PAGE
3
ועדת החוקה, חוק ומשפט
28/12/2014
הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
<פרוטוקול מס' 281>
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום ראשון, ו' בטבת התשע"ה (28 בדצמבר 2014), שעה 11:00
ישיבת ועדה של הכנסת ה-19 מתאריך 28/12/2014
חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון מס' 20), התשע"ה-2014
ח"כים נוכחים
פרוטוקול
סדר היום
<הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון מס' 20) (הגבלת שכר טרחה בטיפול בתביעה לקביעת זכאות לתגמולים לפי החלטה מינהלית), התשע"ה-2014, של חה"כ יצחק כהן, יריב לוין, שמעון סולומון, משה זלמן פייגלין, יחיאל חיליק בר, יעקב מרגי, בועז טופורובסקי, יוני שטבון, יפעת קריב, יעקב אשר, אלעזר שטרן, דב חנין, אורית סטרוק, מרב מיכאלי, זהבה גלאון, שולי מועלם-רפאלי, עמר בר-לב, משה גפני, ישראל אייכלר, מאיר פרוש. (פ/2619) - הכנה לקריאה שניה ושלישית>
מוזמנים
¶
>
גליה מאיר אריכא - היועצת המשפטית, הרשות לזכויות ניצולי השואה, משרד האוצר
עמיחי פישמן - עו"ד, הרשות לזכויות ניצולי השואה, משרד האוצר
אסנת רייכמן אייזיקוביץ - יועצת, המשרד לאזרחים ותיקים
עירית גוטמן - מרכזת בכירה בפניות ציבור, המשרד לאזרחים ותיקים
ענת הר-אבן - יועמ"ש, רשות האכיפה והגבייה
חיים ציון לוי - הלשכה המשפטית, רשות האכיפה והגביה
שי סומך - מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
מיכל אלבז - מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
שירן ברזילי-גלוטר - מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
אליהו ובר - עו"ד, לשכת עורכי הדין
דוד ידיד - עו"ד, לשכת עורכי הדין
אדם ידיד - עו"ד, לשכת עורכי הדין
טלי ישי - מינהל הגמלאות, המוסד לביטוח לאומי
ליאת בג'יו - מרכז בכיר, אמנות בינלאומיות תחום קשרי חוץ, המוסד לביטוח לאומי
יעל הבסי אהרוני - עו"ד, הקליניקה לזכויות ניצולי שואה, אוניברסיטאות
מאיר כחלון - יו"ר הארגון העולמי של יהודים יוצאי לוב
צורי בן תורה - עו"ד, הארגון העולמי של יהודים יוצאי לוב
שרי ורדי - הסיוע המשפטי
רחל עזרא - מטפלת בניצולי שואה מטעם העירייה, עיריית נתניה
ג'וליה גואטה - ניצולת שואה
יעקב תמם - ניצול שואה
גאולה גאון - ניצולת שואה
צוריאל תדמור
–
ניצול שואה
שלמה אביבי - ניצול שואה
יקירה אביבי
יהודה תשובה
אהרון תשובה
רישום פרלמנטרי
¶
אסתר מימון
<<הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון מס' 20) (הגבלת שכר טרחה בטיפול בתביעה לקביעת זכאות לתגמולים לפי החלטה מינהלית), התשע"ה-2014, של חה"כ יצחק כהן, יריב לוין, שמעון סולומון, משה זלמן פייגלין, יחיאל חיליק בר, יעקב מרגי, בועז טופורובסקי, יוני שטבון, יפעת קריב, יעקב אשר, אלעזר שטרן, דב חנין, אורית סטרוק, מרב מיכאלי, זהבה גלאון, שולי מועלם-רפאלי, עמר בר-לב, משה גפני, ישראל אייכלר, מאיר פרוש. (פ/2619) - הכנה לקריאה שניה ושלישית>>
היו"ר דוד רותם
¶
בוקר טוב, אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. אנחנו נכין היום את החוק של הגבלת שכר טרחה בטיפול בתביעה לקביעת זכאות לתגמולים לפי החלטה מינהלית, של חבר הכנסת יצחק כהן, חבר הכנסת יריב לוין, חבר הכנסת שמעון סולומון, חבר הכנסת משה זלמן פייגלין, חבר הכנסת יחיאל חיליק בר, חבר הכנסת יעקב מרגי, חבר הכנסת בועז טופורובסקי, חבר הכנסת יוני שטבון, חברת הכנסת יפעת קריב, חבר הכנסת יעקב אשר, חבר הכנסת אלעזר שטרן. כן, אדוני. בבקשה.
יצחק כהן
¶
אדוני, תודה רבה. שלום לכולם. אנחנו פה מתקדמים לקראת הכנת החוק לקריאה שנייה ושלישית. זה חוק לגמרי לא שגרתי, אבל גם מדובר בציבור לא שגרתי. החוק הזה עבר הרבה-הרבה דיונים והרבה איזונים והגענו לנוסח שיכול לעבור בחקיקה ולתת איזה מענה לקבוצת אוכלוסייה מאוד אומללה, שלא רק שסבלה, אלא המשיכו גם להציק לה בדרישות לא הגיוניות של שכר טרחה למרות ניתוקי הקשר. לא התחשבו בה.
נאלצנו להגיש את הצעת החוק לאחר שהיו פניות אין-סופיות מצד הניצולים, והאחרונה והדרמטית ביותר היתה בדיון של הוועדה לפניות הציבור. ושם כשהבאנו את ההוצאה לפועל וגופי האכיפה השונים, למרות שרצו מאוד לסייע, ידיהם היו כבולות במעטפת החוק. אמרנו שנגיש הצעת חוק שתשנה את המציאות לטובתם של ניצולי השואה.
אני חושב שכדאי להיכנס לגופו של דיון, ברשותך, אדוני היושב-ראש.
יהודה תשובה
¶
טיפלתי במשך 12 שנים בניצולי שואה – מאבקים ציבוריים, מאבקים משפטיים. כל מה שאני אומר, כבוד היושב-ראש, מבוסס על מסמכים.
עצם ההכרה ביהודי לוב יצא מפסק דין של טייר ג'וליה, שהיא היתה מטופלת שלי.
ברשותך, אני רוצה להביא כל דבר עם מסמך, תעיין בהם, כבודו.
המאבק נמשך במשך עשר שנים, עברנו מבתי משפט השלום למחוזי, לעליון, והעליון הקים ועדה מאוחדת בראשותו של כבוד השופט ד"ר פרידלנדר, שישבה על המדוכה 16 חודשים. גבו מאתנו עדויות, היו לנו הוצאות אין-ספור, מכל מה שקיבלנו שילמנו מיסים, שילמנו לעדויות, שילמנו הוצאות, מע"מ, מה לא. עכשיו באים ודורשים מאתנו – תחזירו. מי יכול לעמוד בדברים האלה? כבודו, אני רוצה להביא לו את פסקי-הדין אחד לאחד בבקשה.
הנה העדות שלנו בבית המשפט המחוזי, הנה הוועדה המיוחדת, הנה העדות שלנו בוועדה, הנה פסק-הדין, הנה המאבק הציבורי על גבי התקשורת וברדיו, כולל אסיפות מחאה, הנה העדות של טייר ג'וליה, שעל שמה המשפט. יש לי ייפויי כוח שלה.
אני לא מבין איך מצד אחד מלכלכים עלינו – "מאכערים שמאכערים" – מצד שני מרעיפים עלינו תעודות הערכה והוקרה. איך זה מתיישב אחד עם השני, אני לא יודע. פעלנו על-פי החוק ובהתאם להגבלת שכר טרחה, 1961. אני מבקש למסור לכל מי שרוצה לראות.
בהגבלת שכר טרחה לא נאסר עלינו לפעול, להיפך, לא כתוב עורך-דין בכלל. פעלנו על-פי החוק עד שהשגנו את הניצחון. הפעילות שלי היתה במיוחד בתחום ההיסטורי והגיאוגרפי. ישבתי ולמדתי מה עבר על כל יישוב ויישוב, מה הסבל – זה עבודות כפייה, זה מחנה ריכוז, זה עוצר, זה חיפושים בבתים, אונס נשים, פריצות לחנויות וכו' וכו'. הפעילות היתה בתחום ההיסטורי, כל הפעילות שהיתה מול משרד האוצר ומול בית משפט נערכה רק באמצעות עורך-דין. לי היה עורך-דין, אפילו הוא לא רשום כמייצג במשרד האוצר, העורך-דין סידר את הכול. זה פירוט הפעילות שלי, ההיסטורית.
לא עשיתי את זה סתם. הייתי במחנה ריכוז וסבלתי מזה רבות, שכבתי עד גיל 19 במיטה בגבס מלא, מצוואר עד קצות הרגלים. במשך 55 שנים אף אחד לא מזיז לו, אף אחד לא זז, אין מוסד שעבד, לא אתי ולא במקביל אלי. היה תוהו ובוהו והחלטתי לקחת את זה לידיים מתוך זה שכמה שנים שכבתי בגבס.
לקחתי את זה באופן חוקי, ישבתי, למדתי את ההיסטוריה בצורה מסודרת ששכנעה את בתי המשפט – בית משפט מחוזי, עליון.
בסוף מנסים לדבר עלינו. כל מי שמנסה לדבר עלינו כל הזמן ישב בשקט ולא עשה כלום. כשלקחנו את העניין לידיים והצלחנו, פתאום קם ההסדר המינהלי, חבר הכנסת כבודו יצחק כהן, כל מיני ארגונים.
בן אדם בודד נלחם ושילם מכיסו הפרטי, לא ביקשתי מאף אחד, את כל חסכונותי שמתי במשך עשר שנים, הכול מתבסס על מסמכים. כבודו מתבקש לעיין היטב במסמכים וכל מי שמעוניין שיראה. זה לא סתם, עבדתי רק באמצעות עו"ד ד"ר דוד עציון, אפילו הקשר שלי עם משרד האוצר היה רק דרכו. באו, דרשו תעודות לידה, הוא הביא לי, דאגתי שתהיה תעודת לידה, באו דרשו תעודות רפואיות, הוא הביא לי, היו אנשים שהיו צריכים להביא עדות מחוץ-לארץ, גם לזה דאגתי שיהיה מישהו שייסע ויביא תעודות אוטנטיות. אחרי עשר שנים שאני עובד, מתחילת 2002 עד אפריל 2010 והלאה, באים ואומרים: מילאת טופס. זה לא נכון. עד שקיבלו מאתנו את הטופס, היינו צריכים להיאבק עשר שנים. בעצמי נאבקתי, מחסכונותי, עבדתי כשחשבונאי בלילה וחסכתי כדי לממן את זה, עכשיו באים ומלכלכים. התעודות מוכנות, המסמכים אוטנטיים, כבודו יקרא ויחליט.
גם בהצעת החוק הם מודים בעצמם שזה בעקבות פסק- הדין טייר ג'וליה. טייר ג'וליה זה אני, היא לקוחה שלי, יש לי ייפויי כוח. הכול נעשה באמצעות עורך-דין, בצורה חוקית בהחלט. קל לבוא ולהגיד "מאכער שמאכער". כולם לא עשו, הם ישבו על הגדר ולא עשו כלום. עכשיו מאשימים אותנו. זה הכול.
יהודה תשובה
¶
עכשיו רוצים רטרואקטיבית. מי יכול לעמוד ברטרואקטיביות כששילמנו מיסים, שילמנו מע"מ, שילמנו ביטוח לאומי, שילמנו לעובדים?
יהודה תשובה
¶
יש עוד משהו, ההבדל בין זה שהיה עורך דין או בלי עורך-דין. קודם כול, צו הגבלת שכר טרחה לא דיבר על עורכי-דין, זה היה חופשי, מה שלא נאסר בפירוש נופל בשטח המותר, זה על-פי חוק חופש העיסוק, אני מראה לכבודו. באים עכשיו מלכלכים, "מאכער, שמאכער". קל לדבר, קשה לעשות. מי שעשה כתוב בפני כבודכם. תודה.
דוד ידיד
¶
אדון איציק כהן ידבר בשם עצמו, אני דוד ידיד, יושב-ראש ועדת ניצולי השואה בלשכת עורכי-הדין, מדבר בשם לשכת עורכי-הדין.
יצחק כהן
¶
אל תגיד לי "אדון איציק כהן". אני שואל אם יש פה ניגוד עניינים בין זה שאתה יושב-ראש הוועדה של ניצולי שואה ואתה גם מתפרנס מזה. האם יש בזה ניגוד עניינים?
דוד ידיד
¶
יהיה רשום בפרוטוקול שבנוסף לתפקידי אני גם עורך-דין בעל משרד עורכי-דין, שמעסיק 70 עובדים, בהם 12 עורכי-דין, שעובד במשך עשרות שנים לטובת ניצולי השואה.
ראשית דבר אני פונה לחברי הוועדה – אומנם רק חבר הכנסת אלעזר שטרן לא היה בישיבה הקודמת, ובישיבה הקודמת מתוך כל חברי הוועדה היו שלושה: חבר הכנסת מקלב, חבר הכנסת כהן ויושב-ראש הוועדה, והם העבירו את ההצעה בקריאה ראשונה ברוב של שלושה נגד אפס – קורה פה היום דבר איום ונורא, כאזרח מדינת ישראל אני מזועזע, מביאים בין השמשות, כאשר הכנסת מפוזרת, מביאים במחטף, לאור זה שאמורה מחר להתכנס המליאה בעניינים אחרים – מביאים היום לקריאה שנייה ושלישית, כאשר החוק הזה לא ישב את תקופת ההדגרה הנדרשת, לא לפי החוק, לפי מה שצריך.
מי קבע את המספרים האלו? מר שי סומך ממשרד המשפטים ועו"ד שטרן מהוועדה אמרו שצריכים לשבת ולדון במספרים, כתבו שצריך לשבת ולדון בתחולה הרטרואקטיבית. התחייבו. זה כתוב. אני קורא בהחלטה שעברה בכנסת בקריאה ראשונה: החלטה מינהלית והליך משפטי. יהיה הבדל בין החלטה מינהלית שהתקבלה על סמך הליך משפטי לבין החלטה משפטית שהתקבלה לא על סמך הליך משפטי. אלא מאי, חבר הכנסת כהן, שיצא עכשיו - -
דוד ידיד
¶
אוקיי.
- - הוא, ונתתי לו את כל הכבוד הראוי לו, גלגל לטובת הציבור של יוצאי לוב את ההצעה המינהלית ההיא, ועל כך מגיעות לו תשבחות. ההצעה המינהלית ההיא נסמכה על כל מה שאמר פה מר תשובה, על עבודה של עו"ד ד"ר עציון, על החלטות שאני ועורכי-דין אחרים העברנו בוועדות במשך שנים. אפילו בהצעת החוק מופיע פסק-דין ג'וליה טייר, ורק בגלל פסק-דין ג'וליה טייר ורק בגלל שמשרד האוצר רצה להימנע, כמו שכתוב, מלהטריד את הניצולים ללכת לבית המשפט, רצה לחסוך למדינה את הכסף, כדי שלא יצטרכו לשלם - - -
דוד ידיד
¶
משרד האוצר איננו מוסמך להחליט אם נותנים להם את התגמול נטו, אבל ארגון יוצאי לוב, שהוא השושבין של כל העניין הזה, הוא החתים אנשים לגרם הפרת הסכם, אמר להם: תחתמו, תלכו להחלטה המינהלית ואתם לא תשלמו לעורכי-דין, בניגוד לחוק חופש החוזים, בניגוד לעקרון ההסתכמות.
הצעת החוק בצורתה הזאת אין לה אח ורע. אין שום הצעת חוק לפי מיטב ידיעתי ובדיקתי שמכניסה את ידה לכיס פרטי של עורכי-דין או שאינם עורכי-דין – אומנם כבוד היושב-ראש אמר שנושא התחולה הרטרואקטיבית יידון בנפרד, אבל אני מתייחס עכשיו למה שכתוב פה – וקובעת: אתם תחזירו רטרואקטיבית את הסכומים ששילמו לכם אנשים שחתמו אתכם חוזים כדין, כפי שהיה.
הנושא הוא רגולטורי. שר המשפטים קבע בשנות ה-50 מה השכר שמותר לקחת. השכר לא כל-כך רב, הוא 8%, זה לא 15% כמו עורכי-דין שלוקחים בביטוח הלאומי ורוצים להוריד להם ל-13%. זה רק 8% מחמש שנים, אז אפילו את זה החליטו לפני ארבע שנים לצמצם וכיום זה עומד על פחות מזה, זה עומד על 7,000 שקל. זה צריך לשקלל את כל הדברים. אבל בגלל שזה פופולרי, והייתי אומר פופוליסטי, וכולנו רוצים לעזור לניצולי השואה, אז אומרים - - -
דוד ידיד
¶
אני מקבל את ההערה. אני רוצה לומר שלא רק מר תשובה דואג לניצולי שואה, לא רק האוצר דואג ולא רק המשרד לאזרחים ותיקים. אנחנו, עורכי-הדין, המתמחים בנושא הזה, אנחנו הולכים וחורשים בשדות בתוליים. חבר הכנסת יצחק כהן התחיל לטפל בנושא של עולי לוב בשנת 2009 או 2010 לפי ידיעתי.
דוד ידיד
¶
רק אחרי ההחלטה של פסק-דין ג'וליה טייר, שהיתה באפריל 2010. אנחנו כבר ב-2009 השגנו עשרות תיקים וב-2008 הצלחנו בעשרות תיקים, ורק על המסד הזה - - -
דוד ידיד
¶
אדוני לא יפריע לי. לקחנו לפי החוק מה שהיה כתוב. כל מי שהשגנו לו תשלומים רטרואקטיביים, על זה לא היתה הגבלה של המחוקק, על זה כל עורך-דין לקח לפי הבנתו, אבל עורכי-הדין לקחו - -
דוד ידיד
¶
אני אומר במלוא האחריות, לפי מיטב ידיעתי, סך הכול ששילם האדם הוא 15% לכל הגורמים שטיפלו בו ביחד.
אני בא למר שי סומך ואומר: מדוע, מר שי סומך, אתה נותן את ידך להחלטה כזאת? היתה הצעה טרומית, ההצעה הטרומית הגיעה לוועדת השרים לענייני חקיקה, הקואליציה או ועדת השרים החליטה לתמוך בזה בתנאים מסוימים. הנושא הרטרואקטיבי לא היה שם בכלל, והנושא של תביעות מהנושא שקוראים לו "ZRGB", חוק הגטאות, שעל זה ידבר חברי, עו"ד ובר, לא בא בכלל פשרו שם. והנה יש לנו פה עכשיו יצור חדש לגמרי. ועדת השרים לחקיקה לא ידעה על זה בכלל.
מנצלים מצב שגם אין לנו שר או שרת משפטים, ראש הממשלה שהוא גם שר המשפטים עסוק בדברים אחרים. אני לא יודע, אבל אני משער שעורך-הדין שי סומך לא הגיע לראש הממשלה לקבל הסכמה שלו לשינוי, אלא פעל לפי מיטב שיקול דעתו, ועל כך אני לא חולק, אבל שיקול הדעת לא לציין את ההבדל בין החלטה מינהלית כזאת או החלטה מינהלית שהיתה עם פסיקה, זו טעות. ואני גם יודע ממה זה נובע, זה נובע מזה שמציע ההצעה, חבר הכנסת יצחק כהן, שהוא כתב בדברי ההסבר להצעה את השתלשלות העניינים עם פסק-דין ג'וליה טייר ועם כל הדברים האלה, הוא לבד הבין שאם החוק יחול רק על החלטות מינהליות שלא היו קשורות לפסיקה הוא יצא בידיים ריקות. רבותי, מכיוון שהחוק הזה בעיקרו, חוץ מהעניין של העבודה בגטאות, בא לפתור רק את הבעיה של אנשי לוב, רק הם ירוויחו מזה אולי, כל שאר ציבור הניצולים - - -
דוד ידיד
¶
מרוקו ועירק יפסידו מזה. היו פה נציגי מרוקו ועירק. נציג מרוקו נמצא פה. מה יקרה? שום עו"ד בר דעת ואפילו עו"ד שאינו בר דעת לא ילך להשקיע מאות אלפי שקלים כדי ליצור מצב שבו יהיה משפט, שנים של דיונים ואז ברגע האחרון לפני הפסיקה או אולי אחרי הפסיקה יבוא חבר הכנסת איציק כהן או חבר כנסת אחר וייזום שתהיה החלטה מינהלית לטובת עולי מרוקו. אז מה יקרה?
אורי מקלב
¶
האם אתה יכול להחליף את המונח "איציק כהן", הוא לא חבר הכנסת איציק כהן, יש כאן המציעים - - -
יצחק כהן
¶
עזוב, עזוב. עשה לי טובה, עזוב. הוא חצוף. עזוב. תן לו לדבר. אי-אפשר לחנך. אחרי גיל 40 קשה לחנך.
דוד ידיד
¶
המציעים. אני לא חושב שזאת חוצפה, אני חושב שזאת הערכת מצב נכונה. אני טוען שמרבית המציעים לא הבינו שהצעת החוק הטרומית שהם חתמו עליה תתגלגל לכדי מה שמונח לפנינו כאן בגלגול הזה.
יצחק כהן
¶
אל תפריע, מר תשובה. ייפנו אליך. הוא קיבל רשות דיבור. מר תשובה, קיבלת רשות דיבור, אמרת כל מה שיש לך להגיד. תודה רבה.
אורי מקלב
¶
הצעת החוק באה בעקבות דוגמה כזאת ועוד מאות דוגמאות כאלה, משם מתחילה הצעת החוק, זה לא מתחיל מהמקום - - -
אורי מקלב
¶
אתה לא מתייחס לזה. תתייחס לפתרון שיהיה אפשר למנוע מצב כזה שיש החלטה מינהלית ובא ניצול שואה למלא את הטופס, העורך-דין ממלא לו את הטופס, כשהוא עושה את הפעולה הכי פשוטה שיכולה להיות, ומבקש ממנו 51,000 שקל.
דוד ידיד
¶
אני אומר לאדוני, חבר הכנסת מקלב, במלוא האחריות, מבלי שאני מכיר שום מקרה, אין שום מקרה בארץ שבו מישהו מילא רק טופס לצורך החלטה מינהלית, למשל של עולי לוב – כי יש היום רק החלטה מינהלית אחת, רק ליוצאי לוב – ונדרש לשלם 51,000 או 41,000 או 31,000. כל המספרים האלה, אם הם קיימים בכלל, הם פונקציה של סכומים שקיבלו אנשים בגין תשלומים רטרואקטיביים.
ועכשיו אני רוצה לומר
¶
הרי אנחנו נמצאים במדינת חוק. הרי שום עורך-דין לא בא עם אקדח לגבות שכר טרחה, אם מישהו לא משלם, עורך-דין או מישהו אחר מגיש תביעה והדברים מתבררים בבית משפט. וארגון יוצאי לוב, בראשותו של מר כחלון, העמיד בחינם או לא בחינם, את עו"ד צורי בן תורה, שנמצא פה, שעומד מולנו בעשרות תיקים, ובית המשפט מחליט. בית המשפט, או מקבל את העמדה שלנו, או מקבל את העמדה שלו, או שמתפשרים, ואין שום צורך לגשת ברמה הפרטנית לרגולציה. כנסת ישראל תחליט שציבור שלם לא יקבל? מחר יחליטו שניצולי השואה לא צריכים לשלם מים, אז מי ישלם לאיגודי המים?
דוד ידיד
¶
איגודי המים זה גופים ציבוריים, קופות חולים זה גופים מעין ציבוריים, עורכי-הדין הם אנשים פרטיים, כמו מר תשובה "המסכן", שלקח סיכון עצום ובמשך עשר שנים הריץ את העניין הזה וגם אחרים הריצו את העניין ועורכי-דין הריצו את העניין.
עכשיו אני מבקש שיענו לי מדוע התבטלה ההפרדה בין החלטה מינהלית וההליך המשפטי, כפי שכתוב פה. זה דבר ראשון. דבר שני, לגבי התחולה הרטרואקטיבית – הנושא של התחולה הרטרואקטיבית בכלל לא נוגע רק לעורכי-דין, הוא נוגע בכלל לאושיות חופש החוזים. לא יוכלו אנשים להתקשר בשום דבר בארץ. אדם בא, מסכם עם נותן שירות שהוא יקבל – ניצול שואה מסכם עם אינסטלטור שיעשה לו תיקונים בבית ושיפוצים ב-20,000 שקל, מחר או בעוד שלוש שנים - - -
דוד ידיד
¶
לא צריכים החלטה מינהלית, הכנסת סוברנית, היא יכולה להחליט שכל ניצולי השואה יקבלו שירותי אינסטלציה בחינם או ב-10% מהמחיר.
אני לא רוצה להרחיב יתר על המידה. הנושא של התחולה הרטרואקטיבית, אין לו אח ורע, אין לו שום סיבה - - -
דוד ידיד
¶
- - סבא וסבתא שלי ו-30 קרובי משפחה מדרגה ראשונה נספו בשואה, והם בדרגה לא פחות מאשר אנשי לוב שאני נלחם בשבילם, לא פחות מאחרים, כולל אדון תשובה. קיים פה עליהום על עורכי-הדין - -
דוד ידיד
¶
- - כאילו אנחנו אנשים רעים ורוצים רק לתפוס כספים מאנשים, והדבר איננו כך. רוב עורכי-הדין שעוסקים בנושא הם אנשים מוכשרים שהיו יכולים למצוא פרנסה יותר גדולה בתחומים אחרים. ואנחנו עושים - - -
דוד ידיד
¶
אני רוצה להגיד עוד נקודה אחת פרטנית. השכילו, עד כמה שידוע לי, עו"ד שטרן ועו"ד סומך, לעשות ארבע דרגות ובשתי דרגות הם קבעו הפחתה של 15% מהשכר במקרה שהיה ערעור במחוזי ו-30% מהשכר במקרה שהיה ערר. זה לא מקובל עלינו, אבל זה באיזה כיוון מידתי מסוים, אבל הדרגה אחרי זה שהם קבעו, 900 שקל במקרה שעורך-דין היה מספיק מוצלח, שהצליח לסדר את העניין עם הרשות בלי להגיש ערר, או במקרה שהתעכב העניין ברשות בגלל שהם לא הוציאו החלטה בת ערר, אז במקום שכר של 5,000 יהיה לו שכר של 900 שקל, רבותי, אני מבקש מכל אחד ואחד מכם שיחשוב מה יקרה אם מחר יחליטו שחברי הכנסת עושים עבודת קודש, ולכן רטרואקטיבית הם צריכים לוותר על חצי משכרם או לוקחים להם או פקידים חשובים - - -
דוד ידיד
¶
דבר אחרון וחביב. נושא העבודה בגטאות הוא נושא שלולא היינו עם היד על הדופק, לא היינו בכלל שומעים שזה עולה היום. לא יעלה על הדעת ברגע האחרון, בכנסת שהיא כבר בפיזור, כשרוב חברי הכנסת עסוקים בפריימריז ובהיבחרות – במקרה יושבים פה אולי כמה חברי כנסת, ארבעה חברי כנסת או שכבר הובטח להם שהם יהיו בכנסת הבאה או שכבר מובטח להם שהם לא יהיו בכנסת הבאה, והם יכולים להרשות לעצמם, אבל חברי כנסת מהליכוד היום עסוקים בפריימריז, חברי כנסת - - -
אלעזר שטרן
¶
סליחה רגע. השכר שלנו קבוע אם נבוא לפה הבוקר מהגליל או לא. אתה תבחר לעצמך. אתה רוצה לבחור למה אין לנו מה לעשות ואנחנו באים לפה.
