PAGE
3
ועדת הכלכלה
29/12/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
<פרוטוקול מס' 423>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, ז' בטבת התשע"ה (29 בדצמבר 2014), שעה 14:30

<צו משק החשמל (דחיית מועדים לפי סעיף 60(ד11) לחוק), התשע"ה-2014>

חברי הוועדה: >
אבישי ברוורמן – היו"ר
יעקב אשר

גילה גמליאל

יצחק וקנין

מיכל רוזין

איציק שמולי
מיכל בירן

אורי מקלב

מיקי רוזנטל

>
רועי גולדשטיין - רגולוציה ממונה יעוץ משפטי, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

יהודה ניב - מנהל מינהל החשמל, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

עינב סולטן גוטליק - לשכה משפטית, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

עדי חכמון - רכזת אנרגיה, משרד האוצר

ניב שניר - רפרנט אנרגיה, אגף התקציבים, משרד האוצר

איתמר זיגל - רפרנט אנרגיה ורשות החברות, משרד האוצר

יעל ענתר - עו"ד לשכה משפטית, משרד האוצר

חנן לזימי - ראש ענף משרדי ממשלה, משרד האוצר

עדנה הראל - פישר - ראשת תחום יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אורי יוגב - מנהל רשות החברות הממשלתיות, רשות החברות הממשלתיות

איתמר זיגל - רפרנט אנרגיה, רשות החברות הממשלתיות

מיכאל מקייה - יועץ משפטי, הרשות לשירותים ציבוריים חשמל

יונתן מגיר - יועץ בכיר ליו"ר, רשות החשמל

יפתח רון טל - יו"ר, חברת החשמל

אורן הלמן - סמנכ"ל רגולציה קשרי ממשל ותקשורת, חברת החשמל

דוד צרפתי - יו"ר הארגון הארצי, ועד עובדי חברת החשמל

מרדכי לוגסי - יו"ר ועד מרחב דרום - מזכירות ארצית, ועד עובדי חברת החשמל

משה לוי - יו"ר ועד ירושלים, ועד עובדי חברת החשמל

ליאור ששון - חבר מזכירות ארצית, ועד עובדי חברת החשמל

גל רותם גולן - יחסי ציבור, ועד עובדי חברת החשמל

נתנאל היימן - מנהל המחלקה הכלכלית, התאחדות התעשיינים

ענת קליין - יועצת משפטית, חברת החשמל מזרח ירושלים

דנה טל - יועצת משפטית, חברת החשמל מזרח ירושלים

נורית פלטר - חברת החשמל, מזרח ירושלים

אורי אורן - חברת החשמל

שמוליק שמחון - חברת החשמל

עדית שבתאי סידיס - לוביסטית, ועד חמ"י

חניתה חפץ - לוביסטית, התאחדות התעשיינים

אתי בנדלר

לאה ורון

לאה קיקיון
<צו משק החשמל (דחיית מועדים לפי סעיף 60(ד11) לחוק), התשע"ה-2014>

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הדיון. רבותיי, קיימנו ישיבה ראשונה בצו בהיעדרם של מקבלי ההחלטות ולכן אנחנו מקיימים את הישיבה היום בנוכחותם. לגבי המצב של חברת חשמל כבר שמענו שהוא אנוש, או קריטי, הוא לא שפיר, אך לא סופני. לכן צריך לקבל החלטה מסוימת היום. אמרתי שאני מאד מצר שאדם כמוך, אורי, שהוא אדם רציני, וגם אם לא כל אחד מסכים אתו אבל כשהוא לוחץ יד זה ברזל, ושאדם כמו מיקו צרפתי, שאני חושב שהוא אולי ראש הוועד הרציני ביותר במדינת ישראל, ואורך הרוח שלו הוא של מבוגר אחראי וכשהוא לוחץ יד זה ברזל, ואלוף במילואים רון טל, שכשהוא לוחץ יד זה ברזל, וכשאני חשבתי מזה תקופה שהברזל הזה יהיה יצוק, בפעם הזו, מישהו, שאני לא מבין מי זה היה – מי יצר את הסיכום הזה, ההסדר הזה, שאולי הוא לא הטוב ביותר אבל אולי הוא היה יוצא לדרך ומלוך זה היינו יוצאים לשווי משקל הרבה יותר בריא. האם אתה יכול להסביר לנו מי יצר את התהליך הזה, שכל אחד מכם אמר לי שהוא כבר סגור? מי יצר אותו?

אני לא יכול להגיד לך. עשינו דיון בחדר אחר, נדמה לי, זה כבר היה לפני כמה חודשים. אכן חשבנו שהיינו קרובים אבל הסתבר שלא. בסופו של דבר לא הצלחנו לסגור דברים שבסיטואציות אחרות אכן הצלחנו. זה כבר היה לפני כמה חודשים טובים ואני חושב שהיום לא שצריך המון כדי לסכם אבל אני מניח שהסיכום צריך להיות מעט שונה. אני די מסכים שהסביבה של חברת חשמל זועקת לרפורמה, אבל אני לא בטוח, בתקופת בחירות זו, עד כמה זה פשוט לסגור את זה בימים אלה.

אני רק תפילה, אני עוד לא יודע אם תהיה בתפקיד אחרי הבחירות - - -

אותו תפקיד.

התפקיד הוא סטטוטורי?

כן.

אז כמה שנים יש לך עוד?

עוד קרוב לשלוש.

