הכנסת התשע-עשרה

PAGE
2
ועדת הכספים
21/12/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
<פרוטוקול מס' 480>
מישיבת ועדת הכספים
יום ראשון, כ"ט בכסלו התשע"ה (21 בדצמבר 2014), שעה 10:30

<תקציב ועדת הבחירות המרכזית לכנסת ה- 20 לשנת הכספים 2015>

חברי הוועדה: >
ניסן סלומינסקי – היו"ר

מיכל בירן

משה גפני

בועז טופורובסקי

אחמד טיבי

יצחק כהן

יעקב ליצמן

אראל מרגלית

משולם נהרי

שמעון סולומון

חמד עמאר

עיסאווי פריג'

סתיו שפיר

לאון ליטינצקי

>
עו"ד אורלי עדס - מנכ"לית ועדת הבחירות המרכזית לכנסת

עו"ד דין ליבנה - היועץ המשפטי לוועדת הבחירות המרכזית

יעל אליאב - חשבת ועדת הבחירות המרכזית לכנסת

רוני כהן - סגן חשבת ועדת הבחירות המרכזית לכנסת

עו"ד אפרת נחלון

לשכה משפטית, משרד האוצר

יוסי עדס - רפרנט, אגף תקציבים, משרד האוצר

אייל לב-ארי
שלומית ארליך

טמיר כהן

הדר אביב
<תקציב ועדת הבחירות המרכזית לכנסת ה-20 לשנת הכספים 2015>

בוקר טוב, אנחנו פותחים את הדיון. על סדר-היום תקציב ועדת הבחירות המרכזית לכנסת ה-20 לשנת הכספים 2015.
גם ועדת הבחירות המרכזית בראשותו של השופט סלים ג'ובראן, אורלי עדס שהיא המנכ"לית, וכל הצוות, גם הם אמורים להיות מופרדים מהכנסת כדי לשמור על האובייקטיביות, ולכן גם תקציב זה בא לשולחננו. אנחנו מקבלים בברכה אותך, אורלי, ואת כל הצוות. המיקרופון לרשותך.

בוקר טוב וחג שמח.

מונחת לפניכם לאישור הצעת התקציב של ועדת הבחירות המרכזית, בהתאם להוראות סעיף 134 לחוק הבחירות, לפיו ועדת הכספים של הכנסת קובעת את תקציבה של ועדת הבחירות בהתאם להצעת הוועדה, וכפי שאמרת, למניעת אי-התלות של הוועדה ברשות המבצעת לצורך ביצוע תפקידה.

מאיפה התקציב?

מהמדינה.

באיזה סעיפים?

אנחנו מופיעים כתת-סעיף תחת משרד הפנים.

זאת אומרת, כל שנה אתם אוספים כסף לקראת בחירות – אולי לא כל שנה יש בחירות - - -

לא, לא. התקציב הזה שתאשר לנו הפעם הוא תקציב ייחודי לבחירות.

אז שאלתי: בגלל הבחירות, מאיפה הכסף? ביררתם אם מע"מ אפס? אז אתם לא רציניים. הורידו מע"מ אפס לבחירות.

נדמה לי שמע"מ אפס יעלה קצת יותר.

כן, אמרתי: מוריד לזה, יש לי עוד סעיפים לשם.

ההצעה שמונחת לפניכם עברה תהליכי אישור מורכבים בוועדת הבחירות, היא עברה דיון בוועדת הכספים של ועדת הבחירות שמורכבת מנציגי סיעות הכנסת, עברה את אישור נשיאות ועדת הבחירות, היושב-ראש וסגניו, ואת מליאת ועדת הבחירות המרכזית שהיא נציגי כלל סיעות הכנסת בראשות השופט ג'ובראן.

ההצעה לשנת 2015 עומדת על סך של 241,746,000 מיליון שקלים. היא כוללת את התקציב שדרוש לצורך ארגון וביצוע הבחירות, וכוללת גם כ-12 מיליון שקלים לצורך הפעילות השוטפת בוועדת הבחירות. הבחירות יסתיימו בחודש מרץ, ועדיין צפויים תשעה חודשי פעילות לוועדה.
ההצעה נמוכה בכ-5 מיליון שקל מהתקציב של הבחירות הקודמות, שהיו לפני שנתיים. בעצם, היא הרבה יותר נמוכה כיון שהטיפול במספר הקלפיות והפרויקטים השונים שעל הפרק הפעם היו אמורים להגדיל סעיפים רבים בתקציב, כמו למשל: הנושא של חברי ועדות קלפי הוא סעיף שמושפע ישירות ממספר הקלפיות, וזה לבדו הגדיל את התקציב במיליון שקלים. אותו דבר לגבי מספר המזכירים, שכר הסדרנים, הדפסות וכולי – כל הסעיפים הללו גדלו, ועדיין התקציב שלנו מאוד נמוך.

בכמה נמוך?

כרגע הוא נמוך בכ-5 מיליון שקלים, אבל למעשה הוא הרבה יותר כיון שסעיפים גדולים הושפעו ישירות מהגידול בקלפיות. וזה כיון שהצבנו לעצמנו יעד להביא הצעת תקציב נמוכה יותר מהפעם הקודמת, לאור הפקת לקחים והרצון שלנו לחסוך.