דוד ידיד
¶
אני חושב שאין שום מקום להעלות נושא חדש שעלה לראשונה אתמול או ביום חמישי. במזל שהצלחתי להשיג את חברי, עו"ד אליהו ובר, שהיה יושב-ראש הוועדה לפני במשך קרוב ל-20 שנה, שהוא המומחה בארץ, אולי בעולם, לנושא - - -
גליה מאיר אריכא
¶
אני היועצת המשפטית של הרשות לזכויות ניצולי השואה. הצעת החוק הזאת היא מאוד חשובה, ואנחנו מברכים עליה. זיהינו בעייתיות בנושא כבר לפני כמה זמן, עוד בשנים קודמות. פנינו ללשכת עורכי-הדין בנושא, שנקטה בהליכים, ואפילו הוציאה החלטות בקשר לחלק מהאנשים שנוכחים פה, אני לא רוצה לציין מי, וגם פנינו למשרד המשפטים בקשר לפעילותם של גורמי טיפול.
צריך להבין שיש פה בעיה כפולה. כמו שאתם לבד רואים, יש פה גם עורכי-דין שפועלים בתחום, יש פה גם גורמי טיפול וגם הגבייה כפולה. קיבלנו עשרות פניות מניצולים שדורשים מהם תשלום של יותר מ-20,000 שקל, ואפילו יותר מ-30,000 שקל. צריך להבין שניצול שהוא בן 80, באים ואומרים לו: אתה עכשיו בן 80, אתה צריך לוותר על שנת תגמולים שלמה, אתה צריך להגיע לגיל 81 כדי להתחיל לזכות בתגמולים שמגיעים לך, וכל זה כשזה מתוקף החלטה מינהלית. אם באמת החלטה מינהלית היתה תוצאה של פסק-דין, הרי לא היתה נדרשת החלטה מינהלית. דווקא ממקום שבו הבנו שבית משפט לא קובע זכאות גורפת, אלא שולח את כל הניצולים לבירור פרטני, הבנו שכאן יש מקום להתערבות של המדינה לקבל החלטה מינהלית. אז אין דומה מצב כזה למצב שבו נוהל הליך והתוצאה הישירה שלו היא מתן פסק-דין.
הרבה מקרים הם מקרים שבהם התביעות והטיפול היו בשנים 2001-2000, התביעות נזנחו, הטיפול נזנח. ב-2010 המדינה קיבלה החלטה, ואז פתאום צצו כל הגורמים שטיפלו ב-2001-2000 ודרשו את שכר הטרחה שמגיע להם, אני לא יודעת מתוקף מה, כשהיה פה ניתוק קשר ברור. רוצים לשלוח את הניצולים לנהל הליכים, להוכיח את ניתוק הקשר, רוצים להעביר את נטל ההוכחה לניצול שיבוא ויוכיח האם היה קשר או אין קשר בין הטיפול לבין ההחלטה המינהלית.
בסופו של דבר הצעת החוק כפי שהיא מונחת כיום היא מאוזנת, יש פה הליכה לקראת כל הגורמים שפועלים בנושא, בטח ביחס להצעת החוק המקורית מכמה היבטים. קודם כול, ההליך להשגת תגמולים ברשויות הוא הליך מאוד-מאוד פשוט, מאוד לא ביורוקרטי, בשים לב לייחודיות האוכלוסייה שבה אנחנו עוסקים. יש לי פה טפסים, הטפסים מאוד פשוטים, באמת מספיק שבן-אדם ירשום שם, תעודת זהות, איפה הוא נולד, מפה אנחנו ממשיכים לגלגל את התביעה כדי שאותו אדם יזכה בתגמולים. מדובר בפעולה שמתבצעת היום על-ידי סטודנטים, על-ידי מתנדבים, חינם אין-כסף. כאן, במסגרת הצעת החוק, אם עורך-דין עושה את זה, נותנים לו 473 שקלים, ואם ההחלטה המינהלית התקבלה לאחר מכן, עבור אותה פעולה, הסכום כבר קופץ ל-1,000 שקלים. זו פעילות שמתבצעת היום בחינם, תשאלו את המשרד לאזרחים ותיקים, הוא שולח מתנדבים לבצע את הפעילות הזאת. מעבר לזה, אם הוגש ערר, הסכומים כבר אחרים, מדברים פה על יותר מ-5,000 שקל, אם זה ערעור, מגיעים ל-6,000 שקל, אם זה בהיבט הרטרואקטיבי, הסכומים הם כבר אחרים.
צריך לזכור שההליכים בתחום הזה הם בדרך כלל הליכים קבוצתיים, אנחנו מדברים פה על החלטות מינהליות שמתקבלות לגבי קבוצות. יש הליך מוביל אחד, שני הליכים, שהם רלוונטיים לעשרות ולמאות ניצולים. גם פה יש איזון מסוים ויש פה נתונים שצריך להביא בחשבון במסגרת האיזון הכולל.
דבר נוסף שצריך כמובן לציין, שבסופו של דבר יש פה תשלום כפול. יש פה תשלום כפול גם לגורם המטפל וגם לעורך-הדין עבור אותו שלב. אני רק אציין שאני לא מפחיתה כהוא זה לא בפעילות של גורמי הטיפול ולא בפעילות של עורכי-הדין, והיא פעילות מבורכת ואנחנו כמובן לא באים לגנות אותה, אנחנו רק רוצים לשקף את האיזון הנכון והראוי בין הפעילות שלכם לבין הזכייה בתגמולים, כאשר שוב, יש פה תשלום כפול, גם לגורם המטפל וגם לעורך-הדין.
שי סומך
¶
גם לנושא חוק הגטאות אני אתייחס ברשותך, אדוני, אחרי שאשמע את נציגי לשכת עורכי-הדין.
לגבי ההחלטה המינהלית, קודם כול, הוחרגו החלטות מינהליות. החלטות שהתוקף שלהן הוא ביום הגשת הבקשה, כמו נאלצ'יק למשל, לא נכללות בהגדרה היום של החלטה מינהלית.
קודם כול, זו הצעה של הלשכה המשפטית, אבל כמובן כמקובל משרדי הממשלה ליוו את הטיפול בנוסח, ואני אסביר למה בסופו של דבר לא עשינו הבחנה בין החלטות מינהליות.
היו"ר דוד רותם
¶
האם העובדה שאדם כבר שילם את הכסף, ועכשיו עורך-הדין צריך למכור את הבית שלו כדי להחזיר את הכסף, נראית לך?
שי סומך
¶
אני אתייחס לשאלה של הבחנה בין החלטות מינהליות. בסופו של דבר ההבחנה בין החלטות מינהליות היתה מאוד מורכבת. שר היה אמור לעשות את ההבחנה הזאת. אני לא חושב שזה מצב רצוי בתחום כל-כך רגיש כמו ניצולי השואה, ולכן הלכנו לפי הגבוה. זאת אומרת הנחנו כבר שערר וערעור, המאמץ הוא רב ויש להם גם תרומה להליך, למרות שבלוב מטילים בזה ספק, אבל כמו שאמרתי לפני הקריאה הראשונה הלכנו בערר ובערעור לפי הגבוה כאילו התרומה של ההליכים היא מאוד-מאוד גבוהה, לכן העדפנו ללכת לפי הגבוה ולא לעשות הבחנה בין החלטות מינהליות. זו היתה החלטה מאוד רגישה בגלל הרגישות של נושא ניצולי השואה, ולכן אני חושב שהלכנו כאן לקראת עורכי-הדין, וגם היתה החרגה של החלטות מינהליות מסוימות, החלטות דומות שיהיו בעתיד, שבהן התחולה היא מיום הגשת הבקשה.
צורי בן תורה
¶
אני מטעם הארגון העולמי של יהודי לוב. הצגתי ניצולי שואה מול התביעות שהוגשו על-ידי עורכי-הדין וגם על-ידי גורמי טיפול – אני לא רוצה להגיד מאכערים – שאינם עורכי-דין.
חברי, עו"ד ידיד הקים צעקה, על כך שמקפחים את פרנסתם. ברור שאנחנו לא מתעסקים במקרים שבהם עו"ד ידיד עשה עבודה טובה והצליח להביא, על-פי החלטה שיפוטית, את הרנטות באופן רטרואקטיבי. בזה אנחנו לא מתמודדים מולו, הוא גובה שם סכומים יפים ואנחנו מכבדים את ההסכמים שהוא חתם אתם, ואנחנו אומרים לכל האנשים שמגיעים אלינו בעניין הזה: חתמתם על הסכם, הוא הביא לכם בהתאם להסכם, ואנחנו לא נכנסים לזה.
על מה אנחנו כן בוכים? על מה אנחנו כן מלינים? אני רוצה להביא דוגמה מפסק-דין. אני לא אעביר לכם תצהירים שיש לי על התנהלויות של עורכי-דין או של אותם גורמי טיפול, אני אביא לכם פסק-דין חדש שיצא לאחרונה, שמתייחס לסוגיה הזאת. ציטוט קצר: התנהלות כספית לפי המשיבה – במקרה הזה גברת דואני, שהיא עוסקת כמו תשובה בטיפול – גובה כספים עבור עו"ד ידיד באה לידי ביטוי - - -
צורי בן תורה
¶
- - - באה לידי ביטוי בחשבוניות שהוציאה לאחד מלקוחותיה, האחת על סך 10,300 והשנייה על סך 10,000 שקל. בחקירה הנגדית עולה אי-בהירות לגבי השאלה אם היא העבירה בפועל את הנתח של עו"ד ידיד באומרה: קיבלתי צ'ק על שמי, כשאני אשלם לידיד, אז הוא יוציא לי את החשבונית.
אני לא אלאה אתכם בכל הסיפור, רק מה המסקנה של השופט: עולה איפה כי ההתנהלות הנוגעת לגביית שכר הטרחה היא כאוטית, ודאי שהתנהלות זו נוגדת לחלוטין את אופיו הסוציאלי של חוק נכי רדיפות הנאצים. חוק זה הסמיך את שר האוצר להגביל בצו את שיעור שכר הטרחה המקסימלי, כפי שאכן נעשה וכו' וכו', אלא שבפועל, כותב השופט, גביית הכספים על-ידי המשיבה עבור עורך-דין, בה בעת שאותו עורך-דין תובע בעצמו בגין אותו שכר טרחה, אינו תקין כלל ועיקר, וכאמור נוגד את האופי הסוציאלי והרציונל של בסיס החוק המאפשר להעניק רנטה חודשית לאנשים שחוו את אימת הצורר הנאצי. אלה דברים שלא אני אמרתי.
צורי בן תורה
¶
טענו מספר טענות, הבסיס נקבע שיש ניתוק בין אותו הסכם שנחתם בשנת 2000 לבין ההחלטה המינהלית שלה אין יד ורגל. ההחלטה המינהלית היא זכות של הניצול, היא לא קשורה לפעילות של אף אחד.
חברי עו"ד ידיד אומר
¶
יש בית משפט. ואני רוצה לספר לכם, לשתף אתכם קצת בחוויות של בית משפט. כאשר ניצול מקבל תביעה, הוא מקבל אותה מההוצאה לפועל. זה בדרך שנקרא "ביצוע תביעה בסכום קצוב". אני לא רוצה להגיד מה ההרגשה של בן-אדם מבוגר שמקבל תביעה בהוצאה לפועל. הוא צריך לבוא לעורך-דין, להגיש בקשת רשות להתגונן, לחתום על תצהיר. צריך לבוא לבית משפט לדיון בבקשת רשות להתגונן, רק לשאלה אם ייתנו לו רשות להתגונן.
צורי בן תורה
¶
אם הוא צלח את המכשול, יש לו עוד שלושה או ארבעה דיונים בדרך. אנשים מבוגרים, שאין להם כוחות למשפטים האלה. אין להם כוחות. עו"ד ידיד חתם על הסכמי שכר טרחה עם אותם אנשים שאומרים: אם אני מצליח, אתה משלם לי כך וכך או ארבע רנטות או 15%. הזכייה ברנטה המינהלית היא לא זכייה של עו"ד ידיד. אני לא רוצה לספר לכם על תצהירים שבהם מספרים אנשים שהם לא רצו משפט. היו מקרים שהוגשו עררים רק כדי לזכות באותו שכר טרחה, כשברור שבסופו של דבר ויתרו על הערר ומחקו אותו.
צורי בן תורה
¶
- - בוויכוח בבית משפט כשאני יושב, אני אומר: כבוד השופט, תכמת את העבודה שהוא עשה, תגיד לי כמה מגיע לו, נשלם. אבל לא ייתכן שיידרשו 10,000 או 12,000 או 13,000 - -
יצחק כהן
¶
אותו ניצול - דואני רחל, 14,730; אותו ניצול, אותו תיק – עו"ד ידיד, 14,730. זה לא קיים? האם אתה רוצה לראות את זה?
מאיר כחלון
¶
יש פגם. אני יושב-ראש הארגון העולמי של יהודים יוצאי לוב. קודם כול, אני רוצה להודות לחברי הכנסת, בראשם לחברי יצחק כהן, על כך שהביאו את הנושא הזה סוף כל סוף לדיון והתקבלו החלטות, והיום ועדת החוקה תאשר, אני מקווה, את הנייר המתוקן, כדי שהוא יעבור מחר, ואנשים יתחילו לישון בשקט קודם כול מכל הצרות שיש להם.
דבר שני, הרבה ניצולים לא ישנים בלילות והרבה ניצולים נפטרו כתוצאה מקבלת ההוצאה לפועל.
מאיר כחלון
¶
אני אגיד לך עוד שני דברים, ההסכם המינהלי שהיה ועל-פיו פעלנו להביא למצב שיהודי לוב יקבלו את מה שמגיע להם בצורה מסודרת, כחוק. עורכי-הדין – תשובה לא מקבל את המילה מאכערים, אני אומר "מאכערים". למה? כי הם לא עורכי-דין - - -
יהודה תשובה
¶
אחרי שאנחנו זכינו במשפט, נאבקנו עשר שנים, פתאום נזכרת שאתה יושב-ראש. למה לא כיבדת את צאן מרעיתך ונאבקת במקומנו?
מאיר כחלון
¶
אנחנו יודעים דבר אחד, שנעשו בין עורכי-הדין לבין אותם אנשים שכאילו טיפלו בתיקים בשנות ה-2000, ב-2001 - - -
מאיר כחלון
¶
יש, אני יכול להעיד. תשובה עשה עבודה שונה לגמרי ממה שרחל דואני עשתה או בוקרה או אחרים. אין לי ספק, וגם כיבדתי אותו כשראיתי שהוא עושה עבודה, אבל לא יכול להיות שעל אותו תיק שני אנשים יקבלו כסף מאותו ניצול.
מאיר כחלון
¶
כל אחד אומר: אני עשיתי לך את העבודה.
אנחנו יודעים והיה לנו פסק-דין בשם הניצולים, שהשופט פסק בצורה ברורה ביותר שאין לרחל דואני שום אפשרות להמשיך לעשות את העבודה הזאת ועליה לשלם גם קנס על מה שעשתה. היא טיפלה בניצולים והפנתה את החומר לידיד, ידיד קיבל ממנה את הניירות. היא החתימה אנשים בשם ידיד, אנשים לא ידעו על מה הם חותמים, אנשים מבוגרים, באו לבית הכנסת ואמרו להם: תקבלו כסף, בואו תחתמו על המסמך, אנחנו נעזור לכם. אנשים חיו בהרגשה שיטפלו בהם משנת 2000 עד 2010, ב-2010 יש סוף כל סוף הסכם מינהלי, כולם התעוררו ואומרים: אנחנו טיפלנו לכם, סידרנו לכם, הבאנו לכם ועשינו את כל העבודות, עכשיו תשלמו. איך תשלמו? תשלמו 4.8, זה אומר 12,000 שקל, אבל במזומן. יכול להיות בן-אדם בן 82, בן-אדם בן 85, אבל אתה תיתן לי את הכסף במזומן. זה לחמש שנים – עכשיו אני לוקח את הכסף ממך, זה לא מעניין. זאת אומרת, הוא כבר את הכסף שלו קיבל, העיקר שהניצול ישלם את הסכום הזה.
אני יכול לציין פה ואומרים לי: טוב שעשית או לא טוב שעשית. הזמנתי את ובר אלי למשרד וישבתי אתו על הניצולים, וביקשתי ממנו לדעת באיזה ניצולים הוא טיפל, מה הוא עשה, באיזה ניצולים הוא מטפל בהסכם מינהלי, והיה לי אתו הסכם מסודר שהוא על הסכם מינהלי לא מקבל כסף. לאלה שאני אומר לו "לא מגיע", לא מגיע. על דברים שהוא עבד והשקיע, מגיע לו, הוא עורך-דין, זה תפקידו, זו עבודתו - -
מאיר כחלון
¶
- - שכולם יעלו על אותו ניצול ויגידו לו: אדוני, טיפלתי בך, תן לי כסף, כשהוא לא טיפל. כשבאתי מילאתי להם את הטופס מחדש, הרשות עשתה אותו, והבאנו לאנשים את הניירות בלי כסף על-ידי מתנדבים והכול.
יושבת כאן רחל עזרא, מנתניה, שהיא טיפלה בנושא, היא עובדת העירייה, ראש העיר נתנה אותה שתפעל למען ניצולי שואה בנתניה. יהודי לוב יש הרבה בנתניה, חדרה והסביבה. אחד-אחד היא טיפלה, עזרה, העבירה ניירות והכול. אז למה צריך לשלם כסף כשאפשר לקבל את זה בחינם או ב-50 שקל או ב-100 שקל או ב-200 שקל?
לכן אני אומר
¶
הצעת החוק הזאת חייבת להתקבל עם הקשיים שהכניסו בה. אנשים צריכים להבין דבר אחד, נשארו להם מספר שנים לחיות, תנו להם לחיות, שלא כל היום ירוצו אחריהם בבתי משפט.
יושב פה ניצול ממול שהביא לי מסמך שגם לידיד הוא כבר שילם 14,000 שקל ולרחל דואני הוא שילם 14,000 שקל על אותו דבר, ויש לו עורך-דין שלישי שגם תובע ממנו לקבל, הוא אומר: גם אני טיפלתי בך. איפה אנחנו נמצאים? ריבונו של עולם. בצע כסף.
אליהו ובר
¶
אני מקווה שאני אוכל לדבר באווירה קצת יותר רגועה וקצת יותר שקטה. אני מדבר על סעיף 3, על החוק "ZRBG". זה חוק עובדי הגטאות, רבותי. ZRBG זה חוק עובדי הגטאות. אני רואה פה בהצעת החוק רמז שכאילו גם חוק הגטאות זה אקט מינהלי שנותן משהו שתחתום על משהו ותקבל או משהו כזה. אני לא יודע מאיפה לקחו את הזה.
התיקון שהיה בחודש יולי 2014 של חוק הגטאות הוא תיקון של כל החוק, זה בעצם נוסח משולב. רוב התיקון בכלל לא מתייחס לנושא הזה של הרטרואקטיביות, הוא מתייחס לנושא שבמקום שיהיו רק הגטאות הכבושים על-ידי הגרמנים, יהיו גם גטאות עם השפעה. זה חשוב מאוד. זה בעקבות פסקי-דין שלנו, וצ'רנוביץ בפנים והסלובקים בפנים.
אליהו ובר
¶
עכשיו אני עובד על סופיה, זה בכלל פרויקט חדש, והנושא של שנחאי. תארו לעצמכם, שנחאי. הגרמנים הגיעו לשנחאי? גם שנחאי בפנים כי יש השפעה של גרמנים.
חוץ מהנושא הזה של ההשפעה היו עוד שני נושאים כשאתם מדברים על הרטרואקטיביות בתיקון. דבר אחד זה הנושא של אלה שלא קיבלו מ-1997, ואי-אפשר היה ליישם לגביהם את פסק-דין לחמן. זה פסק-דין שהגשנו בבית המשפט העליון בקאסל, שאומר שמי שהגיש בקשה לביטוח הלאומי הישראלי לקצבת זקנה כאילו הגיש בקשה לגרמניה, ואז מחילים עליו את החוק הגרמני, והוא מקבל רטרואקטיבית מ-1997. זה גרם למעשה לאפליה, כיוון שרק אנשים שעבדו והגישו בקשה לקצבת זקנה, קיבלו את התשלומים רטרואקטיבית, נשים שהיו בבית וגידלו ילדים, לא קיבלו את זה רטרואקטיבית. עשיתי על זה משפטים ועבדתי על התיקים האלה מ-2009, ב-2011 ניתן פסק-דין לחמן. מ-2011 ועד לתיקון הזה עבדתי בבתי משפט כדי לתקן את העוול הזה שגם נשים שלא הגישו בקשה לקצבת זקנה, שגם הם יקבלו מ-1997.
אורי מקלב
¶
היה כדאי להבהיר דברים לפני שמתחילים לבנות בניינים על סעיף 3. כשמדובר על כל המהלך שהוא כבר טיפל מ-2002 ולפני זה, או מ-2008 ומ-2009, כשמדובר פה על תיקים שאנשים פנו אליו כדי שהוא יקדם נושאים, היום הוא יקבל על התיקים האלה 400 שקל? אני מבין שזו לא הצעת החוק, וזה לא מה שאומר סעיף 3. אני חושב שחשוב שהיועץ המשפטי יבהיר לנו. מה שאנחנו רוצים, והמציעים בכל אופן מתכוונים, שמי שבא היום למלא טופס, על מילוי טופס לא לוקחים יותר, אבל מי שייצג בתיקים ומי שפעל בעניין הזה וקידם, וזה בזכותו – הרי כולם יודעים שהחוק הזה בגרמניה לא נפל כמָן מן השמים. לא יום אחד ממשלת גרמניה חזרה בתשובה והחליטה שהם צריכים לתת לכל אלה שהיו - - -
אורי מקלב
¶
אם באמת היתה עבודה, ואני מניח שהיתה עבודה סביב הדבר הזה, והיו תיקים, אז צריך לראות. אני חושב שמאוד חשובה ההבהרה. אם זה מילוי טפסים, אנחנו בעד, אבל אם זה תיקים שהיו - - -
יצחק כהן
¶
א', מאוד מצא חן בעיני לשמוע שעו"ד ובר ישב עם מר כחלון על החלטות מינהליות, מה שהוא לא הציע לחברים שלך - - -
אליהו ובר
¶
אם מישהו בא אלי מהרחוב היום ואומר: קיבלתי מכתב כזה מגרמניה לעשותX , אני אקח ממנו כסף? אני עושה לו את זה בחינם, אומר לו: הבול עולה 4 שקל, אני מוכן לתרום לך גם את הבול.
אליהו ובר
¶
תאמינו לי, אני מתפרנס יפה מהעניין. רבותי, קיבלתי את ההודעה על הדיון הזה רק ביום חמישי בערב, זה נפל עלי קצת כרעם ביום בהיר.
אליהו ובר
¶
בתל-אביב ירד, הבוקר ירד. מיום חמישי אני קצת grogi. הספקתי לדבר עם שופט בית משפט עליון בגרמניה, בקאסל, ואמרתי לו: תראה מה קורה פה, אומרים שמה שאני עושה זה דבר מינהלי, שזה רק חתימה, רק טופס, טק-טק, תמלא את זה ויש לך לבחור בין הרטרואקטיבי לבין הקיים, ושלום על ישראל, אתה יכול לקבל שכר טרחה 473 שקלים, 100 יורו. אז הוא כתב לי מכתב באנגלית. השארתי את המכתב הזה לחברי הכנסת המכובדים. תארו לעצמכם שופט גרמני, באמצע הכריסמס, שופט של בית משפט עליון, הוא בחופש. אין מישהו בגרמניה שעובד ב-27-26 בדצמבר, אף אחד לא עובד שם, כולם שותים, משתכרים, הולכים לכנסיות, אני לא יודע מה הם עושים, לא עובדים.
אליהו ובר
¶
עובדים. השופטים של בית משפט עליון עובדים. הוא כתב דבר אחד, הוא כתב: זה לא עניין מינהלי וזה לא עניין רגיל, צריך עורכי-דין מנוסים שמכירים את זה. הוא מודה לי על העבודה והוא מהלל את העבודה שלי, אבל זה לא חשוב. הוא אומר שזה ודאי לא עניין מינהלי של מה בכך, רק לחתום. זה סוף העניין.
גליה מאיר אריכא
¶
לא במי שכבר טיפל וקיבל שכר טרחה בעניין הזה. זה תשלום נוסף, הבנתי, שנדרש מהניצולים, רק עבור הטופס הזה.
אליהו ובר
¶
זו טעות חמורה. זה לא בגלל הטופס הזה. הגשנו בקשות, בכל התיקים שלי שהגשתי, הגשתי עררים והגשתי משפטים. אחרי שאני זוכה בבית משפט, בית משפט עצמו אומר לי: לא כדאי לך לקחת רטרואקטיבית. אם למישהו היה 400 יורו בחודש, והם נותנים לו אפילו 20,000 או 30,000 ירו, עם הרנטה שלו יורדת ל-250, לדעתם לא כדאי לו לעשות את זה, אז למען הסדר הטוב הוא רוצה ליידע את הבן-אדם: דע לך, אם תקבל טופס 933 - - -
אסנת רייכמן אייזיקוביץ
¶
זה לא נוסח המכתב מגרמניה. נוסח המכתב שהניצולים מקבלים אומר: אתה מקבל פנסיה בהתחשבות בחוק ZRGB. אחרי השינוי של ה-ZRGB, כלומר אחרי השינוי שחל ביוני, יש אפשרות שתשלום הפנסיה היה יכול להתחיל רטרואקטיבית ממועד יותר מוקדם. זה נשלח בעברית לניצולי השואה, לא בגרמנית. הם מסבירים בעצמם "לאחר השינוי". כלומר, חל שינוי בגרמניה. שינוי שחל והחליט שזה תקף לכל ניצולי השואה. כל ניצולי השואה עכשיו יהיו זכאים לדבר הזה, מי שלא קיבל.
אליהו ובר
¶
דבר שני, הטופס הזה הוא טופס הבהרה של הגרמנים אחרי שהם פוסקים את הרטרואקטיביות. הם אומרים לבן-אדם: יש לך אפשרות לא לקחת רטרואקטיבית, תישאר עם הרנטה הגבוהה שהיתה לך קודם, ואז - - -
אליהו ובר
¶
אני אגיד לך מדוע. בגרמניה יש דבר שנקרא "מטעם הרשות", הם פועלים מטעם הרשות. מה זאת אומרת? מתו המון עורכי-דין ומתו המון אנשים שטיפלו בדברים. זה מ-2002. מת וייסמן, מת וייסברג, מת גרבר.
אליהו ובר
¶
כולם מתים. זה עורכי-דין שהתעסקו בפיצויים מגרמניה 13 שנים. מה לעשות, אם אתה לא מודיע להם ולא מיידע אותם, האנשים האלה לא יקבלו כלום.
