PAGE
2
ועדת הכלכלה
23/12/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
<פרוטוקול מס' 421>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, א' בטבת התשע"ה (23 בדצמבר 2014), שעה 10:30

<צו משק החשמל (דחיית מועדים לפי סעיף 60(ד11) לחוק), התשע"ה-2014>

חברי הוועדה: >
אבישי ברוורמן – היו"ר
מיכל רוזין

אורי מקלב

>
רועי גולדשטיין - ממונה יעוץ משפטי רגולציה- ייעוץ משפטי, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

יהודה ניב - מנהל מינהל החשמל, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

עדי חכמון - רכזת אנרגיה, משרד האוצר

אפרים מלכין - מנהל תחום אגף השכר והסכמי עבודה, משרד האוצר

ניב שניר - רפרנט אנרגיה, אגף התקציבים, משרד האוצר

איתמר זיגל - רפרנט אנרגיה ורשות החברות, משרד האוצר

זכריה זיגלמן - רכז תחום אנרגיה, רשות החברות הממשלתיות

זמר בלונדהיים - משרד המשפטים

אביעד דרורי - ראש מחלקה בכיר בלשכה המשפטית, הרשות לשירותים ציבוריים חשמל

שי רטר - סגן ראש אגף בכיר רישוי ופיקוח, הרשות לשירותים ציבוריים חשמל

אורן הלמן - סמנכ"ל רגולציה קשרי ממשל ותקשורת, חברת החשמל

דוד צרפתי - יו"ר הארגון הארצי, ועד עובדי חברת החשמל

מרדכי לוגסי - יו"ר ועד מרחב דרום - מזכירות ארצית, ועד עובדי חברת החשמל

יעקב דבידה - יו"ר ארגון העובדים, ועד עובדי חברת החשמל

משה לוי - יו"ר ועד ירושלים, ועד עובדי חברת החשמל

ליאור ששון - חבר מזכירות ארצית, ועד העובדים, ועד עובדי חברת החשמל

שחר הררי - יועץ הארגון הארצי, ועד עובדי חברת החשמל

קאסם מוהאב - עובד חברת חשמל לשעבר

ענת קליין - יועמ"ש, חברת החשמל, מזרח ירושלים

דנה טל - חברת החשמל, מזרח ירושלים

עידית שבתאי סידיס - לוביסטית, פוליסי

חן אגאפן - לוביסט, פרילוג

בועז רבי - לוביסט, אימפקט, חברת החשמל

אתי בנדלר

לאה ורון

רויטל יפרח
<צו משק החשמל (דחיית מועדים לפי סעיף 60(ד11) לחוק), התשע"ה-2014>

רבותי, בוקר טוב. יום שלישי, אומרים "פעמיים כי טוב". אני מברך את חברת הכנסת רוזין ואת המשנה ליועץ המשפטי של הכנסת, עורכת הדין בנדלר, ואת מנהלת הוועדה לאה ורון, ואת כל החברים המכובדים. אני קצת מופתע, מר הלמן, שאחרי שיחה ארוכה, שצלצל אלי יושב ראש "חברת חשמל" יפתח רון-טל, ולאחר המאמצים שעשינו כאן ברגע האחרון, שגם אורי יוגב לא נמצא פה – אולי אתם לא חושבים שזה רציני הבעיה שאתם נמצאים בה. תעביר ליפתח שזאת הערת נזיפה, ואני מתכוון לזה.
