PAGE
2
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
29/12/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
<פרוטוקול מס' 169>
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שני, ז' בטבת התשע"ה (29 בדצמבר 2014), שעה 9:00

<חוות דעת מבקר המדינה, לפי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה, בנושא: שימוש משטרת ישראל במכשיר שליטה חשמלי מסוג טייזר (כסלו התשע"ה - דצמבר 2014)>

חברי הוועדה: >
אמנון כהן – היו"ר

אורית סטרוק

דוד צור

>
אלי מרזל - מנכ"ל, משרד מבקר המדינה

לאה עוזיאל - מנהלת אגף בכירה, משרד מבקר המדינה

יוסף פרוכטר - מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

פנינה גונן - משרד מבקר המדינה

יואל הדר - יועמ"ש בט"פ, המשרד לביטחון הפנים

נצ"מ מוריס חן - רמ"ח חירום, המשרד לביטחון הפנים

צביקה לנקובסקי - קרפ"ר, המשרד לביטחון הפנים

רפי עציון - ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון הפנים

סנ"צ קלוד גוגנהיים - ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון הפנים


רפ"ק אורי בהרל - אחראי מרכזים רפואיים, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק אילן מושלי - ר' תחום הפס"ד, המשרד לביטחון הפנים

שבתי גרברצי'ק - דוברות משטרת ישראל, המשרד לביטחון הפנים

גבי פיסמן - מח' יעוץ וחקיקה פלילית, משרד המשפטים

משה סעדה - סגן מנהל מח"ש, משרד המשפטים

יהושע בריינר - מתמחה במח"ש, משרד המשפטים

עו"ד יפעת בן עמי - מח"ש, משרד המשפטים

עו"ד לילה מרגלית - האגודה לזכויות האזרח

אוריאנה אלמסי - מרכז המחקר והמידע, הכנסת

יגאל אמיתי - דובר הוועדה לביקורת המדינה

גלעד קרן

חנה פריידין

אושרה עצידה
<חוות דעת מבקר המדינה, לפי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה, בנושא: שימוש משטרת ישראל במכשיר שליטה חשמלי מסוג טייזר (כסלו התשע"ה - דצמבר 2014(>

בוקר טוב, שלום לכולם. אני פותח את הדיון של הוועדה לענייני ביקורת המדינה כשהנושא שעל סדר-היום חוות דעת מבקר המדינה לפי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה בנושא: שימוש משטרת ישראל במכשיר שליטה חשמלי מסוג טייזר.
כוועדה קיימנו דיונים בנושא מכשיר הטייזר לאחר שקיבלנו פניות לגבי שימוש כביכול לא מידתי במכשיר הזה או שהיתה תחושה שמשתמשים במכשיר הזה ביתר שאת ושאין מספיק נהלים ברורים או על זה שלפעמים אנו עלולים להכשיל את השוטר או את האיש שמשתמש במכשיר הזה כי לא תמיד הוא יודע את הנהלים. דובר על נשים בהיריון ועל אנשים חולי לב, ילדים. לפי הבדיקות, הנהלים לא היו כל כך ברורים.
היו כאן דיונים ואנחנו גם ביקשנו מאוריאנה מה-ממ"מ להכין לנו מסמך לגבי מה שיש לנו כרגע, איך בעולם מתנהגים עם זה, האם הרפואה מתירה או לא מתירה, האם זה נחשב כנשק, ככלי ירייה או לא. כל ההיבטים האלה היו על השולחן. אני מודה לכם על כך שעשיתם אז עבודה ראשונית ועשינו על זה דיון. הדיון הראשון היה בהשתתפותו של מפכ"ל המשטרה. אנחנו גם זוכרים שבתקופה מסוימת הוא ביקש לעצור את השימוש במכשיר הזה, ולאחר מכן הקים צוות ואתם עשיתם עבודה מצוינת.

בדיון עלו גם נושאים לגבי מח"ש, האם יש תלונות נגד שוטרים שהשתמשו באופן לא מידתי במכשיר הזה. גילינו אז שאין להם פילוח כזה של רק מכשיר הטייזר, אלא זה במכלול התלונה. היה להם קושי להגיד לנו מספרים לגבי מכשיר הטייזר, כן או לא, ואנחנו נשמע כאן דיווח איך היום הם מקטלגים את זה.
המטרה - אנחנו צריכים להגן על השוטרים ולתת להם את כל הכלים הראויים להתמודד עם הפשיעה ועם עבריינים והם צריכים לעשות את עבודתם נאמנה. מצד שני, הכלי הזה הוא קטלני והוא לא פשוט. הוא אומנם לא כלי ירייה כי הוא לא הוגדר וגם את זה צריך לבחון. מצד שני, הוא יכול לעשות נזקים בגוף. עם זאת, אנחנו צריכים להגן על השוטרים שיוצאים למשימה וצריכים לעצור חשוד שלפעמים הוא אלים. לשוטר יש גם משפחה וכמדינה אנחנו צריכים לתת לו הגנה. אבל השאלה היא מה המידתיות, מה ההכשרה שלו, האם הוא יודע להשתמש בזה, באיזה אופן הוא ישתמש בזה, כמה פעמים צריך להשתמש, כלפי איזה אזרחים הוא יכול להשתמש בזה. כל הדברים האלה לא היו ברורים.
אני מודה למשרד מבקר המדינה שלקח את הנושא באופן רציני ועשה עבודה. אנחנו ביקשנו בעקבות הדיונים שלנו בקשה לחוות דעת על-פי סעיף 21 כאמור, ובאוקטובר 2013 הצבענו על כך והדוח הזה פורסם.
אנחנו דנים בנושא הזה למרות שאנחנו נמצאים כרגע בפגרת בחירות וכולנו עסוקים בפריימריז. חברת הכנסת סטרוק, באת היום לדיון ואת שותפה פעילה בנושא הזה. לא יכולתי שלא לעשות על כך דיון ואני גם לא יודע איפה אהיה בפעם הבאה ולכן ביקשנו.
מכל מקום, אנחנו מברכים אתכם על כך שהנחתם בפנינו את הדוח. הנחיתי את מנהלת הוועדה לקיים דיון בנושא ביום בו תהיה ישיבה של מליאת הכנסת הקרובה.

אני מודה גם למשטרת ישראל. אני יודע שאתם עסוקים מאוד היום, יש לכם דברים חשובים ביותר שהם ברומו של עולם, ולכן לא התעקשתי שהמפכ"ל וראש אגף החקירות יגיעו. בדיונים קודמים הם השתתפו. אנחנו סומכים עליכם שבאתם היום לתת לנו דיווח לגבי הדברים בדוח מבקר המדינה ולגבי מה שהתחלתם לעשות, מה שעשיתם לגבי נהלים, לגבי איזה סוגים של אזרחים השוטרים יודעים בדיוק איך להשתמש בזה כך שחס וחלילה לא תהיה תקלה תחת ידם. אנחנו גם רוצים לדעת משום שיש במכשיר הזה אפשרות להוציא את המידע לתוך מחשבים ואז לראות אם היה שימוש טוב, לא טוב, והאם הוא היה כן ראוי, ולהפיק לקחים לגבי שימוש במכשיר הזה על-ידי שוטרים. אם היה שימוש לא נכון או לא מידתי אז שגם אם מח"ש ירצה לבדוק את הדברים אז שיהיו לו הכלים המתאימים. שוב, אנחנו לא רוצים שהשוטרים ייכשלו בתפקידם ואנחנו צריכים לתת להם את כל הכלים הראויים.

אני מודה למנכ"ל משרד מבקר המדינה, ידידי אלי מרזל, שגם בדיון הקודם ובמשך כל הדיונים בנושא הזה לקח את זה באופן אישי וליווה את זה יחד עם הצוות הנפלא שלו. באמת עשיתם עבודה מצוינת. קראתי את הדוח, עברתי עליו.

אני מבקש שתציגו לנו את הדוח בקווים כלליים. לאחר מכן נפתח את הדיון ונראה איפה משטרת ישראל יישמה או מיישמת, ונשמע כמובן את כל אלה שהיו צריכים לתת לנו דיווחים בנושא הזה.

ידידי אלי מרזל, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. בוקר טוב לכולם. מבקר המדינה, השופט בדימוס יוסף שפירא, הרים לצד הדגל של המאבק בשחיתות ושמירה על מינהל תקין גם את הדגל של שמירה על זכויות אדם וזכויות האזרח כדגל משמעותי מאוד שמשרד מבקר המדינה ידאג לשמירה על זכויות האדם. במסגרת זו ראינו חשיבות מאוד גדולה בביצוע הביקורת הזו שהתבקשה על-ידי הוועדה לפי סעיף 21 כאשר מה שעמד לנגד עינינו בנוסף לכל הדברים שציין היושב-ראש על נהלי ההפעלה וכו', זה אותה אמנה חברתית שמשטרת ישראל היא בעלת תפקיד מרכזי מאוד בהגשמה שלה. אני מזכיר לכולם שאותה אמנה אומרת שהאזרחים מוותרים לטובת המדינה על הזכות הטבעית שלהם להשתמש בכוח ומעבירים אותה למשטרה או למי שיש לו את הסמכות ונותנים בידי אותם בעלי סמכות כלי נשק ואמצעים שונים. במסגרת אותה אמנה יש הסכמה, הבנה, שחלקה גם מעוגן בחוקים שונים, שהשימוש בכוח והשימוש בנשק ייעשה לפי כללים מסוימים. זאת המעטפת הנורמטיבית הגבוהה שלאורה גם כן אנחנו צעדנו בביצוע הביקורת הזאת.

הגברת לאה עוזיאל ויוסי פרוכטר ויהודה שחרור שלא נמצא כרגע כאן. אני מבקש מהם להציג את עיקר הממצאים.

אני אציין כבר עכשיו שחלק מהליקויים, אנחנו מציינים גם את זה גם לחיוב בדוח, תוקנו תוך כדי הביקורת. יחד עם זאת, ישנם דברים עקרוניים שעדיין צריך ליישם אותם ולתקן אותם ואנחנו נעמוד על זה עכשיו.

לאה, בבקשה.

בוקר טוב לכולם. בוקר טוב, אדוני היושב-ראש. אני אציג מאוד בתמציתיות את הליקויים וההמלצות, כמובן ההרחבות, כולן בתוך חוות הדעת.

דבר ראשון, אנחנו מתייחסים בחוות הדעת לסוגיית ההגדרה של מכשיר הטייזר. להגדרה של הטייזר כמכשיר שליטה חשמלי או כלי ירייה יש משמעות משפטית. נמצא כי המשטרה לא הכריעה בסוגיה הזאת במשך יותר מ-15 שנים כשבמהלכן, בשנת 2011, הטייזר הוכנס לפעילות מבצעית.
עוד מצאנו כי רק לאחר קבלת טיוטת חוות הדעת החליטו המשרד לבט"פ והמשטרה כי הטייזר אינו כלי ירייה. לא מצאנו כי החלטה כזו התבססה על חוות דעת מקצועיות מפורטות בתחומי המשפטים, הטכנולוגיה והרפואה.
בחוות הדעת ציינו בפני המשרד לבט"פ כי עליו לבחון בסיועו של משרד המשפטים אם סיווג הטייזר ככלי אל-הרג צריך החרגה מפורשת מתחולת חוק כלי ירייה.
לשם הגדרת הטייזר וקביעת דרכי השימוש בו ומגבלותיו נחוצה בחינה יסודית של השפעותיו הבריאותיות. קרפ"ר המשטרה דבק בעמדה שהסיכונים הבריאותיים מהטייזר הם קטנים למרות מידע מהספרות המקצועית בדבר הסיכון הכרוך בשימוש במכשיר. הקרפ"ר גם לא בחן את היבטי השימוש בטייזר באירוע מיוני 2013 שבו מת אדם לאחר שהופעל נגדו טייזר על-ידי שוטרי משטרת ישראל.