אליהו ובר
¶
מי שלא היה מיוצג על-ידי עורך-דין או שמיוצג על-ידי עורכי-דין מתים או שעשה לבד בקשה, שלחו את המכתבים האלה לאנשים. מי שניהל ערעורים ומי שניהל משפטים, לא שלחו את זה לאנשים, שלחו את זה לעורכי-דין. האמת שרק חלק קטן, קטן, קטן, של המכתבים האלה הגיע ישירות לאנשים. רוב המכתבים האלה הגיעו לעורכי-דין שמטפלים בתיקים. הם קיבלו לטיפול כזה, לא עקב תיקון.
אליהו ובר
¶
עוד שנייה אחת. אפילו ללא התיקון הזה. חבר הכנסת שטרן, אפילו אם לבד הייתי ממשיך בערעורים האלה של אנשים שלא עבדו, אפילו ללא התיקון, הייתי זוכה. אמרתי לך כמה פעמים: אני אזכה, אבל זה יכול היה לקחת כמה שנים, אז פניתי אליך ואמרתי: בוא תעזור לי, אתה כראש השדולה, בוא נפנה לגרמנים, כדי שניצולי השואה ייהנו מזה, כדי שלא יצטרכו לחכות שנתיים-שלוש וחלילה ימותו. הייתי זוכה בזה גם כך בבתי משפט. יש שופט שלא יכתוב לי דבר כזה, הוא עמד לתת פסק-דין, אמרתי את זה לאלעזר שטרן. הוא עומד לתת פסק-דין בדבר הזה, אבל הוא אמר: ובר, כמה זמן זה ייקח? אמרתי: זה יכול לקחת שנתיים. הוא אמר: אני נכנס לעניין. הוא נכנס לעניין ואחרים נכנסו לעניין והצליחו לשנות את החוק, ותודה רבה על השינוי של החוק.
אורי מקלב
¶
אני משקף את דבריך. אתה אומר שכל אלה שקיבלו את המכתב ישירות הביתה, לך אין בעיה שהחוק הזה יחול עליהם, אתה לא רוצה שזה יחול על אלה שזה לא הגיע אליהם הביתה, אלה זה הגיע כתשובה לתיק שלך, לתיקים שניהלת, ויכול להיות שבעקבות החוק היום יש להם פתרון שנעשה דרך החוק.
יצחק כהן
¶
עו"ד ובר, אם כולם היו כמוך, החוק הזה היה מיותר. מכיוון שלא כולם כמוך, נאלצנו לחוקק את החוק הזה.
היו"ר אלעזר שטרן
¶
אמרתי לו שאני חושב שהוא יזם את הבחירות, למה נמאס לו משני אלעזר שטרן בכנסת... אף אחד לא מבין למה יש בחירות.
רחל עזרא
¶
שלום, אני עובדת עיריית נתניה. קיבלתי על עצמי בהתנדבות לטפל בכל ניצולי השואה. מילאתי ליותר מ-1,000 איש טפסים חדשים, ולמלא את הטופס הזה זה לא היה יותר מחצי שעה, ואני המומה. יש לי פה אנשים בגיל 90, יש לי פה שני עיוורים שקיבלו הוצאה לפועל. מילאתי יותר מ-1,200 טפסים חדשים, ועם כל בן-אדם ישבתי לא יותר מחצי שעה, לקחתי סיכום מידע רפואי והעברתי במכתב רשום. כל שאלה שהם צריכים, אני לרשותם. לא ייתכן שבשביל למלא טופס של 20 דקות – יש לי פה 500 קבלות של ניצולים שבוכים שאין להם מה לאכול, כשביום חמישי אני מחלקת להם אוכל הביתה, ויעידו האנשים פה שאין להם מה לאכול – לוקחים מהם 12,000-11,000 שקל. גאון גואלה נמצאת פה – רחל דואני גבתה ממנה כסף, תשובה מבקש ממנה כסף. סרוסי רחל אישה בת 97. אישה בת 97. 11,000 שקל כל ניצול. היא שילמה לתשובה, רחל דואני מבקשת ממנה כסף. על מה ולמה? למלא טופס? מילא הלכתם לבית משפט, נתנו להם מ-2001, אני מקבלת, אני אומרת "כל הכבוד". הייתי צריכה להיות מיליונרית, אפילו שקל אני לא לוקחת מהניצולים.
רחל עזרא
¶
- - ומה שאני עושה בעירייה, אני עושה את זה בהתנדבות, ויש לי שני אנשים שעוזרים לי, תקווה עוזרת לי. הייתי יכולה להיות מיליונרית.
רחל עזרא
¶
הנה, הוצאות לפועל. שני אנשים, שלושה אנשים, הלכתי אני לבקר אותם בבית חולים. הוצאה לפועל בן-אדם מקבל בערב חג פסח. 12,000 שקל הוצאה לפועל? אלוהים, יש לי פה 500 תביעות של הוצאות לפועל. הנה המכתבים הרשומים ששלחה להם הגברת רחל דואני. זה לא ייתכן, זה שערורייה. עיקלו להם חשבונות, אנשים גוססים, הם בגיל 90. בשביל למלא 20 דקות טופס 11,000 שקל? על מה ולמה? שאדון תשובה ורחל דואני יגידו לי. מילאתי יותר מ-1,200 טפסים ו-600 חידוש תביעה עם הארגון העולמי של יוצאי לוב.
רחל עזרא
¶
קודם כול, יישר כוח למאיר כחלון וכולם צריכים להודות למאיר כחלון ולצורי. ב-2001 באו אליהם לבית כנסת ואמרו להם: תחתמו, תחתמו, תחתמו, אתם הולכים לקבל כסף. אם העבירו להם ב-2001, מגיע לעורכי-הדין שהביאו להם. אם זה החלטה מינהלית, מגיע להם לקבל על טופס? למלא אותו זה 20 דקות, אני יכולה להעיד. יש לי 1,200 איש עם השמות שלהם, עם תעודת הזהות שלהם, ושקל לא גביתי מהם.
רחל עזרא
¶
החתימו אותם על סתם טופס ב-2001, עשיתי להם חידוש תביעה. הם התקשרו לאוצר. הגברת רחל דואני ותשובה שאלו: הם קיבלו? כן. ישר מכתב: אני סידרתי לכם. אני סידרתי. מילאנו 600 חידושי תביעות, אז בסדר, מילאתי להם - - -
רחל עזרא
¶
ב-2001 הם נתנו 200 שקל. 200 שקל ב-2001, אני חושבת שזה יותר מדי. אחרי שהם קיבלו את ה-200 שקל, והם שמעו שעשינו להם חידוש תביעה - - -
היו"ר אלעזר שטרן
¶
תקשיב לי לדבר אחד. היא אמרה לך יותר מפעם אחת שהיא עשתה את זה מעבר למשכורת. שמעת גם בין הדברים שלה שהיא עושה עוד דברים מעבר למשכורת שלה, לא קשורים רק לזה. אני מציע לך במקום שאתה יושב בו תיזהר מההערות האלה - -
היו"ר אלעזר שטרן
¶
אני כבר התפרצתי, אז אני רק רוצה לומר שמה שאמר מר ובר אני יודע, ואני מסכים לזה, ובצדק אמר איציק לעו"ד ובר מה שאמר בהקשר הזה. אני ער למאמצים האלה. מר ובר שלח אותי לכנסת לדיונים פה לפני שהייתי בכנסת, ושמעתי על סוגים של עיוותים שקיימים במה שעולה פה לדיון, ולכן אני חושב שהדברים האלה צריכים להיות פה יותר מאשר מאוזנים, ומשרתי ציבור שמקבלים משכורת ושולחים אוכל בימי שישי לבתים, זה בא בדיוק מאותו מקום שהיא מדברת עליכם וממלאת את הטפסים. זה לא מהכסף. אתה אל תטיף להם "כסף", בגלל שאתה יודע בדיוק איפה אתה יושב. תודה.
רחל עזרא
¶
אני רוצה לסיים. יש פה כתבה: אלפים מתושבי נתניה זכאים לפיצוי מהשואה – בעבודה שלי אני לא מטפלת בניצולי שואה, אני מנהלת לשכת חברי מועצה וסגנית מנהל אגף בעיריית נתניה, אני מטפלת בכל הנזקקים ועושה את זה בהתנדבות – כאמור השירות ניתן חינם במשרדה של רחל עזרא עובדת העירייה, סגנית מנהל אגף, את ניצולי השואה היא עושה בהתנדבות. בבקשה, זה מהעיתון. בבקשה. אני לא מקבלת שקל וגם לא הוסיפו לי שקל.
היו"ר אלעזר שטרן
¶
אני רק רוצה להגיד משפט אחד לתשתית, שלא נאמר פה, וצריכים לומר את זה אנחנו כאזרחי המדינה: מראש כל הכניסה לתחום הזה וחלק מהכניסה של עורכי-הדין והמשרדים הפרטיים היא מבורכת, אני אומר לכם שהיה הרבה יותר נכון אם המדינה היתה עושה את זה הרבה קודם.
יעקב תמם
¶
חברים יקרים, יש לי פה שני אנשים אשר חולים, ורק אתמול אחד קיבל מכתב רשום מהעורך-דין הזה. זה שכאן - -
יעקב תמם
¶
המקרה השני, בזמנו האישה הזאת הלכה לרחל דואני, בשנת 2001, היא חשבה לקבל. שום דבר לא קיבלה ושום דבר לא עשתה. בדיוק נהיה חוק שהכנסת חוקקה בשנת 2010 - - -
יעקב תמם
¶
היא שלחה מכתב על-ידי רחל עזרא שעזרה לנו בכול, שנכתב: ביטול ייצוג. שלחנו ביטול ייצוג. הנה כאן, תאריך, חתימה, שעשתה לנו רחל עזרא אשר מטפלת בזה, והיא מקבלת עכשיו מכתב שהיא צריכה לשלם 12,000 שקל. אנחנו לא מכירים את ידיד, אנחנו מכירים את רחל דואני. רחל דואני שולחת את ידיד. לא ידענו מה לעשות. עכשיו יש משפט שצריך להיות בחודש מרץ, כך אמרו לנו. ביטול ייצוג היא שלחה. הם רוצים להפסיק את זה בכלל, כי כבר יצא חוק וזה מסודר. בינתיים יש לה עיקולים. עשו לה עיקולים בינתיים. רחל עזרא, שתהיה בריאה, עוזרת לנו ומטפלת בנו בכל הייצוגים האלה, בכל הדברים האלה, מזמנה וממרצה. אני מודה לכם מאוד על ההקשבה. אני מקווה שנצליח ותעזרו לנו.
רחל עזרא
¶
ב-25 דצמבר 2014 יש לי פה כמה עיקולים. אישה בת 88 מקבלת עיקול על-ידי תשובה, 11,842 מהבנק. בבקשה, יש לי מאות כאלה אם תרצו.
אהרון תשובה
¶
אני מבקש לשאול את הגברת אריכה ואולי גם את מר כחלון למה אתם חושבים שנקבע תאריך ההסדר המינהלי לאפריל 2010? את טוענת שאין שום קשר לפסק דין טייר. אני רוצה רק טיפה לעזור, שגם בהצעת החוק כתוב שזה בא רק בעקבות פסק-דין טייר, ולכן התאריך יהיה יום פסק-דין טייר ולא יום לפני כן. אפשר לקרוא בהצעת החוק, כתוב במפורש שזה בעקבות פסק-דין טייר.
גליה מאיר אריכא
¶
קודם כול, רצינו למצוא איזו נקודת אחיזה. שוב, אם בית המשפט בעצמו היה קובע זכאות גורפת לכל הניצולים שמשתייכים לאותה קבוצה, לא היתה נדרשת החלטה מינהלית. דווקא ממקום שבו בית המשפט שלח אותנו וקבע שכל תיק ייבחן באופן פרטני, דווקא בגלל זה הבנו שאנחנו נדרשים פה לבצע פעולה. הרי רצינו לחסוך בהליכים משפטיים. הרי היה ברור שאם עכשיו כל אחד רוצה להוכיח את הזכאות שלו, צריך לנהל הליך, הליך מול הרשות המוסמכת, הליך מול בית משפט, ורצינו לחסוך את אותם הליכים. זה הכול.
אהרון תשובה
¶
אני מבקש להבהיר, יש פסק-דין בשם גווילי, של מר ידיד, שבו השופט פירש ממה נובעת ההחלטה המינהלית, והוא אמר שבכל מקרה בפסק-דין טייר התקבלה מה שנקרא "הלכת הפחד". ומי שמבקש רטרואקטיבית ידונו באמת אם זה לפי הלכת הפחד שהוסכמה בפסק-דין טייר, ומי שיבקש - - -
גליה מאיר אריכא
¶
זה מאוד פשוט, יש קביעה עובדתית, זה לא קביעה משפטית. בית משפט בסך-הכול קבע שזה לא בלתי סביר שיוצאי לוב אכן ברחו גם מחמת הפחד מהנאצים, אבל כל מקרה צריך להיבחן פרטנית. למעשה הוא לא שינה שום דבר. הלכת הפחד היתה קיימת עוד משנת 1978, הוא שלח את האנשים להוכיח את הזכאות מחדש. זה הכול.
צורי בן תורה
¶
פסק-הדין הזה היה צריך לשמש נגדכם, נגדך ונגד רחל דואני, כתב אישום חריף על כך שאתם בשנת 2000 ו-2001 במקום לכתוב - - -
גליה מאיר אריכא
¶
- - - הם אפילו לא מציינים את קורות החיים, הם שמים מדבקה ומדביקים באופן סיטונאי על מאות תביעות.
אהרון תשובה
¶
- - שהוביל מר ידיד דן באריכות ואמר שמי שמבקש רטרואקטיבית יבדקו אם זה באמת לפי הלכת הפחד שבג'וליה טייר, ומי שיבקש לפי ההסדר המינהלי זה יוצר חזקה שזה לפי הלכת הפחד שנקבעה רק בפסק-דין טייר, אז הקשר הוא הדוק ומוחלט. אם תקראו את הצעת החוק, כתוב שזה רק בעקבות פסק-דין טייר, ולכן יום התגמול יחול רק מאותו יום. ואני לא מבין איך אפשר לטעון פה אחרת, זה כתוב במפורש בהצעת החוק שלכם.
גליה מאיר אריכא
¶
אתם מחתימים על הסכמי שכר טרחה כמו עורכי-דין. תראו על איזה הסכמים דרקוניים הם מחתימים, ואיזה מכתבי הפחדה הם שולחים - -
שי סומך
¶
אני מבקש להתייחס לחוק הגטאות. אני לא מבין מה מציע עו"ד ובר. לדעתי יש כאן אפשרות שזה מרוקן לגמרי את התיקון מתוכנו, יכול להיות שצריך לעשות איזו הפסקה ולהבין. אני רוצה להתייחס בצורה מסודרת לחוק הגטאות.
שי סומך
¶
אני רוצה לדבר על חוק הגטאות, אדוני. למיטב הבנתי, ובדקתי את הנושא, מדובר בתיקון חקיקה. תיקון חקיקה שהקנה אפשרות לקבל מענק תמורת הפחתת קצבה ליוצאי גטאות.
שי סומך
¶
אז היא טועה... נברר את זה. לפי מה שאני מבין – שגרירות גרמניה כותבת דברים בעברית וגם שמעתי מעוד מקורות – זה תיקון חקיקה. למה הדבר דומה? לעובדי כפייה. עובדי כפייה לא מוכרים היום בחוק, ומוגשים ערעורים ויש הליכים, ואז הכנסת מחליטה ביום אחד להכיר בעובדי כפייה. הכנסת מחליטה להכיר, להוסיף אותם כקבוצה. היו גם הצעות כאלה שלא עברו, אבל נניח שהן יעברו. האם עורכי-הדין צריכים לקבל שכר טרחה על כך שהכנסת הוסיפה קבוצה נוספת לחוק? כאן מדובר בתיקון חקיקה שהוסיף אפשרות לקבל מענק במקום הפחתת קצבה, וכל מה שצריך ניצול השואה לעשות זה לבחור מה הוא רוצה – בהמשך קבלת הקצבה בסכום הנוכחי או בקבלת סכום חד-פעמי בתמורה להפחתת הקצבה. על זה , אדוני, יש כאן מכתב, אתה יכול לראות אותו.
שי סומך
¶
נכון. 15% פלוס מע"מ, שזה מגיע – נכון, לא בכל המקרים – ל-51,000 שקלים תמורת תיקון חקיקה שרק מחייב את הניצול לבחור. את הדברים האלה צריכים למנוע. את הדברים האלה עשינו, גם אם היה בעבר ערעור, כי בכל המקרים, אני חושב - - -
אורי מקלב
¶
משרד המשפטים, הבהרתם את סעיף 3. הוא הגיע עכשיו בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית. לא עשיתם שיעורי בית בעניין הזה. אתם מביאים לכאן סעיף שאתם לא מכירים אותו על בוריו, הבאתם מכתב מהשגרירות, ראית מכתב ובעקבות זה כבר עשית השוואה למה שקיים היום. אני חושב שצריך להפריד בין הדברים.
אורי מקלב
¶
אני בא להגן, לא רק להגן, גם להעריך מאוד את מציעי החוק, שהיו מי שכאן ניסו לערער על כוונתם. כוונתם אחת ויחידה לכל מציעי החוק – אני לא מציע, אז אני יכול יותר לדבר עליהם – רק דבר אחד, לא להפוך את ניצולי השואה למנוצלי השואה. וזה מה שקרה, הפכתם ניצולי שואה למנוצלי שואה בסכומים שאי-אפשר לתאר ולשער, והקרדיט, עם כל הכבוד, לא מגיע רק למציעים, מגיע גם לכם בשולחן, לחלק מעורכי-הדין או לחלק מהמייצגים שלקחתם וניצלתם את ניצולי השואה בסכומים מאוד, מאוד, מאוד, גבוהים, כשבסופו של דבר התקיים תהליך של החלטה מינהלית.
למה יש הבדל בין החלטה מינהלית להחלטה אחרת? אותו פה שהתיר, אותה החלטה מינהלית קבעה שאנחנו באמת רוצים לתת להם, אבל עם זאת היא קבעה לעצמה שהיא גם תתערב בגובה שכר הטרחה. אין שום מטרה למדינה שנותנת היום כסף בהחלטה מינהלית, לשלם רבע מהסכום, לא משנה כמה, 20% מהסכום – לשלם את זה למייצגים ולעורכי-הדין. אין לה כוונה כזאת.
לכן המדינה באה ואומרת
¶
יש החלטה מינהלית, אבל אם זאת היא תתערב. נכון שהתערבות זה לא דרך המלך. אנחנו לאו דווקא עושים את זה לכל ה"תשובות", אבל המדינה עושה את זה מפעם לפעם. באמת זו שאלה ערכית אם לעשות או לא, אבל כאן זה לא רק על ציר של ניצולי שואה, אלא גם בעקבות כך שבמציאות ראינו שעל מילוי טפסים ביקשו סכומים אדירים, ויכול להיות שעל הדרך גם נפגעו מי שהובילו את התהליך הזה. האנשים האלה שעשו עבודה נפגעו, אבל אנחנו גם מתערבים בשכר הטרחה. בגלל שאנחנו נותנים את הכסף, אנחנו גם מתערבים כמה יקבלו המייצגים.
עם זאת, אני אומר בפירוש, היום אנחנו לוקחים את החוק הזה ועושים הליך מאוד-מאוד מהיר, שהוא לא רגיל כאן בכנסת. אנחנו בתקופת פגרה עושים את זה, ואנחנו באים להתערב ולהביא את זה לקריאה שנייה ושלישית תוך כדי הפגרה. אנחנו באמת עושים משהו על הדרך. נעשה עוול לכאלה שפעלו בעניין הזה ואנחנו עושקים אותם או שאנחנו פוגעים בהם, באלה שפעלו בעניין הזה. אין לנו כוונה כזאת. הכוונה שלנו היא באמת לא לתת את האפשרות, לא על-ידי ההוצאה לפועל ולא על-ידי תביעות אחרות לקחת מאנשים סכומים אדירים ואנחנו שומעים גם על כפל תשלומים.
אני חושב שגם אם אנחנו מדברים על כל הצעת החוק, סעיף 3 שעכשיו נכנס להצעת החוק הזאת לקראת הקריאה השנייה והשלישית, גם לפי מה שנאמר פה הוא לא מספיק מוכן, הממשלה שהביאה אותו, עם כל הכבוד, ניסתה לדמות אותו להחלטה מינהלית, כשמדובר כאן על החלטה של ממשלת גרמניה. אין הנידון דומה לראיה, וזה שני דברים נפרדים. אני, איך שלא יהיה, משאיר לעצמי את זכות הטענה של עניין חדש, אם יתברר באמת שהדבר הזה פוגע בתהליך, לא רק באלה שהולכים וממלאים טפסים, שזה באמת נכון, אלא גם באלה שפעלו ועשו גם באמצעות חברי הוועדה, הם אלה שלקחו את חבר הכנסת אלעזר שטרן וביקשו ממנו: בוא תפעל מול ממשלת גרמניה. ההחלטה של ממשלת גרמניה בחוק הזה לא נפלה כמָן מן השמים, זה לא הגיע ביום אחד, מישהו פעל בעניין הזה ופעל הרבה זמן, ובעקבות תיקים שהוא פתח כשאנשים פנו אליו. אנחנו היום נקבל החלטות שבעקבות פניות כאלה ניתן לו 400 שקל. הייתכן דבר כזה? בדרך שאנחנו רוצים לעזור לאנשים אנחנו לא נרמוס אנשים אחרים.
אורי מקלב
¶
אבל יש כספים ששולמו בעקבות החוק בגרמניה. אתה אומר שבמקום הפחתת קצבה אתה יכול לקבל מענק אחד. יש כאלה שכדאי להם, צריך לבדוק את זה. אני גם לא חושב שזה מילוי טופס, במיוחד שיש גם טעויות במה שממשלת גרמניה קבעה.
היו"ר אלעזר שטרן
¶
רק משפט אחד. אני חושב שגם כשאנחנו לא רוצים לקפח את מי שפעל בעניין הזה לאורך שנים, פעם שהצלחנו בכוחות משותפים – הבניין הזה וחלק מעורכי-הדין – האם הסכומים צריכים להיות אותם סכומים כשפתאום נופלים עליך בלי עבודה עוד 2,000 אנשים?
אורי מקלב
¶
חד-משמעית מי שמגיע עכשיו ורוצה למלא טופס, המחיר שקבענו הוא המחיר הנכון. זה מה שצריך להיות. אנחנו מדברים על עורכי-דין או מייצגים, לא משנה, שמחזיקים תיקים ישנים שהם פעלו בהם, שבעקבות חוק - - -
אורי מקלב
¶
אנחנו צריכים להבחין בין הדברים האלה. אני באופן אישי חושב שהיה צריך לקחת את סעיף 3 ואולי לא להכניס אותו בכלל, כי הוא עדיין לא בשל. אבל אם יתברר בהפסקה שאנחנו יכולים לסדר אותו, ובתנאי שהוא יעמוד בדברים האלה, המחירים גבוהים - - -
היו"ר אלעזר שטרן
¶
אני מבין את זה. גם אם יש עשרות אלפים מקרים כאלה, ועכשיו בבת אחת נפתח בהחלטת ממשלת גרמניה סעיף לכול, דווקא בגלל שמדובר פה בניצולי שואה ולא בתיקים רגילים, יכול להיות – אתה טיפלת במקרה אחד, ואתה הולך לטפל במקרה אחד, ואתה מקבל את מה שחשבת שהגיוני לקבל. עכשיו פתאום ממשלת גרמניה שינתה את ההחלטה, ופתאום על 15% כשיש לך הרבה עבודה, פתאום קיבלת 1,000 תיקים ביחד או יותר.
אורי מקלב
¶
אמרתי לך בלחש, חבר הכנסת אלעזר שטרן, שכר הטרחה הגבוה של עורכי-דין קיים. פנתה אלי בשבוע שעבר אימא לילד בן שנה ורבע, שנחבט מדלת של ממ"ד, תינוק בן שנה ורבע שדלת של ממ"ד נטרקה עליו, העורך-דין שצריך לטפל, לקח 25%. 20% פלוס מס ערך מוסף – 25%. היא אומרת לי: הייתכן שאם אני הולכת לקבל פיצוי על האצבע הזאת שלא מתפקדת אני צריכה לשלם 25%? ביררתי. אמרו לי: כן, זה שכר הטרחה שמקובל על אצבע בלי עצם. אם הפגיעה היתה בלי עצם, עם עצם, זה 25% כולל מס ערך מוסף. יש דברים כאלה. אנחנו צריכים לא לעשות עוול בדרך.
ההפחתה שדיברת עליה, היושב-ראש הזמני, חבר הכנסת דוד רותם, אני חושב שזאת החלטה שיכולה לעשות שכל וצדק בדברים.
שי סומך
¶
אפשר להמשיך את הדברים? קודם כול, הגברת שרה זילברשטיין לפני הקריאה הראשונה דיברה על הדברים האלה. אני מודה שלא הבנתי לגמרי למה היא התכוונה.
אורי מקלב
¶
עם כל הכבוד, היא עדיין לא פונקציה בוועדה. אם מישהו מדבר, עם כל הכבוד, זה לא נקרא שזה היה בקריאה הראשונה.
שי סומך
¶
אני מבקש להשלים. זה כאן מכוח קל וחומר. החוק מדבר על החלטות מינהליות. כאן זה ממש חוק של גרמניה, זה לא החלטה מינהלית. החוק נתן את הזכות הזאת. דבר שני, מדובר כאן בניצולי שואה, אדוני - - -
אליהו ובר
¶
רבותי, אתם עושים דבר אחד צודק, כיוון שמה שפה מוגש הוא מוטעה. פה כתוב דבר אחד, שהם מקבלים רטרואקטיבית, כאמור בתיקון הספר השישי לחוק הסוציאלי אשר התקבל בגרמניה ביום ה-15 ביולי 2014. מי כתב את זה? אתם יודעים מה זה?
אליהו ובר
¶
יבואו הגרמנים, תתנו לנו הלוואה 200 מיליארד לשלם לכל הגרמנים ביטוח לאומי. לא נגעו בזה, זה לא תיקון של החוק הסוציאלי הגרמני.
אסנת רייכמן אייזיקוביץ
¶
תן לו לסיים את דבריו. אתה אמרת לי שאני מתפרצת לדבריך, תן לו לסיים את דבריו.
שי סומך
¶
מדובר כאן בקל וחומר משלוש סיבות. דבר ראשון, מדובר כאן בחוק שהוא יותר חזק מהחוק המינהלי. דבר שני, עורכי-הדין כבר קיבלו את שכר הטרחה שלהם בסיבוב הקודם, בניגוד ללוב שהם בכלל לא קיבלו. דבר שלישי, מדובר כאן בניצולי שואה מהמעגל הראשון, יוצאי גטאות, שאני מאמין שחלקם הם גם יוצאי מחנות ריכוז, אנשים מאוד-מאוד מבוגרים, אוכלוסייה מאוד-מאוד חשובה, ולכן גם בזה החשיבות של החוק מיוחדת.