ישנו פה מיקו צרפתי, יושב ראש הוועד, ישנם פה אנשים מהארגונים ולציבור הרחב - לפני שאפתח בנושא הצו להארכת הזיכיון ל"חברת החשמל", יש פה איזה לוויתן בחדר, שהייתי רוצה לעשות את הדברים האלה בצורה ברורה כי הוא קשור ל"חברת החשמל". הוא קשור למחיר החשמל, הוא קשור ליוקר המחיה של אזרחי ישראל, הוא קשור לפיתוח התעשייה הישראלית והוא קשור לדמוקרטיה הישראלית. מכיוון שבדיון הזה לעתים רבות יש הרבה פופוליזם, חוסר מקצועיות, אני רוצה לקחת פה רק מספר דקות ולהבהיר שאני אומר את זה לא כפוליטיקאי – בעוד שלושה וחצי חודשים אני לא אהיה חבר כנסת, ועמדתי לא תשתנה כי זאת עמדתי המקצועית שאני שם עליה כאדם שהקדיש את רוב חייו, כבר היום, לכלכלה. בבנק העולמי העביר פרויקטים, בכל רחבי העולם, עבד כאן, יושב ראש וועדת הכלכלה. אני שם את משקלי המקצועי, שעליו מצטרפים כמובן עוד כלכלנים בכירים בארצות-הברית וכיום באיטליה.
אז אני רוצה להסביר קודם כל את בעיית המונופול: ישראל מצאה גז, ואני מברך את תשובה, ואני רוצה השקעות זרות של "נובל אנרג'י", וזה הכל נהדר ובמקביל, אני רוצה שהם ירוויחו. אבל אני לא מעונין לתלות אף אחד ואנחנו לא מחפשים אשמים, אנחנו מחפשים מבוגרים אחראיים שיעשו סדר לאזרחי מדינת ישראל, ש-30 השנים הבאות, אילו מחירים של גז הם ישלמו, מי ישלוט בדברים האלה וכתוצאה מכך, מה יקרה לאזרחי מדינת ישראל. וקודם כל, נבהיר את הסיפור - יש פה מונופול. כבר למעלה משנה אני בשיחות עם פרופסור דיויד גילה. כל עמיתיי פה יודעים שבכל ישיבה אני שואל את דיויד: דיויד, ואני מאד מעריך את דיויד. דיויד, אם הוא נראה כמו ברווז הולך כמו ברווז ומגעגע כמו ברווז, זה ברווז? זה מונופול. מכיוון שמצד אחד יש מרבץ אחד, המרבץ הזה הוא "תמר". "תמר", כמה זה? 340 ביליון מטרים מעוקבים. במקביל, מצאו עוד מתחם "לוויתן", שם יש 470 ביליון מטרים מעוקבים. נכון שיש "תנין" ו"כריש". מישהו אמר ש"תנין" ו"כריש" – הוא קרא להם "סרדין". דוקטור יוסי לנגוצקי, הוא המומחה הגדול ביותר, והוא אומר שאין שם כמעט כלום אבל נניח שיהיה 10 אחוז. ואמרתי לפרופסור לגילה: 10 אחוז - אין בשום ספר בכלכלה הבדל בין מונופול של 90 אחוז ו-100 אחוז, כי ה-90 אחוז קובע את המחיר ואחר כך הולכים אחריו. לכן, אני נגד רגולציה. אני הייתי שובר פה. אם הייתי שר אוצר, תפקיד שמאד רציתי לעשות אותו, ואני כנראה לא יהיה בו - הייתי מפרק פה את חצי הרגולציות. אבל כשמפריע לעסקים קטנים ובינוניים למה אין שינוע של גז, אתם מכירים - הרגולטור של התחבורה, הרגולטור של האנרגיה וכולי אבל כשיש לך מונופול אדיר כזה, אתה הולך - ואמרתי לשר האוצר הקודם, הוא מדבר על פיקוח על שמנת, על חלב סויה? איזה שטויות.