אני רוצה רק להדגיש, מה שכבר מצאו במח"ש, שאנחנו כתבנו בחוות הדעת שהוא לא מת כתוצאה מהיריות בטייזר, אבל הוא מת מיד אחרי שירו בו בטייזר.
הערנו כי על קרפ"ר המשטרה לעקוב באופן שוטף אחר מחקרים רפואיים הנוגעים להשפעות הבריאותיות של השימוש בטייזר כדי לוודא שהוא אינו מסכן חיים. כמו כן, עליו לכלול בחוות הדעת הרפואיות התייחסות למחקרים שמסקנתם היא שהשימוש בטייזר עלול לסכן חיים בנסיבות מסוימות.
נושא נוסף שעסקנו במסגרת הבדיקה הוא נושא המעקב והפיקוח על השימוש במכשיר.

בטייזר יש רכיב זיכרון השומר את התאריך והשעה שבהם נעשו 585 ההפעלות האחרונות. בינואר 2012 רכשה המשטרה כמה תוכנות להורדת נתונים אלה מזיכרון הטייזר, אך נמצא כי המשטרה לא עשתה בהן שימוש רציף ולא הכינה תוכנית פיקוח ובקרה ולא ביצעה ביקורות יזומות לבדיקת המידע.
מנתוני המשטרה עולה שלכאורה בשנים 2013-2011 היה מתאם שלילי בין הפעלות הטייזר לשימוש בכלי ירייה: כאשר חלה עלייה בהפעלות הטייזר חלה ירידה בשימוש בכלי ירייה, ולהיפך. אולם המשטרה לא בדקה אם יש קשר סיבתי בין הדברים.
הערנו כי על המשטרה לעקוב אחר המתאם בין הקצאת הטייזר למחוזות וליחידות לבין מספר ההפעלות בכל מחוז. כמו כן, עליה לרכז נתונים על השימוש בטייזר, לעקוב אחריהם ולהתחקות על אופן הפעלת הטייזר ועל הנסיבות שבהן השוטרים משתמשים בו.

נושא נוסף שעסקנו בו הוא הנוהל המבצעי שאישרה המשטרה במאי 2012 ועדכנה ב-2013. באוקטובר 2013 פורסם נוהל הפעלה מעודכן לשימוש בטייזר בו נקבע כי אפשר להפעילו עד שלוש פעמים ברציפות לעומת הנוהל הישן שהתיר לכל היותר שתי הפעלות רצופות. הערנו בחוות הדעת כי על המשטרה לבחון שוב את הצורך המבצעי של השינוי בנוהל.
במאי 2012, בנוהל הקודם, היתה חובת ריענון מעשי פעם בשנה. מצאנו כי אף החיוב הזה, המשטרה לא עמדה בחובה הזו, ובנוהל ב-2013 היא צמצמה את חובת הריענון המעשי לאחת לשנתיים. בחוות הדעת הערנו כי על המשטרה לשוב ולבחון את נושא קיצוץ האימונים המעשיים מאחת לשנה לאחת לשנתיים.
כן הועלה בחוות הדעת כי למרות הנחיית המפכ"ל נוהל זה לא פורסם לציבור הרחב באתר האינטרנט של המשטרה, והוא נשלח רק לגורמים שביקשו לקבלו.
ולגבי הטיפול בתלונות על שימוש במכשיר הטייזר - לפי רשימה שמח"ש מסרה לנו ושהיא נבדקה על-ידינו, היא טיפלה בשנת 2009 עד מאי 2014 ב-105 תיקים הקשורים לשימוש בטייזר. בכ-10% מהם ננקט הליך פלילי או משמעתי. מהתיקים האלה עולה תמונה של בעיות תפקודיות מערכתיות לצד בעיות פרטניות של שימוש שוטרים בטייזר שלא לפי הנהלים וההנחיות, אולם המשטרה לא גיבשה מערכת סדורה לקליטת המידע ולניתוחו כדי להפיק לקחים מתיקים אלה.
כן מצאנו כי מידע רלוונטי של מח"ש חשוף רק בפני מחלקת המשמעת של המשטרה ולא בפני קצין טייזר ארצי. כתוצאה מכך, שוטרים שהוגשו נגדם כתבי אישום בגין שימוש בטייזר שלא כדין ושוטרים שמח"ש המליצה להעמידם לדין משמעתי המשיכו להחזיק בטייזר ואף השתתפו באימוני ריענון. בעקבות ממצאים אלה הערנו כי על המשטרה ומח"ש לפעול בהקדם להסדרה של ממשק העבודה ביניהן.

בסיכום חוות הדעת ציינו כי יש חשיבות רבה ליישום ההמלצות המובאות בחוות הדעת ולהטמעת ההוראות וההנחיות בדבר השימוש במכשיר הטייזר. פעולות אלו עשויות לחזק בקרב השוטרים את ההכרה שאמון הציבור במשטרה מותנה בתפקודה ההוגן והיעיל תוך צמצום מרבי של פגיעה בזכויות אדם. בסיכום גם הדגשנו כי על המשטרה לנקוט אמצעים פיקודיים ומנהליים כדי למנוע שימוש חריג בטייזר.

תודה. נציגת משרד משפטים, בפתיח יש התייחסות להגדרת מכשיר הטייזר. כלומר, האם הטייזר הוא מכשיר שהוא כלי ירייה או לא, ואם לא צריכה לבוא איזושהי החרגה כדי להסדיר את זה. איפה עומד הנושא הזה? אם מחליטים א' - בסדר. אם מחליטים ב' - צריך גם איזשהו הליך שזה יהיה מוסדר.

בוודאי. המשטרה עובדת על זה כבר תקופה ממושכת.

כבר 15 שנה.

לאור המלצות משרד מבקר המדינה, אנחנו נבחן עכשיו גם לפי נקודת השקפתנו את נושא הגדרת הטייזר ככלי ירייה. זה כמובן יהיה בשיתוף פעולה עם המשטרה על בסיס חוות דעת רפואיות רלוונטיות שיובאו בפנינו. עד היום אנחנו בעיקר התמקדנו בהיבט של הנוהל, זה היה עיקר המעקב שלנו על עבודת המשטרה עם הטייזר, ואכן תוקנו הרבה מאוד סוגיות בנוהל המשטרתי בעקבות הערות שלנו והערות מבקר המדינה.

פה זה בסיס. כלומר, אם אנחנו מקבלים החלטה שזה מונע שלא ישתמשו בכלי ירייה אמיתי וזה למעשה כתחליף – כי גם פה יש ביקורת שהמשטרה לא הציגה האם כתוצאה משימוש בטייזר ירד השימוש בכלי ירייה הרגיל. זאת אומרת, אם יש לנו פה בדיקה אז ודאי שאם היינו יודעים שאם ירד ב-50% או ב-70% אז אתה אומר: חסכנו בחיי אדם. עצרנו את הפושע, הוא קיבל את מה שמגיע לו. לא פגענו בו מבחינת כדורים חיים או משהו כזה. גם פה אין לנו את האינדיקציה.

- - - אינדיקציה סטטיסטית ולא סיבתית וזה הדבר שבדיוק מחייב בדיקה.

כן, אין לנו. אבל לגבי הנושא הזה של ההגדרה או החריגה – איפה זה עומד? כמה זמן את חושבת שאתם תגבשו? אולי משרד הבריאות יעשו את זה אתכם. הבנתי שגם לקרפ"ר יש דעה. אנחנו צריכים לדעת לוח זמנים. לא משנה מי יהיה אחר כך, אנחנו בכל מקרה נעביר את זה למנהלת כך שיהיה מעקב.

אני תוהה בשאלה מדוע כלפי המשטרה זה משנה אם ההגדרה היא כלי ירייה או לא כלי ירייה. אם היית אומר כלפי אזרחים, אם היינו רוצים לשווק את זה לאזרחים, אני מבין את ההגדרה כי אז הם צריכים לקבל רישיון. אין שום כוונה שאזרחים יוכלו לקבל את זה. לכן, המהות אם זה כלי ירייה או לא כלי ירייה כלפי המשטרה, אני לא חושב שהיא מהותית בכלל. אני לא חושב שיש אבחנה כלשהי בנושא הזה. עצם השימוש במכשיר - זה מה שצריך להיבחן לגופו ולא בהגדרה משפטית אם זה כלי ירייה או לא כלי ירייה.

אבל פה אמרו בהגדרה משפטית.

אני מבין מה שכתוב פה, עדין אני אומר מבחינה משפטית אני לא חושב שיש לזה משמעות, נפקות, משום שחוק כלי ירייה שאנחנו - המשרד לביטחון פנים - עוסקים בזה זה כלפי האזרחים, אם אנחנו נותנים רישיונות לאזרחים, ואין שום כוונה כזו. כלפי המשטרה - אין שום נפקות, לטעמי, להגדרה של כלי ירייה מפני שעצם השימוש במכשיר צריך להיבדק לגופו של המכשיר האם הוא מסוכן או לא בלי שום קשר - - -

מי בודק את זה?

הדבר הזה באמת צריך להיבדק. כפי שנאמר, המשטרה גם בודקת את הדבר הזה. הוא אולי צריך להיבדק מבחינה מקצועית ורפואית, אבל אין שום נפקות משפטית לעניין הזה.

מי בודק את הצוות הזה? אני מבין מה שאתה אומר, אבל גם את הנושא הזה של השימוש בו, האם הוא קטלני, לא קטלני. הוא ודאי פחות קטלני מכלי ירייה, הוא לא הורג. אבל הוא אולי חס וחלילה מביא נזק בריאותי לטווח ארוך בגופו של אדם שעצרו אותו.

אני מקבל את דוח הביקורת שמבחינה רפואית הדבר הזה בהחלט צריך להיבדק - זה אחד הדברים. אבל משפטית לא הבנתי את הנושא. רפואית - כן צריך להיבדק.

אני חוזר שוב לדברים שאמרתי בתחילת הדיון. יש כאן עניין של הסדרה. לא בכדי התבקשנו לעשות את חוות הדעת הזו על המכשיר הזה. זה לא מכונת כביסה, זה מכשיר שיש לו משמעויות של שימוש בכוח. נכון שהמשרד לביטחון פנים כרגולטור של כל הנושא הזה התייחס לנושא הזה. כבר 15 שנה אתם מתעסקים בזה ולא ראינו תוצאות. יש כאן הערה מאוד משמעותית, ואני חושב שנכון שתפנימו אותה ולא תפנו אותה למשטרה.

אני שוב חולק על העניין הזה מפני שהמשרד לביטחון הפנים לא עוסק בכלי ירייה 15 שנה מפני שהמשרד לביטחון הפנים קיבל את אגף כלי ירייה רק בשנתיים-שלוש האחרונות שעוסק בזה במסגרת כלי הירייה. המשרד לביטחון הפנים כאחראי על המשטרה כן עוסק בדבר הזה, אבל המשמעות של כלי ירייה הוא לא הנפקות האמיתית בעניין, אלא עצם השימוש באותו מכשיר. בפן המשטרתי אנחנו עוסקים בזה לכאורה 15 שנה, אבל לא בפן הרגולטיבי כאחראי על אגף לכלי ירייה. לכן, אני עושה את האבחנה הזו שציינתי קודם.