אסנת רייכמן אייזיקוביץ
¶
במוקד אנחנו מטפלים בהרבה מאוד ניצולי שואה שפונים לסוגיה של חוק הגטאות. נתקלנו פעם ראשונה, בערך מחודש אוגוסט, כשהתחלנו לקבל הרבה מאוד תלונות של ניצולי שואה שכבר שילמו את שכר הטרחה על הפעילות שנעשתה - - -
אסנת רייכמן אייזיקוביץ
¶
שנייה. באוגוסט זה עבר, מספטמבר-אוקטובר הם התחילו לקבל את המכתבים. הם כבר שילמו את שכר הטרחה על כך שעורך-הדין התאמץ ועשה ובאמת השיג עבורם את הקצבה המיוחדת, ובהיבטים של הגשת תביעה ראשונית אני אומרת שאין על עורכי-דין, כי עורכי-דין יכולים לעשות את זה כמו שבאמת אף אחד אחר לא יכול לעשות את זה, כי הפנייה עצמה היא פנייה מאוד מורכבת, לכן התיקים כל-כך עבים. אבל כאשר הגישו עורכי-הדין את הבקשות – אם אפשר את הקשבתכם - - -
אסנת רייכמן אייזיקוביץ
¶
ניצולי השואה שילמו על כל מה שנעשה עבורם, והם קיבלו את הקצבה, ועורכי-הדין קיבלו את שכר הטרחה שהגיע להם, על-פי הגבלת שכר הטרחה שהיה ועדיין קיים. הדבר הזה הוא חוק, הוא יותר חזק אפילו מהחלטה מינהלית בהיבט הזה. וברגע שעו"ד ובר מסכים שאפילו ניצולי שואה שלא יוצגו על-ידי עורכי-דין, שזה לא קשור לפסקי-דין, להגיד: הוא עמד לפסוק בעניין, זה טוב ויפה, אבל הוא לא פסק בעניין. היתה איזו החלטה בגרמניה עם לחצים קואליציוניים כאלה ואחרים שהחליטה שכל ניצולי השואה שלא קיבלו החזר רטרואקטיבי לשנת 1997 יהיו זכאים.
ניצולי השואה כמו שחבר הכנסת שטרן אמר מקבלים מכתב בעברית ברורה, אין פה הרבה מה לדבר. בדף השני נדרשים לסמן X, להכניס למעטפה, לשלוח במכתב רשום לגרמניה. הרבה פעמים זה מה שעורך-הדין עושה, ועל זה הוא מקבל 15%. 15% שכר טרחה, ויש לי כאן מכתבים שמגיעים ל-51,308 שקלים רק על זה שגרמניה החליטה לעשות תיקון חוק, וזהו.
לא נעים לי להגיד, אבל כשעורך-דין בא ואומר שאף אחד לא בא עם אקדח לגבות שכר טרחה – הוצאה לפועל זה אקדח. תרצו או לא, בן-אדם בן 80 - - -
אורי מקלב
¶
אמר עו"ד ובר שהוא ביקש מחבר הכנסת שטרן שיפעל בממשלת גרמניה על החוק הזה. את יודעת על דבר כזה? את מכירה דבר כזה?
אסנת רייכמן אייזיקוביץ
¶
הנציגה מהביטוח הלאומי מקשרי חוץ, היא אחראית על התחום הזה מול גרמניה. יושבים כאן שני משרדי ממשלה ואומרים שזה מה שקורה בפועל. אין כאן איזה חוסר ארגון.
אסנת רייכמן אייזיקוביץ
¶
אם הדבר הזה יידחה, אם הדבר הזה לא יקרה בהצעת החוק הזאת, כמו שעורכי-הדין רוצים שיקרה, מה שיקרה בפעול שעכשיו הרבה מאוד ניצולי שואה ישלמו את שכר הטרחה, כי הם מפחדים מההוצאה לפועל, וכשכבר נרצה להעביר את זה יגידו: זה רטרואקטיבי - - -
אסנת רייכמן אייזיקוביץ
¶
כי הם מפחדים. בסופו של יום הם ישלמו את הכסף עכשיו, והם לא יוכלו לקבל החזרה. פה אנחנו יוצרים איפה ואיפה. פה היו ניצולים שרק בגלל פחד מזה שהם שילמו, הם ישלמו, ואלה שהלכו ונלחמו עם סיוע משפטי ולא שילמו והלכו להוצאה לפועל, יזכו. אמרו פה שזה דבר איום ונורא. היום אם זה יצא, זה צדק, זה צדק מדהים, כי בסופו של יום גרמניה באה לקראת הניצולים, והניצולים צריכים לקבל כל שקל מזה.
ג'וליה גואטה
¶
מידיד. הוא עיקל לי את החשבון ב-28,000 שקל. פשוט מאוד היה לנו שחור משחור. פניתי לרחל עזרא, היא באה, היא עזרה. תבעו אותנו למשפט, היינו בבית משפט, השופטת אומרת לו: זה ימים נוראים, זוג חולים, בבקשה רחמי שמים, ואין. בכלל חרב עלינו עולמנו – המינהל רוצה להוציא אותנו מהבית. כל השנה הזאת שחורה לנו.
ג'וליה גואטה
¶
קנסו אותנו ב-1,000 שקל, בית המשפט, ומה שקרה לנו שאנחנו זוג עיוורים, זוג חולים, בעלי סיעודי ומרותק למיטה, אני גמורה, יש לי מחלת הלופוס שאוכלת לי את הגוף. אתם יודעים מה זה בן-אדם עיוור, שכל שקל יקר לנו, הכול במוניות, הכול בצרות נפל עלינו? רחל עזרא באה אלינו הביתה, הרגיעה אותנו שהיא תטפל בזה.
ג'וליה גואטה
¶
רחל עזרא באה אלינו הביתה והבטיחה שהיא תטפל בנו ותעזור לנו, ובשביל זה אני היום פה. אני מקווה שבאמת תעזרו לנו לצאת מכל התסבוכת הזאת. אין לנו כוחות ואין לנו מי שיוביל אותנו, מי שייקח אותנו, מי שיוציא אותנו. החתימו אותנו ללא עדים. איך אפשר? אפילו השופטת אמרה: עיוור, לא מחתימים אותו בלי עדים.
טלי ישי
¶
אני מנהלת תחום קשרי חוץ לאמנות בין-לאומיות במוסד לביטוח לאומי. חוק הגטאות שמטופל באמצעותנו נכנס למסגרת האמנות הבין-לאומיות. ברשותכם אני חייבת להגיד כמה מילים, כדי שהכול יובהר.
באמנה עם ממשלת גרמניה כתוב שכאשר תביעה מוגשת באחד הצדדים, יראו בה כאילו היא הוגשה באותו מקום, בלי קשר לחוק הגטאות. כל תביעה, ויש הרבה תביעות מממשלת גרמניה על כל מיני קצבאות. אדם שמגיש תביעה היום לגרמניה, רואים בה כאילו היא הוגשה כשהוא הגיש תביעה לתביעת זקנה במוסד לביטוח לאומי. אותו דבר עשו לגבי חוק הגטאות.
מה זה 1997? האם כבודכם יודעים מה זה 1997, מה זה 2002, מה זה 2009, מה זה 2014?
טלי ישי
¶
אני לא באה לנגח פה את משרד עורכי-דין ובר, יש בינינו שיתוף פעולה כל הזמן. אתם פונים אלינו, אתם מקבלים מאתנו תשובות. אגב, לא רק משרד עורכי-דין ובר מטפלים בניצולי שואה, הרבה מאוד מטפלים, ולא עורכי-דין מטפלים בניצולי שואה בקשר לחוק הגטאות.
טלי ישי
¶
ב-1997 התקבל פסק-הדין הזה ואותה גברת וכל ניצולי גטו לודג' הוכרו כמי שעבדו והיה צריך להפריש עבורם דמי ביטוח לאומי בגרמניה. לא הפרישו, זו לא אשמתם, והם זכו לרנטה סוציאלית, רנטה ביטוחית על עבודתם בגטו. ב-2002 חוקקה ממשלת גרמניה את חוק הגטאות, את ה-ZRGB, והתחילו להגיש תביעות, רוב התביעות שהוגשו על-ידי ישראל, רובן נדחו.
טלי ישי
¶
התביעות האלה הוגשו הן ישירות באמצעות המוסד לביטוח לאומי והן על-ידי משרדי עורכי-דין למיניהם, לא רק המשרד של עו"ד ובר, וגם על ידי מאכערים.
טלי ישי
¶
מאכערים, בלי להזכיר אנשים שהיום מפרסמים בעיתונות כולה, בעקבות המלחמה שלנו – הצלחנו להשיג לכם רטרואקטיבית, ולא המשרד של עו"ד ובר מפרסם את זה.
טלי ישי
¶
ללא ספק. חוק הגטאות עובר כל הזמן או תיקונים או הרחבות. אנשים הגישו תביעות, קיבלו איזה החלטות, חלק קיבלו מ-1997, חלק מ-2002, חלק מיום הגשת התביעה, חלק ארבע שנים למפרע מיום הגשת התביעה – כל אחד משהו אחר.
היתה מלחמה מאוד גדולה של ממשלת ישראל, ומן הסתם וידוע לי גם של משרד עורכי-דין ובר, להחיל את החוק הזה רטרואקטיבית משנת 1997, מאותו מועד שניתן פסק דין על גטו לודג', כדי שכולם יקבלו אותו דבר. החוק הזה עבר ביולי 2014. אנחנו בקשר עם המוסדות לביטוח סוציאלי בברלין, בדיסלדורף ובבוכום. הם שלחו לנו דוגמאות של הטפסים שאותם הציגה נציגת המשרד לאזרחים ותיקים, זה בעברית – אני לא אדבר על העברית אם היא תקינה או לא תקינה – הם ברורים, האנשים צריכים להחליט. כל אחד מקבל את המכתב הזה והוא צריך להחליט. זה הרטרואקטיבית שלך, כך וכך תקטן הקצבה שלך, אחרי שתחליט אם אתה רוצה לקבל את הרטרואקטיביות תמורת הקטנת קצבה, תקבל גם ריבית על הסכום הזה. זאת אומרת, הסכום לא סופי. הם צריכים למלא, לחתום ולהחזיר את זה לגרמניה.
יש אנשים שטופלו בעבר על ידי נותני שירות למיניהם וחתמו על ייפויי כוח, בשנת 2002 ו-2005, מתי שהגישו את התביעות הראשונות, וקיבלו מה שקיבלו. היום אחרי תיקון החוק אותם מטפלים החליטו לשלוח לאנשים מכתבים – בעקבות המלחמה שלנו הצלחנו להשיג לך רטרואקטיביות, נא לחתום לנו על ייפויי כוח חדש. אמרו לנו מהמוסד לביטוח סוציאלי בברלין, שהייפויים הישנים לא תופסים, ייפויי חדש, גם אם בן-אדם חתום והוא כותב אחר-כך "אני מתחרט, לא רוצה", זה בסדר, הם לא מתחשבים בו. זה מה שנאמר לנו על-ידי החברים במוסד בברלין.
ב-2013 הנתונים שקיבלנו מגרמניה היו כאלה: 26,000 תביעות מישראל אושרו, זה היה בפברואר 2013, 6,000 רטרואקטיבית מ-1997, 20,000 ממועד כלשהו במהלך השנים. זאת אומרת, 20,000 ויותר, כי מפברואר 2013 ועד היום כבר עברו עוד כמה אנשים, הוגשו עוד הרבה תביעות של אנשים שלא ידעו על קיומו של החוק הזה. הוגשו תביעות על יורשים, שזה גם אחד התיקונים כשעבר חוק הגטאות.
טלי ישי
¶
זה תביעות חדשות של היורשים, עו"ד ובר. לא בתיקון הזה. אני אומרת שמ-2013 ועד היום הוגשו עוד הרבה מאוד תביעות לפי חוק הגטאות. הגרמנים התחילו באוגוסט לשלוח את המכתבים האלה לכל אותם אנשים שלא קיבלו מ-1997, וקיבלנו פניות מאנשים, ולא על משרד עורכי-דין ובר – אמרתי שיש הרבה גופים שתמורת תשלום טיפלו בזה וגזרו מזה קופון יפה – שהיום הם מאיימים עליהם: אתה חתמת בעבר, אתה חייב לחתום גם היום, כי אנחנו השגנו לך את הרטרואקטיביות הזאת שהיא בתיקון חוק של ממשלת גרמניה.
אסנת רייכמן אייזיקוביץ
¶
לא, יש גם עורכי-דין לצערי שנתקלתי בהם ויש גם עמותות שלוקחות עורך-דין רק כדי שיחתמו על המכתבים, גם בתופעה כזאת נתקלנו.
העניין פה הוא לא עורך-דין כזה או אחר, העניין פה שגרמניה כמו ישראל מחליטה החלטה גורפת שקשורה לכלל הניצולים שזכאים להטבה הזאת. האם עורך-הדין צריך לקבל את הכסף הזה?
המכתבים שהניצולים מקבלים – אנחנו שמחים להודיע לך שהערעור שהגשנו בעניינך התקבל. באמת יש משרדים שבזמן שהם הגישו את התביעה הראשונית הם ביקשו החזר רטרואקטיבי מ-1997 ולא נתנו להם, זאת אומרת נתנו ארבע שנים אחורה או נתנו סכום מסוים. העניין שעבר ביוני, ולכן הם זכאים לזה – האם הם צריכים לשלם על כך 15%? אני חייבת להגיב לגבי מה שאמרת, יש כאלה שגבו ושילמו בלי לחתום על ייפויי כוח חדש, גם את זה יש.
אליהו ובר
¶
אם מותר לי, מה שהגברת אמרה, היא דיברה יותר יפה ממני. בול. עשר. יותר טוב לא הייתי יכול להגיד. התיקים נפתחו ב-2002. עד 2009 90% מהתיקים נדחו. כולם נדחו. באוגוסט 2009 יצא פסק-דין שאמר שמספיק שקיבלת מרק ומספיק שקיבלת לחם - - -
אליהו ובר
¶
כל תמורה. תוכל לקבל את ה-ZRGB. תיקים שהצלחנו להעמיד בבית משפט – העמדתי 1,000 תיקים בבית משפט, כולל בית משפט עליון, כולם קיבלו ישר מ-1997, אלה ירדו מהפרק. תיקים שנדחו לדאבוני קיבלו רק מיום הבקשה ב-2009. הגשתי על זה ערעור, אמרו יש סעיף 44 – ה-SGB10, ולא 6, מה שכתוב פה, לא קיים SGB6 – SGB10 נתן ארבע שנים אחורה. פה ה-1 בינואר 2005.
יש תיקים אחרים. פסק-דין לחמן, פסק-דין שלי בבית משפט בקאסל, קבע שלפי האמנה בין ישראל לגרמניה, אם הגשת בקשה לביטוח הלאומי לקצבת זקנה, כאילו הגשת את זה ל-ZRGB, התיק הזה חי, קיבלו אנשים מ-1997 רטרואקטיבית.
מה עשה החוק החדש? החוק החדש לא מדבר על בחירות, החוק החדש עשה שלושה דברים: ביטל את ההבדל בין כיבוש לבין השפעה; דבר שני, הוא נותן רטרואקטיבית מ-1997 - - -
אליהו ובר
¶
עוד דבר אחד. דבר שלישי, ביטל את הקשר בין ה-SGB10 לבין החוק של הביטוח הלאומי, כיוון שהחוק של ה-ZRGB היה קשור בסעיף של ה-SGB10, שסגר אותם לארבע שנים אחורה.
מה שאני רוצה להגיד - - -
היו"ר אלעזר שטרן
¶
לי יש שאלה אולי יותר מעניינת. יכול להיות שראיתי בחודשיים האחרונים – זו שאלה לעו"ד ידיד, אולי לעו"ד ובר – פניות בתקשורת, בעיתונים, לניצולי שואה שלא היו זכאים עד עכשיו ולא פנו והם לא לקוחות שלכם, שאתם קוראים להם לפנות אליכם כדי לקבל את התוספת הזאת כתוצאה משינוי החוק הגרמני?
היו"ר אלעזר שטרן
¶
אני שואל את ידיד. אתם מבינים למה אני שואל. יכול להיות, עו"ד ידיד, שאתה עושה את זה?
דוד ידיד
¶
רק רגע, מר חבר הכנסת שטרן, אתה שואל, אז תיתן לי להשיב. כפי שאמר עו"ד ובר, הנושא הזה של תשלומים רטרואקטיביים מ-1997 ל-2004 מתייחס לקבוצות שונות ורבות. למשל יש קבוצה של יורשים, אנשים שהם יורשים של אנשים שנפטרו. כל הקבוצה הזאת זו קבוצה של תביעות חדשות שאתה צריך לטפל בהם, אתה צריך להוכיח את הקשר של היורשים למורישים - - -
היו"ר אלעזר שטרן
¶
האם פנית בעיתונות – בדרך כלל בימי שישי אני רואה עיתונים – בדפי המודעות והצעת לאנשים, שהם לא יורשים ולא כלום, הם זכאים ברורים מאוד לאותו טופס של Xפה או X שם – האם פנית אליהם בהצעה לתת את שירותיך?
דוד ידיד
¶
חבר הכנסת שטרן, אני נותן מודעות באופן קבוע, לא ידוע לי דווקא בימי שישי, אבל יכול להיות בימי שישי. אני לא יכול להגיד שלא ואני לא יכול להגיד שכן. אבל אני רוצה לומר באופן ברור ביותר - - -
היו"ר אלעזר שטרן
¶
אם אני זוכר מה שאתה שמת ואני לא חיפשתי, כנראה שגם אתה יכול לזכור איזה מודעות אתה שמת. והשאלה שלי, כי לצערי הרב אנחנו מנסים להיות ענייניים ולהגיד שמדברים פה על ניצולי שואה, ולהסביר למה על מה שעשיתם בעבר מול פניות שנעשו בעבר, מה נעשה עם אותם אנשים, ונשגב מעינינו או נסתר מבינתנו הנתון הזה – אני אומר לכם את האמת, אף אחד לא אמר לי את זה, בהתלבטות הפנימית שלי על טוהר הכוונות שאתה מייצג פה או מנסה לייצג פה, כשנזכרתי עכשיו באותן מודעות שאני רואה בעיתונים וכל פעם משכו את תשומת לבי - - -
היו"ר אלעזר שטרן
¶
אחרי התיקון. אחרי התיקון.
אתה עוד ניסית להטיף פה למישהו איך הוא בא. עכשיו תסביר לי בהיגיון. בעצם אל תסביר לי.
היו"ר אלעזר שטרן
¶
אני רוצה שתסביר לי גם בהיגיון שלך, גם בטוהר הכוונות שניסית להציג פה, מאיפה עזות המצח הזאת להציג מודעה לניצולי שואה על דבר שלא צריך לעשות כלום. תתרום מודעה שאתה תקרא לניצולי שואה לענות על הטופס הזה או לפנות לאיזה משרד לביטוח לאומי או למשרד האוצר למלא את הטפסים האלה.
דוד ידיד
¶
חבר הכנסת שטרן, אתה טועה לגמרי, כפי שהסביר עו"ד ובר, זה לא עניין פשוט שרק צריך למלא - - -
דוד אזולאי
¶
אדוני היושב-ראש, אני רוצה קודם כול לברך את יוזמי הצעת החוק הזאת. אני חושב שהיא הצעת חוק ראויה ואני מברך על כך. אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת ולהודות לאותן קבוצות מתנדבים שעושות עבודת קודש במסירות נפש לשם שמים ולא מקבלות תמורה, ועל כך צריך להגיד להם תודה רבה.
רבותי, שמעתי פה את הגברת גואטה, באמת הלב נקרע לשמוע את זה. אני שואל מניין עזות המצח הזאת של אותם עורכי-דין לשלוח לאנשים האלה מכתב מאיים שאם הם לא משלמים, אתם הולכים להוצאה לפועל? מניין לכם עזות המצח הזאת, רבותי?
דוד אזולאי
¶
אדוני, אני אומר לך ואני מכיר את זה, הבעיה שלנו, אדוני היושב-ראש, שניצולי שואה מקבלים את העונש פעמיים, פעם אחת על זה שהם נאלצים ללכת לעורך-דין ולשלם שכר טרחה מאוד גבוה, ופעם שנייה, כאשר משרדי הממשלה שומעים שזה עורכי-דין שמטפלים, הם שמים את זה בצד - - -
דוד אזולאי
¶
סליחה, לא שמעתי.
- - - הם שמים את זה בצד, ואם אתה באופן פרטי ולא דרך עורך-דין אתה מקודם בתור ויכול לקבל את התמורה המגיעה לך. אני חושב שההפקרות הזאת צריכה להיפסק. לא יכול להיות שנמשיך להתעלל באותם אנשים, גם כך הם סבלו כל החיים, אנחנו לא צריכים להוסיף להם סבל על סבל. ולכן צריך להפסיק את זה.
אדוני היושב-ראש, אני מציע לך, לפחות היום, אני מאוד מקווה שנגמור את החוק הזה - - -
שלמה אביבי
¶
אדוני היושב-ראש, מכובדי, מאחר שאני לא רגיל למעמד הזה, אני אקרא את דברי מן הכתוב ברשותכם. נולדתי ב-1931 בצ'רנוביץ שברומניה – אז רומניה, היום אוקראינה – אני עובר על מילות הרקע אודות עצמי. אני נכה, מוכר כנכה רדיפות הנאצים ומקבל רנטה מהאוצר. בשנת 2009 פניתי למשרד עורכי-דין בתל-אביב כדי שיטפל בשמי בהשגת רנטה מגרמניה בגין עבודה שלא בכפייה בגטו מוגילב. חתמתי על הסכם שכר טרחה בגובה 15% פלוס מע"מ ומילאתי שאלון בגרמנית שאותו הם שלחו לשלטונות הגרמניים. באוקטובר 2010 אושרה תביעתי לרנטה רטרואקטיבית משנת 2005. הסכום שאושר הועבר על-ידי הגרמנים ישירות לחשבון הבנק שלי. בינואר 2011 כותב לי העורך-דין, ואני מצטט "לאחר מאבק משפטי ארוך ואינטנסיבי", סוף ציטוט, אושרה תביעתי לרנטה, והוא מבקש שאעביר לו את שכר טרחתו בסך 3,459 יורו, שזה למעלה מ-16,000 שקל, דבר שעשיתי מייד. באוגוסט - - -
שלמה אביבי
¶
באוגוסט 2014 מודיע לי העורך-דין שהוא הגיש ערעור בתיק שלי, והוא מבקש לקבל רנטה החל מ-1997. הוא כותב במכתבו, ואני מצטט: משרדנו מייצג את הלקוחות בגרמניה בכל תיק באופן אינדיבידואלי. בניגוד לפרסומים במקורות שונים הטיפול בתיקך הוא לא אוטומטי. בהמשך הוא כותב, אין צורך כי תפנה לגורמים נוספים או ישירות לגרמנים, פנייה כזאת עלולה לגרום לעיכובים ולמנוע קבלת התשלום. סוף ציטוט.
בהמשך הוא מבקש ממני שאני אחתום על ייפויי כוח שהיה מצורף ולהחזיר לו. כתבתי לו שאם הוגש ערעור בשמי, הרי שהוגש שלא בידיעתי ולא באישורי, ביקשתיו להפסיק לטפל בענייני מול השלטונות הגרמניים עד שאברר את העניין.
אדוני היושב-ראש, פנינו מייד לשלטונות הגרמניים טלפונית, והם אמרו מפורשות שאין כל צורך בהתערבות עורכי-דין, התשלום ייעשה אוטומטית לכל איש אשר מקבל רנטה בגין עבודה.
כמובן אחרי השיחה הזאת כבר לא חזרתי לעורך-דין.
בנובמבר 2014 מודיעים לי הגרמנים שהרנטה אושרה משנת 1997, ושההפרשים ייכנסו לחשבון שלי. ימים מספר לאחר מכן קיבלתי מכתב מעורך-דין שבו שוב הוא מתהדר בנוצות לא לו. הוא מבקש שאעביר לו שכר טרחה בסך 230 יורו, שהם כמעט 10,000 שקלים. מאחר שהיה ברור לי שסוגיית הרנטה הושגה בעיקר על-ידי גורמים יהודיים בין-לאומיים, וכל מה שנעשה - - -
היו"ר אלעזר שטרן
¶
אדון אביבי, סליחה. אני אציע לך משהו. א', הדברים ברורים, אני רואה שגם השקעת בניסוח המכתב, ברשותך, ניקח את המשך המכתב ונכניס אותו לפרוטוקול. הוא ייכנס לפרוטוקול של הכנסת, אנחנו פשוט לחוצים קצת בזמן.
שלמה אביבי
¶
- - אני חושב שגם הציבור צריך להביע את דעתו. תיתן לי עוד שתי דקות, זה היה לוקח פחות מהוויכוח שלנו.
שלמה אביבי
¶
פניתי לרשות לזכויות ניצולי שואה לקבל מהם ייעוץ וסיוע, אך נעניתי שהם לא מטפלים מול גורמים אחרים חוץ מהאוצר. מאחר שאין לי הכוחות הנפשיים להתמודד עם תביעות משפטיות, הוצאות לפועל וכו', וללא עזרה מגורם כלשהו, העברתי למשרד עורך-הדין 9,866 ש"ח, כשכר טרחתו על המאמץ הרב שהשקיע בשליחת הטופס שלי לגרמנים. אני בטוח שבמצבי יש אלפי אם לא רבבות ניצולי שואה, הנעשקים בצורה דומה. לכן כדי לשמור את זכויותיהם יש צורך בחוק המגביל את גובה שכר הטרחה שאפשר לגבות מניצולי שואה בגין תביעות להשגת זכויותיהם. יש להחיל את החוק מתחילת דצמבר, במועד בו התחילו פחות או יותר להגיע הכספים מגרמניה. יש למנות מוסד שייתן לנו סיוע ייעוץ משפטי לשם השגת זכויותינו. מאוד חשוב לאשר חוק זה במהירות האפשרית, מאחר שבכל יום שעובר נופלים מאות או אלפי ניצולים קורבן לאנשים שאין אלוהים בלבם. תודה לכם שאפשרתם לי להביע את דברי ועל סבלנותכם.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
¶
אני מתייחס כרגע לחוק הגטאות. אני מרגיש שיש פה איזו נקודה אולי של בלבול, כי אם אני מסכם את כל הדברים שנאמרו גם על-ידי חבר הכנסת מקלב, גם על-ידי עו"ד ובר, הביטוח הלאומי, משרד המשפטים וכו', אני חושב שבסופו של דבר כולם מסכימים על אותה נקודה. לדעתי המחלוקת נובעת אולי מניסוח לא טוב שלי, אולי אפשר לפתור את זה בניסוח, אבל בסופו של דבר על התוכן יש הסכמה.