תצטרכי להסביר לנו ממה נובע הפער הגדול בין התקציב לביצוע ב-2013.

בעיקרון, ההצעה של ועדת הבחירות משקפת את כלל הצרכים המקסימליים שנדרשים לצורך ביצוע בחירות על-מנת ליצור רשת ביטחון, שלא כתוצאה ממחסור בתקציב כזה או אחר מערכת הבחירות תיפגע. כך לדוגמה, אנחנו מתקצבים את כל הסעיפים: חברי ועדות הקלפי זה 50 מיליון שקלים בתקציב הוועדה שמועבר לסיעות הכנסת, אבל זה מתוקצב בהנחה שכל ועדות הקלפי יאוישו. בפועל, יכול להיווצר מצב שלא כל הקלפיות מאוישות ולכן נוצר פער בין הביצוע בפועל לבין התקצוב.
זה משפיע ישירות, למשל, על השימוש במזכירים רזרביים. ברגע שחבר ועדת קלפי לא נוכח בפתיחה, והמזכיר יושב שם לבדו, לפי החוק לא ניתן לפתוח את הקלפי. על כן נדרש לשלוח לשם מזכיר רזרבי שמחליף את אותו חבר. אז שוב, גם זה מתוקצב אבל לא תמיד נעשה בזה שימוש מקסימלי.

כך למשל, ועדת הבחירות עוסקת בימים אלה בהקמת 19 מטות לוועדות האזוריות, אנחנו שוכרים משרדים שלא ידועים לנו מראש, אנחנו עושים את זה באמצעות מינהל הדיור הממשלתי. לעתים, נוצר מצב שמינהל הדיור הממשלתי מעמיד לרשותנו, אם יש משרדים פנויים של המדינה, בעלות מאוד נמוכה או כמעט אפסית - - -

איפה, בירושלים או בתל-אביב?

אנחנו בכל רחבי הארץ. יש לנו 19 ועדות כאשר כל ועדה חולשת על שטח גיאוגרפי שונה.

ואיפה המטה?

הוועדה המרכזית יושבת כאן בכנסת, אנחנו מקבלים את קומת הסיעות, וכאן המטה שמנחית את ההוראות לשטח.

למה אתם לא עושים בחירות דיגיטליות, אלקטרוניות? למה רק פתקים? אני כבר 15 שנה צועק את זה - - -

אנחנו רוצים שיעשו את זה לפי הכרטיס הביומטרי. תאמין לי שזה ייתן לך תמונה שונה ממה שבמציאות, אבל לצערי לא - - - לעשות את זה.

אני מסכים עם זה. אני הצעתי את זה, והאוצר הודיע לי בזמנו ש-21 מיליון שקל - - -

הוא צודק. אני המום, אני המום. אני מסכים אתך לחלוטין. אנחנו מצביעים באותו אופן היום כמו שהצבענו ב-1950.

אבל זה הלכתא למשיחא. זה לא לפעם הזאת. לבחירות האלה זה לא רלוונטי.

זה לא רלוונטי אף פעם.

זה לא רלוונטי, אבל אני שואל את זה כבר חמש בחירות.

אם היינו דנים על זה בתחילת הקדנציה,יכול להיות שזה היה כן רלוונטי, ואני חושב שזה ראוי.

בתחילת הקדנציה הגשתי הצעת חוק שמדברת על אפשרות של סטודנטים להצביע בקמפוסים, ולא רק במקום שבו הם גרים לפי תעודת הזהות, ועדת הבחירות התנגדה בתוקף ובגלל זה זה לא עלה אפילו להצבעה. למה? כי ועדת הבחירות עוצרת כל פעם קידמה בהצבעה, כל הזמן אנחנו חייבים להצביע כמו שהצבענו מימים ימימה. העולם התקדם, אבל מבחינת הצבעות אנחנו עושים את אותה הצבעה.

בועז, אני לא סנגור שלהם, אבל אם מחליטים שהולכים על הכול, או לפי הביומטרי או לפי הנתונים, זה משהו אחר. אבל אתה לא יכול כך וכך לעשות רק לאוכלוסיה מסוימת.

כל העולם התקדם, רק במדינת ישראל לא התקדמו. הדבר היחיד שמתקדם זה שאנחנו מתקצבים את זה ברבע מיליארד שקל, זה הדבר היחיד.

ניסן, - - -

לא, זה שני דברים שונים. הוא דיבר על פלח מסוים, רק לסטודנטים.

לא, הסטודנטים זו דוגמה שאני הגשתי וביקשתי. אבל מבחינתי, גם גמלאים – למה אנחנו צריכים להפוך את כל המדינה? למה, אם אני רשום באילת, אני צריך להגיע לאילת, לבוא ולהצביע עם פתק כמו שהצבענו ב-1950?

על זה דיברנו, אבל זה כבר לא יהיה בבחירות האלה.

אז זה לא לבחירות האלה, ואז עוד פעם הם ימנעו כל קידמה בבחירות הבאות, ואז עוד פעם נגיע לבחירות הבאות והם יגידו: זה לא לבחירות האלה וימנעו כל קידמה לבחירות שאחרי אלה, והכול נמשך ככה, ואנחנו ב-2015 עוד מעט.

בועז, אבל שמת לב שאני הצעתי את זה עכשיו?

