הכנסת התשע-עשרה

PAGE
2
ועדת הכספים
21/12/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
<פרוטוקול מס' 479>
מישיבת ועדת הכספים
יום ראשון, כ"ט בכסלו התשע"ה (21 בדצמבר 2014), שעה 10:00

<1. תקציב משרד מבקר המדינה לשנת הכספים 2015>
<2. תקן משרד מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור
3. תקציב מס' 2 למשרד מבקר המדינה לשנת 2014>

חברי הוועדה: >
ניסן סלומינסקי – היו"ר

משה גפני

בועז טופורובסקי

יצחק כהן

יעקב ליצמן

משולם נהרי

שמעון סולומון

לאון ליטינצקי

>
יוסף שפירא - משרד מבקר המדינה

אלי מרזל - מנכ"ל, משרד מבקר המדינה

מתן גוטמן - עוזר בכיר, משרד מבקר המדינה

עמיחי שי - יועץ בכיר למבקר המדינה

צחי סעד - רמ"ד ועוזר בכיר למבקר המדינה, משרד מבקר המדינה

רמי סלמה - חשב, משרד מבקר המדינה

דורון סמיש - אג"ת, משרד האוצר

יוסף עדס - אג"ת, משרד האוצר

עו"ד אפרת נחלון - לשכה משפטית, משרד האוצר

אייל לב ארי
שלומית ארליך

טמיר כהן

הדר אביב
<1. תקציב משרד מבקר המדינה לשנת הכספים 2015>
<2. תקן משרד מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור
3. תקציב מס' 2 למשרד מבקר המדינה לשנת 2014>

בוקר טוב, חנוכה שמח. זה לא שגרתי שוועדת הכספים מתכנסת גם לאחר פיזור הכנסת ועוד בחנוכה. אבל כמו שכתוב: "עת לעשות לה' הפרו תורתך", ומאחר שהשנה מתקרבת לסיומה, ישנן כמה משימות שוועדת הכספים צריכה להשלים. במישור האחד זה אישורי תקציבים, ואחר-כך העברות כספיות, ואני אסביר.

הכנסת מפוזרת כבר שנתיים.

אם הייתי רוצה להיות ציני, הייתי אומר שלא רק שנתיים.

בגלל העיקרון הקדוש של הפרדת רשויות, ישנם שלושה גופים שמי שמאשר את תקציביהם הוא לא כנסת ישראל אלא דווקא ועדת הכספים, כדי שהם יהיו בלתי-תלויים ברשות המחוקקת או ברשות המבצעת. הגוף הראשון הוא משרד מבקר המדינה, הגוף השני הוא בנק ישראל, והגוף השלישי הוא ועדת הבחירות המרכזית. אלה שלושת הגופים שהתקציב שלהם אמור להיות מאושר על-ידי ועדת הכספים.

נדמה לי שגם רשות ניירות ערך.

כן.

הם לא פנו?

לא.

אז זה החלק הראשון שאנחנו רוצים לעשות והחלק השני זה העברות כספיות – אני אזכיר את זה גם לפני שנדון בכך – ואלה הימים האחרונים; כל כסף שלא יעבור עכשיו פשוט ילך לסל של הקטנת החוב של המדינה ולא לניצול על-ידי המשרדים. לכן יש חשיבות להעביר אותם עכשיו.

אנחנו מתחילים עם מבקר המדינה? כי יש לי הרבה הערות למה שקרה הבוקר.

אני לא יודע מה קרה הבוקר, אבל מתחילים עם מבקר המדינה.

בסדר, כבודו, אנחנו נעיר את זה אחר-כך.

הכּוונה לשרשרת הביטולים שיש לנו הבוקר.

אין לי מושג, אבל נתחיל בזה לפני ההעברות הכספיות, נגמור עם שלושת התקציבים.

אני מבין שאתה לא רוצה שהמבקר יבדוק את מה שלפיד עשה עד היום? זה הנושא כרגע?

כולם מכבדים את המבקר, אז בואו נתחיל.

אני מכבד, אתה לא.

