ישיבת ועדה של הכנסת ה-19 מתאריך 21/12/2014

תקציב משרד מבקר המדינה לשנת הכספים 2015 , תקן משרד מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור , תקציב מס' 2 למשרד מבקר המדינה לשנת 2014

פרוטוקול

 
הכנסת התשע-עשרה

PAGE
2
ועדת הכספים
21/12/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
פרוטוקול מס' 479
מישיבת ועדת הכספים
יום ראשון, כ"ט בכסלו התשע"ה (21 בדצמבר 2014), שעה 10:00
סדר היום
1. תקציב משרד מבקר המדינה לשנת הכספים 2015
<2. תקן משרד מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור
3. תקציב מס' 2 למשרד מבקר המדינה לשנת 2014>
נכחו
חברי הוועדה:
ניסן סלומינסקי – היו"ר

משה גפני

בועז טופורובסקי

יצחק כהן

יעקב ליצמן

משולם נהרי

שמעון סולומון

לאון ליטינצקי
מוזמנים:
יוסף שפירא - משרד מבקר המדינה

אלי מרזל - מנכ"ל, משרד מבקר המדינה

מתן גוטמן - עוזר בכיר, משרד מבקר המדינה

עמיחי שי - יועץ בכיר למבקר המדינה

צחי סעד - רמ"ד ועוזר בכיר למבקר המדינה, משרד מבקר המדינה

רמי סלמה - חשב, משרד מבקר המדינה

דורון סמיש - אג"ת, משרד האוצר

יוסף עדס - אג"ת, משרד האוצר

עו"ד אפרת נחלון - לשכה משפטית, משרד האוצר
ייעוץ משפטי:
אייל לב ארי
שלומית ארליך
מנהל הוועדה
טמיר כהן
רישום פרלמנטרי
הדר אביב
1. תקציב משרד מבקר המדינה לשנת הכספים 2015
<2. תקן משרד מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור
3. תקציב מס' 2 למשרד מבקר המדינה לשנת 2014>
היו"ר ניסן סלומינסקי
בוקר טוב, חנוכה שמח. זה לא שגרתי שוועדת הכספים מתכנסת גם לאחר פיזור הכנסת ועוד בחנוכה. אבל כמו שכתוב: "עת לעשות לה' הפרו תורתך", ומאחר שהשנה מתקרבת לסיומה, ישנן כמה משימות שוועדת הכספים צריכה להשלים. במישור האחד זה אישורי תקציבים, ואחר-כך העברות כספיות, ואני אסביר.
יעקב ליצמן
הכנסת מפוזרת כבר שנתיים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אם הייתי רוצה להיות ציני, הייתי אומר שלא רק שנתיים.

בגלל העיקרון הקדוש של הפרדת רשויות, ישנם שלושה גופים שמי שמאשר את תקציביהם הוא לא כנסת ישראל אלא דווקא ועדת הכספים, כדי שהם יהיו בלתי-תלויים ברשות המחוקקת או ברשות המבצעת. הגוף הראשון הוא משרד מבקר המדינה, הגוף השני הוא בנק ישראל, והגוף השלישי הוא ועדת הבחירות המרכזית. אלה שלושת הגופים שהתקציב שלהם אמור להיות מאושר על-ידי ועדת הכספים.
יעקב ליצמן
נדמה לי שגם רשות ניירות ערך.
היו"ר ניסן סלומינסקי
כן.
יעקב ליצמן
הם לא פנו?
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא.