נכון, ואני מסכים איתך. לפעמים אנחנו מסכימים.

רבותי, יש בינינו תמימות דעים, אבל בואו נעצור מאחר שזה לא רלוונטי לבחירות האלה. בתחילת הקדנציה הקרובה, אני לא יודע איך ומי ומה, אז יהיה הזמן לדון, לקבל החלטות. ולהערכתי, חייבים לעשות את זה.

איזה החלטות? הם אומרים "לא" לכל דבר. איזה החלטות? תשאל אותה אם היא מוכנה לאיזושהי קידמה, תשאל אותה ותראה שהיא תגיד לך "לא", או שהיא תגיד לך "כן ולא".

בועז, זה לא תלוי בה.

אדוני היושב-ראש, אפשר להשיב בשני משפטים?

בועז זה לא תלוי בהם.

אבל אנחנו יכולים עכשיו לבקש החלטה לקרוא לוועדת הבחירות, בבחירות הבאות, לאפשר קידמה והכנסת דיגיטציה, ואפשרות לאנשים להצביע בכל קלפי.

כן, אנחנו קוראים, אבל זה לא רק להם.

אני מצטערת, אבל אי אפשר לא להשיב על כך בשני משפטים.
חבר הכנסת טופורובסקי, אתה יודע כמוני שיש את כלל הריתוק לקלפי. במצב הנוכחי, זה המצב החוקי. אנחנו בזמנו הצענו לסטודנטים פתרונות שלא היו מקובלים עליהם, ולכן בלתי-אפשרי היה להמשיך את זה.

מה הצעתם? תני לנו רקע.

למשל, רישום מוקדם כמו בחו"ל, 30 יום מראש, שמחייב אותם פשוט לגשת לסניף של משרד הפנים ולרשום את כתובתם רק לצורך הבחירות, לא לשום צורך אחר. התשובה שקיבלנו מהתאחדות הסטודנטים היתה שזה מטריח את הסטודנט ומבזבז את זמנו.

להגיע למשרד הפנים לשנות כתובת לשם הצבעה?

אבל אני לא רוצה לפתח סביב זה ויכוח - - -

אבל את עונה וקודם כל אני מקשיב לך, אבל לגישתך אנשים צריכים להתאמץ כדי להצביע, ולגישתי לא. אנחנו כמדינה צריכים להתאמץ כדי לתת לכל אחד את האפשרות להצביע.

בועז, מה קרה היום?

זה לא מה קרה היום, כי זה משהו שאני התעסקתי איתו.

אני מאוד מבקשת, אתה מנצל את הבמה הזאת שלא לצורך.

אבל היא באמצע הדיבור. זה לא מכובד.

אני הקשבתי לך בכבוד, אנא תכבד אותי.

בבקשה, אורלי.

לעניין ההצבעה הממוחשבת, אני רוצה לבשר לך שוועדת הבחירות ב-15 השנים האחרונות, ביוזמתה שלה, הביאה אינספור הצעות שנבחנו בוועדת הבחירות, ובכל פעם כפי הנראה לא היתה בשלות מספיקה לעניין.

בשנה האחרונה אני יושבת כחברה בוועדה שבוחנת את נושא המחשוב, ומטבע הדברים זה נושא מאוד-מאוד מורכב שיש בו סוגיות רבות לבחינה. הוא לא נושא שאפשר לקבל אותו כלאחר יד.

מה המחשבות שלך?

זה לא המחשבות שלי, זה הרבה מעבר אלי.

אבל תני לנו באופן כללי כדי שנבין איך היא חושבת שאפשר יהיה לעשות שינוי.

ועדת הבחירות ביוזמתה החלה לפתח פרויקט שנקרא: מק"מ – מערכת קלפי ממוחשבת, שזה לא הצבעה ממוחשבת, אבל זה צעד אחד קדימה לקראת העניין הזה, וזה בשאיפה לפתור, למשל, את סוגיית הסטודנטים. מדובר בניהול עבודת ועדת הקלפי על גבי טאבלטים שבהם יוכנס פנקס בוחרים ממוחשב, שיאפשר, בסופו של יום, אחרי פיילוט, לכל אחד להצביע מכל מקום בארץ.

לצערנו, הפרויקט הזה הוקפא כרגע לאור הקדמת הבחירות, אנחנו מקווים שבבחירות הבאות ניתן יהיה לקדם אותו.

הם פוחדים מההאקרים של צפון-קוריאה.

אנחנו לא מעניינים אותם, תאמין לי.

בהקשר הזה, של הצבעה בפתק, אנחנו לא כל-כך שונים מרוב מדינות העולם, כמו: אנגליה, איטליה, צרפת, מדינות בהחלט מתקדמות שעד היום מצביעות בפתקים. ולאחרונה, בבחירות אמצע לקונגרס, 70% מאזרחי ארה"ב הצביעו בפתקים.

בכל אופן, ודאי שנפנה בקריאה למחשב את הקריאות ואפילו לעבור למשהו ביומטרי – אני לא יודע אם זה כבר בנוי – שאי אפשר יהיה לזייף.

גם ככה אחוז ההצבעה הוא לא מן הגבוהים. כל דבר שנעשה ויקשה טיפה, כמו שאמרנו על הסטודנטים, למשל – הרי הרעיון הוא להקל עליהם.