מי יקבל את ההחלטה בסוף אם צריך להחריג אותו מאותם הכלים, או לא? אחרי שעשיתם עבודה מטה מצוינת ומשטרת ישראל גם כן נתנה לכם את הדברים, בסוף צריך לקבל החלטה לכאן או לכאן. הכול צריך להיות מוסדר, וגם מבחינה משפטית. זה כלי חדש וייתכן בעתיד תכניסו עוד דברים שהם לא כלי ירייה אמיתיים שבהם יוכלו להשתמש השוטרים, הטכנולוגיה מתקדמת.

המכשיר הזה, שהוא לא כלי ירייה לטעמי, צריכים לבחון אותו לגוף של עניין. המשרד לביטחון הפנים כשיש היום את החוק של כלי ירייה - אנחנו מקווים לעשות חוק חדש כי החוק הזה הוא מ-49', אנחנו צריכים לתקן אותו - אנחנו נגדיר במפורש שזה לא כלי ירייה, כמו שהיום, למשל, תותח הוא גם כן כלי ירייה. לכאורה היה אפשר לשווק תותחים כי זה נכנס להגדרה של כלי ירייה. מישהו גם יכול להגיד שאקדח מסמרים הוא גם כן כלי ירייה והוא אפילו יותר מהטייזר מבחינה זו. אבל זה לא נכנס להגדרה של כלי ירייה. נצטרך בהחלט בחוק החדש להגדיר את הדבר הזה.

אתה רושם לך את זה? מתי החוק החדש הזה יהיה? האם בעוד עשר שנים?

הכנסת צריכה לאפשר לנו להגיש הצעות. היא מתפזרת יותר מדי בקלות מכדי שנוכל להגיש את זה. אין לנו ועדת שרים לחקיקה.

מתי תזכיר החוק יהיה מוכן?

אנחנו מקווים שבחודשים הקרובים. אנחנו גם פשוט צריכים ועדת שרים לחקיקה.

אתם לא יוצאים לפגרה, אנחנו בפגרה.

זה נכון, אבל ועדת שרים לחקיקה לא מתכנסת.

עד אז הכנת את עצמך?

אנחנו בשלבים מאוד מתקדמים של הכנת התזכיר. הרבה מאוד גורמים שותפים.

האם אתה חושב שתוך חודשיים זה ייגמר?

יש לנו עוד משרדים אחרים שרלוונטיים, לא רק משרד המשפטים. מאחר ואמרתי שגם תותח נכנס היום להגדרה של כלי ירייה, נצטרך להוציא את ההגדרה של תותח מכלי ירייה כי אנחנו לא חושבים שאנחנו צריכים להיות אחראיים- - -

יואל, אני לא יכול לפתור את כל הבעיות שלך. אבל אני אומר, גם לא צריך ועדת שרים כרגע.

כל מה שאני אומר זה בבחינה.

ידידי, לגבי תזכיר החוק שדיברת עליו שהוא הולך להסדיר את כל הירייה - במכלול הזה ייכנס גם הטייזר והתותחים והמרגמות - תגיד לנו בערך. אתה לא צריך אותנו, לא את הכנסת ולא את הוועדה. אתה צריך לעבוד במישור שלך מול משרדי הממשלה, מול המשטרה.

אנחנו עובדים מול משרדי הממשלה. יחד עם זאת, לפי הנחיית היועץ המשפטי לממשלה בתקופה הזו אנחנו נוהגים באיפוק. לכן, אנחנו צריכים לקבל אישור גם של שר להוצאת תזכיר.

הגעת כבר עד לתזכיר?

אנחנו בשלבים מאוד מתקדמים. העסקנו יועץ כדי לעזור לנו מבחינה מקצועית. אנחנו בוחנים יחד עם המשטרה. אנחנו לא בפגרה, אנחנו עובדים כל הזמן. אנחנו לא מכירים את המונח הזה.

יפה.

גם כשיהיה החוק הזה, לא תבוא ממנו הישועה לנושא הדיון הזה, כפי שציין קודם יואל כי החוק הזה עדיין יעסוק ברישוי אזרחי של כלי ירייה כאשר המשטרה גם כך יש לה רישיון לכלי ירייה ולטייזר, לא משנה איך תסווג אותו – בין אם הוא יהיה ככלי ירייה, ובין אם הוא יהיה לא ככלי ירייה.

אנחנו רוצים שבמסגרת העבודה שלכם להסדרת כלי ירייה תגדירו אתם כגוף מקצועי מה תהיה הגדרת הכלי הזה - האם כל ירייה, לא כלי ירייה, להחריג אותו מכלי ירייה. אתם תחליטו, אתם תעשו עבודה מקצועית. אבל שהם יהיו מודעים שזה בהגדרה א', ב' או ג', ואז הם יודעים לפעול.

הגדרה כזו תהיה, רק שכמעט ולא תהיה לה השלכה לשימוש של המשטרה לנושא הדיון הזה. זה נושא לדיון אחר.

בסדר, זה ייבחן אחר כך.
הסעיף השני מדבר על זה שעל המשטרה ועל הקרפ"ר לעקוב באופן שוטף אחר מחקרים רפואיים הנוגעים להשפעות הבריאותיות של השימוש בטייזר כדי לוודא שהוא אינו מסכן חיים וכו' וכו'. מי בודק את הנושא הזה? משטרת ישראל, נניח והשתמשתם במאה מכשירים כאלה וכתוצאה מכך עצרתם עבריינים חשובים, ובתוכם גם אנשים שחשבתם שהם עבריינים אבל הם לא עבריינים, והבריאות שלהם אולי נפגעה. האם מישהו בוחן ובודק את הדבר הזה? אנחנו הרי מפיקים לקחים.

ניצב משנה מוריס חן, רמ"ח חירום, בבקשה.

בוקר טוב. שמי מוריס חן ואני ראש מחלקת חירום, אחראי על בניין הכוח המבצעי בארגון וגם מרכז את התחום של הטייזר. אני מוניתי כראש הוועדה שבחנה אחרי אירועי יצהר שבעטיה קיבל המפכ"ל החלטה, בדיעבד מאוד מאוד נכונה וחשובה, לעצור לפחות חלק מהשימוש באמצעי לטובת כל התהליך שליווינו אותו כוועדה, ולמעשה התלוו אלינו בשלב יותר מאוחר חברי ועדת ביקורת המדינה.

חשוב לציין מספר דברים ואעשה זה מאוד קצר. דוח המבקר, בעיקרו, בעיקרו, להוציא הסעיף הראשון שדנת בו כרגע, מתבסס או נתמך באותו דוח ממצאים של הוועדה שמינה המפכ"ל שלמעשה עד פרסום הממצאים של ועדת הביקורת, מרבית הליקויים הם כבר אחרינו. אם תרצה שאני אעבור אחד אחד אין שום בעיה. מרבית ההערות שעולות יושמו, כפי שציינתי.
ברקע חשוב לציין שאנחנו לוקחים את כל האמצעים בארגון, ואני אחראי על תחום ההפס"ד, יש לנו קרוב ל-100 פריטים, אמצעים, בתחום הפס"ד, סדר גודל של כמעט כ-100 נהלים בתחום. אין מערך תומך במשטרת ישראל יותר גדול מתחום הטייזר. כלומר, הטייזר היום סדר גודל של 12 איש בראייה ארצית שלמעשה תומכים במערך כדי שכל היבטי בניין הכוח שמתוארים בסיכום ב-15 סעיפים בעמ' 49 - 50 בדוח צריכים לבוא לידי ביטוי. אני אומר "צריכים" כי אנחנו בחלק מהמקרים, כמו שנאמר פה קודם לכן, עוד צריכים לעשות מעשה.

הדברים המהותיים הם כן אחרינו. למעשה, הנוהל שהופץ באוקטובר שנה שעברה הוא נוהל עדכני, הוא נוהל מסודר. המפכ"ל שלח אותי ללמוד ממשטרות בארצות-הברית איך משתמשים בטייזר, וחזרתי לא מכבר, וכמה משתמשים בטייזר. כמו כן, להתלבט איתם גם בנוהל של עצמנו. קראנו את הנוהלים שלהם וראינו כמה פעמים הם מפעילים בשימוש, למה פעמיים, למה שלוש פעמים. למשל, במדינה שבה ביקרתי והייתי שם בעשרות משטרות במשך שלושה שבועות, אין מגבלה של לחיצות, למשל. אני לא אומר שזה בסדר, אני גם לא אומר שלא בסדר. ראיתי את הנוהל שלנו, יש את הנוהל שלהם ובהחלט יש מה להתגאות בנוהל שלנו ובדווקנות בו לגבי חלקים מאוד מאוד עיקריים.
הנוהל פורסם על-פי הנחיה של המפכ"ל באינטרנט של המשטרה וכל אזרח יכול להוריד אותו. לא חייבים לבקש אותו - דרך הביקורת בהתאמה לממצאי הוועדה.

בדוח מציינים שהנוהל הזה לא פורסם.

פורסם, פורסם. הוא נמצא היום באתר משטרת ישראל. הוא עלה אתמול לאתר. אתמול היה דיון מכין בראשות המפכ"ל. עלו אותם סייגים מבצעיים בהקשר של הנוהל.

אני מבין שאולי יש דברים מסוימים שאתם צריכים לשמור, אבל בגדול מה שאפשר לפרסם.

עוד הפעם, הנוהל עלה במלואו בלי שום כחל ושרק. כל הסוגיות עלו שם. זה נמצא שם, אפשר להוריד את זה מאתר משטרת ישראל.

אימונים והכשרה – אני חושב שזו הבשורה. כשמדברים על פיקוח ובקרה בבניין הכוח זה הנושא המרכזי. לשמחתי, ביום חמישי האחרון ביקרתי במכללה הלאומית לשוטרים. זה אחד הפרויקטים המרכזיים שהמדינה בתחום הביטחוני עשתה בשנים האחרונות. הקימה אתר למשטרה שלמעשה איגד בתוכו כמעט 24 בתי-ספר מכל התחומים המקצועיים של משטרת ישראל בבית-שמש, ולשמחתי כן יש שם סימולטור מסודר לתחום הטייזר. זה לא רק האקט הטכני של לבוא ולראות אותו ולראות שהוא פוגע. יש שם סימולציה של מקרים ותגובות. נוכל לתרחש גם אירועים אמיתיים שהתרגשו לא מכבר, אירועים שהם טובים יותר או אירועים שהם לא טובים, ללמידה של שוטרים.
מה שנאמר כאן קודם לכן אולי קצת מטעה. אנחנו כן הגברנו את האימונים וההכשרות. היום 1,800 השוטרים שהם מורשים, בוגרים ומנוסים מתחום הטייזר ביחס מפתח של פחות או יותר 1 ל- 3 שגם אם אני לוקח את זה לארצות-הברית זה הרבה פחות ממה שאנחנו מכירים. אגב, בג'ורג'יה באטלנטה, מדינה שביקרתי, כמעט לכל שוטר, גם המפכ"ל, מסתובב עם טייזר. אני לא אומר שזה בסדר, אבל גם לזה קיבלתי הנמקות. אז כן, בתוכנית עבודה 2015 השוטרים יעברו את ההכשרות בסימולטור בבית-שמש בצורה מסודרת.

כמה זמן משך ההכשרה?

