבה יותר שותפויות פשוט כאלה, ולכן משקיע יכול לבחור לעצמו באיזה תאגיד הוא רוצה להשקיע.

בארצות-הברית?

כן. והשותפות גם עצמה, מן הסתם אם היא רוצה למשוך אליה משקיעים אז היא פשוט תאמץ כללים שיהיו נוחים למשקיעים. לצורך העניין, הנושא של ה-IDR. זה לגבי שתי המדינות האלה.

יעל.

אמשיך. כפי שעורך-דין גלעד נוה אמר, בשתי מילים, ראינו שקיימים שני מודלים למבנה התאגידים, כשבעצם הדין הצרפתי הוא מאוד ייחודי בכך שהוא מאפשר באופן כללי גמישות מרובה בבחירת המודל, בין המודל האחיד למודל הדואלי, אבל דווקא לגבי השותפות המוגבלת במניות, שהיא המקבילה לשותפות המוגבלת הנסחרת בישראל, החוק הצרפתי קובע חובה למנות פונקציות מסוימות שבעצם מיישמות את המודל הדואלי. זאת אומרת, החוק בעצם קובע איזושהי הפרדה אינהרנטית במבנה התאגידי בין סמכויות הפיקוח לסמכויות הניהול והשליטה בשותפות.
אתן סקירה כללית של המבנה התאגידי של השותפות המוגבלת במניות בצרפת, אנחנו רואים בעצם חובה למנות פונקציה של מנהל. להבדיל מהתאגידים האחרים בדין הצרפתי, בהם קיים או דירקטוריון או מועצה מנהלת, כאשר המנהל הזה יכול להיות אדם או יכול להיות חברה, ויכול להתמנות מבין השותפים הכלליים או יכול להיות מיישות משפטית נפרדת.
המנהל הזה מתמנה על-ידי האספה הכללית בהסכמת כל השותפים הכלליים, כאשר ראינו התייחסות בתקנונים מסוימים, כי לעיתים כאשר המנהל המתמנה הוא חברה, קובעת השותפות בתקנון חובה לאספה הכללית לאשר גם את נושא המשרה בתאגיד ולא רק את התאגיד עצמו כמנהל.
הפרדה זאת גם בין הזכויות ההוניות והפיקוח על הניהול לבין סמכויות הניהול והשליטה בשותפות אנחנו רואים גם בהגבלות השונות שבמעורבות השותף הכללי במועצה המפקחת, שהמועצה המפקחת היא בעצם הגוף שמתמנה גם על-ידי האספה הכללית ואסור לשותף הכללי להיות מעורב בכל תפקיד של המועצה המפקחת, בין אם זה המינוי או הפעילות של המועצה המפקחת.
מאידך גם לשותף המוגבל אסור ליטול כל חלק בניהול השותפות. כשיוכח כי הוא כן נטל חלק בניהול השותפות בפועל, בעצם הגבלת האחריות הזאת שמאופיינת לו תתבטל והוא יחוב באחריות מלאה בגין מעורבות זו.

בנוסף לפונקציות אלו אנחנו רואים שהחוק הצרפתי קובע דווקא באופן ספציפי לגבי שותפויות מוגבלות במניות חובה למנות מבקר, שלהבדיל בעצם מצורות תאגידיות אחרות, בהן בעצם לא קיימת חובה כזו למנות מבקר אלא בקיומן של נסיבות מסוימות, למשל קיומו של מחזור כספי מסוים בתאגיד או היקף עובדים מסוים.

בשותפות אנחנו רואים שוב חשיבות מאוד מאוד גדולה בכל סמכויות הפיקוח על הניהול והשליטה בשותפות, וזה בעצם בשל ניגוד העניינים האינהרנטי שדובר עליו רבות גם בדיונים, גם בספרות, גם בחוות הדעת השונות שהוגשו.

זה שאין צורך למנות מבקר זה בכל הגישה התאגידית שלהם?

לא, להבדיל, בשאר הצורות התאגידיות הקיימות לא קיימת חובה, זאת אומרת ברירת החובה איננה מינוי מבקר.

הבנתי, רק אם יש כך וכך.

כן. ובניגוד לכך, דווקא בין השותפות המוגבלת מניות בכל מקרה קיימת חובה למנות מבקר, שגם הוא מתמנה על-ידי האספה הכללית.
בנוסף לכך, כאשר המניות נסחרות, גם חובה למנות ועדת ביקורת, שוועדת הביקורת גם היא מורכבת מנציגי המועצה המפקחת, וחובה למנות בה בעצם נציג, מה שקוראים לו שם independent director, שהוא נציג בלתי תלוי, הוא בעצם המקבילה של הדח"צ בישראל. וגם שם קיים איסור לשותף הכללי להיות מעורב בכל דרך במינוי אותם נציגים בלתי תלויים או במינוי הנציגים של המועצה המפקחת, כך שאנחנו ממש רואים הפרדה מוחלטת בין הסמכויות השונות.
רק לעניין ועדת הביקורת, ראינו בתקנונים השונים, כי בחלק מהמקרים הם קובעים שוועדת הביקורת תכהן כפורום מצומצם יותר של המועצה המפקחת, ואף יש שותפויות שקובעות שהיא לא תקים ועדת ביקורת כזו כי החוק מאפשר להם לא לעשות כך, אם ישנו גוף הממלא אחר הסמכויות האלה בארגון, וזו בעצם המהות של המועצה המפקחת.
עכשיו, אם אתייחס בקצרה לסוגיות שנתבקשנו להתייחס אליהן, אז שוב ראינו את ההפרדה המוחלטת בין הסמכויות השונות ואת העצמאות המוחלטת שיש לגורמי הפיקוח בשותפות.
בנוסף לכך, נקודה מעניינת היא נושא של האפשרות להגבלת זכויות השליטה של השותף הכללי לגורם אחר, זכות השותף הכללי בשותפות. ישנו סעיף שנמצא בין הסעיפים המסדירים את פעילותה של השותפות המוגבלת הפשוטה, שמכוח הסעיפים הספציפיים החלים על השותפות המוגבלת במניות מוחלים עליה, כשהסעיף הזה בעצם קובע שהעברת הזכויות של השותפים בשותפות ניתנות להעברה אך ורק באישור כל השותפים, או אם הצדדים רוצים בכך, לקבוע בתקנון כי ההעברה ניתנת בהסכמת כל השותפים הכללים וברוב השותפים המוגבלים.
אנחנו רואים בעצם עדויות למצב כזה בתקנונים שונים של שותפויות, כשהבנתי שבדיון האחרון עורך-דין רוזנברג הפנה לתקנון של EuroDisney, שהיא אחת השותפויות הגדולות בצרפת, שגם שם ישנה הוראה שקובעת, זאת אומרת התקנון קובע כי האספה המיוחדת של האספה הכללית תאשר כל העברה של זכויות של השותף הכללי לצד שלישי.
כך שאנחנו רואים שקיימת אזהרה כזו גם בחברה בשותפות נוספת בשם Lagardere, שהיא אחד המו"לים הגדולים בצרפת.

וצריך רוב מהשותף המוגבל? מה צריך?

החוק קובע רוב של השותף המוגבל. שם בתקנון הם אומרים: אספה כללית.

אספה כללית?

כן. יש להם תקנונים אחרים שראינו שהם יותר דומים לנוסח החוק שבו נקבע שהעברת השליטה – העברת הזכויות, הם לא קוראים לזה שליטה – העברת הזכויות של השותף הכללי ככזה בשותפות, ותיכף אגע בטרמינולוגיה ובהבחנה הזו שהיא חשובה, אפשרית אך ורק באישור כל השותפים הכלליים, וכאשר הנעבר, זאת אומרת זה שאליו מעבירים את הזכויות, אינו שותף כללי, גם על-ידי האספה המיוחדת של האספה הכללית.
צריך פה לשים לב שהטרמינולוגיה בצרפת במונחים של מניות וזכויות שליטה היא מאוד שונה. זאת אומרת, לא בכל מקום מדברים על מניה אלא הרבה פעמים מדברים על זכויות שליטה. זאת אומרת, צריך להבחין בין המרכיב של הזכות ההונית במניה לבין המרכיב של הזכויות האחרות שהן זכויות שליטה וניהול בשותפות, שכשבעצם ברור שאין בסעיף הזה כדי להטיל כל מגבלה על השכירות של המניות בשותפות שמוחזקות על-ידי השותפים המוגבלים ולפעמים גם על-ידי השותף הכללי, אלא רק בעצם לאותן זכויות המשויכות לשותף הכללי ככזה, בעל היכולת לנווט את פעילות השותפות.

אפשר רגע שאלה לעניין הזה?

לא, בסוף ניתן לכם גם כן זמן. רשום לעצמך.

ישנה אפילו שותפות אחת, שמצאנו הוראה קצת יותר דרקונית, הקובעת שאם השותף הכללי שהוא חברה מתמנה להיות מנהל בשותפות, מרגע זה כל רכישה של מניות או שינוי בשליטה של אותה חברה תצטרך לעבור את אישור המועצה המפקחת של השותפות. ככה שהם אפילו לוקחים את זה צעד אחורה. אבל שוב, זה מקורו בתקנון.
הנקודה האחרונה שרצינו להתייחס אליה היא נושא התגמול של נושאי המשרה. לצורך העניין, פה ההתייחסות היא תמיד למנהל בחוק הצרפתי, כשהחוק בהוראות הספציפיות המתייחסות לשותפות מוגבלת במניות - - - כי כל שינוי בתגמול המנהל הנקבע במקור בתקנות השותפות, דורש אישור של האספה הכללית.
ובכך אנחנו רואים איזשהו הסדר פרטני קצת יותר מחמיר מאישור עסקאות כאלה בשאר התאגידים בצרפת, כמו אני חושבת בישראל, עסקאות תגמול עם נושאי משרה דורשות אישור של ועדת התגמולים שהיא חלק מהדירקטוריון, ורק במקרים בהם מדובר בעסקאות חריגות, שהן לא חלק מהעסקאות בתנאים רגילים הם קוראים לזה בצרפת, או עסקאות לתגמול נדחה שזה בדרך כלל בא בצורה של מענקי פרישה וזה נדון הרבה בשנים האחרונות, זה היה אחד הדרכים להזרמת כספים לנושאי משרה, רק בנסיבות כאלה החילו את הוראות החוק הנוגעות לעסקאות עם בעלי עניין.

צריך להביא את זה לאישור כל שלוש שנים או שרק כשיש שינוי הוא צריך להביא את זה?

רק כשיש שינוי.

זה מקביל לדמי ניהול שלנו?

רגע, זה המצב בשאר התאגידים. עכשיו, בניגוד לכך, דווקא לגבי שותפויות מוגבלות במניות, החוק הצרפתי קובע שבכל מקרה, אפילו כשלא מדובר בתגמול נדחה או לא מדובר בעסקה שהיא לא בתנאים רגילים, בכל מקרה נדרשת אישור האספה הכללית לכל שינוי בתגמול. אין התייחסות לזמנים.
עכשיו, מעבר לכך לא מצאנו כל התייחסות בדין הצרפתי למרכיבים פנימיים לתגמול. זאת אומרת, אין התייחסות לדמי יוזמה, אין התייחסות לדמי ניהול וכו'. על פניו זה יכול להיות בגלל שתשלומים אלה מזוהים דווקא עם מהות הפעילות של הגוף, למשל פה בגלל שזה גז ונפט, ושם דווקא השותפויות המוגבלות במניות מתעסקות במגוון של ענפים בשוק, החל מתיירות ועד לתרבות, Lagardere זה מו"ל, ואם זה תיירות – EuroDisney, ו-Hermes שזה ביגוד ואופנה. זאת אומרת, הם פועלים בכל התחומים.

אז יש את היוזמה או אין?

על פניו לא מצאנו שיש איזושהי חלוקה כזו. בכל מקרה בחוק אין שום התייחסות לזה.
כן, גם שכחתי לציין שלגבי השותף הכללי לא ראינו התייחסות, לא ראינו שיש כל הגבלה על צורת התאגדותו. מצאנו בפועל שישנם שותפים כלליים שהם אדם ויש שותף כללי שהוא חברה פרטית, ציבורית. לא מצאנו כי קיימת הגבלה כזו, וכן לא מצאנו כי קיימת כל הגבלה על מטרות השותף הכללי.

אוקיי. קודם כול, תודת ביניים, אבל ניתן למשרד המשפטים התייחסות, אם אתם רוצים להתייחס, ואחרי זה ניתן שאלות.

קודם כול, אני גם רוצה להודות למכינים. זה נייר מאוד מרשים ויפה, והוא גם עזר לנו מאוד לחדד את המחשבות, וגם חלק מהשינויים שעשינו באו בעקבות המסמך. באמת תודה רבה וכל הכבוד גם על הנייר המקצועי.
עכשיו, לגופם של דברים, לגבי משפט משווה צריך להגיד כמה דברים. משפט משווה הוא דבר חשוב, צריך להסתמך עליו הרבה פעמים כי הרבה פעמים השוק הוא גלובלי ואנחנו לא רוצים לברוח עם הרגולציה שלנו ממה שמקובל בעולם. ולכן בכלל כמעט כל הצעת חוק שאנחנו עושים, אנחנו מנסים לשמור על איזשהו קשר עין עם מה שקורה בעולם, כדי גם ללמוד מהניסיון וגם כי בסוף הכסף הוא גלובלי ואנחנו לא רוצים לעשות דברים שונים.

אבל יש שתי מגבלות שצריך לקחת אותן בחשבון: קודם כול, כשמדברים על שותפויות נסחרות, אז צריך להבין שאנחנו קודם כול צריכים להסתכל לא רק על המשפט המשווה אלא גם נקודת המוצא היא חוק החברות שלנו. כלומר כל הסדר שאנחנו עושים, בעצם אנחנו רואים את זה כל הזמן וגם זה עולה במה שאתה אומר, אנחנו מסתכלים מה אומר חוק החברות. וחוק החברות שלנו בהרבה מאוד בחינות שונה מאוד מחוק החברות בשיטה הקונטיננטלית, והם גם הסבירו את זה, גם בצרפת וגם בגרמניה זה חוק אחר, וגם בארצות-הברית הדינים הם דומים אבל שונים.
ולכן כשאנחנו מסתכלים על הוראה ספציפית בחוק אנחנו גם צריכים לראות את הגלגול שלה, מאיפה היא באה. ומכיוון שאנחנו כל הזמן מסתכלים על חוק החברות שלנו ולא רק על מה שקורה בעולם, לכן לא נכון תמיד להעתיק אחד לאחד, אלא צריך להסתכל על כל המכלול ולראות את מערכת האיזונים שכל אחד עשה.

ואני חושב שגם אחד הדברים שעולים ממה שהם הראו, שיש איזושהי נקודת ייחוס שהיא ההתייחסות לחוק החברות, והרבה מאוד פעמים יש הסדרים שונים לגבי שותפויות בגלל המאפיינים הייחודיים שלהם, וזה די דומה למה שעשינו.
דבר נוסף שצריך להעיר זה שכל חקיקה בסוף מותאמת לתנאי הארץ ותושביה. לא כל דבר שמתאים לתרבות הצרפתית או לתרבות הגרמנית או לתרבות האמריקנית תואם את הדרך שבה מתנהל שוק ההון הישראלי, ודי לחכימא. וגם בהיבט הזה צריך הרבה פעמים ללמוד ולהסתכל, אבל לא תמיד בהכרח להעתיק. ושוב, תודה רבה וברכות על הנייר.

אתה מזכיר לי בסוף דבריך, אם אנחנו מתעסקים בצרפת, אז תחילתה של התהוות הרכבת הקלה בישראל התחילה בירושלים, כפי שידוע. ואז שימשתי בתפקיד חבר מועצה בעיריית ירושלים, והביאו את כל שלבי התכנון. חלק מרכזי בשלב התכנון היה לאסור בכלל חניה במרכז העיר כדי להכריח אנשים להשתמש בה. הרכבת הקלה יכולה להיות רווחית וכדאית רק אם חצי מיליון נוסעים ייסעו בה.

נאסור בכלל חניות במרכז העיר, ממילא יצטרכו לעבור. אבל מה זה לאסור? אז צריך כבר להתחיל בשלב התכנון. והביאו הצעה, ולא אישרו, בשונה מכל המקומות האחרים שבונים בניינים ומבקשים עוד קומת חנייה וכך וכך מקומות חנייה, ואז בדקנו, אנחנו מדברים כבר על יותר מ-15 שנים שהיו, אמרו: לא נאשר שום חניות בבניינים האלה, ממילא ייאלצו לבוא ברכבת הקלה וכו'.

והביאו צרפת, שטרסבורג, ועוד מקומות כאלה שהרכבת הקלה הייתה פעילה, מקומות באירופה בעיקר. ושאלתי אותם: תגידו לי, גם שמה בן-אדם מוכן להסתובב שלושת רבעי שעה מסביב למקום כדי שהוא יגיע עוד 50 מ' יותר קרוב? מה אתה משווה? אפשר להשוות, אבל בסוף את האנשים צריכים גם להשוות. וזה נכון שצריך להתאים את צורת ההתנהלות לצורת ההתנהגות.

אבל בכל אופן, לעניות דעתי, למרות שהיחיד הלא מקצועי מכל השולחן הזה פה זה אני - -

כבר לא.

- - ואני שואל דווקא בשלוש נקודות ששינינו מחוק החברות. אני מאוד מקבל את מה שאמרת, אמרת דברי טעם מאוד, שאנחנו בכל אופן מחויבים וכל הזמן רוצים להיצמד לחוק החברות, רק עשינו חריגות מסוימות.

דווקא בשלוש חריגות האלה שעשינו, שזה הגבלה להנפקה ואי-אפשר להעביר את הזכויות, שאנחנו לא נותנים להעביר, ואולי גם כן, הדבר שבלט לי, שאין משיכת כספים כשאין רווחים, שזה בולט בגרמניה, זה דווקא החרגנו מחוק החברות, זה הדברים שלעיני בלטו בשינוי שיש ממקומות אחרים, בגלל שסך הכול אי-אפשר להגיד במה אנחנו דומים או צריכים להידמות, כל אחד מדבר בשפה אחרת. כמו שצרפת וגרמניה זה משהו אחר, אז מה אנחנו יכולים להגיד לעצמנו? סך הכול ראינו במסמך הזה את הצורה, את הדברים, איך המבנים, ואיך הם שמו להם את המנגנונים השונים כדי להתמודד עם המבנה התאגידי שלהם.
ורצינו לראות אם אנחנו בסך הכול מתכנסים. העלינו את הנקודות. בסופו של דבר אני שואל אותך מה יעשו כשירצו מסמך משווה במדינה אחרת באירופה, בטח המחלקה המשפטית של אותה מדינה תגיד מה קורה בישראל. וזה ייחודי לנו ואנחנו לא צריכים להתבייש בזה.

אגב, יושב-ראש הוועדה, רק שתדע שמכיוון שהיום אנחנו חברים ב-OECD ויש שם קבוצה בתוך ה-OECD שמתעסקת בממשל תאגידי, ובהרבה מאוד מקרים אנחנו נוסעים לחו"ל ומסבירים על חוק החברות שלנו, וחלק מהחידושים שאנחנו עושים מאומצים שם. למשל עכשיו חיים הוא האיש שלנו, הוא נסע להסביר בכנס של ה-OECD על איך מטפלים בישראל בפירמידות, כי יש הרבה מאוד מקרים במדינות אחרות שיש להן את אותה בעיה והם רוצים ללמוד מהניסיון הישראלי. לכן כן יש דו-שיח.

מציון תצא חוקה.

בדיוק. לכן הרבה פעמים דווקא לומדים מאתנו, לאו דווקא אנחנו לומדים מאחרים.

בסדר. יש שאלות? פרופ' ידידיה שטרן, בבקשה. אתן לך גם להתייחס למסמך שלך באיזשהו שלב, אבל קודם כול בחלק הזה.

בוקר טוב. קודם כול, גם אני התרשמתי ולמדתי ותודה. ואני מסכים שהמשפט המשווה באופן כללי, בעיקר האירופי, מנותק מהמחשבות הבסיסיות שלנו ולכן הוא בעייתי. יחד עם זאת, ארצות-הברית כן רלוונטית. ורציתי רק לשים את הזרקור על מה שאמרתם לגבי כוחות השוק. ואני חושב שזו גם התיזה המרכזית של חוק החברות שלנו, שהוא משתדל להיות כמה שפחות כופה, כמה שיותר דיספוזיטיבי, במובן הזה נותן לכוחות השוק להביא את עצמם לידי ביטוי.

והשאלה היא עד כמה זה המצב גם בהצעת החוק שלפנינו, אני רוצה להדגיש, זה מה שאני למד מהמשפט המשווה בהקשר שלנו. אני חושב שאנחנו צריכים ללכת בגדול בכיוון שאומר: תנו לצדדים לעשות את מה שטוב להם, ולהתערב רק במקום שאנחנו מרגישים שיש כשלי שוק מובהקים. זה הקונספט המרכזי של דיני התאגידים. והשאלה המעניינת היא מדוע אני נמצא פה, כשמי ששכר אותי זה מי שמגינים עליו?

אז זה אתן לך עוד מעט להתייחס בעניין הזה. אבל גם אמרנו: כששני הצדדים לא מרוצים, אז יכול להיות שזה - - -

לא תמיד.

זה לא תמיד אומר. אבל בכל אופן, יכול להיות בגלל שהוא לא מרוצה מספיק, זה גם סיבה להביא אותך. זה עוד לא ראיה. יש בכל אופן שאלות. איתי?

אני רוצה להתייחס לדברים שאמרת ולהתייחס לסקירה המשווה, שהיא כמובן מאוד מעניינת אבל אני חושב שלומדים ממנה שלושה דברים עיקריים. בעצם כל המגמה של התיקון היא לנסות איכשהו להצמיד את ההסדרים של השותפויות להסדרים של חברות נסחרות. אבל שמנו לב לאורך כל הדיונים שהיו שלושה נושאים שנראים לפחות לי מרכזיים, שהם בעצם עשו סטייה מחוק החברות, כלומר למרות שרצו שההסדרים יהיו דומים ברוב המקרים, פה עשו סטייה מאוד חריגה מחוק החברות.

ושלושת הנושאים זה שהשותף הכללי חייב להיות SPC, לא יכול לעסוק בנושאים אחרים; הוא חייב להיות חברה פרטית; ואי-אפשר להעביר את השליטה בו בלי אישור של האספה הכללית. ודווקא במקרים האלה היה מאוד מעניין ללמוד מניסיון של מדינות אחרות, ואתה יודע, למרות שליהודים יש איזה מחשבה שהם הכי חכמים, כנראה שיש עוד כמה חכמים.
ועובדה שבשלוש המדינות שבדקו, ואיך שאני מבין, בדקו עוד מדינות וכנראה לא מצאו חריגות כי אם היו חריגות מן הסתם היו מצביעים עליהן, בשלוש המדינות האלה ההסדרים שונים בתכלית ממה שרוצים לאמץ אצלנו. זאת אומרת, לא ראיתי בשלוש המדינות מגבלה על העיסוק של השותף הכללי, לא ראיתי מגבלה על זה שזה יהיה חברה נסחרת, וגם בנושא של העברת שליטה – בארצות-הברית ובגרמניה הבנתי שאין שום מגבלה.

ומה שרציתי לחדד זה את הנושא של צרפת. ככל שאני הבנתי המגבלה שאתם מצביעים עליה זה שאי-אפשר לשנות את השותף הכללי ואת הזכויות בו. אם אני מבין נכון, אין מגבלה על שינוי השליטה בשותף הכללי. אני מבין שאי-אפשר שהשותף הכללי יתחלף בלי אישור של השותפים, אגב זה המצב גם בישראל אם אתם שואלים אותי, אבל לא הבנתי, וזו נקודה שרציתי לחדד, שיש איסור של שינוי שליטה בחברת השותף הכללי, שזה לכאורה הדבר היחיד שאולי דומה, ואני חושב שגם הוא שונה ממה שקיים פה.
זאת אומרת, מה שאני רוצה להגיד, בשלושת הנושאים שנראים הכי דרמטיים והכי חריגים לחוק החברות, בשלוש המדינות לא אימצו את החריגים האלה.

חוץ מהנושא של גרמניה, חלוקת רווחים.

לא, אז זה נושא רביעי. אני דיברתי על שלושת הנושאים האלה.

שמעתי אותם מעירים פה שזה לא מדויק, אז אם אפשר לתת להם להתייחס.

אתן להם, אבל עוד מעט.

על זה באמת רצינו לקבל הבהרה.

תרשמו לפניכם. כמו שלא נתתי לו לשאול את השאלה באמצע, גם את התשובות נעשה ביחד. מר וינברג, רצית להתייחס, בבקשה. ממש בקצרה, לכולם.

ודאי, משהו מאוד מאוד בקצרה. מה שרציתי לשאול, הסקירה אני מבין הייתה סקירה שהוכוונה על-ידי הנחיות של יושב-ראש הועדה, ועדת החוקה וכדומה. זאת אומרת, זה לא שנעשתה סקירה השוואתית מוחלטת בין שותפויות בארץ לבין שותפויות בעולם.

נכון.

ומה שרציתי לשאול: אם במסגרת הבדיקה שלכם, לא במסגרת המסמך אלא במסגרת הבדיקה שערכתם, האם הייתה התייחסות לצורת ההתאגדות המקורית של אותן שותפויות בארץ מול אותן שותפויות בצרפת, ארצות-הברית, גרמניה?

האם השותפויות האלה שם התאגדו על בסיס של משא ומתן חופשי בין משקיעים לבין שותף כללי ועל סמך זה נקבע הסכם שותפות? או שכמו בארץ, שזה למעשה מין הסכם אחיד שהוכתב על-ידי שותף כללי, שגייס כסף בבורסה על סמך הסכם מוחלט עם כל הקיפוח ועם כל האחידות שישנה בו, שבא אל משקיעים, ועל סמך אותו הסכם גייס מהם כסף בלי שאפילו טרחו לעיין, בלי משא ומתן בין שותפים בכלל אלא פשוט הנחתה מלמעלה, מין הסדר כובל שהונחת מלמעלה? אם זה דומה לשותפויות בארץ - - -

אם הם בדקו את זה הם יענו לכם. נחמיה. תודה, מר וינברגר.

עד כמה מפותח הנושא של שותפויות בתחומי הנפט באותן מדינות? בכמה שותפויות מדובר? האם יש פסיקה בכל הנושאים החיכוכיים שקיימים בין שותף כללי לשותף מוגבל? כי לדבר ברמה של חקיקה זה בסדר, אבל החיים לא כל כך קיבלנו תמונה עליהם, ופסיקה פה בארץ אין הרבה.

על פי השאלה ששאלתי והתשובה של הגברת, האם החשיבה של דמי היוזמה בחו"ל היא פועל יוצא של ראייתם כהוצאה עבור השותפות או ראייה כחלוקת רווח במכלול?

אם החלוקה כנראה מהרווחים, זה לא.

לא מצאנו חלוקה של התגמול.

אמרת שלא מצאת רקורד לנושא של דמי היוזמה.

נכון.

מכאן אני יכול להסיק, ביחד עם משפטים קודמים שאמרת, שרואים בהם חלק של הצלחה, ולפעמים יש אפילו דמי יוזמה מוגדלים במקרה של הצלחה.

לא משוכנע בזה.

זה ה-IDR בארצות-הברית.

השאלה היא פשוט האם דמי היוזמה הם הוצאה בשותפות או מהרווחים בשותפות?

התכוונת לשאול: האם החלוקה היא מהרווחים או חלוקה - - -

שורש הבעיה היא - - - עבורנו לשלם לשותף הכללי ולא חלק מחלוקת הרווחים. אם זה היה חלק מחלוקת רווחים, לא יכול להיות שצד א' יקבל רווח וצד ב' לא יקבל רווח.

טוב.

הנושא של רקורד להסבה של שותפויות מוגבלות מ-type A ל- typeדמוי חברה – האם נתקלתם בזה? משהו שהוא כמו שהולך פה. כי לדבר על משהו שהוא מתוכנן אוטונומית וחי בצורה אוטונומית זה חוכמה קטנה. השאלה היא פה אם יש ניסיונות לעשות טרנסג'נדר, סליחה על ההשוואה.

אוקיי. תודה, נחמיה.

והערה אחת, ברשותך. כולם בוכים: השותף המוגבל, בגלל כבשת הרש שנשדדת; השותף הכללי, כי לא נותנים לו לשדוד את כבשת הרש. אז כולם בוכים, חלק זה בכי של קוזאק נגזל, חלק זה בכי אמיתי.

טוב. מר ינקו.

שלוש שאלות, ברשותך: אחת, יש שותפויות שבהן לא ניתן לסלק את הכללי. זה לא ברור לי, אולי זה מסתתר בכל מיני דברים, אבל האם יש מצב מוחלט כזה שלא ניתן בשום פנים ואופן לסלק את הכללי?

האם יש שותפויות, אני מתכוון במחקר שעשיתם בחו"ל, שבהם הכללי, הביצור שלו הוא לא רק ניהולי, הוא גם ביצור הוני, זאת אומרת הוא נמצא רק בצד המקבל: דמי ניהול, דמי מפעיל ובסוף גם תמלוגים.

אם אתם יכולים להתייחס לנושא של החזקת הכללי במוגבל – מה המצב בחו"ל? האם יש מצב כזה שבו הכללי יכול להחזיק את רוב רובו של המוגבל, ובעצם מה שקראתי "חתימה בשתי ידיים" – הוא בעצם משתלט על השותפות, חותם, משנה הסכמים, עושה מה שהוא רוצה שם?

בסדר גמור. תודה רבה. בבקשה, עורך-דין רוזנברג.

שתי שאלות, הערות. קודם כול, בסקירה, אז גם אני מברך באמת על הסקירה, זה מאיר עיניים. ובאמת אני מצטרף למה שאמר עורך-דין ברפמן לגבי הנושא של העברת שליטה בשותף הכללי, שלא קיימת מגבלה כזאת, בוודאי לא בגרמניה ובארצות-הברית. וגם בצרפת, וזו הייתה הערה שלי לגבי הנושא של EuroDisney, לא לגבי החלפת השותף הכללי אלא לגבי העברת השליטה בשותף הכללי.

אז אני מסכים עם אבי ליכט שאנחנו יוצאים בעצם מחוק החברות, אבל במקום שאנחנו חורגים מחוק החברות, אז כדאי באמת להתרשם ולראות מה קורה במשפט המשווה. ובעניין הזה של העברת השליטה, אין תקדים לזה בשום מדינה בעולם.
דבר נוסף, הערה, בסקירה של צרפת נאמר על ידך שמינוי המנהלים נעשה על ידי האספה הכללית, בין היתר, אם הבנתי נכון. ואם זה מה שנאמר אני חושב שזה לא נכון, כי מינוי המנהלים נעשה באופן בלעדי על-ידי השותף הכללי. יש לי פה את התקנון של EuroDisney וזה כתוב שם במפורש.

רוצה סיור במקום לראות? סיור של הוועדה?

אמרה היועצת המשפטית של "דלק" שגם EuroDisney וגם Hermes שזו חברת אופנה, זה מקומות כנראה שיותר טוב לעבוד בהם.
הערה נוספת לגבי הנושא של דמי יוזמה ודמי ניהול, אז גם בדוחות הכספיים של EuroDisney מ-2013, השותף הכללי זכאי לדמי ניהול שהם אחוז מהמחזור, פונקציה של אחוז מהמחזור. אם רוצים אני מפנה לדוחות, אני לא יודע איך זה נקרא, דוחות שנתיים שמה, לעמ' 28.

מה האחוז?

האחוז משתנה, זה עולה עם השנים. אבל זה ככה: מאוקטובר 98' עד ה-30 בספטמבר 2015 זה 1%; מאוקטובר 2015 עד ספטמבר 2018 זה 3%; ומאוקטובר 2018 זה 6%. ובמצב שיש להם רווחים, אז יש להם זכות לעוד אחוז.

סגור.

מזל וברכה.

זהו.

טוב.

אני רוצה להסביר משהו נקודתי.

בבקשה, עורך-דין אבימור.

הבנתי מהסקירה שאין תמלוג-על בשיטות הללו, לא קיים.

לענות?

עוד מעט.

לעומת ההסדרים שפה הם הסדרים מובנים עם חלוקה איזה הוצאות ומה אין, כאן לפי הסקירה לפחות אין את המצב הזה, אלא אם כן הבנתי משהו לא בצורה חדה.

תתייחסו, בבקשה. או שאתם רוצים - - -

רק לעניין התמלוגים אולי להגיד משהו כללי.

בבקשה, יעל.

לא, רק נגיד באופן כללי לגבי חלוקת התשלומים, גם המסקנה של גלעד וגם שלי הייתה כי לא מצאנו חלוקה פנימית של התשלומים.

בהסדרה החקיקתית. יכול להיות שבתקנונים יהיה לך משהו שנפוץ.

בדיוק. זה אחד מהדברים שביקשנו מהממ"מ, כי זה דבר שהוא לא משפטי. זה למצוא בתוך התקנונים עצמם בפועל אם, כמו שקיים כרגע בישראל, זה לא פרי חקיקה, זה פרי הסכם, האם קיימת הסדרה דה-פקטו של העניין?

האם יש מקבילה גם למה ש - - -

שוב, בפועל בגלל שגם אני בהכשרתי לא יודעת לקרוא הוראות כאלה, ולכן לא ידעתי לדלות מהתקנון את מה שהוצאת עכשיו. שוב, זה לא אומר שזה לא קיים, אנחנו רק אומרים שלא מצאנו בחקיקה.

חשוב להדגיש שבחקיקה לא נמצאה שום מגבלה לגבי התגמולים נקרא לזה של השחקנים השונים בשותפות. אין מגבלה.

היא אמרה שאין התייחסות לזה. זה לא אומר שזה לא קיים.

לא. בחוק אין מגבלה.

בחוק אין מגבלה. אבל זה לא אומר שזה לא בהסדרה.

לא מצאנו משמע חיפשנו ולא מצאנו.

כן, בפירוש.

אבל תראה איפה, היא אומרת אבל איפה היא חיפשה. בחקיקה היא לא מצאה. רוצה לענות על עוד דברים?

אעבור פשוט לפי הסדר. האמירה לגבי המשפט המשווה, אנחנו באופן עקרוני כמובן מסכימים לאמירה של עורך-הדין ליכט וכמובן גם של פרופ' שטרן, לגבי הנושא הזה שהמשפט המשווה טוב להתרשם ממנו אבל זה לא אומר שחייבים לאמץ את אותם הסדרים שנקבעו גם במדינות אחרות.

שוב, הבעיה שלנו היא שאין לנו בעצם את המידע לגבי מצב השוק, המצב הכלכלי בשטח, שיכול אולי להסביר למה יש הסדרה או אין הסדרה או למה ההסדרה נראית בצורה איקס ולא בצורה וואי. זה משהו ששוב, לא יכולנו להגיע אליו בכלים שלנו. זה המחלקה לפיקוח תקציבי יכולה לעשות.
לגבי האמירות לגבי הנושא של שלוש הנקודות המרכזיות: האם יש סטייה לגבי הנושא של ה-SPC? האם השותף הכללי יכול להיות אך ורק חברה פרטית או שהוא יכול להיות בעצם סוג אחר של תאגיד? ולגבי הנושא של העברת שליטה.
לגבי הנושא של ה-SPC, באופן עקרוני לא מצאנו הוראה מקבילה להוראה שקיימת פה. כן מצאנו, לדוגמה בגרמניה, את הנושא של ניגוד עניינים. זה לא אחד לאחד תואם אבל זה מנגנון מקביל אולי, אפשר לקרוא לו ככה.
לגבי הנושא של האם השותף הכללי צריך להיות חברה ציבורית או האם הוא סוג אחר של תאגיד? לגבי הנושא הזה דווקא כן, לפחות בארצות-הברית בחקיקה האחידה, שם כן יש את האפשרות לזה שאותו תאגיד יהיה גם תאגיד נסחר.

לגבי גרמניה ולפי מה שאני מבין גם צרפת, מצאנו בפועל שיש תאגידים כאלה שמאוגדים בצורה כזו. זאת אומרת, בגרמניה לדוגמה יש תאגיד Henkel לצורך העניין, ששם השותף הכללי הוא חברה ציבורית. יש תאגידים אחרים שבהם זה בנוי בצורה אחרת, אבל הדין לא כופה בעצם איזושהי הוראה לגבי צורת ההתאגדות. ולפי מה שאני מבין גם בצרפת מצאנו דוגמאות כאלה, לדוגמה – יש לך איזושהי דוגמה?

EuroDisney.

EuroDisney, לצורך העניין.

לגבי הנושא של העברת שליטה. תיכף יעל תדבר לגבי הנושא של צרפת והעברת שליטה. אני רק רוצה לחדד לגבי גרמניה, אם זה לא היה ברור, כן יש הוראה שמדברת של העברת השליטה מעבר לנושא של העברת השליטה במובן של הבעלות בהון. זאת אומרת, מעבר לנושא של החזקה בהון, יש את ההוראות שמדברות על Enterprise Agreements, שזה בעצם בתרגום מילולי הסכמי תאגידים.
ההוראות האלה קובעות בתוך חוק החברות הגרמני, בהוראות שמתייחסות לשותפויות מוגבלות נסחרות, ההוראות האלה אומרות שבהסכמים שבהם אותו תאגיד, השותפות המוגבלת הנסחרת, מעביר את השליטה בשותפות עצמה – עכשיו, לכאורה השותף הכללי הוא זה שבסופו של דבר שולט בשותפות הזו. אם הוא מעביר את השליטה בשותפות, את רווחי השותפות, או לחילופין אם יש הסכמה שהשותפות תנהל את העסקים בשמו של תאגיד אחר, ההסכמים האלה צריכים לעבור הליך של אישור מיוחד באספה הכללית של בעלי המניות.

אבל זה לא המצב פה כרגע. אני מבין שבהצעת החוק הזאת בכלל לא שואלים את בעלי התעודות.