היום בבוקר אני שומע קריאה של שני אנשים, אחד שאומר לא להצביע ואחד אומר להצביע. אנחנו צריכים והשאיפה שלנו צריכה להיות כמה שיותר להקל, להנגיש, כך שהאנשים שיש להם התלבטות שיבואו להצביע.

זה מקובל על כולם, נו.

החשיבה צריכה להיות לפשט, להקל, להנגיש, כדי שאנשים יוכלו לבואו לבחור.

במסגרת המגבלות של החוק הקיים.

מה זה, במסגרת המגבלות? הרי אם אנחנו נביא הצעת החוק שאומרת להנגיש ולעשות יותר קל להצביע, אתם תתנגדו. אז מה זה, במסגרת המגבלות? אז שום דבר לא ישתנה.

בועז, אבל זה לא רלוונטי.

אבל עכשיו זה רלוונטי.

בועז, אתה לא מבין שזה לא רלוונטי אם הם יתנגדו או לא. אם יחליטו פה שהולכים על זה - - -

שר הפנים הקודם אמר: כל עוד הם לא מאשרים, הוא לא מוכן לתמוך בזה. אז עכשיו הם באו ולא היו מוכנים לאשר שום דבר, אלא אם כן ילכו למשרד הפנים לשנות כתובת.

בועז, אז יהיה שר פנים אחר שכן יעשה את זה.

התועלת היא רבה מאוד. זה ימנע שחיתות - - -

אבל זה לא רלוונטי לבחירות הנוכחיות.

ואז בבחירות הבאות עוד פעם ימשכו את זה, ואז זה לא יהיה רלוונטי, וככה אנחנו ב-2015, באותה שיטת בחירות כמו ב-1950. בגלל שהכול מורכב, והכול קשה - - -

בועז, בועז, עזוב, זה לא רלוונטי לגביהם.

סליחה, יש איזשהו שיפור או משהו שיכול להיות כן רלוונטי לבחירות הקרובות?

ההצבעה של קבוצות אוכלוסיה חריגות? לא. כל קבוצה מיוחדת נדרשת לחקיקה, והכנסת לא חוקקה.

כי הם מתנגדים. הכנסת לא חוקקה בגלל התנגדות שלכם.

אנחנו לא מתנגדים כי לא בא לנו. כשאנחנו מתנגדים זה כי זה בלתי-אפשרי.

זה הכי קל להגיד: הכנסת לא חוקקה. ואז הם עומדים על הרגליים האחוריות ומתנגדים, ולא נותנים לשום שינוי לקרות. ואז הם באים אלינו עם הצעת תקציב, עם חמישה מיליון שקל פחות, אבל בתקציב הקודם הם ניצלו 50 מיליון שקל פחות. אז אנחנו מבזבזים כסף על עוד אנשים ועוד משכורות ועוד אנשים ועוד משכורות, ושום דבר לא משתנה.

בועז, למען הפרוטוקול, לפני עשר שנים, אולי קצת יותר, שאלתי מהו הרווח האלקטרוני לעומת הנייר, ונאמר לי אז: 21 מיליון שקל. היום זה בטח 50–60 מיליון שקלים.

ליצמן, זה לא רק כסף. זה גם יותר נקי, יותר דמוקרטי, פחות שחיתות, זה אלף ואחד דברים.

אבל אני אמרתי שוועדת הבחירות מפתחת פרויקט שבבוא היום יאפשר הצבעה מכל מקום, פשוט לא מקשיבים. אילו לא היו מוקדמות הבחירות והן היו במועדן, יתכן והוא היה מסתיים.

אורלי, סיימת את ההצגה?

לגבי התקציב, נחזור לנושא שלמו התכנסנו: כפי שאמרתי, ההצעה משקפת את כלל הצרכים כאשר ועדת הבחירות בהחלט נוהגת בכספים בחרדת קודש ומשתמשת בזהירות בהוצאת כספי ציבור.

חשוב לציין שהתקציב שלנו כולל בתוך ה-241 מיליון שקלים, כ-70 מיליון שקלים שאינם הוצאה ישירה של ועדת הבחירות המרכזית; 50 מיליון שקלים מועברים לסיעות הכנסת לתשלומים לחברי ועדות קלפי, 15 מיליון שקלים למשטרת ישראל לצורך היערכות ואבטחת יום הבחירות, ו-5.5 מיליון שקלים לצה"ל לארגון וביצוע הבחירות בצה"ל.

צריך לזכור שתקציב הבחירות הקודם שלנו היה בשנת 2013, התקציב הזה משקף מדדים 1.8 מאז שנת 2013, תוספות ותק לעובדים והצמדות מדד.

זו באופן כללי. אם יש שאלות ספציפיות, בבקשה.

יש לכם גם בקשה נוספת?