אז זה החלק הראשון שאנחנו רוצים לעשות והחלק השני זה העברות כספיות – אני אזכיר את זה גם לפני שנדון בכך – ואלה הימים האחרונים; כל כסף שלא יעבור עכשיו פשוט ילך לסל של הקטנת החוב של המדינה ולא לניצול על-ידי המשרדים. לכן יש חשיבות להעביר אותם עכשיו.
בועז טופורובסקי
אנחנו מתחילים עם מבקר המדינה? כי יש לי הרבה הערות למה שקרה הבוקר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני לא יודע מה קרה הבוקר, אבל מתחילים עם מבקר המדינה.
בועז טופורובסקי
בסדר, כבודו, אנחנו נעיר את זה אחר-כך.
שמעון סולומון
הכּוונה לשרשרת הביטולים שיש לנו הבוקר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אין לי מושג, אבל נתחיל בזה לפני ההעברות הכספיות, נגמור עם שלושת התקציבים.
יעקב ליצמן
אני מבין שאתה לא רוצה שהמבקר יבדוק את מה שלפיד עשה עד היום? זה הנושא כרגע?
שמעון סולומון
כולם מכבדים את המבקר, אז בואו נתחיל.
יעקב ליצמן
אני מכבד, אתה לא.
היו"ר ניסן סלומינסקי
רב יעקב, אנחנו צריכים להגדיל את האור.
יעקב ליצמן
מה חשבת, שהישיבה היום תעבור בשקט? רגיל? תגיד לי, כשאתה מתחיל את היום-יום, זה מה שחשבת שיהיה היום?
היו"ר ניסן סלומינסקי
חשבתי שבחנוכה אנחנו צריכים להגדיל - - -
יעקב ליצמן
הרי הם הכינו היום פיליבסטרים לכל היום. אני מכיר אותם. אז אני התחלתי עם זה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא, לא. ממש לא. אנחנו רוצים להגדיל אור. בחנוכה אנחנו רוצים להגדיל אור.
יעקב ליצמן
בסדר, בחנוכה להגדיל אור, תבואו להדלקה, תשבו, מעוז צור.
היו"ר ניסן סלומינסקי
נו, אדרבה, אנחנו מדליקים אור. אור זה לא רק האור הפיזי.

אנחנו שמחים לארח את מבקר המדינה שאנחנו מכבדים מאוד, מעריכים אותו באופן אישי וגם את המוסד כמוסד, שאל"ף, אף מדינה דמוקרטית לא יכולה בלעדיו, אבל פה זה גם מעבר לזה. יש לנו הרבה מאוד סימפטיה לאדוני, גם באופן אישי וגם למשרד, וגם לאלי המנכ"ל. ואם יש כאן עוד מצוות משרד מבקר המדינה, אז אנחנו מקבלים גם אותם בברכה.
יעקב ליצמן
רק שאלה
המבקר מקבל אחד חלקי 12 אחר-כך?
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא, אנחנו מאשרים לו תקציב מלא.
יעקב ליצמן
שמעתי. האם מהתקציב הזה הוא מקבל רגיל, או שהוא מקבל אחד חלקי 12 כמו כולם?
היו"ר ניסן סלומינסקי
להערכתי, רגיל לחלוטין.
משה גפני
אתה שואל אם אין תקציב מדינה?
יעקב ליצמן
אני שואל: אם זה מאושר חריג, אז זה נכנס כאילו בתוך תקציב המדינה - - -
אייל לב ארי
התקציב הוא תקציב עצמאי מתקציב המדינה.
יעקב ליצמן
אני בעד שיחליטו חד-משמעית שזה רגיל.
אייל לב ארי
ככל שהתקציב שמוצג היום בפני ועדת הכספים מ אושר על-ידה, זה התקציב.
היו"ר ניסן סלומינסקי
רבותי, אנחנו ניתן את רשות הדיבור לידידנו המבקר. בבקשה, אדוני.
יוסף שפירא
תודה רבה, כבוד היושב-ראש. חנוכה שמח לכולם. הרב ליצמן מתגעגע אולי לתפקיד?
יעקב ליצמן
לתפקיד מבקר המדינה לא.
יוסף שפירא
לא, לתפקיד יושב-ראש הוועדה.

חנוכה זה חג האור והבנתי שהיום יש הרבה בסדר היום שלכם, ואני מאחל לכם שהכול ייעשה במהירות האור, וגם אם יש הערות אז שיהיו הארות באל"ף.

אני חושב שהתקציב שלנו הוא מינימליסטי, אנחנו פועלים עכשיו לתוכנית חיסכון בהוצאות שנראות אולי טריוויאליות או קטנוניות, כמו למשל: הוצאות חשמל שזה מיליון וחצי שקל, ואני כבר נתתי הוראות, למשל, להפסיק את המזגנים כל שעתיים ולא כל ארבע או שש שעות והדבר גם יביא לחיסכון שיתבטא, אני מקווה, בשנה הבאה. בבניין החדש שניכנס אליו בעוד שנה, כבר יש עזרים טכנולוגיים שמכבים את האורות, וברגע שבן-אדם יוצא מהחדר, אם אין תנועה, האור כבה, וגם שם בטח נחסוך כספים. אני נותן את זה רק כדוגמה וכמשל לכך שאנחנו, מקטן ועד גדול, מנסים גם לחסוך בכל הפרמטרים ואנחנו נשמע את זה כאן גם מפי המנכ"ל והחשב.
אלי מרזל
אדוני היושב-ראש, אדוני מבקר המדינה, חברי כנסת נכבדים, בוקר טוב, חנוכה שמח. שמי אלי מרזל, אני מנכ"ל משרד מבקר המדינה.
בהתאם לסעיף 10 בחוק יסוד
מבקר המדינה, אני מבקש להביא לאישור הוועדה את תקציב המשרד. המחוקק קבע את השיטה הזאת, להביא את התקציב הזה לאישור הוועדה, על-מנת לשמור על עצמאות ואי-התלות של מוסד המבקר ברשות המבצעת, כפי שציין היושב-ראש.