נכון. אני לא אומר- - -

אנחנו מתנגדים. יש פה מאות אנשים שמתנגדים מבעלי התעודות, ומישהו צריך להבין את זה.

בסדר. שוב, אני לא - - -

הולכים וזורקים הסכם לפח, שאני על הבסיס הזה קניתי תעודות לפני 15 שנה, ואתם באים, עושים הסכם חדש בכלל.

זה לא הם.

זה כאילו בן-אדם קונה דירה ובאים, משנים לו את ההסכם בלי לשאול אותו. זה נראה למישהו הגיוני פה?

מקובל בכנסת שנאום ראשון לא מפריעים. אני לא יודע אם זה נאמר על קריאת הביניים הראשונה, שהייתה ככה בהתפרצות. אבל בסדר, אם לקחת לעצמך רשות דיבור פעם ראשונה. אנחנו גם לא מכירים עוד, נכון? כבר הופעת אצלנו בוועדה?

לא.

אנחנו צריכים להכיר קודם כול, כדי שנדע מי ומי ההולכים – זה מפרשת השבוע. אבל שמענו את דבריך, וכמובן לא התכוונת אל שניהם, אבל בסדר.

אני מתכוון למשרד המשפטים.

בסדר.

שוב, הטענה שלנו היא לא שההוראה הספציפית הזאת בגרמניה היא אחד לאחד מה שמשרד המשפטים מציע. זאת לא האמירה – זה לא, זה פשוט לא. אבל זה פשוט המצב בגרמניה. יש איזשהו הליך מיוחד עם דיווח מוקדם שאמור לעבור ורוב ספציפי ייחודי, שגם קבוע בחוק של שלושה רבעים מבעלי המניות שמחזיקים בסך ההון בעצם התאגיד – יש איזה הוראה כזו. לגבי צרפת, את רוצה להסביר את ההוראה לגבי הנושא של שליטה?

כן. גם אענה קודם על כמה שאלות, אשאיר את השליטה לסוף. קודם כול אתייחס לסעיף שעורך-דין רוזנברג הפנה אליו לגבי מינוי המנהל. באמת לא ציינתי שזה סעיף דיספוזיטיבי, כלומר שניתן להתנות עליו, אבל הסעיף בחוק כן קובע שאלא אם נקבע אחרת בתקנון המנהל יתמנה על-ידי האספה הכללית בהסכמת כל השותפים הכלליים. אז שוב, זה פרי הסכמה. אם אתה מסתכל על התקנון - - -

איך שאומרים בצרפתית: vive la petite difference.

אז באמת לא ציינתי שזאת ברירת המחדל שבחוק אלא אם כן נקבע אחרת בתקנון.

לגבי השאלה לגבי צורת ההתאגדות המקורית, האם זה פרי משא ומתן חופשי או לא? ממה שמצאתי, לרוב צורת ההתאגדות הזאת של שותפות מוגבלת במניות נובעת בצרפת, זאת אומרת בחרו במבנה הזה דווקא בגלל שרוב התאגידים האלו התחילו כחברות משפחתיות. זאת אומרת, אותו שותף כללי רצה לשמור את השליטה אצלו ואצל הצאצאים שלו ורצה לגייס הון, ולכן זה לא פרי איזשהו משא ומתן ואחר כך תקנון, אלא זה באמת שותף כללי שיצא החוצה להנפקה. כמובן שיש חריגים, אני לא מדברת על כולם, אבל ראיתי שיש דפוס מאוד גדול - - -

זה גם עונה לשאלתו של ינקו, שבשותף הכללי, רוב המניות יכולות להיות גם של בעל השליטה.

יכול להיות. יכול להיות עם השנים שהמניות שלו, שהיה גילוי מאוד גדול.

או בשותף המוגבל, יש לו גם כן.

גם ב- EuroDisney מחזיקים - - -

אני לא רוצה להיכנס לזה, זה לא דבר שאני - - -

אני לא מתמצא בזה, אבל אני מבין שיש לזה משמעות שהוא מחזיק גם במניות, באופן טבעי זה ככה.

גם ב- EuroDisney הם מחזיקים כמות גדולה של מניות, החברה בעלת השליטה.

היא מחזיקה ב - - -

במניות הון, כן.

והיא נקראת גם השותף המוגבל?

- - - אחרת אבל - - -

המקבילה.

המקבילה, בדיוק.

יש הבדל בין כמות גדולה לבין שליטה מוחלטת.

הם לא בדקו את זה, אני רק אומר.

שלא ישתמע כאילו - - -

אפשר שאלה?

סליחה, נחמיה, ינקו.

זה לעניין הזה. לעניין השאלה הנוגעת ל – אם הבנתי נכון - - -

רגע, התשובה הייתה שבני משפחה למעשה הסכימו ביניהם, ורק אחר כך בוצע - - -

כשנכנסו כבר לתוך הסכם, והנפקה הייתה.

אני אומרת שמצאנו ריכוז גבוה של שותפויות שהתאגדו בצורה כזאת שמלמדת על צורת ההתאגדות והרצון - - -

ולא דרך משא ומתן.

ולא דווקא מצורות של מיסוי.

זה בצרפת.

הערת ביניים, אם אפשר. בתור אחד עם 25 שנים ניסיון בשוק ההון, אין מצב כזה בתאגיד ציבורי, שיש משא ומתן עם הציבור לפני ההנפקה. לגבי כללי הנפקה, מציעים את זה לציבור, מי שרוצה קונה, מי שלא רוצה לא קונה. ככה זה נעשה בכל העולם כולל בישראל. לפעמים יש משא ומתן עם חתם שהחתם יודע: את זה הוא יצליח למכור ואת זה הוא לא יצליח למכור.

וגם יודעים מראש על הקיפוח שקיים בהסכמים האלה באותיות קידוש לבנה, שכל אחד ידע על זה מראש בהנפקה הראשונית. נכון?

כלה כמות שהיא.

לא הבנתי את השאלה.

אתה יודע, כלה נאה וחסודה או כלה כמות שהיא.

או כלה מכוסה. חתול בשק.

יש מחלוקת. אבל בסופו זה כלה כמות שהיא.

קלה בק' או כלה בכ'?

לא משנה גם מה המשא ומתן קודם, אבל בסופו של דבר על מה שקיים חוזה. אם היה קודם או לא היה קודם – יכול להיות שהיה, אבל אתה גם לא יודע.

יש פה הצעה, ומי שרוצה קונה, מי שלא רוצה לא קונה.

כן. זה ברור.

בהקשר הזה, אם רק יורשה לי, לגבי ארצות-הברית. לגבי גרמניה אני לא יודע לגבי אם הם התאגדו מראש בצורה ספציפית ולאחר מכן עשו שינוי, את זה אני לא יכול פשוט לענות. לגבי ארצות-הברית, לפחות ממה שאנחנו מצאנו, בחלק מהספרות המקצועית בגלל העובדה שיש שם החרגות כמו שקיים בישראל לגבי שותפויות בתחום הגז והנפט בתחום של מיסוי, אז בעצם זה נותן איזשהו תמריץ כדי להתאגד בצורה הזאת מלכתחילה. להגיד לך אם מראש זה נעשה כך או כך אנחנו לא יכולים.

ובהקשר הזה גם לגבי הנושא של ההחזקה בהון של השותפות על-ידי השותף הכללי. ממה שמצאנו, ושוב אנחנו לא יכולים להתחייב ולעמוד מאחורי זה, כי זה משהו שהמחלקה לפיקוח תקציבי יכולה לבחון את זה בכלים כלכליים. לגבי הנושא של החזקה, ממה שמצאנו בחלק מהספרות המקצועית, דובר על זה שמה שבדרך כלל נפוץ בארצות-הברית לגבי שותפויות בתחום הגז והנפט זה שהשותף הכללי מחזיק בעצם סביב ה-2% מההון.

ככה הוא התחיל בזמנו, אגב. ככה הם התחילו, לפני הרבה שנים כל השותפויות החזיקו לא יותר מ-2% – בין אפס ל-2.

האם זה שונה בפועל – כן או לא?

אז כן יש - - - של אחוז.

יעל, בבקשה.

אם הבנתי נכון את השאלה לעניין הפיכת שותפות מוגבלת - - -

סליחה, אני חייב, מערבבים פה בין שני דברים. אחד זה האחוז של השותף הכללי בשותפות, שזה בדרך כלל 1% או 2%; ושאלה אחרת זה כמה מותר לו לקנות נקרא לזה במניות או יחידות השתתפות של השותף המוגבל, שזו בכלל שאלה אחרת לגמרי.

וזה שליטה באספה.

לגבי הנושא הזה, לפחות לפי מה שאני ראיתי, לא מצאנו, לגבי ההחזקה בשותף המוגבל.

נכון.

דיברנו על ההון, על ההון הכללי של השותפות. נחדד את זה, זה נכון.

הייתה שאלה לגבי הפיכת השותפות המוגבלת לחברה תאגידית אחרת – הבנתי נכון? אז בעניין הזה, החוק בצרפת קובע שהחלטה בדבר הפיכת השותפות המוגבלת במניות לחברה נסחרת או לחברה מוגבלת באחריות תתקבל על-ידי אספה מיוחדת של בעלי המניות ובאישור רוב השותפים הכלליים. זה מה שהחוק קובע.

איזה רוב נצרך שמה, אגב? אספה מיוחדת – איזה רוב נצרך באספות כאלה?

החוק בצרפת נותן סמכות לשותפים לקבוע ביניהם בתקנון מה הרוב הנדרש באספה. לא בדקתי בכל אחד מהתקנונים מה נקבע.
אז חזרנו לעניין העברת הזכויות של השותף הכללי. אכן נכון, החוק עצמו מתייחס להגבלה על שינוי בהחזקותיו של השותף הכללי בזכויות השותפות. ראינו וציטטתי קודם מתוך תקנון של חברה אחרת שהלכה צעד אחד קדימה ואמרה שגם כל שינוי או כל רכישה של מניות או כל עסקה או הסכם שתביא לשינוי בשליטה של החברה של השותף הכללי, גם תידרש עבורה אישור המועצה המפקחת, זאת אומרת אישור של השותפים המוגבלים.

אבל זה לא בחוק?

זה לא בחוק. שוב, אני לא יודעת להגיד אם ההוראה בחוק, מה בדיוק היישום שלה, כי אם אי פעם זה ייבחן על-ידי בית-המשפט יש שיגידו שלהגיד ששינוי בשליטה של החברה של השותף הכללי אין בה כדי להשפיע על זכויות השותף הכללי בשותפות, יש פה עקיפה של הוראת החוק. אבל שוב, אני לא בית-משפט, אני לא פה כדי לפרש איך ייושם בפועל.
זה מביא אותנו לשאלה בעניין הפסיקה. גם כשניסיתי לראות את היישום של הסעיפים השונים שהתייחסנו אליהם, שהתבקשנו להתייחס אליהם, לא ראינו, כמעט ואין פסיקה בנושא.

טוב.

לא קיבלתי תשובות לשתי שאלות.

יכול להיות שאין.

לא שאלתי לגבי העברת השליטה אלא שאלתי מה ההתייחסות לגבי אפשרות של השותף המוגבל לסלק את הכללי. לא העברת שליטה מרצון - - -

שוב, לזה לא מצאנו התייחסות. ולגבי השאלה השנייה, לגבי הנושא של ביצור השליטה.

מבוקרות הונית מעבר ל - - -

לגבי זה התשובה, לפחות חלקית ממה שראינו בגרמניה, זה שהוא לא יכול למשוך רווחים החוצה, בעצם לקבל דיבידנדים כל עוד השותפות נמצאת בהפסדים. זה לא בדיוק מה שאתה מדבר עליו.

רעיון טוב, אגב.

אם זה לא נוגד את ההסכם.

ומעבר לזה, יש את הנושא שסקרתי מקודם לגבי ההסכמים הספציפיים שמדברים על העברת השליטה בתוך השותפות. אבל שוב, זה לא אחד לאחד מה שאתה מדבר עליו. אין לנו תשובה לגבי זה.
בהקשר הזה, לגבי שאלה אחרת שעלתה פה, החשיבה על דמי יוזמה וכו', האם זו הוצאה, לא הוצאה? שוב, זה משהו שלא מצאנו התייחסות בהסדרה החקיקתית. ולכן אם זה נעשה, יכול להיות שזה נעשה בתוך התקנונים עצמם.
להגיד לך אם מקבילה של תשלום מסוג איקס בשותפות מוגבלת נסחרת בגרמניה הוא זהה לדמי ניהול או לדמי יוזמה או לדמי מפעיל וכו' – אנחנו לא יכולים להגיד את זה, כי אנחנו לא יודעים מה נפוץ בתקנונים האלה. זה משהו שביקשנו השלמה מהמחלקה הכלכלית, שלצערי - - -

גם אצלנו בחוק זה מופיע בדרך אגב, כל הנושא של תגמולי - - -

לא מוזכר ישירות.

לא מוזכר ישירות, אולי בצורה עקיפה של עניין אישי או לא עניין אישי, אבל לא מעבר לזה. יגאל, בבקשה, שאלה קצרה, מיצינו את הנושא הזה כבר, חרגנו גם מהזמן שהקצבנו לזה.

זה חצי שאלה, חצי אמירה. השותפויות אוחזות בשתי רגליים: אחד זה הניהול המשפטי המבוצר של השותף הכללי, והדבר השני, הזכויות הכלכליות כתוצאה מזה שהוא שותף מבוצר. אני חושב שזה שמתייחסים רק לרגל אחת, לבדוק איך מבצרים את השליטה שלו בארצות שונות בלי להבין גם מה הפן הכלכלי של המציאות הזו, אם זה גם מתאים לארץ עם תמלוגי-העל המשמעותיים מאוד מהמחזור ולא מהרווחים, ניגוד האינטרסים המהותי שיש לו רצון רק להפעיל את החברה ולא שהחברה תרוויח וכן הלאה.

הניגוד הזה חייב לעלות באיזשהו מקום אם עושים את ההשוואה, כי יכול להיות שבארצות שם יש לו שליטה מבוצרת, כמו מה שנקרא בחברות גלולת רעל כשליטה במניות, שקיים על מנת לדאוג לבעלי חברה שהקימו את החברה להשאיר את השליטה, גם אם הם מכרו את רוב המניות. אבל לעומת זה הרווחים מתחלקים בצורה זהה בין כל בעלי המניות.
מה שפה נוצר, נוצרה פה מציאות שהוא גם מבוצר בניהול וגם מבוצר בשליטה הכלכלית שלו, שזו בעיה מאוד מאוד חמורה.

שוב, לגבי זה, אם נגיב על זה, הדבר היחיד שיכולנו להגיד: כל עוד לא מצאנו בעצם את ההסדרה בחקיקה לא יכולנו להתייחס לזה. שוב ביקשנו השלמה לגבי הנושא הכלכלי.

חצי ספר חסר.

שוב, ולכן גם היה אמור להיות מסמך מקדים של - - -

בסדר.

יש לי שאלה קטנה בנושא הזה. האם זה נראה לך הגיוני שמבצעים את כל ההליך הזה בלי לשאול את בעלי התעודות? אולי שאבי ליכט יענה לנו?

אני במקרה הזה לא - - -

באים לבצע פה פעולה בכפייה. כל בעלי התעודות שדיברתי איתם מתנגדים למהלך הזה. אתם לא מבינים את זה בכלל.

זה החלק שאנחנו רוצים באמת להודות לכם על המסמך.

למיטב ידיעתי, גם כל השותפים הכלליים - - -

מתנגדים לזה. בסדר. אתה רוצה להתייחס? בבקשה. בכבוד.

בכמה משפטים.

אתה מתייחס לשאלה שלי?

אתייחס גם לשאלה שלך, אתחיל מהשאלה שלך.

למה לא נגעתם - - -

סליחה, אבל שאלת שאלה. אני לא רוצה עכשיו לעשות הפסקה וללמד אותך את כללי ההתנהלות פה בוועדה, אבל הכלל הראשון הוא שנהוג לבקש רשות דיבור. שאלת את הדברים, אנחנו כבר בתוך הדברים, בדיון המקצועי, לא בדיון העקרוני. היה זמן להגיד בדיון העקרוני, כל הדברים שאמרת עכשיו נאמרו, חזרו ונאמרו, חזרו וחזרו ונאמרו. בסדר, אז נתנו לך גם את הזכות להגיד את זה, אם חיים יתייחס לזה אז זה בסדר גמור, אבל אנחנו עכשיו לא בדיון המקדמי.

פשוט בגלל שהמחקר הוא באמת מצוין ויש המון מידע, אז אני רוצה לעשות אולי בשני משפטים סדר במה שאנחנו עושים בהשוואה למה שמצאנו במחקר. אני חושב שקודם כול צריך להבין שני דברים מאוד בסיסיים. ההסדרה של מערכת היחסים בין השותף הכללי לבין השותף המוגבל זה בשני מישורים: המישור הראשון זה המישור של החקיקה והמישור השני זה המישור ההסכמי. וזה משתקף גם כן במחקר, וצריך להבין מה מערכת היחסים בין המישור ההסכמי למישור החקיקתי, כלומר בין המישור שאפשר להתנות עליו ולשנות אותו לבין המישור הכופה.
קודם כול, נקודת המוצא בכל המדינות זה שיש ביצור שליטה, ולשותף הכללי יש שליטה מלאה על ניהול ענייני השותפות. מה שאנחנו עושים כאן זה ליצור מנגנונים שישמשו כבקרה ופיקוח על השותף הכללי. זה מה שאנחנו עושים.
עכשיו, זה הממשל התאגידי. אנחנו רוצים להבטיח שיהיה מישהו שיפקח על השליטה המוחלטת של השותף הכללי בניהול ענייני השותפות. זה המישור הראשון. במובן הזה אנחנו מאמצים כמעט באופן מלא את כל הוראות חוק החברות, ואנחנו מוסיפים כמה הוראות בגלל שאנחנו מבינים שביצור שליטה זה כוח שליטה עודף מעבר לשליטה הקיימת בחברות ציבוריות רגילות.

זה לא רק פיקוח ובקרה, אפשר גם להגיד שמבחינות מסוימות אתם גם מדללים את הביצור, כך אני רואה את זה.

במובן מסוים אנחנו מדללים.

בסדר, אתה אומר מה זה בקרה ומה זה פיקוח.

כן, בקרה ופיקוח זה אומר שהשותף הכללי לא יכול לעשות כל מה שהוא רוצה לעשות, אלא יהיו עסקאות מסוימות שתהיה בקרה גם כן של בעלי יחידות ההשתתפות. ושוב, מה שחשוב, שבעלי היחידות יבינו, וחלקם מבינים את זה וחלקם כנראה לא מבינים את זה - - -

אז למה אתם מביאים את זה להצבעה של בעלי היחידות באספות?

סליחה, ממש לא.

מה שאנחנו עושים זה שאנחנו נותנים הגנה מעבר. היום ההגנה של בעלי היחידות היא הגנה הסכמית, רק הגנה הסכמית. כל מנגנוני ההגנה שלהם קבועים בהסכם ואת ההסכם הזה אפשר לשנות. את הממשל התאגידי אי-אפשר לשנות, אי-אפשר להתנות על ההוראות האלה. לכן במובן הזה, כמובן בעלי היחידות לא נפגעים.
בנוסף, אנחנו גם כן מתייחסים גם במישור ההסכמי, כלומר אנחנו שומרים על הרובד ההסכמי, ובכל מיני דברים שאנחנו מבינים שהם מאוד מאוד חשובים להגנה על האינטרסים של בעלי היחידות, גם כן נתנו הגנה עודפת מעבר להגנה על ההסכם, כמו מה שהצענו בקשר לחלוקת רווחים.
עכשיו, מעבר לזה, אני לא מצליח להבין איך בעלי היחידות לא מבינים שההסדר הזה פועל אך ורק לטובתם. זה מה שאנחנו עושים, ההסדר הוא גם מאוזן, אבל אין שום שום דבר שפוגע במצבם, רק משפר את מצבם.

כנראה שכולנו טיפשים חוץ ממשרד המשפטים. אין הסבר אחר.

לא כולכם.

לא ענית על השאלה שלי.

אברהם, לא.

למה אתם לא מביאים את זה להצבעה של בעלי התעודות? תקבלו 100% מבעלי התעודות שמתנגדים לזה. חד-משמעית. 100%, אני אומר את זה באחריות.

לא 100%, הכללי עם התעודות שלו יסכים.

אני, דרך אגב – אתה מרשה לי איזושהי הערה, כן?

לא עכשיו. חיים באמצע הדברים. אתה רוצה עוד להמשיך או שסיימת?

אני מחזיק תעודות כבר 20 שנה, וקניתי את התעודות האלה על סמך הסכם שהיה אז. קניתי בגלל שאלה תעודות השתתפות ולא חברה, לא רציתי שאת כל הבעיות של החברה אקבל דרך התעודות שקניתי. ואתם באים, לוקחים הסכם בין בעלי תעודות, שהוא שותף מוגבל שהמפקח מייצג אותם, לשותף כללי, זורקים את ההסכם הזה לפח, ומביאים פה איזשהו שעטנז שלא מקובל על בעלי התעודות.

אברהם, אני חורג ממנהגי. אתה יכול להביא דוגמה אחת שאתה מרגיש שנפגעת כבעל תעודה?

בקטע הזה?

איזה קטע שאתה רוצה, תגיד אתה. מכל החוק הזה שיש פה, אתה כבעל תעודה מרגיש שנפגעת.

יש שותפות מוגבלת שבעצם אני קשור אליה, שהשותף הכללי שם הולך לקבל תמלוג-על של 100,000,000 דולר. הם לא נגעו בזה בכלל, זה אתרוג שאסור לנגוע בו. איפה הם כן פגעו? באותם כספים שאני צריך לקבל בתור שותף מוגבל, שבעצם הסכם השותפות המוגבלת נותן לי למעשה את כל הרווחים של השותפות, זכות לקבל אותם כל שנה. הם באים בעצם ונותנים את זה לחסדים של השותף הכללי, לקחת את הכספים האלה ולתקוע אותם.

אני לא מכיר דבר כזה. יכול להיות שאנחנו מדברים על חוק אחר.

הוא מדבר על "ישראמקו".

למה התיקון לפקודת השותפויות עושה את מה שאתה אומר עכשיו?

הוא יאפשר לדירקטוריון החדש להחליט אם הוא מאשר את החלוקה.

הוא יכול גם עכשיו לעשות את זה.

הוא לא יכול היום.

שנייה. אם היום השותף הכללי מחזיק 70% מיחידות ההשתתפות, והוא רוצה לשנות את הסעיף בתקנון.

הוא לא יכול.

למה הוא לא יכול?

הוא בעל עניין.

רק בהסכמה הדדית עם השותף המוגבל. זה מבנה שטוח היום.

אף אחת מהתגובות, לא הבנתי למה היא עונה על זה.

אפשר לענות על זה?

כן, תבחרו אחד שיענה בתוך העניין הזה.

לא, אבל היא צודקת, אין מגבלה - - -

אני שייך לאנשים שחיים ודאי ציין שלא מתנגד לזה בצורה – זאת אומרת, מאוד הייתי שמח לראות חקיקה ברורה, אני יודע שנעשתה שם עבודה סיזיפית ענקית, ואני אומר כל הזמן: מנסים לרבע את המעגל ועושים שם באמת עבודה מאוד מאוד יסודית.
אבל עוד פעם, הדקויות בגלל המצב שנוצר. אם זה היה נעשה לפני 25 שנה, הייתי מברך על זה בשתי ידיים, כי אז כל מיני דברים לא היו קורים. אבל במצב של היום, שיש פה כללי שמחזיק 70%, והוא לא החזיק 70%, תעשו עבודת מחקר מתי הכלליים הגדילו את חלקם בשותפות, תגלו שבמשך 20 שנה הם החזיקו בין אפס ל-2% בכל השותפויות, וכשנוצרו מצבים ברורים פתאום האחוזים גדלו. אין טענה נגד זה.
אבל מה שההסכם עושה עכשיו, וזו הבעיה העיקרית וזו הדקוּת שהופכת את כל העסק לבעייתי, לא כל העבודה הטובה שנעשתה, שבאמת נעשו שם רבדים, כי אני יודע מה יקרה עם הסבתא של - - -

אוקיי, ינקו, תתמקד בעניין הזה.

אתמקד בעניין הספציפי. כי אם כרגע הכניסו רובד קודם, מה מצבנו כרגע? מקולקל לגמרי, הסכם שותפות לא ברור, אבל ישנו דבר אחד שמגן עלינו. זה המפקח, שלא עושה עבודה ענקית שם כרגע, אבל השותף הכללי מתחשב בו מכיוון שאין ברירה, זה הגוף היחידי שהוא אחראי. באותו סעיף 10 בהסכם הניהול יש לו הגדרות מכאן עד הודעה חדשה.

מר ינקו, אתה יכול בבקשה רק לענות לשאלה: האם היום אם שותף כללי שמחזיק 70% מיחידות ההשתתפות רוצה לשנות את התקנון?

הוא לא יכול.

כי?

כי זה לא חוקי. איזה תקנון? יש לו הסכם שותפות שהוא יכול לחתום עליו בשם שותף כללי. עכשיו, כשהוא בא לחתום בשם שותף מוגבל הוא לא יכול, אלא אם הוא הולך לאספה. עכשיו, מי שיכול להוביל את העסק הזה לאספה זה המפקח.

שינוי התקנון נעשה ברוב כרגיל כרגע, נכון? שינוי תקנות השותפות, הסכם השותפות.

לא, אם מעלים את זה לאספה. וזו הבעיה הדקה, אם מעלים את זה לאספה. עכשיו, אם המפקח יחליט שהוא לא מעלה את זה לאספה, אלא הוא יקבל החלטה סבירה, כי תפקידו - - -

רבותי, אתם יכולים לתת לו?

אם המפקח, שתפקידו להגן על בעלי היחידות – עוד פעם, תקראו את סעיף 10. הוא לא מבין בזה, אף מפקח בכלל לא מעלה בדעתו שהוא צריך לקיים את המחויבות הזו. כתוב שהוא צריך להגן על השותפות והוא צריך להפעיל אמצעים משפטיים, ויש שם עשרה סעיפים שמטילים עליו חובה.
אם יפעלו להפעיל את המפקח, הדבר הזה לא יקרה כי זה לא יעלה לאספה. הוא לא יסכים להעלות לאספה משהו שקובע שהשותף הכללי ביד שנייה מחליט לקחת את הרווחים מבעלי היחידות. וזה מה שקורה עד עכשיו.
זה קורה מכיוון שגם השותף הכללי, שאנחנו מכירים 25 שנה בערך, הוא לא מעלה דברים כאלה, כי הוא לא מנסה לכופף את המפקח עד הסוף. אנחנו פונים למפקח. הוא לא עושה דברים בהתנדבות, אבל כשפונים אליו – אני לא מדבר על "ישראמקו" – כשברור לו שהעסק עקום לגמרי, אז הוא לא מעלה את זה לאספה סתם. וזה מה שמגן עלינו.

הרוב המוצע לשינוי תקנון הוא – איך אתה יכול לשנות את התקנון?

שינוי תקנון – 75% לא קשורים.

כי אם הם ינסו לעשות את זה נלך לבית-משפט. וזה בסדר. אם הם ינסו לעשות את זה, המפקח הבין, נלך לבית-משפט, ויפסוק בית-המשפט מה שיפסוק. אין בעיה. אם מישהו ינסה לשנות, המפקח לא יעשה את חובתו, נלך לבית-משפט.

אני לא מצליחה להבין אם מה שמגן עליכם זה המפקח או הרוב לשינוי התקנון.

המפקח הפך למין פסיק קטן, כי יש לו כבר דח"צים ודירקטורים. עכשיו אפילו לתוך נושא אישור הרווחים, שזה הדבר היחידי שיש לנו, פתאום נוסף רובד בכתב, וזה נוסף עכשיו, זה לא היה בתיקון לפני זה, כי מישהו, כנראה השותף הכללי, פנה ואמר: רבותי, כדי לאזן את העסק. זה היה אמור להיות טובת הציבור, אבל כדי לאזן העסק, הכניסו עוד נושא דירקטורים בתוך העסק.

אז איך התיקון שעכשיו משרד המשפטים מציע פוגע בדבר הזה?

הוא מייתר כמעט את הפונקציה של המפקח. כמה שנלחמנו, הצלחנו להגיע, ובסיוע משרד המשפטים, סיוע צודק, שבסוף ביטלו את האפשרות לסלק אותו באספה. אבל הוא כרגע הפך לעסק די מיותר, כי יש שם דירקטוריון, יש שם דח"צים, שנבחרו לכאורה על-ידי הציבור, והמפקח, כמה שננסה להפעיל אותו, לא יהיה כלום.

נבחרו על-ידי השותף הכללי.

יגאל, אתה רוצה להסביר את הנושא הזה?

אני יכול להסביר - - -

אברהם, לא, ממש לא.

אני ממש מבקש משפט אחד.

לא, יש רשות דיבור. לא, אתה לא מייצג אותם, ראיתי שהם יודעים לייצג את עצמם טוב. העלית נושא, שאלתי אותך במה, תשובה קיבלנו עכשיו מינקו, עכשיו אני גם רוצה עוד טיפה להבהיר את זה על-ידי יגאל, ומשרד המשפטים יתייחס.

אני חוזר למה שאמרתי קודם. במצב היום ההכנסה של השותף הכללי מבוצרת, וההכנסה של המוגבל, הרווח של המוגבל, גם הוא מבוצר. כאילו מותר לשותף הכללי לקחת מה שמותר לו לפי ההסכם, והיתרה כולה שייכת לבעלי היחידות.
החוק החדש מאפשר לדירקטוריון להחליט על כל מיני הוצאות שהיום לא קיימות, כמו תנאי העסקה, כמו תנאי פרישה, כמו אי תחרות, כל מיני דברים שקיימים בדירקטוריונים של חברות אבל לא קיימים בשותפויות, כאשר הכול, כל התשלומים האלו, שאף אחד לא יודע איך הם יתחילו ואיך הם ייגמרו, באים אך ורק מקופת המוגבל. זאת אומרת, שמי שישלם אותו זה בעלי היחידות.

נקודת ההנחה שלנו שזה בא להוריד את ההוצאות, לא להעלות את ההוצאות, דהיינו להגדיל את הרווח שלכם.

גם משרד המשפטים הכיר בזה שזה מגדיל את הרווח, כיוון שלא נגעו בזכויות הכלכליות המבוצרות של השותף הכללי. ברגע שהגיעו לתמלוג-העל, ברגע שהגיעו לדמי הניהול מההוצאות שהוא מקבל בחלק מהשותפויות, אמרו: לא. ואנחנו זוכרים את הדיונים פה שאורי אמר, ובצדק: זה זכות קניינית שלנו, אם תגעו בה נתבע אתכם. לעומת זה, זכות הרווחים הקנויה לבעלי היחידות – אף אחד לא מגן עליה. הדירקטוריון החדש שיקום יעלה אך ורק לבעלי היחידות. זה דבר ראשון.
הדבר השני, אם היה מדובר בדירקטוריון שאך ורק בא לפקח, לראות שהשותף הכללי – אין שום בעיה. יעלו את הדירקטוריון הזה לקומת השותף הכללי, יצמידו לשותף הכללי בחברה הפרטית או הנסחרת – לא חשוב, מה שלא תהיה – שני דח"צים, ארבעה מפקחים, רואי חשבון וכן הלאה, שיבדקו את הניהול. הרי זה מה שרוצים לבדוק – את הניהול, לא את השותפות. שיבדקו את הניהול, לא שיבדקו את השותפות.

טוב. פרופ' שטרן, אמרת שאם הביאו אותך לפה, זה סימן שהשותפים המוגבלים מרגישים נפגעים.

כן, הם מודאגים. אני יכול לנסות להבהיר מה - -

ובחלק הזה אתה מעוניין - - -

כן. - - מה בעיני כמי שמסתכל על העניין, אני לא מכיר את המציאות מספיק לעומק, במובן של הפרטים איך זה התנהל 20 שנה, אני מסתכל על הצעת החוק כפי שהיא מופיעה בפני ואני רוצה להתייחס אליה.

את המיקרופון הזה צריך להסיט לכיוון שלך. שני מיקרופונים צריכים לתת תוצאה טובה.

אני רך דיבור, מה לעשות.

זה בסדר גמור. דברי חכמים בנחת נשמעים.

אמר חיים, ואני מסכים אתו, שיש פה ניסיון לעשות איזון חדש שמטרתו להגן על בעלי היחידות מפני השליטה המבוצרת. השאלה המקצועית היא האם האיזון החדש הזה מיטיב או לא מיטיב? הוא משנה את כל חלקי המשוואה, גם החלק שנוגע לשותף הכללי וגם החלק שנוגע לבעלי היחידות, והשאלה אם הצלחנו, אתם ואני מרגיש שותף לניסיון הזה, להגיע למצב שהוא הראוי מנקודת הראות של בעלי היחידות.

רק שאדע, בהזדמנות הזאת אתה רוצה להתייחס בכלל למה שכתבת. לא אכפת לי, אם זה לא מעייף את הציבור, אז אין לי בעיה. אני חשבתי שכל המסמכים קצת מעייפים את הציבור לשמוע, אבל אם כבר, אז תכניס בכמה דקות גם - - -

ואדגים את התשובה לשאלה איפה יכולה להיות הבעיה.

אתה יכול להתחיל בזה, אתה יכול להתחיל באופן כללי, אין בעיה.

מאה אחוז. תראו, בעיני יש כאן ניסיון באמת נועז, אם מותר לומר, ליצור מצב שבו אישיות משפטית אחת והעובדים שלה, נושאי המשרה בה, חייבים חובת אמון לאישיות משפטית אחרת. אם אני מחפש את הנקודה המשנה המהותית, התקווה או ההוראה הנורמטיבית, שכשאתם דירקטורים בשותף הכללי אתם צריכים לפעול לטובת האינטרסים של השותפות המוגבלת הציבורית.
אילו הייתי חושב שיש חיה כזאת של זיהוי באינטרסים או זהות באינטרסים בין שתי ישויות משפטיות, אז הייתי אומר: אוקיי, בוא נעשה כל שאפשר כדי להשיג את זה. אין תאורטית, ואפשר להראות מעשית, סיכוי ששתי ישויות משפטיות נפרדות, תהיה ביניהן זהות אינטרסים.

עכשיו השאלה היא רק לראות מתי זה יתעורר. ברור שיתעורר. קל לראות את זה בהקשר שלנו, למשל סביב השאלה של התגמולים, וזו התחלה של התשובה לשאלה, מה שיגאל ניסה להראות. מצד אחד יש הייתי אומר את כל החבילה של תגמולים שקיימת היום לשותף הכללי.

אתה זקן ורגיל מבחינת לנהל דיונים, רק שאני אבין. כל שותף כללי עכשיו זה לא ניגוד אינטרסים? הוא מחויב הרי, הוא צריך לתת לשותף המוגבל, ובעצם הוא בעל שליטה שמישהו אחר מחזיק בו. למה כאן אין את - - -

אגיד.

או שהשאלה שלי לא טובה.

זאת שאלה מצוינת. רק אשתדל לענות. מנסים לקחת את ההסדרים הרגילים של חוק החברות וליישם אותם על העניין, כמו שחיים אמר. הבעיה היא שמפקידים את כל האחריות, את המפתחות, את המושכות לכל תהליכי קבלת ההחלטות, כולל הביקורת על כל העניין הזה, כולל קביעת המדיניות לגבי הסכומים שיקבל אותו אחד שקובע ומפקח על עצמו, בידי השותף הכללי. זה השינוי הדרמטי שמתחולל לנגד עינינו.
אם אנחנו חושבים שדרך השער הקטן הזה של שכר בכירים, שדנים בו הרבה לאחרונה בציבוריות הישראלית, אפשר להעביר את היאכטה ואת המטוס הפרטי, וכשמדובר בתעשייה שהיא מרכזית בחברה הישראלית מבחינת העתיד שלה, אנחנו מפקידים פחות או יותר את כל האפשרויות בידי צד אחד לעניין, בעלי היחידות לא ממנים אותו ולא יכולים לפקח עליו הלכה למעשה. זה שינוי דרמטי, כשבצד כל זה משאירים - - -

שינוי לעומת מה?

לעומת המפקח הקיים היום.

בוא נאמר שזה שינוי בחקיקה גם כן. עד עכשיו זה היה בהסדר, עכשיו זה שינוי בחקיקה.

זה לא שינוי, זה עיגון בחקיקה.

אני רוצה להבהיר: יש פה עכשיו כפיה של הסדר, הרי זה הרעיון, זה מה שחיים אמר והוא צודק. בניגוד לכוחות השוק שבאו לידי ביטוי בהסכמים, שניתנים לשינוי ברוב כזה או אחר, עכשיו מקבעים בתוך חוק, אם אני מבין נכון, את ההסדרים שמעבירים את מלוא הסמכות והאחריות לצד אחד למשוואה הזאת, ולא ברור לי איך זה מאוזן.

לא מעבירים.

סליחה שנייה.

חבר'ה, ננסה לראות מה אני רואה בעניין הזה.

הזכות של היושב-ראש לתת קריאת ביניים כדי להבין, אבל לא להציג עמדה אחרת בתוך קריאת הביניים.

ברור שמשרד המשפטים ער למה שאני אומר, ולכן למשל הדירקטורים החיצוניים נבחרים וכו', לא אכנס לכל הפרטים.

ולכן חשבו שאפילו בסיבוב הראשון הדירקטור החיצוני ימונה, שגם בפעם הראשונה יהיה על-ידי רוב מהמיעוט.

בסוף הם החליטו שלא.

בסוף שלא, אבל אני אומר: זאת הייתה החשיבה. מאיפה החשיבה? זה גם היה בשביל הדבר הזה. שינינו את זה.