רב יעקב, אנחנו צריכים להגדיל את האור.

מה חשבת, שהישיבה היום תעבור בשקט? רגיל? תגיד לי, כשאתה מתחיל את היום-יום, זה מה שחשבת שיהיה היום?

חשבתי שבחנוכה אנחנו צריכים להגדיל - - -

הרי הם הכינו היום פיליבסטרים לכל היום. אני מכיר אותם. אז אני התחלתי עם זה.

לא, לא. ממש לא. אנחנו רוצים להגדיל אור. בחנוכה אנחנו רוצים להגדיל אור.

בסדר, בחנוכה להגדיל אור, תבואו להדלקה, תשבו, מעוז צור.

נו, אדרבה, אנחנו מדליקים אור. אור זה לא רק האור הפיזי.

אנחנו שמחים לארח את מבקר המדינה שאנחנו מכבדים מאוד, מעריכים אותו באופן אישי וגם את המוסד כמוסד, שאל"ף, אף מדינה דמוקרטית לא יכולה בלעדיו, אבל פה זה גם מעבר לזה. יש לנו הרבה מאוד סימפטיה לאדוני, גם באופן אישי וגם למשרד, וגם לאלי המנכ"ל. ואם יש כאן עוד מצוות משרד מבקר המדינה, אז אנחנו מקבלים גם אותם בברכה.

רק שאלה: המבקר מקבל אחד חלקי 12 אחר-כך?

לא, אנחנו מאשרים לו תקציב מלא.

שמעתי. האם מהתקציב הזה הוא מקבל רגיל, או שהוא מקבל אחד חלקי 12 כמו כולם?

להערכתי, רגיל לחלוטין.

אתה שואל אם אין תקציב מדינה?

אני שואל: אם זה מאושר חריג, אז זה נכנס כאילו בתוך תקציב המדינה - - -

התקציב הוא תקציב עצמאי מתקציב המדינה.

אני בעד שיחליטו חד-משמעית שזה רגיל.

ככל שהתקציב שמוצג היום בפני ועדת הכספים מ אושר על-ידה, זה התקציב.

רבותי, אנחנו ניתן את רשות הדיבור לידידנו המבקר. בבקשה, אדוני.

תודה רבה, כבוד היושב-ראש. חנוכה שמח לכולם. הרב ליצמן מתגעגע אולי לתפקיד?

לתפקיד מבקר המדינה לא.

לא, לתפקיד יושב-ראש הוועדה.

חנוכה זה חג האור והבנתי שהיום יש הרבה בסדר היום שלכם, ואני מאחל לכם שהכול ייעשה במהירות האור, וגם אם יש הערות אז שיהיו הארות באל"ף.

אני חושב שהתקציב שלנו הוא מינימליסטי, אנחנו פועלים עכשיו לתוכנית חיסכון בהוצאות שנראות אולי טריוויאליות או קטנוניות, כמו למשל: הוצאות חשמל שזה מיליון וחצי שקל, ואני כבר נתתי הוראות, למשל, להפסיק את המזגנים כל שעתיים ולא כל ארבע או שש שעות והדבר גם יביא לחיסכון שיתבטא, אני מקווה, בשנה הבאה. בבניין החדש שניכנס אליו בעוד שנה, כבר יש עזרים טכנולוגיים שמכבים את האורות, וברגע שבן-אדם יוצא מהחדר, אם אין תנועה, האור כבה, וגם שם בטח נחסוך כספים. אני נותן את זה רק כדוגמה וכמשל לכך שאנחנו, מקטן ועד גדול, מנסים גם לחסוך בכל הפרמטרים ואנחנו נשמע את זה כאן גם מפי המנכ"ל והחשב.

אדוני היושב-ראש, אדוני מבקר המדינה, חברי כנסת נכבדים, בוקר טוב, חנוכה שמח. שמי אלי מרזל, אני מנכ"ל משרד מבקר המדינה.