יש לנו הכשרה שהיא חד-יומית. כל מוכשר מה-1,800 חובה עליו לבצע אחת לחציון הכשרה חד-יומית מדי חצי שנה, וחצי שנה לאחר מכן הוא מחויב עוד הפעם, כאשר אחת לשנתיים הוא מבצע שימוש אמת באמצעי. שוב, אנחנו נלמד את זה בעולם. יש לנו כבר חלק מהתשובות, אבל אנחנו נלמד כדי לבסס את זה כי לשאול כרגע את היצרן אם זה בסדר או לא בסדר אז זה ברור שהוא יעדיף שאני אקנה ממנו ב-50 דולר מחסנית. זה סדר גודל של כמעט בניין כוח , רק מחסניות של חצי מיליון שקל בשנה. לא בטוח שזה בסדר ונכון גם באפקטיביות המבצעית שלו אם יש לי 15 עמדות בבית שמש שנותנות ערך מוסף הרבה יותר משמעותי לשוטר.
בתחום הפיקוח והבקרה שציינת קודם לכן - זה מתבצע פעם אחת ברמה החודשית, פעם שנייה ברמה החציונית.

פיקוח ובקרה של המכשיר?

פיקוח ובקרה על כל היבטי בניין הכוח שנאמרו. זאת אומרת, פעם אחת מההיבטים של המערכת הדיגיטלית, פעם שנייה בהיבטים של הדיווח, פעם שלישית בהיבטים של תחקירים.

ולומדים מתוך זה?

לומדים מתוך זה. אני אומר, אנחנו בכיוון הנכון. אמרתי את זה גם לפני שנה כשעצרנו. גם פה אמרנו את זה. זה טוב שעצרנו.

כל שימוש כזה זה תחקיר?

לא. לא כל שימוש צריך תחקיר. אגב, יש לנו ממוצע.

גם לא ברמה של מפקד הצוות?

ברמה של מפקד, כן.

אני מדבר על זה.

כן, אבל לא תחקיר. הוא עושה סיכום דוח, דוח פעולה שהמפקד שלו חותם על זה, אבל לא תחקיר. תחקיר זה בעת אירוע שאנחנו הגדרנו אותו בדיוק באיזה מקרים אנחנו רוצים שהוא יתרחש. יש לנו סדר גודל של 200 הפעלות.

למה לא להגדיר את זה כאירוע תחקירי? שיהיה גם אפילו ברמה של קצין הסיור.

לא לכל אירוע צריך אירוע תחקירי. לכל אירוע יש מפקד שהוא אמור לחתום על הדוח עצמו והוא אמור לדווח על עצמו והרמה הממונה רואה אם יש מקום לבצע תחקיר יותר עמוק.

כמה שימושים כאלה יש בשנה?

אמרתי, סדר גודל של כ-200.

אז תעשו תחקיר על כל אירוע. זה נראה לי obvious ברמה של קצין הסיור, לא ברמה של ראש רמ"ח חירום. אני מדבר ברמה יחידתית.

ברמה יחידתית, כן.

אבל תגדירו את זה כתחקיר, לא כדוח פעולה. אני חושב שזו מדרגה שתיתן יותר שקט לכולם.

זה איש שהיה אצלכם ויש לו ניסיון רב בתחום.

הדוח ציין שאין ממשק טוב בינכם לבין מח"ש. חשוב שתפרו האחד את השני.

שוב, זה היה נכון. זה חלק מהממצאים שעלו בוועדת המפכ"ל שאנחנו צריכים להשתפר. מאז נעשו מפגשים, ואפילו אילן קצין הטייזר הארצי שתיכף יתייחס - - -

אתם לא ברוגז, כן?

ממש לא. אנחנו משרתים את אותה מטרה. איך כתב המבקר? אנחנו רוצים שזה יהיה גם כלי אפקטיבי, גם נורמטיבי, ושם אנחנו רוצים להיות. יש לנו POC משם שעובד מולנו. שוב, כל הממשק של משמעת, מח"ש – הנתונים אצלנו. זה משהו שאנחנו נעבוד עליו ונשפר אותו.

אדוני, בכבוד.

בוקר טוב, אני ראש תחום הפרות סדר באגף המבצעים, ונוסף על תפקידי, קצין הטייזר הארצי. לגבי התחקירים – בעבר בתחילת הדרך של הטייזר, בשלב ההטמעה שלו, התבצעו תחקירים ממש כתחקיר כמו שאתה מכיר עם מומחה תחקיר וכל פעם היתה ההתכנסות הזו. אבל גילינו שככל ההפעלות הולכות ומתרבות זה בעצם שוחק את יעילותו ואת האפקטיבית של המסקנות מהתחקיר עצמו. לכן, עברנו למתכונת שונה שהיא דוח מילוי של דוח הפעלה שעליו חותם מפקד היחידה. בנוסף, הזנת נתוני ההפעלה ונתוני האירוע במערכת "שירת סירנה", ומילוי דוח פעולה כנדרש.

כמה שנים אתה בתפקיד הזה?

מאמצע 2010 אני מלווה את הסיפור הזה.

יש לי שאלה אליך. המפכ"ל החליט להפסיק את השימוש בטייזר באוגוסט 2013 בעקבות האירוע ביצהר. כבר לפני כן, ביוני 2013, מת אותו אדם כתוצאה משימוש בטייזר שמונה פעמים כלפיו. לא כתוצאה, אבל לאחר.

אורית, אין שום קשר סיבתי. בדק את זה המכון לרפואה משפטית אין כל קשר.

אדון משה סעדה ממח"ש, אנחנו יודעים. הרי גם את התיק של יצהר סגרתם. הכול אצלכם בסדר בסוף. בפועל בהתנהלות לפני שמח"ש החליטו שזה לא כתוצאה וכן כתוצאה, אני שואלת, ביוני בן-אדם מת אחרי שהפעילו נגדו שמונה פעמים טייזר. ב-2013 אני קוראת פה בדוח, אני לא יודעת באיזה תאריך, אבל היה אירוע ששוטר בתוך תא מעצר הפעיל 30 פעמים טייזר כלפי בן-אדם בתוך תא מעצר. למה היינו צריכים לחכות לצילום המזעזע הזה של האירוע ביצהר כדי לקבל החלטה - - -?

הצילום הוא מפוברק, אסור לשכוח. לזה לא ניתן ביטוי.

אתם אומרים שמפוברק.

סליחה, לא אני אמרתי את זה. היתה ועדה שבדקה - - - תצהירים. אם מדברים על עובדות, אלו העובדות. התצלום היה מפוברק לחלוטין. לזה לא ניתן ביטוי לאחר מכן.

אורית, מה רצית לשאול?

למה לא עצרו לפני כן? זה מתחבר לי למה שאתה עכשיו אומר שבהתחלה עשינו תחקירים ואחר כך החלטנו שזה לא מספיק אפקטיבי אם עושים תחקירים אז ירדנו לרמת דוח פעולה. חברים, הטייזר הוא כלי בעייתי. זה כלי שיש לו משמעות בריאותית כלפי מי שמשתמשים בו, וזה כלי שרק מהדוח הזה, מספר המקרים שמופיעים פה בדוח על שימושים חריגים, קלות הראש הזאת של לרדת מתחקירים לדוחות פעולה וקלות הראש הזאת שלא לעצור את עצמכם ולחשוב מחדש עד שאתם לא מופיעים על כל המסכים בצילום שלא משנה כרגע אם הוא כן מפוברק או לא מפוברק. אני אגיד פה בהערת שוליים שבתור אחת שעשרות פעמים הוכיחה שתיקי מח"ש נסגרו שלא בצדק וצריך היה לפתוח אותם מחדש, ועשרות פעמים הוכיחה בבית-משפט שהחלטות של מח"ש לגבי אלימות שוטרים היו החלטות לא נכונות, אז אני לא מקבלת את הטענה שלכם שהוא מפוברק. נעזוב את זה עכשיו. אבל למה הייתם צריכים לחכות כדי שתימרח על כל המסכים ההתנהגות המזעזעת הזו כדי לעצור את עצמכם?

מה שקרה בעקבות אותו אירוע והתוצאה שלו, ודיברנו עליהם קודם לכן, החליט המפכ"ל לעצור לא את השימוש באמצעי. הרי לאמצעי יש גם את הנושא של החץ, יש לו את השוקר – לעצור אך ורק את השוקר. הוא לא עצר את האמצעי. החיצים – זה המשיך לעבוד במשך חצי שנה. שוב, אנחנו נדרשנו כתוצאה מהד תקשורתי, ובצדק, לעצור ולבדוק את עצמנו. אני חושב שעצם העובדה שאנחנו עברנו פה תהליך, ואת ראית בדיוק מה התהליך שעברנו, אני חושב שבסופו של דבר הוא כן שילם את עצמו. אין פה מה להסתבך.

אילן, יש לך עוד מה להשלים? תודה.

מח"ש, איפה אנחנו עומדים?

שלום, בוקר טוב לכולם. משה סעדה, סגן מנהל מח"ש.

אני רוצה לחדד את שאלתי. דיברנו בדיון הקודם והיה לכם קושי ואז דרשנו תוך חודש להביא לנו כמה תלונות של אזרחים מול המשטרה היו בשימוש כזה או אחר של טייזר. אתם באמתם התקשיתם מאוד להוציא ואמרתם שזה לא מוגדר לכם כטייזר, אלא עבירות בכלל. אחר כך דיברנו ואמרתם לי שמצאתם פילוח כזה או אחר או שמצאתם בתוכנת המחשב שאתם יכולים לאבחן היום. אני חושב שכן צריך לאבחן על מנת להפיק לקחים ולראות באמת לטובת העניין מתי זה שימוש במכשיר אחר או בדברים אחרים ושנדע להבדיל את הטייזר. אומרים שיש כ-200 שימושים בשנה ואנחנו מקווים שכולם הולכים לשימוש נכון. אבל אם תמיד ישנו האחד שיכול להשתמש בצורה לא נכונה כלפי אנשים שהם כבולים או שהם במעצר ואין להם סיבה להתנגד. היו מקרים שהשתמשו בזה כנקמה וסגירת חשבון כי ייתכן שלפני כן האדם התפרע או פגע במישהו. אסור שיהיה פה במקרים האלה תפוח רקוב שישליך על כל השוטרים. אם יש אחד כזה אז צריך לטפל בו. אנחנו רוצים לדעת אם יש לך פה אבחנה שאתה יודע להבדיל אם יש לך תלונה לגבי טייזר ואתה אומר שזה סוג אחר ואתה יודע לטפל בו. תגיד לי גם לגבי הממשק.

אתייחס גם לנושא הממשק. כפי שצוין פה בוועדה וגם בדוח, הטייזר הוא כלי שנועד לסייע למשטרה למגר את הפשיעה. מח"ש נכנסים לתמונה כאשר מדובר בשימוש בטייזר שלא כדין, וגם את זה אני מחלק. יש מקרים של התעמרות. כמו שאדוני אמר, לוקחים עצור ומטייזרים אותו כאשר הוא כבול, הוא לא מהווה כל סכנה לשוטרים. היה לנו מקרה כזה של סאילה נעים, שוטר שהתעמר. הגשנו כתב אישום על התעללות בחסר ישע. לא על עבירת תקיפה רגילה, אלא עבירה של התעללות בחסר ישע. הוא נדון ל-28 חודשי מאסר בפועל. זה גזר דין ראשון בעניין הטייזר, גזר דין תקדימי. זה עונש מאוד מאוד משמעותי.

מתי היה האירוע הזה?

התיק הוא מ-2013, גזר הדין ב-2014. אשמח לתת לך את הנתונים.

כהרתעה זה דבר טוב.

זה היה לפני או אחרי שהמשטרה החליטה לעצור?

לפני, לפני.

זו השאלה, למה הם לא עצרו את ה- - -?

אני לא משטרת ישראל. יש מקרים שבתאוצת הקרב תוך כדי פעילות שוטר מטייזר, והוא מטייזר מעבר לנדרש וגם זו עבירה פלילית. במקרים הללו מח"ש חוקרים כל תיק ובסופו של ההליך ככל שהשימוש בטייזר היה שלא כדין מוגש כתב אישום פלילי ומשמעתי.