חבר הכנסת מקלב, תאר לעצמך שאתה ממונה לדירקטור, בוא נחשוב איך אתה צריך לפעול. אתה ממונה לדירקטור מטעם השותף הכללי, אתה דירקטור בשותף הכללי שאחראי חובת אמונים לישות המשפטית האחרת, אתה גם פועל עבורה בכל הוועדות הרלוונטיות שמחליטות ומבקרות. ואתה רוצה להיות אדם ישר וכן ופועל על-פי החוק. והחוק אומר לך: תפעל לאינטרס לא של החברה שמינתה אותך. אבל אתה יודע שאתה צריך להיות ממונה מחדש מתישהו, עוד שנה, עוד שנתיים.
ובהנחה שיש ניגודי אינטרסים, וכאמור יש בהכרח ניגודי אינטרסים, איך תפעל? אני מדבר במונחים המקצועיים. מצד הפיקוח השיפוטי אתה חייב על-פי החוק החדש לפעול למען השותפות. מצד האינטרס שלך, שבמונחים משפטיים הוא נקרא הפיקוח המבני, אתה חייב לפעול למען מי שממנה אותך.

רק אתך אני יכול לעשות את זה, בגלל שאתה גם מומחה אני מרשה לעצמי לעשות את זה. אתה גם לא צד בעניין, אתה מייצג אבל אתה לא צד בעניין ממש. אביא דוגמה מעשית, דברים שאני חוויתי אותם. לדוגמה, הייתי חבר דירקטוריון נניח במרכז הקונגרסים. מדוע הייתי חבר במרכז הקונגרסים? נשלחתי על-ידי עיריית ירושלים. עיריית ירושלים היא 50% שותפה בתוך מרכז הקונגרסים, כשהסוכנות היהודית היא 50%, אבל יש איזה עדיפות לסוכנות היהודית בתוך הדברים. מדוע עשו את זה? לא משנה.
הייתה דרישה מעיריית ירושלים לגבי חבות ארנונה, כי יש שינוי דרמטי ממה שהם שילמו עכשיו, בגלל שהם נהיו יותר מסחריים. אם נניח, אתם מבינים בזה לא פחות ממני, עד עכשיו מרכז הקונגרסים, מה שנקרא בנייני האומה, שילמו ארנונה מופחתת מאוד בגלל שהם עשו יותר שירות לציבור, כשהפכו חלק מסחרי, הפכו לחברה, ועוד כל מיני שינויים שנעשו ודאי להרבה מאוד חלקים בתוך בנייני האומה.
עכשיו, הדירקטוריון דן איך לא להגיע למצב הזה. אז איפה חובת הנאמנות שלי? חובת הנאמנות שלי מצד אחד לעיריית ירושלים, שאני צריך להגדיל ולהראות כמה שיותר הכנסות וארנונה גבוהה יותר, מול זה שאני חבר דירקטוריון, ולא ראו את זה כניגוד אינטרסים.

אותו דבר הייתי גם חבר בדירקטוריון "הגיחון", שהיו דברים מהותיים בין הדרישה של עיריית ירושלים, שהחוק פסל למשל, ועכשיו הולך להיות שינוי, שהגזבר, אני חושב, יכול להיות חבר בדירקטוריון, בגלל ניגוד אינטרסים יותר חד, לביני, שאני בסך הכול גם חבר דירקטוריון ואני בא מטעם עיריית ירושלים. ואני חבר בחברת "הגיחון" שהיא תאגיד המים, שיש ניגודים מובנים לכל אורך הדרך אם חובה להתריע על התשתיות או לא. הרי זה קיים. וחיינו עם זה. השאלה אם זו באמת דוגמה.

אשתדל לענות. על השולחן מאות מיליונים, תעשייה מרכזית בחברה ישראלית. ישבו אנשים שהם דירקטורים, שעתידם הכלכלי – ההשוואה היא לא השוואה בעיני מבחינה מהותית מסחרית, אבל מבחינה תאורטית אנחנו לא רוצים להעמיד אדם בפני הבחירה הלא הגונה הזאת. אני חושב שכשמחוקקים חוק לא צריך לקבל את המצב הזה כנורמטיבי, כראוי, נלך על זה. צריכים לדאוג, ואני חושב שיש מקום לדאגה אמיתית.

אני גם רוצה לחשוב, למרות שלא נשכרתי על ידם, אבל השותף הכללי - - -

אתם מקשיבים לפרופ' שטרן? אתם עונים את התשובות בסופו של דבר.

מהזווית ההפוכה, השותף הכללי יתפקד באמצעות דירקטוריון שהוא לא בוחר חלקים בו. הדירקטורים החיצוניים נבחרים על-ידי האספה הכללית. זאת אומרת, יושב פה גוף שנבחר על-ידי שני גופים שיש ביניהם ניגודי אינטרסים, אני מדגיש, על כסף גדול, שיטתיים, אימננטיים, שיהיו שם לעולם ועד. לכן פה כולם רבים.
אז איך בדיוק יתפקד הדירקטוריון הזה שיש בתוכו, יכול להיות בתוכו, אנשים שיש להם אינטרסים הפוכים מבחינת המייצגים שלהם? אז נכון שדירקטור חיצוני אמור לפעול למען טובת החברה, אבל לא נולדנו אתמול ולא היום.

ולכן צריכים לקחת בחשבון שהחיה הזאת היא שעטנז, שעטנז גרוע גם לאלה וגם לאלה. אני מעורר את הספק משום שבעיני זה הדבר המרכזי. אני מבין את הצורך.

המכנה המשותף הזה שרוצים באמת להגדיל את הרווחים זה לא המכנה המשותף הכי חזק בתוך הדבר הזה שיש זהות אינטרסים - - -

רווחים למי?

הנה הדוגמה של "ישראמקו". בדיוק אותו דבר.

רווחים מעניינים את בעלי היחידות.

או לפיתוח של החברה.

לא בהכרח. הנה, השור בקרניו. הרווחים מעניינים את בעלי היחידות, ההכנסות וההוצאות מעניינות הרבה יותר את השותף הכללי. מקום שהדברים לא הולכים יד ביד, וקל לראות שזה יכול להיות הרבה פעמים.

זה ההסכם היום.

אז רגע, עכשיו הופכים את זה לחוק. רוצים להפוך את זה לחוק, שמבנה את ניגודי העניינים. זאת אומרת, יש שלייקעס, יש ניסיונות.

אתה חושב שאפשר היה לעשות עכשיו חוק שישנה את ההסכם הזה? היה אפשר להעלות על הדעת חוק שאומר: לא, זה לא הוגן, כל ההסכם שנעשה, את החלוקה צריך לעשות מהרווחים, לא חלוקה מתוך הכנסות. נניח הייתי בא ונניח שכולנו היינו מגיעים למסקנה שזה לא ישר, אפשר לעשות שינוי כזה? האם יעלה על הדעת?

כן, תעשה לפי רווחים.

בששינסקי לא - - -

כאן מתחילה השיחה. אני חושב שמה שאמרת עכשיו, בעיני - - -

הדבר הכי בעייתי בכל העניין הזה.

בסופו של דבר יש כאן יכולת להגיע לקופה הענקית הזאת, שהיא לא מספיק regulated, בעיני, על-פי מה שמוצע פה.

אז מה כן?

רגע, אני לא משרד המשפטים.

שכרו אותו בשביל להגיד מה לא, לא מה כן.

אבי, זה לא הוגן.

הוא מכבד מאוד את הדברים.

היושב-ראש נקב באחד הפתרונות – חלוקה לפי רווחים.

בשינוי חקיקה שייכנס לכם בתוך ההסכם.

כן.

כן. מדוע לא?

אמרתי גם כן, את התורף אמרתי. אפילו ששינסקי לא העז.

זה מה שביקשנו בזמנו והם עשו את זה.

אתם קבעתם שדמי מפעיל, שזה גם כן חלק מההסכם - - -

אם נחליט לעשות את זה, אפשר לעשות גם אחרי החוק. תמיד אפשר לשנות, להחליט שההסכם שיש הוא לא טוב, לשנות אותו. אני רוצה כבר להתכנס.

אני חייב להעיר הערה, ואני גם רוצה אחרי זה שרשות ניירות ערך יתייחסו לזה. אני מאוד מצטער על הדברים שנאמרו כאן, גם הדברים של פרופ' שטרן וגם על הדברים של בעלי היחידות, ואני רוצה להסביר, אומנם בפעם המי יודע כמה, אבל בכל זאת אני רוצה להעיר כמה הערות.

קודם כול, נקודת המוצא של כל החוק הזה היא בעצם כמו שחיים הסביר, לעזור לבעלי יחידות ההשתתפות, ולנסות להסדיר פעילות שעד היום לא הייתה מוסדרת, ובעצם חוסר ההסדרה פגע תמיד בצד החלש ולא בצד החזק. ולכן המטרה בסוף היא ליצור הסדר מאוזן, אבל שנקודת המוצא שלנו היא להגן על המשקיעים.
עכשיו, לקראת העבודה על החקיקה נפגשנו לדעתי עם כל מי שנמצא פה באולם כדי לנסות להסביר. יש פה בסוף בעיני בעיה שיווקית ולא בעיה מהותית, כי גם כשאתה מנסה לפרוט לפרוטות את הכעס, אני לא באמת מצליח, גם אחרי שאנחנו שואלים שאלות מה מפריע להם, אני לא מצליח להבין.

זה עניין של ההסכם, הוא לא דווקא כעס על החוק.

בסדר. עכשיו, ואז נניח שיש בעיה בהסכם. אז אפשר לקחת את הביקורת עלינו לשני כיוונים, מבחינת מחזיקי היחידות. אפשר לבוא ולומר: תקשיבו, לא הלכתם מספיק חזק, כלומר לא התערבתם גם בתמלוג-העל. בסדר, טענה לגיטימית.
אבל לומר שאנחנו פוגעים לעומת המצב הקיים, הרי זה פשוט זועק לשמיים. אנשים פה אומרים דבר והיפוכו. מצד אחד, חלק מהאנשים נלחמים בשותף כללי שמנסה לשנות את החוזה בצורה בעייתית, ומצד שני כשאנחנו נותנים להם כוחות ושיהיה להם יותר כוח לעשות את זה, אז הם מתקוממים על מה שאנחנו עושים.

לכן אני חושב שבסוף, למרות שבאמת ניסינו להיפגש עם כל האנשים ולהסביר שוב ושוב, וגם אני שב ומציין את הסבלנות הבלתי נגמרת שלך, שאני מודה שאותי כבר השארת איפשהו מאחור ואתה ממשיך קדימה, אנחנו לא מצליחים להסביר שבעצם יכול להיות שהמצב הקיים הוא בעייתי, אבל אנחנו לא פוגעים במצב הקיים, וכל מה שיש פה בחוק הזה זה רק לטובת בעלי יחידות ההשתתפות.

תמצא לי מישהו שתומך בחוק. מכל החבר'ה שנמצאים פה.

אברהם, סליחה, לא, הוא לא התייחס למה שאתה אומר.

טוב, אוקיי.

אתה לא תשנה את תרבות הדיון. יש לנו תרבות דיון בוועדה הזו, כמו בוועדות אחרות, ויש לנו גם אמצעים איך לשמור עליה. שמרנו לאורך עשר הישיבות שעשינו את זה ולא נפר את זה עכשיו. גם אם הגעת עם הרבה דינמיות והרבה רצון לשנות דברים לא ניתן לשנות את זה. אנחנו שומרים את זה ונמשיך לשמור. ואנשים השתדלו, כל אחד היה לו מה להגיד וכל אחד לא מצא חן בעיניו, וממש נשמור עליו חזק. ובשלב זה יותר ממה ששמרתי אפילו בישיבה הזאת. הבנו שאת זה אתה אומר באופן כללי.

לא, אבל לגבי הדברים הספציפיים. אני רוצה רגע להעיר עוד הערה.

כגון השינוי הזה, אני לא יודע אם היית כאן, לא שמתי לב ביציאות שלך, שכל הזמן קוראים לך בטלפונים.

אני מתנצל. אני ממש מנסה להיות גם וגם.

בסדר, יש לך את הפיצול הזה, את היכולת הזאת. אבל הם העלו כאן משהו מעבר למה שאמר פרופ' ידידיה שטרן, שעכשיו השינוי הוא בחלוקת הרווחים שלהם. הדירקטוריון יכול לשנות. עד עכשיו זה היה דבר מבוצר אצלם.

איפה מבוצר? זה פשוט לא נכון.

הדירקטוריון יכול להחליט אחרת – הם לא מרגישים שהדירקטוריון מייצג אותם ממש - - -

את זה אני רוצה רגע להעיר. עובדתית זה לא נכון. כלומר העובדה שעכשיו אנחנו מסדרים גם את החובות של הדירקטוריון, גם את הדרך שבו הוא נבחר, רק משפר את מצבם. ותיכף גם נגיע להסדר של החלוקה, גם שם אנחנו נותנים להם אופציה.

ואני רוצה רגע להתייחס לדברים של שטרן. פרופ' שטרן מעלה טענה אקדמית שיכולה להיות נכונה. הוא אומר: תראה, לא יכול להיות שבדירקטוריון חובות הנאמנות יהיו למישהו אחר ויכול להיות קונפליקט בתוך הדירקטוריון.

ולמה אני מתפלא על הדברים האלה? כי זה חוק החברות, ככה עובד חוק החברות. באיזה מובן? מגיע דירקטור שבעל השליטה בוחר אותו. אז אומר פרופ' שטרן: תקשיב, ברגע שבעל השליטה בוחר אותו אז הוא בעצם לא יעשה את העבודה שלו, הוא כל הזמן ידאג רק לאינטרסים של בעל השליטה. ואז יבוא הדח"צ שהוא בוחר אותו, שגם היום אגב, לפי חוק החברות היום יש זכות וטו לבעלי המניות ובחלק מהמקרים גם בעלי המניות בוחרים בשלב השני, והם יהיו באיזשהו קונפליקט.
רבותי, זה חוק החברות. לבוא ולהגיד שפה אנחנו ממציאים איזה משהו, זה פשוט - - -

יש הבדל.

לא, אין הבדל.

תרשה לי. בעלי המניות במחזיק, קוד האיזון שלהם הרבה יותר קרוב. כאן במקרה הזה, בעלי המניות בכל חברה ובעל השליטה, בסך הכול אנחנו רואים הרבה יותר ממשקים משותפים, כולם רוצים להגיע לאותה דרך בסופו של דבר. מה שאין כן כאן, מרגישים שיש הבדל, פערים גדולים מאוד בין בעלי המניות לבעל השליטה, לא בגלל שאתה אשם בזה, לא בגלל החוק הזה, בגלל ההסכמים שביניהם, בגלל העבר שלהם.

היא הנותנת.

ואז הוא אומר: הפתרון הזה שאתה עושה, לוקח דירקטוריון שהוא מפוצל מאוד, יש פערים גדולים ביניהם.

אז אתה יודע מה, בוא נקבל את העצה של האנשים שמציעים פה למשוך את החוק. בוא נקבל. נתפזר, אחזור לענייני, לא אפריע לך יותר. במה המצב יהיה יותר טוב? יהיה דירקטוריון שבכלל אין להם שום זכויות שם, אין שם דח"צים, אין שם חובות נאמנות. אני פשוט מתקשה להבין על מה מדובר, זה רק יפגע בהם.

בוא, תשמע, ברגע שיש לך דירקטור שיש לו חובות נאמנות כלפי מחזיקי היחידות שהם לא באותה חברה, יש פה בעיה. אז קודם כול, לא המצאנו את זה, זה כבר קיים בדין הישראלי בקופות גמל. נושאי המשרה בחברה שמנהלת את קופות הגמל, יש להם חובות אמונים כלפי המחזיקים בקופות הגמל עצמן, בגלל אותו רעיון, שאנחנו רוצים לייצר להם איזושהי חובה מוגברת.

ולכן בסוף גם אם אולי אנליטית זה לא מסתדר, בפועל זה חייב לעבוד. למה זה חייב לעבוד? כי אין חלופה אחרת. חלופה אחרת זה לקחת עכשיו את החוק, למשוך אותו ולפגוע בבעלי יחידות ההשתתפות.
עכשיו, אני מבין, וגם את זה צריך להבין, אנחנו מנסים להסתכל על מחזיק יחידות השתתפות שלא נמצא פה בהכרח אלא על המחזיק הסביר. מי שנמצא פה, יש כאלה שצועקים יותר, יש כאלה שצועקים פחות, יש כאלה שמבינים יותר, מבינים פחות. אני מסרב להתרגש מדברים, שברגע שאתה פורט את זה לפרוטות ואתה שואל את האנשים, כמו ניצן: מה אתה רוצה? מה מפריע לך? – אתה לא באמת מצליח.

ואני חושב שיש פה בעיה פסיכולוגית. באיזה מובן? אנשים התרגלו לשיטת עבודה מסוימת. הרבה מאוד מחזיקים שזה תחום העיסוק העיקרי שלהם, ואני מברך אותם ושירוויחו, התרגלו במשך הרבה מאוד שנים לעבוד בצורה מסוימת עם הרבה מאוד חשדנות וחוסר אמון כלפי המלך, השלטון, כלפי השותף הכללי, ואיכשהו הדברים הסתדרו.

ברגע שאתה בא ומה שקוראים היום מזיז להם את הגבינה, פתאום חושבים אנשים שאתה בא לקחת להם משהו, אתה בא לעשות משהו. ואז מתחילה איזה מהומה. ואתה יכול לנסות אלף פעם להגיד להם: רבותי, אתם רק מרוויחים מזה, ואם אתם לא מרוויחים מזה, תגידו מה ונשפר. אתה לא תשמע תשובה, לא תשמע.

ועכשיו, גם במהלך החקיקה שאמרו לנו: תקשיבו, יש איזושהי בעיה, למשל כמו שינקו אמר, הייתה בעיה עם המפקח, הם הרגישו שאם ניקח להם את המפקח, זה אבוד. בסדר, השבנו להם את המפקח. הייתה בעיה בשאלה לגבי חלוקת הדיבידנדים, אמרו שלא הסברנו בדיוק שבעצם אנחנו לא רוצים לפגוע בהסכמים. אז הוספנו וכתבנו.

לא, אנחנו לא רוצים את זה – זה בעיני לא רציונלי. ויותר מזה: זה שיש פה שלושה-ארבעה אנשים שלא רוצים את זה, זה לא אומר שהם מייצגים באמת את כל מחזיקי - - -

יש מאות שלא רוצים.

אפשר למחות? זו פעם שנייה שהוא אומר את זה ופוגע בנו. זה לא תחום העיסוק העיקרי שלנו, כבוד היושב-ראש. וזה לא בודדים, אני יכול להביא מחר 300 איש לפה.

נחמיה, בסדר. לא על זה הוויכוח. הוא אמר את הדברים, לא על זה הוויכוח.

הוא לא צריך להגיד את זה אבל.

רשות ניירות ערך. אבל אתה יודע, אבי, רק כקריאת ביניים, חלק מהשולחן עוקב אחרי פרשת השבוע, אז בפרשת השבוע הדבר העיקרי זה "למה הרעות לעם הזה"? משה אומר לקדוש ברוך הוא: "למה הרעות לעם הזה", למה עשית לו יותר רע? אני באתי להוציא אותם ממצרים, ועכשיו הם הגבירו את השעבוד. הם ראו שהם רוצים לצאת, הם שמו עליהם הרבה יותר. אז בא משה לקדוש ברוך הוא, אומר לו: "למה הרעות לעם הזה"?
והקדוש ברוך הוא כעס עליו על הדבר הזה מאוד, ובגלל זה הוא אמר: תוציא אותם ממצרים, אבל לארץ אתה לא תיכנס. על אף שדיבורים אחרים, משה רבנו אמר לקדוש ברוך הוא: "למה יחרה אפך בעמך", אמר לו דברים. אז הקדוש ברוך לא כעס על זה. אבל זה, "למה הרעות לעם הזה", על זה הוא כעס. הוא אומר: לא מספיק מה שעשיתי כל כך הרבה והצלתי, אתם עוד רואים את הדבר הזה כרעה? ככה אתה מתייחס, ככה אתה מתבטא? עוד רעה, לא מספיק. זאת אומרת, היו דברים מעולם, לא צריך להתרגש.

לא, אני לא מתרגש. לא, אני שואל את עצמי, יו"ר הוועדה, אני גם רואה אותך, כי בעצם מה הוא אמר למשה? בסוף בסוף, כשהוא בא והתלונן בסוף הפרשה הקודמת ותחילת הפרשה הנוכחית, הוא אמר לו: תשמע, אתה רק בתחילת התהליך. אתה לא יכול עכשיו. יש עכשיו עשר מכות, אחרי זה - - -

אחרי זה אתה תראה עוד מעט בזרוע נטויה.

במובן מסוים זה מאוד דומה, כי בעצם אנחנו בסוג של תהליך ועם בעיה של אנשים שיש פה חוסר אמון. ואנחנו משקיעים בדרך כלל בהליך חקיקה, וזה גם הליך חקיקה שונה, גם צריך להסביר את זה. בדרך כלל כשאנחנו באים לוועדות, אז אתה יכול לאתר שלושה-ארבעה גורמי עניין, אתה מדבר איתם, בדרך כלל הם מיוצגים על-ידי עורכי-דין. פה אני חש הרבה פעמים, וגם אני מזדהה איתם כי בסך הכול אנחנו רוצים להגן עליהם, חלק מהאנשים פה לא מיוצגים, זה בדם ליבם, אני גם רואה את זה.

ולכן ניסינו לפרק את זה בכמה וכמה שיחות אצלנו במשרד לנסות להגיע להבנה. אבל אני מרגיש שאנחנו נמצאים באיזשהו שלב שהגענו כבר – די, הבנו.

בסדר. אמרנו שמיצינו, אני רוצה להגיד לך שלא היה חוק כזה.

זה לא עובד.

אולי תזמן את בעלי התעודות לבוא, ותראה ש-100% מבעלי התעודות מצביעים נגד. אני מתחייב לזה, 100% מהאנשים יצביעו נגד זה.

אתה מוכן? אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. זה הכול. חבל שנעשה את זה.

האם אני יכול רק להביא - - -

אחרי שנגמור את זה.

רגע, אבל הרשות גם - - -

בסדר.

תודה, באמת אנסה לעשות את זה בקצרה. אולי עכשיו נחזור טיפה אחורה בכל זאת, מה שניסינו לעשות זה לייבא כללים של ממשל תאגידי, שאלה הם כללים בסופו של דבר שמקובלים גם על שותפויות וגם על חברות נסחרות ברחבי העולם. וזה חשוב גם בהקשר של המשפט המשווה, כי הכללים הספציפיים של ממשל תאגידי לדוגמה בארצות-הברית נקבעים בבורסות, ולכן החקיקה וההסכמים לא מספקים את התמונה המלאה.

וכמובן שגם שותפות כשהיא נסחרת בבורסה, ב-New York Stock Exchange, יש לה ועדת ביקורת ויש לה חובות ביחס לאי תלות ויש לה את הכללים של מבקר פנים. הם מגיעים מהבורסה, כי שם הם קבועים, הכללים של ממשל תאגידי. המודל הישראלי הוא שונה, מדבר על ממשל תאגידי בתוך חוק החברות. ואת המודל הזה ייבאנו, ייבאנו לתוך החקיקה.
אם יורשה לי, מה שכן ניסינו לעשות, וזה היה לא קל, זה לשמור על הביצור שליטה. וכאן כאשר אנחנו מוציאים ויוצאים מחוק החברות ונוגעים בנקודות כמו בהצעת רכש מלאה, שאין את הזכות הזאת לשותפים, או מינוי הדירקטורים על-ידי השותף המנהל, הכללי, הדברים האלה נועדו לשמר את הביצור של השליטה. ולעמדתנו בלי זה אין ביצור שליטה והכלי מפסיק להיות הכלי שרצינו בכלל שהוא יהיה.

עכשיו, המצב הקיים הוא באמת מצב קיים, והמצב הקיים מסתמך על הסכמים קיימים. ההסכמים הקיימים האלה ניתנים גם לשינוי, ובוודאי שאין לנו ערובה לכך ששותפויות חדשות שיירשמו ייהנו מהיכולת להגיע להסכמים האלה. והדין ביקש בעצם לקחת את התנאים הבסיסיים של ההסכמים האלה ולקבע אותם, תוך שהוא נותן את האפשרות אחרי זה לחרוג מההסכמים בהנפקה, בהסכמים חדשים, ברוב מתאים וכן הלאה.

אבל מכיוון שבכל זאת נגענו בהסכמים קיימים הלכנו גם כן וניסינו למזער את הפגיעה, אבל גם להרחיב מאוד את הוראות מעבר. קיבלנו הוראות מעבר ארוכות והוראות מעבר שמשריינות תנאים מסוימים בתוך ההסכמים הקיימים. כל הדברים האלה נועדו לשמר את המצב הקיים. אבל הרעיון הכללי הוא שהדין הזה נועד לא רק להגן על האנשים שקיימים פה אלא גם לשמש כלי לאנשים עתידיים שיגיעו וייהנו מהכלי הזה שעושה איזשהו איזון בין ממשל תאגידי וביצור שליטה.

עכשיו, חשוב לי כן גם כן לומר משהו ביחס ליצור שהמצאנו עם ניגודי העניינים וכו'. אני לא מקבל את זה, אני חושב שיש הרבה מאוד מצבים בחברות שנושאי משרה מצויים במצב שהוא פוטנציאל לניגוד עניינים. הטיפול של חוק החברות בצורה מסורתית הוא לגעת בהחלטות שבהן ניגוד העניינים בא לידי ביטוי ולומר: אלו החלטות שיש בהן עניין אישי. ושמרנו על זה.
יש לנו מצבים בהם בעל השליטה נותן בהסכם ניהול נושאי משרה לחברה. אותם נושאי משרה מכהנים בחברה של בעל השליטה. יש להם חובות דואליות. אמנם כאשר הם יושבים כנושאי משרה בחברה הם אמורים בכובע הזה לשקול, אבל במקביל הם גם מכהנים אצל החברה של בעל השליטה. יש להם את הדואליות הזאת ואת ניגודי האינטרסים הפוטנציאליים. כאשר ההחלטה הספציפית שעל השולחן באה ומזקקת את אותו ניגוד עניינים, ההחלטה עוברת את המסננת של ההחלטות בניגוד עניינים של חוק החברות. חוק החברות מאפשר לאשרר גם פעולות בניגוד עניינים של נושאי משרה, שאת זה אתה בוודאי מכיר. הדוגמה האחרונה שלא אוסר חוק החברות היא ניגוד של דירקטור שמכהן בחברה אם ובת. הטיפול שהלכנו אליו פה – אני לא חושב שהוא מיוחד, ואני לא חושב שהוא מזעזע את אמות הסיפים – הוא ללכת להחלטה ספציפית ולא לעצם העניין. עצם העניין נגזר מהרעיון של ביצור השליטה. ביצור השליטה מייצר פוטנציאל לניגוד עניינים. הפוטנציאל הזה זה הכלי. הכלי הזה מבוסס על הרעיון של ביצור שליטה.

יכול להיות שפגעתי בפרופ' שטרן. לא הייתה לי שום כוונה כזאת. אני רוצה להתנצל.

זה מתאים לאווירה של הדיונים שהיו עד עכשיו.

אני רוצה בכל זאת לחדד את העניין. ברור שאני מייצג פה אינטרס. האינטרס הזה הוא גם האינטרס שאתם רוצים לייצג בסופו של דבר, לכן הוויכוח הוא ענייני, מקצועי, לשם שמיים, אם ניתן לומר. זה נכון שבחברה ציבורית רגילה יש דירקטורים שמתמנים על ידי גורמים שונים, למשל על ידי הציבור, לכן אבי צודק. מה ההבדל בכל זאת בין מה שיש שם ברגיל לבין מה שמציעים פה? שם כולם עובדים למען החברה וממונים על ידי בעלי מניות. פה כולם לא ממונים על ידי בעלי המניות או מחזיקי יחידות ההשתתפות. השאר ממונים על ידי האינטרס האחר. זה הבדל שיורד לשורש העניין. אי אפשר להעתיק את הרעיונות של חוק החברות כמו שהוא למצב הנוכחי. אני אגיד את זה בצורה יותר דרמטית. כמובן זה לא רק פה. גם בעולם כולו יש דמוקרטיה תאגידית שבבסיסה עומדים המשקיעים. הם מקבלים את כל מה שנשאר . כאן יש חריגה מהותית. נותנים כניסה לא רק לדמוקרטיה אלא לרוב. רוב המחליטים הם לא אנשים מטעם בעלי המניות, הם מטעם אינטרס אחר .הוא לא זהה. זה לא דומה. אני פה בשביל להעיר את הנקודה החשובה הזאת. אני לא יודע למפות מה היא רמת האינטרסים שבסופו של דבר זה יופיע בתוכה, כי אני לא מספיק מכיר את התעשייה מבפנים. הדוגמה שאני משתמש בה, שהיא הדוגמה הבולטת, היא התשובה אליך ניצן. כל מודל התגמול יוצר יכולת גדולה מאוד של השותף הכללי להשתמש בכוחותיו בתוך החברה כדי להגדיל את חלקו ברווחים, עד כדי כך שבמצבים מסוימים אני יכול לכנות אותו מבחינה אנליטית כבעל אינטרס שיעורי. כמובן שאנחנו לא רוצים שיהיה לו אינטרס שיעורי.

פרופ' שטרן, השאלה היא אחרת. השאלה, בעיני, היא אחרת. יש פה כלי תאגידי ששונה מחברה. זאת נקודת המוצא שלנו. מה שהכלי עושה הוא מבצר את בעל השליטה, לכן זו לא חברה, כי בחברה בעל שליטה הוא לא מבוצר. השאלה, בעיני, היא לא אם ההסדר שלנו הוא הסדר אידיאלי. נקודת המוצא שלך של דמוקרטיה תאגידית לא קיימת, כי הכלי הוא של ביצור שליטה. השאלה היא אחרת. פה זו שאלה שבעיני היא שאלה חשובה. נניח שאנחנו מושכים את הצעת החוק, אין הצעת חוק, אנחנו קמים והולכים, אתה חושב שהמצב יהיה יותר טוב?

הדבר הראשון שאמרתי הוא שניגודי העניינים כאן שונים מניגודי העניינים הרגילים בחברה, משום ששם כולם נציגים של בעלי המניות. בי"ת, מנגנוני הפיקוח והבקרה כאן, וכאן אני משתדל לענות לך, על ההחלטות הספציפיות עוברים דרך צוואר הרחם שכולו מוטה לטובת השותף הכללי. תהליך האישורים הנדרשים מתקבל על ידי גורמים שהם חלק מהשותף הכללי, לכן קשה להקיש בין הדברים האלה. אני רוצה להגיד, ואני מבין שיש פה כבר הרבה עבודה והרבה השקעה ובוודאי גם נשמעו טענותינו הקודמות שחלקן מופנמות בתוך ההצעה הקיימת ואני מודה על כך, שאני חושב שיש עדיין מקום לנסות, לפחות כאחד שהצטרף לדיון לאחרונה, לפתור את הבעיה האנליטית שיש כאן. יש כאן בעיה אנליטית. יש הבדל בין הבעיה האנליטית שקיימת בהסכמים חוזיים, לבין בעיה אנליטית שקיימת בחקיקה של מדינת ישראל, שזה מה שהוצע כאן. הבעיה האנליטית תיכנס לתוך החקיקה ותהפוך להיות חוק כופה. אין לי את הפתרון כרגע, אני מתנצל. אולי זה לא הוגן, אבל כך אני מרגיש.

תסביר מה זה נקרא בעיה אנליטית.

הבעיה האנליטית זאת הבעיה של ניגודי העניינים.

מה אתה רוצה לפתור?

אני חושב שצריך לתת לזה מענה. אני חושב שזה מחייב מענה. אני מתנצל שזה לא הוגן לבוא ולומר בלי שאני מציע את המענה, אבל אני מוכן להשתדל.

מה שפרופ' שטרן מתייחס אליו כשהוא מדבר על ניגודי חובה חובה של הדירקטורים בדירקטוריון השותף הכללי - - יש בעצם שני סוגים של ניגודי עניינים בעולם: ניגוד חובה חובה וניגוד חובה אינטרס. ככה זה בדיני האמון . מה שאנחנו מדברים עליו פה זה ניגוד חובה חובה, שהוא דווקא הסוג הקצת פחות חמור של ניגוד עניינים. כמו שאבי ליכט אמר מקודם, הניגוד הזה כבר קיים כיום בחוק הישראלי בדברים אחרים, כמו קופות גמל. מבחינה אקדמית ההמשגה הנכונה של הדבר הזה זה פשוט בעניין סדר הנשייה. יש נושים שונים של חובות האמון כלפי הדירקטוריון של השותף הכללי. ברור שכשיש נושים, מה שאנחנו מכנים בעלי מניות של השותף הכללי כולל בעל השליטה, הנושים האלה, שביניהם השותף המוגבל ובעלי היחידות, נמצאים במקום יותר עליון בסדר הנשייה. למרות שלכאורה יש פה ניגוד חובה חובה, החוק הישראלי, אפילו בלי התיקון הזה ובלי שזה יהיה כתוב במפורש, נותן לנו תשובה מאוד פשוטה שהדירקטורים בשותף הכללי חייבים לפעול קודם כל לטובת הנושים, שזה השותף המוגבל ובעלי היחידות, ובמקום השני לטובת השותף הכללי כחברה בע"מ. זה שמבחינה פרקטית קשה יותר לחזות מה יקרה בשטח זה נכון, אבל מבחינת ההמשגה של הפתרון, זה הפתרון של הדבר הזה.

הבנתי שכבר דובר על זה בעבר.

אסף הסביר מצוין. גם בעבר דיברנו על זה שהדירקטורים בחברת השותף הכללי מכהנים בתאגיד שכל ייעודו ניהול השותפות למען בעלי היחידות, לכן כל מי שנושא משרה, כל מי שממלא תפקיד באותו שותף כללי, החובות שלו נגזרים מחובת השותף הכללי. לבוא ולהגיד שיש ניגוד של חובה חובה, אני אפילו לא בטוח שיש ניגוד בין שתי חובות, כי הוא מכהן בתאגיד שכל ייעודו ניהול ענייני השותפות.

אגב, גם איסור ההנפקה של השותף הכללי נובע מאותו עניין. גם הוא נועד למזער את הפוטנציאל לניגוד.

אנחנו חושבים שאין בעיה. לצורך הבהירות כתבנו בפירוש בסעיף 35יא שאין ספק שנושאי המשרה בחברת השותף הכללי יעדיפו את טובת השותפות המוגדלת הציבורית על פני טובת חברת השותף הכללי. כמו שאמרתי, לדעתנו אין ספק אפילו.

הדיון האחרון היה אחרי המסמך, אחרי שפרופ' שטרן הביע את הדברים מול משרד המשפטים. אני לא חושב שיש עוד מה להוסיף בדברים האלה, כבר שמענו הכל. אני לא חושב שזה נכון להוסיף בדברים האלה. כולנו כבר דיברנו, כולנו אמרנו את עמדתנו.

יכולה להיות גישה לגיטימית שאומרת לא לאפשר ביצור שליטה. עכשיו קראתי את הנייר של פרופ' שטרן. הוא מדבר בעצם על איזו דמוקרטיה תאגידית שבעל המאה יהיה בעל הדעה. זה כאילו לבוא ולהגיד שאין ביצור שליטה. זה לא עובד ביחד. ראינו שביצור שליטה זו לא המצאה ישראלית, זה קיים בכל המדינות שנבדקו ובמדינות שלא נבדקו.

גם היועץ המשפטי אמר את זה.

חשוב להדגיש את זה. לא צריך לחפש עכשיו איזו דרך חדשה או פתרון חדש. אם אתה בא ואומר: אני רוצה דמוקרטיה תאגידית, זה אומר שאין ביצור שליטה. כשאתה בא ואומר: יש ביצור שליטה, זה אומר שאין דמוקרטיה תאגידית. הדיון הזה התחיל לפני 10 פגישות לפי תזכיר הצעת חוק. נקודת המוצא הייתה שיש ביצור שליטה, בואו נראה מה אנחנו עושים כדי בכל זאת לאזן איזו בקרה ופיקוח אנחנו מנסים לעשות. הבקרה והפיקוח שמשיתים היום היא רבה יותר וחמורה יותר לעומת המצב הקיים. אני חושב שהיא גם מחמירה הרבה יותר לעומת המדינות האחרות שנבדקו.

כל הזמן מדברים כאילו פוגעים היום בבעלי היחידות בנושא של החלוקה. אני חושב שיש פה אי הבנה. צריך להסביר את זה. הסכם השותפות המוגבלת קובע היום לגבי החלוקה. משרד המשפטים מבהיר שהתיקון לא בא לפגוע במה שכתוב בהסכם השותפות המוגבלת. כל מה שנאמר לגבי החקיקה שיצר את כל הרעש זה שהדירקטוריון צריך לקחת בחשבון את האינטרסים של הנושים. כשהוא בא לעשות חלוקה הוא לא יעשה חלוקה שפוגעת בנושים. העניין הזה הוא לא חדש. יש פסק דין לפני 12 שנה או משהו כזה של בית המשפט המחוזי בתל אביב, שאומר ששותפות מוגבלת של נפט צריכה לענייני חלוקה לפעול כחברה, זאת אומרת, מתי שלחברה מותר לחלק גם לשותפות מותר לחלק, מתי שלחברה אסור לחלק גם לשותפות אסור לחלק. איסור חלוקה בשותפות מגן – אמנם לא פרקטי לרדוף אחריהם – על בעלי היחידות. מה בעצם אומרת פקודת השותפויות? היא אומרת שאם עשית חלוקה, השותף המוגבל שהיה מוגבל בגובה השקעתו הופך להיות כללי עד הסכום שחולק לו מתוך ההשקעה. אם הייתה חלוקה מעל מה שמותר, זו לא אחריות כמו בחוק החברות שהדירקטורים אחראים ובעלי מניות מהציבור לא חייבים להחזיר. לפי הנוסח דה היום של פקודת השותפויות, בעלי היחידות צריכים להחזיר את הסכום שהתקבל על ידם. הנושא הזה של לא לחלק אלא מה שמתוך רווחים, בא להגן על בעלי היחידות שלא יצטרכו להחזיר כסף במקרה שלא יהיה מספיק כסף לנושים.