עכשיו, בואו נעשה סדר כי אני רוצה שתשובה ירוויח, ואני רוצה ש"נובל אנרג'י" ירוויח. מכיוון שזה מונופול, ואני שמח שפרופסור גילה, אחרי שחצי שנה אנחנו מדברים ובארבע עיניים הוא אומר לי שהוא מבין שאני צודק - ברגע האחרון הוא אמר שמונופול, אין שום סיכוי שתהיה לו תחרות כי את הדבר הזה אמרנו שנים. אני אומר בשנה האחרונה, בחצי שנה האחרונה בקול לוועדה - 10 אחוז במקרה הטוב ביותר זה לא תחרות.
מה עושים בכל קפיטליזם נאור שיש מונופול? אין ברירה לפקח עליו כי המונופול גובה מחיר גבוה, והמחיר הזה פוגע ביוקר המחיה בצורה אדירה, הורס את התעשייה הישראלית שהפריון שלה יורד ולכן, כשלקחתי את הנושא הזה מבחינה מקצועית, לבחון אותו אישית בלי התלהמות, בלי פגיעה, בלי לתלות אף אחד - קודם כל בדקנו מה אמר פרופסור ג'ף סמית, שעשה עבודה על 300 פרויקטים בנושא הגז בארצות-הברית. והומלץ על ידי פרופסור רוברט פינדייק, שהוא ידיד אישי שלי מזמן שסיימתי דוקטורט בסטנפורד, והוא נחשב לכלכלן מס' 1 של ארצות-הברית בנושא האנרגיה. הוא לא עשה את העבודה כי הוא מייעץ לממשלת ארצות-הברית. הוא המליץ על פרופסור סמית. ופה אני בא לסיפור: העלות בחשבונות של דלק - להוציא דלק זה דולר עד דולר וחצי ליחידת חימום. זה בספרים. הלך פרופסור סמית ולקח 300,400 פרויקטים באירופה ובארצות-הברית ושאל: מי שמשקיע בנושאים האלה, איזו תשואה הוא מקבל? בכל הפרויקטים שהוא קיבל תשואה של 9% או 10%, זה מצוין. ואז הוא המליץ שהמחיר בישראל, גבירותי ורבותי, צריך להיות 2.34 דולר ליחידת חימום. באתי ואמרתי: תעזבו. בואו ניתן 3, 3.5 דולר ליחידת חימום, זה נותן לך 13%. 13% לפרויקטים של תשתית זה סיפור אדיר. מה אומרים לנו פתאום? מה אתה רוצה? זה מיליארדים שהשקענו, זה סיכון. אז אני מתקן: לחפש את הגז, לחפור אותו בלי הפיתוח, לגלות אותו, זה 100 מיליארד, יותר מ-150. על זה חישבנו את כל הסיכונים. המיליארדים הרבים שאותם אנשים מופיעים בטלוויזיה מטעם "נובל אנרגי" ומטעם "דלק" אומרים שהמיליארדים האלה זה לפיתוח. אין שום בעיה בריבית הנמוכה היום, נכון? יושבת פה נציגת האוצר - בריבית האפסית שקיימת היום בעולם, אתה יכול לקחת הלוואות ל-30 שנה לפיתוח ב-4%,5%. לכן, זה לא מיליארדים, זה רק ה-100 מיליון של ההוצאה, ועל זה כבר חישבנו את זה בתוך הסיכונים. ולכן אמרתי: אתה יודע מה? ניתן לכם 4, זה כבר הרבה יותר גבוה. אותו דבר שאני אומר כתב פרופסור אסקארי, יושב ראש לשעבר של רשות הנפט והגז של איטליה, ש"חברת חשמל" פנתה אליו, ועשה את החישובים. הפלא ופלא, אומר פרופסור אסקארי – 4%. אתם יודעים כמה הם מקבלים לפי המספרים הנוכחיים? 