אז מיקו – אני כבר לא אהיה פה, אבל בתשע השנים האחרונות כל פעם היו אומרים לפני מערכת בחירות – מסיימים, ואז היו אומרים: נו, טוב, אז השר הבא. אני מקווה שהפעם אולי שחברת חשמל תגיע להסדר כי אתם שלושה מבוגרים אחראים ואני חושב שאם מישהו ייתן לכם את הגיבוי המתאים אתם יכולים לגמור את זה.

קודם כל, חברת חשמל מ-96 פועלת לפי חוק משק החשמל ולפי רישיון שניתן לה, ומאריכים אותו מעת לעת. בתחילה הרישיון ניתן ל-10 שנים ומ-2006- רישיון שמתחדשים אותו אחת לשנה, כבר מ-96 מתנהלים דיונים על הרפורמה וכפי שיושב ראש הוועדה פרופ' ברוורמן, מכובדי וידידי ציין, לא מצליחה להתממש וכתוצאה מכך משק החשמל נמצא במשבר מתמשך. דווקא בשנים האחרונות, כשמתחיל להגיע גז – ואני כבר לא מדבר על משבר הגז, זה דיון אחר – אבל ניתן להגיע באמת ליציבות במשק הזה, ולאפשר באמצעותו את מנוע הצמיחה העיקרי במדינת ישראל, דבר שהוא פשוט בידינו. עם זאת, חוקית, צריך להאריך את הרישיון כי אחרת אתה פועל ללא רישיון ולמעשה מייצר חשמל ללא היתר מתאים מבחינה חוקית. אז נכון שזה לא אומר שהתחנות מפסיקות לעבוד באופן אוטומטי, אבל יש לזה השפעות והשפעות קשות בכל מה שקשור לנושאים בהיבטים רחבים של ניהול בחברת חשמל. לכן, בשום פנים ואופן מדינה מתוקנת וגוף אחראי לא יכול להרשות לעצמו שנפעל ללא רישיון, ואם לא מצליחים להגיע להסדרת הרפורמה – לא צריך להשתמש בכלי של הרישיון על מנת לייצר זעזוע מיותר ואירוע מיותר שאחר כך כולנו יכולים להצטער עליו.

לכן, לעניינו של הדיון הזה, ובלוח זמנים מאד קצר ומתוח, אני חושב שנכון עשה יושב ראש הוועדה ונכון עשו השרים שביקשו את זימון הישיבה ואין חלופה אחרת אלא פשוט להאריך את הרישיון, ומתוך הבנה, עוד פעם – אני מקווה שלא אופטימיות מיותרת - להמשיך ולקדם הכי אינטנסיבי והכי נחוש ומשתף שאנחנו יכולים, כדי להשלים את דיוני הרפורמה ולחתום על רפורמה במשק החשמל. אני אומר את זה מספר פעמים – זו לא רפורמה רק בחברת חשמל. חברת החשמל היא כבר לא הגוף היחידי, אם כי היא העיקרי. זה משק האנרגיה במדינת ישראל שלא יכול לתפקד ללא רפורמה כוללת שתסדיר אותו, ואין פשוט אפשרות אחרת. הכי גרוע זה רפורמה דה פקטו.
אני, ברשותו של אורי, שאני מאד מעריך אותו - אורי קיבל את המקל ועשה פה משהו שלא עשו פה הרבה מאד שנים. הוא הצליח, תחת הנהגתו, להביא את כל הרגולטוריים לכדי הסכמה, ואולי הוא - - -

איפה, איפה - - -מה עצר - -

הנה, אני אומר, אני חושב שהיינו מאד קרובים ואני חושב שהיינו במרחק של יממה, אם היינו פועלים נכון. ברור שזו לא היתה הסכמה עד שלא חותמים, אז היינו מאד קרובים. בצער גדול, ההסכמה הזו נתקעה. את המניעים לזה אני לא יודע. אני מכבד כל אחד על פי סמכותו. אני חושב שבסופו של דבר זה לא עבר את שר האוצר. אני מאד מקווה, ואני מצפה שהדיונים האלה, נעלה אותם מחדש כבר היום.

ראש הממשלה הוא דה פקטו שר האוצר. הוא יכול - - -

אבל אני לא חושב שצריכה להיות בעיה. יש עכשיו שביתה. השביתה הזו היא פוגעת מאד. היא מיותרת, אבל היא גם קול זעקה של העובדים, ואת הקול הזה צריך לשמוע, להבין אותו, מתוך אחריות של ארגון העובדים לנעשה במשק מצד אחד. הסיבה עצמה של השביתה לא מקובלת עלי, אבל הזעקה עצמה כן מקובלת. לכן אני מאד מקווה שנעלה את הנושאים חזרה על סדר היום, לא נחכה לממשלה החדשה, מתוך הבנה שבסופו של דבר שגם אם החתימה תצטרך להמתין לממשלה הבאה, את מרב הדרך אפשר לעשות עוד קודם.

מיקו, אני חוזר על מה שאמרתי – יש לי כבוד גדול אליך והערכה, אתה מנהיג עובדים לדוגמה בישראל. כמו שאמרת לי בישיבה האחרונה – נמאס לי להיות המבוגר האחראי, אני רואה שבישראל זה שטחיות וכוחניות, ואי אפשר לסגור, אז אני מתפרע. אני ביקשתי, אולי בכל זאת תהיה מבוגר אחראי. אז בכל זאת, הכרזת על שביתה, אולי אתה רוצה לעדכן אותנו, ולהגיב על מה שנרמז פה- האם באמת אפשר לגמור את זה כבר עכשיו, ועם ראש הממשלה שהוא גם שר אוצר דה פקטו, לחתימה, כדי פעם אחת לגמור דבר שהולך בכיוונים הנכונים, ואמרנו שהאויב של הטוב הוא הטוב ביותר, וכל אחד מאתנו מכיר זאת.