זאת אומרת, הכי טוב לא לחלק לנו כלום.

אני רוצה להודות למחלקה המשפטית על כל העבודה שהם עשו. אנחנו כבר דנו על זה, דיברנו על זה. היה דיון רחב ופורה. הוא השכיל אותנו. יש שני חלקים עיקריים, שזה העברת השליטה שאנחנו עדיין לא סגרנו בגלל הערה שהייתה לנו לגבי אירוע מס או לא. אני מבין שאין עדיין תשובות בעניין הזה. זה בתוך הנקודות המרכזיות שדיברנו. אנחנו מדברים על אם הם יכולים לעסוק בעוד דברים. אמרנו שאתם לא יכולים לעסוק בעוד דברים, אתם יכולים לפתוח חברה אחרת. באו וטענו כאן שיש לזה פתרון. אמרנו שאם יש פתרון לזה, אנחנו רוצים לקבל תשובות בעניין הזה. דבר נוסף שדנו בו הוא אם יש את האפשרות או אין את האפשרות להעביר שליטה בשותף הכללי. אנחנו עכשיו עוברים למסמך ניצן.

מה שאנחנו עושים עכשיו זה עוברים על התיקונים שמשרד המשפטים ואנחנו מציעים בהצעת החוק המקורית. זה נמצא גם בנוסח שפורסם לקראת הדיון הקודם. הוא פורסם גם לקראת הדיון הזה. לא חל בו שינוי. זה הנוסח עם הסימון הירוק. לצידו יש מסמך שמסביר בצורה יותר מפורטת את התיקונים שמוצעים. לצד זה הוא מסביר נושאים שבהם דנו והוחלט לא להציע בהם תיקונים.

הגענו לדון בסעיף 65יא. הסעיף הזה עוסק בחובות אמונים וזהירות. זה בעצם חובות, כפי שידוע לכולם, שמוטלות על נושאי משרה בחברה. בתיקון המקורי מה שמוצע לקבוע הוא שחברת השותף הכללי ונושאי המשרה בה חבים בחובות אלה כלפי השותפות. בדיונים בוועדה עלו שתי טענות מצד הנציגים של השותף הכללי. מצד אחד נטען שצריך להחיל את החובות האלה של הזהירות והאמונים גם על מחזיקי היחידות. הטענה או הנימוק שעמדו בבסיס לכך היו שהתיקון המוצע יוביל לזה שהרבה מאוד מההחלטות הניהוליות יגיעו להכרעה של האסיפה הכללית. מכאן נלמדה איזו שהיא הצדקה להטיל את החובות של נושאי המשרה גם על מחזיקי היחידות מקרב הציבור כאשר הם משתתפים בהחלטות האסיפה הכללית. הטענה השנייה שנטענה היא שאת חובות האמונים והזהירות צריך לא להטיל על חברת השותף הכללי בתור ישות כשלעצמה, אלא להטיל אותן רק על האורגנים שפועלים מטעמה. ברגע שהתיקון מחייב מינוי של אורגנים שונים בחברת השותף הכללי, זאת אומרת, דירקטוריון, ועדות ביקורת, נושאי משרה וכיוצא בזה, הטענה הייתה שאין מקום להתייחס לחברת השותף הכללי כגוף נפרד, צריך להתייחס לנושאי המשרה מטעמה בנפרד. בעניין הזה לא מוצע שום שינוי, הטענות האלו לא התקבלו בוועדה.

לגבי הטענה הראשונה של הטלת חובות על הציבור, אנחנו לא חושבים שהטלה של חובות זהירות ואמונים על הציבור היא משהו ראוי או רצוי. בעלי היחידות, המחזיקים מקרב הציבור הם כמובן לא משמשים כנושאי משרה בשותפות, הם לא מקבלים איזה שהוא שכר עבור עבודה שהם עושים, לכן אין שום סיבה שהם יישאו באחריות שנלווית לאחריות של נושאי משרה. גם ההתייחסות של משרד המשפטים בהקשר לזה שכל ההחלטות הניהוליות עתידות להגיע לאסיפה הכללית היא במציאות לא החלטה נכונה. בעצם הולך להיות איזה שהוא איזון בין דברים שהולכים להגיע לאסיפה כללית כמו בחוק החברות כאשר יש עניינים של ניגודי אינטרסים.

לגבי הטענה השנייה שדיברה על החלת חובות האמונים והזהירות על נושאי המשרה ולא על חברת השותף הכללי, ההתייחסות של גורמי המקצוע, שמקובלת גם עלינו, היא שבסך הכל יש כאן שימור של מצב קיים. זה לא שמחילים פה משהו שהוא חדש. משרד המשפטים לא מתכוון להפחית מהאחריות שקיימת היום על השותף הכללי במובן הזה. לא הולכים להפחית מהאחריות הזאת. השותף הכללי נהנה משליטה מבוצרת. מכאן גם ההצדקה להמשיך ולהחיל עליו את החובות הקיימות היום.


הסעיף הבא הוא סעיף 65יג.

המצב היום הוא לא בדיוק כמו המצב החדש, כי יכולים להיות מקרים שוועדת ביקורת לא מאשרת עסקאות, היא בסך הכל פועלת ברשלנות. היא לא אישרה איזו עסקה טובה, אז עכשיו ועדת ביקורת שהתרשלה היא אחראית.

אם השותף הכללי לא התרשל, בית המשפט לא יטיל עליו חובה של התרשלות, אם אני מבינה נכון את הסיטואציה.

מה זה השותף הכללי אם לא האורגנים שלו?

ידברו על ועדת הביקורת בנפרד מחברת השותף הכללי. בית המשפט בודק בסופו של דבר מי התרשל בפניו או לא. אם הוא הגיע למסקנה שלא הייתה התרשלות, הוא לא יקבע חובה.

יש היום שני אורגנים. יש שני שחקנים: השותף המוגבל והשותף הכללי. השותף הכללי זה קופסא שחורה.

הטענות האלו עלו. הטענה הזאת נדחתה. הטענה הזאת של קופסא שחורה נידונה. היא בשלב זה נדחית.

את אומרת שעל השותף הכללי לא יטילו אחריות כי הוא לא התרשל. השאלה מי זה השותף הכללי שלא התרשל.

מי שלא התרשל.

זה לא עניין של השותף הכללי.

אם בתוך האורגן, בתוך דירקטוריון יש אחד שהתרשל, מחייבים את כל הדירקטורים?

לא. יש דירקטור שהתרשל ודירקטור שלא התרשל.

אורגן של ועדת הביקורת שלא אישרה משהו, זה לא אורגן שיש לו אישיות בפני עצמו? ההחלטה שהיא קיבלה בגלל הסמכות שיש לה, צריכה להשליך גם על כל - -

בתביעות שמגיעות לבתי משפט במיזוגים, הנתבעים הם ועדת הביקורת, לא החברה או הדירקטוריון כאורגן קולקטיבי. להיפך, יש הלכות שאומרות שלא צריך להכניס פנימה את כל הדירקטוריון.

השותף הכללי, על ידי ועדת הביקורת, הכשיל עסקה כי הדירקטורים האלה נהגו ברשלנות. אתה מטיל עכשיו אחריות על השותף הכללי שלא היה צריך אתמול את ועדת הביקורת הזאת בשביל להעביר את העסקה. יכולים להגיד שזה מצוין, אבל זה לא המצב כמו שהיום.

יכול להיות שהוא לא מצב קיים, אבל הוא מצב שנראה סביר. אם זה נכנס בתוך חוק החברות, זה חלק מהדברים.

שילך לבית משפט ויתבע את ועדת הביקורת.

אין בחוק החברות דבר כזה.

אתם רוצים להתייחס למשהו מעבר למה שנאמר? זאת כרגע ההחלטה.

בחוק החברות זה לא קיים היום? זה קיים. נניח שוועדת הביקורת מנעה עסקה מסוימת - -

אין איזה תאגיד שהיא פעלה מטעמו והוא אחראי עכשיו לאותה פעולה שהם התרשלו. אין דבר כזה. אם ועדת ביקורת התרשלה, שני הדירקטורים או שלושת הדירקטורים בוועדת הביקורת ישלמו את המחיר. אין איזה תאגיד נוסף שהוא מעין ערב שלהם ועכשיו הוא אחראי. אני לא יודע מתי אומרים שהשותף הכללי הוא אחראי, מתי אומרים שהשותף הכללי לא אחראי. תמיד זה האורגנים שלו. אני לא כל כך מבין את האחריות הזאת של השותף הכללי. אין לזה תקדים בחוק החברות.

דיברנו על זה בעבר. צריך לזכור שאם יש בעיה, ואנחנו לא חושבים שיש בעיה, היא מאוד מאוד בשוליים. מדובר בעסקאות חריגות מאוד. ספק אם הן צריכות להתבצע ולהגיע לוועדת ביקורת. ההתנהלות השוטפת של השותף הכללי לא אמורה להגיע לוועדת ביקורת. אם אנחנו מדברים על החלטה שמתקבלת על ידי אורגן שהשותף הכללי אין לו שליטה מוחלטת באותו אורגן, זה מצב מאוד מאוד חריג. המצב הוא, כפי שאנחנו מבינים, שאם יש אורגן כזה שפועל באופן עצמאי, בוודאי כשזה לא משרת את האינטרס של השותף הכללי, מי שצריך להיתבע זה ועדת הביקורת, לא חברת השותף הכללי.

סעיף 65יג עוסק בזכויות של דירקטור בחברת השותף הכללי. בתיקון מוצע לקבוע את זכויותיו של דירקטור בחברת השותף הכללי בדומה לקבוע בחוק החברות, סעיפים 265,266,267 לחוק. בין השאר, מוצע לקבוע שם את הזכות של הדירקטור לקבל ייעוץ חיצוני לצורך ביצוע תפקידו. בדיון עלתה השאלה: על מי תוטל עלות הייעוץ החיצוני הזה, האם היא תוטל על השותפות או על חברת השותף הכללי. בחוק החברות העלות מוטלת על החברה. ההבהרה שמוצעת כאן היא שהוצאות הייעוץ לפי סעיף 266 לחוק החברות יחולו על השותפות, אבל יוכלו לחול גם על השותף הכללי אם זה משהו שהוסכם עליו בהסכמי השותפות. אם בהסכמי הניהול ברור שזה מוטל על השותף הכללי, זה לא בא לשנות את המצב הזה. מבחינת התיקון של הנוסח קיבלתי כאן הערה: "אלא אם נקבע אחרת בתקנות השותפות". משרד המשפטים ביקש להוסיף כאן הבהרה נוספת. הטענה הייתה שמהנוסח כמו שמופיע כאן אפשר להבין שבתקנות השותפות אפשר לקבוע הוראה שמבטלת לחלוטין את הייעוץ. מה שנכתוב כאן זה נוסח מעט שונה. הוא מבהיר שהדבר האחר שאפשר לקבוע בתקנות השותפות הוא שההוצאה תוטל על חברת השותף הכללי, לא שאפשר לקבוע שסעיף 266 לחוק החברות לא יחול בהקשר הזה.

הסעיף הזה, כמו כל מיני סעיפים נוספים שהוספו, לא צריך להוות בעיה בפני עצמו, אבל במתכונת של המכלול כולו הוא מאוד מאוד בעייתי. על פי תקנות מעבר שתוקנו, השותף הכללי ימשיך לגבות את דמי המפעיל שלו, ימשיך לגבות את דמי הניהול שלו באופן מלא. מה שקורה שהסעיף הזה מחיל, כמו כל מיני סעיפים נוספים בהמשך, הוצאות כבדות נוספות על השותף המגביל, על השותפות המוגבלת. מה שיש פה זה כפילות. אם ישנן תקנות מעבר שבמשך 6 השנים הקרובות השותף הכללי, כפי שמוצע, ימשיך לגבות את דמי המפעיל שלו, שהם סכומים כבדים מאוד, או דמי ניהול, מדוע כל מיני הוצאות של השותפות, כמו הסכום הזה, כמו הרבה מאוד סעיפים שיש שם בהמשך ונגיע אליהם בזמנם, יוטלו במקביל גם על השותפות המוגבלת? אני יכול לתת דוגמה את גבעות, השותפות שבה אני מושקע. אני יודע שבמהלך השנה האחרונה הטילו עלינו, חוץ מכל התשלום של דמי מפעיל וניהול, תשלום שכר מנכ"ל, שזה אחד הדברים שאמור לחול על השותפות. ממשיכים לגבות את דמי הניהול ואת דמי המפעיל עוד 6 שנים, שזו תקופת המעבר, וגם החילו עלינו עלות מבקר פנים. אנחנו משלמים את שכר המנכ"ל שבעבר חד משמעית שולם מתוך הסכומים שהשותף הכללי גבה בתור דמי ניהול ודמי מפעיל. יוצא שאנחנו פשוט יוצאים קרחים מכאן ומכאן.

אתה מדבר באופן כללי, לאו דווקא בסעיף הזה.

ספציפית על עלות הייעוץ הזאת. אם השותף הכללי ימשיך לגבות את דמי המפעיל הנכבדים שהוא גובה ואת דמי הניהול, אין שום סיבה שזה יחול על השותפות.

ואם זה דירקטור חיצוני?

לגבי דירקטורים חיצוניים, אני מסכים. לגבי דירקטורים שהשותף הכללי ממנה, מספק להם את טובות ההנאה וההחלטות, אני מסכים. כל הסמכויות לגבי הסכמי השכר הם בהחלטתו הבלעדית. לגבי כל מעורבות באסיפה, כמו שמוצע כאן, אין שום סיבה בעולם שהשותפות תישא באותן הוצאות.

אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שחובתו של הדירקטור להגן על השותף המוגבל. אם הוא צריך את הייעוץ, זה נובע מתוך זה שהוא רוצה להגן על השותף המוגבל. זאת חובתו.

למה להשית על השותפות המוגבלת הוצאות נוספות שלא חלו עליה בעבר? הדירקטורים מכהנים גם היום בשותפות.

את הדבר הזה אנחנו מבינים.

אני רק רוצה להרחיב את מה שהוא אמר. בחברת השותף הכללי הדירקטורים מקבלים היום כסף במסגרת דמי המפעיל, אין שום חובה נוספת על השותפות. כל המנגנון שצומח פה הוא מנגנון גדול עם הוצאות גדולות של מילוני שקלים בשנה שחל על השותף המוגבל. זה מצחיק שעל 20 או 30 אלף דולר דמי מפעיל או דמי ניהול שהשותף הכללי קיבל התווכחו פה המון. הדבר הזה נכנס בדלת האחורית. הוא עולה על שניהם בעלותו הכספית. לא יכול להיות ששותף מוגבל שלא מקבל רווחים מול שותף כללי שכן מקבל רווחים, יממן מכיסו את כל הדברים האלה. מדובר פה בשותפות בין שני גורמים, כללי ומוגבל. זה שפה בגלל המשטר התאגידי ניפחו את מנגנון השליטה של הכללי - - אל תשכחו שהכללי, על פי ההסכם, חייב שהוצאות השותפות תהיינה נמוכות ולא תעלנה אל מעבר לרף מסוים. והצנע לכת, בקיצור. זה קיים בכל ההסכמים הבסיסיים שהיו קודם. זאת עובדה. את הדבר הזה צריך לשקול.

בכל מקום שמופיע המשפט "אלא אם נקבע אחרת בתקנון השותפות" - זה נושא שאני מודה שהוועדה מצליחה להתעלם ממנו באלגנטיות כל פעם - מדובר בתיקון הסכמי השותפות. היום, כפי שאמרנו, השותף הכללי יכול לשנות.

ניצן אמרה שבניסוח קצת משנים את זה, שלא יהיה מובן שהולכים לשנות - -

לא מפריע לי הניסוח, מפריע לי הנושא שאני מעלה באופן קבוע ומתעלמים, הנושא של תיקון הסכמי השותפות. שואלים מה מצבנו כתוצאה מזה, מה ההתנגדויות שלנו ולמה מצבנו רע. זה מכיוון שזה לא טופל. מפנים אצבע לכך שנאמר אחרת בהסכמי השותפות, ואכן נאמר אחרת. מחר הוא ישנה אותו. מיד תישאל השאלה מה הורע מצבנו. אני אסביר במה הורע מצבנו. באחד ההסכמים שלנו מפורט במדויק – זה שוב נושא שהעליתי אותו כמה פעמים - איזה הוצאות הן של השותפות ואיזה הן של השותף הכללי. השותף הכללי נדרש במשך השנים לשנות. כל פעם הוא הצליח להוסיף כמה דברים, זה עבר באסיפה והמנגנון שהגן עלינו יכול היה להצביע. המפקח לא נתן לתקן את הסעיפים האלה של הסכם השותפות בצורה כזאת של להעלות את הנושא להצבעה, והשותף הכללי, שזו לא הצבעה של בעלי עניין שאסור לו להשתתף, ישנה את הנושא כרצונו. הוא עצר את זה. מעצם המבנה העקום שיש לנו היום הוא הצליח לעצור את זה. הנושא הזה שלכאורה אנחנו מקבלים הגנה אלא אם נאמר אחרת בהסכם השותפות או בהסכמים, הנושא הזה יימחק, הם ימחקו את זה. עם כל ההגנה הרגולטורית – דירקטורים, דח"צים וכו', שום דבר באופן מעשי לא יגן עלינו. המפקח הפך שם לעוד אורגן אחד בתוך העסק הזה. אם לא תינתן לנו הגנה - -

הבנתי. כאן הוא לא ישנה את זה, כי ברירת המחדל היא שהשותפות משלמת את זה. למה שהוא ישנה? אתה אומר שגם אם יש סעיף בתקנות היום שחל רק על השותף הכללי, הוא יבוא היום וישנה את זה, יחיל את זה על השותפות בכלל.

אני אומר כל הזמן שאין היום שום דבר בהסכם שהוא לא יכול לשנות.

אתה טוען שגם אם יש היום בהסכם שמישהו צריך לשלם את זה, זה השותף הכללי ולא השותפות. הוא ישנה את זה היום ויגיד: לא, השותפות צריכה לשלם את אותו ייעוץ.

זה נכון לרוב הסעיפים שם. הרשות התייחסה לנושא שלכאורה אפשר להגן עלינו בצורה פרטנית על ידי קביעה שזו החלטת בעלי עניין. שלחתי טבלה שלמה בנושא של המפקח. הצעתי את כל המקומות שיש בהם החלטות שהן החלטות שמחייבות את האסיפה. רוב ההחלטות הן כך או אחרת נוגעות בהחלטות בעלי עניין. אין שם שום החלטה שהוא לא יכול להשתתף. יש מעט מאוד מקרים. מה שהגן עלינו עכשיו, כיוון שהמפקח לא יכול היה להרשות לעצמו כי הוא היה האורגן היחיד, זה שהשותף הכללי ייקח את הסכום שכתוב כאן.

האם במקרה הזה זה נקרא בעלי עניין? זה כן נקרא בעלי עניין.

אין שם שום החלטה שנקבעה - -

הוא לא יכול לשנות את זה.

הוא משנה את זה.

זה לא נקבע כהחלטת בעלי עניין.

משום שהוא רוב מהמיעוט.

אם יש לו רוב מהמיעוט, כן. אם אין לו רוב מהמיעוט, הוא לא יכול לשנות את זה. מי שיצטרך לשלם את זה זה רק השותף הכללי.

היום יש לו רוב במיעוט.

הרשות, אתם רוצים להתייחס לזה? זה נכון שעל השותפות יהיו בחקיקה הוצאות כמו על הדירקטורים שיעלו עכשיו כסף, מה שלא היה קודם. התועלת הרבה יותר גדולה מהעלות בעניין הזה.

הרעיון הבסיסי שמדובר בגופים, באורגנים שגם ההוצאות שלהם נועדו לממש את התפקיד שלהם, שהוא הגנה על השותפות ועל השותפים המוגבלים.

גם כאן אנחנו מדברים על כך שצריך להיכנס לסד מסוים. התגמולים חייבים להיות כמו שהם היום.

צריך לראות את זה בתוך נקודת מבט של איחוד עיסוק, איסור הנפקה וכו'. זה גוף ייעודי שבמהותו הוא חלק מהשותפות, לכן הנשיאה בעלויות של הגשמת התפקידים האלה - -

מה אתם אומרים על הטענה של שינוי התקנון?

שינוי התקנון מאוד פשוט. אם, כמו שמתארים פה, ישנו את התקנון שהוא ישלם לעצמו כפול, זה חייב לעבור ברוב מהמיעוט.

למה?

כי זו עסקה.

זה כמו סעיף 270(4) לחוק החברות?

כן. פה מדובר על תשלום.

ברגע שיש פה ניגוד אינטרסים מאוד ברור בין שותף כללי לשותף מוגבל, הפרשנות שלכם היא שזו עסקה חריגה שלבעל השליטה יש בה עניין אישי.

במצב כזה יש עסקה. בוודאי.

אני טיפה מחדדת את זה, בגלל שההגדרות של חוק החברות של מה היא עסקה ומה היא חריגה נוטות לכיוונים מעט שונים. כשאת מסתכלת על הגדרה של חריגה, שצריך להיות משהו שהוא תנאי של תנאי שוק, תנאי של מערך עסקים רגיל, תנאי של מהותיות - -

חוק החברות הוא בתנאי כהונה והעסקה. בתנאי כהונה והעסקה החלנו את תיקון 20 .

זה נקרא תנאי כהונה והעסקה?

כן.

אז אתם לא צריכים את התנאי של החריגה, כי זה נכנס בסיפא של 270(4) לחוק החברות.

כן.

לקחת מומחה זה גם - -

הרשות סייעה לנו הרבה פעמים. כתבתי למעלה מ-30 הוראות שקיימות. יש שם דקויות של דקויות. אפילו ההוראה הזאת של דירקטור, אפשר להצביע אם הוא פועל במקרה הזה - -

הם ענו לך כרגע על הסיטואציה הזאת.

אגב, זה מאוד מחדד את העניין של כל החקיקה, כי אנחנו באים ומציבים עיגון לדברים שנעשו בצורה לא כל כך ברורה. יכול להיות שנבעו מההסכם, יכול להיות שלא. זה היה עניין של פרשנות מההסכם. נדרשנו להתערב. אנחנו מרגישים הרבה יותר נוח כשהדברים יהיו מעוגנים בחקיקה שמבטאת את זה בצורה מפורשת.

צריך גם להגיד, תקנו אותי אם אני טועה, שככל שיש משהו שעולה כדי קיפוח, יש גם סעיפים שעכשיו אנחנו מכניסים בתיקון שמטפלים בזה. אנחנו מכניסים את סעיף 191 לחוק החברות. הוא מאפשר לבעל היחידות לפנות לבית המשפט בטענה של קיפוח, ואנחנו נותנים למפקח זכות תביעה במקרה שיש קיפוח.

וגם הכרה בחובות אמון וזהירות כלפי השותפות.

ינקו, אני מחדדת את זה כי אני יודעת שזה חשוב לך ואתה טוען את זה שוב ושוב, אבל בעיני התשובה של הרשות היא תשובה לא רעה מבחינת ההגנה על האינטרסים שלכם.

מצבנו בנושא הזה גרוע. אתה רוצה שאנחנו על כל תביעה כזאת נפנה בתביעה לבית משפט?

לא.

זה נושא של הגינות של השותף הכללי שלא מחלק לנו רווחים כדי שיהיה כסף לעורך דין.

אני לא מצליחה להבין מה הבעיה כרגע.

נעשים הרבה דברים. צריך להיכנס יותר. שלחתי 30 סעיפים. אמרתי אחד משניים: או שבאיזה שהוא מקום בחוק הוא יגן באיזו שהיא צורה על הנושא של התיקון כך שזה לא יהיה איזה משהו פרוץ כזה - -

קראתי את מה שאמרת. הם אומרים לך עכשיו משהו אחר. אתה העלית שתי אופציות במסמך שלך. קראנו אותן. משרד המשפטים אומר לך עכשיו משהו אחר. הוא אומר: אני לא הולך דווקא באחת מהאופציות שהצעת. הם מתארים לך פה את ההגנה שניתנת לבעלי היחידות מפני שינוי תקנון. ההגנה הזאת נראית לך עדיין לא מספיקה? אם כן, מדוע?

מה המשמעות שלה? אנחנו אמורים לפנות בכל מקום - -?

אנחנו מנסים להבהיר שההסדר שאנחנו מציעים לא גורע מהמצב היום. אנחנו מציעים הסדר שאין לו אח ורע במובן שיש התערבות ישירה. השותף הכללי יכול לקבל החלטה x. משרד המשפטים יתערב התערבות ישירה בהחלטה ויגרום לשותפות לחלק רווחים.

הסברת לי את זה. אני מאוד מעריך את זה, מבין את זה, רק שתבין היום את מצבנו. אני מבין ומאוד מעריך את צורת ההתערבות הזאת. ברור שהחלק הזה בא להגנתנו, רק שתבין מה מצבנו היום. הדקויות האלו עושות את כל ההבדלים, כי היום המצב הוא כזה שסעיף 10 אומר למפקח: תעשה א',ב',ג', מטיל עליו חובות ברורות. כל מה שצריך היה לעשות הוא לחייב אותו לעשות את מה שכתוב שם. הוא חייב מעצם ההסכם. אני מבין מה אתם עושים, שניסיתם לתת הגנה עם השר וכו', אבל תבין את המצב העובדתי שנוצר בשטח. שאלנו את המפקח, למה אתה לא מתערב. הוא לא תופס את המצב. קודם כל, השותפות הקצתה לו 10 אלפים דולר. השותפות, שמוציאה מאות מיליוני דולרים, הקצתה למפקח באחת האסיפות 10 אלפים דולר לטפל, למרות שההסכם מחייב אותו. הוא לא אומר לו: תעשה, תחשוב. הוא אומר לו: אתה חייב לעשות א',ב', ג', ד', להפעיל אמצעים משפטיים וכו' להגנת הציבור. אין יותר להגנת הציבור מאשר חלוקת רווחים.

גם פה יש לנו פתרון. ההצעה שלנו מגבירה את העצמאות של המפקח. המינוי של המפקח מוגבל בזמן. אם הוא לא מבצע את התפקיד שלו, לא ממנים אותו מחדש, ממנים מישהו שישרת את האינטרסים. זה לא המצב היום. במובן הזה התערבנו בהסכם, חיזקנו את מעמדו של המפקח, חיזקנו את אותו שומר סף שאמור לשרת את האינטרסים שלכם.

הגבלתם אותו בתחומים אחרים.

לא הגבלנו אותו בשום - -

קודם הוא היה יחיד, לא הייתה לו ברירה. הפנייה הייתה אליו. אמרו לו: תקשיב, אתה אחראי. זה מה שעשינו. המפקח הוא לא ריצ'ארד לב ארי, הוא לא בדיוק עושה מלחמות אדירות על דעתו.

על נושא המפקח נדון עוד מעט.

זה נושא עקרוני. משרד המשפטים עשו הרבה דברים ברשות כדי לתמוך, עזרו לנו לאורך הזמן, אבל בנושא הדק הזה שאתה מקיף אותו ברגולטורים - - הוא גם ככה לא מרגיש יותר מידי אחראי, אז עכשיו בכלל. הוא יגיד: שמע, מה אתה רוצה ממני, הדח"צים אישרו.

כשנגיע לנושא המפקח נדון על זה יותר בהרחבה.

הנושא של דירקטורים חייבים בטובת השותפות.

על איזה סעיף אתה מדבר עכשיו? אנחנו לא מדברים על מפקח.

על זכויותיו של דירקטור בשותף הכללי.

על סעיף 266 לחוק החברות, הזכות לייעוץ.

את מדברת על סעיף 270. בשבילי זה כלום.

אמרתי, הזכות לייעוץ לדירקטור כייעוץ חיצוני.

במקום לנקוב בשם הסעיף, פשוט תגידי את הנושא שלו כדי שאני אבין. ניצן מדברת הרבה על סעיף כזה וכזה.

היא צריכה להגיד לפרוטוקול את הדברים. אנחנו מדברים גם בשפה מקצועית.

בדיני עבודה יש מצב שהדינים הם דיני מינימום. היה ויש הסכם עודף בדני המינימום, הוא הופך להיות לחובת מקסימום. למה אם קיים מצב היום בהסכם שותפות כזה או אחר שהוא עדיף על המצב הזה, לא לאפשר יותר תיקוני חקיקה, תיקוני הסכמים, חקיקה במינימום? כל שותפות תעשה לה את החדש שלה.

נוצר פה איזה רושם שהשותפויות הגדולות היום – אבנר, דלק וישראמקו, משנות את ההסכמים איך שבא להן, יכולות היום לפגוע בחלוקת רווחים. זה לא כל כך מדויק. בדלק ואבנר השינוי היה בהסכמת בעלי היחידות. הוא שינוי מאוזן שמנסה להתאים את ההסכמים למצב הקיים שהשתנה. בישראמקו יש ניסיון בימים אלה לשינוי שהוא טיפה אלים מידי מבחינת בעלי היחידות. הוא הרבה יותר מרחיק לכת מהשינוי שיזמו אבנר ודלק. יש עדיין את המוסד של המפקח, את רשות ניירות ערך שעוזרת לנו כשהיא מוצאת לנכון. המפקח עוזר לנו תמיד, כי זה נובע מהחובות שלו כנאמן וכמפקח. אין ספק שהמבנה החדש שמוצע פה פוגע בדברים האלה.

65טו.

סעיף 65טו עוסק במבקר הפנימי. בתיקון מוצע לקבוע כי בשותפות יכהן מבקר פנימי, בדומה לנהוג בחברה ציבורית. בדיוני הוועדה עלתה הטענה שאין הצדקה לזה שהמבקר יבדוק את ההתנהלות של חברת השותף הכללי שנוגעת להיותה חברה פרטית, ומצד שני, כן לאפשר לו לבדוק את ההתנהלות של חברת השותף הכללי ככל שהיא נוגעת לענייני השותפות. היו גם כל מיני טענות שונות לגבי העלויות של הוספת המפקח, על מי ראוי להטיל אותן.

זה כבר דומה לסעיף הקודם.

הצעה אחת היא להבהיר בסעיף 65טו שהביקורת של המבקר הפנימי על חברת השותף הכללי תתייחס רק לגבי ענייני השותפות. התיקון של הנוסח הוא כזה שסעיף 65טו(א) ייקרא כך: "הוראות הפרק הרביעי בחלק הרביעי לחוק החברות יחולו על חברת השותף הכללי כאילו הייתה חברה ציבורית, בשינוים המחויבים, ובלבד שהביקורת על חברת השותף הכללי תתייחס לנושאים הנוגעים לענייני השותפות המוגבלת הציבורית בלבד". זה תיקון אחד.

לגבי הנושא של העלויות של המבקר הפנימי, מוצע שהעלויות של הביקורת הפנימית הזאת, מאחר והן עלויות שבהן בדרך כלל נושאת החברה הציבורית ונועדו במיוחד כדי לשרת את ציבור בעלי המניות, יוטלו על השותפות. יש כאן את ההוראה המאזנת שאומרת: למעט אם קבוע אחרת בהסכמי השותפות. אם בהסכמים אצלכם כתוב שיש כבר מבקר פנימי ומי שמשלם את העלות של העסקה שלו זה השותף הכללי, אז התיקון הזה בהוראת המעבר לא בא לשנות את מה שכתוב בהסכם.

אז על מה מקבל השותף הכללי את דמי המפעיל? אם את כל העלויות אנחנו אמורים לשלם, גם את שכר הדירקטורים, גם את כל ההטבות שלהם, על מה הוא מקבל את דמי המפעיל? למה אתם משאירים את זה על 6 שנים?

סימן ה'.

שכר הדירקטורים חל היום על השותף המוגבל, על השותפות.

יש לי הצעה. את המבקר יממנו - אני חושב שזה הוגן - השותף המוגבל. למה צריך את זה - -? השותף המוגבל יממן את הביקורת. הוא בא לשרת אתכם. למה אתה לא חושב ככה?

מדוע השותף הכללי ימשיך - -?

למה צריך להטיל את זה על השותפות? אולי נטיל את זה רק על השותף המוגבל.

בתיקון המקורי, כפי שהצעתם, זה לא היה.

אולי גם בדח"צים נעשה שרק השותף המוגבל יממן את זה.

אין בעיה שהשותף המוגבל יממן את זה לבד. מדוע השותף הכללי בתקופת המעבר ימשיך לקבל את דמי המפעיל ואת דמי הניהול? על מה? על מה הסכום הזה הולך? מה הוא מנהל? מה הוא מפעיל? אנחנו מפעילים את הכל. השותף המוגבל מממן את כל עלויות התפעול בפועל. על מה מגיע לו 6 שנים נוספות לגבות את דמי הניהול ואת דמי המפעיל המגוחכים האלה, הפיקטיביים האלה?

יש מנכ"ל?

המנכ"ל עושה בדיוק את מה שאמרתי קודם, אדוני. גם את מה ששולם בעבר מאותם דמי מפעיל הפילו עלינו. גם את זה אנחנו בשותפות המוגבלת מממנים. פניתי לרשות ניירות ערך בזמנו. לא עשו עם זה שום דבר, אמרו לי שהכל בסדר.

גם שותף כללי פנה לרשות ניירות ערך, וזה לא שונה.

אנחנו פשוט מופקרים. מטילים עלינו עוד ועוד הוצאות.

למה השותף הכללי פנה?

הצעת החוק הזאת רק מרעה את המצב שלנו. מטילים עלינו עוד ועוד הצעות.

רשות ניירות ערך הייתה צריכה לקפוץ. למה היא לא קפצה?

אני רק רוצה הערה אחת בנושא הזה. אין אחידות בין כל השותפויות לגבי הנושא של דמי הניהול. יש שותפויות שבהן דמי הניהול הם סכום קבוע, מוגדר מראש. אי אפשר עכשיו להטיל עוד הרבה הוצאות ולהגיד שזה מאותו הסכום הקבוע שהם מקבלים. אני לא חושב שהמחוקק צריך להיכנס ולהגיד: השותפות הזאת מקבלת 40 אלף שקל לחודש, זו 40 אלף דולר לחודש, זו מקבלת 400, ואז להגיד: זאת שמקבלת הרבה צריכה ככה, זאת שמקבלת מעט צריכה ככה. זה לא עובד ככה.

מה עם דמי המפעיל, שאלה סכומים של מיליונים כבדים שהשותף הכללי גובה?

לא כל השותפויות זה כמו גבעות עולם.

צריכה להיות מגבלה, אדוני. אני מציע שתוטל מגבלה כך שבמידה והוראות המעבר מוחלות, דהיינו שאנחנו ממשיכים בשותף המוגבל לשלם את דמי המפעיל ואת דמי הניהול, כל ההוצאות – מבקר פנים, דירקטורים וכל עלויות הייעוץ, יחולו על השותף הכללי. לא ייתכן שירעו את המצב שלנו כאן. אתם באתם לתקן, אבל אתם פוגעים בנו אנושות. מדובר בעוד מיליונים רבים שנצטרך לשלם חוץ מכל מה שמוטל עלינו.

כבוד היושב-ראש, הייתה פה שיחה. רשות ניירות ערך קיבלה תלונה משותף כללי. היא לא נכנסת לעניינים ספציפיים של שותפות מסוימת, אבל המנכ"ל התחיל לקבל כסף, ולא מעט כסף, כשהפונקציה הזאת לא הייתה קיימת.

ההידברות ביניכם לא תהיה על שולחן הוועדה בעניין הזה.

יושב כאן רגולטור שצריך לשמור עלינו גם בעתיד.

למה לא להכניס את התיקון הזה בחקיקה אם אתם משאירים את הוראות המעבר?

צריך להסתכל על זה בפרספקטיבה קצת יותר רחבה. ברור לגמרי שכל התיקון הזה מטיל עלויות על השותפות. צריך לבוא ולעשות חלוקה מאוזנת בין העלויות האלו, מי צריך לשאת באיזו עלות. השותף הכללי יישא ברוב גדול מאוד של העלויות הנוספות של הרגולציה, והשותף המוגבל יישאר בדברים מאוד מאוד ספציפיים, כמו התשלום – אנחנו נראה בהמשך - עבור הדח"צ, מבקר פנים והייעוץ של דירקטור. כל שאר העלויות, שהן לא מבוטלות, מי שנושא בהן זה השותף הכללי. כמו שהזכירו, כשהוא נכנס לשותפות הוא גילם בדמי הניהול שלו עלויות מסוימות. כשאנחנו משנים את המצב אנחנו צריכים להיות מאוזנים לשני הכיוונים.

זה כתוב באיזה שהוא מקום בפקודה החדשה, בחוק החדש שאתם מציעים?

בהוראת המעבר.

זה לא כתוב באף מקום.

אם הסכם בין השותף הכללי לשותף המוגבל - -

אין בהסכם שום התייחסות לזה.

יש לכם בעיה עם ההסכם שלכם.

מה זאת אומרת "יש לכם בעיה עם ההסכם שלכם"?

ההסכם שלכם חסר.

שכר דירקטורים אצלנו חל על השותף הכללי.

גובים את זה בפועל מהשותף המוגבל. זה שולם בעבר על ידי השותף הכללי.

בהסכם אצלנו אין מנכ"ל.

החוק החדש לא אומר שאת שכר הדירקטורים ייקחו מהשותפות. אני לא מבינה את הטענה.

צריך להבין שהדירקטורים מתמנים בחברת השותף הכללי. המנכ"ל יתמנה בחברת השותף הכללי. זה אומר שמי שנושא בעלויות של שכר דירקטורים ושכר מנכ"ל זה השותף הכללי. זו הנחת המוצא. אתם אולי לא רואים את זה, אבל זה המצב. זה אומר שמי שנושא בעלויות הוא השותף הכללי. באותם מקרים שחשבנו שבאיזון הנכון צריך שהשותף המוגבל יישא בעלויות האלו היינו צריכים להחריג את זה, כי הנחת המוצא הייתה צריכה להיות שמי שמממן צריך לשאת בעלויות. אם הוא מכהן בתוך השותף הכללי, השותף הכללי יישא בכל העלויות שכרוכות בניהול.