אם כרגע קבעו שעד שלוש פעמים אפשר להשתמש, אם זה יהיה ארבע פעמים זה פלילי?

צריך לבדוק. אם בשלב הזה היה צורך בשימוש נוסף אז זה לא פלילי וזה יכול להיות משמעתי. אם זה שלב שכבר למעשה כבר השתלט עליו ואז הוא ממשיך לטייזר אותו, זה יכול להיות פלילי.

איך אתה עושה את האבחנה אם היו על אותו אזרח שהוא השתולל קצת ארבעה שוטרים וכל אחד שלוש פעמים?

אנחנו בודקים את זה. קודם כל, אנחנו יכולים לדעת כמה פעמים טייזרו אותו על-פי המכשיר. אפשר לבדוק את המכשיר.

יש ארבעה מכשירים.

בודקים מכשיר מכשיר. בודקים כל אחד כמה פעמים הוא ירה, מה הנסיבות של הירי. יש עדויות, יש סרטונים. זה התפקיד שלנו. ברוך השם, את זה החוקרים שלנו יודעים לעשות. ככל שיתברר שהירי בוצע שלא כדין מוגשים כתבי אישום. וכפי שאמרתי, לא רק שהוגשו כבר, יש כבר גזרי דין ויש תקדימים בעניין הזה. אנחנו לא הולכים על העבירות הקלות של עבירות תקיפה כפי שהולכים עם אלימות רגילה, אלא עבירות של התעללות בחסר ישע הן עבירות מאוד מאוד חמורות.

בעקבות הערות הוועדה בדיון הקודם שהיה, ואחר כך גם נפגשנו עם היושב-ראש, בעקבות הדיון באמת שינינו את הנהלים והוצאנו נוהל עבודה לכל החוקרים במח"ש שיעשו פילוח לתיקי טייזר. זאת אומרת, כל תיק שיש תיק טייזר לרשום במערכת. לשיטתנו, זה לא מספיק. זאת אומרת, לא מספיק שהחוקר יעשה את זה ידנית כמו שאומרים על המחשב, אלא אנחנו רוצים שיצא חלון, שבכל תיק תקיפה יצא לו חלון במערכת שהוא יהיה חייב לרשום טייזר או לא טייזר, ואז זה יחייב אותו. כי כשאתה סומך רק על האדם זה בעייתי. כאשר המחשב מאלץ אותו שהוא לא יכול להתקדם לתחנה הבאה ללא זה אז אני בטוח שזה יהיה יותר מדויק. אני מקווה שכרגע משרד המשפטים עובד על זה לאפשר לנו את זה מבחינת מחשוב, אני מקווה שזה יהיה בקרוב.

כרגע זה ידני ואתם רוצים להפוך את זה למיחשובי.

כרגע עכשיו כל חוקר מדווח במערכת: מדובר בתיק טייזר. אני רוצה שתהיה לו נקודה שהוא יצטרך לעצור לרגע ולעדכן.

מתי זה יסתייע בעזרת השם?

יפעת מטפלת בזה באגף מערכות. אני מניח עניין של חודשים מעטים.

עד הבחירות?

השאלה איזה בחירות? אנחנו לא יודעים כמה בחירות יהיו בתווך.

אנחנו מדברים על הקרובות. אנחנו צריכים להעביר את השרביט ליושב-ראש הבא כדי שידע לעקוב.

אדוני, בכל מקרה זה נעשה כרגע. אנחנו כבר עושים. יש הנחיה לכל ראשי הצוותים, לכל החוקרים, לפלח והמבקר בדק את הדברים. למען הסר ספק, אנחנו מעדיפים שזה יהיה מובנה במערכת.

והידני מתי נכנס לתוקף?

מיד, מיד אחרי שאדוני נפגש אתנו – מרץ 2014. יש הנחיה, הראנו גם למבקר את ההנחיה. ההנחיה היא על הכתב וזה מסודר.

יפה מאוד. ממשק.

ממשק היה קיים כל הזמן מול משמעת. אנחנו לא עובדים מול גופי הטייזר למיניהם במשטרה.

אצלי כתוב כך: "מאחר וקצין הטייזר הארצי אינו מעודכן באופן שוטף בדבר חקירות ובדיקות של מח"ש כאמור, שוטרים שהוגשו נגדם כתבי אישום בגין שימוש בטייזר שלא כדין או שוטרים שמח"ש המליצה להעמידם לדין משמעתי, המשיכו להחזיק בטייזר ואף השתתפו באימוני ריענון.". זאת אומרת, לא קיבלו את המידע. אם היו יודעים שיש בעיה עם מישהו אז הוא צריך לעמוד בצד.

אני אגיד לך איך דרך העבודה. מח"ש חוקרת תיקי אלימות במשפחה, עבירות מין של פדופיליה, תיקי טייזר, תיקי שימוש בנשק שלא כדין. יש מקרים שבהם אזרחים חפים מפשע נהרגים. מח"ש בודקת את הכול. היא מעבירה לגוף אחד במשטרה. הגוף הזה זה משמעת. משמעת במשטרת ישראל מקבלת את כל החומרים שמח"ש בודקת, בזמן אמת היא מקבלת.

מוריס, מי אחראי על המשמעת במשטרה?

מחלקת משמעת, המפקדים.

אבל למה הוא לא מעביר לך?

זה נכון, זה ליקוי שהועלה והוא תוקן.

מחלקת משמעת אמורה למיין ולהגיד: תיקי אלימות במשפחה זה - - -

אבל היא לא עושה, היא עסוקה מאוד. יש שם אלף פניות, היא עמוסה.

יש מספיק אנשים שם שהם ממיינים. הם מקבלים את כתבי האישום, מקבלים את כתבי האישום המשמעתיים, כתבי אישום פליליים, מקבלים את הכול.

היום כל מה שמגיע ממח"ש למחלקת משמעת עובר אלינו. אני אומר, אבל כל מה שמגיע.

הכול מגיע.

אוקיי – אם הכול מגיע אז כן.

יש מערכת ממוחשבת שכל תיק שנפתח במח"ש אוטומטית מועבר למשטרה. יש ממשק עבודה מסודר, משמעת יודעת על הכול.

מי אחראי על המשמעת אצלכם?

ראש אמ"ש וראש אמ"ש בעיקרון מעביר לקציני אמ"ש במחוזות. זה לא נעצר.

אדוני היושב-ראש, הבעיה הזאת לא קשורה לטייזר. אני אומרת לך מניסיון, זה אלף ואחת עבירות ששוטרים עוברים. אתן לך דוגמה, שוטר שנמצא דובר שקר בבית-משפט בהליך משפטי ושופט ציין בתוך פסק הדין שהשוטר הזה שהיה עד שיקר. המבקר, אני מציעה לכם לבדוק את זה. השוטר הזה יכול להמשיך לשרת.

אורית, את מכלילה. מפקדים מקבלים את זה ומתייחסים לזה. אני יכול לתת לך דוגמאות שאני הדחתי שוטר אחרי שבית-משפט זיכה אותו, אבל חוות הדעת היתה כל כך רעה על שקרים שלו. הדחתי אותו מתפקידו כחוקר.

אני לא מדברת על זה. אני רוצה להגיד שיש פה בעיה כוללת ורוחבית ששוטרים שנמצאו עוברים עבירה ולא הורשעו ממש בפועל בדין בבית-משפט, אלא המערכת ממשיכה להשאיר אותם בשורותיה. אתה יכול להגיד שיש מקרים אחרים.

אורית, את מטעה. זה בטח לא מגמה.

אנחנו מתעסקים כרגע בטייזר, אבל ייתכן ועולים גם דברים רוחביים. לכן, אם זה בא מבית-משפט, אם זה בא ממח"ש, ומגיע לאותו צינור, לאותו גוף, שהוא צריך אחר כך לנווט את זה למחוזות ולנושאים, כנראה שמשהו בממשק הזה לא מגיע עד הסוף. יכול להיות שיש כאלה שאנחנו צריכים להיזהר שהם לא יקבלו מכשיר כזה או אחר ואותם לשים בצד, להעביר אותם מתפקידם – לא יודע.

אני רוצה להגיד משהו עקרוני לטובת המערכת.

אני יכול להראות לך פה דוגמא של סיכום חציון של 2014. קיבלנו דיווח מסודר, ונכון שזה עלה בחלק ממצאי הוועדה, מאמ"ש, ממחלקת משמעת שהיא אחראית. אתה רואה את הפרמטרים בדיוק לפי הדין המשמעתי, מאיזה שנים. הייתי אומר, די פירוט של מה שרצית בדיון האחרון, כולל אמצעים מינהליים על-פי הפירוט. זה בדיוק מה שאילן לוקח ומתרגם את זה לראות שאותם שוטרים למעשה, אל"ף, נסגר - - -

אתה יכול לדעת מי השוטר הזה?

כן, בהחלט.

השתכללתם קצת.

חבר הכנסת צור, רצית להוסיף משהו. יש לך ניסיון רב בתחום.

ראשית, טוב שהוועדה עוקבת אחרי העניין הזה. זה דבר חשוב מאוד. ככלל, השימוש בטייזר הוא דבר חיוני. יש פה מדרגה אחת בין ירי לבין כלום, לבין אלה. אנחנו רואים מה קורה בארצות-הברית שמחסלים שם. משום מה דווקא הארץ שייצרה את הנושא הזה לא משתמשת בו ויש שם דברים קשים מאוד.

צריך 18 פעמים עד שזה ישפיע אצלם.

אני כן רוצה להמליץ לארגון על שני דברים: ראשית, תחזרו לעשות תחקיר על כל אירוע כזה. מדובר על 200 אירועים בממוצע. אימת התחקירים שיש בכלל לארגון היא דבר שצריך להשתחרר ממנו. תחקיר הוא דבר חשוב. אגב, הוא בעיקר חשוב כדי להפיץ את הלקחים לרוחב ולאורך, בדיוק מה שאמר פה היושב-ראש. כי אני לא בטוח שאם במחוז הצפוני מישהו השתמש בזה, באילת מקבלים את הלקחים. זה נעשה על-ידי רמ"ח חירום, אני מניח, כשהדברים עולים אליו. אבל אני אומר, ברמת היחידה כל תחקיר כזה הוא חשוב, גם לשוטר סיור שנמצא במקום אחר.
לצערי, יש משהו אחד שאני לא הצלחתי כשהייתי בארגון לשנות אותו, וניסיתי מאוד. אני חושב שהוא לא טוב בנושא, אבל הוא עניין עקרוני, הוא לא קשור בהכרח לטייזר, וזה שמחלקת ההדרכה וההכשרות נמצאת תחת אמ"ש. זה דבר שהיה צריך לעבור מזמן לאג"מ. זה נושא ארגוני מאוד גדול. אני מניח שכל המפכ"לים בחנו אותו. אני יודע, אנחנו בחנו אותו כמה פעמים. חבל שהוא לא נעשה כי אז גם הפקת הלקחים היא יותר טובה.
הדבר האחרון זה מה שאמרה אורית. ראשית, השתתפתי בלא מעט דיונים איתך בעניין הזה. נכון שיש גם מקרים שבהם שוטרים שסרחו שיקרו ועשו דברים חמורים. למרות שהם זוכו במשפט הם עדיין ממשיכים לשרת במערכת. אבל אני אומר שזה השוליים שבשוליים. המפקדים מקבלים את כל חוות הדעת של אמ"ש וגם את החלטות בתי-המשפט. גם אם הם זוכו מספיק שהאמירות שם הן קשות כדי שהאנשים האלה או יעוכבו בדרגה הרבה מאוד זמן. לדעתי, הבעיה היא הפוכה. אם את שואלת אותי, יש התמשכות של חקירות גם של מח"ש וגם של משמעת לאורך זמן שמעכבות קידום בדרגות של שוטרים ומפקדים, ויכול להיות שהדבר הזה ישתפר. אני מודה שלאחרונה לא בדקנו. פעם אחרונה שביקשנו נתונים ממח"ש דווקא בהקשר של שימוש בכוח במשטרה אז הנתונים בסך הכול לא היו בידנו. אורית, נדמה לי שזה דיון שקיימנו אותו לפני חצי שנה או משהו כזה. דווקא בהקשר הזה אני חושב שכדאי שהוועדה תעקוב בנושא הזה בכנסת הבאה. אבל אני חושב שהמשטרה עברה כברת דרך טובה מאוד עם הטייזר ואסור לפחד להשתמש בו.