אני אציג את הדברים איך שאני רואה אותם. אותם מקרים שעו"ד ובר הציג קודם שהוא אמר: על זה אני אפילו לא לוקח כסף. המטרה של הסעיף הזה, שנמצא כרגע בפני הוועדה, היא בדיוק אותם המקרים שעליהם עו"ד ובר אמר: על זה אני לא לוקח כסף, כי אלה אותם מקרים שבהם נשלח לאותו ניצול הטופס, בעקבות שינוי, לא מדובר פה על כל ההליכים שנעשו לפני כן, על כל התביעות שהוגשו וכו'. זה מתייחס להליך מאוד קונקרטי, מאוד ספציפי, של העזרה במילוי הטופס, אותו טופס שהוצג פה, אותה ברירה בין שתי חלופות. זו המטרה.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
¶
שנייה. זה הדבר שאליו מתייחס הסעיף המוצע. יכול להיות שיש מקום לתקן את הניסוח, שתובהר הנקודה הזאת. זו הכוונה ולדעתי על סוג המקרים הזה, אני לא חושב שיש פה מחלוקת שעל דבר כזה לא צריך לגבות סכום גבוה מ-473 שקלים.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
¶
אם הוגשו עררים, הליכים בגרמניה או דברים כאלה. הסעיף לא מתייחס לדבר הזה. הוא לא מגביל את שכר הטרחה, הוא לא מתייחס לסוג המקרים האלה בכלל. יכול להיות שיש מקום אולי להבהיר את זה עוד טיפה בניסוח, אבל זאת הכוונה של הסעיף הזה. לדעתי על הנקודה הזאת אין מחלוקת.
שי סומך
¶
אלעזר, אם ערעור כבר נדחה, היה ערעור והוא נדחה ואחר-כך החוק עבר, במקרה כזה גם דורשים שכר טרחה.
אליהו ובר
¶
הוגשה תביעה, אנשים קיבלו נגיד מ-2005, הגשתי ערעור על זה. הערעור היה קיים. קיבלתי מאות מקרים תשאיר בצ'ק ליסט, עכשיו שיש הרטרואקטיביות, האנשים קיבלו את מה שמגיע להם. הערעור שהגשתי לא נדחה. היו גם ערעורים שלי שנדחו, ואז כבר לא שלחו לי יותר את הטפסים, שלחו ישר לאנשים את הטפסים.
אליהו ובר
¶
הוא כן התקבל, כיוון ששלחו לי את כל ההחלטות שלי. בכל ההחלטות שלי כתוב - - - זה מה שרציתי להראות לך.
שי סומך
¶
אבל כבר גבית שכר טרחה, ויש הגבלה בחוק של שכר הטרחה, איך אתה רוצה לגבות עוד? עבור ארבע שנים גבית, אתה רוצה עוד שבע שנים וחצי?
אליהו ובר
¶
תקשיב, הגשתי תיק ב-2002, עד 2009 לא קיבלתי כלום, אם הייתי מגיש תביעה לטרנסניסטריה, טרנסניסטריה לא הוכרה - - -
אליהו ובר
¶
טרנסניסטריה זה לא גטו חדש. טרנסניסטריה זה גטו ישן מאוד. 90% מהתיקים נדחו, אז קיבלתי שכר טרחה חלקי.
אסנת רייכמן אייזיקוביץ
¶
יש לי שאלה אחרת. ניצול שואה אחר, שלא הוגש על-ידך, הגיש תביעה לפנסיה סוציאלית, לא קיבל את הרטרואקטיביות, והיום מקבל את המכתב הזה מגרמניה.
אסנת רייכמן אייזיקוביץ
¶
מה שאני מנסה להראות שגם אנשים שלא השתמשו בעורך-דין עברו את אותו הליך במובן מסוים, כי הם קיבלו מכתב הביתה שאומר להם: בואו תבחרו. אז השאלה שלי, אם עורך-הדין כבר קיבל את שכר הטרחה שמגיע לו עבור - - -
אסנת רייכמן אייזיקוביץ
¶
כבר קיבלת את שכר הטרחה. ההחלטה עכשיו שעברה מתקבלת אצל כולם, לא רק אצל מי שהגשת לו ערר, לא רק אצל מי שאתה ייצגת.
אורי מקלב
¶
- - - בארץ. לפני שאתם לוקחים על כל התביעות לביטוח לאומי. יש תביעות לביטוח לאומי, יש עררים, מקבלים כסף על הערר, ואחרי זה כשיש תביעה מוצלחת מקבלים אחוזים.
אורי מקלב
¶
אנחנו חייבים לעשות איזה קו. הייתי מציע, יכול להיות, במקום 15% להוריד את זה ל-10%. אם החוק לא חל, אז אני לא יכול אפילו להציע את הפשרה הזאת.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
¶
אמרתי שיכול להיות שצריך לתקן את הניסוח ולהבהיר את הנקודה הזאת שאלה המקרים שזה אמור לחול עליהם, אותם המקרים שבהם בן-אדם קיבל את הדבר הזה. שכר טרחה שנגבה על הליכים שנוהלו לפני כן זה משהו אחר. הליכים שנוהלו זה לא קשור. לא על זה הסעיף הזה אמור לחול. שוב, אם צריך לתקן את הניסוח, אני אתקן את הניסוח.
מאיר כחלון
¶
אני רוצה להוסיף דבר אחד חשוב, יש היום הסכם שהולך להיחתם ב-2015 בין ישראל לגרמניה על נושא של ילדים עשוקים. הולכים לקבל אנשים סכום קבוע, או יורו או דולרי. צריכים למלא טופס, מה שוועידת התביעות מכינה, ולשלם אותו. כבר פונים לאנשים ואומרים: אתה הולך לקבל כסף, תחתום לי על טופס, אני מייצג אותך. כבר רוצים לקבל כסף על סכום שהולך להתקבל. הנושא הזה הוא מאוד חשוב. היה דיון במרכז הארגונים וקיבלנו החלטה שוועידת התביעות – היות שהסכם מינהלי זה הסכם – תכוון - -
רחל עזרא
¶
סליחה, אני מצדדת במה שמאיר כחלון אמר ויש עוד דבר חשוב מאוד. כל מי שקיבל רנטה – אני לא רוצה להגיד את השמות, ויש לי פה מכתבים – מגיע לכם כסף נצרך-נזקק. זה טופס שלמלא אותו לוקח חמש דקות, גם עליו הם לוקחים בין 1,500 ל-2,500 שקל. זה 50% חשמל, זה 1,200 שקל כל רבעון, זה 50% מים. הם רושמים להם מה מגיע להם, ובסך הכול באים אלי, ממלאים את הטופס. זה טופס נצרך-נזקק.
רחל עזרא
¶
הוא נשלח על-ידי האוצר. הם שולחים מכתבים לניצולים – בואו, מגיע לכם 50% חשמל. כל רבעון 1,200 שקל. אני רוצה שיהיה רשום בפרוטוקול שטופס של נצרך-נזקק לא גובים עליו שקל. גבו עליו בין 2,000 ל-2,500 שקלים. זה גזל. עשיתי את זה בחמש דקות.
רחל עזרא
¶
ועוד מילה אחת, אני רק רוצה לסבר לכם את האוזן, אני לא אקריא את כל המכתב שקיבלתי. ניסו לאיים עלי – והנה אשר פדלון – לכבוד גברת רחל עזרא, הנך מוזהרת באופן אישי, כי בכל תיק שבו אוסיף ואתקל בשמך, תתבעי אישית על-ידי על כל אגורה ואגורה של נזק שהנך גורמת ללקוחות שלי ולי. הוזהרת בעבר, ומעתה אני עובר למעשים, הכול על-פי החוק. כבר כעת הנך צפויה לתביעה בתיק הזה. אני מעביר לעיונך פרוטוקול. לא מספיק שאני עשיתי הכול עוד מאיימים עלי. ארבע שנים יש לי מכתבים שמאיימים עלי שאני לא אטפל ולא פחדתי מאיש. אני בשיתוף עם הארגון העולמי של יוצאי לוב עושים את זה יד ביד בהתנדבות, ועוד עורכי-דין מאיימים עלי שיתבעו אותי ויוציאו אותי מהעירייה. הנה המכתב.
היו"ר אלעזר שטרן
¶
תודה. אני רק מבקש דבר אחד ואני אומר את זה גם לביטוח לאומי וגם למשרד האוצר וגם לקרן לרווחה, בגלל הדברים ששמענו פה, אני מדבר גם על ילדי השואה מ-1 בינואר, מה שאני מציע, תסגרו ביניכם איך כל ניצול שואה שיהיה זכאי לזה, יקבל מכתב, ומי שייתן לו את השירות הזה זה הממשלה, בגלל שזה באמת ברור.
יעל הבסי אהרוני
¶
זה יהיה מאוד קצר. אני מהקליניקה לזכויות ניצולי שואה באוניברסיטת תל-אביב. צר לי לחלוק על דבריו של עו"ד שטרן, אני חוששת שאין לנו הסכמה. יש לנו הסכמה מה בטוח לא, אבל הוצאת חלק ניכר מאוד מניצולי השואה שנדרשים היום לשלם שכר טרחה היא קצת מפספסת את מטרת החוק.
אין לי שום אג'נדה שאומרת שניצולי שואה לא צריכים לשלם שכר טרחה. עורכי-דין שעבדו והשיגו הישגים משפטיים – אני מדגישה, משפטיים – זכאים לשכר טרחה בעבור מאמציהם. אני מזכירה שבית המשפט שלאחרונה פסק בעניין ארגון יוצאי לוב נגד רחל דואני, בדק שמה שחשוב והמבחן המהותי הוא הקשר בין מאמציו של אותו גורם טיפול או עורך-הדין לבין התוצאה, וזה העניין.
תיקון החוק בגרמניה, ויש לי שתי הוכחות לעניין הזה, תיקון החוק הוא הגורם המנתק. העדות הראשונה היא העובדה שגם מי שהגיש ערעור וגם מי שלא הגיש ערעור מקבל את הסכום הרטרואקטיבי, והשנייה היא שהמאמצים המשפטיים שעו"ד ובר ואחרים עשו, והם מאמצים חשובים וכבירים, עם זאת הם לא מאמצים משפטיים, שכן המאמצים המשפטיים לא הביאו לפתרון הבעיה, כי בעיני העובדה שפנו למי שהוא היום חבר הכנסת שטרן - - -
יעל הבסי אהרוני
¶
נכון, אבל הפנייה לחבר הכנסת שטרן מעידה על כך שהפעילות היא פעילות חוץ בית משפט וחוץ משפטית. שכר טרחה עבור ערעור מתקבל אם פסק-הדין קובע שהערעור מתקבל. עבודת לובינג לא כלולה בהסכמי שכר הטרחה האלה. וזו לדעתי השורה התחתונה, וזהו האירוע שמנתק. על כן לטעמי, שנוסח החוק שדגיש כמובן שעורך-דין שיביא ללקוחו סכומים שמעבר למה שגרמניה העניקה באופן יזום, יקבל על כך שכר טרחה. בנוסף, אני רוצה רק להזכיר את תקנה 4 לתקנות תביעות ניצולי שואה שמגבילה את שכר הטרחה ל-7% במקרה של שינוי דין.
יעל הבסי אהרוני
¶
הדגש הוא על הסכמה מפורשת. צר לי, אבל אני נתקלת בלא מעט מקרים שבהם עורכי-הדין פעלו ללא הסכמה מפורשת ומחודשת של ניצולי השואה.
לסיכום דברי אני רק רוצה להדגיש את העובדה שהחוק מנתק עבודה מאוד קשה, וברור לי שזו עבודה קשה, אבל הסכם שכר טרחה באחוזים הוא לקיחת סיכון של עורך-הדין שיהיה או פסק-דין שלילי או איזה אירוע מנתק, והנושא השני הוא ההסכמה המפורשת של ניצולי השואה לטיפול מחודש אל מול גרמניה בנושא של הסכומים הרטרואקטיביים.
היו"ר אלעזר שטרן
¶
יעל, תודה. אם אני לא טועה, אז הקליניקה, גם שלכם, כמו קליניקות אחרות, עובדות בהתנדבות. אני חושב שחשוב להדגיש את זה.
יעל הבסי אהרוני
¶
- - אבל הכול ממומן מכספי תרומות, ואנחנו מודים לתורמים ולשאר המתנדבים ולסטודנטים שלנו.
יצחק כהן
¶
אני מציע שתתחיל בהקראה סעיף-סעיף, כשנגיע לסעיף שנתחיל לדון בו, נעשה הפסקה קטנה שהמשפטנים יגיעו - - -
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
¶
אני אתחיל להקריא ונעבור סעיף-סעיף. סעיף 1.
1.
בחוק נכי רדיפות הנאצים, התשי"ז–1957 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 11(ג)(1), המילים "בשל נכות שנגרמה לו" – יימחקו.
הסעיף הזה הוא תיקון בעקבות הישיבה שהיתה בוועדה לקראת הקריאה הראשונה. עלתה הסוגיה של עיקול קצבאות שניתנות לניצולי שואה. המילים שמוצע למחוק כיום מגבילות בסעיף 11(ג)(1) את האיסור על עיקול העברה וכו' של הקצבאות רק לגבי קצבאות שניתנו בשל נכות שנגרמה לניצול השואה. בעקבות מה שהוועדה החליטה לקראת הקריאה הראשונה, משמעות מחיקת המילים האלה שלא רק קצבאות בשל נכות לא ניתן יהיה לעקל, אלא בעצם כל קצבה שהיא בשל רדיפה לא ניתן יהיה לעקל. זו משמעות סעיף 1.
2.
בסעיף 22א לחוק העיקרי, האמור בו יסומן "(א)" ואחריו יבוא:
"(ב)
על אף האמור בהוראות לפי סעיף קטן (א), שכר הטרחה המרבי שמותר לקבל בעד טיפול בתביעה, שאושרה כתוצאה מהחלטה מינהלית, לא יעלה על הסכום הנקוב בפסקאות (1) או (2) להלן, לפי העניין – אם מדובר בטיפול בתביעה בידי מי שאינו עורך דין, ועל הסכום הנקוב בפסקאות (1) עד (4), לפי הגבוה מביניהם – אם מדובר בטיפול בתביעה בידי עורך דין:
אני כבר אקריא את המדרגות השונות, אבל יש פה הבהרה בנוסח של הבחנה בין מטפלים שהם עורכי-דין לבין מטפלים שאינם עורכי-דין, מכיוון שמטפלים שאינם עורכי-דין, לפי סעיף 20 לחוק לשכת עורכי-הדין, אין להם סמכות להגיש עררים ערעורים, לייצג אנשים בעררים או בערעורים, וממילא רק שתי המדרגות הראשונות רלוונטיות לגביהם לפי העניין, לפי המקרה.
פסקאות (3) ו-(4) לא רלוונטיות לגבי מטפלים, כי הם אינם יכולים להגיש ערר או ערעור, וזה המשפט השני שמתייחס לעורכי-הדין, כשפה יש הבהרה שמדובר "לפי הגבוה מביניהם". לפי הגבוה מביניהם זה אומר שלא ניתן לגבות בצורה כפולה. זאת אומרת, אם הגיש עורך-דין ערר או הגיש עורך-דין ערעור, מובהר פה בנוסח שהוא לא יכול לגבות גם את ה-473, גם את ה-4,910 וכו', אלא רק את הסכום הגבוה מביניהם. דהיינו, אם בסופו של דבר ההליך הגיע לבית משפט, ערעור לבית משפט, הסכום המקסימלי יוכל להיות 5,960 ולא כל הסכומים שלפני כן.
צורי בן תורה
¶
לסעיף הזה, לרישה של הסעיף. אתה כותב שאתה מבחין בין אותם מטפלים לבין עורכי-הדין, האם מכאן שאתה נותן להם את האפשרות לגבות כסף? האם אתה כאילו מתיר בזאת את הפעילות לאותם אנשים שלא עורכי-דין?
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
¶
נגיע לזה להמשך, אני רק אפנה את תשומת לבך, אני אסביר בהמשך כשנקרא את זה, שבסעיף קטן (ד) מובהר שכל ההסדר שנמצא פה לא בא להעניק למטפלים סמכויות שאין להם.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
¶
מה שלמטפלים מותר לעשות לפי חוק לשכת עורכי-הדין, יהיה מותר להם גם ככה. מה שאסור להם לעשות לפי חוק לשכת עורכי-הדין, עדיין יהיה להם אסור לעשות. ההסדר שנקבע פה לא מעלה ולא מוריד בנקודה הזאת. הוא לא גורע מהסמכויות והוא לא מוסיף שום סמכות.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
¶
אני אקריא עכשיו את ארבע המדרגות ונסביר אותן.
(1)
ניתנה ההחלטה המינהלית, ולאחר מכן נכרת הסכם שכר הטרחה והוגשה התביעה לרשות המוסמכת – 473 שקלים חדשים, בתוספת מס ערך מוסף;
מדובר פה על מצב שבו לאחר שהתקבלה החלטה מינהלית – בהמשך אנחנו נקריא מהי החלטה מינהלית – ניתנה החלטה מינהלית, ורק אחרי החלטה מינהלית נכרת הסכם שכר טרחה והוגשה תביעה לרשות המוסמכת על בסיס ההחלטה המינהלית, מדובר על סכום יחסית נמוך, כי אין קשר, עורך-הדין פה לא גרם להחלטה המינהלית. ההחלטה המינהלית ניתנה לפני שנכרת אתו הסכם שכר טרחה, וכל מה שהוא עשה היה רק להגיש את התביעה לרשות המוסמכת, ועל זה הסכום האמור.
(2)
נכרת הסכם שכר הטרחה והוגשה התביעה לרשות המוסמכת, ולאחר מכן ניתנה ההחלטה המינהלית – 949 שקלים חדשים, בתוספת מס ערך מוסף; – פה מודגש – אין בהוראות פסקה זו כדי למנוע מבית המשפט לקבוע כי המטפל בתביעה אינו זכאי לשכר טרחה עקב ניתוק הקשר בין הגשת התביעה ובין ההחלטה המינהלית;
דהיינו, העובדה שמישהו חתם על הסכם שכר טרחה, שניצול חתם על הסכם שכר טרחה עם עורך-דין או עם מטפל ולאחר מכן הוגשה החלטה מינהלית – אין פה בניסוח התייחסות לפרק הזמן, יכול להיות שזה היה חודשיים אחרי זה, יכול להיות שזה היה כמו בחלק מהמקרים של יהודי לוב, יכול להיות שזה היה גם תשע שנים אחרי זה או עשר שנים אחרי זה – לא רצינו שישתמע מהסעיף הזה כאילו אוטומטית חייבים להיגבות אותם 949 שקלים, גם אם התנתק הקשר לאור פסק-הדין שניתן לפני כשבועיים בערך, שבית המשפט קיבל את הטענה על ניתוק קשר בין הסכמי שכר טרחה שנכרתו לבין תוצאה שהושגה בעקבות החלטה מינהלית. חשוב היה להבהיר שהמדרג שנוצר פה בהצעת החוק, אין משמעותו שהסכומים האלה חייבים להיגבות, אם כמובן אותם ניצולים יוכלו להוכיח בבית משפט שנותק הקשר, שאין קשר בין הסכם שכר הטרחה לבין התוצאה.
גליה מאיר אריכא
¶
בדיוק. ההבהרה הזאת צריכה להיות כללית לגבי כל הסעיפים. השאלה באיזה שלב הסתיים הטיפול.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
¶
כי בפסקה (1) השכר שהוא מקבל זה על הטיפול שהוא עשה בהגשת התביעה. זה לא קשור.
גליה מאיר אריכא
¶
בסדר, אבל בכל מקרה נטל ההוכחה פה הוא על הניצול להוכיח ניתוק הקשר, אז צריכה להיות איזו אמירה, פסקה כללית. בדיוק מה שכתבת רק בפסקה כללית. זה הכול. לא משנה כרגע איפה הסתיים הטיפול.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
¶
נכון, לפעמים צריך לומר גם את המובן מאליו. בגלל שניתן פסק-דין לאחרונה - - -
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
¶
נכון, הוא כפוף לערעור, אבל עדיין כדי שלא ישתמע. כיוון שהתיקון הזה הוא אחרי פסק-הדין הזה, אומנם זה פסק-דין שלום והוא לא מנחה וכו', אבל יכול הטוען לטעון שברגע שהמחוקק קובע דבר כזה זה סוג של התגברות על פסק-הדין ואמירה שגם אם נותק הקשר הוא עדיין חייב לשלם. כדי להבהיר את המובן מאליו צריך לכתוב את הדבר הזה.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
¶
אני אומר שיש פה צדדים לכאן ולכאן לדעתי. מצד אחד אפשר באמת לבוא ולטעון כמו שטענה גליה, שגם כאשר מישהו הגיש ערר או הגיש ערעור, יכול להיות שאין שום קשר בין הערר והערעור שהוא הגיש לבין התוצאה הסופית, ואז יוכל אותו ניצול שואה להוכיח, לבוא לבית משפט ולטעון: נותק הקשר. נכון, הוא הגיש ערר בשבילי וכו', אבל זה לא קשור. בסופו של דבר הערר ההוא נדחה או לא נדחה, אני לא יודע מה קרה - - -
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
¶
תני לי רק לסיים. בסופו של דבר זה באמת לא קשור, וזה הצד שגליה הציגה, והוא בהחלט צד אפשרי. מצד שני אנחנו צריכים כל הזמן לשוות לנגד עינינו את העובדה שהצעת החוק הזאת בנוסח הזה – היושב-ראש הקבוע כבר העיר, גם בהבחנה שהיושב-ראש עשה לגבי סכומים שנגבו וסכומים שלא נגבו – בהצעת החוק הזאת, יש בה פן לא שגרתי, כשהמחוקק נכנס פה להסכמים קיימים. זה בהחלט פן לא שגרתי, ויכול להיות שיש לו גם הצדקות בגלל הייחוד של הקבוצה שאנחנו מתעסקים אתה, וייחוד של הסיטואציה שבה אנחנו נמצאים. כשאנחנו לוקחים את הדבר הזה ברקע, ואנחנו מדברים על מצב שבו עורך-הדין עשה את הפעולה, הגיש את הערר ועבד, אז יש פה שאלה האם לאפשר את ההליך הזה, לתת להם את האפשרות לטעון לניתוק הקשר או לבוא ולומר: בכל זאת הוא עשה עבודה, נכון שבסופו של דבר לא בהכרח מה שהוא עשה הוביל לתוצאה, אבל הוא עשה והוא פעל, ואנחנו נכנסים לתוך כל זה רטרואקטיבית. לכן אני אומר שזאת שאלה. זאת שאלה.
גליה מאיר אריכא
¶
ברגע שאתה משאיר את זה ככה, אתה סוגר את הדלת אפילו לטעון את הטענה. אתה לא קובע כאן איזו קביעה, אתה רק אומר שאתה לא מונע ממישהו לטעון את הטענה הזאת בפני בית משפט ובית משפט יכריע. אני לא רוצה שיילמד מפה איזה הסדר שלילי לאנשים אחרים.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
¶
יכול להיות שהמשרדים הרלוונטיים, משרד המשפטים וכו', אין להם התנגדות לדברים האלה.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
¶
(3)
ההחלטה המינהלית ניתנה לאחר שהתובע הגיש בפועל ערר לוועדת עררים – 4,910 שקלים חדשים, בתוספת מס ערך מוסף;
(4)
ההחלטה המינהלית ניתנה לאחר שהתובע הגיש בפועל ערעור לבית המשפט – 5,960 שקלים חדשים, בתוספת מס ערך מוסף.
לעניין זה, "החלטה מינהלית" – החלטה מינהלית בדבר זכאות לתגמולים שנתן שר האוצר, לפי הצעת הרשות המוסמכת, שלפיה מי שמקבל תגמולים מכוחה אינו זכאי לתגמולים בעד תקופה שקדמה למועד שנקבע בהחלטה.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
¶
(ג) זה סעיף של הצמדה שנמצא כיום בצו והועתק לפה בשביל לשמר את ההצמדה למדד של הסכומים.
(ג)
(1)
הסכומים הנקובים בסעיף קטן (ב), ישתנו ב-1 בינואר של כל שנה (להלן – יום השינוי), לפי שיעור שינוי המדד החדש לעומת המדד היסודי, לעניין זה –
"המדד החדש" – המדד שפורסם בחודש דצמבר שקדם ליום השינוי;
"המדד היסודי" – המדד שפורסם בחודש דצמבר שקדם ליום השינוי הקודם, ולענין יום השינוי הראשון שלאחר תחילתו של חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון מס' 20), התשע"ה–2015 – דהיינו, החוק שאנחנו מתעסקים בו עכשיו, החוק המתקן – המדד שפורסם בחודש דצמבר 2014;
"מדד" – מדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.
(2)
שינוי הסכומים כאמור בסעיף קטן (א) ייעשה על בסיס הסכומים שנקבעו ליום השינוי הקודם, לפני שעוגלו כאמור בפסקה (3).
(3)
סכום שהשתנה כאמור בסעיף קטן (א) יעוגל לשקל החדש השלם הקרוב, וסכום של חמישים אגורות יעוגל כלפי מעלה.
(4)
שר המשפטים יפרסם בהודעה ברשומות את נוסח סעיף קטן (ב), כפי שהשתנה עקב האמור בסעיף זה.
(ד)
הוראות חוק זה וצווים שהוצאו מכוחו, לעניין שכר טרחה בעד טיפול בתביעה יחולו גם על מי שאינו עורך דין; –דהיינו, יש פה הבהרה שגם התיקון הנוכחי וגם סעיף 22(א) הקיים, כולל הצו שהוצא מכוחו, חלים לא רק על עורכי-דין, אלא על כל מי שמטפל בתביעה. אבל מובהר – אין באמור בסעיף זה כדי להתיר למי שאינו עורך דין לבצע פעולות שיוחדו לעורך דין לפי חוק לשכת עורכי הדין, התשכ"א–1961."
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
¶
זאת אומרת, שלא ישתמע שבעקבות זה שאנחנו מחילים עליהם את הוראות ההגבלה של שכר טרחה, שלא יבוא הטוען ויטען שהדבר הזה מעניק להם סמכויות שאין להם לפי סעיף 20 לחוק לשכת עורכי-הדין, ומובהר שהסעיף הזה לא מעניק - - -
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
¶
מה שמותר להם, מותר להם. מה שאסור להם כיום לפי חוק לשכת עורכי-הדין, יהיה אסור להם.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
¶
אני אתן מילה מסוימת של רקע. זה יהיה קצר. היום בחוק הסיוע המשפטי, בתוספת - - -
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
¶
זה סעיף 3, שחבר הכנסת מקלב הציע שנדון בו בהמשך.
יש פה תיקון כפול שסעיף 4 עושה. תיקון אחד שהוא הבהרה של פרשנות קיימת של משרד המשפטים לחוק הסיוע המשפטי כפי שהוא היום, והוא הענקת סיוע משפטי לניצולי שואה ללא תלות במבחן הכנסה במקרים של התגוננות, התגוננות בפני תביעות שכר טרחה בבית משפט ובהוצאה לפועל, שזה סעיפים קטנים (ג) ו-(ד) שנוסיף אותם, שאני כבר אקרא אותם.
צורי בן תורה
¶
עו"ד שטרן, ברשותך, נדמה לי שהמבחנים של חוק הסיוע המשפטי לגבי מתן סיוע משפטי ללא מבחנים כלכליים מתייחסים רק לגבי תביעות להכרה, לא לגבי תביעות - - -
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
¶
אני לא אאריך בזה, אבל כיום הפרשנות של משרד המשפטים היא שזה חל גם במקרים כאלה של התגוננות בהוצאה לפועל, וכך זה בפועל. אנחנו פשוט מבהירים פה את הפרשנות איך שהחוק מפורש ומופעל על-ידי משרד המשפטים כיום.