23%. אין פרויקטים בעולם בחצי התשואה הזאת, ב-12% כל אחד נכנס. למה? מה המחירים במדינת ישראל, גבירותי ורבותי? ל"חברת חשמל", מיקו, כי אני לא אשאל את אורן כי יפתח לא פה – מיקו, 5.6 ליחידת קוב. ליצרנים פרטיים, ואתה גם הסכמת וגם יפתח, שתהיה תחרות ויבואו יצרנים פרטיים לייצור – 6 דולר. לתעשייה הישראלית שמתרסקת, שהתפוקה לעובד והפריון יורדים, 6.5,7.5,8 דולר.
ולכן אמרתי בבירור, בואו נלך להסכם בנושא הזה. אני שמתי הצעת חוק כי אני לא אוהב חוקים, אני חושב שעודף חוקים זה לא טוב. שמתי שיהיה מחיר מפוקח כי ראיתי שראש הממשלה לא מתעניין, שר האוצר מתעניין ב"מילקי" ואין עם מי לדבר. וכשישבתי עם פקידי אוצר בכירים מאחורי הקלעים, אמרו לי: פרופסור ברוורמן, אתה צודק. יושבים שם אלון אטקין ידידי, שאני מאד מעריך, שנה וחצי ועושים מודלים. מכיוון שאני הובלתי מודלים רבים בבנק העולמי, את הדבר הזה אפשר היה לגמור כמו אסקארי, לפני ארבעה חודשים אבל אם מישהו לא רוצה לגמור, אז המודלים הם מורכבים והם ימשיכו, תסלח לי חבר הכנסת מקלב, עד ביאת המשיח מפני שמישהו לא רוצה לגמור. והחשש שלנו היה שאם תוך חודש "תנין" ו"כריש" יחתמו על חוזים לפי המחירים האלה, של 6,7,8, אחרי זה יגידו: רטרואקטיבי. ואז, ל-30 השנים הבאות מדינת ישראל, לא רק שנותנת עשרות מיליארדים מיותרים מעבר למה שמגיע לתשובה ו"נובל אנרג'י" אלא מחסלת את התעשייה. נכון שטוב שיש גז אבל אפשר לתת יותר. יוקר המחיה? אתם יודעים שברגע שמורידים דולר ממחיר החשמל, העלות לצרכנים פחות 8%. למשפחה עניה זה 800 שקל. אני מכיר אנשים שמוציאים המון על חשמל ומבזבזים חשמל. אתם יודעים איך החשבונות שלהם ישתנו פתאום, בבת אחת?
רבותי, זאת הפקרות מכיוון שאין פה דיון מקצועי ואין ניהול. ולכן, אני תומך בדיוויד גילה. דיוויד, עשית את זה מאוחר. הייתי צריך לעשות את זה, כמו שאמרתי לך, לפני שנה אבל טוב מאוחר מאשר לעולם לא. אני לא אוהב את הזיגזגים שיש במדינת ישראל. אני לא אוהב את הבלבול ואני אומר עכשיו גם לתשובה וגם ל"נובל אנרג'י", והלוואי והיו פה ראש ממשלה ושר אוצר אחראיים, שהיו לוקחים עכשיו ובשקט, לא לתלות אף אחד, לא לפגוע באף אחד, בדיון מקצועי, אמתי, כמו שאני אומר היום: בואו נעשה את ההסדר הזה, נקווה שאתם מרוויחים.