מוריס, יש עוד כמה שאלות שדנו בהן ולא קיבלנו תשובות. לגבי הנוהל - דובר אז שאחד השוטרים פגע גם באישה בהיריון, וגם היה אחד חולה לב. איך יודעים לאבחן דברים כאלה? למשל, יכול להיות שהאישה היא בהיריון אבל עדיין לא רואים עליה כי הוא לא בהיריון מתקדם. דיברנו על אולי אזהרה קודם. אנחנו גם דיברנו על כך שתעשו הסברה בכלי התקשורת על המכשיר בכלל, על הסכנות שלו, ועל זה שאזרח שאומרים לו שהולכים לירות בטייזר יידע את ההשלכות של המכשיר הזה ויידע שזה לא כדאי לו כי הוא חולה לב או כשמדובר באישה בהיריון. לא ראינו את זה בהסברה וגם לא התייחסת בנהלים. אנחנו לא רוצים להכשיל את השוטר המסכן שירה והוא בכלל לא ידע שהוא פגע במישהו שהמכשיר הזה מסוכן לו.

מיד אני אתייחס גם לגבי הנוהל וגם לגבי איך אנחנו עושים את זה בהדרכה. אילן, בבקשה.

קודם כל, לגבי הנוהל - גם עודכנו בנוהל הוראות יותר פרטניות ויותר ספציפיות לגבי אוכלוסיות רגישות, אם זה אנשים מבוגרים, אם זה נשים בהיריון או נשים שנחזות בבירור להיות בהיריון. אתה יכול לתאר לעצמך שוטר שנמצא בשברירי שנייה של קבלת החלטה ולא תמיד הוא רואה אולי מתחת לביגוד עבה או אני לא יודע מה. לא תמיד הוא יודע האם הבן-אדם באמת חולה לב או שהאישה היא בהיריון בחודשים שהם אינם מתקדמים. קודם כל, הוספנו את הנושא של האזהרה בין הפעלה להפעלה. אזהרה ראשונה לפני הפעלת - - -

הוא אומר?

הוא אומר, הוא מחויב.

הוא יכול לירות קצת באוויר?

אסביר בדיוק. יש שני אופני הפעלה. אזהרה - הוא מחויב להזהיר את האדם לפני ההפעלה: עצור, או שאני מפעיל טייזר. הוא מחויב בין הפעלה להפעלה להזהיר שוב מחדש כדי לתת עד נדבך של זמן לאותו חשוד או חשודה להפסיק עם ההתנהגות שלהם – זה בהיבט הזה של האזהרות ש- - -

אחד, באמצעות המחסנית שיורה את החיצים עם ה - - -, ואחד באמצעות שוקר שזה מצמידים לגוף האדם. במצב השוקר חייבנו דבר נוסף שזה מה שנקרא הירי באוויר או ההפעלה באוויר כדי לתת, כי זה גם נראה וגם מרתיע וגם נשמע מרתיע. זה עוד נדבך של הרתעה לפני שצריך להשתמש.

גם מהדיווחים שאנחנו מקבלים מהשטח בעקבות השינוי בנוהל הזה, הרבה מאוד אירועים הסתיימו לפני השימוש. זה נדבך חשוב.

ישר כוח. איך אתם עושים הסברה בכלל לציבור? לא כולם יודעים. אולי מידי פעם יש לרענן. אני מבין שזה עולה כסף, אבל חייבים לעשות את זה כי הציבור לא יודע. לפעמים זו הפעם הראשונה שאדם נקלע בחייו לסיטואציה מסוימת והוא צריך לדעת שיש פה מכשיר שיכול להיות קטלני ולכן הוא צריך להיזהר שלא ישתמשו בו. הוא יעדיף לנקוט באמצעים כמו לתת תעודת זהות או לענות על שאלות ברגע שהשוטר אומר לו על הטייזר. כלומר, הסברה ומניעה.

לגבי הסברה - כפי שהעלה המבקר, ואנחנו מקבלים את הערתו, אנחנו כבר נמצאים בתהליך של עבודה מול דוברות משטרת ישראל להכין תוכנית כזו ולהוציא אותה אל הפועל.

כמה זמן בעזרת השם?

אני חושב שזה לא ייקח יותר מחודש לעשות את זה כדי להוציא ולהפיק סרטון הסברה.

בסדר, יפה. כתוצאה משימוש בטייזר האם עשיתם אבחנה האם הפחתתם בירי בכלי חם? האם יש לכם איזשהו מדד? אנחנו כמובן נשמח לזה שישתמשו כמה שפחות באקדח שיורה, וכמובן כמה שפחות גם בטייזר. אבל האם זה מונע מבחינתכם? אנחנו לא רוצים להגיע למקרים שקרו בארצות-הברית. האם יש לכם מדד לזה או שעדיין לא עשיתם אבחנה בנושא הזה?

סטטיסטית, אכן כפי שהוצע גם, היה איזשהו מתאם או הבדלים או צמצום ואף שימוש בכלי ירייה. חשוב להדגיש שהטייזר הוא לא חלופה לכלי נשק או כלי ירייה. הטייזר הזה הובא כאמצעי משלים לסל האמצעים שיש ביד השוטר, האמצעים הפחות מקטלניים שזה אלה, שזה אזיקים, שזה תרסיס הפלפל. הוא לא בשום אופן הובא למשטרת ישראל כחלופה לנשק. במקרים מאוד נדירים ומאוד מסוימים הוא עשוי לשמש באירוע שיש בו סכנת חיים מוחשית ומידית לשוטר או לזולתו שיש סמכות להפעלת כלי ירייה. אבל רוב המקרים הם לא כאלה.

מבחינת הנוהל, האם אדם שאפשר לנטרל אותו באמצעות גז פלפל מותר להפעיל כנגדו טייזר?

מבחינת הסמכות, כן. או זה או זה.

זאת אומרת, למרות שאפשר להשתמש רק בגז פלפל שוודאי פגיעתו פחות בעייתית מותר להשתמש גם בטייזר. למה?

קודם כל, צריך לבחון גם את מידת הפוגענות של האמצעים האלה. מידת הפוגענות, לטעמנו ולראייתנו, נמדדת לא רק באפקט המידי שנוצר אצל אותו אדם שנפגע מהתכשיר הזה אלא גם למשך הפגיעה, למשך ההתאוששות שלו. משך ההתאוששות מפגיעה של מכשיר טייזר היא שניות בודדות. משך ההתאוששות של אדם שרוסס בפניו תרסיס פלפל זה בערך חצי שעה עד שהוא חוזר לעצמו.

מתי השוטר מפעיל שיקול דעת לגבי השימוש?

קודם כל, לכל אמצעי יש את המגבלות שלו. לצורך העניין, תרסיס פלפל מוגבל בטווח שאפשר להפעיל או באזור שאפשר להפעיל אותו. כאן נכנס אמצעי הטייזר שבא לתת פה מענה נרחב יותר לטווחים רחוקים יותר כדי להרחיק את השוטר, להרחיק את המגע.

פה אנחנו מגיעים לשאלה שהמבקר העיר עליה שאתם בעצם קבעתם את עמדתכם לגבי הטייזר בלי חוות דעת רפואיות מספיקות על המשמעות של השימוש בו. כשאתה אומר לי שמה שמשחק אצלי זה השאלה לכמה זמן אני מנטרל את האדם או לכמה זמן אני גם גורם לו לסבל כשאתה אומר שגז הפלפל זה יותר זמן והשוקר הוא פחות זמן, אבל כל עוד שלא בדקתם באמת לעומק את ההשלכות הרפואיות, אני חושבת שזה קצת רשלני לומר את זה. זה המבקר אומר, זה לא אני אומרת. המבקר אומר שלא בחנתם מספיק לעומק את ההשלכות הרפואיות.

שמי אורי ואני מלשכת קרפ"ר, משטרת ישראל. אני מוניתי על-ידי הקרפ"ר לעזור בכל ההיבטים הרפואיים של הטייזר ובערך מ-2009 - 2010 אני מתעסק עם הנושא הזה.

ברגע שהטייזר אושר על-ידי הקרפ"ר, לפני זה קראנו, קיבלנו המון המון מחקרים, עבודות, מאמרים מכל העולם על-ידי גורמי אכיפת חוק בלתי תלויים, לאו דווקא מהיצרנים עצמם אלא על-ידי משרד כמו ה- NIJ, משרד המשפטים האמריקאי, שבחן את המכשיר הזה לעומקו, מקומות שהוזכרו קודם, באוסטרליה, בניו-זילנד, במקומות אחרים בעולם שזכויות האזרח ואופן השימוש הם נר לרגליהם גם כן והם אישרו את השימוש במכשיר. כל מחקר או איזושהי הודעה על-ידי גורם כזה או אחר שמובא לידיעתנו, אנחנו מחפשים את המקור, מוצאים את המקור. בוחנים אותו לעומק לגבי מידתיות ההפעלה ולמה העסק קרה, וכתוצאה מכך קרפ"ר מוציא את ההנחיות שלו בהתאם.

זאת אומרת, אתה רוצה לומר שמה שכתוב בדוח המבקר הוא לא נכון? דוח המבקר קבע שאתם לא בחנתם לעומק בתחום המשפטי והטכנולוגי והרפואי וגם לא בדקתם לעומק את האירוע שבו מת אדם בארץ וכן הלאה לפני שקבעתם מתי אפשר להשתמש. לא האם, אלא גם מתי. בהשוואה, למשל, לעניין של גז פלפל, אין לי עמדה בעניין הזה. אבל אני אומרת, כאן וכאן אני פוגע באדם פגיעה משמעותית ביותר. כדאי שזה לא יהיה סתם דבר שווה.

אני רוצה לומר שכל מה שאמרתי כרגע, כל החומר נאסף, נבחן והודפס והובא לידיעתו של נציג מבקר המדינה שישב אצלי במשרד.

הוא התרשם אחרת ממה שאתה אומר.

הוא עדיין כותב שזה לא היה מספיק אולי.

זה היה עשרות ומאות מחקרים בנושא.

אני מבין, אבל אנחנו בעולם מתקדם.

הדוח הוא מאוזן, אבל בהחלט כן יש בו אי-דיוקים. אנחנו הערנו עליהם לפני זה. זה אחד מהם. אפשר למנות עוד מספר אי-דיוקים, חלקם אפילו בולטים.

אני מוחה על הדברים האלה, אדוני היושב-ראש. אנחנו לא מסכימים לפרשנות שהמשטרה נותנת לנושאים מסוימים ויש לנו פרשנות אחרת לגביה. זה לא אי-דיוקים ולא דברים כאלה. יש בחוברת של היצרן עצמו, אנחנו מציינים את זה. לא צריך ללכת רחוק למחקרים בניו-זילנד. היצרן עצמו בחוברת של הטייזר כותב, אנחנו מציינים את זה, שזה כלי שהוא מסכן חיים.