דבר שני זה שני הסעיפים הקטנים הנוספים (ה) ו-(ו). פה לפני שאני אקריא אני אוסיף עוד נקודה שאמרנו שניגע בה בסוף, אבל חייבים גם לגעת בה פה.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
¶
סעיפים קטנים (ה) ו-(ו), שמוצע פה להוסיף לחוק הסיוע המשפטי, שתיכף אני אקרא אותם, הם מוסיפים קטגוריה שלא היתה עד היום, גם לא על דרך הפרשנות, וזה העמדת סיוע משפטי לטובת ניצולי השואה במקרים שניצולי השואה רוצים לתבוע חזרה מעורכי-דין או ממטפלים סכומים שהם חושבים שהם לא היו צריכים לשלם.
יש פה כיום רשימה של עילות מסוימות, אני רק אומר בקצרה, אני ארחיב על זה אחרי זה. בעקבות שאלת הרטרואקטיביות, שעוד לא דנו בה לעומק, אבל בעקבות השאלה הזאת יש קשר ישיר לשאלה איזה עילות תביעה אפשר להעניק להן סיוע משפטי בחינם. ככל שמדובר על רטרואקטיביות שמאפשרת תביעה של החזרת סכומים רק על סמך התיקון הנוכחי ולא בעילות כלליות, זה קשור לשאלת מידת הרטרואקטיביות, ופה אני ארחיב בהמשך, אבל בעקבות התייעצות גם עם היועץ המשפטי של הכנסת בנקודה הזאת, אנחנו ככל הנראה נצטרך לצמצם פה חלק מהעילות שנמצאות כרגע בנוסח.
אני אקריא ואסביר ואז אולי נדון בזה.
4.
בחוק הסיוע המשפטי, התשל"ב–1972 (להלן – חוק הסיוע המשפטי), בפרט 6 לתוספת –
(1)
בסעף קטן (א), במקום "לעניין זה" יבוא "בסעיף זה".
זה בשביל שההגדרה שם תחול על כל הסעיף ולא רק על אותו פרט קטן.
(2)
בסופו יבוא
¶
"(ג)
להליכים בבית משפט או בלשכת ההוצאה לפועל שהוגשו בידי מי שייצג אותו בעניין זכויותיו לקבלת תגמולים כניצול שואה או בידי מי שסייע לו להגיש תביעה לקבלת תגמולים כאמור, וסעיף 3 – שמדבר על מבחן הכנסה – לא יחול;
(ד)
להליכים בבית משפט או בלשכת ההוצאה לפועל שהוגשו בידי מי שייצג אותו בעניין זכויותיו לקבלת קצבה או תשלום לפי החוק הראשון לשינוי החוק בדבר תשלום רנטות בשל עבודה בגטו, כאמור בתיקון הספר השישי לחוק הסוציאלי, אשר התקבל בגרמניה ביום 15 ביולי 2014 – אולי אחרי זה עו"ד ובר יעזור לנו לנסח בצורה מוצלחת יותר את שם החוק – או בידי מי שסייע לו להגיש תביעה לקבלת קצבה כאמור;
אלה שני הסעיפים שמדברים על הסיוע המשפטי שניתן ללא תלות במבחן הכנסה כהגנה, כהתגוננות.
(ה)
להליכים בבית משפט או בלשכת ההוצאה לפועל שעניינם תביעה להחזרת שכר טרחה ששולם בעד תביעה לרשות המוסמכת כאמור בסעיף 22א(ב)(2) לחוק נכי רדיפות הנאצים, התשי"ז–1957 (להלן – חוק הרדיפות) בעילה לפי סעיף 22ג לחוק הרדיפות - - -
מה שכתוב "בעילה לפי סעיף 22ג לחוק הרדיפות" זה בעקבות התייעצות מחודשת עם היועץ המשפטי לכנסת – אני אבהיר את זה בצורה יותר משמעותית כשנגיע לשאלת הרטרואקטיביות ונצטרך להוריד את העילה הזאת.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
¶
עילה לפי סעיף 22ג לחוק הרדיפות. אני כבר אסביר מה זה אומר. אני אמשיך לקרוא.
(ה)
- - - בעילה של ניתוק הקשר בין הגשת התביעה ובין ההחלטה המינהלית שמכוחה ניתנה הגמלה או בעילה לפי סעיפים 14, 15, 17 או 18 לחוק החוזים (חלק כללי), התשל"ג–1973, וסעיף 3 לא יחול; לעניין זה, "החלטה מינהלית" – כהגדרתה בסעיף 22א(ב) לחוק הרדיפות.
המשמעות היא שהאפשרות לקבל סיוע משפטי תהיה בעילות של הדין הכללי, שקיימות כבר היום, זאת אומרת, גם היום אדם שפנה לעורך-דין, קיבל את שירותיו, חתם על הסכם שכר טרחה, הוא שילם לעורך-דין, הוא חושב שהתשלום לא היה מוצדק, שעורך-הדין עשק אותו, שעורך-הדין הטעה אותו, שאין קשר בין מה שעורך-הדין עשה לבין מה שהוא שילם, פתוחה בפניו כבר היום הדרך לבית המשפט לבוא ולתבוע השבה בעילה של כפייה, של עושק, של טעות, של הטעיה. אלה העילות הכלליות שיש בדין היום, בלי קשר לזה.
מה שמובהר פה שההרחבה של מתן סיוע משפטי ללא תלות במבחן הכנסה, תינתן גם בעילות התביעה הכלליות האלה. שוב אני מזכיר את סעיף 22ג שהוא עילת תביעה קונקרטית, מכוח חוק נכי רדיפות הנאצים, שאומר שכל מי ששילם מעל סכומי שכר הטרחה המרביים שקבועים בחוק נכי רדיפות הנאצים, אוטומטית הוא יכול לתבוע חזרה.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
¶
זה קשור לרטרואקטיביות, אני ארחיב על זה כשנגיע לסעיף של הרטרואקטיביות, אבל אני אומר כבר עכשיו שבעקבות התייעצות מחודשת עם היועץ המשפטי לכנסת אנחנו נצטרך לסגת מהנקודה הזאת.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
¶
- - שכל ההוראות חלות גם על עורכי-דין וגם על מטפלים.
(ו)
להליכים בבית משפט או בלשכת ההוצאה לפועל שעניינם תביעה להחזרת תוספת של שכר טרחה או הוצאות - - -
גם פה נצטרך להוריד את סעיף 12 ולמנות את כל אותן עילות שמנינו בסעיף הקטן הקודם, שמדברות על העילות הכלליות.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
¶
זה מובן מאליו במובן הזה שתמיד הדרך פתוחה להגיע לבית משפט. החידוש שיש פה זה החידוש של הענקת הסיוע המשפטי ללא תלות במבחן הכנסה. החידוש לא בעילות התביעה, אלא בסיוע המשפטי, באפשרות לקבל סיוע משפטי.
היו"ר אורי מקלב
¶
- - שאם נקבל את הסעיף הזה, לפי 22ג לחוק הרדיפות, זה אומר שאם היום קבענו 400 שקל על תביעה, יכול לבוא אותו ניצול שואה ולהגיד גם על מה שהוא שילם לפני חמש שנים. ומה שהיה אז מותר לפני החלת החוק, הוא יכול גם על זה לבקש את הכסף חזרה מעורך-הדין. דהיינו, הוצאת שכר הטרחה תהיה רטרואקטיבית. הוא אומר שזה נקרא הרחבה מדי נרחבת. אנחנו יכולים בעקבות חקיקת החוק עכשיו ששכר הטרחה נקבע בעקבות מילוי טופס, או לא משנה מה, ל-400 שקל או ל-500 שקל או ל-5,000 שקל, מי ששילם בעבר סכומים אחרים, תהיה אפשרות היום לתבוע.
שרי ורדי
¶
אני מהסיוע המשפטי. אנחנו מברכים, וזה נעשה בפועל כמו שצוין, בעניין של מתן סיוע בהגנה, בהתגוננות. לאחרונה התחלנו לתת הגנה והתגוננות גם בהליכים בהוצאה לפועל וגם בבתי המשפט.
שרי ורדי
¶
סעיף קטן (ה), הסעיף הזה בעייתי מהבחינה הזאת שאני חוששת שהסעיף עצמו גורם להטעיה לניצולי שואה, ואולי יבואו עשרות, מאות ואולי יותר לסיוע המשפטי להגיש תביעות סרק להשבת כספים שהם שילמו לגורמים - - -
היו"ר אורי מקלב
¶
הבנו. תקצרי. איך אנחנו יכולים במקרה שזה לא סרק כן לאפשר לאותו ניצול שואה ובלי מבחן הכנסה? איך אנחנו מתקנים את החוק הזה? זאת מטרת החוק. תגידי עכשיו איך את רוצה לנסח בלי שזה יפגע במהות החוק. כמו בכל חקיקה, את יכולה לגרום ליותר, אבל - - -
שרי ורדי
¶
התיקון לפי סעיפים 14, 15, 17, 18, באמת מצמצם רק לעילות של כפייה ועושק לפי חוק החוזים. הבעיה היא האם הארגונים והאם ניצולי שואה שיראו את הסעיף הזה יבינו שזה רק במקרים הללו, או יחשבו שהם מגיעים לסיוע המשפטי, והסיוע המשפטי אמור לתת להם סיוע - - -
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
¶
קודם כול, אנחנו מבהירים פה שזו לא רשימה פתוחה. כמובן אם יש עילות אחרות בדין הכללי זה משהו אחר, תמיד פתוחה בפניו הדרך, אבל לגבי הסיוע המשפטי זה רק בעילות הקונקרטיות האלה, ואני אמנה אותן: האחת, זה ניתוק הקשר, שזה בעקבות פסק-הדין שניתן לאחרונה בעניין של דואני וארבע העילות של פגמים שיש לפי חוק החוזים, דהיינו, טעות, הטעיה כפייה ועושק. לא בכל עילה שהיא, אך ורק בעילות האלה ניתן יהיה לקבל סיוע מהסיוע המשפטי.
היו"ר אורי מקלב
¶
אתם צריכים להסביר את זה. אני יוצא מנקודת הנחה שניצול השואה לא קורא את החוק הזה, מישהו אחר מסביר לו, ואתם תסבירו את זה.
שרי ורדי
¶
- - שנצטרך לעצור אותן לפני שניתן להם סיוע משפטי. אם ניתן להם סיוע משפטי, הם עלולים גם לקבל הוצאות בבית משפט, ויצא - - -
היו"ר אורי מקלב
¶
עוד לא. האם יש אפשרות בדברי ההסבר, כשיציגו את החוק בכנסת – בדברי ההסבר שמוסיפים להצעת החוק, שיוסבר - - -
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
¶
אני חושב שאולי גם כדאי לשתף בזה – זו לא עצה משפטית – דברים שאמר קודם חבר הכנסת שטרן, אפשר לשתף בזה את ראשי הארגונים למיניהם, שיבהירו מראש לאנשים שפונים אליהם שלא מדובר על כל דבר, שמדובר על דברים מאוד קונקרטיים, על עילות מאוד קונקרטיות.
שרי ורדי
¶
יש דוגמה למקרה חריג שאדם נתבע – מה שרחל הציגה קודם – על-ידי שני גורמים. בוודאי שנגיש מקרה כזה שהוא נתבע על-ידי שני גורמים ובסכומים גבוהים ויש חריגה בסכומים, אז תהיה פחות בעיה, אבל אם יבוא על תביעות של 3,000, 4,000 עד 5,000 שקל בתביעה להשבה, צריך להבין שהסיוע המשפטי, אם הוא יעמיד עורך-דין, העורך-דין יעלה יותר כסף, בית המשפט ידחה אותו, ולא - - -
היו"ר אורי מקלב
¶
אנחנו פוטרים אתכם מלייצג כאלה אנשים. אתם לא חייבים. הוא בא לבקש: תגידו לו לא. אתם לא תלכו לבית משפט, כי החוק לא מחייב אתכם. אתם יודעים לקרוא חוק, והחוק לא יחייב אתכם. עו"ד בן תורה.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
¶
יש לי הצעה. אולי כשנדון בנושא הרטרואקטיביות אני אסביר בצורה רחבה יותר למה הורדנו את זה.
צורי בן תורה
¶
רק כיוון, אני לא הולך לנסח. אפשר לעשות הבחנה בין הסכמים שנחתמו לפני ההחלטה המינהלית לבין הסכמים שנחתמו אחרי ההחלטה המינהלית. כשאדם חתם על הסכם שכר טרחה, ברור היה שהאיש עובד משפטית ומשיג לו. אף אחד לא חשב שתהיה החלטה מינהלית. ההסכם לא יכול לחול על עניין - - -
היו"ר אורי מקלב
¶
הבנו. ההצעה שלך, נראה אם נוכל ליישם אותה. נתייחס לזה כשהוא ידבר על הרטרואקטיביות. כן.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
¶
5.
בחוק ההוצאה לפועל, התשכ"ז–1967 (להלן – חוק ההוצאה לפועל) –
(1)
בסעיף 81א1(ב), האמור בו יסומן כפסקה (1), ואחריה יבוא:
"(2)
הוגשה בקשה לבצע תביעה על סכום קצוב שעניינה תשלום שכר טרחה בעד טיפול בתביעה שאדם זכאי בשלה לסיוע משפטי לפי פרט 6(ג) ו-(ד) לתוספת לחוק הסיוע המשפטי, התשל"ב–1972, יכלול המבקש בהתראה הודעה לחייב.
פה בעקבות פנייה של רשות האכיפה והגבייה במשרד המשפטים, במקום להוסיף את התוספת השישית, נעביר את זה שזה ייקבע בתקנות, כי גם היום ההתראה שהזוכה שולח לחייב כבר קבועה היום בתקנות ההצעה לפועל. נאמר פה שזה יהיה כפי שזה ייקבע בתקנות על-ידי שר המשפטים.
שירן ברזילי-גלוטר
¶
אם רוצים שזה יהיה מהר, אולי כדאי שזה יהיה בסמכות השר, ולא באישור ועדת חוקה, מה שבדרך כלל קורה לגבי תקנות.
ענת הר-אבן
¶
תובענות על סכום קצוב זה באישור ועדת החוקה. חשוב שיהיה כתוב בסעיף הזה "באישור שר המשפטים".
היו"ר אורי מקלב
¶
רק בסעיף הזה, שלא תחשבו שזה תקדים. אנחנו הרבה דברים עושים בחוקים האלה, אנחנו לא אוהבים לשחרר דברים כאלה בלי אישור, אחרי זה לא יהיה לנו על מה לדון...
היו"ר אורי מקלב
¶
אין תוספת שישית, יש "כפי שייקבע בתקנות". ביקשו גם להוסיף שלא בתקנות שצריכות להיות באישור ועדת החוקה, אלא באישור שר המשפטים בלבד, שלא יצטרכו לחכות. גם בזה הלכנו לקראתכם.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
¶
תקנות שייקבעו על-ידי שר המשפטים. הם יקבעו את סוג ההודעה, איך צריך להודיע.
היו"ר אורי מקלב
¶
זה כבר קיים היום, אנחנו רוצים רק לקצר תהליכים בעניין הזה. זו הודעה טכנית מה כתוב בהודעה של ההוצאה לפועל עצמה. סעיף 6, תחולה.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
¶
התראה שהזוכה שולח.
פה שאלת הרטרואקטיביות. הדבר המיוחד בהצעת החוק הזאת והלוא שגרתי הוא הסוגיה של הרטרואקטיביות. חשוב להציב לנגד עינינו כמה פרמטרים לגבי הסוגיה הזאת. קודם כול, חשוב להדגיש שיש פה סוג מאוד מיוחד של אוכלוסייה, שהזמן לגביה הוא מרכיב קריטי, מדובר באנשים בדרך כלל לא צעירים, אנשים מבוגרים, שהולכים ומתמעטים.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
¶
- - - שהולכים ומתמעטים מדי יום לצערנו. זו נקודה אחת. נקודה שנייה שחשוב לשים על השולחן, שהצעת החוק, ככל שהיא תחול רק מכאן ולהבא, כמו שהצעת חוק רגילה אמורה לחול, היא בעצם תהיה, אני לא אגיד אות מתה, כמעט-כמעט חסרת משמעות - -
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
¶
- - כי גם לגבי קבוצות, שכרגע עוד לא הוכרו החלטות מינהליות לגביהן, לא מעט מהן הסכמי שכר טרחה כבר נחתמו, כי כבר עניינם מטופל. אני מדבר על קבוצות כמו יהודי מרוקו, יהודי עירק וכו'. כך שקודם כול צריך לשים לב לשתי הנקודות האלה.
פה בהתייעצות עם היועץ המשפטי לכנסת ההצעה שלנו, שמצד אחד הכנסת תוכל לפי הרצון של המציעים לעזור לניצולי השואה כמה שיותר, ומצד שני לרכך כמה שניתן את הפגיעה שיש, ויש פה פגיעה, פגיעה רטרואקטיבית גם בחופש החוזים וגם בקניין ובהרבה דברים מאוד-מאוד לא פשוטים. בגלל הייחודיות של הסיטואציה, של האנשים, של הצעת החוק, ההצעה היא להבחין בין מצבים שכבר נגבו כספים על-ידי עורכי-דין למצבים שלא נגבו כספים על-ידי עורכי-דין. במצבים שנגבו כספים על-ידי עורכי-דין, לפי מה שאני מציע עכשיו בהתייעצות עם היועץ המשפטי בכנסת, החוק לא יאמר שעורכי-הדין צריכים להחזיר את הכסף - - -
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
¶
אני רק אסיים. הצעת החוק לא תאמר שעורך-דין חייב להשיב כספים שהוא כבר קיבל, שכבר שולמו לו בעקבות הסכמי שכר טרחה, גם אם זה לא לפי הסכומים האלה.
אלעזר שטרן
¶
רגע. זה לא סותר, ופה זה קשור למה שדיברנו על הסיוע המשפטי לפני כן, זה לא מונע מניצולי השואה, עדיין פתוחה בפניהם הדרך ללכת לבית המשפט אם הם חושבים שבמקרה קונקרטי היתה עילה של עושק, היתה עילה של הטעיה, עורך-הדין אמר להם שהוא עשה כך וכך ובעצם הוא לא עשה כלום, אלא רק מילא טופס או כל מיני דברים כאלה. עדיין פתוחה בפניהם הדרך לפנות לבית המשפט, והחידוש הוא, שזה מה שדיברנו לפני כמה רגעים - -
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
¶
- - שיהיה להם סיוע משפטי להגיש את התביעות האלה. זאת אומרת, שהם לא יצטרכו לשלם לעורך-דין נוסף להגיש תביעה.
היו"ר אורי מקלב
¶
מה שאומר עו"ד בן תורה, הוא אומר שמשנתקבלה החלטה מינהלית, ויש כאלה שממהרים לעשות את זה כי הם מבוגרים, זה לא ייחשב רטרואקטיבית.
היו"ר אורי מקלב
¶
זה מועיל שכל אלה יוכלו לקבל את הכסף חזרה. דהיינו, הוא רוצה רק מתחילת החוק הזה, ואנחנו אומרים שהולכים רטרואקטיבית, אבל לא מאוד-מאוד רחוק, מיום שהתקבלה החלטה מינהלית, מי שהלך ולקח כסף - - -
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
¶
יש פה בעייתיות גם בהצעה של עו"ד בן תורה. הבעיה ברטרואקטיביות. גם כשהכנסת רוצה לחוקק חוק רטרואקטיבית והיא יכולה, היא סוברנית לעשות את זה, צריך לנסות ולהבחין בין מדרגים שונים של רטרואקטיביות ומידת הפגיעה שפוגעים - -
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
¶
הקושי הגדול נובע מהעובדה שעורכי-הדין, גם אחרי ההחלטה המינהלית, הם פעלו לפי כללי המשחק שהמחוקק התווה להם בזמנו כשהם פעלו, גם אחרי 2010 כשניתנה החלטה מינהלית. הם פעלו לפי כללי המשחק שהמחוקק קבע.
היו"ר אורי מקלב
¶
בלי קריאות ביניים. הבנו. כבר אמרנו שש פעמים שכאשר מדברים על עורכי-הדין מדברים גם על המייצגים.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
¶
הם לא עשו שום דבר שהיה אסור להם לפי חוק. הם פעלו לפי החוק, ולכן גם אחרי ההחלטה המינהלית לבוא בצורה פוזיטיבית ולומר למישהו שקיבל שכר טרחה בעקבות הפעולות שהוא עשה – דבר שהיה מותר לו על-פי דין – בצורה רטרואקטיבית, זו פגיעה שנראית לנו בעייתית.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
¶
שנייה. אני לא אכחיש, גם לבוא לעורך-דין, שעדיין לא שילמו לו שכר טרחה, זה גם כן פגיעה מסוימת, אבל הפגיעה היא קטנה יותר, כי יש הבדל במספר מישורים בין כספים ששולמו לכספים שלא שולמו. כספים ששולמו, אינטרס ההסתמכות של עורך-הדין הוא הרבה יותר גדול, יכול להיות שהוא כבר עשה דברים עם הכסף הזה וכו' והפגיעה בו היא פגיעה יותר קשה.
צורי בן תורה
¶
אלעזר, שנייה אחת. במקום להיכנס לעניין הזה, אפשר להגדיר שייאמר בהחלטה המינהלית שאם אדם קיבל החלטה מינהלית, הדבר לא מהווה זכייה על-פי הליך משפטי.
צורי בן תורה
¶
אני אומר כאן. הרי פה ההחלטה המינהלית מוגדרת לעניין שכר הטרחה, היא לא מוגדרת לגבי עצם ההחלטה המינהלית. אולי אם נוסיף פסקה שההחלטה המינהלית היא זו וזו, כל הסכם שנכתב לגבי שכר טרחה ולא התייחס להחלטה המינהלית, לא יהיה זכאי לקבל שכר טרחה.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
¶
שוב, אתה מתעלם מהבעיה של כספים שנגבו. נניח שלצורך העניין נכרת הסכם שכר טרחה על-ידי ראובן עם ניצול השואה בשנת 2012, שנתיים אחרי ההחלטה המינהלית, ב-2012 אותו עורך-דין רשאי היה לגבות 7,000 שקל לפי המצב החוקי שהיה קיים באותו זמן, לפי ההסכם שהוא חתם. יכול להיות שאולי תחושת הבטן של המציעים ושל עוד אנשים היא תחושה של חוסר נוחות מהעובדה שבעצם הוא לא עשה יותר מדי, כי כבר היתה החלטה מינהלית, ובעצם מה פתאום לגבות 7,000 שקל כשיש כבר החלטה מינהלית, נכון. מצד אחד יש תחושה לא נוחה, מצד שני כאשר אנחנו עושים את הדבר בהסתכלות אחורה, אחרי שכבר כספים נגבו ואחרי שכבר עורכי-הדין קיבלו את הכספים ליד, הפגיעה בעורכי-הדין היא פגיעה קשה, שנראית לנו בעייתית, ולכן ההבחנה שאנחנו מציעים לעשות היא הבחנה בין כספים ששולמו לכספים שטרם שולמו.
צורי בן תורה
¶
לו אתה יושב בדין, אתה שופט, ומביאים לך הסכם שכר טרחה שנחתם לפני ההחלטה המינהלית ואני בא וטוען בפניך: כשאני חתמתי על ההסכם, התכוונתי שהוא יעשה לי עבודה משפטית, לא דיברנו, לא היתה החלטה מינהלית, לא היה כלום, מה פתאום שההסכם יחול על דבר שלא היה קודם? למה שהוא יקבל שכר לפי ההסכם על משהו שלא דיברתי אתו ולא נידון?
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
¶
זו בדיוק העילה של ניתוק הקשר. זה אומר שאין קשר בין הסכם שכר הטרחה לבין ההחלטה המינהלית. זה בדיוק משמעות הדברים שאמרת.
יצחק כהן
¶
לא היינו נזקקים לחוק הזה אם היינו יודעים שזו תהיה התוצאה, כי מה אנחנו עושים פה? אפשר ללכת לבתי משפט. עובדה שעו"ד בן תורה - - -
יצחק כהן
¶
תגיד לעצמך שיש חוק. עו"ד בן תורה הוציא פסק-דין ולא היה צריך את החוק הזה ולא היה צריך את כל הטררם הגדול הזה, באמת כל זה היה מיותר לגמרי. כל המהות של החוק הזה היא להציל עשוק מעושקו, ולא להיתפס להגדרות משפטיות במצב סטנדרטי נורמלי. במצב של אוכלוסייה מיוחדת, של ניצולי שואה, זו מטרה ראויה.
רחל עזרא
¶
סליחה, יש לי פה 200 מתוך 1,000 שכבר שילמו ויש לי פה תביעות שחתמו אתם ב-2001 וגבו מהם ב-24 בינואר 2012 10,300, ומהשבוע עיקול של 12,000 שחתמו אתם ב-2001, את העיקול הזה עדיין לא עשו.
רחל עזרא
¶
אנשים מסכנים, אין להם מה לאכול. גבו מהם 12,000. יש לי פה 200 קבלות שגבו מהם 12,000 שקל. חייבים להחזיר להם, זה אנשים מסכנים שאין להם מה לאכול.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
¶
אני מסביר. קודם כול, חייבים לומר שהצעת החוק היא הצעת חוק כללית, זאת אומרת, היא לא מתעסקת בהחלטה מינהלית אחת של יהודי לוב, היא גם צופה פני עתיד על החלטות מינהליות שאולי יינתנו בעתיד לגבי קבוצות כאלה ואחרות, כך שהאמירה - - -
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
¶
המחוקק, כשהוא פועל בצורה רטרואקטיבית, אי-אפשר שיתקן עוול אחד בעוול אחר. צריכים לנסות וליצור משהו מאוזן ומידתי שינסה כמה שיותר לעזור מצד אחד וכמה שפחות לפגוע. אין מה לעשות, יש פה פגיעה לא פשוטה בעורכי-הדין. גם אם התחושה שסכומים נגבו אולי לא בצורה ראויה, ככל שזה נעשה לפי החוק – ככל שדברים לא נעשו לפי החוק והיתה פה מרמה, הטעיה וכו', אנחנו לא מדברים בכלל על הדבר הזה, יש דברים שיכולים להיות פליליים - - -
היו"ר אורי מקלב
¶
עו"ד שטרן, מה יוצא? שעורך-דין שלא הלך להוצאה לפועל והוא לא גבה את הכסף, אפשר יהיה לקחת ממנו, ומי שגבה את הכסף, הוא הרוויח כי הוא היה יותר אגרסיבי והוא היה יותר נוקשה כלפי הלקוח, גם כן זה - - -
אלעזר שטרן
¶
כאילו אנחנו שמים על הרטרואקטיביות שקיפות שלא משנה כתוצאה ממה זה נעשה, אם כתוצאה מפעילות משפטית או כתוצאה מהחלטה רצונית?