אכן נמצאים כאן שלושה אנשים שמבינים את גודל השעה וגודל הצרה ושעשו מאמצים מיוחדים כדי להביא את משק האנרגיה ואת חברת החשמל ליציבות לאורך שנים, לפחות לעשור הקרוב. אכן נוהל משא ומתן במשך שנה וחצי אל מול אורי יוגב וועדת יוגב, ואורי יוגב ידוע מעברו כרפורמטור גדול וכנושא ונותן קשוח מאד. לא קל לעשות אתו משא ומתן אבל בסופו של דבר, אחרי שכל צד עשה את הוויתורים ההכרחיים שלו הצלחנו להגיע לעקרונות שלהערכתי, אם יתנו לנו, אז תוך 48 שעות נוכל לסגור את הכל לפרטים. ואכן אני, כמו שאמרת – לי נמאס להיות המבוגר האחראי לאורך כל התקופה הזו כי זו מערכה שנמשכת 10 שנים ולא היה קל להביא אותה לכלל סיום של 48 שעות כדי לסכם את הדברים. אנחנו הסכמנו לוויתורים כואבים ביותר. ההתפרצות של הזעם היא באמת תסכול אמיתי כיוון שלאורך כל הדרך טענו מה יקרה לחברת חשמל ולמשק החשמל אם והיה ולא נגיע להסדרה, ואכן, כל מה שאמרנו מתממש. זה מדאיג, מדאיג את כולם.

לכן, לא יכולנו להישמע לקריאתו של היושב ראש ופתחנו בשביתה. אני יכול לומר שהשביתה החריפה ואף הגיעה לסיכון של הספקת החשמל במדינת ישראל וכרגע קיבלנו צו, וכאזרחים שומרי חוק נכבד אותו, אבל ברור לכולם שצווים הם לא הפתרון לבעיה. כמה זמן אפשר לעבוד תחת צווים? לא זה מה שיפתור את הבעיה, והסכסוכים יהיו חריפים יותר ויותר. אני דווקא רואה בוועדה טריגר חשוב ביותר שיכול להכריח את ראש הממשלה, ואני פניתי אליו גם בשידור בטלוויזיה – ואני חושב שהבעיה הזו היא מספיק חמורה, כדי שראש הממשלה ושר האוצר היום כן יירתם וכן ייתן את המנדט כיון שהסכנה של מקרה וזה לא יסוכם היא הרבה יותר גדולה. לכן אני פונה אליו שוב, גם דרך הוועדה.

אני יודע שלראש הממשלה יש הערכה לאורי יוגב וליפתח רון טל, ולכן אני מחזק את מה שאתה אומר, למרות שיכול להיות שמבחינה פורמלית הבחירות הן ב-17 במרץ, עד שתקום פה ממשלה אולי זה יהיה כבר חודש מאי. מכיוון שיושבים פה שלושה אנשים מהרציניים שיש במשק הישראלי, לא איזה פוליטיקאים שטחיים שמשנים את המילים שלהם, לכן אני חושב שראש הממשלה עכשיו, כשאומרים כאן 48 שעות – למה שלא ילכו לסגור את הדיל? אני לא חושב שזה צריך להפריע לאף אחד במערכת הבחירות, כי בסופו של דבר אולי מישהו רוצה להשתמש יותר בשק חבטות, בעובדי חברת חשמל, שזה יעזור לו בבחירות, כי אני רוצה להגיד מה שאמרתי בעבר: למדינת ישראל יש בבעיות קשות מאד. היא לא מנוהלת נכון, היא בתחתית העולם השלישי מבחינת זמן אישור בניה, בעשיית עסקים, וגם בצמרת מושחתת. הדברים אלה לא ייפתרו על ידי שיזרקו את עובדי חברת חשמל לכלבים כי זו לא הבעיה המרכזית. זה נוח לפעמים למישהו כזה או אחר לחשוב אחרת.
לכן אני אומר שזה יהיה הישג עכשיו, גם של העובדים, וגם – אפילו שאני בעד מהפך, שראש הממשלה לא יהיה ראש ממשלה, אבל אני אומר עכשיו – כיוון שזה יותר חשוב למדינת ישראל. פניתי לראש הממשלה בכמה נושאים- יש לנו את ערוץ 10, יש את הדברים האלה. הוא שר האוצר. חלק מההחלטות האלה הן די פשוטות, הן רק מחייבות החלטה. אני חושב שזה יהיה צעד ציבורי אחראי בצורה בלתי רגילה, אם הייתם יושבים ומסכמים בראשי תיבות את ההסכם שהגעתם אליו, ואז הכל נרגע, ושמי שיהיה ראש הממשלה הבא ושר האוצר הבא רק יחתום עליו. אני פונה אליך, אורי, כי אתה הכי קרוב לראש הממשלה. אולי גם יפתח, אני לא יודע. לכן אני אומר – זה המהלך שצריך להיות, כי אני שומע את העובדים. מתלהמים בהם בכל דבר. זה כבר לא מה שהיה פעם, חברת חשמל לא תקבל את התנאים האלה, והכל משתנה, ויש יצרנים פרטיים, היום זה 10%, ויהיו 50%. זה עולם אחר. זה לא העולם של אוברקוביץ, ז"ל, זה העולם של אחרי מיקו צרפתי, כבר.
לכן אני אומר – בואו פעם אחת, במקום לחכות עד מאי, וליצור להם את כל ההרגשה הזאת, לך לראש הממשלה עכשיו ותגיד לו – אנחנו אוטוטו סוגרים, תן לנו את הגיבוי, כי אם ראש הממשלה נותן לך את הגיבוי, הדיל סגור.