עכשיו, מה קורה עם "תמר"? נניח ש"לוויתן" אפילו ילך למישהו אחר. "תמר" זה מונופול שמספק את הצריכה לישראל ל-20 השנים הבאות. ב-20 השנים הבאות, אנחנו ניתן לזה שיהיה מחיר מופקע? ולכן, צריך עכשיו לקבוע מחיר, צריך לעשות סדר. מה שקרה, שהיתה התלהמות טוטאלית. קודם כל אמרו: תראו איזה מחירים יש באירופה. פה אני חייב להסביר גם לצופים: גז זה לא נפט. גז טבעי זה לא מוצר סחיט. כשאתה מוצא אותו באזור מסביבו, הוא נורא זול וכך זה בארצות-הברית ובישראל. כשאתה מחליט לשנע אותו מעבר לים, העלויות אדירות, אתה מגזים ומשלם ולכן, באירופה לא התביישו אנשים - עכשיו הופיע מולי אדם שאני מאד מכבד, כלכלן, ואמר: תראו את המחירים באירופה. אירופה היא תחת למגף של פוטין מקבלת בצינור מיובא, שהמחיר של המוצר המיובא הוא מחיר גבוה. אני מסתכל על ארצות-הברית של אמריקה באותם מקומות, וישראל זה חצי עיר באמריקה שהכל זה לוקאלי - בדברים האלה זה ברור שהמחיר צריך להיות פה לא יותר מ-4 דולר, כאשר זה נותן לך תשואה של 15%,16% כולנו מרוויחים.
מה שמפריע לי גם זה ההתלהמות, שאם אנחנו נגיד בכל העולם לא להשקיע בישראל, נעזוב את ישראל, נציע את הדברים האלה - רבותי, נכון שהממשל בישראל הוא קטסטרופה. אמרתי את זה שבישראל מפריעים אחד לשני, ארבעה שרים לא עובדים ביחד וכבר הסברתי שאין היום גז לרוב התעשייה בגלל שלכל שר יש רגולטור, כל אחד רב עם השני ואין ראש ממשלה ושר אוצר בישראל שעובדים בתכנון ביחד. בגלל זה היו צריכים פה מבוגרים אחראיים ולא מערכת פופוליסטית על סויה ועל שטויות, וכל אחד מע"מ אפס, וזה הוריד את המחיה. אין פה רצינות.
הבקשה שלי היא אחת – אני פונה אליך אדוני ראש הממשלה, אתה שר אוצר עכשיו. ישבתי אתך לפני חודש, שלושה שבועות, בשיחה ארוכה. כשהסברתי לך את זה אמרת לי: אבישי, אתה צודק. צלצלת ליועץ הכלכלי שלך ולמר לוקר ואמרת: בא נעשה פגישה עם ברוורמן. הפגישה הזאת לא התקיימה. במקום להגיד עכשיו בעליהום, שפה בישראל לא עושים ואנחנו נברח - להחזיק את אזרחי מדינת בביצים, תחשוב על אזרחי מדינת ישראל כי אם המחירים כאן לא יפוקחו, ואם לא ישברו את המונופול, לעשרות השנים הבאות יהיה פה פשוט ניצול של אזרחי מדינת ישראל גם ביוקר המחיה. התעשייה שמתחסלת פה - הלא "מגבות ערד" לא היו נסגרות. המגנזיום בכלל לא היה עולה עם המחירים שאני מדבר עליהם. רוב המפעלים – פריון, התחדשות, זאת ההזדמנות הגדולה.
ולכן, זה הזמן לא לאיים, לעבוד ביחד ואני פונה גם ליצחק תשובה: אני מכיר את איציק שנים, הוא צעיר ממני בשישה חודשים. בבאר-שבע, כשפעלתי, אנחנו מכירים. אני אומר לו גם עכשיו: שב ותחשוב כמה זה לא יהיה טוב לך, כי אני בטוח שאתה ציוני, המשמעות ש"תמר" ו"לוויתן" שלך ושל "נובל אנרג'י", עם המחירים המופקעים האלה, זה שאתה תהיה שווה 10,20 מיליארד בעוד תקופה. יש בישראל כמה מיליארדרים שיש להם המון כוח בישראל. בארה"ב, מי שיש לו 10,20 מיליארד זה אחד כמו וורן באפט אבל בארה"ב יש 300 מיליון אנשים. גם לך זה לא טוב, זה רע למדינת ישראל, ואמר את זה המשנה ליועץ המשפטי אבי ליכט, שאדם אחד, יהיה לו כל כך הרבה, אז יהיה פה אדם אחר שיש לו מדינה. אסור שיהיה את זה. אנחנו גדלנו פה על חזון הנביאים להיות "אור לגויים". על חזונם של בן-גוריון וז'בוטינסקי, שפה המשמעות האמפירית להיות "אור לגויים" זו כלכלה תחרותית וצודקת, חברה הוגנת, מנהיגות מוסרית. לא לבנות פה קפיטליזם אוליגרכי שקבוצה קטנה תוביל אותו, תשלוט, ורוב העם יהיו חוטבי עצים ושואבי מים. אני לא רוצה לתלות אף אחד, אני לא רוצה לפגוע באף אחד. אני מבקש דיון מקצועי ששנה אני מנסה לעשות אותו, ובאיזו שהיא צורה הוא פרץ סוף כל סוף, כשכבר שנה, אתה זוכר, חבר הכנסת מקלב, אני מעלה את הדברים האלה כמו קאטו הזקן. אפשר, אבל צריך מבוגרים אחראיים ואני פונה אליך, אדוני ראש הממשלה, תהיה מבוגר אחראי בנושא הזה. תודה.