הצעת התקציב שהעברנו לידיעתכם מבטאת במונחים כספיים את תוכניות העבודה של המשרד לשנת 2015. אני מבקש להפנות אתכם לעמוד 12 בחוברת שהבאנו לכם ושמסכמת את הצעת התקציב.

סך כל התקציב המבוקש הוא 372,018,000 שקל. בשנת 2014 מבקר המדינה החליט לבצע קיצוץ של כשלושה מיליון שקלים בתקציב המשרד, וזאת בהתאם להחלטת המבקר והחלטת הממשלה לבצע הפחתות בעקבות מבצע "צוק איתן".
יעקב ליצמן
אתם לא מאשרים את הקיצוץ בוועדה? גם הקיצוץ צריך להיות מאושר בוועדה?
אלי מרזל
זה נשלח לוועדה.
אייל לב ארי
לא ידוע לי.
טמיר כהן
גם לי לא.
יעקב ליצמן
הקיצוץ היה צריך לעבור לוועדת הכספים.
אלי מרזל
המסמך נשלח לוועדה ב-30.11.
יעקב ליצמן
אז הנה, יושב כאן היועץ המשפטי והוא לא יודע מכלום.
אייל לב ארי
זה לא הגיע אלי.
יעקב ליצמן
אז בוא נעשה את זה עכשיו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
בסדר, מאה אחוז.
יעקב ליצמן
עשינו.
אלי מרזל
הגידול בתקציב המשרד לשנת 2015 עומד בהגבלות שקבעה הממשלה לגבי הגדלת תקציבי משרדי הממשלה לשנת 2015, הוא אינו עולה על 2.6 מהתקציב המופחת לשנת 2014, ואנחנו עומדים ביעדים הללו.
משה גפני
מהו הגידול ברכישות?
אלי מרזל
אני אתייחס לזה.

כשני שליש מהתקציב, כפי שאתם רואים, מיועד להוצאות שכר, ויתרת התקציב המבוקש מיועדת להוצאות תפעול, בעיקר רכישות.
לשאלתו של חבר הכנסת גפני, השנה הבאה עלינו לטובה עומדת בסימן של מעבר המשרדים שלנו לבניין החדש. בעקבות זה יש לנו הוצאות תפעול גדולות יותר מאשר בשנים קודמות. ישנו רבעון שלם שבו, למשל, אנחנו נדרשים להוצאות אבטחה כפולות, כי אנחנו מכניסים מערכות מידע מאוד רגישות - - -
משה גפני
זה סעיף הרכישות?
אלי מרזל
כן.
משה גפני
אז אפשר להצביע. זה תקציב משעמם.
היו"ר ניסן סלומינסקי
רק מפני הכבוד הוא יסיים את דבריו.
אלי מרזל
אני מבקש את אישור הוועדה להצעת התקציב של משרד מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור לשנת 2015.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אייל, תוספת תקן היא בנפרד? נאשר את זה אחרי כן?
אייל לב ארי
כן, התקן בנפרד.
יעקב ליצמן
אני מציע, אדוני היושב-ראש, היות והם לא הביאו את הקיצוץ ובחוברת הזאת זה כן מופיע, אז אני רוצה שהם ירחיבו לי, וכשאנחנו מצביעים עכשיו, נצביע גם על הקיצוץ וגם על האישור, על שני הדברים יחד. זה הפורמלי. ברגע שהוא כותב כאן למטה שהוא עושה את הקיצוץ הזה, אז היושב-ראש מקריא שזה הקיצוץ ומצביעים על זה. הרי הוא לא יישב עוד פעם בפגרה.
בועז טופורובסקי
רציתי לשאול משהו.
משה גפני
רק רגע, כשאנחנו עשינו פיליבסטר, לא עשינו פיליבסטר על נושא מבקר המדינה.
בועז טופורובסקי
אני לא עושה פיליבסטר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
חבר'ה, עזבו, אל תתנו לו אפילו רעיונות.
יעקב ליצמן
אגב, אני מוחה, בכלל לא עשינו פיליבסטר.
בועז טופורובסקי
ההוצאה ב-2013 היתה 90 מיליון שקל פחות ממה שאתם רוצים להוציא ב-2015? זה הבדל משמעותי.
אלי מרזל
אנחנו פועלים לחיסכון. מה שאתה רואה כאן זה נתונים של 2013, הם הובאו לדיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה שהיא הוועדה שבה אנחנו מדווחים על הביצוע, וניתנו שם הסברים. אם אתה רוצה, אני אתן אותם שוב בקצרה.
ישנן תוכניות שבמהלך השנים לא בוצעו ובוצעו בשנת 2014, ושם תראו את הביצוע המלא.
בועז טופורובסקי
אבל מהי ההערכה שיהיה ביצוע בפועל ב-2014, לעומת תקציב של 365 מיליון שקלים?
רמי סלמה
אין לי נתון עדיין, אנחנו עובדים על זה עכשיו, זה סוף שנה.
בועז טופורובסקי
הערכה?
רמי סלמה
אנחנו מדברים על ביצוע שכר - - - 95%, משהו כזה. ביצוע שכר מאוד גבוה. אני לא יכול להביא לך עכשיו, אני צריך נתונים ונסגרת שנה עכשיו.
דורון סמיש
אני דורון סמיש, רפרנט ממשל ומינהל באגף התקציבים במשרד האוצר.