בהתאם לסעיף 10 בחוק יסוד: מבקר המדינה, אני מבקש להביא לאישור הוועדה את תקציב המשרד. המחוקק קבע את השיטה הזאת, להביא את התקציב הזה לאישור הוועדה, על-מנת לשמור על עצמאות ואי-התלות של מוסד המבקר ברשות המבצעת, כפי שציין היושב-ראש.

הצעת התקציב שהעברנו לידיעתכם מבטאת במונחים כספיים את תוכניות העבודה של המשרד לשנת 2015. אני מבקש להפנות אתכם לעמוד 12 בחוברת שהבאנו לכם ושמסכמת את הצעת התקציב.

סך כל התקציב המבוקש הוא 372,018,000 שקל. בשנת 2014 מבקר המדינה החליט לבצע קיצוץ של כשלושה מיליון שקלים בתקציב המשרד, וזאת בהתאם להחלטת המבקר והחלטת הממשלה לבצע הפחתות בעקבות מבצע "צוק איתן".

אתם לא מאשרים את הקיצוץ בוועדה? גם הקיצוץ צריך להיות מאושר בוועדה?

זה נשלח לוועדה.

לא ידוע לי.

גם לי לא.

הקיצוץ היה צריך לעבור לוועדת הכספים.

המסמך נשלח לוועדה ב-30.11.

אז הנה, יושב כאן היועץ המשפטי והוא לא יודע מכלום.

זה לא הגיע אלי.

אז בוא נעשה את זה עכשיו.

בסדר, מאה אחוז.

עשינו.

הגידול בתקציב המשרד לשנת 2015 עומד בהגבלות שקבעה הממשלה לגבי הגדלת תקציבי משרדי הממשלה לשנת 2015, הוא אינו עולה על 2.6 מהתקציב המופחת לשנת 2014, ואנחנו עומדים ביעדים הללו.

מהו הגידול ברכישות?

אני אתייחס לזה.

כשני שליש מהתקציב, כפי שאתם רואים, מיועד להוצאות שכר, ויתרת התקציב המבוקש מיועדת להוצאות תפעול, בעיקר רכישות.
לשאלתו של חבר הכנסת גפני, השנה הבאה עלינו לטובה עומדת בסימן של מעבר המשרדים שלנו לבניין החדש. בעקבות זה יש לנו הוצאות תפעול גדולות יותר מאשר בשנים קודמות. ישנו רבעון שלם שבו, למשל, אנחנו נדרשים להוצאות אבטחה כפולות, כי אנחנו מכניסים מערכות מידע מאוד רגישות - - -

זה סעיף הרכישות?

כן.

אז אפשר להצביע. זה תקציב משעמם.

רק מפני הכבוד הוא יסיים את דבריו.

אני מבקש את אישור הוועדה להצעת התקציב של משרד מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור לשנת 2015.

אייל, תוספת תקן היא בנפרד? נאשר את זה אחרי כן?

כן, התקן בנפרד.

אני מציע, אדוני היושב-ראש, היות והם לא הביאו את הקיצוץ ובחוברת הזאת זה כן מופיע, אז אני רוצה שהם ירחיבו לי, וכשאנחנו מצביעים עכשיו, נצביע גם על הקיצוץ וגם על האישור, על שני הדברים יחד. זה הפורמלי. ברגע שהוא כותב כאן למטה שהוא עושה את הקיצוץ הזה, אז היושב-ראש מקריא שזה הקיצוץ ומצביעים על זה. הרי הוא לא יישב עוד פעם בפגרה.

רציתי לשאול משהו.

רק רגע, כשאנחנו עשינו פיליבסטר, לא עשינו פיליבסטר על נושא מבקר המדינה.

אני לא עושה פיליבסטר.

חבר'ה, עזבו, אל תתנו לו אפילו רעיונות.

אגב, אני מוחה, בכלל לא עשינו פיליבסטר.

ההוצאה ב-2013 היתה 90 מיליון שקל פחות ממה שאתם רוצים להוציא ב-2015? זה הבדל משמעותי.