כמובן שמבחינתי אין טעם לחדש את הרישיונות כי ההפסד הוא 10 מיליון שקל ליום – ימשיך לדרדר את מצבה של חברת החשמל, ומה עוד שאני לא אהיה מוכן שמי שישלם את המחיר זה העובדים הזמניים של חברת חשמל, שנדרשים היום ללכת הביתה.

תודה רבה לך, אדוני היושב ראש, אני חושב שסך הכל עשית סיכום ביניים די ממצה וטוב של הסוגיה הזו. זאת לא הפעם הראשונה שזה מגיע לשולחן הוועדה, וההתרשמות שלי שבסוגיה זו כמו בסוגיות אחרות שנוגעות לתחומי האחריות של הוועדה הזו - המדינה לא באמת החליטה מה היא רוצה. היא הולכת צעד אחד קדימה? ואחר כך היא מנסה ללכת שני צעדים אחורה? לפעמים גם דרך זה שמכתיבים צעדים חד צדדיים, והדבר הזה צריך להיפסק.

אני חושב שיש פה הזדמנות, במובן זה שיש פה - - ודרך אגב, הדברי האלה לא מכוונים אליך באופן אישי, מר יוגב, אלא בכלל, אל הממשלה – ואני חושב שיש פה הזדמנות במובן זה שגם בהנהלת החברה ובוודאי ובוודאי בקרב ראשי העובדים, יש אנשים שמסוגלים לראות את התמונה המלאה. כפי שאתה אומר – זה לא הימים של חברת חשמל של פעם. גם יו"ר ועדת העובדים אמר את זה בפעם הקודמת. הוא אמר במילותיו- אני מבין שגם מצד העובדים יצטרכו להיות ויתורים מאד כואבים וקשים. הבעיה היא שכשהממשלה שומעת אמירות מהסוג הזה, במקום לפרש את זה כהושטת יד לשותפות ולהליכה בדרך משותפת, מפרשים את זה כחולשה. הדבר הזה צריך להיפסק. הממשלה צריכה להחליט מה היא רוצה, וצריך לברך על זה, גם את ראש הממשלה שאנחנו עכשיו בתחרות אתו, וביריבות פוליטית, כפי שנעשה במקרה של שכר המינימום. יכול להיות באמת שיש סוגיות נוספות, וזו אחת מהן, שבהחלט אפשר להתקדם ולהגיע עד לחתימה, ומקסימום אותה לעשות אחרי הבחירות.

בהחלט. עוד מישהו רוצה להתבטא? אם לא, אני רוצה לשמוע את האוצר.

אני מאגף תקציבים, צוות אנרגיה. משרד האוצר בכלל, ואגף התקציבים בפרט, רואה חשיבות רבה ביישום הרפורמה. אנחנו מעוניינים לעשות את המרב כדי שזה יקרה. בספטמבר האחרון הועברה הצעת המדינה לשינוי מבני בחברת החשמל. ההצעה הזו טרם התקבלה. הפערים כרגע גדולים, כמו שאנחנו מבינים, ואנחנו מקווים שזה יקרה.

ממתי ההצעה?

הועברה ההצעה בספטמבר 2014.

טוב, יושב פה אורי יוגב - - -

זה נחמד בשביל הפרוטוקול, הפרקטיקה נמצאת פה. הפרקטיקה פה.

מי שרוצה להתבטא ירים את ידו.

קודם כל באמת, ננצל את ההזדמנות הזו לאחל ליושב ראש בהצלחה, וזה באמת הפסד עצום לכנסת, ובטח לוועדת הכלכלה. אז תצליח.

אבל שר אוצר לא חייב להיות חבר כנסת.

תמיד טוב להיות אופטימיים.

אני חושבת שברגע שיש כבר הסכמה, למצוא הסכמה בין כל הגורמים זה הדבר הכי קשה. בשורה התחתונה צריך לחשוב איך אנחנו בנוסף לאישור הצו יוצאים גם עם קריאה השל ועדת הכלכלה לקדם במהירות - - -

החלטת בשמנו שאישרנו את הצו?

יש לה המלצה. כל אחד עושה פה פריימריז על חשבון חברת חשמל?

לנו אין פריימריז.

צריך לאשר את הצו, כיוון שהרפורמה לא תאושר תוך יומיים, לצערנו, בכל מקרה, אז אין פה הרבה אפשרויות, ועל כן צריך לאשר את הצו. כיוון שלא תהיה ממשלה עד מאי, שאלתי אותו אם אפשר לקצר את הזמן, אבל מה שאומרים פה שכיוון שלא רוצים ליפול בין הכיסאות, כי זו הארכה אחרונה שנותרה, על כן צריך לאשר. אוהבים-לא אוהבים, גם אני לא מתה על הרעיון, אבל כדי לעזור גם לעובדים ולעובדות של חברת חשמל - יש כאן יושב ראש שקיבל החלטות אמיצות והלך דרך ארוכה, גם עם אורי יוגב וגם עם יפתח, ויש כאן כבר הסכמות. אז צריך לצאת בקריאה מטעמנו שאנחנו קוראים לסיים עם הסאגה הזו כבר.