כן, יש לנו שלוש בקשות: 1. אנחנו מבקשים לאשר את הצעת התקציב כפי שהוגשה.
2. מתן הרשאה ליושב-ראש ועדת הבחירות להעביר כל סכום של הוצאה מתוכנית אחת לתוכנית אחרת בתקציב הוועדה, או לתוכנית חדשה שתיווסף לתקציב הוועדה, ובלבד שהוא לא ישנה בדרך זו תוכנית בסכום העולה על הסכום שנקבע מפעם לפעם לעניין סעיף 11א לחוק יסודות התקציב, ועל 15% מהתוכנית המקורית, אלא באישורה המוקדם של ועדת הכספים של הכנסת.
3. היה ונותר סכום עודף בתקציב הוועדה לשנת הכספים 2014, לתת הרשאה ליושב-ראש הוועדה להתיר את השימוש באותו סכום משנת 2015 לתוכנית שבה נכלל או לתוכנית אחרת באותו תקציב. הותר שימוש בסכום עודף כאמור, יתווסף הסכום לתקציב של שנת הכספים 2015 בהתאמה כאילו היה חלק ממנו.

שיהיה להם עוד 50 מיליון שקל בנוסף ל-240 מיליון שקל?

לא, לא.

זה העודף שנשאר, לא?

בעצם יש פה שלוש בקשות. הבקשה הראשונה היא לאשר את התקציב, הבקשה השנייה היא בקשה שחוזרת על עצמה בין השנים, בשנה שעברה היא היתה מנוסחת קצת אחרת, אבל בגדול זה משהו שיש עליו חזרה. ובבקשתה השלישית, מבקשת ועדת הבחירות להוסיף גם ביחס לתקציב ועדת הבחירות את הסעיף שמדבר על העברת העודפים שאליו התייחסה אפרת בדיון הקודם.

אני רוצה להבין, אורלי, אם הביצוע היה פחות ונשארו לכם עודפים ואחרי שאתם עושים את החישוב כמה אתם צריכים למשך השנה, העודפים האלה חוזרים לאוצר, לתקציב המדינה?

כן.

זאת אומרת, זה לא נשאר אצלכם ואתם אוגרים כספים?

לא, ממש לא. נמצא כאן הרפרנט שלנו והרפרנט הקודם, ואני הנהגתי נוהג שלפיו במהלך חודש אוקטובר בערך בכל שנה, אנחנו בוחנים מה יתרת התקציב שלנו, מה יתרת ההתחייבויות ומה אנחנו צריכים להמשך הפעילות, וכל סכום עודף מעבר לכך מוחזר לאוצר המדינה לשימוש לצרכים אחרים. זה מוחזר לפני סוף השנה על-מנת שניתן יהיה לעשות בו שימוש.

אם כך, הבקשה שלכם היום בנושא העודפים, להשוות אתכם למבקר המדינה, המשמעות היא שעד עכשיו כל פעם שאתם רוצים אתם צריכים לקבל את אישור האוצר, ואתם רוצים להיות יותר עצמאים במובן הזה?

למעשה, העצמאות ואי התלות של הוועדה במשרד האוצר זהים בדיוק לזה של מבקר המדינה. המצב שקיים היום הוא שאם יש לנו עודפים מחויבים משנה נוכחית שצריך להעביר לשנה הבאה, אנחנו עוד נדרשים לאישור משרד האוצר והוא מעביר את זה כאן בוועדה. זה יוצר מצב של תלות של ועדת הבחירות ברשות המבצעת, זה נוגד את העיקרון שקבע המחוקק לגבי תקציבה של ועדת הבחירות.
ישנו מצב שבו גם משרד האוצר יכול להתנות העברת עודפים כאלה ואחרים בדברים שלא ממין העניין, זה עשוי לפגוע גם ביכולתה של ועדת הבחירות להיערך לבחירות בהמשך תוך כדי שינוי יעדים ותעדוף פרויקטים, כמו למשל, במקרה שצפויה להיות מוקדמת מערכת הבחירות כפי שקרה עכשיו.

אנחנו היינו אמורים לבוא אליך לפני למעלה מחודש לאישור תקציב שוטף של 12 מיליון שקל, עדיין לא דיברו על הקדמת בחירות לגמרי, אבל איכשהו היה ברור שהבחירות לא יתקיימו בשנת 2017, וברור היה לנו שאנחנו צריכים לשנות תעדוף פרויקטים על-מנת להיות מוכנים. אבל מבחינה תקציבית, לא היה לנו כסף כדי לעשות זאת אלא אם כן היינו מעבירים עודף, ולא מדובר על עודף מחויב אלא עודף לפרויקט שאנחנו רוצים לקדם לפני השנה הבאה. זה, למשל, היה הפרויקט של הקלפי הממוחשבת כשרצינו לרכוש טאבלטים לצורך פיילוט, זה לא היה מתוקצב בשנה השוטפת ונדרש היה לעשות העברת עודפים. זו דוגמה.
לכן אנחנו מבקשים את האפשרות – צריך לזכור שהסמכות הזו ניתנת ליושב-ראש הוועדה, הוא שופט בית-משפט עליון מכהן, שזהיר מאוד בכספי ציבור. צריך לזכור שתקציב ועדת הבחירות נתון לביקורת של מוסדות רבים, ובהם הוועדה המכובדת – ועדת הכספים של הכנסת, מבקר המדינה, וכל מוסדות ועדת הבחירות שהם: ועדת הכספים, הנשיאות ומליאת הוועדה שמורכבת מכלל סיעות הבית.