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
¶
אתה מערבב בין הסוגיה של חוק הגטאות, שזה משהו אחד, שאנחנו לא עוסקים בו כרגע, כי נדון בו בהמשך, ובין השאלה של ההחלטה המינהלית.
היו"ר אורי מקלב
¶
סליחה. סליחה. סליחה, לא ביקשתי לעזור. הוא מייצג את העמדה של היועץ המשפטי של הכנסת, שהם חושבים שסעיף 22 לחוק הרדיפות, שאפשר לתבוע כסף מעורך-דין רטרואקטיבית, זה דבר שפוגע בחופש העיסוק, פוגע בחוקים, והם חושבים - - -
היו"ר אורי מקלב
¶
רק רגע. אני רוצה להסביר לחבר הכנסת שטרן. הוא בא ואומר: החוק הזה נותן כל מיני עילות, ולא רק עילות, אלא בעיקר החוק הזה מאפשר גם בלי מבחן הכנסה להעמיד לרשותם של אותם ניצולי שואה עורך-דין, תביעה משפטית, כשמישהו חושב שהעורך-דין לא התנהג אתו נכון. לא רק זה, הכניסו פה גם שאחרי שהחוק הזה יחוקק ואנחנו קובעים את התעריף, מי שחושב שלקחו ממנו אז את הסכום הגבוה, יכול לתבוע חזרה. ועל זה הוא אומר: שזה יותר מדי ללכת רטרואקטיבית. מספיק הלכנו, זה יהיה יותר מדי. באים מצד שני, גם המציעים - -
היו"ר אורי מקלב
¶
- - הם אומרים: אם נחוקק את זה כך, את הרוב כבר הפסדנו, כי כל המקרים הקשים האלה של ה-22,000 וה-28,000 וה-12,000 – כל הסכומים האלה כבר נגבו, אז אם לא ניתן חזרה, מה נעשה?
היועץ המשפטי של הוועדה ושל הכנסת אומרים: עם כל הכאב בעניין הזה, ועם כל מה שאנחנו רוצים לעשות, שזה יחול רטרואקטיבית, תפסת מרובה לא תפסת. לא זו אף זו – לפי דעתי על אף שלא דיברתי אתם, אבל מה שעומד מאחורי זה – החוק הזה עוד יכול להגיע לבג"ץ, הדבר הזה יכול להיות עילה לבג"ץ הרבה יותר חזקה משאר הדברים, וזה יכול לעכב את החוק הרבה, וגם בזה אנחנו לא מעוניינים, ומרגיש היועץ המשפטי שיכול להיות שהוא גם לא יכול להגן עליו.
היו"ר אורי מקלב
¶
לא יעזור, אני לא אתן לך להתייחס. תתייחס רק לזה. אתה יכול לשבת, אדוני. זה מפריע לי שאתה עומד.
יהודה תשובה
¶
לא יעלה על הדעת שבן-אדם מחזיק משרד, מעסיק פקידים, משלם משכורות, משלם תנאים סוציאליים, מסים, מס הכנסה - -
יהודה תשובה
¶
אני לא הפרעתי לך, תן לי לדבר, אדון חבר הכנסת יצחק כהן.
פעלנו לפי חוק, עשינו את העבודה, ירקנו דם ויש מסמכים. גם יושב-ראש ארגון עולי לוב ברוב אדיבותו אמר: תשובה עשה את העבודה, אין מה לעשות, למרות שאני לא עורך-דין, אבל ניצול שואה שחוויתי מחנה ריכוז. עכשיו לבוא ולהגיד לי אחרי ששילמתי את הכול? מי יחזיר לי? איך יכולים לעבוד כשאתה הולך על-פי חוק? לא מעלת. אני רוצה להגיד עוד משהו, יעיד גם כבוד יושב-ראש הארגון, לא ביקשתי מזומן מאנשים, והיו מקרים, ויעיד החבר עו"ד בן תורה, שהסתפקתי ב-40%, ב-30%, בתשלומים אין סופיים. זה נכון או לא נכון?
היו"ר אורי מקלב
¶
מר תשובה, הבנו. מר תשובה, הבנו את ההערה שלך, אמרת שזה אחרי ששילמת משכורות, הפעלת אנשים, היו לך הוצאות, איך אפשר רטרואקטיבית. אתה אומר שזה לא הוגן. הבנו.
יהודה תשובה
¶
אני מבקש לא להבדיל בין פסקאות (1) ו-(2) לפסקאות (3) ו-(4), כי דווקא אלה שלא עורכי-דין הם עשו את כל העבודה. יעידו עורכי-דין בעצמם, יש לכם מסמכים. לא יעלה על הדעת.
שי סומך
¶
אני מצטרף לעמדה של הלשכה המשפטית של הוועדה. כאשר הכנסת רוצה לחייב השבת כספים שנגבו בזמנו בלי שהיה אז איסור על גביית הכספים, זו הצעה שמעוררת קשיים, בוודאי בנוסח הנוכחי כאן, שבכלל אין לו איזונים.
היו"ר אורי מקלב
¶
הוצאת כספים אתה מבין שזה לא ואתה מצטרף והתחייבות שהיתה לאנשים לגבי עורכי-דין אתה מבין שאפשר לקחת רטרואקטיבית?
היו"ר אורי מקלב
¶
למה אתה חושב רק לגבי גבייה בפועל? אלה שהיו עורכי-דין יותר מתונים ולא גבו בפועל ויש רק התחייבות לשלם זה כן הוגן לקחת רטרואקטיבית?
שי סומך
¶
יש הבדל. כשהכספים מתקבלים, לפעמים אנשים משנים את מצבם. אחרי שהכספים התקבלו הם יכולים להשתמש בכספים, להרחיב את המשרד או לעשות משהו כזה או אחר - - -
קריאה
¶
אני מוכנה לתת לעורך-דין ושדואני תשלם לי 10,000 שקל שהיא לקחה. אני מוכנה לשלם לעורך-דין מה שהוא קיבל.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
¶
יש דברים שברמה האנושית הם דברים קשים ולא לכל דבר קשה אפשר לתת פתרון. הדרך פתוחה בפני אנשים כמו הגברת גואטה, בייחוד עכשיו, אחרי שהמחוקק ייתן לה סיוע משפטי בחינם, לבוא ולהגיש תביעה ולומר: יש פה עושק, היתה פה הטעיה, היה פה טעות, היה פה ניתוק קשר. בכל אחת מהעילות שכן נתנו, תהיה להם האפשרות.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
¶
היא יכולה לפנות לסיוע המשפטי ולומר: יש פה הטעיה, הטעו אותי, החתימו אותי פעמיים, שילמתי פעמיים.
היו"ר אורי מקלב
¶
עו"ד שטרן, יש פה סעיף שחוות הדעת המקצועיות הן לא להחיל אותו. המציעים, נראה בינתיים, מבקשים להשאיר אותו. נראה. נחליט עד ההצבעה.
היו"ר אורי מקלב
¶
רבותי, תודה רבה. אנחנו עוברים לסעיף 6. אתם יודעים מה השעה. הרבה זמן נתנו לכם לדבר, ללא תקדים בחוק.
היו"ר אורי מקלב
¶
נתנו שעתיים לאנשים לדבר, אנחנו עכשיו אוחזים בהקראה. בהקראה זה רק הערות מקצועיות על הסעיפים. עכשיו סעיף 6.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
¶
אני אקרא את סעיף 6.
6.
(א)
הוראות סעיף 22א לחוק העיקרי, סעיף 10(ב) לחוק התביעות, פרט 6 לתוספת לחוק הסיוע המשפטי וסעיף 81א1(ב) לחוק ההוצאה לפועל, כנוסחם בסעיפים 2, 3, 4 ו-5 לחוק זה, בהתאמה, יחולו גם על הסכם שכר טרחה שנכרת לפני יום פרסומו של חוק זה, אלא אם כן לפני היום האמור ניתן פסק דין חלוט או החלטה חלוטה בעניינו.
יכול להיות שאת המילים "החלטה חלוטה" צריך להוריד. הסיפה נועדה להבהיר שאם היה הליך ספציפי שכבר הסתיים זה פסק-דין חלוט – הליך ספציפי שבו נקבע שכר טרחה וניתן פסק-דין ספציפי לגבי מקרה כזה או אחר, שאנחנו לא מחילים את זה אחורה, כי העניין כבר התברר בבית משפט. המחוקק לא בא לבטל פה - - -
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
¶
זה בדיוק חלק מהאיזון של הרטרואקטיביות. ברגע שניתנו פסקי-דין קונקרטיים במקרה קונקרטי, שהמחוקק יבוא ויאמר שהוא מבטל את פסק-הדין הזה והוא מאפשר משיכה חזרה של הכספים, זה דבר בעייתי ביותר.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
¶
(ב)
על אף האמור בסעיף קטן (א), לגבי הסכמי שכר טרחה שנכרתו לפני ד' בשבט התשע"א (9 בינואר 2011), יקראו את סעיף 22א(ב) לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 2 לחוק זה, בשינויים הבאים –
(1)
בפסקה (3), במקום "4,910 שקלים חדשים" יבוא "70% משכר הטרחה שנקבע בהסכם שכר הטרחה";
(2)
בפסקה (4), במקום "5,960 שקלים חדשים" יבוא "85% משכר הטרחה שנקבע בהסכם שכר הטרחה".
אני אסביר את פשר ההוראה הזאת. ב-9 בינואר 2011 נכנס לתוקף תיקון לצו שהוצע לפי החוק, שקבע רף חדש של גובה שכר טרחה מרבי שמותר לגבות לפי החוק. עד התאריך הזה, בכל מה שנוגע לעררים ולערעורים, המחוקק לא קבע הגבלה של שכר טרחה, ולכן גם כשאנחנו מחילים דברים רטרואקטיביים, קשה מאוד לבוא - - -
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
¶
לפני התיקון לצו לא היתה הגבלה לגבי עררים וערעורים לגבי שכר הטרחה המרבי. לכן כאשר באים לעשות את ההתאמה בניגוד למצב שבו יש שכר טרחה מרבי שקבוע שהוא קצת יותר מ-7,000 שקלים, שבו אתה אומר שאתה לוקח אחוז מסוים משכר הטרחה הזה ואני קובע סכום פיקס של 5,960 או 4,900 ומשהו. פה כאשר בהסכמי שכר הטרחה שלפני ינואר 2011 המחוקק לא הגביל את הסכום, ההפחתה שאפשר לעשות היא הפחתה של שיעור, של אחוזים, לא קביעה של סכום פיקס, כי זה תלוי בכל עורך-דין, אתה לא יכול לקבוע סכום פיקס כאשר לא היתה שום מגבלה, וכל עורך-דין היה יכול לגבות מה שהוא גבה לגבי שכר הטרחה שלו.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
¶
זה מובהר, כי זה מתייחס רק לפסקאות (3) ו-(4), ששם מדובר על מצב שבו ההחלטה המינהלית ניתנה אחרי שהוגש ערר או ערעור. זה מתייחס רק למצבים האלה, ואז ההפחתה - - -
מאיר כחלון
¶
רק אם הוא הולך לבית משפט וקיבל פסק-דין מבית משפט, אבל אם קיבל הניצול דרך הרשות לפי הצו המינהלי, והוא אומר לו: אדוני, קיבלת לפי הצו המינהלי, תן לי עכשיו 5,900 - - -
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
¶
המקרה הזה מטופל במסגרת סעיף 2 שקבע את המדרגות. אנחנו מדברים עכשיו על מקרים אחרים, על מקרים שבהם הוגש ערר או הוגש ערעור, ואחרי הערר או אחרי הערעור ניתנה ההחלטה המינהלית.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
¶
סעיף 2 קובע סכומים פיקס, סכומים קבועים, מכיוון שלפני ינואר 2011 לפי הצו ולפי החוק לא היה סכום פיקס לגבי עררים וערעורים כמו שיש היום של 7,000 שקלים. לא היתה ההגבלה הזאת, ממילא אתה לא יכול לקבוע סכום פיקס, אתה חייב לקבוע סכום באחוזים, בשיעור מתוך שכר הטרחה שנקבע באותו הסכם שכר הטרחה.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
¶
אי-אפשר לקבוע סכום פיקס, כי יכול להיות שעורך-דין פלוני קבע בהסכם שכר הטרחה שלו 10% ועורך-דין אחר קבע 20%. לא היתה מגבלה בצו, וממילא אתה לא יכול לקבוע סכום מסוים קבוע. דרך אגב, הסכום ישתנה בהתאם לאחוזים מתוך שכר הטרחה שנקבע.
היו"ר אורי מקלב
¶
רק שנייה, עו"ד בן תורה, יכול להיות מצב הפוך. יכול להיות שהסכום הזה, ה-70% שכתוב כאן בסעיף 1, יהיה פחות ממה שהיום אתה רוצה לתת לו. אם תכתוב 4,900, יכול להיות פחות.
צורי בן תורה
¶
אתה נותן 85% מהסכום הבסיסי. מה זה אומר? כאילו הוא עשה 85% מהעבודה. כשיש החלטה מינהלית הוא לא עשה 85% מהעבודה.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
¶
הוא לא צודק, כי אנחנו מדברים רק על המקרים שבהם הוגש ערר או ערעור. פה, בהתאם למה שהוסכם קודם, ככל שיש נתק בין הערר או הערעור לבין ההחלטה המינהלית, זה הסעיף הכללי שעו"ד גליה אריכא הציעה, וזה התקבל בוועדה, שתמיד אפשר יהיה לטעון לניתוק הקשר, אבל ככל שלא נטען לניתוק הקשר או שלא הוכח ניתוק הקשר, הערר או הערעור, ככל שמדובר אחרי 2011 שיש סכום פיקס של 7,000 שקלים, אתה בא ואומר: אני מוריד מהסכום הזה ל-85%, שזה יוצא 5,960, או 70%, שזה יוצא 4,910 וכו'. אבל ככל שמדובר על לפני 2011, שאז לא היו סכומים קבועים על עררים וערעורים – רק עררים וערעורים, אז אתה חייב לקבוע את זה כשיעור ולא כסכום.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
¶
אני לא יכול להתייחס למקרה קונקרטי. כוועדה וככנסת אנחנו מחוקקים חוקים, אני לא יכול להתייחס למקרה כזה או אחר - - -
היו"ר אורי מקלב
¶
לדוגמה, לפי סעיף 2 וסעיף 3, עדיין לא נגבה שכר הטרחה, ויכול להיות שזה יצא 28,000 שקל. על זה אתה אומר שמתוך ה-28,000 שקל זה הנגזרת, לפי האחוז שהוא לקח, 15%, אני לא יודע כמה הוא לקח, המקסימום שמותר לו - - -
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
¶
שוב, השינוי הזה נובע בדיוק מאותה תפיסה שדיברתי עליה קודם. כאשר מישהו פעל לפי כללי המשחק שהמחוקק קבע בזמן נתון - - -
היו"ר אורי מקלב
¶
איזה משמעות יש ל-4,000 ול-5,000 אם כך? תקבע רק את האחוזים וזה הכול. ממה נפשך? אא זה נמוך - - -
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
¶
שוב, עו"ד בן תורה, חשוב לזכור, אנחנו לא מדברים פה רק על ההחלטה המינהלית של יהודי לוב. זה לא רק זה. ככל שיינתן בעתיד ליהודי מרוקו או ליהודי עירק - - -
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
¶
לא. שוב, ככל שאתה יכול לטעון את הטענה של ניתוק הקשר, הדרך פתוחה בפניך. נניח שהוא הגיש ערר, הוא הגיש ערעור לבית המשפט, ואתה בא ואומר: הערעור נדחה, אין שום קשר בין התוצאה בסוף לערעור שהוא הגיש, בסדר גמור, זו ההערה של עו"ד אריכה מקודם, ובאמת נוסיף את זה כסעיף כללי, כאמירה כללית, שבמקרה הזה תוכל לבוא לבית המשפט ולטעון: אין שום קשר. ולכן גם ה-4,900 השקלים האלה או גם ה-5,900 השקלים האלה, לא מגיעים לו, כי אין שום קשר בין הערר שהוא הגיש או בין הערעור שהוא הגיש לבין התוצאה הסופית. זה נכון מה שאתה אומר, אבל זה לא סותר. זו ההסתייגות הכללית שתיכתב על האפשרות להוכיח שנותק הקשר.
רחל עזרא
¶
70% מהניצולים חתמו ב-2001. אני שואלת את כבוד הוועדה אם אין חוק התיישנות. היום אנחנו ב-2014. החתימו יותר מ-70% ב-2001. האם אין חוק התיישנות. אני מבקשת מכבוד הוועדה שיגידו לי דבר אחד: למלא טופס שבדיוק רבע שעה לקח למלא אותו או 20 דקות, האם צריכים לשלם – יש לי קבלות של 200 איש ששילמו וזה נמצא אצל מר יצחק כהן – אני רוצה שיגידו לי שעל טופס שלוקח למלא רבע שעה צריכים לקבל 12,000 שקל.
רחל עזרא
¶
לא סיימתי. סליחה. לא סיימתי ושלא יפריעו לי. יותר מ-70% חתמו ב-2001, האם יש חוק התיישנות או אין חוק התיישנות?
רחל עזרא
¶
סליחה. אני מבקשת לדעת אם יש חוק התיישנות. 70% מניצולי השואה של יוצאי לוב חתמו ב-2001 ושילמו 12,000 שקל. איפה הצדק.
שרי ורדי
¶
אני רוצה להתייחס למה שאלעזר אמר עכשיו. הוא אמר שהנושאים האחרים שאי-אפשר לתקן בחוק, הם יגשו לסיוע המשפטי לקבל סיוע בתביעות לפי עושק וכפייה. אני רוצה לדעת כמה פסקי-דין שיש עושק וכפייה ראיתם שמתקבלים? אני לא מכירה כל-כך פסקי-דין - - -
היו"ר אורי מקלב
¶
את חושבת שאת עושה צחוק מהוועדה? את רוצה לחזור אחורנית? אני מבקש ממך להתייחס לסעיפים האלה. את שוב חוזרת על שכר הטרחה. את לא תעשי צחוק מהוועדה ואל תפגעי באינטליגנציה שלנו. אנחנו באמצע הקראה. יש לנו הערות והתייחסויות מקצועיות. את רוצה לחזור עוד פעם על מה שאמרת קודם. הבנו בדיוק מה החשש לך.
היו"ר אורי מקלב
¶
רבותי, אנחנו עושים 20 דקות הפסקה. יש לנו אפשרות להצביע עד סעיף 3. עד סעיף 3 אין לנו מחלוקת. אנחנו יכולים לעשות הצבעה עד סעיף 3. לא היתה מחלוקת, זה היה מובן. אנחנו לא נוהגים לעשות כך, אנחנו נוהגים להצביע על הכול, אבל אני מבין שרוצים התקדמות מסוימת. יש לנו בעיה גם בסעיף 4, והיום יש לנו בעיה גם בסעיף 6. בהפסקה שנעשה ננסה ללבן את הדברים.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
¶
כמו שאמרתי, מבחינה משפטית מאוד קשה לנו עם הדבר הזה. כמובן הוועדה סוברנית להחליט מה שהיא רוצה. אני כן רוצה להציע, שגם אם הוועדה מחליטה לעשות את הדברים רטרואקטיבית, גם על כספים ששולמו, ליצור ריכוך מסוים. אני מציע משהו, ושוב אני אומר שמבחינתי זה בעייתי - -
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
¶
- - אבל לפחות אם אתם כן מחליטים לעשות את זה רטרואקטיבי, לפחות שזה יהיה משהו מרוכך יותר. אני מציע רעיון מסוים שגובש גם עם משרד המשפטים. אני מציע דבר כזה, לתת בפני עורך-הדין שתי חלופות. הרי בסופו של דבר, אני מניח, ודאי ניצולי השואה אבל גם עורכי-הדין לא ירצו הליכים משפטיים ותביעות להשבה כאלה ואחרות, ולכן ככל שהוועדה כן תחליט לעשות את זה רטרואקטיבית בצורה מלאה, אולי כדאי לנסות ולהגיע למשהו מרוכך יותר ולבוא ולהציע לעורכי-הדין – כשאני אומר "עורכי-הדין" כמובן שאני מתכוון כאן גם למייצגים, פשוט בשביל הקיצור – שתהיה להם אפשרות לבחור בין שתי אופציות: אופציה אחת, לנהל את המשפט מול ניצול השואה, שלשכת הסיוע המשפטי תנהל את תביעת ההשבה שלו; אופציה שנייה, לא לנהל שום משפט ולהחזיר סכום קטן יותר, לא את מלוא הסכום, נגיד 20%-15% מהסכום במקום, בלי שום הליכים משפטיים. כך מצד אחד יימנעו הליכים משפטיים - -
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
¶
- - לכל הצדדים, גם לעורכי-הדין, גם לסיוע המשפטי וגם לניצולים, ומצד שני, עורכי-הדין - - -
היו"ר אורי מקלב
¶
אתה נותן לי רשות לדבר, לא לדבר? באמת. אני מבקש ממך לא להעיר הערות ביניים ולא לחזור על מה שאמרת 80 פעם בוועדה.
היו"ר אורי מקלב
¶
נתתי לך להתייחס. אני מכבד אותך, אבל תגרום לנו לא לכבד אותך. יש לנו גם אמצעים לגרום לך לא לדבר.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
¶
אני מזכיר שאנחנו מדברים על מצב של כספים שכבר שולמו, ושאינטרס ההסתמכות של עורכי-הדין - -
היו"ר אורי מקלב
¶
אני מבקש. אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. מר תשובה, עוד קריאת ביניים אחת, אתה תצא החוצה.
צורי בן תורה
¶
- - - לפי המדרגות תשלם רק 4,900 פלוס מע"מ, לפי המדרגות שנקבעו בחוק הזה יש הפרש של בערך 5,000 שקל. מציע עו"ד שטרן שבחוק תהיה אפשרות אחת החזר של הכול, אפשרות שנייה לתת לעורך-דין - - -
צורי בן תורה
¶
חשבתי שההצעה שלך היא לתת לעורך-דין אפשרות להחזיר. במקום שיתבעו ממנו את כל ההפרש בין החוק לבין מה שהוא גבה בפועל, ייתנו לו אפשרות להחזיר 50% או 30% בלי משפט, בלי כלום.
דוד ידיד
¶
קודם כול, מה שאמר חברי, שלרוב אנחנו משני צדי המתרס, עו"ד צורי בן תורה, לחבר הכנסת כהן המכובד, הוא צודק, כל המקרים שמעל 10,000 או 11,000 שקל הם מקרים שלא קשורים בכלל בהחלטה המינהלית, כולל המקרים המזעזעים – עם מירכאות, בלי מירכאות – שעלו פה. כל התשלומים של 30,000 או 20,000 או 15,000 הם לא קשורים בכלל להחלטה המינהלית, ולכן הוא צודק - - -
דוד ידיד
¶
אף אחד לא גובה למיטב ידיעתי. לגבי העניין הזה, הבעיה של התחולה הרטרואקטיבית היא בעיה חמורה מאוד, ולדעתי היא בעייתית.
לגבי המעבר, מה שאמר עו"ד שטרן, יציעו, ותהיה אופציה. אם זה יהיה לפי חבר הכנסת כהן, 50%, אף אחד לא ייקח את האופציה הזאת, ושזה יתברר בבית משפט. אם זה יהיה לפי מה שמציע חבר הכנסת מקלב, נגיד בין 15% ל-30%, אז אולי יש סיכוי שזה ייגמר - - -
היו"ר אורי מקלב
¶
אתה מצביע במקום מיכאלי.
הצבעה
בעד סעיפים 1 ו-2 – פה אחד
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיפים 1 ו-2 אושרו.
היו"ר אורי מקלב
¶
סעיף 1 ו-2 עברו. על שאר הסעיפים אנחנו עושים עכשיו הפסקה של 20 דקות, נמצא נוסחת פשרה, כולל על סעיף 3, ואחרי זה נחדש את הישיבה.
היו"ר אורי מקלב
¶
רבותי, אנחנו מבקשים לחדש את הישיבה, קצת באיחור ממה שקבענו מראש, אבל אני חושב שהגענו להבנות, להסכמות בהצעת החוק, או כמעט הסכמות. אנחנו נקיים את ההצבעה. יש לנו קודם כול הבהרה לגבי סעיף 6.
אלעזר שטרן (יועץ משפטי)
¶
לגבי התחולה הרטרואקטיבית, בהמשך למה שנאמר לפני ההפסקה, מכיוון שחברי הוועדה לא קיבלו את הדברים שהצגתי ואת ההצעה של היועץ המשפטי לכנסת להבחין בין כספים שנגבו לכספים שלא נגבו, ההצעה החלופית היתה שלפחות תהיה אפשרות לעורכי-הדין לבחור בין שניצול השואה ינהל נגדם הליך משפטי לבין תשלום מיידי שהם ישלמו, תשלום מופחת שהם ישלמו.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
¶
השבה של חלק מהכספים, של ההפרש, של אחוז מסוים מתוך ההפרש בין מה שהיה מותר להם לגבות לפי התיקון הנוכחי לבין מה שגבו בפועל, ואז זה יסתיים בלי הליכים משפטיים, בלי שום תביעות ובלי שום דבר.
בהקשר הזה אולי כדאי גם לחשוב על הגבלת זמן של - - -
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
¶
נכון, העורך-דין צריך להחליט, אבל קודם כול הניצול צריך לפנות אליו בדרישה - -
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
¶
- - ואז לתת לו את הזמן להחליט. ההצעה הנוכחית, בהתאם לדברים שנאמרו עם חברי הכנסת, שהבחירה של עורך-הדין תוכל להיות בין ניהול ההליך המשפטי לבין השבה של 25% מההפרש שבין הסכומים שהוא גבה בפועל לסכומים שהוא רשאי היה לגבות לפי התיקון הנוכחי.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
¶
תלוי בסיטואציה. אם נגבה לדוגמה 12,000 שקלים ומדובר על מצב שבו הוגש ערר, שזה בערך 5,000 שקלים, אז הפער הוא – אני לא מדייק – בערך 7,000 שקלים. 25% זה 2,800 שקל.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
¶
מצד אחד זה אחוז מסוים מהסכום, רבע מהסכום, אבל מצד שני, זה חוסך את כל ההליכים המשפטיים לכל הצדדים. לכולם. אין הליכים משפטיים, לא צריך ללכת לבית משפט, לא צריך ללכת לתביעה.
אהרון תשובה
¶
יש תיקים רבים שלמעשה כבר ניתנה הנחה. בא בן-אדם עם סיפור אישי, סוציאלי, עשינו לו הנחה, במקום 11,000 גבינו 6,000 - - -
אלעזר שטרן
¶
אם כן, יש היגיון מסוים במה שהם מעלים. אני לא יודע איך אפשר להגיד את זה. הבנת את השאלה שלו.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
¶
אני לא חושב שזה כל-כך משנה. אם לדוגמה הוא רשאי היה לגבות 2,000 שקלים, והדרישה המקורית שלו היתה 12,000 שקלים, והוא התפשר וגבה נגיד 6,000 שקלים - - -
היו"ר אורי מקלב
¶
הוא כבר עשה את ההנחה. מה שהוא היה רשאי לגבות. הוא כבר בא לקראתו. נניח הוא היה צריך לשלם 12,000 שקל, הוא הגיע לפשרה של 4,000 שקל. עכשיו הוא יבקש השבה של 25% על 4,000 שקל?