הקריאה הזו חוזרת מדי שנה.

אני רק 9 שנים בכנסת, וחברת חשמל זה אוטוטו. אוטוטו חותמים.

זו הסיבה, כפי שאמרתי, שמאשרים את הצו, אבל באים בדרישה חד משמעית שלא משתמעת לשתי פנים - - -

- - -

שר האוצר מהשבוע שעבר יהיה כבר מישהו אחר. צריך לפנות אליו בדרישה של הוועדה על מנת שיהיה מודע שזה חלק מהדברים הראשונים שאנחנו - - -

אנחנו פונים כל הזמן, תאמיני לי.

קודם כל אני רוצה לומר ליושב ראש שעבודתו בוועדה הקודמת לא היתה לריק. אני חושב שהיתה החלטה נכונה - - -

אתה וחברת הכנסת מיכל רוזין חיזקתם אותנו בהחלטה הזו.

החרנו החזקנו אחריך בהחלטה הזו לא לחדש, לא כעונש ליושב ראש, אלא עצם ההצפה של הנושא שהרפורמה לא מתקדמת ופעם אחר פעם דוחים, אני מקווה שתהיה תועלת לדבר הזה שכן אם לא, יום אחד החשמל לא יחודש או הרישיון לא יחודש, וצריך להגיע לזה. הזמן לא עושה את שלו במקרה הזה. יחד עם זאת אז העלינו את הנושא - - -

מזרח ירושלים, ואני מבקש פה את משרד האנרגיה - - -

קודם כל אני צריך להגיד פה בשקיפות מלאה, הייתי לקוח של חברת מזרח ירושלים כתושב רמות, שנים לא מעטות. שנים לא מעטות חברת חשמל מזרח ירושלים היתה מספקת את החשמל, ואני רוצה לומר שהיה מה ללמוד מהם גם בנושא של היחס של הפקידות ללקוח. צריך ליישם את זה, ללמוד. היה יחס טוב. בסופו של דבר יש כאן בעיה שצריך להציף אותה גם כן – במסגרת ההסדר. יש חובות רבים של חברת מזרח ירושלים שהממשלה חייבת להתייחס אליהם. אי אפשר להציג את החובות האלה רק כחובות של החברה, בלי להגיד שהממשלה לא נותנת לגבות אותם, וכו', ואנחנו היום כעונש לא מחדשים להם. מישהו צריך לקחת את האחריות בעניין הזה. אין כאן בעיה של התנהלות שוטפת, כי במזרח ירושלים משלמים, כפי שאמרו נציגי הוועדה. זו לא בעיה של התנהלות, זו בעיה של מדיניות ואת המדיניות קובעת הממשלה, ומי שקובע את המדיניות צריך גם לקחת אחריות.

אני באמת מעוניין לדעת. אנחנו פנינו לשר האנרגיה שייתן תשובה ברורה בעניין הזה. י שכאן מישהו ממשרד האנרגיה שנותן תשובה לעניין הזה, בצורה ברורה?

אולי כדאי שהעורך דין של החברה יעשיר אותנו בידע.

בסדר גמור.

אז את תשאלי בצורה ברורה מה ששאלת בפעם שעברה, ותקבלי תשובה, ואני מקווה שמספקת.

אז השאלה בראשו ובראשונה מדוע השר לא ראה לנכון להעלות גם את נושא רישיונה של חברת החשמל ממזרח ירושלים על סדר יומה של ועדת הכלכלה או של הכנסת כולה. לא ברור מה מצפה השר שתעשה חברת החשמל מזרח ירושלים ב-1 בינואר. בצר לנו, ולאור העובדה שאנחנו מתקרבים מאד ל-31 בדצמבר, חברת החשמל מזרח ירושלים הגישה אתמול בג"ץ. בית המשפט נתן בינתיים צו ארעי והורה לחברת חשמל מזרח ירושלים להמשיך ולספק חשמל בינואר 2015, עד אשר יוכרע הדיון בבג"ץ ועד אשר באמת הנושא הזה יקבל מענה יותר הולם ויותר מלא. כרגע הצו הארעי לא יוכל להיות התרופה היחידה. אי אפשר להסתמך על צו ארעי בבית משפט. כמובן שהכנסת והשר חייבים להידרש לעניין הה, וחייבים למצוא פתרון מלא. לא ברור כרגע מדוע זה לא על סדר היום.

אני מהלשכה המשפטית במשרד האנרגיה. שתי סוגיות שנוגעות לרישיון – אחד, זה הנושא של ההסדר הנפרד שקיים בחוק משק החשמל, בסעיף 60(ד12), ולגביו יש לנו פתרון, אחרי שקיימנו התייעצויות עם משרד המשפטים – אנחנו חושבים שיש לנו פתרון לזה. הנושא השני זה הנושא של חובות החברה, שזה נושא לא חדש. אנחנו יודעים שהיעדר המגבלה ב-2014, אנחנו יודעים שלא היתה מגבלה בחוק למתן רישיון ואף קודם לכן, למרות זאת לא ניתן רישיון, ב-2014 לא קודם נושא הרישיון על ידי רשות החשמל. הנושא הזה - - -

על ידי רשות החשמל או על ידי השר?