בנוסף לוועדת הבחירות שכרנו לאחרונה משרד רואי חשבון חיצוני לצורך ביקורת על הדוחות הכספיים שלה. אז זה סוג נוסף של בקרה.
אין שום כוונה לוועדת הבחירות ליצור עוד קופה נפרדת. הכּוונה היא אך ורק לצורך דברים שהיא חושבת שראוי יהיה להיערך להם לצורך מוכנות גדולה יותר לבחירות לכשיהיו.

הבנתי. אני רק אסכם שמתוך שלוש הבקשות, שתי בקשות הן בין כה וכה מפעם לפעם, ורק הבקשה השלישית היא שינוי כדי להשוות אתכם למבקר המדינה.

אני פשוט לא הבנתי. סליחה, אדוני. התקציב שהם מבקשים, הם יכולים להגיד כמה שהם רוצים ואין בעיה? אם הם מחליטים עכשיו שהם צריכים 700 מיליון, תיאורטית, אז הם יכולים להגיד 700 ובזה נגמר?

אז בוא נשמע רגע מהאוצר, אבל בשביל זה אנחנו נמצאים פה.

לא, לא, לפני אנחנו. אני אומר שבא השופט ג'ובראן ואומר: אני צריך מיליארד שקל. ועדת הכספים אמורה לאשר לו?

לא, אתה יכול להחליט שאתה לא מאשר לו.

אבל לאוצר אין מילה?

לא יודע. תיכף נשמע.

אגב, דבר נוסף שלא ציינתי הוא שלפני שהצעת התקציב הנוכחית נדונה במוסדות הוועדה, אנחנו נפגשנו עם הרפרנט שלנו, יוסי עדס – שם זהה, מקרי לחלוטין – הצגנו בפניו את התקציב, הוא קיבל הסברים להכול, והוא אמר שההצעה סבירה בעיניו.

אבל נשאלה כאן השאלה: האם עליכם חלים כללים כמו על תקציב המדינה, שיש איזושהי מסגרת, כמה אפשר לגדול, כמה לא, דברים כאלה, או שאתם בנויים לפי השטח?

הכול באישור ועדת הכספים. לכן אנחנו מביאים את התקציב לכאן.

אבל חוץ מאתנו אין כללים שמגבילים?

מי מכין את התקציב?

בעיקרון, את התקציב מכין הצוות המקצועי של ועדת הבחירות. הוא יושב עם יושב-ראש ועדת המשנה לכספים של ועדת הבחירות, שהוא נציג של סיעה מסיעות הכנסת, ויש לוועדת הבחירות ועדות משנה כמו בכנסת, ובראש כל אחת מהן יושב נציג סיעה. אנחנו מציגים בפניו – במקרה הזה זה רואה-חשבון ערן יאראק שהוא נציג יש עתיד בוועדת הבחירות, דמות מקצועית ביותר, מקובלת וידועה. זו המסגרת הכללית.

בוועדה הזאת יושבים נציגי סיעות נוספות?

כן, ועדת הכספים מורכבת משישה חברים, נציגי שש סיעות שונות. לאחר מכן, נערכים בה שינויים כאלה ואחרים. זה מגיע לנשיאות הוועדה, יושב-ראש ועדת הבחירות, השופט ג'ובראן במקרה הזה, וארבעת סגניו. כרגע זה כבר גדל לשישה סגנים בנשיאות הנוכחית. שוב, נציגי שש סיעות שונות. האישור האחרון הוא במליאת ועדת הבחירות, 32 נציגי סיעות של כלל סיעות הכנסת בראשותו של השופט ג'ובראן. כך שברור שהתקציב הזה לא נשלף מהמותן, הוא עובר הרבה מאוד אישורים ודיונים עד שהוא מאושר עד הפרט האחרון.

נציגת האוצר, בבקשה, כי אני רואה שהעצמאות של גופים מסוימים קשה עליכם.

כן, הם נפגשים רק במקרה.

חוק יסודות התקציב קובע את המנגנון להעברת עודפים משנה לשנה - - -

את מתייחסת רק לנושא העודפים?

כן, רק לבקשה שמועלית פעם ראשונה.

אבל היא אמרה שיכול להיות שבאוצר יהיו תגובות לא ענייניות בעניין.

אני אתייחס לזה.

את יכולה להרחיב, מה יכול להיות לא ענייני באוצר?

בזה היא תצטרך להרחיב כי היא אמרה, אבל אני יכולה להגיד מה האוצר עשה בעבר.

אני יכול לתת לך דוגמה: אם ירצו להוריד את השכר של המזכירים או של המשקיפים, או של החברים, או משהו כזה.

לא, היא התכוונה להחלטות לא ענייניות.

אולי שהאוצר יאמר מה הוא רואה.

אבל זה לא יכול להיות באוצר, החלטות לא ענייניות.

רק מע"מ אפס.

חוק יסודות התקציב קובע את המנגנון להעברת עודפים משנה לשנה. זה בעצם נושא שהוא בסמכות שר האוצר והוא מודיע על זה לוועדת הכספים. סעיף התקציב היחיד שמוחרג ממנגנון העברת העודפים הזה הוא סעיף תקציב הכנסת, לא סעיפי תקציב אחרים, לרבות סעיף התקציב של ועדת הבחירות.