אנחנו פועלים לחיסכון. מה שאתה רואה כאן זה נתונים של 2013, הם הובאו לדיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה שהיא הוועדה שבה אנחנו מדווחים על הביצוע, וניתנו שם הסברים. אם אתה רוצה, אני אתן אותם שוב בקצרה.
ישנן תוכניות שבמהלך השנים לא בוצעו ובוצעו בשנת 2014, ושם תראו את הביצוע המלא.

אבל מהי ההערכה שיהיה ביצוע בפועל ב-2014, לעומת תקציב של 365 מיליון שקלים?

אין לי נתון עדיין, אנחנו עובדים על זה עכשיו, זה סוף שנה.

הערכה?

אנחנו מדברים על ביצוע שכר - - - 95%, משהו כזה. ביצוע שכר מאוד גבוה. אני לא יכול להביא לך עכשיו, אני צריך נתונים ונסגרת שנה עכשיו.

אני דורון סמיש, רפרנט ממשל ומינהל באגף התקציבים במשרד האוצר.

משרד מבקר המדינה הוא גוף שלא מתוקצב על-ידי אגף תקציבים, ולראשונה מזה שנים שמבקר המדינה משית על עצמו מיוזמתו את המגבלות שהממשלה משיתה על עצמה; גם הקיצוץ בעקבות "צוק איתן" וגם את מגבלת ההוצאה שהוא בחר להשית על עצמו לשנת 2015. אני חושב שזו יוזמה מבורכת וחשובה כי היא שומרת על הקופה הציבורית לכל יתר המשרדים ולצורך ההקצאה שלהם.

יפה מאוד.

אני מהלשכה המשפטית במשרד האוצר. רצינו להתייחס לעניין העברת העודפים, אגב הדיון הבא שאמור להיות לגבי ועדת הבחירות המרכזית. דיברנו עם הייעוץ המשפטי של הוועדה לגבי העובדה שהוועדה מאשרת העברת עודפים משנה לשנה, ועל פניו אנחנו רואים בהעברת עודפים נושא שהוא נפרד מהנושא של אישור התקציב. יש לזה השלכות על מגבלת ההוצאה ולכן בכל מה שנוגע להעברת העודפים, אנחנו מבקשים להתנגד לכך שהנושא יידון עכשיו. ממילא גם לפני סוף השנה אי אפשר לדעת עודפים. אנחנו הולכים לאחד חלקי 12, וגם העודפים זה משהו שהוא לא רלוונטי בתקופה הזאת.

רגע, אפרת, אולי נגיד רק במה מדובר.

יחד עם הצעת התקציב של מבקר המדינה מופיע סעיף שנמצא כל שנה, כבר כמה שנים טובות, שאומר שאם נותר סכום עודף בתקציב המשרד לשנת הכספים 2014, רשאי מבקר המדינה להתיר את השימוש באותו סכום בשנת 2015 לתוכנית שבה נכלל או לתוכנית אחרת שבאותו תקציב. הותר שימוש בסכום עודף כאמור, יתווסף הסכום לתקציב של שנת הכספים 2015 בהתאמה כאילו היה חלק ממנו.

אני מבינה שהנושא התעורר עכשיו בגלל שבתקציב ועדת הבחירות, שעליו נדון בדיון הבא, מבקשים להוסיף את אותו תקציב.

מה זה נוגע לסעיף הבא?

הייעוץ המשפטי של הכנסת רצה שאני אתייחס גם בסעיף הזה.

שמענו את הבקשה - - -

אדוני היושב-ראש, הייתי מוטרד בתחילת דבריה כי היא התחילה לשבח את המבקר. הבנתי למה.

לא, הוא שיבח. מה שנקרא: יש שוטר רע ושוטר טוב.

אני מבין שעד היום אין שום הודעה לוועדה, נכון?

נכון. לוועדה אין הודעה.

ואנחנו נרצה שתהיה לפחות הודעה לוועדה.

אבל לא היה דבר כזה. למבקר יש סמכות - - -

רגע, אני לא מקבל את הבקשה שלה, אני רק אומר - - -

יושב-ראש הוועדה מבקש שתהיה הודעה לוועדת הכספים.

שרק יודיע לוועדה, זה הכול.

הוא אומר לך מה העודפים.