התהליך הוא – קודם כל בדיקות שנעשות ברשות החשמל. לאחר מכן, הרישיון שמגיע מרשות החשמל לשר למעשה נבחן על ידי השר, והרישיון מאושר על ידי השר למתן תוקף. התהליך מתחיל ברשות החשמל בשנת 2014. לא ניתן רישיון לחברה בשל הסוגיות שצוינו כאן.
אני חושב שלגבי הסעיף בחוק, סעיף 60 (ד12), אולי נשמע את משרד המשפטים בנוגע לפתרון שאנחנו חושבים שנכון שיהיה כאן.

סעיף 38 לחוק יסוד: הכנסת, קובע שחיקוקים שתוקפם פוקע בתקופת בחירות ניתן לראות אותם כמוארכים עד 3 חודשים מיום כינונה של הכנסת הנכנסת. במקרה הקונקרטי הזה, השאלה האם חיקוק חוסה תחת סעיף 38 או לא היא שאלה מעט מורכבת, חייבת בחינה בכל עניין לגופו. במקרה הספציפי הזה בדקנו, ועל דעת המשנה ליועץ המשפטי לממשלה בענייני חקיקה, שאחראית על ענייני בחירות, הגענו למסקנה שסעיף 38 לעמדתנו חל, ולכן יש סמכות לתת רישיון לחברת חשמל מזרח ירושלים, שתוקפו - - הסמכות הזו תהיה קיימת עד ל-3 חודשים לאחר כינון הכנסת. הגורמים שצריכים לשקול לתת רישיון יצטרכו לשקול, אבל סמכות תהיה להם לתת רישיון עד - -

אפשר לשאול שאלת המשך - - -

- - -

לכן זו שאלה שונה. גם היום יש סמכות לתת רישיון לחברת מזרח ירושלים. בעלי הסמכות צריכים להשיב למה נתנו, לא נתנו, בדין או שלא בדין. הקושי שאנחנו רצינו לוודא את פתרונו זה שתהיה סמכות למתן רישיון בתקופת הבחירות.

אני רוצה לחדד – האם, לפי מה שאת אומרת, אפשר גם להאריך באופן אוטומטי ב-3 חודשים - -

לא, לא. היא תסביר.

ואם לא, אז מה ההבדל, שנבין מבחינה משפטית.

סעיף 60 לחוק משק החשמל קובע הוראות מעבר בנושאים שונים. בין היתר יש בו שני סעיפים קטנים – (ד11) ו- (ד12) מסמיך את השרים, בהתייעצות עם הרשות – זו הרשות הציבורית לחשמל, ועם רשות החברות הממשלתיות , אם נוכחו כי הדבר חיוני לקידום מטרות חוק זה, להאריך בצו, באישור ועדת הכלכלה – לדחות את המועדים שבהם יפקעו רישיונות שונים של חברת חשמל. מכוח הסעיף הזה מבוקש להאריך בצו רישיונות מסוימים של חברת החשמל. הסעיף הזה חל, כאמור, רק לגבי חברה ממשלתית או חברה בת ממשלתית שהיא - - שהיא חברת החשמל. לעומת זאת, החברה המזרח ירושלמית אינה חברה ממשלתית, ובה דן סעיף ד(12), והוא אומר שניתן לתת רישיון אספקה לחברה בעלת רישיון חלוקה לפי חוק זה שאינה חברה ממשלתית או חברת בת ממשלתית, עד יום 1 בינואר, 2015. התאריך הזה נקוב בחוק. לכן, גם אם היו רוצים להאריך מכוח חוק את רישיון החלוקה של החברה ממזרח ירושלים זה היה מחייב תיקון חקיקה ראשי, ולא בצווים.

מה שעדנה הראל הבהירה זה שסעיף 38, שנעשה בו שימוש תדיר בתקופת בחירות, סעיף 38 לחוק יסוד:הממשלה, דן בהארכת תקפם של חיקוקים בתקופת בחירות, וכאמור, הוא אומר שחיקוק שתקפו היה פוקע בתקופות מסוימות ובכלל זה – לפני פיזור הכנסת, בסמוך לפיזור הכנסת, ולא אכנס לכל המועדים שנקובים באותו סעיף, אבל סעיף כזה שאמור היה לפקוע, תוקפו יוארך אוטומטית עד תום שלושה חודשים ממועד כינון הכנסת, שזה פחות או יותר יוצא - - -זאת אומרת, זו הארכה אוטומטית בלי תיקון חוק.

- - -

וזה לא על השולחן שלנו, זה ברור.

שאלה מאד פשוטה, שאלתו של חבר הכנסת מקלב - כרגע זה לא קיים, זה לא מוארך, והעסק עובד. יום אחד זה יגיע לשולחן – ואז? זה יפסיק לעבוד?

אדוני היושב ראש, חשוב לדעת – אני חושבת שכנסת ישראל לא צריכה לשמוח על כך שחברה עובדת בניגוד לחוק, בלי רישיון. אני חושבת שמטעם הוועדה צריכה בהחלט לצאת קריאה לתת רישיונות ככל שניתן, או לפעול לאכיפת החוק בדרך זו או אחרת.

אנחנו אומרים, והשיירה עוברת. אמרנו את זה בעבר, אנחנו אומרים, לאף אחד זה לא מעניין. נציגי שר האנרגיה אומרים דבר אחד, אחרים אומרים דבר אחר - הבעיה פה שלא אומרים פה ברצינות את כל ההצעות ואת כל הדברים, ולכן, אני רק רושם את זה לפרוטוקול, שהגיע הזמן ששר האנרגיה הבא ורשות החשמל יעבירו את החוק הזה, ויהיה חוק מזרח ירושלים. אם יחליט ראש הממשלה הבא לחלק את ירושלים – שיחלק את ירושלים. לא רוצה – שלא יחלק, אבל שאת החברה הזו יכניסו לחוק.
את רוצה להגיד משהו בשם הרשות?