יש מצב שהשותף המוגבל נושא בעלות השכר של המנכ"ל?

לא. אנחנו מדברים על מי נושא בעלות. יש הסכם ניהול. הסכם ניהול אמור להחליט מי נושא באיזו עלות. אם יש הסכם ניהול שהוא לא ברור, אז יש בעיה עם הסכם הניהול. אנחנו לא יכולים לכתוב מחדש את הסכמי הניהול. הסכם הניהול צריך להיות ברור. הוא צריך לחלק את העלויות של ניהול השותפות באופן ברור. ברגולציה הנוספת שאנחנו מטילים פה אנחנו מנסים להבהיר מה היא חלוקת העבודה בין השותף הכללי לשותף המוגבל. מי שנושא במרב העלויות זה השותף הכללי, כי הוא ממנה את אותן פונקציות נוספות. באותם מקרים שחשבנו שבאיזון הנכון השותף המוגבל צריך לשאת בעלויות האלו, כתבנו את זה בפירוש.

<(הישיבה נפסקה בשעה 13:30 ונתחדשה בשעה 13:55.)>

רבותיי, אני מחדש את הישיבה. דיברו איתי על מסמך כלכלי. אנחנו ביקשנו מסמך אחד. משהתברר לנו שמסמך אחד לא יכול להוציא מישהו אחד, דהיינו מחלקת המחקר הכלכלית של הכנסת לא יכולה להוציא בלוח הזמנים שלנו וגם לא בכל ההיקפים שרצינו, הם פיצלו את זה. היה מסמך משפטי, המסמך המשווה שראיתם. לגבי המסמך הכלכלי הם אמרו שזה קצת גדול עליהם. הם לא היו בטוחים שהם יכולים בכלל לעמוד בזה. באיזה שהוא שלב עזבנו אותם. לפי דעתי הם לא המשיכו. היו עליהם לחצים. באותו זמן היו דיונים בכנסת, היו עליהם הרבה לחצים. אין שום חובה להוציא שום מסמך. החוק לא תלוי במסמך כזה או אחר. על פי רוב זה לפי בקשה אישית של חבר כנסת או של יועץ משפטי. אני אבדוק אם יש התחלה של מסמך או חלק של מסמך. אני לא משוכנע בכלל שיש. אין שום קשר בין המסמך לאישור החוק, להתקדמות בחוק. המסמך הזה זה אקסטרה. כשיש אז יש, כשאין את זה אנחנו צריכים להתמודד עם מה שיש לנו. גם המסמך המשווה לא היה. לנו הוא הוסיף. כל הצדדים אמרו שהוא הוסיף. אני לא יודע אם המסמך הכלכלי יוסיף או לא יוסיף, אבל אם הוא יהיה קיים הוא יהיה קיים, אם הוא לא יהיה קיים הוא לא יהיה קיים.

יש כאן חוק ממשלתי. הממשלה ראתה לנכון לחוקק חוק, לעשות הסדרה. היא דנה, היא מביאה את זה. הוועדות דנות. שאף אחד לא יצא מתוך נקודת הנחה שזה בא לעשות טוב רק עם צד אחד. אנחנו בסך הכל מנסים ללמוד מהדברים. ניסינו ללמוד בחוק הזה יותר מכל חוק. גם משרד המשפטים אמר לפני הדיונים שהם שמעו את כל האנשים. הם אמרו בשקיפות: באנו מנקודה מסוימת. ההסדרה צריכה להיות, בין אם מישהו מסכים, בין אם מישהו לא מסכים. הגיע הזמן, כך החליטה הממשלה. אנחנו כוועדה דנים בהצעת הממשלה. יכולים לקבל אותה, יכולים לא לקבל אותה. ניסינו לעשות משהו מאוזן, ללמוד דברים, לשנות דברים, לתקן דברים. המסמך שלפניכם הוא כבר מסמך סיכום. נושא המיסוי לא חודד, לעניות דעתי, חוץ מאשר בישיבה הקודמת. בדבר הזה אנחנו פתוחים, לא אמרנו כזה ראה וקדש. אנחנו שוקלים את זה ,מחפשים פתרונות בעניין הזה. משרד המשפטים אומר: אם אתה מעמיד עוד דבר אחד או שניים, אני עוד יכול לרדת, אולי עוד קצת להתגמש, אבל בסופו של דבר חייבים שהחוק הזה יהיה חוק שיש בו תוכן, מהות. אנחנו לא מרוקנים את הסעיפים מתוכנם וחוזרים לנקודת ההתחלה. בואו נתכנס בסעיפים הבאים האלה לדון ולהתמקד בנקודות של השינוי. אם יש משהו שלא ראינו אותו, שלא עמד לנגד עינינו, אם יש משהו שלא הבנו אתכם, זה כן, אבל אני מבקש לא לחזור על דברים שנאמרו.

אנחנו בסימן ה' - מפקח בשותפות מוגבלת ציבורית. הדיון הראשון המאוד מרכזי שהתקיים כאן היה בשאלה על עצם קיומו של המפקח. הנציגים של השותף הכללי טענו פה שברגע שהתיקון לפקודה מקים מנגנונים חלופיים להגנה על הזכויות של מחזיקי יחידות ההשתתפות, אין מקום להשאיר את התפקיד הזה של המפקח. דובר על זה שמדובר בעלות מיותרת, בסרבול, בקושי בניהול של השותפות. החשש המרכזי שעלה זה חשש מכפל סמכויות עם האורגנים החדשים שמוקמים, וטענות שונות נוספות. מחזיקי היחידות או הנציגים שלהם טענו פה בפני הוועדה שלמפקח יש תפקיד מאוד חשוב מבחינתם. הם רואים אותו בתור איזו שהיא פונקציה שמייצגת את האינטרסים שלהם. הוא הכלי שיכול לאזן בין הכוח העודף של השותף הכללי, לבין הכוח המועט שלהם. הוא בעצם הנציג שלהם. מבחינתנו, מבחינת משרד המשפטים, ההצעה הזאת משאירה את התפקיד של המפקח. התקבלה הטענה של בעלי היחידות כי יש טעם בהותרת התפקיד הזה על אף שקובעים רגולציה נוספת. הסיבה היא שבמבנה של שותפות בה יש כוח עודף לשותף הכללי, שהוא כוח עודף מעבר לכוח שיש לבעל שליטה בחברה מאחר שיש לו ביצור שליטה משפטי, קיימת כן הצדקה בהשארה של הגורם הזה של המפקח שמייצג את המיעוט. בעיית הנציג, שהיא ייחודית בשותפות מוגבלת, חושפת את בעלי היחידות לסיכונים מוגברים. זאת ההצדקה שאנחנו רואים להציב את שומר הסף הנוסף הזה.

הגם שהוא לא הלוחם הגדול.

אני מאוד בעדו.

56יז.

ב-65יז עשינו תיקון נוסח. זה לא משהו שאמור לשנות. כיוון שהורדנו את הרוב של המינוי של הדח"צ נוצר מצב שסעיף 65יז הפנה לרוב של המינוי של הדח"צ, לכן היינו צריכים לכתוב פה מחדש את אופן המינוי. בסעיף 65יז יהיה לנו כך: "המפקח ימונה באסיפה הכללית, ברוב קולות, ובלבד שהתקיימו כל אלה: (1) במניין כלל הקולות של מחזיקי יחידות ההשתתפות באסיפה הכללית לא הובאו בחשבון קולות חברת השותף הכללי או בעל השליטה בה או בעלי עניין אישי באישור המינוי, למעט עניין אישי שאינו כתוצאה מקשר עם חברת השותף הכללי או בעל השליטה בה, וכן קולות הנמנעים. (2) סך קולות התומכים מקרב מחזיקי יחידות ההשתתפות שאינם חברת השותף הכללי או בעל השליטה בה או בעלי עניין אישי באישור המינוי למעט עניין אישי שאינו כתוצאה מקשרים עם חברת השותף הכללי או בעל השליטה בה, עולה על שני אחוזים מכלל זכויות הצבעה של מחזיקי היחידות ההשתתפות. השר רשאי לקבוע שיעורים שונים מן השיעור האמור בסעיף קטן (ד)(2)".

דיברנו פה בוועדה על האפשרות של מחזיקי היחידות להחליט שלא למנות מפקח. זה כרגע נמצא בסעיף 65יז(ו) שהיה קודם 65יז(ד). הסעיף הזה מאפשר למחזיקי היחידות להחליט בהחלטה פוזיטיבית שלהם שהם לא מעוניינים בתפקיד המפקח. מחזיקי היחידות הביעו חשש מהסעיף הזה. אפילו שנותנים את כוח בידיים שלהם עלו פה כל מיני טענות. ראינו קושי לא קטן בטענות שעלו פה לגבי המוסדיים. זה לא משהו שמקובל עלינו. בכל זאת, לאור החשש שהוצג בוועדה, כן מוצע לבטל את האפשרות הזאת לביטול של המפקח רק לגבי שותפויות קיימות. בשותפויות חדשות מוצע להשאיר את הסעיף הזה, מאחר שאין איזו שהיא הצדקה מיוחדת לכפות על מחזיקי היחידות להכניס פונקציה אם הם אלה שנושאים בעלותה והם לא מעוניינים בה. אנחנו מוסיפים סעיף בהוראת התחולה, סעיף 4(ב)(4), שנוסחו יהיה כדלקמן: "סעיף 65יז לפקודה כנוסחו בסעיף 1 לחוק זה, לא יחול על שותפות מוגבלת ציבורית שהייתה קיימת ערב יום הפרסום". הנוסח שהיה קיים קודם של הוראת התחילה – יבוטל.

אז אין אפשרות - -?

לבעלי היחידות אין את האפשרות להחליט לוותר על המפקח, אבל ככל שיש שותפות חדשה, ההוראה שמאפשרת להם כל 3 שנים להחליט לא למנות מפקח עדיין נשארת בעינה. גם אם החליטו לא למנות מפקח, כעבור 3 שנים ההחלטה הזאת תעלה שוב. זאת לא החלטה אחת לנצח.


סעיף 65יח עוסק בכשירות כהונת מפקח. היום, לפי תקנון הבורסה, כשיר לכהן כמפקח רואה חשבון שהוא לבד או ביחד עם חברה או שותפות של רואי חשבון או חברה של עורכי דין. התיקון הנוכחי בנוסח הישן שלו העלה איזה שהוא קושי. תאגיד שמכהן כמפקח יכול להיות רק שותפות או חברת רואי חשבון ולא שותפות או חברת עורכי דין. הייתה לנו בעיה עם עורכי הדין. רצינו לוודא שהכלל שקבוע היום בתקנון הבורסה של רואה חשבון וגם עו"ד כיחיד או כל אחד מהם ביחד עם שותפות או חברה בהתאמה עדיין יישמר, שלא יהיה מצב שאנחנו גורעים היום מאיזו שהיא אפשרות של עורך דין להתמנות לתפקיד הזה. תיקון הנוסח הוא הוספת סעיף 65יח (א)(2): "יחיד או תושב ישראל שהוא רואה חשבון או עורך דין הרשומים בישראל". בנוסף, תיקון סעיף 65יח(א)(3), ייקרא כך: "שותפות רואי חשבון או חברת רואי חשבון הרשומות בישראל או שותפות עורכי דין או חברת עורכי דין הרשומות בישראל (בסעיף זה – תאגיד)".

סעיף 65כא – סמכויות המפקח לכנס אסיפה כללית וישיבת דירקטוריון. בסעיף 65כא(ד) לתיקון מוצע לקבוע את הסמכות של המפקח לדרוש כינוס ישיבת דירקטוריון אם נודע לו אגב ביצוע תפקידו, על ליקויים מהותיים בפעילות השותפות. כשדנו בסעיף הזה בוועדה עלה החשש שהניסוח הרחב של הסעיף הזה של הליקויים המהותיים בפעילות השותפות יכול לאפשר התערבות של המפקח באיזה שהם עניינים ניהוליים של השותפות. מה שמוצע כאן להבהיר זה שהסמכות הזאת של המפקח חלה רק לגבי היכולת שלו לדרוש כינוס ישיבת דירקטוריון. זה לא שהוא מקבל את ההחלטה. הסמכות הזאת נוגעת לעניינים שיש בהם כדי לקפח את מחזיקי היחידות. זה סוג של הבהרה שהיא למעלה מן הצורך, כי בסופו של דבר התפקיד של המפקח הוא לדאוג לעניינם של מחזיקי היחידות. בגלל החשש שעלה כאן מוצע להוסיף את התוספת הזאת. הנוסח של סעיף 65כא(ד) יהיה כדלקמן: "נודע למפקח אגב ביצוע תפקידו, על ליקויים מהותיים בפעילות השותפות המוגבלת הציבורית או בפעילות חברת השותף הכללי בנוגע לשותפות המוגבלת הציבורית שיש בהם כדי לקפח את מחזיקי היחידות שאינם חברת השותף הכללי או בעל השליטה בה, ידווח על כך ליושב ראש הדירקטוריון; הודיע המפקח על ליקויים כאמור, יזמן יושב ראש הדירקטוריון, ללא דיחוי, ישיבת דירקטוריון לדיון בנושאים שהובאו לידיעתו". סעיף 169 לחוק החברות, שעל בסיסו התיקון הזה בעצם יושב, מדבר על סמכות רואה חשבון מבקר לדרוש כינוס של ישיבת דירקטוריון. הסעיף ההוא לגבי רואה חשבון מבקר, שגם הוא פונקציה חדשה שמוסיפים כאן, מוחל גם הוא בתיקון דרך סעיף 65טו(ג). יש את הפונקציה של רואה חשבון מבקר שיכול לדרוש את זה, וגם הוספנו כאן את התיקון לגבי המפקח.

האם ליקויים מהותיים זו הגדרה משפטית, או משהו רחב?

זה לקוח מתוך חוק החברות. זה נמצא בסעיף 169 לחוק החברות.

יש שם הגדרה?

אין שם הגדרה - -

אם ישנו ליקוי מהותי בפעילות השותפות לא משנה מאיזה סוג, איך ייתכן שליקוי כזה לא יקפח את בעלי היחידות? נניח שלא ביצעו ביקורת מתאימה.

על איזה סעיף אתה מדבר.

הסעיף הספציפי הזה שפוגע ומגביל את סמכויות המפקח. נניח אני לוקח את המפקח היום שעלה על איזו שהיא בעיה בניהול של השותפות, נעשו החלטות מינהליות לא תקינות, ביצעו מינויים לא תקינים, ביצעו איזה שהן חריגות, החליטו החלטות שהן לא הגיוניות. כל החלטה שמתקבלת בשותפות על פגם מהותי מקפחת את בעלי היחידות. כשקובעים פה אם דבר הוא מקפח או לא מקפח, זו דרך נפלאה לנטרל את המפקח מכל דבר שהוא יגיד. כשניהלנו בצורה רשלנית או נגרם נזק כספי זה היה לכל השותפות, לא רק לשותף - -

השאלה מה הוא קיפוח זו שאלה שיש עליה פסיקה. זה מושג שיש עליו דיון. השאלה אם הדברים שתיארת או מה שלא תיארת נכנסים להגדרה של קיפוח או לא נכנסים להגדרה של קיפוח - -

מה זה קיפוח?

זה דבר שנבחן בבית המשפט.

אנחנו לא דנים עכשיו מה נקרא - -

זאת פגיעה בסמכות המפקח לעומת המצב היום. המפקח היום בכל ליקוי מינהלתי או לא מינהלתי חמור שהוא מגלה בפעילות השותפות - - אנחנו מדברים פה על כינוס של השותפות.

מר ויינברגר, אם כתוב לך בהסכם סמכות כלשהי שיש למפקח, התיקון הזה לא יגרע ממנה, הוא יחול לצידה. אם למפקח בהסכם השותפות שלכם כתוב היום שהוא יכול לעשות את מה שאמרת עכשיו, הוא יוכל להמשיך ולעשות. התיקון הזה לא גורע מכך.

זאת סמכות המפקח? נניח שלמפקח יש בהסכם זכות לעצור את העבודה.

התיקון הזה לא גורע מסמכותו.

המפקח צריך לעלות עם זה לדירקטוריון, כאשר הדירקטוריון - -

כל העניין הוא שמדובר בדירקטוריון.

אומרת היועצת המשפטית שזה לא גורע.

לא כתוב בפירוש ולא משתמע שאנחנו גורעים מסמכותו של מפקח.

נניח שהמפקח עלה על זה שמבחינה מינהלתית בוצעה איזו שהיא החלטה, העברת כספים לסעיף כזה או אחר מסעיף כזה או אחר שנעשה שלא כדין ובניגוד לתקנות של השותפות. היום המפקח יכול מידית לפנות לדירקטוריון ולהפעיל את הסמכויות שלו. פה אתם אומרים שאם זה לא משהו שיוכח בעליל שהוא מקפח את בעלי היחידות, הוא לא יוכל לעשות את זה.

הוא אומר לך שזה לא גובר על ההסכם. מה שיש לך בהסכם נשאר.

זה נתון לוויכוח.

אם ממילא כל ליקוי מהותי מקפח את בעלי היחידות, זה לא צריך להפריע לך. לא כל ליקוי מהותי מקפח. יכול להיות שהציבו מגדל קידוח בלי לקבל היתר בנייה. נכון שזה לא טוב לאף אחד, אבל אין כוונה שהמפקח יבדוק אם יש רישיון הג"א, רישיון מכבי אש או רישיון היתר בנייה, כי הוא לא מנהל את השותפות. התפקיד שלו בא להגן על בעלי היחידות, לכן התיקון הזה הוא הגיוני. אם כל ליקוי מהותי מקפח, לא קרה כלום.

אם השותף הכללי יבצע דברים בדרך שהחוק אוסר לעשות אותם, מי שישלם את העלויות של זה יהיה השותף המוגבל.

גם היום זה לא התפקיד שלו לוודא את זה.

נקודה נוספת שצריך לקחת בחשבון נוגעת לזה שלא רואים את כל התמונה, מתייחסים רק לעניין נקודתי. הוסיפו פה גם את מבקר הפנים ואת ועדת הביקורת.

זה לא קשור.

זה מאוד קשור, כי התפקיד של לזהות ליקויים מהותיים ולהמליץ על דרך הטיפול זה חלק מתפקידי ועדת הביקורת. במקום מפקח שעל כל ליקוי מהותי מצביע, יש היום ועדת ביקורת שזה התפקיד שלה, מבקר פנים שזה התפקיד שלו, ומפקח ששמרו לו את הסמכויות.

וגם שותף כללי.

אם תבוא שותפות חדשה, אנחנו רוצים, בשביל שלא תהיה חפיפה מושלמת - -

כל הדירקטורים חבים בחובת השותפות. המפקח חב את טובת המחזיקים בלבד. זה הבדל גדול בגישה. היא לא זהה.

אני לא מבין מה היה הצורך להכניס את המגבלה הזאת, מה היא תורמת.

כתוב אחר כך שממילא כל מה שקיים היום בהסכמים הוא זה שקובע.

למה תורם התיקון הזה?

הרעיון שהמודל הזה יתאים לשותפויות חדשות. בשותפויות חדשות הכנסנו את ועדת הביקורת ואת מבקר הפנים, שתפקידם לעמוד על ליקוים ללא קשר לתפקיד המפקח. בנוסף, שימרו את תפקיד המפקח, כי אמרו שזה מנגנון מיוחד בשותפויות. הצמצום המסוים לטובת השותפות הוא צמצום שהוא נכון. יש את המנגנונים שעומדים על ליקויים בלי קשר, אחרת היו לך שלושה מנגנונים שבעצם עושים את אותו דבר. הוא מיוחד. הוא נועד להגן על השותפים המוגבלים בשותפות.

אפשר לשאול שאלה גסה? היום כבר יש לך כמעט אותו מספר של חברות בע"מ שמחליפות את השותפויות. נראה לך שבעתיד משקיע סביר יקנה שותפות נפט ולא ייכנס לחברה בע"מ? רוב ההנפקות היום זה של חברות בע"מ, לא של שותפויות.

אם זה לא יחול זה לא יחול. לא חייבים לממש את זה. אנחנו מכינים את עצמנו. אם לא, אז לא. 65כב.

65כב - הזכות למידע של מפקח. סעיף 65כב מפנה לזכות המידע של דירקטור בחוק החברות, סעיף 265. בחוק החברות זכות המידע של דירקטורים מסויגת. הדירקטור לא זכאי לקבל מידע במקרה שהדירקטוריון מחליט שהדירקטור פועל בחוסר תום לב, או שהעברת המידע עלולה לפגוע בטובת החברה. בדיון בוועדה עלתה השאלה אם לתת למפקח כאן זכות שלא תהיה מסויגת כמו חוק החברות בנוגע לכך שאפשר להעביר רק את המידע אם הוא לא פוגע בטובת החברה, כמו שציינתי קודם. בנושא הזה מוצע היום שינוי. זה סוג של הבהרה. גם אם הזכות לקבל מידע של המפקח לא מסויגת באופן מפורש, היא עדיין כפופה למגבלות שקבועות בסעיף 265 לחוק החברות, שזה תום לב וטובת החברה. ממילא כל זכות משפטית שאדם מפעיל כפופה לעיקרון תום הלב, לכן ברור שהדרישה של המפקח לקבל מידע צריכה להיות בתום לב. כמובן שמי שמחליט על מסירת המידע זה הדירקטוריון. הדירקטוריון שוקל את טובת החברה כעקרון כללי. חוק החברות עורך ממילא את האיזון הזה וקובע את הזכויות האלו, לכן אנחנו לא צריכים להתערב.

65כג – זכות התביעה של המפקח. לפי התיקון המוצע, למפקח יש זכות תביעה למניעת פעולה בניגוד להסכם השותפות, הסכם הנאמנות או הפרת חובה על פי דין. המפקח אמור לדרוש ממי שקיים חשש שמבצע את ההפרה הזאת, להימנע מביצוע הפעולה. במקרים אחרים הוא יכול לפנות בית המשפט. בדיון בוועדה עלתה השאלה אם נכון שהמפקח ידרוש מהגורמים האלה להימנע מפעולה שיש בה הפרת חובה על פי דין. הדיון עסק אם הדבר הזה הוא בכלל במסגרת הסמכויות שלו כמפקח. עלו פה טענות שהמונח "על פי דין" הוא רחב מידי ומאפשר למפקח לפעול מחוץ למסגרת של הסמכויות שלו. החשש שעלה הוא כי המפקח יפנה בכל עניין לבית משפט, מה שיקשה מאוד על ההתנהלות. ההצעה כאן היא להבהיר שזכות התביעה של המפקח היא רק נוכח פעולה שעלולה לקפח את מחזיקי היחידות. זה משקף את העמדה של משרד המשפטים של מה תפקיד המפקח. התפקיד שלו, כמו שעלה פה שוב ושוב, זה לא לנהל את השותפות. בשביל זה יש לשותפות מנהל. התפקיד של המפקח הוא לדאוג לעניינם של מחזיקי היחידות.

הפרה של הסכם היא לא עניינם של בעלי היחידות?

אם משהו יהיה קיפוח, אז כן. אנחנו לא בית משפט. אנחנו לא נבדוק מה קיפוח ומה לא.

מר וינברגר, מיצינו את העניין הזה.

מר וינברגר, מה אתה עושה היום? איך התיקון הזה גורע ממה שאתה עושה היום? הוא נותן לך עוד כלים.

אם מפקח מגלה היום הפרה של הסכמי השותפות או כל דבר אחר, הוא יכול להפעיל את הסמכויות שלו.

התיקון הזה לא גורע מהסמכות הזאת אם היא כתובה לו בהסכם.

אחר כך יהיה בכל דבר - -

ענו תשובות. ההרגשה שלי שהתשובות נאמרו.

אי אפשר להגיד שלא פוגעים בסמכויות המפקח.

אנחנו לא מחייבים אף אחד מהוועדה. יש דברים שמקבלים יותר, יש דברים שמקבלים פחות. בכל דבר זה יכול לקרות.

65כג(א)
היה למפקח יסוד סביר להניח שמתבצעת פעולה או שעומדת להתבצע פעולה


של השותפות המוגבלת הציבורית, של חברת השות, הכללי או של נושא משרה במי מהן,


או של הנאמן, העלולה לקפח את מחזיקי היחידות , יפנה אליהם בדרישה להימנע


מפעולה כאמור.


(ב) לא נענתה הפנייה לפי סעיף קטן (א) או שנסיבות העניין אינן מאפשרות פנייה


כאמור, רשאי המפקח לפנות לבית המשפט בבקשה שיסיר את הקיפוח או שימנע


את הפעולה; בית המשפט רשאי לתת צו שימנע את הפעולה או כל סעד אחר שייראה


לו בנסיבות העניין.


סעיף 65כד כולל תיקונים של הוראת מעבר. הסעיף הזה עוסק ביחס בין סמכויות המפקח לפי הסכם השותפות, לבין סמכויות שלו לפי התיקון, שזה בדיוק הבעיה שמר וינברגר נגע בה קודם. אני אציג את הפתרון המוצע. מה שדנו כאן בוועדה זה בשאלה איך מיישבים בין הסמכויות של המפקח שנתונות לו היום לפי הסכם השותפות, לבין הסמכויות שעכשיו תיקון הפקודה נותן למפקח, או סמכויות שהוא נותן לאורגנים אחרים. השאלה שהייתה היא אם אלו סמכויות מקבילות, האם הסמכות של המפקח גוברת על סמכות של אורגנים אחרים וכיוצא בזה. דוגמה מרכזית שנתנו פה במסמך זה סמכות של המפקח לאשר עסקאות עם בעל שליטה לפי הסכם השותפות. בתיקון מוצע שעסקאות כאלו, כמו בחברה ציבורית, יובאו לאישור האסיפה הכללית ברוב מהמיעוט. השאלה מה יהיה עם עסקה כזאת, האם היא תמשיך להיות מותנית גם באישור מפקח, או שהיא צריכה לעבור אישור של ועדת ביקורת, דירקטוריון ורוב מהמיעוט באסיפה הכללית ותו לא. העיקרון המנחה שמשרד המשפטים מציע פה הוא שהולכים לדרוש אישורים מקבילים, זאת אומרת שהסמכות של המפקח שכבר קבועה לו היום בהסכם, נשמרת לו ולא חל בה שום שינוי, למעט המקרה שבו התיקון מעביר את ההחלטה הזאת לאסיפה ברוב מהמיעוט. העיקרון המנחה הוא שהמפקח כן שומר על כל הסמכויות שלו לפי ההסכם, שזה נאמר בסעיף 65כד לתיקון, חוץ מהמקרים שבהם אישור הפעולה מותנה באישור האסיפה הכללית ברוב מהמיעוט ושהחריג הזה ייקבע בהוראת מעבר כחריג לסעיף 65כד. אם אני אפרט מה הנימוקים שעמדו ביסוד ההחלטה הזאת, אז גורמי המקצוע סבורים שאין מקום לקבוע בשלב הזה סמכויות מפורטות של המפקח בחקיקה, שזו שאלה שדנו בה בהרחבה בוועדה. התפישה היא שהתפקיד של המפקח זה לדאוג לטובת מחזיקי היחידות מקרב הציבור, לוודא את קיומם של הסכמי השותפות. נכתבו בתוך התיקון לפקודה ההוראות הכלליות של איך משרד המשפטים רואה את התפקיד של המפקח הזה ברמה העקרונית. כמו שהם רואים את זה בשלב הזה, התפקידים המפורטים של המפקח אמורים להיקבע ברמה ההסכמית כמו שהם קבועים לכם היום בהסכמי השותפות. מה שכתוב פה בפקודה מתלבש לצד זה, נותן למפקח סמכויות נוספות. אם יעלה צורך בהמשך, התיקון נותן הסמכה לשר המשפטים לקבוע בתקנות פעולות שחובה על המפקח לעשות. הייתה איזו שהיא טענה שעלתה בוועדה מספר פעמים לגבי כך שאם יעלה צורך אפשר יהיה להוסיף בתקנות הוראה שהמפקח יהיה מוסמך לעבור, לאשר או לבחון את ההוצאות של השותף הכללי, אם השותף המוגבל יבחר במנגנון של החזר הוצאות. התיקון של הנוסח בהקשר הזה הוא הוספה של הוראת מעבר בסעיף 5(ג): "על אף הוראות סעיף 65כד, בשותפות מוגבלת ציבורית שרשמה את יחידות ההשתתפות שלה למסחר בבורסה לפני יום הפרסום לא יהיו למפקח סמכויות לאישור פעולות הקיימות לו לפני יום הפרסום על פי תקנות השותפות או הסכם הנאמנות, בכל עניין שלפי פקודה זו נתונה סמכות האישור למחזיקי יחידות ההשתתפות שאינם חברת השותף הכללי או בעל השליטה בה".

גמרנו את הסעיפים של המפקח.

המפקח הוא לא סתם אורגן, הוא גוף על בשותפות. השותפות במתווה החדש שלה נשארת שותפות. יש שותף קטן, שזה אנחנו, ויש שותף כללי. המפקח היום הוא גוף על שצריך לבדוק את שני חלקי השותפויות. יש לו סמכויות ביצוע לעצור קיפוח במידי, ללא צורך בפנייה לבית משפט. אל תשכחו שכספים שמתקבלים בשותפות הם כספים של השותפים המוגבלים, של המחזיקים. הם אמורים להיות מנוהלים בנאמנות על ידי הנאמן. המפקח אמור להשגיח שהנאמן עושה את תפקידו. הנאמן נעלם לגמרי. הסמכות לבקש את פיטוריו על ידי הדירקטור או השותף הכללי הוא דבר שלא קיים היום. לכאורה, אם אכן מה שקיים היום זה הדבר שיהיה ולא החקיקה החדשה, אז ממה נפשך, מה עשינו? או שמקבלים את זה בחקיקה חדשה, או שמתקנים את החקיקה החדשה ומתאימים את זה להסכם השותפות. המפקח הוא לא עוד דירקטור. כאן הבעיה. זה שהמפקחים לא עושים היום את העבודה שלהם זאת בעיה אחרת. זה כשל שהיה צריך לעלות עליו הרגולטור. נכון לכרגע המפקח הוא גוף על שאמור לוודא דברים. הוא לא יכול להתערב בניהול. אם תהיה באר ללא תקציב, הוא לא יאשר את הכניסה לאדמה. ככה זה צריך להיות. הנורמות שיקבע אותן שותף כללי יהיו נורמות שמחייבות את השותף הכללי. הוא יכול לבדוק אם אכן הנורמות האלו קוימו. כל זמן שלא קוימו ממילא אין ניהול תקין. זה בסמכויות מידיות. אם הוא ילך לבית משפט שלנו, בעוד 3 שנים תהיה לו, אולי, תשובה.

עברת על ההוראות בפקודה שמופנות לאסיפה בסיוג של רוב מהמיעוט. הייתי מבקש להוסיף לנושא הזה את נושא תיקון סמכויות המפקח, את סעיף 10 בהסכם הנאמנות. יש פה רשימה של נושאים שנמצאים תחת הקטגוריה של אישור באסיפה ברוב מהמיעוט. הנושא של סמכויות המפקח אינו נמצא תחת הקטגוריה הזאת. לכאורה אפשר לקחת את ההסכם ולשנות את סמכויות המפקח. כיוון שזה פרק מהותי הייתי מבקש להוסיף את זה באיזו שהיא צורה. אם יצטרכו לשנות את פרק 10 בהסכם הנאמנות, ואם המפקח יגלגל את הנושא הזה לאסיפה, אני מבקש שזאת תהיה החלטת בעלי מניין ברוב מהמיעוט.

מבחינת סך כל סמכויות המפקח יש את הנושא של הגבלת מידע שהוטלה עליו, שהדירקטוריון יכול לבוא ולהגביל את המידע שיגיע אליו או לא יגיע אליו. זה לא קיים היום. מגבילים את הסמכות שלו לקבלת מידע, מגבילים את הסמכות שלו אפילו לבוא ולדבר עם הדירקטוריון, לקיים כינוס אם הוא מגיע למסקנה שישנה הפרה בוטה של הסכמי השותפות. בקיצור, אין כאן שמירה על זכויות המפקח הקיים.

נבטל את המפקח, נשאיר את הדירקטוריון.

עדיף שנבטל את החקיקה.

אני לא אומר דווקא לך את זה, אבל אנחנו לא באים כל הזמן לדון אם זה גורע מהמצב הקיים. אנחנו עושים מצב חדש. לפעמים נראה שזה גורע, לפעמים נראה שזה לא גורע. לפעמים זה גורע אבל מוסיף למקומות אחרים. אנחנו לא יכולים לענות תשובות על כל הדברים האלה. תסתכל על המפקח כיצירה שקיימת, אם יש לו תפקיד, אין לו תפקיד, מה אנחנו נותנים לו, אם אנחנו נותנים לו דברים שיכולים לקלקל, להרוס, להזיק.

שיכרתו לו את הידיים והרגליים.

אנחנו זורמים עם העניין הזה. זה שאין לו את מה שהיה לו קודם, יכול להיות. כנגד זה לא צריך אפילו תשובה. יש התנהלות מסוימת.

סעיף 65ד אומר כך: "אין באמור בסימן זה כדי לגרוע מסמכויותיו, מחובותיו או מהתחייבויותיו של המפקח לפי תקנות השותפות או הסכם הנאמנות או לפי כל דין".

ועדיין יש את הסעיף הזה כאן שמגביל את הסמכות שלו למידע.

הסעיף הזה אומר לך שהסעיף ההוא חל לצד מה שכתוב לך בהסכם. אם כתוב בהסכם שאפשר לקבל מידע אחר, זה לא גורע מהסעיף שכתוב בהסכם.

מיצינו את העניין הזה.

הסמכויות של המפקח קיימות בתקנון הבורסה, אם לא מחקו אותן.

הן יימחקו, כי זה מעוגן בחקיקה.

זה היה קודם בחקיקת משנה.

ב-65מא תיקנו תיקון יחסית טכני. זה פורסם בנוסח. לא התייחסנו לזה במסמך המסביר, כי זה לא מאוד מהותי. התיקון הוא התאמה לזה ששותפות מתפרקת לפי פקודת פשיטת רגל, לא לפי פקודת החברות. הסעיף יאמר כך: "כל מחזיק יחידת השתתפות וכל דירקטור בחברת השותף הכללי רשאים להגיש תביעה בשם השותפות המוגבלת הציבורית בשל עילת תביעה שלה או להתגונן מפני תובענה בשם השותפות המוגבלת הציבורית, ויחולו לעניין זה הוראות הפרק השלישי בחלק החמישי לחוק החברות, בשינויים המחויבים ובשינוי זה: בסעיף 205 לחוק החברות, במקום "שמונה לה מפרק לפי פרק י"ב לפקודת החברות" יקראו "שמונה לה נאמן לפי סעיף 45 לפקודת פשיטת הרגל (נוסח חדש), התש"ם-1980".


סעיף 65מב זה סעיף שעוסק בחובתו של בעל כוח הכרעה לפעול בהגינות. הסעיף הזה הוא סעיף מקביל לסעיף 193 לחוק החברות. הוא מונה 3 מקרים שבהם צריך להחיל חובת הגינות. המקרה הראשון הוא על בעל השליטה בחברה, המקרה השני הוא על בעל מניה שיודע שאופן הצבעתו יכריע בעניין החלטת אסיפה כללית או אסיפת סוג של החברה, והמקרה השלישי הוא בעל מניה שלפי הוראות התקנון יש לו כוח למנות או למנוע מינוי של נושא משרה בחברה או כוח אחר כלפי החברה. בנוסח הקודם הייתה התייחסות, במסגרת סעיף 65מב, רק למה שהקראתי לפני רגע, שזה סעיף 193(א) (2) לחוק החברות. למען האחידות, בגלל שאנחנו במרבית התיקון הזה מחילים באופן זהה את ההוראות של חוק החברות, אנחנו מציעים להוסיף פה את ההתייחסות גם לסעיף 193(א)(3), שזה הקטע האחרון שהקראתי מתוך חוק החברות, כך שסעיף 65מב(א) ייקרא כך: "על מחזיק יחידת השתתפות היודע שאופן הצבעתו יכריע בעניין החלטת אסיפה כללית, ועל מחזיק יחידת השתתפות שלפי הוראות תקנות השותפות יש לו כוח למנות או למנוע מינוי של נושא משרה בחברת השותף הכללי או בשותפות המוגבלת הציבורית או כוח אחר כלפי השותפות המוגבלת הציבורית, מוטלת החובה לנהוג בהגינות כלפי השותפות המוגבלת הציבורית".

65מג זה סעיף שעוסק בחובת מחזיק יחידת השתתפות. הסעיף הזה הוא סעיף שדומה לסעיף 192 לחוק החברות. 192 קובע שבעל מניות ינהג בהפעלת זכויותיו או במילוי חובותיו כלפי החברה וכלפי בעלי המניות האחרים בתום לב. סעיף 65מג קובע חובת תום לב שחלה על מחזיקי יחידות השתתפות כלפי השותפות וכלפי מחזיקי יחידות אחרים. אם שמתם לב להבדלים, אז בוועדה נטען שחובת תום הלב הזאת וחובת ההגינות שדיברנו עליה לפני רגע בסעיף 65מב, צריך להחיל אותה באופן מיוחד כשמדובר בהחלטה של אסיפה כללית על העברת השליטה של השותף הכללי. לגבי זה מוצע להבהיר שמחזיק יחידת השתתפות כן חב בחובת תום לב גם כלפי חברת השותף הכללי. לא כך הדבר לגבי חובת ההגינות. לגבי חובת תום לב, הנימוק שהחובה הזאת היא חובה של צדדים לחוזה קיימת ממילא בין מחזיקי היחידות – השותפות והשותף הכללי, שיש ביניהם מן סוג של חוזה משולש כזה. מוצע לקבל את ההערה מהדיון להוסיף את החובה הזאת באופן מפורש. לגבי חובת ההגינות, העמדה היא שאין מקום לסטות מחוק החברות בעניין הזה. בחוק החברות חובת ההגינות חלה רק כלפי החברה, בהקבלה אצלנו לגבי השותפות. לא רוצים לתת כאן כלי של עילת תביעה נוספת ישירות כלפי מחזיק יחידות ספציפי. זה, בעינינו, לא מצב שהוא רצוי.