על פניו, הנושא של העברת עודפים הוא לא חלק מתקציב שמאשרת עדת הכספים לוועדת הבחירות המרכזית, ולכן אנחנו מתנגדים לכך שבעת הזו תאושר הבקשה הזו של הוועדה שמוגשת לראשונה, ואנחנו מציעים שייערך בזה דיון נפרד בזמן מאוחר יותר אחרי שתהיה יותר שהות לכל הנוגעים בדבר לבחון את הדברים.

"לראשונה" זו לא טענה, בגלל שהתנגדתם גם לנושא הזה לגבי מבקר המדינה, וזה לא היה לראשונה.

לגבי מבקר המדינה, הנושא הזה חודד לנו אגב הנושא של ועדת הבחירות כשדיברנו עם הייעוץ המשפטי של הכנסת, הם אמרו לנו: רגע, אבל אצל המבקר זה קורה, ואז אמרנו להם: אנחנו לא הכרנו את זה בצורה הזאת, אנחנו הכרנו את זה בצורה שהמבקר מבקש להעביר עודפים מחויבים, אז האוצר מעביר אותם. אנחנו לא מקשים עליו, לא מערימים עליו קשיים, ואין לנו שום בעיה לומר שגם לגבי ועדת הבחירות המרכזית אף אחד לא יעשה איזושהי מניפולציה. אין לנו כוונה להקשות בהעברת עודפים מחויבים.

לגבי העברת עודפים לא מחויבים, אנחנו חושבים שגם ועדת הבחירות המרכזית וגם המבקר יכולים פשוט לפנות לוועדת הכספים בבקשה להגדלת התקציב שלהם לשנה מסוימת, ולא שיהיה מנגנון של העברת עודפים משנה לשנה.

כאמור, אנחנו חושבים שלעת הזאת צריך להתנגד, כיון שחוק יסודות התקציב קובע את המנגנון להעברת העודפים, והעברת עודפים זה לא חלק מאישור התקציב. נזכיר גם שכיון שאנחנו נמצאים עוד לפני סוף השנה, כך שאי אפשר לדעת מה העודפים, וכיון שאנחנו הולכים לתקופה של תקציב המשכי כך שממילא העודפים לא רלוונטיים, אנחנו לא רואים מניעה שהנושא הזה יידחה ולא יידון כרגע אלא כשיהיה הרבה יותר זמן ללבן את הדברים.

אדוני היושב-ראש, אפשר לקבוע כפי שנקבע לגבי מבקר המדינה, שזה יהיה בהודעה לוועדה.

רק אם אפשר, שהאוצר ימשיך את העמדה שלו.

יוסי, אתה רוצה לומר משהו?

כפי שהציגה אורלי, תקציב ועדת הבחירות נקבע על-ידה ומוכן על-ידה, והוא מאושר על-ידי ועדת הכספים, אבל בדרך-כלל גם יושבים ומציגים לנו את התקציב. אנחנו שומעים בדרך-כלל ומקבלים. בסופו של דבר, כפי שנקבע בחוק, אחרי שוועדת הכספים מאשרת את התקציב אנחנו פשוט מתקצבים אותו בתקציב המדינה כפי שאוּשר, ואין לנו מעבר לזה אמירה.

לגבי נושא העודפים – במהלך כל השנים, עודפים מחויבים היו מועברים לוועדת הבחירות המרכזית באופן סביר. לא ידוע לי על בעיות בנושא. גם בשנה האחרונה, כשהממשלה החליטה על העברת עודפים מחויבים מופחתים ב-2% לכלל המשרדים, לוועדת הבחירות העודפים המחויבים עברו ב-100% כיון שאנחנו מכירים בעצמאות ועדת הבחירות ואנחנו לא נוגעים בתקציב שאושר להם ובתקציב שהם התחייבו עליו. וגם לעתיד, כפי שהציגה כבר אפרת, אנחנו מתחייבים להמשיך ולעשות את זה.

לגבי העודפים הלא-מחויבים, מעבר לבעיה המשפטית שהציגה אפרת, חשוב להבין גם את הנושא המהותי. מדובר פה בתקציבים שעוברים משנה לשנה ושהוועדה לא ניצלה אותם, ובעצם משמשים להגדלת התקציב שאישרה לה ועדת הכספים. אם בשנה רגילה ועדת הכספים מאשרת כ-12 מיליון שקלים לתקציב שוטף בשנה שהיא לא שנת בחירות, כך למשל, אם ועדת הבחירות תבקש ב-2016 תקציב בדומה לשנים קודמות, היא תבקש כ-12 מיליון שקלים בעוד שיכולים להיות לה עודפים לא מחויבים בהיקף של כ-50 מיליון שקלים, ויהיה בסמכות יושב-ראש ועדת הבחירות להעביר אותם לתקציב שלה בלי שהתקציב הזה אוּשר. כך ייצא שוועדת הכספים תאשר להם תקציב של 12 מיליון שקלים בעוד שתקציב הוועדה בפועל יעמוד על כ-60 מיליון שקלים.
לי לפחות זה נראה הליך שהוא פחות מסודר, הרי ככל שוועדת הבחירות צריכה ונדרשת לתקציבים נוספים, היא יכולה פשוט לבקש מוועדת הכספים להגדיל אותם, ולא לעשות מסלול עוקף - - -

תודה, יוסי ואפרת. אורלי, את רוצה לענות?