אם אתה רוצה שאני אתייחס מקצועית, עניינית - כמה נקודות מקצועיות, מבחינתנו. לא הייתי כאן בדיון הקודם. מדובר בחברת חמ"י שבשטח רישיונה שמוענק על ידי רשות החשמל ונחתם על ידי השר, כי כמו שאתם יודעים, חמ"י למעשה מפוצלת בין שני שטחים. שטח אחד, הוא ריבונות ישראלית מלאה, שעליו חל החוק הישראלי, ועליו אנחנו ומשרד האנרגיה מעניקים את הרישיון, ויש חלק שנמצא בתחומי איו"ש שהוא תחת צו אלוף, ויש בו קמ"ט חשמל שמשמש ראש מנהל - - -

איך זה כרגע רלבנטי לנושא עצמו? השאלה כרגע – אם אנחנו מאריכים את הצו.

עסקתם בסוגית הרישיון – כן או לא.

- - -

אנחנו מבינים את הבעייתיות. אנחנו אומרים שמישהו צריך לקדם החלטה פה, עם יו"ש או בלי יו"ש. את יכולה לעזור לנו בזה?

עלו פה כמה נושאים, אתם רוצים שאני אתייחס - - -

לא, אנחנו רק רוצים לדעת - - החלטה. אפשר לעזור במשהו?

קןדם כל, תודה לאדוני על הכהונה שלך. לא תמיד הסכמנו על הכל, אבל אני חושב שהנחישות שלך והמקצועיות שלך ייחסרו לבית הזה.
לנושא עצמו – תראה, אנחנו, מהצד של הצרכנים, אני מבין שיש פה בעיה של הרפורמה. יש לנו גם הרבה עמדות בנוגע לרפורמה ואיך אנחנו חושבים שהרפורמה צריכה להיראות, אבל בינתיים כרגע, בשטח, לא מתקנים תקלות למפעלים. אז אני מבין את המצוקה של עובדי חברת חשמל אבל אני מצפה גם לטיפת סולידריות עם העובדים בתעשייה. היו מפעלים בתחילת השבוע ברעננה, שלא עבדו, אתמול בשדרות, בשדרות מפעלים היו מושבתים לשעות רבות. אצלנו החשמל הוא חומר גלם. מפעל לא יכול לייצר בלי שיש לו הספקת חשמל סדירה. אז אם אפשר, את הדיונים שלא ננהל על הגב של הצרכנים.

שלום לכולם. אני שומעת את הדברים, ואני לא מתעלמת מהם. אנחנו אנשים אחראים. ועדיין, שוב ושוב מגיעים אלינו ברגע האחרון, בדקה ה-90, ואומרים לנו – עכשיו אין ברירה, עכשיו אתם תשאירו אותנו חסרי אונים, עכשיו מחשיכים מסך ועכשיו סוגרים את השאלטר. זה לא עובד ככה, זה לא יכול לעבוד ככה. זה זלזול, לא בנו, ואל תדבר בשם הצרכנים, אנחנו מדברים בשם הצרכנים. אנחנו, נבחרי הציבור, ואנחנו דואגים להם, בסופו של דבר. בסופו של דבר אנחנו דואגים להם. הם מי ששלחו אותנו לכאן ולהם אנחנו דואגים. ולכן, לעשות עלינו את הפופוליזם הזה – שאתם עכשיו פוגעים בצרכנים? בדיוק להפך. אנחנו באים ואומרים: אנחנו דורשים שיתייחסו ברצינות לציבור ויבואו לכאן לתת תשובות, יפתרו בעיות כאן, כדי - - -

הוא דיבר בשם התעשיינים. הוא לא נציג הצרכנים, הוא נציג התעשיינים, צרכני החשמל.

צרכני התעשייה הם צרכני חשמל.

בסדר, מצוין, אנחנו בעד תעשיינים. אני רק אומרת שכל הזמן מנופפים לנו, מגיעים אלינו בשבוע האחרון, וזה יפה להגיד - נצא בקריאה, ונגיד ונקרא- יופי. הנה, יצאנו בשבוע שעבר בקריאה, ומה קרה? שום דבר. וכל עוד אנחנו נמשיך להיות חותמת גומי, ומי כמוך יודעת את זה, כי את, חברת הכנסת גמליאל, לא חותמת גומי, אז זה ימשיך להתנהל כמו שזה מתנהל – מאחורי הגב, במחשכים, במקומות אחרים, ולא לעיני הציבור. לכן אני מודיעה שאני נמנעת מלאשר את הצו.

כמו שיש כאן נציגים של צרכנים ותעשיינים, אז אני נציג של עובדים. בינתיים, מי שמשלם את המחיר זה עובדים, כדוגמת העובד קאסם מווואב שנמצא פה, שפוטר אחרי 5 שנים.

10 שנים. 10 שנים. חוזרים להחזיר אותו אחרי שנה הפסקה, ועוד פעם בלי קביעות.