שוב פעם אני חוזר ואומר, בחנו את הנושא גם מול היצרן, בחנו את הנושא הזה מול גורמי אכיפת חוק וגורמים אקדמאיים בלתי תלויים בעולם שעשו ובדקו את המכשיר ברמה ומבחינה בריאותית. לאור הממצאים שמצאנו אצלם ראינו שהמכשיר בשימוש מידתי ונכון לא גורם נזק. בשימוש לא מידתי ולא נכון הוא עלול להיות מסוכן לבריאות.

אבל גם את זה צריכים לקחת. כשקובעים לשוטר מתי הוא יכול להשתמש באיזה אמצעי אתה חייב לקחת בחשבון גם את האופציה שהוא יחרוג מעבר למידה בסערת האירוע, ואת ההשלכות של זה. לי זה נשמע לא סביר ששוטר יכול להחליט בלי שום מדרג של להפעיל פלפל, ואני בכלל לא מדברת על אלה. בעיניי, אלה זה אמצעי מאוד מסוכן, במיוחד ששוטרים באמת בסערת האירוע לא פעם נותנים אלה בראש וזה פשוט סכנת חיים.

בארצות-הברית הצליחו להרוג גם עם גז פלפל.

כל הנושא הזה של מכשיר שהוא מוכנס למשטרת ישראל מגיע לפתחו של קרפ"ר להחלטה אם המכשיר גורם נזק או לא. כמו שאילן אמר קודם, המכשיר במדרג השימוש של המכשיר הזה הוא בא כדי למנוע את המגע הפיזי, כדי למנוע את האלימות, להוריד את מדרג האלימות בין השוטר לבין העבריין – גם שהחשוד לא ייפצע וגם שהשוטר לא ייפצע.

תודה. צביקה ומוריס, אנחנו מבקשים כוועדה שאתם פעם ב- תעשו עבודה מחקרית בנושא הזה של הבריאות והפגיעה בנפגעים. גם בעולם יוצאים מחקרים ומתפרסמים דברים חדשים. ייתכן גם שהיצרן ימצא איזושהי דרך לתקן את המכשיר שלו. הדברים האלה הם לא סטטיים, אלא הם תמיד דברים שמתחדשים וצריך לבחון אותם עוד פעם. לכן, צריך להיות עם יד על הדופק. צריך שיהיה מישהו כמטה שיבחן את הדברים האלה. יכול להיות שבעתיד יתגלה שזה גורם למחלות סרטניות. כמדינה אנחנו לא נגרום לזה שקידמנו את מחלת הסרטן שלו, ואחר כך המדינה עוד תצטרך לשלם על התרופות, על האשפוז. אנחנו צריכים לתכלל את הדברים האלה ולבחון אותם כל תקופה מסוימת ולראות מה ההשלכות, האם מישהו נפגע, האם מישהו חס וחלילה אושפז בעקבות זה. על פניו זה הגיוני, אבל צריך להפיק לקחים ולהתקדם עם זה הלאה. צריך לראות גם כמה פעמים אפשר להשתמש במכשיר, האם פעמיים או ארבע פעמים, ואת זה אתם צריכים לעשות בשינוי הנהלים הפנימיים שלכם. אנחנו לא רוצים שיהיה מצב ששוטר עשה את עבודתו נאמנה, אבל בסוף הוא הרג מישהו בלי כוונה. המטרה שלו היתה לעצור ולא להרוג אותו. תמיד קורים מקרים כאלה.

אני קצין רפואה ראשי של משטרת ישראל. אני מנוי און-ליין באינטרנט על כל מחקר חדש או כל התייחסות חדשה בעולם בכלל, ובארצות המערב בפרט, שנוגע לטייזר, ומקבל אותו און-ליין. מצד שני, כמו שכבודו הזכיר כבר קודם, אנחנו מתעדכנים כל הזמן על מנת לא לשים מכשול בפני עיוור. כל שוטר שעובר את ההכשרה לקראת טייזר עובר גם הדרכה רפואית, מינימלית אומנם, אבל הדרכה רפואית שמתאימה לרמה הרפואית של אותו שוטר על מנת לדעת איפה אסור לפגוע.

"מתאימה לרמה הרפואית של אותו שוטר" - לא הבנתי. איזה רמה רפואית יש?

לשוטר מן השורה, לכל אדם מהשורה, יש רמת ידע רפואית נמוכה. לכן, ההדרכה היא בהתאם. במילים פשוטות, בהסברים פשוטים, מסבירים איפה מותר ואיפה אסור לפגוע, מה עלול לקרות אם פוגעים במקומות לא נכונים.

אתה מדבר בהסמכה של השוטר.

מוריס, נניח ויש הפרת סדר גדולה האם אתם הולכים גם להשתמש בטייזר?

ממש לא. זה כתוב בנוהל שחל איסור מוחלט לבצע שימוש באמצעי באירועי הפרות סדר.

הבנתי. האם יש עוד שאלות? בבקשה, גברתי.

לילה מרגלית, האגודה לזכויות האזרח.

על פניו התקדמו יפה, לא?

קודם כל, אנחנו מאוד מברכים כמובן על הדוח של מבקר המדינה.

ואיפה הוועדה?

גם את יושב-ראש הוועדה. חשוב לי לציין גם שאנחנו פנינו כמה פעמים למשטרה בעניין וחשוב לציין שכל פעם שפנינו קיבלנו התייחסות מעמיקה ומפורטת ורצינית לפניות שלנו.

אבל עדיין בנקודה המרכזית אולי של מידת המסוכנות של המכשיר והיכולת להגיד בצורה בטוחה שהמכשיר איננו מסוכן או איננו קטלני, עדיין הנקודה הזאת לא הובהרה בצורה מספקת והעילות שקיימות היום עדיין בנוהל שמתייחסות למתי מותר להשתמש במכשיר הן לא לוקחות מספיק בחשבון את פוטנציאל הסכנה שקיים לפחות לפי המחקרים. אפילו ה-NIJ - הלכו וחקרנו ובדקנו את הממצאים של ה-NIJ וה-NIJ מצא, למשל, שלא מוכח קשר סיבתי בין שימוש בטייזר לבין מוות, אבל גם ציין שהיו מספר מקרים שבהם אדם מת לאחר שימוש בטייזר כשלא היו גורמי סיכון משמעותיים נוספים. כלומר, עדיין סימן השאלה לא הוסר לחלוטין ועדיין ישנם מחקרים נוספים שמעידים על סכנה פוטנציאלית.

בתשובה שנתתי לך בנושא הזה בדיוק, חקרתי ובדקתי את החומר ששלחת לנו בנושא הזה, מסתבר שאותה אנשים שנפטרו בחו"ל כתוצאה מהשימוש בטייזר היה עקב שימוש. נכון שהם היו בריאים, אבל השימוש. הפעילו את המכשיר 17 פעם על ילד בן 17, הפעילו את המכשיר 30 פעם על בחור צעיר בן 22. כלומר, השימוש היה לא מידתי, לא נכון, לא מושכל, וכתוצאה מזה האנשים מתו.

מוריס, הגיעה אליי פנייה שפעם עצרו מישהו והיתה ניידת. אחר כך בקשר הזמינו עוד ניידות וארבע שוטרים מארבע כיוונים ירו באותו עצור שרצו לעצור אותו. לפי הנהלים, כל אחד שתיים או שלוש יריות, אבל כפול ארבע. איך מטפלים במקרה כזה כך שהוא לא יקרה בעתיד? זה קרה. איך אתם מסתכלים על האירוע הזה? איך מדווחים? סיור פלוני היה במקום מסוים באירוע מסוים, אבל הוא חושב שמדובר באירוע יותר גדול, ולכן הוא מזמין בקשר תגבורת. לכל אחד מהסיורים יש טייזר ואז "אודרוב"

זה אסור לפי הנוהל החדש. זה כתוב.

אדוני היושב-ראש, הסיפור שלך ראוי להתייחסות, אבל השאלה היא יותר רחבה. השאלה היא האם אתם אחת לתקופה לוקחים את האירועים שקרו עם שימוש בטייזר שהגיעו למח"ש, גם כאלה שנסגרו מחוסר ראיות, או שלא הגיעו למח"ש אפילו, ועושים הדרכה על בסיס האירועים האלה? כי מה שאתם עשיתם בנהלים החדשים זה שאתם פערתם פער יותר גדול בין ריענון לריענון, ומה שלא עשיתם זה שלא יצרתם מערכת לומדת שלוקחת כל תקופה מסוימת את האירועים שהיו ועל בסיסה מוציאה את הטייזר מהידיים של שוטרים שלא יודעים לשלוט בעצמם, גם כאלה שלא קיבלו כתב אישום, אבל שהם על הגבול. ושנית, מדריכה לאור מה שקרה. זה העיקר.

ברשותך, אתייחס.

תתייחס גם לנושא שלי. אילן, אתה בשטח תגיד לנו מה קורה.

מוריס, אני אענה. קודם כל, מערך ההדרכה וההכשרה של שוטרי טייזר מתחיל בלקט של כל הסרטונים מהתקשורת של אותם אירועים לא טובים.

אחת לכמה זמן?

כל הדרכה של שוטר חדש וגם הריענון שלו. הדרכה של שוטר חדש – יש לנו גם את מערכי ההדרכה והוועדה גם יכולה לעיין בתכנים שלה – והיא מתחילה בסרטונים האלה. זה הפתיח שלנו להכשרה ראשונה של שוטר טייזר.

הוא כבר הוכשר. מתי הוא יקבל את זה פעם הבאה?

כל חצי שנה אנחנו חוזרים על זה. כל לקח שעולה או כל הפעלה חריגה וכל טופס הפעלה למעשה של שוטר מגיע אליי ואני עובר עליו. אם אני רואה חריגה אני מוציא פרטנית גם לאותה יחידה וגם לאותו רפרנט במחוז מתוך אותם 12 קצינים ריענון וחידוד הנחיות על בסיס הנוהל, וזאת הסיבה שגם ציינתי קודם למה אנחנו עושים במקום תחקיר את טופס ההפעלה ואת שאר הנדבכים כי זה מגביר את היכולת שלי לפקח ולבקר על הסיפור הזה.

זו בשורה טובה.

מה עם ארבע על אחד?

סליחה, אני רוצה לתקן אותך לגבי האירוע ביצהר. לא היו שם ארבעה מכשירים.

לא יצהר, זה מקום אחר. זה בחולון.

אני חייב מקודם, היה שם מכשיר אחד.

בחולון היה ארבע.

קודם כל, אנחנו לא מכירים את האירוע הזה. חבל שלא הוגשה תלונה.

הוגשה, נסגר התיק. מח"ש סגר את התיק.

אתה רואה? אני אפילו לא יודע.

אתה אפילו לא יכול לדעת.

לא יכול לדעת, צריך לדעת. אנחנו לא מכירים את האירוע הספציפי.

באירוע כזה, אני לא מפקד של אותו שוטר, אבל בסמכותי כגורם מקצועי לעצור את השימוש.

איך אתה תדע שבאותו מקרה הופעלו ארבעה מכשירים כשכל אחד ירה נניח שלוש-ארבע יריות? איך אתה יכול לדעת? הם לא ידווחו. כל אחד ידווח בחלק שלו. אתה יודע שכאילו כל אחד ירה שתיים-שלוש יריות בחלק שלו.

אם אני רואה את הדוח ואני רואה את אותו מספר אירוע באותו מקום ובאותה שעה אני יכול איכשהו לזהות.