אני אגיד לו לרשום את זה בעט, הוא ירשום כרגע הבהרה ונגמור עם זה. הרי אין להם סמכות בכלל להגיד את זה.

חוק יסודות התקציב מדבר על העברת עודפים - - -

אין לכם סמכות להגיד את זה אפילו, כי אתם לא יכולים להתערב - - -

רב יעקב, אני לא מקבל את הבקשה שלהם - - -

חוק יסודות התקציב אומר עוד הרבה דברים שאתם לא עושים.

ביקשתי רק משהו טכני, שברגע שהמבקר מעביר עודפים רק שיביא לידיעתנו. זה הכול. הודעה לוועדה, זה הכול. לא צריך דיון ולא כלום.

כך ייעשה.

אני מעלה לאישור את הצעת התקציב ל-2015 של משרד מבקר המדינה כפי שהוא מופיע פה, עם ההערה של ההפחתה, 2.906 מיליון שקל, ועם התוספת שאמרנו לגבי נושא העודפים, שיעביר המבקר הודעה לוועדת הכספים.
מי בעד לאשר את זה? ירים את ידו. מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

תקציב משרד מבקר המדינה לשנת הכספים 2015 אושר.

אושר פה אחד. אדוני, יש לך תקציב ל-2015.

את הסעיף הבא יציג המנכ"ל. מאחר שאנחנו נמצאים בתקופה רגישה, אז כל דבר מהסוג הזה הובא לאישור היועץ המשפטי שאישר את הבקשה הזו כך שאנחנו יכולים לדון בה.

לא, בוועדת הסכמות.

היום יהיה קצת בלבול בין חלקים של ועדת הסכמות לחלקים של היועץ המשפטי. יש שני מסלולים וכולם יודעים: או שהם צריכים לעבור דרך ועדת ההסכמות או במסלול השני, זה מסלול שבו הממשלה פונה ליושב-ראש הכנסת.
הסעיף הבא אושר על-ידי ועדת ההסכמות. אלי, בבקשה.

תקן כוח האדם של המשרד, תקן השיא, מונה היום 580 משרות. אנחנו מבקשים הגדלה של התקן ב-11 תקנים. התקן נבנה בשנת 2008, הוא התקן שמדובר בו כאן. בשנת 2011 היתה הגדלה מינורית של שתיים-שלוש משרות לטובת נציבות תלונות הציבור, ולמעשה אנחנו מתבססים על תקן מ-2008 ולא ביקשנו מעבר לזה שום דבר. התקנים הנדרשים הם פועל יוצא של עבודות מטה שנעשו בתוך המשרד ושל המלצת המבקר הפנימי שלנו, וצרכים תפעוליים.

שלושה תקנים לצורך שיפור וחיזוק מנגנוני הבקרה והמבדק הפנימיים והבטחת זכויות עובדים, וחשבות המשרד בנושא בקרת שכר והרכש; חמישה תקנים לצורך הגברת אפקטיביות ביקורת המדינה ומעקב אחר תיקון ליקויים – בתוך התקנים הללו גם תקנים בנושא מערכות מידע לצורך הגנה על המערכות שלנו מפני מתקפות סייבר; ושלושה תקנים בתחום שיפור השירות לציבור והגנה על חושפי מעשי שחיתות – תקן אחד לנושא הפעולה שלנו במרחב המקוון, הקשר עם ציבור בתחומי הניו-מדיה, ושני תקנים נוספים לנציבות תלונות הציבור שייועדו בעיקר לצורך הגנה על חושפי מעשי שחיתות.
אנחנו מבקשים את אישור הוועדה.

התוספת הזאת לא מגדילה את מסגרת התקציב?

לא, אנחנו נבלע את זה ב-2015.

אם כך, מי בעד לאשר את הבקשה לתוספות התקנים למשרד מבקר המדינה? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

תקן משרד מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור אושר.

אושר פה אחד. אדוני, יש לך גם תקציב וגם תוספות.

תודה רבה, תודה לכולם.

שיהיה לך בהצלחה.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:25.>
13/01/2015

09:49