אנחנו רוצים להחזיר אותו לקביעות, ובידיים של יושב ראש הדירקטוריון לקבל החלטה להעניק קבל החלטה להעניק 200 קביעויות שכבר סיכמנו עליהן. אני חושב שזה יהיה יפה אם במסגרת הוועדה הו, והלוואי ויגיעו ימים ואורי יצליח לשכנע את ראש הממשלה, להיכנס לעניין הזה, ולתת לנו את המנדט ולסגור את הרפורמה, סופית, אבל בינתיים לא יכול להיות שהעובדים האלה ייפגעו. לכן אני מבקש כאן, יפתח, שתאשר את ה-200 קביעויות האלה, ונלך באמת לדרך חדשה של משא ומתן, שאולי נצליח להגיע למשהו.

אני רוצה להגיד את הדבר הבא – נכון שאנחנו בדקה ה-90 אבל יש השפעות שיכולות להיות בלתי הפיכות על חס וחלילה ההחלטה לא להאריך את הרישיון. לכן אני לא חושב שזה יהיה אחראי לא להאריך את הרישיונות. המשקיעים בחברת חשמל הם לא תמיד ישראלים. חלקם יושבים בטקסס ובפלורידה ובעוד הרבה מאד מקומות בעולם - - -

יש לי שאלה אליך. אני רוצה שאתה תאשר את ה-200 קביעויות, והוא יבטל את השביתה. אפשר לעשות את זה היום?

אי אפשר לעשות את זה.

למה?

אל"ף, אני, עם כל ההערכה והכבוד - אני ראשון בין שווים, אני לא מר עולם. דירקטוריון חברת חשמל זה גוף שהחלטןת בו מתקבלות בצורה מסודרת.

אתה יכול לכנס אותו במהירות בנושא הזה?

אנחנו נדון בזה, ברור. מיקו אולי לא יודע, אבל הוא מוזמן ביום חמישי הקרוב - - -

קח את זה ב good will של הרצון לעשות את זה באמת, במהירות.
מיקו, אם הדירקטוריון יאשר את זה במהירות, אתה תבטל את השביתה?

אם הוא יעשה את זה, יבטל את הגזירות התקציביות שלו – אנחנו נבטל את השביתה.

אני לא רוצה להמשיך ולהרחיב על העניין הזה. אני מכבד את היושב ראש, ואם זאת הפניה של היושב ראש - - -

כבוד היושב ראש, אני רגיל לתגובות האלה, שאני תמיד מוותר - - -

בטרם אני קורא את הצו ומעמיד אותו להצבעה, אני חוזר על הבקשה שלי מאורי יוגב – שאחרי הישיבה הזו יפעל אצל ראש הממשלה, שהוא היום, דה פקטו, גם שר האוצר, כדי להגיע להסדר בראשי תיבות, ביחד, אתם, השלישיה הזאת ומי שיהיה שר האוצר הבא שיחתום על זה אחרי הבחירות. אני חושב שזה היה סיגנל לאחריות למשק הישראלי, לבגרות שיש לשלישיה כמוכם שאם אני הייתי ראש הממשלה הייתי נותן לה את כל הגיבוי לעשות את הדבר הזה.

רק משפט אחד – נא לזכור שזו תקופת בחירות וחלים עלינו דיני בחירות.

אני מבין את זה. אני מבין את זה. אני חושב שתמיד אפשר למצוא אחד כזה כמו יעקב נאמן, שמוצא את הפתרון כשצריך – יש כאלה עורכי דין, ולכן, בראשי תיבות אני בטוח שגם ויינשטיין ייתן לזה את הגיבוי.
אני פונה עוד פעם ליפתח, שאני כל כך מעריך, ולמיקו, שאני כל כך מעריך. הדיל הזה של לכנס את הדירקטוריון, 200 עובדים לקביעות, כמו קאסם, שנפגשתי אתו, באמת, הוא מלח הארץ, ואין שביתה, וזה ייתן גם לציבוריות הישראלית הרגשה שלא הכל זה פריימריז, כותרות ושטחיות, שיש גם מבוגרים אחראים במדינת ישראל, ואתם שלושה מבוגרים אחראים.

נא לקרוא את הצו.

"בתוקף סמכותנו לפי סעיף 60(ד11) לחוק משק החשמל, התשנ"ו-1996 בהתייעצות עם הרשות לשירותים ציבוריים – חשמל ועם רשות החברות הממשלתיות, ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, ולאחר שנוכחנו לדעת כי הדבר חיוני לקידום מטרות החוק, אנו מצווים לאמור:
דחיית מועדים

1. בסעיף 60(ד4), 60(ד8) ו-60(ד)(10) לחוק, במקום "י' בטבת, התשע"ה (1 בינואר, 2015)" יבוא "כ' בטבת, התשע"ו (1 בינוארף 2016)".

את רק רוצה לומר איזה רישיונות מוארכים מכוח הסעיף הזה?

כל הרישיונות של חברת חשמל בכל התחומים בהם היא פועלת, ורישיון הספקה לחברה ממשלתית, האפשרות לתת רישיון לחברת הספקה ממשלתית שמחזיקה גם ברישיון חלוקה.

תודה. מי בעל זכות הצבעה? איציק שמולי, חבר הוועדה, גילה גמליאל, חברת הוועדה. יש פה עוד מישהו? יעקב אשר, ומיכל רוזין.
מי בעד הארכת הצו?
הצבעה

בעד – 3
נגד – אין
נמנעים – 2
הארכת הצו אושרה.

הצו אושר. אני מבקש. אורי, תעשה את המהלך האחרון - - -

כל מאמץ. אני מבטיח, כל מאמץ.

אני מודה לכם, תודה רבה. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 15:30>