כפי שאמרתי, אין כל כוונה לוועדת הבחירות ליצור תקציב נוסף נפרד לוועדה. תקציב הוועדה, אגף התקציבים צופה בו כל רגע וכל דקה. אגף התקציבים יכול להתריע היה והוא יראה סיטואציה בלתי סבירה. אין לנו שום כוונה לעשות את זה, אלא אך ורק לטובת מערכת הבחירות כדי שוועדת הבחירות תהיה מוכנה לכל תרחיש.

אם הבנתי נכון, הוויכוח הוא לא ויכוח אידאולוגי. כיון שגם לוועדת הבחירות המרכזית יש את הגופים שלהם, שהם גופים נבחרים, הם לא יכולים לקחת כסף פתאום ולהחליט שהתקציב של שנה הבאה יהיה גדול יותר בגלל שהיו להם עודפים. הם לא יכולים להחליט את זה. וחוץ מזה, אם הם מחליטים, אז זה גוף נבחר. למה אתם צריכים לדאוג לעניין? למה אתם יותר אחראים מוועדת הבחירות המרכזית?

לא, אנחנו לא אומרים שאנחנו יותר אחראים.

נו, אז מה הבעיה? למה לא להקל?

אפרת, תעני ואנחנו נתקדם כי אנחנו מתחילים כבר לחזור על הדברים.

זה לא ויכוח אידאולוגי. הדבר היחיד שאני לא יודע הוא מה התכוונה בזה שהיא אמרה שיכולה להיות באוצר החלטה לא עניינית. את זה לא הבנתי.

הסברתי לך, נו.

גם אני לא יודעת, כי הראינו בעבר שזה עבר בלי בעיות, ואנחנו גם מחויבים לעתיד שעודפים מחויבים יעברו בלי בעיות.

אנחנו שבים ומדגישים שאם ועדת הבחירות סבורה שדרוש לה סכום מסוים, לדוגמה ל-2015, המנגנון הנכון לפי חוק יסודות התקציב הוא שמראש היא תבוא לוועדת הכספים ותבקש את הסכום האחד הזה, ולא תבקש סכום אחד בוועדה ותעביר עודפים בעצמה לאותה שנה.

אבל היא בכל מקרה תגיע לוועדה, גם על העודפים. השאלה היא רק אם זה יעבור דרככם או לא יעבור דרככם.

שוב, עודפים מחויבים אנחנו מתחייבים להעביר, ועודפים לא מחויבים אנחנו לא חושבים שצריך להעביר אלא שפשוט הוועדה תאשר תקציב גדול יותר אם הוועדה סבורה שצריך את הכספים האלה.

אבל זה יגיע לוועדת הכספים כך או כך.

אם זה העברת עודפים זה הודעה לוועדה, וכשזה דרך תקציב ועדת הבחירות זה אישור שלכם. הבקשה מדברת על זה שיו"ר ועדת הבחירות יוכל לעשות את זה בעצמו, וכרגע אפילו עוד לא יודעים מה העודפים של 2014 כי השנה עוד לא נגמרה.

אני מציע שכמו במבקר המדינה ככה ניתן גם לוועדת הבחירות המרכזית, נאשר את התקציב כפי שהוא, כשהוא כולל את הדברים האלו, בתוספת שאמרנו עם הודעה לוועדת הכספים, אורלי.

בהחלט.

אני מציע שנעשה את זה. וההחלטה השנייה תהיה שנצא בקריאה לנושא של בחירות - - -

מה, דיגיטציה?

כן.

מי בעד לאשר את תקציב ועדת הבחירות המרכזית בהתאם למה שאמרתי? ירים את ידו. מי נגד? ירים את ידו.

אני נמנע.

הצבעה

בעד – רוב

תקציב ועדת הבחירות המרכזית לכנסת ה-20 לשנת התקציב 2015 אושר.

התקציב אושר עם שלושת הדברים. אני מציע שנצא בקריאה לכנסת הבאה וגם לוועדת הבחירות המרכזית, שהבחירות הבאות, שאני לא יודע מתי הן יהיו - - -

ב-2016.

יכול להיות שכל מה שהתכוונתם ל-2016 אולי אי אפשר. בכל אופן שהבחירות הבאות כבר יהיו בחירות דיגיטליות.

הנושא ימשיך להיבחן בכובד ראש.

דיגיטליות, ואני לא יודע אם כולם גם – איך זה נקרא?

ביומטרי, התכוונת?

מה ביומטרי? מה ביומטרי? מה קרה לכם אתם?

לא, לא. נוריד את הביומטרי.

טוב, בחירות אלקטרוניות.

לא גפני ולא אני מסכימים לזה.

אין מתנגדים לזה. ביומטרי זה בעיה. אל תגיד דברים פוליטיים, אין ועדת הסכמות לגבי הביומטרי. מה זה? יש התנגדות גורפת.

התקציב כולל את התוספת עם ההודעה, זה כולל את שלושת הדברים. ואני חושב שכל חברי מצטרפים לקריאה שהבחירות הבאות יהיו כבר בחירות דיגיטליות.

אבל אל תגיד: ביומטרי. ביומטרי זה ויכוח ממש.

זה לא חייב להיות ביומטרי כדי להיות דיגיטלי.

רבותי, יש לכם אישור. תודה לכם.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:05.>