לגבי תום לב, אם השותפות תטען כלפי מחזיק שהוא נהג שלא בתום לב, האם ניתן לזה עילת תביעה נגדו?

השאלה של חוסר תום לב - -

מה דעתך?

דעתי היא שזה לא צריך להיות.

מה שחל בחוק החברות חל גם פה, לא מעבר לזה. לא ראו לנכון להחריג את זה.

זה לא אותו דבר.

לכן עשינו שינויים. בדבר הזה אנחנו חושבים שזה אותו דבר.

זה לא יכול להיות אותו דבר. יש הבדל תהומי. בחוק החברות בעל מניה ממנה את המנהלים. בפקודת השותפויות הוא לא ממנה כלום.

ברגע שיש הסכם בין שני הצדדים יש חובה של תום לב. זאת חברה שנגזרת מדיני החוזים.

רציתי לשאול אותך מה זה אומר, אבל - -

איזה הסכם יש? איפה יש הסכם? על מה אני חתמתי?

כשקנית מניה חתמת.

איפה זה כתוב?

רק רציתי להגיד בלי קשר אם יש הסכם או אין הסכם. מי שמפקפק בזה שיש לו הסכם זה בסדר, אבל בכל הפעלת זכות משפטית צריך לפעול בתום לב. אני חושב שהמצב ברור.

זה מחויבות על כל אחד, אפילו לא משפטית.

רק שזה נתון לפרשנות. כל אחד יכול לעשות עם זה מה שהוא רוצה ולתבוע על כלום.

לגבי חובת ההגינות, כמו שאמרנו, אין מקום לסטות מהוראות חוק החברות, כך גם לגבי הטענה שרצו להכניס את החובה הזאת באופן ספציפי בהחלטה על העברת שליטה. הנוסח יתוקן כך שסעיף 65מג(א) ייקרא כך: "מחזיק יחידת השתתפות ינהג בהפעלת זכויותיו ובמילוי חובותיו כלפי מחזיקי יחידות ההשתתפות האחרים, חברת השותף הכללי, וכלפי השותפות המוגבלת הציבורית בתום לב ובדרך מקובלת, ויימנע מניצול לרעה של כוחו בשותפות המוגבלת הציבורית, ובכלל זה בהצבעתו באסיפה כללית".

יש כמה סעיפים שיש בהם תיקונים טכניים. מדובר בהתאמות לחוק החברות. אני חושבת שחיים כבר קרא אותם. זה גם פורסם.


סעיף 65נ מדבר על עסקה עם דירקטור באשר לתנאי כהונתו והעסקתו. זה חלק מהסעיפים של 270 לחוק החברות. בתיקון הוצע, לפחות בניגוד לאיך שהדברים הוצגו בעל פה, לקבוע שהתקשרות של השותפות או של חברת השותף הכללי עם דירקטור בדבר כללי כהונה והעסקה, טעונה גם אישור של אסיפה כללית. מהדיונים בוועדה, גם מאיך שהדברים הוצגו בתחילת הדרך, הרציונל היה שכחלק מביצור השליטה השותף הכללי הוא זה שממנה את הדירקטורים. אני לא מדברת על הדח"צים שממונים באישור של האסיפה הכללית. מוצע לתקן את ההוראה הזאת. תיקון הנוסח יהיה כך שאישור האסיפה הכללית יימחק מסעיף 65נ. אנחנו נוסיף את החלקים שמסומנים פה בנוסח, כדי להתאים את הסעיף הזה לסעיף 270(3) וסעיף 273 לחוק החברות. סעיף 65נ(א) ייקרא כך: "התקשרות של שותפות מוגבלת ציבורית או של חברת השותף הכללי עם דירקטור בחברת השותף הכללי בדבר תנאי כהונתו והעסקתו לעניין כהונתו כדירקטור וכן לעניין העסקתו בתפקידים אחרים – אם הוא מועסק כאמור, טעונה אישור של ועדת התגמול, ואישור של הדירקטוריון, בסדר האמור. (ב) אישור של ועדת התגמול ואישור הדירקטוריון לפי סעיף קטן (א) יהיו בהתאם למדיניות התגמול, ואולם ועדת התגמול ולאחריה הדירקטוריון, רשאים, במקרים מיוחדים, לאשר את העסקה שלא בהתאם למדיניות כאמור, ובלבד שמתקיים האמור בסעיף 65מח(ג)(1)". זאת התאמה שכוללת את שני הדברים.

דבר חמור מעין כמוהו. יש פה חגיגה על חשבון השותף המוגבל. השותף הכללי יכול להחליט לשלם כל שכר, כל תגמול לדירקטורים, לקנות אותם. איפה פה השמירה על טובת השותף המוגבל?

מי ממנה היום את הדירקטורים הרגילים? אסיפה כללית?

האסיפה הכללית, אבל שם בעל השליטה הוא זה שיושב באסיפה הכללית וממנה את הדירקטורים. כאן, כחלק מביצור השליטה, המטרה היא לתת לבעל השליטה המבוצרת למנות את הדירקטורים. אם אסיפה כללית תמנה את כל הדירקטורים, זה יהיה שקול לכך שיהיה לך דירקטוריון שלם של דח"צים.

זאת פשוט אפשרות לשחד דירקטורים בצורה חופשית. איך מונעים פה שיחוד של דירקטורים? אם השותף הכללי יכול לחתום על כל הסכם על דעתו, ועדת תגמול יכולה לחרוג, אין כללים, אין שום דבר, יקבעו לכל דירקטור סכומי עתק של משכורת, של שכר - -

זה לא עובד ככה.

איך זה עובד?

יש מספר מוגבל לשכר של דירקטורים. יש גמול ידוע, קבוע. זה לא הפקר.

יש איזה שהוא קושי. הקושי קשור להבנה של המכשיר. המכשיר מניח ביצור של שליטה. השליטה היא כרגע בדירקטוריון, לכן מינוי הדירקטורים נעשה על ידי מי שמנהל את השותפות, קרי השותף הכללי. זו פשוט טעות להניח אחרת, כי אז אין ביצור שליטה, אין את המכשיר.

הוא יכול למנות כמה שהוא רוצה.

למנות כמה דירקטורים שרוצים, אני לא חושב שזה גם האינטרס שלו. הוא לא רוצה להוציא סתם כספים לטובת - -

מה הבעיה?

הוא משלם את זה.

זה נסגר בישיבה הקודמת.

אם הוא משלם, מה הבעיה?

הבעיה היא המחזיק. כאן הבעיה.

אני רוצה להוסיף נקודה קטנה למכלול. על השכר חולש תיקון 20. יש מדיניות תגמול שמאושרת באסיפה הכללית על ידי מחזיקים.

אני חושב שיש כאן אי הבנה בתפקיד שלנו פה בוועדה. אני מאשים את עצמי. נתתי יד לרצועה רחבה מידי. אנחנו לא באים ללמד אף אחד את חוק החברות או את גמול הדירקטורים. זה לא התפקיד בוועדה. הוועדה דנה בעניין הזה. לקחנו בחשבון שלא כולם אנשי מקצוע. לקחתם את זה מאוד מאוד רחוק ורחב מידי. הייתה כאן שאלה ספציפית בביצור לגבי מי ממנה את הדירקטורים, האם ממנה אותם האסיפה הכללית או ממנה אותם השותף הכללי. ההיגיון הסביר וההכרח צריך להיות - אחרת זה סותר את הכל - זה שהשותף הכללי הוא זה שממנה. זה כל הסעיף. אפשר להסכים עם זה, אפשר לא להסכים עם זה.

למעט הדח"צים.

מה המשמעות של זה במינוי דירקטורים ובדברים האלה זה לא הנושא.

אם אתה מטיל עלויות של מיליונים על בעלי היחידות כתוצאה מזה - -

בוא נאמר שאתה צודק, אבל זה לא הנושא.

אנחנו לא גמרנו את הפרק של המשקיע. מה זה מחזיק שיש לו השפעה על קבלת החלטות? אחד שמחזיק יחידה אחת משפיע על קבלת החלטות? אני יודע מה אני שואל. אני שואל כדי להבין מהקטע התיאורטי לראייה מעשית. אחד הדברים שאני הולך איתם על קצות האצבעות מזה תקופה ארוכה זה שידביקו לי שאני בעל עניין. אני כולי מחזיק מיליון יחידות. אני לא איזה משקיע גדול. אני אדם תם.

אתה מדבר על הדח"צים?

אני מדבר על מחזיק יחידות השתתפות. הוא חייב חובה לשותפות, הוא חייב לשותף הכללי. יש כאן כמה תתי נושאים שלא נדונו. חלק מהניסוח פה יכול, להערכתי, להלך אימים על מחזיקים על מנת למנוע מהם קבלת החלטות. אני מתנגד למשהו שבשותפות בתום לב.

אתה כשותף מוגבל?

יש החלטה שאני באסיפה הכללית מתנגד לה. אני לא רוצה למנות את מוישל'ה.

בתום לב.

אם בתום לב, אין בעיה.

אם אתה מתנגד לו בגלל שהיה לך ויכוח עם השותף הכללי, זה נקרא תום לב?

התנגדנו לביצוע - -

נראה שזה חורג מתום לב. זה עניין של הכרעה של בית משפט הדבר הזה.

התנגדנו לגיוס הון. לכאורה זו טובת השותפות, בפועל זה מהכיס שלנו. לכאורה אני דואג לאינטרסים של כלל המחזיקים. בהיותי בעל יכולת לגייס את רובם הפכתי להיות תחת הדבר הזה. על ימין ועל שמאל יבקשו לנצל את זה כאילו הצבעתי לא תמימה. יש כאן מצב שאני חייב בו זמנית לחובת תום לב כלפי השותפות, כלפי השותף הכללי וכלפי המחזיקים. כל המרעין בישין מתרכזים אצל המחזיק הקטן. השותף הכללי פטור. מנסים בכל דרך לפטור את חברת השותף הכללי מתום לב, מאחריות ומכל הדברים האחרים שלא קיימים פה. ביקשתי לחדד את הדברים, כי העסק לא מחודד מספיק. בחיים הממשיים מספיק שיטריד אותי בתביעה אחת קטנה כדי לגרום לי למצב שתהיה לי בעיית הצבעה. זה לא פשוט. הקטע הוא מעבר לזה. השותף הכללי רוצה לבצע פעולה מסוימת. האם אני כמשקיע יחיד חייב את טובת השותפות, או את טובת המחזיקים? הנושא הזה נידון פה בכל מיני ווריאציות. טובת המחזיקים, לדעתי, אמורה להיות לנגד עיני. אם היא מסתדרת עם טובת השותפות, מה טוב.

היא צריכה להיות שזורה, בעיני, אחת בשנייה. למה אני אומר את זה? יש כאן אנשי מקצוע שיאמרו את זה.

למה לא להצמיד את שכר הדירקטורים ואת מספרם למה שנהוג בחברות לפי גודלן?

דובר על זה. כך אני הבנתי.

לא. יש שכר שוועדת הגמול תקבע.

אתה צודק. איך ועדת הגמול צריכה לקבל את ההחלטות שלה?

לפי גודל החברה. לתת לשותף ולדירקטור כמה שיותר.

קבענו שאם שכר הדירקטורים יצא מתוך החזר הוצאות, זה יהיה בכפוף לתקנות. אם זה יהיה מתוך הסכמי הניהול שלהם, השותף הכללי הוא זה שיישא בעלות. תקראו את סעיף 65נא.

שייך לשותף הכללי, לא לחברה? למה הוא מופיע בחברה הסעיף הזה? אם הוא שייך לשותף הכללי - -

חברת השותף הכללי היא המנהלת של השותפות עכשיו.

למה הסעיף של הגמול של הדירקטורים מופיע בחוק של חברת השותף הכללי?

כשאנחנו מדברים על תנאי כהונה והעסקה אנחנו מדברים על שני דברים. אנחנו מדברים על מדיניות התגמול של השותפות, ואנחנו מדברים על אישור של תנאי כהונה והעסקה של חלק מנושאי המשרה. זאת שאלה אחת שהיא שאלה נפרדת. מי נושא בעלויות האלו? מי שנושא בעלויות של הדירקטורים והמנכ"ל - -

פה זה רק דירקטורים.

לא דיברתי על תנאי כהונה והעסקה. בוא נחזור אחורה. מי נושא בעלויות של הדירקטורים והמנכ"ל? השותף הכללי. מי שמממן את העלות של העסקה שלהם זה השותף המוגבל. נגיע עוד שנייה ליכולת של בעלי היחידות להחליט אם הם רוצים לצאת מהסכם דמי הניהול ודמי המפעיל ולעבור למנגנון אחר של החזר הוצאות. במקרה הזה העלות של נושא המשרה תהיה על השותפות. לדירקטורים נקבע רף מסוים שממנו כל עלות נוספת תהיה על השותף הכללי. זה השלב הראשון. השלב הראשון הוא מי משלם את הכסף הזה מכיסו. השלב השני הוא מי מפקח על השכר, איך קובעים את השכר. השלב הראשון זה המדיניות. קודם כל, צריכה להיות מדיניות תגמול. אחד מהקריטריונים של מדיניות תגמול זה גודל השותפות. זה קריטריון רלוונטי. צריך לשקול אותו כשקובעים מה המדיניות, כמה מקבל מנכ"ל, כמה מקבלים דירקטורים. זה שיקול חשוב שמופיע גם בחוק. זה המדיניות. המדיניות כוללת את מערכת התמריצים הכוללת של נושאי המשרה. זה חשוב, כי נושאי המשרה צריכים לקבל תגמול שישקף את הפעילות שהם עושים לטובת השותפות. זה מגיע לאישור של בעלי היחידות. כשאנחנו מדברים על תנאי כהונה והעסקה של דירקטורים, אז האישור של השכר, כמו שאמרנו, מי שנושא בו הוא או השותף הכללי ישירות מתוך דמי הניהול ודמי המפעיל שלו, או השותפות. אם בעלי היחידות החליטו שהם רוצים לעבור למנגנון של החזר הוצאות, שגם אז זה מוגבל, ההוצאה הזאת של תנאי הכהונה והעסקה לא צריכה להגיע לאישור של האסיפה הכללית. זה המנגנון.

אם הבנתי נכון, חיים, לוועדת הגמול הזאת יש קריטריונים, יש קווים מנחים. הכלל הזה של גודל החברה, היקפיה ועוד כמה דברים הם המנחים אותה. אם ועדת הגמול תחליט על שכר ותנאים מופרזים במידי, ואם יראו שזה חורג ממה שמקובל, הולכים לוועדת ביקורת. אני חושב שזה חלק מתפקידה של ועדת ביקורת.

ועדת הגמול היא ועדה יותר עצמאית.

נניח שוועדת הגמול תעשה משהו לא סביר, חריג, איך תהיה הביקורת עליה, הפיקוח עליה? מכתב אולי לאחראיות על הבורסה על כך שיש אצל אחד ממחזיקי המניות שכר מוגזם. אתם תיכנסו לבדיקה. נניח שבחברה מסוימת החליטו על גמול מאוד מאוד חריג וגדול. לא צריך ללכת לבית משפט, מספיק שאתה כותב לרשם החברות או לבורסה. הרגולטור נכנס עכשיו לעניין הזה על-מנת לראות מה פתאום היו חריגות שכר.

הרגולטור בודק? זה שאמרת זה בסדר, השאלה אם הם מתכוונים לעשות.

אני בטוח. כשזה מגיע לשכר ותנאים, כולם בודקים.

הם יגידו שוועדת הגמול אישרה.

אתה מתלונן שזאת הייתה החלטה חריגה. יש מכתבי תלונות שמגיעים שאני מניח שהרגולטור בודק.

המדיניות הזאת מגיעה בסוף מאישור של בעלי היחידות.

לא. למה זה מגיע?

ביטלנו. אין אישור אסיפה כללית.

אחרי שהדירקטוריון מאשר, זה עובר לאסיפה כללית?

זה עובר לאסיפה הכללית.

אמרת שלא צריך את האישור - -

לאסיפה הכללית יש את המדיניות ואת האישור של השכר הפרטני. המדיניות הכללית שקובעת את הקווים המנחים, כמו שאמרת, מגיעה לאסיפה הכללית של בעלי היחידות שמאשרים. זה אותו מנגנון שקבוע בחוק החברות.

אם ועדת הגמול החליטה על דבר שחורג - -

היא חייבת אסיפה של המיעוט. ברגע שאתה חורג מהמסמך המכונן שאושר כמסמך מעטפת בכך שאתה מאשר תנאים חריגים מחוץ למדיניות תגמול, אתה צריך אישור נוסף של האסיפה.

אלה מנגנונים שקיימים בכל - -

זה תיקון 20 לחוק החברות.

זה לא צריך להיות כאן שונה. אנחנו מנסים ללמוד את כל חוק החברות בזמן שהמנגנונים האלה נדונו כאן. אנחנו רק מצמידים את זה. נתחיל להתווכח איך זה עובד?

מדובר לפעמים על סכומים של מיליוני שקלים על חשבון בעלי היחידות. בגבעות עולם נתנו הטבה למנהל העבודה הקיים. חלקו בקידוחים. דובר על אחוז מההשתתפות בהוצאות של הקידוחים שיחול על בעלי היחדות. השותף הכללי, הדירקטוריון החליט, ואנחנו משלמים את מיליוני השקלים האלה. איפה זה בא לידי ביטוי בחקיקה הזאת?

אם זה נושא משרה, כלומר כפוף למנכ"ל, חל עליו התיקון. מדיניות התגמול צריכה להתייחס אליו. זה מובא בפני מחזיקי היחידות.

מה זה נושא משרה? צלם, מנהל מחשוב.

הוא אומר לך כללי.

זה בדיוק המלכוד.

אני לא הולך ללמוד כאן מה זה נושא משרה. יש הגדרה. נושא משרה זה דבר מוגדר. אנחנו לא נכנסים להגדרה של נושא משרה.

כשבאים ושמים סתם אנשים בתוך השותפות בלי שום סיבה עניינית ובניגוד לטובת השותפות, זו הפרה של חובות הזהירות.

לזה יש דירקטורים.

זה העולם .

הקטע הוא אחר. השותפות המוגבלת, להבדיל מחברה בע"מ, חייבת שעיקר הוצאותיה יהיו הוצאות פיתוח, לא הוצאות אחרות. למה? כי אפשר לנפח מנגנונים בקלות. בסך הכל מדובר בעסק קטן שקודח ומביא המון כסף. התקורה שלו היא לא איזו תקורה של עסיס או שופרסל, אלא של כמה עשרות אנשים. את זה חייבים להכניס. זה דבר שקיים מלכתחילה בהסכם בכל השותפויות, על מנת לא להגיע למצב שבגלל שיש הרבה כסף יתחילו לבזבז אותו.

אין הגנה על בעלי היחידות בכיוון הזה. אין כאן שום דבר שתלוי באישור אסיפת בעלי היחידות. השותף הכללי מחליט לקלוט כך וכך אנשים, את מי שהוא רוצה, הכל לפי שיקול דעת.

יושבים פה אנשים מגבעות עולם. יש בעיות בגבעות עולם, אבל זה אי לעומת מקומות אחרים. החשש שעולה בקרב הקבוצה המכובדת שלהם הוא חשש אמת. כולכם יודעים שהוא חשש אמיתי ברמה הכספית בגלל גרידיות של שותף כללי. אני לא יכול להוכיח בשום צורה ואופן שהשותף הכללי שיושב פה נוקט באמצעים גרידיים כמו השותף הכללי של שם. תשאירו את גבעות במקומה, יש לה את הצרות שלה. זה לא דומה.

על החלטות לא סבירות שעושים בשותפות יש את הדרך הרגילה שפועלים. יש חובות כלפי החברה. אם מינית אדם לחברה שקשור לשותף הכללי, זאת עסקה שלבעל השליטה יש בה עניין אישי. גם זה אמור לעלות לאסיפה.

הוא לא קרוב משפחה, הוא סתם חבר קרוב.

אז מה הוא עושה? הוא סתם מחלק כספים של השותפות בלי סיבה?

לחבר שלו.

חבר זה לא עניין אישי?

חבר זה לא עניין אישי.

אם המינוי הוא רק בגלל שהוא חבר, ואין עניין מקצועי, אז זה עניין אישי.

זו בעיה של ניהול השותפות.

ניהול כושל. זה לא עניין אישי מבחינת הקירבה.

יש סעיפים אחרים שמדברים על כך שאחוז אחד או שני אחוזים במוגבל יכולים לעכב החלטה. החלטה של מי? אדם שמחזיק אחוז אחד משתק את הכל

את זה נראה בסוף. הגענו לסעיף 65נא.

אנחנו מציעים כמה שינויים לעומת ההצעה המקורית. ההצעה המקורית דיברה על זה שתוך כמה זמן השותפויות יעברו למנגנון של החזר הוצאות. מה שאנחנו מציעים פה זה לתת לבעלי היחידות להחליט מבין שתי אופציות. אופציה אחת היא האופציה שההסכמים הקיימים ימשיכו להיות תקפים בין השותף הכללי לבין השותפות, כלומר אם יש דמי ניהול ודמי מפעיל, השותף הכללי יצטרך להביא את דמי הניהול ואת דמי המפעיל לאישור האסיפה. כשאני מדבר על האסיפה אני מדבר על בעלי היחידות שאינם השותף הכללי. אם הם יחליטו שהם מעוניינים בהמשך המצב הקיים, ההסכמים האלה ימשיכו להיות תקפים. אם הם יחליטו שהם לא מעוניינים בהמשך המצב הקיים, הם יחליטו על הסדר חדש עם השותף הכללי, כמובן שכל הסדר שיהיה מוסכם יהיה בסדר גמור. אם הם יחליטו באופן חד צדדי לבטל את הסכם הניהול ואת הסכם דמי המפעיל, מה שייכנס כחלופה זה החזר הוצאות. החזר ההוצאות דומה למה שהצענו במקור, חוץ ממגבלה אחת, שאנחנו רוצים למנוע מצב, והם הציגו פה, שיכול להיות שהדירקטורים שהשכר שלהם לא מגיע לאישור האסיפה הכללית, לשותף הכללי יהיה עניין להפריז בשכר כי הוא לא יישא בעלויות של אותם דירקטורים. אנחנו מציעים שהשותפות תישא בעלויות של הדירקטורים עד גובה מסוים, וכל תוספת שהשותף הכללי ירצה לשלם הוא יוכל לשלם מכיסו.

הצעה נוספת שאנחנו מציעים כאן זה לשנות את הוראות המעבר. ההצעה המקורית הייתה שההסדר הזה יחול תוך פרק זמן די מוגבל מהכניסה לתוקף של החוק. אנחנו מציעים עכשיו שהמצב הקיים ימשיך להיות בתוקף ל-6 שנים אחרי כניסת החוק לתוקף. זה ההסדר החדש.

לגבי דמי המפעיל על עסקאות שהן לא ההוראה הכללית.

יש הסדר נוסף, העברה נוספת שקשורה לדמי המפעיל. קיבלנו הערות בעבר שדמי המפעיל יכולים ליצור ניגוד עניינים לכל החלטה של ההוצאה של השותף הכללי. השותף הכללי, אם יש דמי מפעיל, גוזר קופון על כל הוצאה שהשותפות מוציאה בפיתוח השותפות. אנחנו מציעים שבתקופת המעבר כל הוצאה כזאת, כל החלטה לא תצטרך לבוא לאישור של האסיפה הכללית. אנחנו לא רואים בזה עניין אישי, לכן השותף הכללי, למרות שיש לו דמי מפעיל, יוכל לפעול באותה מתכונת שהוא פועל היום.

השאלה לגבי כל עסקה ועסקה, אם יש בה עניין אישי או אין בה עניין אישי, זה משהו שיצטרך להתברר באופן שוטף. זה לא שיש כאן עמדה של הרשות שאומרת שאין עניין אישי בכל ההתקשרויות האלו. העמדה של הרשות, אם אני מבינה אותה נכון, שכשאתה בא להתקשר עם איזה שהוא צד ג' שלא קשור לשותף הכללי אבל בוודאי שכתוצאה מההתקשרות הזאת הולך להתקבל אצל השותף הכללי דמי המפעיל בגלל שזה אחוז מההוצאות שהוא מוציא, עולה הצורך בכל עסקה כזאת לשוב ולבחון אם מדובר בעסקה שיש בה עניין אישי.

הסוגיה הזאת לא מיוחדת כאן. יש מקומות שבהם יש הסכמי ניהול שבהם התגמול נגזר מהוצאות או מהיקף נכסים. השאלה הזאת הגיעה אלינו לא אחת בעבר. בגדול, באופן כללי אנחנו רואים בדרך כלל עניין אישי שצומח רק מהלינקז' הזה שהוא קל וזניח. הוא זניח במובן זה שהוא לא מחייב אישור לפי הפרוצדורה המחמירה במנגנון התלת שלבי של ועדת ביקורת, דירקטוריון ואסיפה. צריך לשים לב שבכל מקרה בעסקה, בשביל שהיא תדרוש את אישור ההוצאה היא צריכה להיות חריגה, היא צריכה ליפול באחד הפרמטרים בלי קשר לעניין האישי. במידה וחושבים שיש עניין אישי עדיין אפשר להשתמש בתקנות ההקלות שהחלנו אותן. תקנות ההקלות אומרות על סוגי עסקאות מסוימים שאם הן מבוצעות במהלך עסקים רגיל ובתנאי שוק, גם אם הן מהותיות אפשר להעביר אותן בהקלות. לבסוף, מכיוון שיש פה בעיה שהיא הרבה פעמים לא קיימת בחברות הציבוריות כי אין את האלמנט המאזן בהון, ויכול להיות שהעניין האישי יהיה יותר גבוה מאשר במקרה רגיל, השארנו פה פתח להתמודד עם הדבר הזה בעתיד, להרחיב את תקנות עסקאות בעלי עניין בשביל למצוא איזו שהיא מסגרת. יכול להיות שנצטרך בעתיד לקבוע מסגרת על מנת לאפשר בסופו של דבר לשותפות הזאת להתנהל, מבלי שכל פעולה שהיא פעולה של המהלך העסקים הרגיל של השותפות תיחשב כמי שיש בה עניין אישי לבעל השליטה, לשותף הכללי.

תקנות ההקלות שאייל מדבר עליהן הן תקנות החברות (הקלות בעסקאות עם בעלי עניין), התש"ס-2000. אנחנו מחילים את זה לפי סעיף 65סב(א) לתיקון, בצירוף סעיף 65נג(ב) שמפנה לסעיף 284 לחוק החברות ומכוחו הותקנו התקנות שאייל ציין.

הסעיף מדבר על תקופת מעבר של 6 שנים שיש הכנסות. הכנסות של השותף הכללי הן פונקציה של ההוצאות של השותפות. באו והבהירו, בעקבות דיון שהיה בוועדה, שאם זה ייחשב מינוי אישי, כל העמקה של קידוח, כל דבר יכול להיחשב ענין אישי כי תמיד יש את האינטרס להגדיל את ההוצאות. אי אפשר לנהל ככה שותפות. אתה לא יכול כל שני וחמישי, אחרי אסיפה כללית, לשאול אם להעמיק את הקידוח, אם לעשות צינור יותר עמוק, צינור יותר עבה שעולה יותר. באה פה ההקלה שאמרה שב-6 השנים האלו שבהן ההכנסות תלויות בהוצאות או ההוצאות תלויות בהכנסות, תלוי באיזה צד אתה מסתכל על זה, זה לא ייחשב עניין אישי. אם אחרי 6 שנים החליטה האסיפה הכללית ברוב של בעלי היחידות שהיא רוצה להמשיך את ההסדר הקיים של הכנסות שתלויות בהוצאות, ההסדר שזה לא ייחשב עניין אישי צריך להמשיך הלאה.

אני לא מבינה למה.

אחרת בעוד 6 שנים לא תוכל לנהל את השותפות.

הוא כרגע הסביר לך איך השותפות תתנהל אחרי 6 השנים האלו. הוא הסביר שהעניין האישי הוא לרוב זניח בעיניהם. הוא הסביר גם שכשלא, אז יש אפשרות להשתמש בהקלות.

ההקלות לא פותרות את הבעיה, כי אתה צריך לנהל שותפות, אתה צריך להעמיק קידוח, אתה צריך לקבל החלטות על המקום. ההקלות באות ואומרות שאתה מפרסם דוח מידי, ואז יש 14 יום לבעל מניות או לבעל יחידות לדרוש אסיפה. לאסיפה לוקח זמן של 35 יום. אתה לא יכול לנהל ככה שותפות.

אייל אמר שאם יעלה צורך, הם יקבעו תקנה מיוחדת לזה. הוא התייחס לסעיף שבעל יחידה יכול - -

אתה צריך שהפעולה הזאת שאתה צריך לעשות בדחיפות תהיה חריגה.

היא תמיד תהיה מהותית. דווקא בשותפויות הקטנות שבקושי יש להן כסף לגמור את הקידוח, כל פעולה של העמקת קידוח תהיה הוצאה מהותית. זה חייב להיות מוסדר עכשיו, זה לא יכול לחכות לתקנות שיהיו בעוד - -

נתקלת בדבר כזה באיזו שהיא שותפות?

בוודאי, כל הזמן.

נתקלת בדבר כזה שאמרו לך שהעמקת קידוח זה מה שאמרת?

בוודאי. תסתכל למשל בהסכם שותפות מוגבלת של גלוב. יש שם הגדרה שמדברת על עניין עודף. זה בפירוש מחריג מעניין אישי את כל העניינים האלה שעכשיו הוצאו ב-6 שנים. בכל שותפות השאלה הזאת מתעוררת. יש שותפויות שבהן השותף הכללי מחזיק ביחידות בכמות של מעל 50%, מעל 60%. באותן שותפויות לא שווה לו לעשות את ההוצאה, כי הוא מפסיד מההוצאה יותר מאשר מההכנסה. אין שם עניין אישי. בשותפויות אחרות, אחרי שייכנס החוק לתוקף, כל יום תעלה השאלה הזאת.

תראה את גבעות עולם. השותף הכללי מחזיק 5%. איפה יש עניין אישי?

בגבעות עולם, למיטב ידיעתי, אין את הסעיף הזה של אישור על ידי עניין אישי של אסיפות בעלי יחידות.

זה לא קיים בשום שותפות.

זה קיים. אתה טועה, זה קיים בשותפויות אחרות. בגלל זה יש כאלו שיש שאלה אם יש עניין אישי.

בשותפויות או בחברות בע"מ?

בשותפויות.

זו לא העברת מידע על מה קורה בכל חברה.

בגבעות אין. חייבים, אחרת אי אפשר לנהל את השותפויות.

אתה רוצה שלא יהיה עניין אישי אם ימשיך אחרי 6 שנים.

נכון, לפי בחירה של האסיפה שהמיעוט החליט להאריך את זה.

הנקודה של אורי מאוד חשובה. אני רוצה לגעת בה, אבל לפני זה אני רוצה להגיד משהו אחד. בגלל שהתחום הזה הוא תחום יחסית ייחודי שיש בו כל מיני הסדרים שנגזרים מסטנדרטים בינלאומיים, חשוב להבין משהו. צריך לראות את התמונה הגדולה. התחום הזה זה בדרך כלל חיבור של כמה שותפים שמקימים איזה ג'וינט ונצ'ר ויוצאים לאותו קידוח. זה מוסדר בישראל כמו בכל העולם על ידי איזה שהוא מסמך מכונן כזה של אותו ג'וינט ונצ'ר שקוראים לו ג'ירווי. הסטנדרטים שם זה איזה שהוא מודל שהחברים מהרשות מכירים מצוין. זה מודל CAPM. זה מודל עם סטנדרטים די קבועים שמשתמשים בהם בכל העולם. הם די יוצקים תוכן לתוך הקומפלקט הזה בהתאם לאותו נכס. אתה יכול לבצע השקעות לכל אורך הקידוח. לצורך העניין בוא נאמר שאתה בפנים כבר עם 100 מיליון דולר. עכשיו צריך לעשות את אותה העמקה שמדבר עליה אורי. יש פה את אותו חשש של עניין אישי. אני צריך ללכת לאסיפה. זה עכשיו תהליך שיכול לקחת תקופה מסוימת. לפי הג'רווי, וזה כך בכל ג'רווי, אם אני לא נותן את חלקי כדי להשתתף באותה העמקה, אני מאבד את כל הנכס. זה הסטנדרט. זה לא משהו חריג. ככה זה עובד. בוא נאמר שאותה העמקה עלתה 100 אלף דולר. עכשיו יש פה עניין. הייתי צריך ללכת לאסיפה בגלל שכך הם קוראים את הדברים. צריך להסתכל על הכל כתמונה אחת כוללת כדי להכיר את התעשייה. יש פה כל מיני כללים ייחודיים שכך הם עובדים. כל הנכס, כולל כל ההשקעות, הולך לאיבוד. גם בעלי היחידות, גם לכאורה מי שחוששים שפועל בניגוד לטובת בעלי היחידות, כולם נשארים עם 0 אחד גדול.

מה זאת אומרת? לוקחים מהם את הכל?

הכל. אדוני היושב-ראש, חשוב לראות - -

את מה לוקחים?

לוקחים את הזכויות שהיו בנכס.

השותפים האחרים מחלקים את הזכויות ומתחלקים בשותפויות.

זה סוג הסדרה - -?

ייחודי לתחום הזה. כך זה עובד בכל העולם ובכל הנכסים פה. מה בעצם קורה בכזה דבר? זאת דוגמה קלאסית של לשפוך את המים עם התינוק. באמת רוצים לעשות משהו טוב, אבל מה יקרה? אם מאיזו שהיא סיבה יהיה איזה שהוא עיכוב, מיד יאריכו, וזה עכשיו נגמר.

מה אתה מציע? אם לא יראו את זה כעניין אישי, ממילא לא צריך אסיפה כללית.

אם בעסקת הבסיס יש עניין אישי, זה כבר מוסדר, אין פה בכלל שאלה, צריך ללכת לפי מנגנונים של עניין אישי. בוא נאמר שאותו קבלן קידוח זה איזו שהיא חברה בת של בעל השליטה.

זה היה ב-100 מיליון. שם הוברר הדבר.

עכשיו אנחנו מדברים על הנגזרת. מה היא אותה נגזרת?

להרחיב את הפעילות שלה.

הנגזרת היא תולדה של זה שאומרים שעצם זה שיש הוצאות שיוצאות, כשדמי המפעיל שלך נגזרים מאותן הוצאות, זה עניין אישי. מה החברים באים ואומרים? במשך התקופה של ה-6 שנים פוטרים מהנגזרת כי אין בזה היגיון. עכשיו אני חוזר לנקודה של אורי.

הוא שואל מה יהיה אחרי 6 שנים.

בדיוק. מה שאמר אורי, והוא העלה נקודה נכונה, זה: רגע, אני אחרי 6 שנים צריך ללכת לאסיפה, אני צריך להגיד למשקיעים שיחליטו אם הם רוצים להמשיך לחיות בעולם הזה.

או בהחזר הוצאות. נניח שהם באו לעולם שהיה - -

לחיות בעולם שהנגזרת מגלה עניין אישי.

איך אתה יכול להגדיר? מה אתה מציע לעשות? שיראו את זה המשך?

בוודאי. אסור לי להצביע. אני לא יכול להחליט. אסור לבעלי השליטה להצביע. מביאים את ההסדר, אומרים למשקיעים: ללא הצבעה של בעלי השליטה - -

אתה אומר ככה: אל תשנה לי את ההסדרה. מה שנכון היום לדמי מפעיל עד ה-6 שנים, תמשיך עם זה. אם לא, אז לא רק שאני צריך לבוא לאסיפה הכללית, זה יכול להיות גם הפסדים מהותיים.

קולוסאליים.

אתה אומר: אם רוב מהמיעוט מבעלי המניות החליט שזאת הדרך הנכונה, והם לא חוזרים עם החזר הוצאות, תמשיכו עם זה, אל תשנו לי את זה. כל 3 שנים יצטרכו לבוא בעניין הזה, נכון?

בדיוק.

זה נכנס להסדרה. זה הרציו של העניין. מה ההתייחסות למה שאומר אורי או איתי?

בדרך כלל זה עולה כשיש הסכם שגוזרים את הגמול מההוצאות.

נחמיה שאל אותו אם קרה דבר כזה. הוא אמר שכן.

נניח הם גוזרים את הגמול מההוצאות, הם גוזרים 3%,4% הוצאות של החברה. אם בעל שליטה בחברה רגילה מחזיק ב-10%,20%, אין לו אינטרס להוציא. על כל שקל שהוא מוציא, הוא מוציא 20% מהכיס הפרטי שלו. זה שהוא מרוויח את ה-7.5% מההוצאה הזאת עדיין לא מפצה אותו על הוצאה סתם.

הוא טוען שהמקרים שאתה מדבר עליהם זה לא עניין אישי, כי ברגע שהוא צריך להכניס סכום שהוא יותר מ-20% הוא באותה סירה. מה פתאום שאני אחשוב שאתה רוצה את הכסף שלי בלי שאתה מוציא? אורי, האם המקרים שאתם מדברים עליהם זה כשלשותף הכללי יש יותר מ-20%?

לא, יש שותפויות שיש לו אחוזים בודדים.

ממש אחוזים בודדים?

בוודאי.

גם אז אתה לא רוצה לראות אותו - -

אני לא יכול לנהל את השותפות המוגבלת באסיפה כללית. אתה לא יכול לנהל קידוח באסיפה כללית. זה לא עובד ככה. זה לא יכול לעבוד ככה. צודק איתי שאומר שאתה עלול לאבד שם את הזכויות שלך. אתה לא עם עצמך, אלא יש שם שותפים אחרים. דרך אגב, זה צעד מאוד דרסטי שקיים בחיפושי נפט. יש לזה הצדקה. כל יום קידוח עולה מיליונים. אין פה זמן לשותפים לדלל את הזכויות.