משרד מבקר המדינה הוא גוף שלא מתוקצב על-ידי אגף תקציבים, ולראשונה מזה שנים שמבקר המדינה משית על עצמו מיוזמתו את המגבלות שהממשלה משיתה על עצמה; גם הקיצוץ בעקבות "צוק איתן" וגם את מגבלת ההוצאה שהוא בחר להשית על עצמו לשנת 2015. אני חושב שזו יוזמה מבורכת וחשובה כי היא שומרת על הקופה הציבורית לכל יתר המשרדים ולצורך ההקצאה שלהם.
היו"ר ניסן סלומינסקי
יפה מאוד.
אפרת נחלון
אני מהלשכה המשפטית במשרד האוצר. רצינו להתייחס לעניין העברת העודפים, אגב הדיון הבא שאמור להיות לגבי ועדת הבחירות המרכזית. דיברנו עם הייעוץ המשפטי של הוועדה לגבי העובדה שהוועדה מאשרת העברת עודפים משנה לשנה, ועל פניו אנחנו רואים בהעברת עודפים נושא שהוא נפרד מהנושא של אישור התקציב. יש לזה השלכות על מגבלת ההוצאה ולכן בכל מה שנוגע להעברת העודפים, אנחנו מבקשים להתנגד לכך שהנושא יידון עכשיו. ממילא גם לפני סוף השנה אי אפשר לדעת עודפים. אנחנו הולכים לאחד חלקי 12, וגם העודפים זה משהו שהוא לא רלוונטי בתקופה הזאת.
שלומית ארליך
רגע, אפרת, אולי נגיד רק במה מדובר.

יחד עם הצעת התקציב של מבקר המדינה מופיע סעיף שנמצא כל שנה, כבר כמה שנים טובות, שאומר שאם נותר סכום עודף בתקציב המשרד לשנת הכספים 2014, רשאי מבקר המדינה להתיר את השימוש באותו סכום בשנת 2015 לתוכנית שבה נכלל או לתוכנית אחרת שבאותו תקציב. הותר שימוש בסכום עודף כאמור, יתווסף הסכום לתקציב של שנת הכספים 2015 בהתאמה כאילו היה חלק ממנו.

אני מבינה שהנושא התעורר עכשיו בגלל שבתקציב ועדת הבחירות, שעליו נדון בדיון הבא, מבקשים להוסיף את אותו תקציב.
יעקב ליצמן
מה זה נוגע לסעיף הבא?
אפרת נחלון
הייעוץ המשפטי של הכנסת רצה שאני אתייחס גם בסעיף הזה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
שמענו את הבקשה - - -
יעקב ליצמן
אדוני היושב-ראש, הייתי מוטרד בתחילת דבריה כי היא התחילה לשבח את המבקר. הבנתי למה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא, הוא שיבח. מה שנקרא
יש שוטר רע ושוטר טוב.