אני עובר עכשיו לנושא של "חברת חשמל". אני אמרתי ואני קורא – מיקו, יפתח, ממלא המקום של יפתח - אתם ישבתם בדיונים. מאיזה תאריך זה? התאריך הזה היה בישיבה האחרונה כמדומני. כן, אתי?

זה היה בתיקון החוק האחרון, בדצמבר 2013, בעת שהצגת את הצעת החוק לקריאה שניה ושלישית במליאה.

אני רוצה לציין שלמרות שלפי סעיף60ד(11) לחוק החשמל, שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים ושר האוצר, בהתייעצות עם הרשות לשירותים ציבוריים – חשמל, ועם רשות החברות הממשלתיות, רשאי בצו, באישור ועדת הכלכלה, להאריך את המועד לפקיעת הרישיונות האמורים בשנה נוספת. הבהרתי במהלך הדיון בוועדה כי אני מקווה, מיקו, שמשנת 2014 תאושר הצעת חוק שהממשלה תניח במועד את הרפורמה במשק החשמל וההסדרים המתחייבים בו, כך שהאפשרות לייצר חשמל ולחלקו תהיה פתוחה לתחרות, ובסופו של דבר תביא לשכלול המשק ולרווחת הציבור.
עכשיו, מה שקורה, ומיקו ואני מכירים כבר שנים, גם כשהייתי יושב ראש ועדת הכספים וכל פעם אוטוטו הדברים נגמרים. אני שמעתי מאורי יוגב, ראש רשות החברות הממשלתיות, שמעתי מיפתח רון טל, יושב ראש "חברת חשמל", עשינו ביקור של ועדת הכלכלה, מיקו צרפתי, ישבנו כולנו ביחד וכולם אומרים: אנחנו הולכים לגמור. ברור שהאויב של הטוב הוא הטוב ביותר. רצינו לגמור, כולם היו מוכנים לגמור. היה הסדר, אמרו שיש שינויים, הוועד מתפשר ומשנה את ההרגלים שהיו בעבר. מה שהיה לא יהיה, נגמר. מצד שני, גם לגבי הייצור – מסכימים שיהיו יצרנים פרטיים עכשיו 10% ובעתיד 50%. וכמו כל דבר, כמו אדם שניהל פרויקטים גדולים, מגיעים לפשרות. אמר לי אורי יוגב, אמר לי יפתח, אמר לי מיקו, לחצתי יד ואמרתי: הכל יעבור. מה קרה? בא שר האוצר ואמר לפקידים שלו "נייט". למה? אולי זה טוב לבחירות, ואנחנו עכשיו נמצאים במצב של חברה חדלת פירעון, שאני עכשיו, היום ה-23.12, עוד שבוע היא נגמרת. ככה מנהלים מדינה? ואני כבר תשע שנים בפוליטיקה, בכספים ובכלכלה וזה חוזר כי כל פעם שמגיע הפתרון בא לך איזה ראש ממשלה, איזה שר אוצר, אולי זה לא טוב לו לבחירות או משהו, ובמקום לגמור את הסאגה הזאת, להתקדם, ולא משנים את הכל. לא בבת אחת מגיע המשיח. אני מתבייש כשאני רואה. ההתנהלות מול "חברת חשמל", שתמיד עושים אותה, זה טוב לבחירות, בתור ה"נבלות", שאם יטפלו בהם אז לישראל יהיה גז ויהיה שוויון ולא יהיה עוני – רק חסלו את "חברת חשמל". אז סוף כל סוף אורי יוגב – ואורי יוגב, אני בעד קפיטליזם נאור. אורי יוגב הרבה יותר ימינה ממני, הוא הימין של הימין. אז אורי יוגב בא ואמר: אבישי, גמרנו. מיקו צרפתי אמר: גמרנו, יפתח רון טל אמר: גמרנו ופתאום בבוקר מתעורר שר אוצר שהוא כבר לא שר אוצר ואומר: "נייט". למה? זה לא טוב לבחירות?