זה שההשקעה שלו מאוד קטנה, כפי שאתה אומר, ויש לו הכנסה מההוצאה, אולי יש לו כאן שיקול לא נכון. איך אנחנו - -?

בשביל זה החליטו בעלי היחידות שנמאס להם מההסדר הזה, שמעכשיו זה יהיה החזר הוצאות ולא יהיה לו את ניגוד העניין, כי התמורה שהוא יקבל, התגמול שהוא יקבל לא יהיה פונקציה של ההוצאה.

בוא נניח שבסברה אתה צודק. אני לא מאמין שהם יעשו את זה. הם צריכים לחשוש מזה. נניח שהם לא עשו את החשבון הזה. איך אני אדע שאחד שלא מושקע כמעט בשום דבר תהיה לו שליטה לקבל החלטות, כשהמשמעויות של זה שהוא מקבל אחוז מההשקעה? איך אני מאזן? אם הם לא ירצו, הם ילכו על דבר כזה? אתה אומר שאם יהיה חשש כזה בעלי המניות לא יסכימו. אולי יש לו רוב בתוך בעלי המניות המוגבלים ועם כל זה הוא עשה חשבון שיותר כדאי לקבל 7% מההוצאה. אנחנו צריכים שלמנגנון הזה יהיה עוגן כך שאדם לא יקבל החלטה שיכולה להשית על אחרים הוצאה בלי שהוא מסתכן איתה ביחד.

צריך למצוא את האיזון הנכון. אני חושב שהאיזון הנכון הוא אם אחרי אותה תקופת מעבר מחליטים. בעלי היחידות הולכים לזה במודע. אני יודע כמה זה יכול להסתעף, כמה אי אפשר לחשוב על כל המקרים, אבל אני סתם אתן דוגמה. בוא נאמר שאני בתוך אותו קונסורציום, בתוך אותו ג'וינט ונצ'ר, גם אם הצבעתי נגד ההחלטה. נניח שהתכנסה אותה ועדת תכנון והצבעתי נגד. יש שותפים עם רוב שהחליטו שהם בעד. חייבים להוציא את ההוצאה הזאת. אני הולך עם הקו שלך, אייל. בוא נאמר שיש לי החזקות קטנות. מה קרה עכשיו? לא רציתי לעשות את זה. זאת החלטה שהתקבלה על ידי רוב הקונסורציום. ככה הדברים עובדים. עכשיו אני צריך ללכת לאסיפה על משהו שאני בכלל לא רציתי. נעלם הנכס. למה? כי לא שילמתי את חלקי וחילטו לי את כל הזכויות. זאת רק דוגמה אחת. יש אין סוף הסתעפויות.

במקרה שלך צריך להגיע לאסיפה כללית. כולם יהיו בתוך העניין, לא רק אתה לבד. אם האסיפה הכללית נמנעה מלהחליט, יפגעו לא רק באותה חובה שאתה הצבעת נגד.

אדוני, כל התהליך. צריך עכשיו לקבל את ההחלטה. בינתיים מה קרה? נעשה ניתוח על גופה, לא על - -

שותף כללי שמושקע באחוזים בודדים ומקבל לצורך העניין 7% כפונקציה של הוצאות, כל החלטה שהוא יקבל הוא חשוד בזה שהוא פעל מהאינטרסים האישיים שלו. הדבר היחיד שצריך לעשות זה שבאותה אסיפה כללית שתהיה בעוד 6 שנים יגידו: אם אתם ממשיכים את המנגנון הקודם, תדעו שהחלטה על העמקת קידוח לא תעבור מסלול של עניין אישי, למרות שיש פה ניגוד עניינים. אז בעלי היחידות יקבלו החלטה מושכלת.

ואם זה יהיה כלול במסגרת הוצאה מסוימת שתיקבע, לא פרוץ לחלוטין, כמו עסקת מסגרת בחוק החברות?

סוג של. זה מה שחשבנו.

אתם כן תצטרכו לתחום את זה באיזה שהוא סכום. זה לא יהיה צ'ק פתוח לעשות מה שרוצים. זה סוג של עסקת מסגרת. זה קיים גם בחוק החברות.

אם דמי המפעיל נותן להם 7%, ישנו את זה?

עומדת עכשיו אסדת קידוח של מיליון דולר ליום. נחכה לאסיפה עוד שבוע?

אם במסגרת ה-3 שנים אתם רואים שהגעתם ל-80% מההוצאות שאושרו לכם, ואתם רואים שזה על הגבול, תכנסו עוד פעם אסיפה ותבקשו שיאשרו לכם מסגרת גבוהה יותר.

ואם הם לא יאשרו, מה נעשה? נלך הביתה?

זה לא אחראי.

הצגת הדברים פה מעוותת.

ניצן שאלה. היא ניסתה להגביל את זה בהוצאות. קיבלנו תשובה שהם לא יכולים לדבר הזה. גם אי אפשר להביא את זה להחלטת האסיפה הכללית, כיוון שבסופו של דבר זה לא רק תהליך של שבוע, זה תהליך שיכול לקחת חודשיים ואף יותר מחודשיים. הם לא תמיד יכולים להיערך לדבר כזה.

מרוב דיון אני לא מבין את החשש שלהם. אם מישהו רוצה להיות גנב, הוא יהיה גנב. הוא ישחרר שיקים, הוא ירשום שיקים עם אישור ובלי אישור. ההנחה שלנו, לפחות הנחת הבסיס, שאנשים הם אנשים ישרים. אם הם לא, יש לכם עכשיו כל כך הרבה מנגנונים של חובות אמון, חובות זהירות. תתבעו את הדירקטורים, תתבעו את כולם והעניין יוסדר. על האנשים האלה יש מורא של החוק ושלכם. הם לא יעשו מה שהם רוצים. נקודת המוצא הזאת של לחשוב שאנשים מבזבזים כסף רק כדי לגזור דמי מפעיל היא פשוט לא הגיונית. זה גם לא עובד ככה בעולם, כי הוא יודע שבפעם הבאה אתה לא תשקיע בו, אתה תשקיע בשותפות אחרת. כוחות השוק מאזנים כאלה דברים. אני בכלל לא מבין מה החשד. אני לא חושב שאתם יכולים להראות מקרה שבו קרה הדבר הזה. זה סתם חששות. אני לא יודע מאיפה.

אני רוצה להציע הצעת פתרון, אפילו שאני לא בצד שם. אם צריך להשקיע כי אחרת הרישיון נופל, אז חייבים להשקיע את הכסף, וזה לא סימן שאלה בכלל. אני חושב שאפשר לבוא בדיעבד לאסיפה. אם האסיפה תחליט שלא היה פה עניין אישי, אז בכלל אין בעיה. אם האסיפה תחליט שהיה בזה עניין אישי, יש את בית המשפט שיכול לבוא ולהגיד שאין בזה עניין אישי. אני חושב שהאינטרס של בעלי היחידות יותר מכולם הוא שהרישיון לא ילך לאיבוד. אם הדברים עומדים על הפרק, אין לי ספק שגם בצד המשפטי וגם בצד של האסיפה המשמעות תהיה שהרישיון ילך לאיבוד ומקבלים את האישור הזה, אלא אם כן יתברר כשמש באור יום שהסיבה שנעשתה זה על מנת לקבל את אחוז הרווח שנגזר כתוצאה מהפעילות.

אני רוצה להראות כמה הנושא של הזכויות של השותף הכללי מקובעות, שזה ראה וקדש, ולהציע משהו אחר. אם נגיע לאותו מצב היפותטי כמו שהיה עובי הצינור שבגלל ה-GOA נפסיד את הקידוח של 4 מיליון דולר בשביל 100 אלף דולר, כל מה שהשותף הכללי צריך זה לבוא ולהגיד שבמקרה של ה-100 מיליון דולר הוא מוותר על דמי המפעיל, ובא לציון גואל. כך הוא יכול לעשות בכל המצבים ההיפותטיים האלה.

לא מדברים אף פעם על 100 אלף דולר.

אני הבנתי מה שהוא אומר. הוא אומר: אם לא תיקח את דמי המפעיל, לא תהיה בעיה.

באותו רגע. מעלים מצבים היפותטיים של קצה. שאל אותי איתי אם אנחנו מכירים מקרים כאלה. התשובה היא כן. אם לא הייתי מכיר ממקור ראשון, לא הייתי אומר. אני מכיר ששותפים כללים לפני 20 שנה רצו לפרסם תשקיפים בשביל אותם 50 אלף דולר שהם מקבלים על התשקיפים. את זה אני יודע ממקור ראשון.

רק תראה איזה מנגנוני בקרה שמו לך היום.

אף פעם לא מדברים על 100 אלף דולר.

הוא יגיד: אני מוותר, אלא אם האסיפה תאשר לי בעוד חודשיים.

אני ממש תמה. הדיון פה הוסח לאיזו שהיא נקודה צדדית, לאפיק צדדי לא רלוונטי. אין שום קשר בינו לבין התיקון. אני שואל שאלה מאוד פשוטה. כיוון שדמי מפעיל אינם בגדר הטבה, אינם בגדר תשלום לשותף הכללי - לזה הוא זכאי במסגרת דמי איזון - הדבר הזה איננו מוצדק. אין שום הצדקה ששותף כללי יגבה דמי מפעיל אחוז מההוצאות. אין לזה שום הצדקה מוסרית. זה מה שהיה בתיקון המקורי. עכשיו פתאום באה הצעה לבוא במשך 6 שנים, לתת לשותפים הכלליים, במחילה מכבודם, את האפשרות לרוקן את הקופה לחלוטין של השותפות.

הם יכולים לעשות את זה עד לקבלת החוק.

רק שעכשיו נותנים להם עוד 6 שנים להמשיך לגבות את אותם אחוזים מכובדים של הדמי מפעיל.

אני מעריך אותך שאתה לא אומר שקודם היה המצב יותר טוב. אתה לא טוען את זה.

אני טוען שהמצב עכשיו יותר גרוע, כיוון שהוספתם עלינו, חוץ מאותן ההוצאות האלו - -

עוד כסף. הטענה הזאת - -

לא קיבלתי עדיין שום מענה, אדוני, לגבי הגדלת הוצאות השותפות. מעבר לאותן הוצאות שהם ימשיכו לגבות 6 שנים, תהיה להן אפשרות לרוקן את הקופה לחלוטין. אם יש עוד איזו שותפות שיש לה כסף בקופה, אני סומך עליהם שהם ידעו לגבות את דמי המפעיל שלהם על הסכום הזה ולהכניס את זה לכיסן.

את דמי המפעיל גובים מפעולות.

כל הפעולה הזאת היא פעולת סרק לטענתם.

במקרים רבים.

כמו שמישהו עשה תשקיף רק בשביל לקבל את ה- 50 אלף דולר. אמרת קודם דבר נכון. אנחנו מדברים כאן על אנשים שהם ישרי דרך. מי שמגיע מנקודת מבט שיכול להיות שכל העמקה הזאת היא פעולת סרק רק בשביל לקבל את ה-7% האלה - -

מביאים לנו מצבים היפותטיים של איזו החלטת חירום שחייבת להתקבל. לעניות דעתי, ברגע שרוצים לקבל החלטת חירום אפשר מידית, תוך שבוע, לכנס אסיפה ולהחליט, או לחילופין, מה שהציע חברי, אם מדובר פה על חשש לעניין אישי, שיוותרו על דמי המפעיל שלהם לגבי אותה הפעולה הספציפית הזאת.

הם אמרו שמה שיהיה באותן 6 שנים יהיה גם אחרי ה-6 שנים. אם אנחנו מדברים בכאלה אנשים, תסתכל עלי אחרי 6 שנים כאילו הייתי לפני 6 שנים.

למה 6 שנים, אדוני? למה צריך לתת עוד 6 שנים?

עניתי לך מקודם למה אנחנו משנים, מה אנחנו חושבים שהוא לטובת השותף המוגבל ומה לא. לגבי הקטע הזה שאתה אומר שהם בתוך 6 שנים ירוקנו ולמה לסמוך עליהם, הם באים ואומרים שאם 6 שנים סמכת עליהם, תתנהג איתם אותו דבר גם אחרי 6 שנים.

למה השינוי הזה עכשיו? מה היה רע בהצעת החוק הקודמת?

איזון.

איזה איזון?

אם הייתי צריך לבקש את פרשת בלעם, היא הגיעה. באו לקלל ונמצאו מברכים. אורי העלה נושא. למרות הדוגמה הנושא הזה לא קרם עור וגידים בצורה פיזית. אני מכיר את השותפויות. יש כאן תחומי חיכוך בין השותף המוגבל, המחזיקים, לשותף הכללי. יש 3 תחומי חיכוך: דמי יוזמה, דמי מפעיל ודמי ניהול. שני האחרונים בטלים בשישים. זו פעם רביעית שאני אומר את זה, אבל זה לא זכה להקשבה. עושים פה ויכוח שהוא אפילו לא סערה בכוס של מים. מדובר בסכומים לא גדולים שמאמירים בזמן קידוח. בזמן קידוח יש בעיה של עניין אישי, כי השותף הכללי מקבל אחוזים מהקידוח. אין שום בעיה לקחת את תקציב הקידוח כפי שהוא ולקבע אותו . אורי חושש. התקציב קידוח עצמו יוצא. מה שמדברים פה זה על דמי המפעיל שהם 4.5% מהקידוח. אני לא יודע כמה בשותפויות אחרות. מדובר פה על משהו שהוא קטן. לאור העובדה שתקציב הקידוח הוא 20 מיליון דולר, אז יש 900 אלף דולר לשותף הכללי. היה ויחרוג מאותם 20 מיליון דולר, הוא לא יקבל, לא קרה שום דבר.

זאת הצעה. מישהו הציע שנוריד את דמי המפעיל במקרה הזה. זאת ההצעה?

אם האסיפה לא תאשר, הוא לא יוותר.

הבנתי. נשאיר את דמי המפעיל לאסיפה הכללית.

הקטע של השחרת המחזיקים כאילו הם יעשו דווקא כשהם בעצמם רוב הכסף שמושקע נראה לי מגוחך. אם יש לשותף הכללי 30%, הוא ילך להפסיד? למה שבעלי ה-90% ירצו להפסיד? מדובר פה בסתם סערות ובסתם קשקוש. אני לא מתכוון לפגוע באף אחד, אבל פשוט זה המצב. המחזיקים מעוניינים בהצלחה בדיוק כמו שהשותף הכללי. המחזיקים מעוניינים לשמור על דל"ת אמות מסוימות שבהן השותף הכללי זכאי לכסף. היה ויש בעיה, תקום הבעיה ותצוף. אם אין לשותפות כסף, היא תבוא ממילא לשותף המוגבל ותביא לו כסף. זה המצב. זה לא קשור לדמי המפעיל. משום מה אף אחד לא נגע פה בתמלוגי העל, אותם דמי יוזמה. זו פעם שלישית שעוקפים את הדיון בנושא הזה. לגופו של עניין, 6 שנים, לטעמי, זאת בריחה של המחוקק מהחלטה. ההחלטה היא ממש לא מסובכת פה. אני יכול לחיות עם 6 השנים שפה. זה יקבע את אותם הסכמים קיימים. איפה הבעיה? ברור לך פה שזאת סתם סערה.

אתה אומר שדמי היוזמה בתגמול?

שותף כללי שיתקצב ב-10 מיליון דולר ויבצע ב-20 מיליון דולר, קובע את המחיר על בסיס הוצאות מחיר. לא סביר שהוא יקבל עמלה על חריגה מתקציב. יש כאן דברים נוספים. נניח אנחנו רוצים עכשיו לשים מסופי גז. זאת לא פעולת קידוח. מסופי גז עולים 20 מיליון דולר. כתוב במפורש שבדברים כאלה השותף הכללי יבוא במו"מ עם השותף המוגבל. הם יסכמו מה הוא שיעור דמי המפעיל. בפירוש מדובר פה במשהו שהוא חריג. מדובר בפעולה של בינוי שהיא לא קידוח. יש פתרונות בהסכמים הקיימים. אם רוצים להפוך את הכל למשהו שהוא בלתי פתיר, קל מאוד. זה לא המצב.

בגבעות עולם לא נתקלו בבעיה, כי אין להם היום הגנה בעסקאות שיש בהן עניין אישי. אין היום בהסכם שותפות של גבעות עולם מגבלה לעשות עסקאות שיש בהן עניין אישי.

לא נכון. ישב פה עו"ד אינדיג. הוא דיבר במפורש על גבעות עולם, על כך - -

הסכם השותפות המוגבלת בגבעות עולם הגנה על בעלי היחידות במקרה של עסקה שיש בה עניין אישי. אני לא כל כך מבין את בעלי היחידות. מצד אחד הם אומרים שדמי המפעיל או דמי הניהול שנותנים בהכנסות זה גזל, זה גניבה, זה בלתי קביל, ואז באים ואומרים להם: יש לכם עכשיו אסיפה כללית שהשותף הכללי לא משתתף, יש לכם אפשרות לבטל את ההסדר הזה כך שמהיום והלאה זה לא יהיה. הם אומרים: לא, אנחנו רוצים להמשיך את הגזל, את ההסדר הנוראי הזה, אבל אם נגיע להחלטה מסוימת, שהשותף הכללי יוותר על דמי המפעיל.

איפה שמעת דבר כזה?

הוא לא דיבר אליכם, הוא דיבר אלינו. אתם לא יכולים להגיב.

אתה פעם שמעת מהשותף המוגבל דברים כאלה על השותף הכללי?

נחמיה, אתם לא מבינים את הדיון. אני רואה שיש איזה קצר בתקשורת.

תסביר לי מה יש פה להבין בדיון.

הסבירו לכם שיהיו שתי חלופות, רק אחת תחול. או שמשאירים את המצב הקיים כמו שהוא היום, או שעוברים למודל שמבטלים את המצב של היום לעומת המודל של החזר הוצאות. רק אתם תחליטו. אם המודל של היום הוא כל כך גרוע, פשוט תצביעו נגדו ונחסוך את כל הדיון הזה, הוא ממש מיותר.

הוא אומר שיש לי בעיה עם מודל כזה או כזה. רבותיי, אם זה מטר ככה ומטר ככה, מה זה משנה?

אורי, הבנתי את מה שאתה אומר. השאלה אם זאת הדרך של בירור העניין. אולי אותו מחליט יחליט לחתור אחרי שהוא קיבל אישור. אולי הוא יגרום להוצאות רק כדי לקבל את הדברים האלה.

אי אפשר לטאטא את הבעיה מתחת לשטיח. ככל שיש דיפרנציאציה יותר גדולה בין ההחזקות של השותף הכללי ביחידות לבין המנגנון של החזר הוצאות, כך קיים ניגוד העניינים. בגלל זה הפתרון הזה של ללכת לבית משפט. מתי הולכים לבית משפט? כשהולכים לבית משפט לוקח לו כמה חודשים לדון. הקידוח הסתיים. אם הקידוח יבש, יבואו ויגידו שהשותף הכללי עשה את זה בשביל להעשיר את קופתו. אם הקידוח יצא מצוין, אף אחד לא יבוא בטענות. אי אפשר לנהל ככה את השותפות. אתה לא יכול שבית משפט יגיד שלא היה לו עניין אישי, כאשר אינהרנטי קיים עניין אישי. זה לא רק קיים על מקרה גבול או על מקרה קצה של עכשיו להעמיק את הקידוח או עכשיו להחליט אם הכביש יהיה 3.5 או 4 סנטימטר, זה גם החלטה לעשות קידוח. אתה לא יכול לנהל שותפות מוגבלת באסיפה כללית. אף תאגיד לא עובד ככה, כולל השותפות המוגבלת, לכן בא משרד המשפטים ואמר שהחגיגה הזאת של החזר הוצאות תיגמר, יהיה לזה סוף ויעברו למנגנון של החזר הוצאות. מאותו רגע שיהיה מנגנון של החזר הוצאות אין יותר ניגוד עניינים לשותף הכללי בהחלטות האלו, כי הוא יקבל את השכר שלו. אם זה יהיה 10 אלפים דולר, 5000 אלף שקל, 30 אלף שקל, זה יהיה השכר שלו, בין אם הוא יעשה העמקה של הקידוח, בין אם הוא לא יעשה העמקה של הקידוח. זה הפתרון לבעלי היחידות שיגידו: אנחנו מפסיקים את המנגנון הזה שתלוי בהחזר הוצאות, מעכשיו והלאה לא יהיה ניגוד עניינים. אתם רוצים להמשיך במנגנון הנוראי הזה של דמי ניהול שהם פונקציה של ההוצאות של השותפות? זה חלק מהחבילה. אני לא רואה פתרון לזה, כי ניגוד העניינים קיים.

הוא קיים גם היום.

נכון, אבל אין לך היום הגנה לזה.

היום, כשיש דמי מפעיל, לא צריך להגיע עם שום דבר לאסיפה כללית, או שיש מסגרת?

יש מסגרת.

זה אינדיבידואלי לכל שותפות.

מה קורה היום כשרוצים להגדיל או להעמיק?

זה ניתוח משפטי. יש שותפויות שאין בהן הגנה לגבי עסקאות שיש בהן עניין אישי. פשוט אין מגבלה כזאת. אתה יכול לעשות עסקאות שיש עניין אישי. יש שותפויות שבהן מוגדר במפורש. יש שותפויות שכתוב בהסכם השותפות המוגבלת שהעניין האישי שנובע מדמי היוזמה או מהחזר ההוצאות לא ייחשב עניין אישי. יש שותפויות שבהן אין מגבלה, אבל שם זה דומה יותר לחברות שבעלי השליטה מחזיקים כמות מאוד גדולה של יחידות שניגוד העניינים הזה כבר לא קיים כי ההוצאה עולה לו יותר מאשר העמלה שהוא מקבל בהכנסה.

מה דעתך על ההצעה שהשותף הכללי יוכל לקבל את החלטה אבל הנושא של דמי המפעיל יצטרך להגיע לאסיפה הכללית? זה צריך לעבור באישור בדיעבד של האסיפה הכללית.

מה שחבר הכנסת מקלב אומר עכשיו זה רק במקרה קיצון, כשיש משהו שאתם חייבים להגיב.

אין מקרה קיצון. הוא מדבר על תקציב השקעות, הוא לא מדבר על דמי מפעיל. כאן הבעיה.

במקרה של הדיפרנציאציה כל הוצאה של השותפות המוגבלת נגועה בניגוד עניינים. כשאני אומר כל הוצאה אני מתכוון לחיפושי נפט, כי רק משם הם מקבלים את דמי המפעיל שלהם. כל הוצאה לחיפושי נפט נגועה בניגוד עניינים הזה, לכן אם אנחנו עכשיו באים ואומרים שאנחנו לא מחריגים את זה מהעניין האישי, אנחנו בעצם נמצאים במצב שניהול השותפות עובר לאסיפה הכללית כאילו כל ביצור השליטה הזה כבר לא רלוונטי.

אתה אומר: אם אתה מאשר את זה, תאשר את זה כמו שהיה עד עכשיו, אין שום סיבה לשינוי. מה שהיה טוב עד עכשיו צריך להמשיך ככה. אם חוששים, צריך לחשוש מהכל וכו' וכו'.

אנחנו מדברים על המצב אחרי תקופת המעבר. פה הדיון.

למה? עכשיו יש שותפות חדשה שנכנסת לדבר הזה.

יש רישיון. נניח שחלפו אותן 6 שנים ורק המיעוט באסיפה הצביע והחליט שאותו מנגנון חמסני וגזלני הוא המנגנון הראוי. יש רישיון. ברישיון הזה מקבלת השותפות מנדט לנהל את החיפושים. אני רוצה רגע לחדד. אנחנו לא מדברים רק על אותם מקרי קיצון. בדרך כלל ברישיון, לצורך העניין, צריך לעשות כמה קידוחים. כל קידוח עולה מעל 100 מיליון דולר.

בים. ביבשה פחות.

בים. קידוחים בים עולים מעל 100 מיליון. מה יקרה? כל קידוח כזה מלכתחילה, בגלל שיש את אותה נגזרת של הוצאות - - למה זה דומה? זה כמו שעכשיו נגיד שאת המדינה מתחילים לנהל בכנסת. יש כנסת, יש משרדים, יש שרים, יש תתי משרדים. בסופו של דבר יש מי שאמור לעשות את ההחלטות האופרטיביות הביצועיות. לאסיפה באים, כמו לכנסת, עם איזה שהם עקרונות על, מחליטים, נותנים להנהלת השותפות, לפי אותם עקרונות על ובתוך אותם גבולות, להתנהל. כך זה עובד, אחרת שום דבר לא יקרה. את המדינה אפשר לנהל דרך הכנסת? לא.

את 800 המיליון הראשונים - -

בהסכמי השותפות המנגנון עובד כך שמגיעים לאסיפה, אומרים: יש רישיון ביבשה, בים, אני מבקש מהמחזיקים לאשר את הכניסה לשטח הזה על מנת לבצע באותו שטח חיפושים ובעזרת השם גם למצוא ולהצליח. זה המנדט שאני מקבל. זה המנדט שהם נותנים לי. עם המנדט הזה אני הולך וצריך להתחיל להתנהל.

נניח שעברת את הסכום הראשוני שקבעת, אתה צריך לבוא עוד פעם?

הסכום שאני מקבל הוא בעצם הסכום שאני מגייס. כשאני עושה את הגיוס אני עושה את הגיוס לאותם שטחים שנכללים בתוך אותו הסכם שותפות שיש בינינו והם אישרו. אני בא ואומר להם: אלה השטחים, זה ההסכם, אני מבקש מכם לגייס כספים על מנת לבצע פעולות חיפושים והפקה לטובת אותם שטחים. זה המנדט שאני מבקש מהם. זה האמון שהם מביעים בהנהלה. כך ההנהלה תתנהל. אם כל רגע נחזור לאסיפה, מה עשינו פה?

אתה אומר שיש מעין עסקת מסגרת ראשונית. לצורך הגיוס אתה מציג מה אתה הולך לעשות, באיזה שטחים אתה הולך לחפש, אתה לא אומר להם איזה קידוח ספציפי אתה עושה בכל יחידת זמן.

אני אומר להם שאלה השטחים. אני מבקש לגייס כסף – זה רק מה שמותר לעשות - לטובת חיפושים באותם שטחים.

נניח שנלביש על זה את המצב הקודם שאמרת, שהגעת כמעט למינימום של ה-800 ברף העליון.

אין כסף.

אתה תאבד את הרישיון?

כן, אם אין לי כסף.

אני רוצה לחדד את מה שהוא אומר. יכול להיות שאת אותם 800, את אותו כסף שהוא קיבל מהציבור הוא לא מיצה אחרי 6 שנים. מה קורה כשעברו 6 שנים, הוא קיבל מהציבור את הכסף אבל לא עשה בגלל כל מיני עיכובים אחרים? עכשיו הוא רוצה לנצל את אותו כסף שהוא קיבל אישור מהציבור. מה שאנחנו אומרים לו זה לחזור לאסיפה הכללית. נכון או לא?

זה מה שאתם אומרים.

אתה לא מדבר על כסף חדש.

אין פה תקציב קידוח רב שנתי.

התקציב לא מאושר באסיפה.

אם זה סכום שלא אושר, דהיינו שאתה צריך עוד גיוס, אתה צריך לקחת עוד כסף מהציבור, איך שלא יהיה צריך להגיע עוד פעם לאסיפה. פה מדובר בכסף שיש לך.

בדיוק. אני יכול לעבוד רק עם מה שיש לי.

אתה אומר שעל זה כבר קיבלת אישור אחד, למה אתה צריך לקבל אישור פעם שנייה.

איפה מוגדרים הכללים של מה אתה מציג להם כשאתה מגייס את הכסף?

בתוך הסכם השותפות נמצאים הנכסים שיש לי. את הכספים שגייסתי מהציבור אני יכול להשקיע אך ורק לטובת חיפוש והפקה באותם נכסים. כך זה עובד.

למי שייכים הנכסים?

אף אחד לא מגביל אותו שם.

חזרנו לעובי הצינור והעניין האישי.

אחרי 6 שנים - -

מה זה משנה 6 שנים או לא 6 שנים? אם קיבלת אישור, מישהו יפנה אליך וישאל למה אתה משתמש בזה?

כן.

לא משנה מה הם אומרים, משנה - -

זה הרגולטור. מאוד משנה מה הרגולטור אומר.

הוא אמר שתשנה החלטה, תחליט ככה או ככה.

סליחה, אתם מפספסים את הדיון.

החשש לניגוד עניינים קיים, אי אפשר לטאטא אותו. בכל הדיון הזה בשותפויות האלו אנחנו מדברים על ביצור שליטה שיש שותף כללי שמנהל את השותפות. אם אנחנו נבוא למצב שבעלי היחידות יאריכו את המנגנון הזה של הכנסות שתלויות בהוצאות, כשכל הוצאה, לא רק המקרה חירום והמקרה פרטי, שכרוכה בעניינים האלה תבוא לאסיפה כללית, אין לנו ביצור שליטה. בעצם הפכנו לניהול של האסיפה הכללית, במיוחד כשבאסיפה הכללית הזאת לשותף הכללי אסור להשתתף. באותו רגע אין יותר ביצור שליטה, נגמר.

הרשות לפני זה אמרה שהעמדה שלהם היא שמרבית העניינים האלה זה עניין אישי. נכון, יש עניין אישי, אבל הוא זניח.

לא. רשות ניירות ערך אמרה – יש אולי שתי שותפויות כאלו – שבדרך כלל בחברות בעל השליטה מחזיק מעל 50%. אם הוא יהיה זכאי, שזה דבר שלא קיים היום עם תיקון 16 כי כל פעם צריך להאריך את זה - - אני לא יודע אם יש הרבה חברות שמעריכות שמישהו מקבל שכר שהוא תלוי הוצאות של החברה. אם יש מקרה כזה, אז בגלל ההחזקה הגבוהה שלו והעמלה הנמוכה שלו לא שווה לו לעשות הוצאה מיותרת.

אני לא הבנתי שהם אמרו שזאת הסיבה היחידה - -

זאת אחת מהסיבות.

למה לא?

כי זה עולה לו יותר ממה שהוא מקבל.

מה רע לקבל 7% מ-3 מיליון דולר?

אנחנו עשינו כאן שינוי מהותי. אפשרנו להתיר את ההסכם. במקום להמשיך כל הזמן עם דמי מפעיל אפשרנו לעבור להחזר הוצאות. יש אפשרות לבחור בין החזר הוצאות לדמי מפעיל. אם בחרו במפעיל, למה אנחנו צריכים עכשיו להתערב מה השוני בדמי המפעיל שהיו עד היום לבין מה שהיה ב-6 השנים הראשונות? ההסכם של דמי מפעיל ממשיך הלאה. אנחנו נותנים שני מסלולים. מסלול כזה ומסלול כזה. אנחנו לא מתערבים בתוך המסלולים. זאת השאלה שעמדה על הפרק.

זה כמעט כמו משפט שלמה.

למה לחכות 6 שנים?

זה לא רק המנגנון של התגמול, אלא הכנסתם את כל הנושא הזה של עניין אישי שלא קיים היום בשותפויות. זה הולך אחד עם השני.

אתה מחזק את זה.

אתה לא יכול להגיד שאתה משאיר את מה שהיה, כי היום יש שותפויות שמוגדר במפורש שזה לא עניין אישי. עניין אישי הוא לא פקטור בהחלטות. ברגע שאמרת שיש פה מנגנון סינון של עניין אישי, חייבים לטפל בזה יחד עם התגמול.

אתה אומר שאם אני מקבל את המסלול של דמי תפעול, אני צריך לנטרל בחלק הזה את העניין האישי.

נכון מאוד.

אנחנו חשבנו שלא נידרש לפתרון ארוך הטווח, כי קבענו הוראת מעבר די ארוכה. חשבנו בשבועות האחרונים על כל מיני פתרונות. חלק מהפתרונות הם פתרונות שעלו עכשיו בדיון. אם היושב-ראש חושב שהוא רוצה, למרות שהסוגיה הזאת תהיה אקטואלית בעוד 6 שנים, שנבוא עם הפתרון הקונקרטי שהוא פתרון לטווח ארוך כבר עכשיו, נבוא לדיון הבא עם פתרון.

אני לא יודע אם פתרון, אלא למנוע בעיה.

אנחנו חשבנו שאנחנו פותרים בעיה לפחות בטווח הזמן הקצר בינוני. אם אתה רוצה פתרון לטווח ארוך - -

ברור לנו שיש בעיה גדולה עם האישור של ההסדר והרצון לבצר שליטה, כי התוצאה של העניין האישי שכל החלטה עוברת לאסיפה. בחרנו בהתלבטות הזאת במתווה לפיו נוכל לייצר תקנה להמשך שתכניס לעניין איזה שהוא קנה מידה סביר, כמו למשל שבאמת יש אישור של סכום מסגרת שכל עוד פועלים בתוכו אין עניין אישי. החלופה האחרת היא פשוט להמשיך את ההוראה הזאת שאין עניין אישי בהגדרה. את זה צריך להחליט עכשיו, להבדיל מתקנה שצריך לעשות מתי שהוא בעתיד. אנחנו מתחייבים לנסח תקנה, לא רק לשים את הסעיף המסמיך.

בדיון הבא נשמע. סעיף 65נא.

אני רק אגיד משהו כללי על סעיף 65נא. הרבה מהטענות היו על זה שזו איזו שהיא התערבות רגולטורית על הסכמים קיימים, פגיעה בזכות קניין. אני רק מציינת את זה, כדי שיהיה ברור שזה לא משהו שמטאטאים מתחת לשולחן או משהו כזה. באופן עקרוני, הדברים האלה עלו ומשרד המשפטים התייחס לזה. גם לפי תיקון 16 לחוק החברות הסכמים עם בעלי שליטה בחברות ציבוריות טעונים אישורים לפי האורגנים שקבועים בחוק אחת ל-3 שנים. זה משהו שפותחים אותו כל 3 שנים גם בחברות. זה לא שיש פה איזו שהיא התערבות ברורה של הרגולטור שלא נעשתה מעולם. הרציונל הוא שאין אפשרות לכבול את המיעוט לנצח בהסכם שלבעל השליטה יש בו עניין אישי. רוצים לתת למיעוט איזה שהוא כוח מכוח מסוים. זו הסיבה שקובעים את ההוראה הזאת גם כאן, של התערבות בהסכמים אחת ל-3 שנים, פתיחה שלהם והבאה שלהם לאישור של המיעוט.

זה נשאר התערבות של המיעוט. לקחנו את השותפויות ושמנו אותם בתוך המסגרת של חוק החברות. בחלק הזה התערבנו. אחרי זה זה נכנס לסדר רגיל, לא עשינו שינויים מהותיים.

חוץ מהחלקים החשובים.

יש הבדל אחד קטן. כשבעל שליטה משמש כמנהל בחברה והאסיפה לא מאריכה לו את ההסכם, אומרת לו: מה שאתה רוצה זה יותר מידי, אז מה שהוא עושה זה אומר: שלום, אני הולך הביתה, ומביא מנהל אחר. פה השותף הכללי נמצא בחתונה קתולית עם השותפות, הוא לא יכול ללכת הביתה, לכן הפתרון היה ללכת למנגנון החלופי של החזר הוצאות. אני חשבתי שאם לא מאשרים אוטומטית את ההסדר, הולכים להחזר הוצאות. עכשיו יוצא שזה שיקול דעת שלהם.

אפשר פשוט להמשיך במנגנון הקיים.

אז אנחנו מגיעים לבעיה של עניין אישי.

ההנחיות של רשות ניירות ערך בנושא עניין אישי קיימות.

אנחנו מוסיפים תיקון של הוראת מעבר, סעיף 5(ז) "על אף הוראות סעיף 65נא(ה)(1) לפקודה כנוסחו בסעיף 1 לחוק זה – (1) עסקה כאמור באותו סעיף שאושרה לפני יום התחילה ושיש לאשרה שוב לאחר יום התחילה בהתאם להוראות הסעיף האמור, תאושר עד למועד המאוחר מבין אלה: (א) שישה חודשים מיום התחילה; (ב) מועד כינוס האסיפה הכללית השנתית הראשונה של בעלי יחידות ההשתתפות לאחר יום התחילה; (ג) תום שלוש שנים ממועד האישור הקודם. (2) על אף האמור בפסקה (1), עסקה כאמור בסעיף 65נא(ב)(3) שהיא התקשרות עם חברת השותף הכללי, שאושרה לפני יום התחילה ושיש לאשרה שוב לאחר יום התחילה בהתאם להוראות סעיף 65נא(ה)(1), תאושר בתוך שש שנים מיום התחילה".

הוראה נוספת היא הוראת מעבר לגבי העסקות שבגינן מתקבל תשלום של דמי מפעיל שדיברנו עליהן כרגע. 5 (ח) "על אף האמור בסעיף 65נא(ב)(2)(ב) לפקודה כנוסחו בחוק זה, עסקה שעניינה פעולות חיפוש, פיתוח או הפקה של גז או נפט שחברת השותף הכללי זכאית, לפי הוראות תקנות השותפות כפי שהיום ביום התחילה, לקבל עבורה תשלום מהשותפות המוגבלת הציבורית בשל הוצאות שהוציא על אותן פעולות, לא תהיה טעונה אישור לפי סעיף 65נא(ג) עד תום שש שנים מיום התחילה, אם האישור נדרש בשל עניין אישי של חברת השותף הכללי כתוצאה מזכותה לקבל התשלום כאמור בלבד".