אני מבין שעד היום אין שום הודעה לוועדה, נכון?
שלומית ארליך
נכון. לוועדה אין הודעה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
ואנחנו נרצה שתהיה לפחות הודעה לוועדה.
משה גפני
אבל לא היה דבר כזה. למבקר יש סמכות - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
רגע, אני לא מקבל את הבקשה שלה, אני רק אומר - - -
שלומית ארליך
יושב-ראש הוועדה מבקש שתהיה הודעה לוועדת הכספים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
שרק יודיע לוועדה, זה הכול.
משה גפני
הוא אומר לך מה העודפים.
יעקב ליצמן
אני אגיד לו לרשום את זה בעט, הוא ירשום כרגע הבהרה ונגמור עם זה. הרי אין להם סמכות בכלל להגיד את זה.
אפרת נחלון
חוק יסודות התקציב מדבר על העברת עודפים - - -
יעקב ליצמן
אין לכם סמכות להגיד את זה אפילו, כי אתם לא יכולים להתערב - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
רב יעקב, אני לא מקבל את הבקשה שלהם - - -
משה גפני
חוק יסודות התקציב אומר עוד הרבה דברים שאתם לא עושים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
ביקשתי רק משהו טכני, שברגע שהמבקר מעביר עודפים רק שיביא לידיעתנו. זה הכול. הודעה לוועדה, זה הכול. לא צריך דיון ולא כלום.
קריאה
כך ייעשה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני מעלה לאישור את הצעת התקציב ל-2015 של משרד מבקר המדינה כפי שהוא מופיע פה, עם ההערה של ההפחתה, 2.906 מיליון שקל, ועם התוספת שאמרנו לגבי נושא העודפים, שיעביר המבקר הודעה לוועדת הכספים.
מי בעד לאשר את זה? ירים את ידו. מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

תקציב משרד מבקר המדינה לשנת הכספים 2015 אושר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אושר פה אחד. אדוני, יש לך תקציב ל-2015.

את הסעיף הבא יציג המנכ"ל. מאחר שאנחנו נמצאים בתקופה רגישה, אז כל דבר מהסוג הזה הובא לאישור היועץ המשפטי שאישר את הבקשה הזו כך שאנחנו יכולים לדון בה.
אייל לב ארי
לא, בוועדת הסכמות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
היום יהיה קצת בלבול בין חלקים של ועדת הסכמות לחלקים של היועץ המשפטי. יש שני מסלולים וכולם יודעים: או שהם צריכים לעבור דרך ועדת ההסכמות או במסלול השני, זה מסלול שבו הממשלה פונה ליושב-ראש הכנסת.
הסעיף הבא אושר על-ידי ועדת ההסכמות. אלי, בבקשה.
אלי מרזל
תקן כוח האדם של המשרד, תקן השיא, מונה היום 580 משרות. אנחנו מבקשים הגדלה של התקן ב-11 תקנים. התקן נבנה בשנת 2008, הוא התקן שמדובר בו כאן. בשנת 2011 היתה הגדלה מינורית של שתיים-שלוש משרות לטובת נציבות תלונות הציבור, ולמעשה אנחנו מתבססים על תקן מ-2008 ולא ביקשנו מעבר לזה שום דבר. התקנים הנדרשים הם פועל יוצא של עבודות מטה שנעשו בתוך המשרד ושל המלצת המבקר הפנימי שלנו, וצרכים תפעוליים.
אנחנו מבקשים
שלושה תקנים לצורך שיפור וחיזוק מנגנוני הבקרה והמבדק הפנימיים והבטחת זכויות עובדים, וחשבות המשרד בנושא בקרת שכר והרכש; חמישה תקנים לצורך הגברת אפקטיביות ביקורת המדינה ומעקב אחר תיקון ליקויים – בתוך התקנים הללו גם תקנים בנושא מערכות מידע לצורך הגנה על המערכות שלנו מפני מתקפות סייבר; ושלושה תקנים בתחום שיפור השירות לציבור והגנה על חושפי מעשי שחיתות – תקן אחד לנושא הפעולה שלנו במרחב המקוון, הקשר עם ציבור בתחומי הניו-מדיה, ושני תקנים נוספים לנציבות תלונות הציבור שייועדו בעיקר לצורך הגנה על חושפי מעשי שחיתות.
אנחנו מבקשים את אישור הוועדה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
התוספת הזאת לא מגדילה את מסגרת התקציב?
אלי מרזל
לא, אנחנו נבלע את זה ב-2015.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אם כך, מי בעד לאשר את הבקשה לתוספות התקנים למשרד מבקר המדינה? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

תקן משרד מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור אושר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אושר פה אחד. אדוני, יש לך גם תקציב וגם תוספות.
יוסף שפירא
תודה רבה, תודה לכולם.
היו"ר ניסן סלומינסקי
שיהיה לך בהצלחה.
הישיבה ננעלה בשעה 10:25.
13/01/2015

09:49

קוד המקור של הנתונים