בדוח הפעולה שאתה עושה?

נכון, בדוח.

יש לך זמן לעבור ולחבר את הדברים האלה?

ככל שהזמן מאפשר לי כשאני גם ראש תחום הפרות סדר במשטרת ישראל, אני עושה את זה.

שתי סוגיות חשובות. נוצר איזשהו רושם שיש פחות הכשרות - ממש לא. להיפך, אנחנו הגברנו את ההכשרות. ה-1,800 אנשים שהם מורשים הם עושים כל חצי שנה הכשרה. חצי שנה הכשרה זה אומר לימוד של אותם אירועים שהם טובים והם פחות טובים. יותר מזה, בית שמש יאגבר את המקצועיות. אנחנו נוכל לתרחש אירוע כל ארבע האלה ופשוט להעביר אותו לסימולציה. זה לא יהיה רק אירוע טכני, לשים ניתוח אירוע של סימולציה אמיתית בתוך ההכשרה החציונית שהם עושים.

מה יש לך להגיד על מה שאילן אמר שככל שהזמן מאפשר לו? אולי תתנו עוד תקן לעניין הזה?

אני חושב שאילן צודק במאה אחוז ומה שיש לי להגיד גם אמרתי אתמול למפכ"ל בהקשר הזה.

היה רצוי שיהיה בן אדם שיעסוק בזה באופן מלא ולא אגב.

אני מסכים לא במאה אחוז, באלף אחוז. אגב, המבקר לא היה מספיק חד לגבי זה, ולי זה הפריע. הוא העלה את זה, אבל הוא לא היה חד-חד-ערכי לגבי החשיבות שיהיה בן-אדם שיעסוק בזה במשרה מלאה. הוא לא ציין את זה.

כי כרגע אין. אילן אומר: מה שמאפשר לי העיסוק בהפרות סדר, כמה שאני יכול להתפנות לעיסוק בטייזר אני מתפנה.

זה כלי חדש, בוחנים אותו במעטפת כוח-האדם.

השאלה היא האם צריך פה תקן נפרד לקצין בפני עצמו שזה מה שהוא עושה.

לא יכול להתערב להם בשיקולי הדעת. אני רואה שמוריס מסתדר עם זה.

הוא לא.

בהקשר של גורמי סיכון ברור לחלוטין שככל שתיעשה הסברה, אדם לא יוכל ברגע ששוטר מזהיר לקפוץ ולהגיד: יש לי כך וכך בעיה בריאותית. כלומר, הנטל צריך להיות מראש על המשטרה להבטיח שהשימוש נעשה באופן שלוקח בחשבון מראש את האפשרות.

הוא אמר, אילן הסביר לנו שהוא מזהיר והוא יורה באוויר. גם הסברה.

לא, אני מדברת על עילות השימוש. עצם זה שישנן אוכלוסיות רגישות שלא ניתן להבחין בהן בזמן האמת מחייב ש- - -

הערה אחת חשובה לפני שאתה מסכם, ברשותך. אנחנו לא מתבלבלים, אנחנו עושים את הכול לטובת האזרח. אני אומר את זה ואני מתכוון לזה. אני מרכז את הנושא הזה מאוקטובר שנה שעברה. את גם יכולה להעיד על זה, את גם אמרת את זה. אנחנו מבקשים כל הערות שיש להם באל"ף ובעי"ן. בימים אלה, כעבור שנה וחצי, אנחנו כן בודקים את עצמנו, את הנוהל. אנחנו גם נוציא עדכון לנוהל, כתבנו גם באינטרנט שנעביר נוהל. הערות שלכם לכל גוף, לקרפ"ר, לגוף הרפואי שהיה פה בוועדה הקודמת. מרבית ההערות יישמנו בתוך הנוהל. אנחנו כן רוצים את ההערות שלכם ואנחנו כמובן בלי לפגוע בהיבטים המבצעיים, וברגע שהם פורסמו באינטרנט כבר אז אנחנו לטובת העניין.

פנינו למשרד הבריאות וביקשנו את שיתוף הפעולה של משרד הבריאות לקבל דיווחים על אנשים שהגיעו לחדרי מיון כדי לתחקר את האירועים האלה ולראות מה קרה שם. אנחנו מחכים לתשובה של משרד הבריאות בנושא.

יפה. הם עסוקים עכשיו בסל תרופות כי הוא חשוב להם עכשיו.

אדוני היושב-ראש, קודם כל, אני חושבת שבהחלט הדוח הוא דוח מאוד מאוד חשוב. טוב שדרשנו אותו, טוב שקיבלנו אותו, וטוב שהמשטרה פועלת כפי שהיא פועלת להפקת הלקחים ובצורה מהירה. זה בהחלט ראוי לשבח, אני אומרת בפירוש.

יחד עם זה, אני מאוד מוטרדת באמת, כפי שאמרה גם לילה, מהשוויון הזה שאין מדרג בין השימוש בגז פלפל לבין השימוש בטייזר. אני מאוד מבקשת שאתם תבחנו את זה שוב לאור ההשלכות על האנשים שכלפיהם האמצעי הזה מופעל.

אני רוצה להגיד הערה רוחבית שהיא לא קשורה רק לדיון הזה. אני מעירה את זה בעיקר לכיוון נציגי משרד המבקר. ישנה בעיה רוחבית במשטרת ישראל שפעמים רבות ממצאים שנמצאו כלפי שוטרים במהלך הליכים משפטיים, לא רק בפסק דין מרשיע כלפי שוטר פלוני, אלא גם אם שוטר הופיע כעד או תוך כדי הדיון המשפטי התברר ששוטר פעל בצורה לא תקינה, איכשהו נעלמים ולא בא זכרם בהתנהלות של המשטרה כלפי אותו שוטר. כך אנחנו מוצאים, למשל, חוקרי משטרה שבתי-משפט פעם אחר פעם אמרו שהם העידו עדות שקר או שהם ניהלו חקירה - למשל, הסיפור האחרון שהיה עם אותן שתי צעירות שנדרסו והסתבר שהחוקר שם ניהל חקירה בצורה שבה הוא הפעיל לחץ מאוד לא הגון כלפי הנחקרים. מסקנות כאלה של בתי-משפט לגבי שוטרים, בשורה התחתונה אולי באמת בשל מחסור בכוח-אדם כמו שראינו כאן בפרשת הטייזר שיש לנו בעיה שאדם אחד צריך למלא שני תפקידים והוא עושה מה שהוא מספיק, אבל בשורה התחתונה לא מגיעים עד רמת השוטר בשטח והוא ממשיך לתפקד כאילו שום דבר לא קרה. אני חושבת שזה נושא שצריך להידרש אליו.

תודה. אני מסכם את הדיון הזה. אני רוצה להודות שוב למשרד מבקר המדינה שעשה את הדוח הזה על-פי בקשתנו לפי סעיף 21. אנחנו באמת רואים שעצם הדיונים ומעצם הדוח ומעצם הדיונים הראשונים שלנו ושה-ממ"מ שלנו והגברת אוריאנה הכינה לנו את הדוח שהיה נר לרגלנו ועל-פי זה למעשה גם נראה לי שדוח מבקר המדינה התייחס להרבה סעיפים שהיה בתוך הדוח של ה-ממ"מ ואנחנו באמת רואים שמשטרת ישראל עברה כברת דרך.

אין ספק שאנחנו צריכים לתת כלים נאותים למשטרת ישראל להילחם בפשיעה, וכמובן לשמור על השוטרים שלנו שיחזרו בשלום לביתם ולמשפחתם. אנחנו צריכים לתת להם את כל הכלים, ובוודאי שהכלי הזה מבחינתנו הוא לא הורג כמשמעותו ככלי ירייה, ולכן הוא חוסך בחיי אדם. תיכף נתייחס לכל ההשלכות האחרות עליהן דיברנו.
הסעיף הראשון – לגבי משרד המשפטים והמשרד לביטחון הפנים, ברמה המשפטית כשאתם מסדירים את הנושא של חוק כלי ירייה החדש, עם כל מה שאתם מכניסים, אבקש לתת ביטוי גם לנושא של כלי הטייזר. אתם תגדירו איך שאתם חושבים לנכון, תעשו עבודת מטה האם להחריג אותו או לא. אבל שיהיה ברור ושנדע מה הגדרתו.

הדבר השני לגבי המשטרה והקרפ"ר, אתה אמרת שאון-ליין אתה מקבל מחקרים. אנחנו מבקשים שמידי פעם תבחנו את המחקרים לגבי השימוש בטייזר, לגבי השלכותיו, לבדוק ולבחון השלכותיו מול האזרח, אם יש לכם עבודה אז לשנות נהלים כאלה ואחרים לגבי השימוש בטייזר. אנחנו מבקשים לעשות פעם ב- עבודת מטה בתחום הזה, וגם מול משרד הבריאות. לא צריך לחכות להם, תיזמו אתם דיון שיבואו אליכם וגם הם יציגו לכם מה שיש להם. אנחנו צריכים התייחסות של גופים שלא קשורים לעניין הטייזר, אלא התייחסות של אנשים שמבינים בטכנולוגיות ויודעים לאבחן את הדברים שקשורים לטכנולוגיה ורפואה.

דבר שלישי, לגבי הפקת לקחים - אתם אמרתם שבכל אירוע כזה יש מילוי דוח הפעלה. צריך לשבת פעם בחודש-חודשיים וללמוד ולהפיק לקחים מהאירועים השונים. המכשיר הזה יכול להיות יעיל וטוב בעצירת פושע שאתם רוצים לעצור, והוא יכול לחסוך בחיי אדם, אבל צריך להשתמש בו נכון. לכן, חשוב שיעשו כל פעם הפקת הלקחים , ולא רק פעם אחת. אם יש לכם מקרים חריגים שאתם רואים בסרטונים אז צריך להוסיף אותם להדרכת השוטרים. השוטרים צריכים לדעת איך להשתמש בכלי שיש בידם ושהם חס וחלילה לא יסתבכו כתוצאה מהשימוש בו.
אמרתם שתצא הסברה מדוברות המשטרה לאזרחים, ואנחנו גם מברכים על כך. כלל האזרחים צריכים לדעת על המכשיר הזה. הידע הזה יאפשר להם להזהיר את הילדים שלהם שישנו כלי כזה ושלא כדאי לקבל ממנו טיפול, אלא כדאי להיענות לבקשת השוטר, להזדהות, לתת לו פרטים ולא להתחכם. ההסברה תביא למניעה.

אנחנו שוב מברכים את כל אלה שעסקו בנושא הזה. אנחנו מברכים את משטרת ישראל. באמת הפקתם לקחים, אבל יש לכם עוד הרבה עבודה. זה עוד לא נגמר.

מח"ש – הממשק שלכם צריך לעבוד יותר טוב. אנחנו לא רוצים שיקרה מצב שיש שוטר אחד שהשתמש לא נכון ועדיין המפקד שלא יודע. אותו שוטר יכול לעבור לתפקיד אחר שלא מחייב שימוש במכשיר הזה. אפשר לתת לו תפקידים אחרים, אולי תפקידים מינהלתיים. אנחנו לא רוצים לפטר אף אחד. הממשק הזה הוא מאוד מאוד חשוב.
אנחנו גם מברכים את מח"ש על זה שהבדיל את הנושא הזה של הטייזר. אתם גם תוכלו לבחון בעבודת מטה. גם פה תוכלו להפרות האחד את השני כך שבסופו של דבר יהיה כמה שיותר אפקטיבי.
תודה רבה לכולכם. הצלחה לעם ישראל בבחירות - שייבחרו מנהיגים ונציגים טובים לכנסת ישראל. תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:30.>