התיקון בסעיף 65נא הוא 65נא(ז) "עסקת החזר הוצאות לא תהיה כפופה לאישורים לפי סעיף זה אם התקיים אחד מאלה: (1) השותפות המוגבלת הציבורית לא התקשרה עם חברת השותף הכללי בהתקשרות כאמור בסעיף קטן (ב)(3) מהמועד שהפכה לשותפות ציבורית; (2) בשותפות מוגבלת ציבורית שהתקשרה עם חברת השותף הכללי בהתקשרות כאמור בסעיף קטן (ב)(3), האסיפה הכללית החליטה לא לאשר מחדש את ההתקשרות כאמור בסעיף קטן (ה)(1). לעניין זה – "עסקת החזר הוצאות" – עסקה בין השותפות המוגבלת הציבורית לבין חברת השותף הכללי, שעניינה תשלום לחברת השותף הכללי בשל הוצאות שהוציאה בפועל לשם ניהול השותפות, למעט הוצאות כאמור ששולמו, במישרין או בעקיפין, לבעל השליטה בחברת השותף הכללי, והוצאות שלבעל השליטה ענין אישי בתשלומן, ובלבד שההוצאות כאמור ששולמו לשם התקשרות עם דירקטור באשר לתנאי כהונתו והעסקתו יהיו בהתאם לכללים שיקבע השר בהתייעצות עם רשות ניירות ערך; "עניין אישי" – למעט עניין אישי הנובע מעצם החזרתו של בעל השליטה בחברת השותף הכללי, ולעניין התקשרות עם נושאי משרה, למעט עניין אישי הנובע מעצם הכהונה או העסקה בחברת השותף הכללי". ההגדרה מסעיף ההגדרות של עסקת החזר הוצאות נמחקה.


בהתאם לתקנון הבורסה היום שותפות מוגבלת נסחרת אינה רשאית להציע יחידות השתתפות במסגרת הצעה פרטית. אנחנו הבנו שההגבלה הזאת קיימת במרבית הסכמי השותפויות.

כדי לא לדלל את ההחזקות? ההצעה הפרטית זאת תוספת כדי לדלל את החזקה?

כן.

להכניס עוד שותפים?

כן, של יחידות השתתפות.

להנפיק עוד יחידות השתתפות.

לגייס הון.

לגייס הון לגורם מסוים.

לגורם מסוים מוגדר?

בדרך כלל זה ממקורב.

מצד ג'. הוא מכניס הון משותפות כנגד קבלת יחידות. זו הקצאה פרטית.

נניח חברת ביטוח. יש דבר כזה - -?

קורה הרבה מאוד בחברות שעושים הקצאות פרטיות לגופים מוסדיים.

התכוונתי לגופים מוסדיים.

מה שהיה עד עכשיו זה שאמרו שכן אפשר להציע הצעה פרטית, ובלבד שהיא תאושר על ידי האסיפה הכללית שהשתתפו בה כל מחזיקי היחידות למעט אלה שיש להם עניין אישי.

ממילא זה רוב מהמיעוט.

לא. לגבי השאלה שעלתה, השותף הכללי רשאי להצביע לפי זה כי אין לו איזה שהוא עניין אישי מיוחד בדבר הזה. כך הפרשנות שהייתה עד עכשיו. הטענות שעלו נגד ההסדר הזה בוועדה זה שאמרו שההסדר הזה מחמיר מידי וצריך לאפשר לשותף הכללי להציע הצעה פרטית כמו שיש בחוק החברות.

לטובת השותפות.

בחוק החברות יש הפרדה בין הצעה פרטית מהותית להצעה פרטית שאינה מהותית. רק את ההצעה הפרטית המהותית צריך להביא לאישור אסיפה. הטענה של השותף הכללי פה בשולחן היא שצריך להיצמד למנגנון של חוק החברות: גם תתנו לנו הצעה פרטית, גם תתנו לנו את המנגנון של חוק החברות שרק אם זאת הצעה פרטית מהותית נצטרך להביא את זה לאסיפה. זה מצד אחד. הצד השני שטענו פה בפניך מחזיקי היחידות זה שצריך להשאיר את ההסדר הקיים שאוסר על הצעה פרטית. היו לזה כל מיני וריאציות. הייתה הצעה להגיע להצעה פרטית אבל רק אם קודם מציעים הצעה בדרך של זכויות או משהו בסגנון הזה, כשהמטרה היא לא לאפשר את הדילול של מחזיקי היחידות. הם טענו ששינוי של תקנון הבורסה יאפשר שינוי של הסכמים קיימים וביטול של המגבלה שקיימת היום על הנפקת יחידות במסגרת של הצעה פרטית. יש חלק מהשותפויות שקבעו את זה אצלן בהסכם. יש שני תיקונים שמשרד המשפטים מציע פה. התיקון הראשון אומר שאם יש שותפות שלא עיגנה את האיסור להצעה פרטית אצלה בהסכם, אנחנו עושים את ההנחה בשבילה שאולי היא לא עיגנה את זה בהסכם כי היא הסתמכה על זה שהיום קיימת הוראה בתקנון הבורסה בדבר חקיקה שקובעת את היישום. בשותפות קיימת אנחנו נקרא כאילו בהסכם שלה קיימת הוראה שזהה להוראה שקיימת היום בתקנון הבורסה.

שאומרת שאי אפשר?

שאי אפשר.

זה לא קיים בהסכם - -

בתקנות השותפות. אני אקרא לזה בשם כללי. בהסכמים ביניכם קוראים את זה כאילו זה מעוגן שם בגלל שמבינים שעד היום ההסדרה הרגולטורית אסרה על זה. לגבי הנושא של שינוי ההוראה בהסכם השותפות שאוסרת על הצעה פרטית, ההצעה היא שההחלטה על שינוי ההוראה הזאת בתקנון תצטרך להיות ברוב מהמיעוט.

בתקנון?

יש שותפויות שזה כתוב להן בתקנות השותפות. אם זה לא כתוב לגבי השותפויות הקיימות - -

זאת אומרת, איסור מפורש שאסור לעשות הצעה פרטית?

כן.

אצלנו כתוב על דרך החיוב שמותר רק בזכויות.

משהו שלא מאפשר את ההצעה הפרטית. הם אומרים שזה קיים אצלם בהסכמים.

אצלם זאת דוגמה אחת. יש מקרים שזה פשוט לא כל כך ברור. כתוב שעל כל הנפקה נוספת, כיוון שעד היום לא הייתה הצעה פרטית - - אגב, ההיסטוריה אמרה שאצל כולם היה כמו אצלם, רק בזכויות. כך היה בתקנון הבורסה. שינו את תקנון הבורסה ואפשרו להם לעשות הנפקה לציבור. חלק מהשותפויות תיקנו את ההסכמים שלהן. כתוב שאפשר לעשות הגדלת הון בדרך של הנפקת זכויות או הנפקה לציבור. השאלה אם הפרשנות שלכם זה שמכלל ההן שומרים על הלאו, זאת אומרת שהנפקה פרטית אי אפשר.

למיטב הבנתנו כתוב בתקנון הבורסה שאין אפשרות. אני לא באה לפרש לכם את מה שכתוב לכם בהסכם היום. אני אומרת שלא משנה מה כתוב לכם בהסכם, אם אתם שותפות קיימת, התיקון קובע שיקראו לתוך ההסכם שלכם הוראה כמו שיש היום בתקנון הבורסה שאומרת שאסור להציע הצעה פרטית.

גם אם אצלי מותר, אז אסור.

אצלך כרגע אסור, כי בתקנון הבורסה קבוע שאסור.

גם אם אצלי היה כתוב שמותר אבל בפועל בתקנון הבורסה אסור, את אומרת שאת הולכת לפי תקנון הבורסה.

כן, אבל גם אם אצלך כתוב שמותר, זה לא משנה, כי היום ההסדרה החוקית במדינת ישראל קובעת שזה אסור.

נכון, אבל אם תקנון הבורסה משתנה, אצלי אוטומטית מותר, לכן יש הבדל.

כן, אבל כל הרעיון פה הוא לא לשנות את תקנון הבורסה לפני שמסדירים את זה.

אבל ניסו לשנות.

לגבי הנושא הזה של שינוי תקנון הבורסה, עדיין לא קיבלתי תשובה לשאלה למה. עד היום דיברו על זה שלא מוכנים לאפשר הצעה פרטית. משרד המשפטים אמר עכשיו שיש איזו שהיא כוונה לשנות את ההוראה הזאת. גם בחוק הזה אנחנו מאפשרים את זה. מה השתנה?

אני לא מייצג את הבורסה, אבל הבורסה חשבה שההוראה הזאת מחמירה מידי, שיש לאפשר הצעה פרטית, לכן היא הציעה שינוי. השינוי הזה לא התקבל, לא קודם בגלל שהייתה התנגדות מאוד גדולה של בעלי יחידות. אנחנו לא פנינו לבורסה. אנחנו מסדירים את המצב הקיים בכל שותפות שתנפיק. הבורסה מתייחסת לשותפויות גז ונפט. מבחינתנו מה שאנחנו מסדירים כאן זה חוק כללי שמתייחס למצב הרצוי, למנגנונים הרצויים של כל שותפות. אם תקנון הבורסה ימשיך לאסור את ההצעה הפרטית, אנחנו לא גוברים על תקנון הבורסה. אם בעלי היחידות יחליטו שהם לא מעוניינים לאפשר הצעה פרטית, ההצעה שלנו לא כופה עליהם הצעה פרטית. אנחנו מציעים הסדר, ברירת מחדל.

כמו הבורסה.

לא כמו הבורסה. אנחנו מציעים הסדר שהוא מחמיר יותר מההוראה בחוק החברות לגבי איך אפשר לבצע הצעה פרטית. גיוס רגיל בחברה הוא החלטה של הדירקטוריון. הצעה פרטית במקרים חריגים צריכה לבוא לאישור אסיפה כללית. אנחנו מציעים הסדר שאומר שכל הצעה פרטית תבוא לאישור האסיפה. זאת ההצעה שלנו. ההצעה שלנו היא הצעה שלדעתנו היא מאוזנת.

כפופה לרוב מהמיעוט.

לא ברוב מהמיעוט. לא נכללים מי שהם צד להצעה.

ההחלטה הראשונה שמאפשרת את שינוי התקנון כך שניתן יהיה להציע הצעה פרטית, זה כן יהיה באסיפה ברוב מהמיעוט.

כן.

בשותפויות הקיימות.

בשותפויות הקיימות. כל שותפות, גם שלא כתבה בפירוש וגם שכתבה בפירוש שלא ניתן לבצע הצעה פרטית, שמעוניינת לעבור למודל שאנחנו מציעים, בעלי היחידות יצטרכו לאשר את זה ברוב מהמיעוט. הרעיון הוא שלא שריינו אף אחת מההוראות האחרות בהסכמי השותפויות, לא קבענו שכל הוראה בהסכם שותפות צריכה להיות מאושרת ברוב מהמיעוט. הסעיף הזה הוא סעיף מיוחד בגלל שמדובר בנושא רגיש וחשוב לבעלי היחידות ובגלל שמדובר בהסדר שקבוע היום בתקנון הבורסה. יש הסתמכות חזקה מאוד של בעלי היחידות שלא ניתן לבצע הצעה פרטית. מבחינתנו מדובר בהחלטה שלהם. אם הם ירצו לאפשר הצעה פרטית, הם יחליטו לעשות את זה. אנחנו נותנים להם את הגמישות לקבל את ההחלטה הזאת. הם יוכלו לבצע את ההצעה הפרטית הזאת במתכונת שאנחנו מציעים.

בתקנונים שלנו כתוב שלא מדובר רק על הצעה פרטית, מדובר גם על הנפקה לציבור. כתוב בדרך החיוב שהנפקה מותר לעשות רק בזכויות לבעלי היחידות, וזה מתוך כוונה מקורית לא לדלל אותם. כאן מדובר רק על הנפקה פרטית. מה קורה לגבי הנפקה לציבור?

מה שאמרנו זה שאנחנו לא משריינים את ההסכמים. אם יחליטו לשנות את ההסכם - -

האם השותף הכללי ברוב קולות יכול לשנות את ההסכם?

לפי המנגנון שקבוע בהסכם השותפות.

אם הוא בעל עניין.

רק בקשר לנושא של הצעה פרטית שמעוגן בתקנון הבורסה.

מה קורה באסיפה כללית? אותו שותף כללי יוכל להצביע או לא יוכל להצביע?

יש שתי החלטות. החלטה ראשונה היא לאפשר הצעה פרטית. לעבור מאפשרות היום שאי אפשר לעשות הצעה פרטית למנגנון שאפשר לבצע הצעה פרטית, זה ברוב מהמיעוט לא כולל את השותף הכללי. אם לא עושים הקצאה פרטית לשותף הכללי, השותף הכללי יכול להצביע כי הוא לא צד לעסקה.

האם באותה הצבעה של בעלי עניין שהוא לא משתתף, נציגים של מוסדיים יכולים להשתתף כיוון שהם מחזיקים, כאשר אחר כך ההקצאה הפרטית תהיה עבורם? זה מצב אפשרי?

בעל עניין.

המוסדיים שמחזיקים היום ברוב השותפויות יגידו: כן , אנחנו רוצים. אחרי שנה, שנתיים פתאום יסתבר שיש הקצאות פרטיות למוסדיים. היו כבר כמה ניסיונות או כמה הצבעות בתשקיפים שבהם היו הצעות לכיוון המוסדיים. אנחנו שאלנו, מה פתאום, הרי מדובר על זכויות, מה אתם מדברים על הנפקה למוסדיים.

אני לא מבין מה ההצעה. רוצים להציע שבעלי היחידות לא כולל את השותף הכללי ולא כולל מוסדיים?

לא. אני לא רוצה להתחיל לעכב את זה. אני רוצה להבין אם זה יהיה מצב אפשרי.

יש תשובה בחוק שתרגיע אותו. היא באה ואומרת שאם למישהו באסיפה כללית, מעבר להיותו שותף כללי או לא שותף כללי, יש עניין אישי בהחלטה, לא סופרים אותו. אם יש איזה מוסדי שהכל מיועד להקצות לו, באותה אסיפה כללית הוא נגוע ולא יכול להצביע.

הוא אומר שזה דבר שיתברר בעוד שנתיים.

בדיוק. אני מדבר על הפער שנוצר.

אז עכשיו המוסדיים, שזה כספי ציבור, מנועים מלהשתתף כי אולי איזה מוסדי בעוד שנתיים - - ? לאן הגענו? אין לי בעיה, בניגוד לחוק החברות, שכל הקצאה פרטית תבוא לאסיפה כללית. יש פה משהו שאני לא מבין את הרציונל שבו. למה השותף הכללי מנוע מלהשתתף באותה אסיפה? אם השותף הכללי מחזיק, למשל בשותפויות שאני מייצג, 60% או 70%, וההקצאה הפרטית הזאת מדללת לכאורה את בעלי היחידות, אז היא מדללת קודם כל אותו. הוא הנפגע הראשון מהדילול הזה. למה אסור לו להצביע באותה אסיפה? הם אומרים שמה שמפחיד אותם זה הדילול של בעלי היחידות. אם זאת אותה שותפות שבה השותף הכללי מחזיק רק 3%, ממילא 97% הם אלה שיחליטו.

יש לו רוב במיעוט במקרה שלך.

לא .

על 70% יש לו רוב - -

יש לו רוב באסיפה, אין לו רוב במיעוט. אם הוא חושב שההקצאה הפרטית טובה לכל בעלי היחידות - - נניח רוצים להכניס את נובל כשותף בשותפות באבנר, רוצים לעשות לו הקצאה פרטית, מה שידלל את כולם וגם את בעל השליטה, למה הוא לא יכול להצביע באסיפה הזאת?

הוא מחליט בסוף על עצם ההקצאה. הדירקטוריון יחליט על ההקצאה. הוא יכול להצביע בהצבעה שמאשרת את ההקצאה, אלא אם כן יש לו עניין אישי.

בפעם הראשונה הוא לא יכול.

למה? אין בעניין הזה הבדל בינו לבין בעלי היחידות האחרים. אין לו איזה עניין אחר.

זה קורה כתוצאה מהעיקום הזה שנותנים לשותף הכללי להחזיק ויש לו אינטרס בכל. הבעיה העיקרית שלנו כאן היא בעיית נציג.

איפה ניגוד העניינים?

לא כל דבר זה ניגוד עניינים. זה בגלל שאנחנו רוצים לשריין את ההחלטה הזאת.

לפי הבעות הפנים כאן לא ברור למה יש בזה עניין אישי. אני רוצה לחזור לסוגיה שהיא טיפה יותר מקדמית בנושא של הצעה פרטית. אני עדיין לא מבין למה אנחנו עד כדי כך חורגים מחוק החברות וקובעים שכל הקצאה פרטית טעונה אישור של אסיפה כללית. אני פשוט רוצה להסביר, להתנתק רגע מהכלל עצמו, להבין רגע את הסיטואציות כדי להבין למה זה היה כל כך חשוב שתהיה הצעה פרטית, למה המגבלה הזאת הורגת את התיקון הכל כך חשוב הזה. היום יש מצב שיש שותפויות שיכולות רק בהנפקת זכויות ויש שותפויות שיכולות בהנפקת זכויות ויכולות גם בהנפקה לציבור, כאשר הצעה פרטית אי אפשר. יש הרבה מגבלות מטעמים של סכסוכים פנימיים בתוך שותפויות שאי אפשר לגייס כסף בשוק ההון, לא בהנפקת זכויות ולא בהנפקה לציבור. שותפות יכולה לשווע לכסף כדי לחיות או כדי להחזיק נכסים שלה. יש כל מיני אינטרסים, לא משנה מה הם כרגע. זה בדיוק המקרה שהיו צריכים לאפשר הצעה פרטית. גם בחוק החברות הבינו את זה, אמרו שהצעה פרטית לבעל עניין או מעל כמות מסוימת טעונה אישור של אסיפה. אם זה לא המקרה, אני לא מבין למה שלא יאפשרו לעשות הצעה פרטית בלי אישור של בעלי היחידות. אם מדברים על מקרה שלא מוכנים לגייס או שלא נותנים אישורים לגייס או כל מיני סיבות כאלו - - אין סיבה לתת דווקא למישהו ספציפי. אם אני נותן למישהו ספציפי שהוא מקורב, ממילא זה עסקת בעלי עניין ונצטרך ללכת אליהם. אם זה לא המקרה, ואם כל מה שעומד מאחורי המהלך זה או להכניס שותף אסטרטגי או לגייס קצת כסף שאני צריך, אני לא מבין למה אני צריך בשביל כל דבר כזה ללכת לאסיפה, להיות תלוי באינטרסים של אנשים שלא בהכרח מבינים.

למה אסור לך להציע היום הצעה פרטית?

אני גם לא מבין את זה. במשך 20 שנה לא הבנו למה יש. עובדה גם שבהתחלה אי אפשר היה לעשות הנפקה לציבור, הלכו צעד קדימה ולפני 10 שנים אישרו הנפקה לציבור. אם כבר עושים מהלך מקיף, ואנחנו בכל הדברים משתדלים ככל שההיגיון הבסיסי קיים להיצמד לחוק החברות, אני לא מבין למה פה צריך לעשות כזאת סטייה. אני לא מבין מה עומד מאחורי זה. אפשר להגביל את זה ל-5%, אבל לתת את האופציה הזאת. לא יכול להיות מקרה שכל האופציה הזאת של הצעה פרטית תהיה אך ורק בידי הציבור. אין סיבה לזה.

הציבור זה זה שמשקיע את הכסף.

תשקיע כסף.

זה בדיוק קשור לשאלה ששאלתי קודם, של מה הרציונל של האיסור של ההצעה הפרטית.

זה פוגע במוגבל.

הביצור יוצר את הבעיה של האינטרס שלהם לגייס הון לשותפות. הם יכולים להיות אדישים יחסית לעניין של הדילול כיוון שהם מעוניינים להביא את הכסף ולהמשיך לחיות בעולם שבו השותפות פועלת, מצד שני הם לא הנפגעים של הגיוס הון כי הם לא מדוללים, הם נהנים מביצור שליטה בלי קשר.

את זה את עונה לאורי?

אני עונה באופן כללי למה זאת סוגיה שבה יש איזה שהוא פוטנציאל של ניגוד אינטרסים. חשבנו שהאפשרות לעשות אותו צריכה לקבל את אישור בעלי היחידות.

גם בעסקת בעלי שליטה יש איזה ספים של - -

יש אפשרות לעשות משהו אחר, כמו שאומר איתי, שצריך אישור של הבורסה? יש מקרה כזה שרוצים, עד גבול מסוים, במקום אישור של האסיפה לקבל אישור של הבורסה? יש דבר כזה?

לא.

אין דבר כזה שמקבלים אישור.

הם לא ייקחו על עצמם דבר כזה.

זה בניגוד לתקנון השותפויות. נראה לי שאתה מתייחס רק לשותפים הכלליים ולאינטרס שלהם ואתה מתעלם התעלמות מוחלטת מבעלי היחידות.

עם כל הכבוד לשותפות שלך והכל, העלו כאן נושא שלא אתה צריך לענות עליו.

אני נפגע מזה.

נתתי לך 6 פעמים את רשות הדיבור. יש כאן נושא שקשור להתנהלות של רשות ניירות ערך. אתה יכול להתייחס, אבל אני לא מצפה לתשובה ממך למה שמעלה איתי. עם כל הכבוד, אתה מעלה נושאים, אתה לא עונה תשובות. לא מתפקידך לענות. תפקידך לדבר ברשות הדיבור שלך.

שלא ניתנת.

אם אני אעשה חשבון מי דיבר יותר בוועדה הזאת, אני או אתה, אתה תנצח אותי בנוק אאוט. זה דבר שאפשר לבדוק בפרוטוקולים. לפני שאתה בא בטענות תשקול בעצמך טוב, הגם שאני מנסה לדון אותך לכף זכות. אייל או חיים, האם אין מנגנון לפתור את הדבר הזה?

אייל אמר שלכאורה השותף הכללי אדיש למחיר שבו נעשית ההקצאה הפרטית.

במקרה אחר שיש לו - -

במקרה שהוא מחזיק 50%,60% ו-70% הוא בוודאי לא אדיש. למה במקרה הזה לא לתת לו להשתתף?

האדישות שלו היא לא למחיר כמו לעצם הדילול. בזה, גם כשיש לו יחידות, האינטרס שלו שונה משאר האינטרסים, כי יש לו אינטרס עצמאי בשמירה על החיים של השותפות מעצם זה שהוא מקבל תמורה מזכויות הניהול.

בהנפקה לציבור זה אותו דבר.

אני חושב שלשאר השותפים יש את אותו אינטרס שהשותפות תחיה.

נכון, לכן הם רוצים להצביע ולהחליט.

בהנפקה לציבור, מעצם זה שאתה מוציא את זה בבורסה יש לך את המנגנון המאזן שאתה בוחן שזה באמת בתנאי שוק. זה נובע מזה. אין את הבעיה שעו"ד רוזנברג מעלה, של הנפקה לציבור.

מה שחשוב זה שמדללים במחיר, לא שמדללים באחוזים. דילול באחוזים קיים בהנפקה לציבור. בהנפקה לציבור אף אחד לא חושד שיעשו את זה במחיר מדלל או במחיר מופחת. בהנפקה פרטית יש חשד לזה, כי השותף הכללי אם הוא לא מחזיק יחידות, הוא אדיש למחיר שבו זה מבוצע. במקרה כזה אומרים שאולי הוא לא יוכל להשתתף בהצבעה. במקרה שהוא מחזיק 50%,60% ו-70% הוא רגיש לזה בדיוק כמו כל בעלי היחידות.

נראה לי שמה שהם אומרים זה לא שהוא אדיש, אלא שהוא לא רגיש כמו כל יתר בעלי המניות. כך הבנתי מההסבר שלהם.

הרגישות קיימת מבחינת האחוז שלו כמחזיק של יחידות באותו מידע בהנפקה לציבור, לא בהנפקת זכויות, ובהנפקה פרטית.

להבדיל מבעל שליטה בחברה שיכול להחזיק 70% או משהו כזה, יש לו אינטרסים נוספים.

אני לא הבנתי את זה כך.

האינטרס של כולנו שהעסק יהיה קיים ולא ימות. אחד לא רוצה לאבד את ההשקעות שהוא השקיע כל השנים, נניח ציבור המשקיעים, ואחד לא רוצה את תזרים ההכנסות העתידי שלו . להגיד שיש שוני ברצון שהעסק ימשיך להתקיים, אני לא חושב שיש - -

השאלה היא לא האם העסק יתקיים או לא, השאלה היא איך תגייס את הכסף. אתה יכול גם לגייס את הכסף לא באמצעות הצעה לציבור.

אם אני שותף כללי שמחזיק עכשיו רק 5% ועושה הנפקה לציבור בחצי ממחיר השוק, מה ההבדל? הם יינזקו, לטענתם, בדיוק אותו דבר. למה שאני אעשה את זה? אותה סיבה שאני לא אעשה את זה אלא אם זה מקרה חירום. אני גם לא אעשה הנפקה פרטית במחיר שהוא לא הגיוני. איפה הבעיה? הבעיה שגם כשמנסים לעשות הנפקות במחיר הגיוני, בהנחה קטנה, עדיין לא רוצים להביא כסף, ואז התוצאה יוצאת שהורגים את השותפות או לא מאפשרים לה לחיות. זה חוסר ההיגיון. הקטע שהצעה פרטית הייתה צריכה לעזור לתקן זה בדיוק מקרה חירום. לא צריך הקצאה פרטית בשותפויות שיש להן הון עתק של כסף. הקצאה פרטית חשובה דווקא במקומות שמכל מיני טעמים אין כסף, נגמר הכסף ואי אפשר לגייס את הכסף. הנפקה פרטית אפשר לעשות מהיום למחר.

יש שתי טענות. נטענה טענה נגד עצם המנגנון של ההצעה הפרטית ונגד המנגנון של רוב מהמיעוט כדי לאפשר בכלל הצעה פרטית. אגב, אורי רוזנברג אמר שהוא לא נופל מהכיסא כשכל הצעה פרטית תגיע לאסיפה הכללית. התשובה לזה היא די פשוטה. צריך להבין מה ההבדל בין שותפות לחברה. כשבעל שליטה מדלל את עצמו באמצעות הצעה פרטית, הוא מדלל גם את הזכות הכלכלית שלו וגם את פוטנציאל השליטה שלו בחברה. אם הוא מדלל את עצמו יותר מידי, הוא עלול להגיע למצב שהוא מאבד שליטה. שותף כללי יכול להציע הצעה פרטית מאוד משמעותית. זה לא יפגע בשום צורה בשליטה שלו בשותפות. יש הבדל בין דילול במקרה של חברה לבין דילול במקרה של שותפות. זה דבר ראשון. אם בעלי היחידות לא רוצים הצעה פרטית, מבחינתנו המנגנון הזה יוצר איזה שהוא איזון בין הרצון של בעלי היחידות לדרוש מהשותף הכללי לגייס באמצעות זכויות. אם הם רוצים לגייס כסף, השותפות צריכה כסף ויש שתי אופציות: הצעה פרטית או זכויות. אם בעלי היחידות רוצים להשתתף, ההצעה הפרטית תגיע לאסיפה והם לא יהיו מעוניינים, זה אומר שהשותף הכללי יצטרך לבקש זכויות. בעינינו זה יוצר איזון נכון בין השותף הכללי לבין השותף המוגבל. זה הדבר הראשון.

ואם הם לא ירצו זכויות, אפשר הצעה פרטית?

אם הם לא מעוניינים בזכויות - -

נניח שהלכו לשותף, הציעו לו הצעה של זכויות והוא לא היה מעוניין. השאלה אם השותף הכללי יוכל להציע הצעה פרטית.

למרות ההחלטה של האסיפה הכללית?

בתור זכויות הם לא רצו אותו.

אני מבין שההצעה היא שתהיה אלטרנטיבה במקרה ולא הולכים לזכויות. זה סוג של פשרה. שילכו קודם כל לזכויות. אם אין זכויות, שהדיפולט יהיה שאני יכול לעשות הצעה פרטית בלי אישורם, אחרת הם יכולים למנוע ממני כל גיוס.

זה מה שאמרנו בהצעה לבורסה. זה קורה אוטומטי.

השיח פה הוא שיח של אי אמון, כל אחד חושש שהשני יסחט את השני. אם בעלי היחידות לא רוצים זכויות - - קשה לי להבין את המצב שהשותפות צריכה כסף, הם צריכים לגייס, הם לא רוצים להשתתף בגיוס והם לא יאשרו הצעה.

יש מצב אקטואלי כזה.

זה לא כלכלי עבורם, כי השותף הכללי לוקח את כל הרווחים ועושק אותם.

נוח להם להישאר במצב הזה. הם מפרקים את העסק. זכויות הם לא רוצים, אבל הם גם לא רוצים לדלל את ההחזקות שלהם בתקווה שיהיה להם יותר טוב.

צריך לאפשר אולי כמות של עד 5%.

5% ממה?

אם השותף הכללי שותף בחלק נכבד מהמניות , למה אנחנו גם אז חוששים שהוא ירצה דילול?

לא שהוא ירצה דילול.

מישהו ירצה זכויות.

אם הוא עושה הצעה פרטית לצד שלישי שלא קשור אליו, אז גם אם יש לו הרבה יחידות וגם אם אין לו הרבה יחידות השתתפות הוא נפגע. אין לו עניין אישי בזה. בהצעה פרטית רגילה לא נדרוש שזה יבוא לאישור של רוב מהמיעוט. מה שאנחנו אומרים זה שיש מנגנון שאנחנו חושבים שהוא מנגנון שהוא חשוב לבעלי היחידות, הוא קריטי לבעלי היחידות. הם רוצים שכל גיוס יהיה גיוס של זכויות או גיוס באמצעות הציבור, הם לא רוצים הצעה פרטית. זה לא שאנחנו חושבים שבאופן מובנה יש איזה עניין אישי במיוחד. המנגנון שהצענו הוא פשוט מנגנון שמשריין את ההחלטה. הוא נותן לבעלי היחידות שהם הנפגעים המרכזיים מההחלטה לבוא להצעה פרטית, לקבל את ההחלטה לעבור למצב הזה. אנחנו לא חושבים שלבעל השליטה יש עניין אישי מיוחד בהצעה פרטית, אבל אנחנו חושבים שצריך לשריין הוראה בהסכם שהייתה אסורה במשך 20 שנה. הם הסתמכו על הדבר הזה. זה חשוב מאוד לשמור על הזכויות שלהם, כי בסופו של דבר הזכות היחידה המרכזית שלהם זאת הזכות הכלכלית שלהם. אין להם זכות להשתתף בניהול, אין להם זכות להשפיע מי הדירקטורים, אין להם יכולת להחליף את בעל השליטה. הם לא רוצים שהזכות הכלכלית שלהם תדולל. חשבנו שהדרך הנכונה לעבור למנגנון של הצעה פרטית היא בהחלטה של בעלי היחידות.

זאת הרחבה שלא לצורך. כל תיקון בהסכם הנאמנות מחייב רוב של 75%. לא מדובר בהחלטה של רוב רגיל, בניגוד לאמור פה.

אם צריך רוב של 75%, זה נשאר ככה. לא נגעו בזה.

20 שנה זה כך. אף אחד לא יודע למה זה כך. התמימות נוזלת באולם הזה. זה לא סתם ככה. השותף המוגבל, המחזיקים השקיעו את כל כספם בשותפות. הדרך לדלל אותם זה באמצעות הנפקה פרטית. זאת הדרך. מי שמכיר את עיתון ידיעות אחרונות, לפני שנים הוא היה 72% מהיקף הקוראים בארץ. הם רצו להגיע ל-75%. על זה הם נכנסו להפסד. למה? כי כשיש לך 28% שנשארו קשה מאוד להשתלט על עוד חלקים. אם רוצים פה לדלל את המוגבל, מכניסים גורם אחיד, לא כזה שצריך לבקש ייפויי כוח ממאות אנשים. רוב המוגבלים לא מביאים 10% לאסיפה. צ'יק צ'אק הביאו גורם שמעמדו כמו מחזיק קטן. הוא יכול להכריע אסיפה. זה לא היה. יש 3 יסודות. אחד היסודות של הנושא של הבעלות של השותף המוגבל זה הנושא של כספים אך ורק על ידו. הדברים האלה צומחים בדרך כלל כשלשותף הכללי יש ידע על מה שקורה למטה ולמחזיקים אין אותו. הדברים האלה לא צמחו סתם. הם כמו חוקי מטכ"ל, נכתבו בדם. המחזיקים פה מבועתים. הם יודעים בדיוק למה הכלה נכנסת לחופה. זה בערך כמו אם בן זוג לא יקבל משהו בבית, הוא יביא את צרתה אליו. הנפקה פרטית זה צרתה. הקטע של הנפקה לציבור, גם הוא לא קיים. כדי להנפיק בכמה וכמה שותפויות צריכה להיות החלטה של 75%, צריך רוב. זה לא איזה דבר של מה בכך. היטיב להגיד חיים. מדובר פה ברכוש של המחזיקים. הם האחרונים לפגוע בו, למרות שפה משחירים אותם על ימין ועל שמאל. יש פה עניין של ניגוד אינטרסים. אסיפה כללית, כבר שמעתי את הכינוי שלה שהיא אסיפת אינטרסים. אינטרס זה לא דבר פסול באסיפה כללית. השותף הכללי בא עם האינטרסים שלו, השותף המוגבל בא עם האינטרסים שלו. לאור העובדה שהשותף המוגבל הוא פחות חזק קבעו את מה שקבעו בחקיקה הזאת. נכון עשו במקרה הזה. השותף הכללי שבא מבוצר בשליטתו, יש לו רק דבר אחד: להחליש את העומד מולו. הנפקה פרטית מחלישה. לפני שנתיים וחצי הבורסה ביקשה לאשר הנפקות פרטיות. אני השתתפתי. הם השתכנעו. לא היו שם הרבה מוגבלים. הם קיבלו את דעת המוגבלים. השותפים הכלליים כתבו מכתבים. למרות הכל הם קיבלו את דעת המחזיקים, כי הם הבינו שמדובר בכבשת הרש. אין פה היתממות. כולם יודעים בדיוק למה.

אני יכול להביא דוגמה אחת שהוזכרה כאן מקודם של שותפות גלוב. בשותפות הזאת אישרו לבצע הנפקות רחבות לציבור. בעלי היחידות הנוכחיים שהשקיעו באותה שותפות לפני כמה שנים, נשארו היום עם שבריר אחוז מההחזקה המקורית שלהם. ברגע שניתן לשותפים הכללים אפשרות לבצע הנפקות פרטיות והנפקות ציבוריות, הם ביצעו דילולים בכל רגע שרק יכלו, בלי שום חשבון לשווי הכלכלי של ההחזקות של מי שהחזיק. אנשים איבדו את כל השקעתם. אישור של הדבר הזה אומר שכל מי שמחזיק יחידות מאבד את כל ההחזקה שלו והופך להיות פשוט כלום.

נותנים לשותף הכללי לשחק על כל המגרש. פעם הוא מופיע בתור שותף כללי, עם הזכויות של הכללי, מבוצר, פעם שנייה הוא מופיע עם ההחזקות שלו בתוך השותף המוגבל. כתוצאה מזה יש לו רצונות ואינטרסים אחרים. הוא כל פעם קופץ בצורה שמתאימה לפי ההחזקה שלו. פעם לימין, פעם לשמאל. אגב, זה לא חדש. זה קורה גם עם המפקח. כשבאים למפקח ואומרים, תגיד, למה הוא עושה ככה כשהוא צריך לעשות משהו אחר, אז אומרים: לא, יש לו אינטרס לחלק. זה לא עובד ככה. אני יכול למנות לך הרבה אינטרסים. אי אפשר להתייחס אליו פעם אחת ככללי, פעם אחת כמוגבל.


הוועדה הזאת קמה עם המוטו של טובת הציבור. אני מאמין שזאת הייתה המטרה. 70%, 80% ממה שקורה זה איך לשפר את מצבו של השותף הכללי, איך לתת לו פה עוד איזה סכום, שם עוד איזה סכום. הציבור נלחם על כל מיני הוצאת עיזים ועל כל מיני נקודות ביניים. לא ברור מה הסביר עו"ד זקס כאן בנושא הקנייני. לפני 20 שנה, כשאנשים קנו את זה, אמרו להם: רבותיי, אתם נותנים המון כסף, הכללי לא נותן כלום. תדעו לכם שזה מה שמותר רק בזכויות, אסור לכם לדלל וכו'. כך מתגלגלים. הרוב הולך כאן לטובת הכללי. רואים כל הזמן איך מצבו כאן, איך מצבו אחרת.

בשלב הזה אנחנו מבקשים לסיים את הדיון. ביום שלישי הבא נמשיך בדיון, כפי שאמרתי. אנחנו כרגע משאירים את זה בניסוח שקיים כאן. אם נחליט לשנות את זה, אנחנו נשתדל לפרסם את זה.

הוספת הוראת מעבר לגבי הצעה פרטית בשותפות קיימת: "5(י) על אף האמור בסעיף 65נא(ב)(1), שותפות מוגבלת ציבורית שרשמה את יחידות ההשתתפות שלה למסחר בבורסה לפני יום הפרסום, לא תהיה רשאית להציע יחידות השתתפות לציבור בדרך של הצעה פרטית אלא אם כן החליטה האסיפה הכללית כי השותפות המוגבלת הציבורית רשאית להציע הצעות פרטיות, ובלבד שיתקיים אחד מאלה: (1) במניין קולות הרוב באסיפה הכללית יכללו רוב מכלל קולות מחזיקי יחידות ההשתתפות שאינם חברת השותף הכללי, בעל השליטה בה וכן מי שאינם בעלי עניין אישי באישור ההחלטה, המשתתפים בהצבעה; במניין הקולות של מחזיקי יחידות ההשתתפות האמורים לא יובאו בחשבון קולות הנמנעים; על מי שיש לו עניין אישי יחולו הוראות סעיף 65נז; (2) סך קולות המתנגדים מקרב מחזיקי יחידות ההשתתפות האמורים בפסקת משנה (א) לא עלה על שיעור של שני אחוזים מכלל זכויות ההצבעה של מחזיקי יחידות ההשתתפות;

אנחנו מסיימים את הישיבה. בישיבה הבאה נתחיל עם 65, נגמור עד הסוף. תיקונים אחרים שיהיו - יבואו. אם יהיה צורך בהצבעה, נעשה הצבעה. תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 17:25.>