גאולה גאון
¶
תשובה קיבל את הכסף בזכות, אני קיבלתי דרכו. רחל דואני לא עשתה כלום, היא הוליכה אותי שולל. מגיע לי מלגה משנת 2001, היא לא טיפלה בעניין שלי בכלל.
גאולה גאון
¶
שמונה שנים אני מחפשת אותה, היא לא ענתה לטלפונים. היא פלשה לחשבון הבנק שלי ולקחה ממני את הכסף.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
¶
אולי אני אחדד כמה דברים. בנוסף לנקודה הזאת צריך להבהיר שגם אם יתנהל הליך משפטי, צריך לתת בידי בית המשפט את הכלים לאפשר לאזן את המצב, בגלל שחברי הוועדה לא קיבלו את העמדה שהצגתי, וכן מדובר גם על גביית כספים שנגבו. צריך לתת בידי בית המשפט את הכלים שיש היום בחקיקה, אבל צריך להבהיר את זה ולחדד את זה בהקשר שלנו. אלה כלים שיש כבר היום בחוק עשיית עושר לגבי השבה – יש מצבים שבהם השבה לא צודקת – ולהפנות את תשומת לבו של בית המשפט, שבמקרה שעורך-הדין בוחר לנהל את ההליך, שיהיו בידי בית המשפט הכלים לחדד ולמסור את המסר שהוא יכול לעשות את האיזון לגבי הכספים שכבר נגבו, מתי ההשבה כן צודקת ומתי ההשבה לא צודקת, בהתחשב בעובדה שכבר נגבו כספים, להתחשב בזמן שעבר וכו' וכו'. זה במקרה שכן מתנהל הליך משפטי.
שי סומך
¶
יכול להיות שלא הקשבתי, צריך להגביל גם את הזמן שעורך-הדין או המטפל ישלם, זה ברור, במודל הזה. ברגע שהניצול פנה לעורך-הדין או למטפל ואמר לו שהוא מבקש את סכום ההחזר, צריכה להיות גם מגבלה על הזמן שעורך-הדין או המטפל ישלם.
היו"ר אורי מקלב
¶
זו שאלה הלכתית מאוד גדולה, האם מישהו זוכה לאחר המוות – הרי זה משהו שהגיע עכשיו, אלה דברים חדשים שהחוק עכשיו מאפשר לו – האם ליורש יש עכשיו משהו.
שי סומך
¶
יכול להיות שזכות התביעה תהיה לניצול עצמו, אבל אם הוא ילך לעולמו באמצע התהליך, עדיין היורש יוכל לקבל. רק בנקודת הזמן הראשונה זה יהיה - - -
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
¶
אני מסכם שוב את התמונה המלאה. בסעיף של הרטרואקטיביות יהיה כך: ניצול השואה יוכל לפנות לעורך-הדין ולומר לו: אני מבקש השבה של ההפרשים שנגבו.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
¶
אני לא אומר את זה בכל פעם. כשאני אומר "עורך-הדין", אני מדבר על כולם, בשביל לחסוך בכל פעם את האמירה. ניצול השואה יוכל לפנות לעורך-הדין ולומר לו: אני מבקש השבה של הכספים שנגבו, של הפערים, ואז יוכל עורך-הדין להחליט אחת משתיים: או שהוא הולך למסלול של תביעה, שאז ניצול השואה יצטרך לנהל נגדו תביעה בבית משפט בעילות באמצעות הסיוע המשפטי של המדינה, ואז תיכנס ההוראה, מה שאמרתי קודם, שתקנה לבית המשפט את הכלים ליצור את האיזונים להתחשב במצבים של השבה בלתי צודקת, מצבים של הסתמכות וכל מה שיש בסעיף 2 לחוק עשיית עושר בצורה מחודדת יותר בהקשר שלנו, או החלופה השנייה, עורך-הדין יוכל לבחור: אני משלם 25% מההפרש, ואז הוא יידרש, לפי מה שנאמר פה עכשיו, בתוך 60 יום מהפנייה לשלם 25% מההפרש שבין הסכום שנגבה בפועל לבין הסכום שהוא רשאי היה לגבות.
אלעזר שטרן
¶
הבחירה היא רק של העורך-דין? האם הניצול יכול להגיד: אני לא מקבל את ה-25%, אני רוצה לתבוע יותר, האם גם אז המדינה תעמיד לו סיוע משפטי?
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
¶
יש פה איזה בעייתיות, כי אם אתה נותן לעורך-הדין את הבחירה, ועורך-הדין אמר: אני רוצה לשלם על המקום, אתה לא יכול לתת בחירה מקבילה לשני צדדים.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
¶
נכון, אתה לא יכול לתת לשני אנשים שונים משני צדי המתרס את הבחירה, כי מה קורה אם עורך-הדין יאמר שהוא רוצה ללכת למסלול של לשלם כאן ועכשיו, לא בתוך 60 יום, מחר אני נותן לו צ'ק ומשלם לו?
אלעזר שטרן
¶
זה ברור. שאלתי ניצול אחר, לא זה שאמר שהוא רוצה לקבל את ה-25%, אמר העורך-דין שהוא מסכים, והוא אמר משהו אחר. ניצול שמראש לא מוכן לקבל 25%.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
¶
אני אסביר. אם שני הצדדים מסכימים, ברור שאין שום בעיה. מה קורה במצב שבו שני הצדדים לא מסכימים? נניח שאתה בא ואומר: אני הולך עם המהלך שהצעת ואני רוצה לתת לעורך-הדין את הבחירה. עכשיו אתה בא ואומר לי: אני רוצה לתת גם לניצול השואה את הבחירה. אתה יוצר פה מצב שמגיע לתסבוכת בעייתית. למה? כי אם אתה נותן גם לו לבחור וגם לו לבחור, עורך-הדין בחר שהוא רוצה לשלם על המקום, ניצול השואה יכול לבחור שהוא כן רוצה ללכת לתביעה. כשאתה יוצר ברירה, אתה צריך לתת לאחד הצדדים לבחור את הברירה הזאת.
אלעזר שטרן
¶
אני שאלתי על משהו אחר. יש שני ניצולי שואה, איציק ודוד. איציק אומר: אני מקבל את ה-25%, ברגע שקיבלתי אני יודע שנסתתמו טענותי, סוף הדיון. דוד אומר מראש: אני לא הולך לדיון, אני לא שואל את עורך-הדין שלי אם הוא מסכים או לא, אני בכלל לא רוצה את ההסכם הזה, אני רוצה 80% או 100%.
שי סומך
¶
זה מגדיל את הקושי של הרטרואקטיביות. המהלך הזה אמור לרכך את הרטרואקטיביות, ותמיד לעורך-דין תהיה אפשרות לשלם את הסכום הזה ולהיפטר מהתביעה.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
¶
עוד לפני הגשת התביעה הניצול צריך לפנות לעורך-הדין ולדרוש בהתאם לחוק הזה את השבת הכספים, ואז עורך-הדין יבחר בין שני המסלולים.
היו"ר אורי מקלב
¶
יש תובע ויש נתבע. אנחנו לא יכולים להרחיק. צריך מעשה תביעה. אני לא להגיד להם: תתבעו אותי.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
¶
שי העלה פה נקודה אחרת. כשאנחנו מדברים על מגבלת זמן, יש פה מגבלת זמן משני כיוונים. מגבלת זמן אחת זו מגבלת הזמן של התשלום, משעה שהניצול פנה, בתוך כמה זמן עורך-הדין צריך לקבל את ההחלטה. זה פרק זמן אחד. פרק זמן אחר ששי העלה לפני רגע זה שאלה אחרת, דהיינו, בתוך כמה זמן המחוקק מאפשר לניצול השואה לפנות לעורך-הדין או למטפל, דהיינו, האם עכשיו אנחנו הולכים לחוקי ההתיישנות הרגילים ואומרים: יש לו עכשיו שבע שנים לפנות לעורכי-הדין, או שאנחנו אומרים בכל זאת, שוב בגלל הפגיעה הרטרואקטיבית ובגלל העובדה שמדובר על השבת כספים, לבוא ולומר: אתה רוצה לפנות לעורך הדין לקבל, בסדר, תעשה את זה בתוך חצי שנה, תעשה את זה בתוך שנה. גם עורכי-הדין צריכים איזה ודאות. הם עכשיו צריכים לנהל את ענייניהם.
היו"ר אורי מקלב
¶
שנה. החוק הזה מתקבל, הוא חוקק ונכנס לספר החוקים. עכשיו יש אפשרות לאלה ששילמו, לגשת לתביעה, לעורכי-הדין, להגיד להם: תשלם לי 25% או שאני תובע אותך. בתוך כמה זמן אנחנו מגבילים את זה? אנחנו אומרים שיש אפשרות חודשיים, שלושה חודשים, חצי שנה, שנה, או שאנחנו אומרים שגם בעוד חמש שנים הוא יכול לעשות את זה?
היו"ר אורי מקלב
¶
רבותי, אתם עורכי-הדין תקשיבו, אנחנו כאן הולכים לעשות שינוי גם בעניין הזה. זה דבר שלא דיברנו בוועדה. אני מפנה את תשומת לבכם, שתקשיבו טוב.
ענת הר-אבן
¶
טיפלתם פה בשני רבדים וחסר הרובד השלישי. טיפלתם ברובד של תיק שעוד לא נפתח בהוצאה לפועל, שבמסגרת ההתראה תיכלל הודעה לניצול השואה שיש באפשרותו לפנות לסיוע המשפטי. טיפלתם ברובד של כספים שכבר נגבו, כשטיפלתם עכשיו בסוגיית ההשבה. יש רובד שלישי של תיקי הוצאה לפועל שנפתחו, ההתראה שנשלחה היא ההתראה הרגילה, ניצול השואה לא יודע על הזכות שלו לסיוע משפטי, יכול להיות שהסיוע המשפטי יודיע בנפרד, אבל זה לא במסגרת החוק, והסכומים שנגבים שם לא תואמים את החוק. צריך להטיל חובה על הזוכים לתקן את שכרי הטרחה בהתאם לחוק, אחרת החוק - - -
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
¶
יש הליכים שתלויים ועומדים. היא אומרת שאם מישהו פתח הליך תלוי ועומד עכשיו על 7,000 שקלים, ולפי החוק החדש מותר לו לגבות 949 שקלים, היא אומרת שצריך להטיל עליו חובה לבוא להוצאה לפועל ולהגיד: סכום החוב לא צריך להיות 7,000, הוא צריך להיות 949. זה מה שהיא אומרת.
היו"ר אורי מקלב
¶
28,000 שקלים יש עכשיו בהוצאה לפועל. עורך-דין הגיש תביעה נגד מישהו. עכשיו הסכומים משתנים. מי מודיע למי?
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
¶
באה ענת ואומרת: צריכים לחייב את הזוכה בהוצאה לפועל, ללכת להוצאה לפועל ולעדכן את הסכומים, להגיד שזה לא 28,000 שקלים, זה 5,000 למשל.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
¶
אפשר לחלק לשניים את ההצעה. יש מקרים – אני מדבר בהצעה שהעלה חבר הכנסת מקלב – צריך להפריד בין שני מצבים, מצב אחד שבו עורך-הדין לא - - -
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
¶
עורך-הדין לא טיפל בעררים קודמים, לא טיפל בכלל בבן-אדם הזה, לא הגיש עררים בשמו בגרמניה ושום דבר, ועכשיו בן-אדם קיבל את הטופס הזה מגרמניה להחליט על אפשרות א' או אפשרות ב', הוא אומר: אני לא מבין מה כתוב פה, הולך לעורך-הדין, עורך הדין מסביר לו ואומר לו: כדאי לך לבחור א', כדאי לך לבחור ב', בלי שהוא טיפל בו לפני כן בשום דבר, בשום ערר, בשום כלום, זה מה שכתוב פה עכשיו בנוסח שלפניכם, שלא ניתן יהיה לגבות על הייעוץ בבחירת הברירה הזאת יותר מ-473 שקלים. זה תסריט אחד.
תסריט אחר שבו יש עררים שבהם עורך-הדין טיפל בעבר או שאולי הוא עדיין מטפל באותו ניצול, הגיש עררים - - -
היו"ר אורי מקלב
¶
רק מי שמקבל כסף יוכל לקבל את ה-7.5% האלה. הוא יקבל 100,000 שקל, הוא ישלם 7,500 לעורך-דין. הוא יקבל 200,000 שקל, הוא ישלם 15,000 שקל לעורך-דין ולא יותר. אלה תיקים שלא עכשיו נפתחים, לא כאלה שבאו עכשיו, כאלה שנפתחו לפני יולי 2014.
היו"ר אורי מקלב
¶
תיקים שנפתחו לפני יולי 2014. אלה תיקים שהיו פעילים לפני 2014, אלה לא תיקים שנפתחו אחרי 2014. שי.
שי סומך
¶
אני חושב שצריכה להיות מגבלה. אמרתי את זה גם מחוץ לדיון. מדובר כאן בחוק שהוא זה שהביא לתוצאה. נכון, היתה עבודה גם לפני כן, אבל זה חוק שהביא לתוצאה. זה מאוד-מאוד מזכיר את הנושא של לוב. בנושא של לוב, כשיש ערעור, הכנסת מגבילה לקרוב ל-6,000 שקלים. אני מציע שגם בחוק הזה תהיה מגבלה, אחרת הסכומים יכולים להיות ממש אסטרונומיים. יש כאן מקרה של שכר טרחה של 52,000 שקל עבור סימון ה-X. בגלל החוק שעבר, אם מורידים את זה פי 2 זה 25,000 שקלים.
אורי מקלב
¶
52,000 שקלים אם הוא קיבל 700,000 שקל. לפי מה שאנחנו מציעים עכשיו 52,000 אם הוא קיבל 700,000 שקל.
שי סומך
¶
אני חושב שצריכה להיות איזו מגבלה. בלוב המגבלה היא 6,000 שקלים כשיש ערעור. צריכה להיות איזו מגבלה כדי לא להגיע לסכומים העצומים האלה. אין הבדל במאמץ אם זה סכום גדול או סכום קטן, זה אותו מאמץ, אז צריכה להיות איזה מגבלה, כדי לא להגיע ל-25,000 שקל לתיק.
היו"ר אורי מקלב
¶
לא על מה שהוא קיבל. מישהו עכשיו יקבל 200,000 שקלים חדשים, מזה הוא יפריש לעורך-דין 15,000 שקל.
היו"ר אורי מקלב
¶
גם חבר הכנסת שטרן אמר שמישהו פנה אליו ועשה בעניין הזה, זה בעקבות תיקים שהיו לפניו. אם לא היו תיקים לפניו אף אחד לא היה מקדם את זה, גם ממשלת גרמניה, עם כל הכבוד לממשלה שלנו, לא היתה מגיעה לזה. מישהו עורר, יש לו תיקים והוא הלך ופעל בעניין הזה. זה לא הגיע כמָן מן השמים.
יעל הבסי אהרוני
¶
ראשית, אם אפשר להעיר, השאלה היא לא מה הניצול קיבל, כי מה שהניצול קיבל זו זכותו על-פי החוק, אלא השאלה היא מה תרומת מעשיו של עורך-הדין. ובאופן ספציפי אנחנו מערבים פה מין בשאינו מינו. זאת אומרת, האם הוגש ערר או ערעור - - -
היו"ר אורי מקלב
¶
אני אסביר מה שאת אומרת. את אומרת אם זה בעקבות משהו משפטי, זה מקובל. אבל אם זה בעקבות חוק, לא קשור העניין המשפטי לעניין הזה.
יעל הבסי אהרוני
¶
עו"ד ובר, זכית לדבר בפני חברי הכנסת מבלי שכולנו שמענו והיתה לנו הזדמנות להגיב. עמדתי בחוץ ואיש לא הרשה לי להיכנס ולהשמיע את דברי כפי שאתה השמעת, אז ברשותך, הייתי רוצה להשמיע את דברי בפני הוועדה.
יעל הבסי אהרוני
¶
כאשר אדם מסמיך עורך-דין לפעול בשמו, הוא מסמיך אותו לפעול באפיק המשפטי, ועל כך מגיע לו שכר הטרחה. ברשותכם, אני לא יודעת אם הצעת החוק שאתם הולכים לקרוא בכלל מתייחסת להסכמה מפורשת שניתנה לטיפול אחר שינוי הדין, כמו שהפניתי לתקנה 4 מוקדם יותר. אם לא, אתם בסך-הכול אתם מרעים את מצבם של ניצולי השואה, שכן תקנה 4 מתייחסת בדיוק לשינוי שבדין, והיא מפרטת בדיוק את ה-7.5%, כך שאין בכך משום חידוש מיוחד, אלא שתקנה 4(ב) גם דורשת הסכמה מפורשת לאחר שינוי הדין להמשיך ולטפל בנושא הזה.
יעל הבסי אהרוני
¶
ועדיין מהותית הכנסנו שכר טרחה לעורך-דין על שינוי חוק שלא נעשה בזכות הפעילות המשפטית שלו.
דוד ידיד
¶
יש עורכי-דין אחרים שיש להם מספר מצומצם של לקוחות, והם מקוששים לקוחות עכשיו. עם כל הכבוד, אני לא יודע מאיפה נלקח המספר הזה – אני יודע בעצם, כי מר שי סומך פעם הסביר לי – המספר 476 שקלים לא משקף בשום צורה את האחריות שיש לעורך-דין כאשר הוא צריך לשקול לטובת הניצול אם לבחור 30,000 יורו רטרואקטיבי ולוותר על הרנטה שתקטן מ-300 יורו ל-200 יורו - - -
אסנת רייכמן אייזיקוביץ
¶
אני חושבת שחשוב להבין שהסכומים פה הרבה יותר משמעותיים, וכמו שיעל אמרה, לא מדובר רק במה הניצול קיבל, כי זו זכאותו, מדובר גם בעשייה של עורך-הדין. אני יודעת שעו"ד ובר הגיש ערר בכל תיק, זה נכון - - -
אסנת רייכמן אייזיקוביץ
¶
תן לי לשאול את השאלה. האם ניצול שואה, אחד נגיד מיני רבים, שלא הגשת ערר או ערעור בשמו, האם הוא היה מקבל את ההחזר הרטרואקטיבי אחרי אוגוסט 2014? כן או לא?
אסנת רייכמן אייזיקוביץ
¶
מה שאני מנסה להראות שגם בלי הערעור, אחרי אוגוסט 2014 הם זכאים בלי הגשת תביעה בשונה מהמקרה של לוב שהיו צריכים פיזית להגיש תביעה. פה מדובר בזכאים.
היו"ר אורי מקלב
¶
יש ברוך השם הרבה שזכו, על אף שהם לא הצליחו לשלם, אז הרווחנו, הגם שהפעילות היתה על-ידי מישהו אחר, והם יקבלו את מלוא הסכום. זה גם מאזן את הדברים.
היו"ר אורי מקלב
¶
תמיד כשמישהו זוכה, מישהו אחר יכול להגיד: מה הוא עשה בסך-הכול. מה עשה מתווך שהוא מקבל 3%?
היו"ר אורי מקלב
¶
מה שיש ויכוח, יש ויכוח. מה שאנחנו מנסים להחליט, הבנו. אנחנו ממחזרים את הדברים שלנו וזה לא מועיל בשום דבר לדיון. אנחנו נמצאים בשעה 16:00, כשהיה מדובר שיהיה דיון של חצי שעה.
אלעזר שטרן
¶
אני מצטרף לבקשה להגביל את הסכום. אני חושב שיש היגיון. הרי לפי מה אנחנו הולכים? אני אשים את שני הצדדים של המשוואה. מצד אחד, עורכי-הדין עשו עבודה, ומגיע להם על זה פיצוי. מצד שני, כשהסכום עולה מעל גובה מסוים, זה קשור נטו לסבל של ניצולי השואה, לא לזה שעורכי-הדין עשו עבודה טובה יותר.
אלעזר שטרן
¶
בסדר. לכן אני חושב במקרה הזה, גם כשהלכנו לאותם אחוזים שהלכנו, יש היגיון בהגבלת הסכום, כי באמת כמעט אין קשר בין גודל המאמץ לבין התקבולים שמקבלים מעל סכום מסוים.
אלעזר שטרן
¶
הם ישלמו מלא. כשמישהו משלם מעל 100,000 שקל – אני אומר לך, אני מכיר את המספרים האלה – זה באמת אנשים שעבדו או סבלו – תקרא לזה איך שאתה רוצה – הרבה יותר.
היו"ר אורי מקלב
¶
שי, כמה פעמים אמרת את זה? גם אני יכול לחזור על הדברים עוד פעם, ושעות נדבר ועוד פעם אני אחזור על זה.
צוריאל תדמור
¶
השם הקודם שלי היה עזריה פדלון, אחרי זה פדלון אלפונסו ונולדתי ללא הורים. ההורים שלי מתו על-ידי הגרמנים. עליתי ארצה בגיל תשע וסבלתי מגיל תשע. שירתתי בצה"ל, נלחמתי בשיריון בכל מלחמות ישראל, הייתי בחיל הים, יש פה חבר שהיה אתי בחיל הים, ומגיע לי כסף מהגרמנים, ולא קיבלתי, בגלל שעו"ד ידיד דוד ייצג אותי הפסדתי את הכסף זה. אני דורש את הכספים בשם כל אלה שמתו ולא קיבלו את הכסף, ותשובה שעינה כל-כך הרבה עולי לוב מנתניה. הוא לקח מהם כספים והוא טוען שהוא משלם מע"מ, שילם מס הכנסה. איזה כסף הוא שילם? מכסף שנלקח על-ידי אלה שסבלו מהגרמנים וחיו בעוני בארץ-ישראל, סבלנו במעברות והוא הציל אותנו...
צוריאל תדמור
¶
אתה לא עשית כלום. רחל דואני גנבה אותי וידיד קיבל את הכסף שלי. היה מגיע לי מעל 400,000 שקל, קיבלתי 26,000 שקל. מזה ידיד לקח את הכסף. אתה זוכר אותי? בבית משפט ייצגת אותי?
דוד ידיד
¶
תבוא בטענות למשרד האוצר שהחליט לא לתת לעולי לוב את ה-400,000 שקל שלך, והיה צריך ללכת לבית המשפט.
צוריאל תדמור
¶
אני אתבע אותך. אל תדאג, יש לי כוח לתבוע אותך. יש לי בן עורך-דין ויש לי שלושה ילדים קצינים בצה"ל. אתם תראו ממני. אני אוכיח לכם שגנבתם את כל עולי לוב. אתה ורחל דואני גנבתם אותנו.
יעקב תמם
¶
קודם כול, זאת היתה רחל דואני. היא לא היתה עורכת-דין ולא ידענו. היום צץ עוד אחד בשם ידיד, שאנחנו לא מכירים אותו, לא חתמנו אתו על שום דבר ולא ישבנו אתו בשום שיחה, ולא התחייבנו לו לשום דבר - - -
יעקב תמם
¶
רגע, רגע. תשמע. החתימו אותנו אחר-כך בממשלה, אמרו שבשביל לקבל לפי החוק שיצא ב-2010 אתה לא יכול לדרוש רנטה מ-2001, או שתקבל עכשיו או שלא תקבל בכלל.
יעקב תמם
¶
כשיצא החוק שלחנו לבטל את הדרישה שלנו ממנו. הגשנו לבד. רחל עזרא הגישה לנו את הטפסים והגשנו וקיבלנו ישר מהממשלה. מהם לא קיבלנו שום דבר. אחר-כך בא תשובה שאומר שהוא שילם ועשה. אתם מרחמים על עורכי-דין, אבל עלינו אתם לא מרחמים - - -
יעקב תמם
¶
- - - אנחנו סבלנו. הוא קיבל כספים, 28,000, 16,000. אתמול קיבלתי מכתב מעו"ד ידיד – 12,600, ראה אותו גם היושב-ראש – ועכשיו הוא רוצה שנשלם, בזמן שהבן-אדם הזה נמצא ב"מלבן" ואין לו גרוש. הוא רוצה ממנו והוא לא עשה שום דבר.
היו"ר אורי מקלב
¶
דברים כואבים, לכן אנחנו נמצאים פה, לכן אנחנו עושים חוק. שיפרנו את הדברים האלה. אני לא יודע אם נוכל לתקן את כל העוולות. אנחנו מנסים, משתדלים לתקן חלק גדול מהדברים, ודאי לגבי העתיד. לגבי העבר יש בתי משפט - - -
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
¶
שנייה לפני כן, אני רוצה הבהרה של הוועדה מה בדיוק התוכן של הסעיף שנוגע לחוק הגטאות.
היו"ר אורי מקלב
¶
לחוק הגטאות אנחנו מגבילים. הורדנו את שכר הטרחה. רבותי, בואו תשמעו. חבר הכנסת יצחק כהן, חבר הכנסת אלעזר שטרן, אנחנו מגבילים את זה – לא יותר מ-7.5%.
היו"ר אורי מקלב
¶
מי שבא לבקש טופס וחתימה, שכר הטרחה הוא כמו שנקבע פה, 473. אנחנו מדברים על כאלה שמנהלים תיקים כבר תקופה ארוכה, עוד מלפני יולי 2014 – אתם מפריעים ממש, אז תצאו החוצה אולי – ובתיקים האלה היתה פעילות, כולל הגשת עררים - - -
היו"ר אורי מקלב
¶
עם ייפויי כוח חדש, אז יוכלו לקבל. אנחנו מורידים את זה ל-7.5% וגם שמים הגבלה שזה לא יהיה יותר מ-25,000 שקל.
היו"ר אורי מקלב
¶
התפשרתי. לא יותר מ-25,000 שקל. דהיינו, אם התיק יהיה 400,000, לא יקבל העורך-דין 30,000 שקל, כי 7.5% מ-400,000 זה 30,000 שקל. בחלק הזה הוא יקבל רק 25,000 שקל. זו המגבלה שחבר הכנסת שטרן, חבר הכנסת איציק כהן, ביקשו לעשות. מי בעד הצעת החוק כפי שהוצגה? רבותי, מי בעד? אני עושה הצבעה.
היו"ר אורי מקלב
¶
הפשרה היא שלא יותר מ-25,000 שקל. דהיינו, אם יש תיק של 400,000 שקל, הוא זכה ב-100,000 יורו, הוא לא יקבל 30,000 שקל או יותר, הוא יקבל רק 25,000 שקל.
היו"ר אורי מקלב
¶
יש גבול לכל דבר. מי בעד החוק? ארבעה. מי נגד? אין נמנעים.
הצבעה
בעד הצעת החוק – פה אחד
נגד – אין
נמנעים – אין
הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון מס' 20) (הגבלת שכר טרחה בטיפול בתביעה לקביעת זכאות לתגמולים לפי החלטה מינהלית), התשע"ה-2014 אושרה ותעלה לקריאה שנייה ושלישית במליאה.
היו"ר אורי מקלב
¶
תודה רבה לכולכם. הצעת החוק אושרה. נביא את זה בעזרת השם לקריאה שנייה ושלישית. יש לנו הרבה עבודה להכין. תודה רבה לכם.
<הישיבה ננעלה בשעה 15:54.>