ולכן, אני עכשיו אנוס כי אני אמרתי לכם בפעם שעברה בשיחות טלפוניות, שאני לא אאריך יותר את הדבר הזה. כל פעם אתם רוצים שאני אאריך להם את החוזה, חברה פושטת רגל, במקום לעשות פעם אחת הסדר לא מושלם אבל מבוגרים אחראיים, שרי אוצר אחראיים שיש להם ניסיון, שיש להם בגרות, שלא רוצים רק כותרות וכל אחד להיות ראש ממשלה, יודע שסוגרים "דיל" ואחרי זה משפרים אותו. זה מאד מאד כואב לי, זה מפריע לי בתור אזרח מדינת ישראל ולכן, אני מבקש לשמוע את ממלא מקומו של יפתח רון טל, אורן הלמן, מה יש לו להגיד בנושא.

אז קודם כל, אנחנו כמובן מבקשים מוועדת הכלכלה לאשר את הארכת הרישיונות שלנו. אני רוצה להגיד, כמו שאתה תיארת את אותו ריטואל, מגיעים כל שנה לוועדה כאן, כשבעצם החברה מתנהלת בחוסר ודאות ניהולית. אנחנו נמצאים במצב קשה מאד. חידוש הרישיונות הוא מן הסתם חשוב והכרחי בשבילנו והרפורמה, כמו שאתה אמרת, העדת מהשיחות שלך עם יפתח ועם מיקו ועם אורי יוגב, בעצם היתה על סף חתימה. היינו בדרך לירושלים בכדי לסכם את הכל, באיזה מלון זה היה, אני לא זוכר, וברגע האחרון הודיעו לנו שנעשה "יו-טרן" ונחזור לתל-אביב. זה דבר שבהחלט יכול לערער את היציבות של משק החשמל, לא רק של "חברת החשמל" כי צריך להבין שמדובר ברפורמה במשק החשמל ולא רק בחברה עצמה. הרפורמה הזאת, לטעמנו, זה אינטרס לאומי כי השוק היום פועל בכאוס מוחלט. בשיטת "סלאמי" של העברת עוד ועוד מגה-וואטים ויצירת עובדות בשטח, שבעצם מייצרות חוסר ודאות מוחלטת מבחינה ניהולית ל"חברת החשמל".
אנחנו קוראים ודורשים מכל הגורמים שמעורבים ברפורמה להשלים את הרפורמה הזאת במהלך 2015. - -

אתה מתכוון לממשלה הבאה.

- - אנחנו, מבחינתנו, היינו מוכנים לשבת ולסגור את הענין עכשיו. אני זוכר שבישיבה הקודמת של הוועדה לפני שנה אתה סיפרת שיש לך בינואר, אם אני לא טועה, יומולדת והנה, אנחנו חוזרים וחוזרים, ואני מקווה מאד שלא נחזור כי בסוף 2015 אין כבר אפשרות להאריך עוד פעם את הרישיונות לפי החוק הקיים, וכל הסיפור הזה הוא טלאי על טלאי. הוא דבר שגורם נזק למשק האנרגיה, זו תשתית חיונית למדינת ישראל. אי אפשר להמר על הענין הזה בכל פעם מחדש ולכן, עוד פעם, אנחנו מבקשים להאריך את הרישיונות. אנחנו מזהירים שבשנת 2015 חייבים לגמור את הענין זה, חייבים לסכם על הרפורמה. יש פה שני גורמים בחברה, ההנהלה וארגון העובדים, שפועלים בצורה מאד אחראית ומעוניינים ברפורמה בניגוד לכל מיני מקומות אחרים, שאנחנו רואים שיש מאבקים נגד - להיפך, פה יש מאבקים בעד, וכל הגורמים פועלים בצורה נמרצת.
אני לא רוצה להיכנס לגבי מה שאמרת לגבי החלטות שהתקבלו אבל ההחלטות האלה לא משרתות את משק החשמל, ועל משק החשמל אסור להמר. זהו. אני חושב שלצערי אין איזה שהוא עדכון מעבר למה שאמרנו עכשיו, שהכל תקוע וכמו שאמרת, זה לא חדש - -

מינואר שנה שעברה ועד השנה לא היתה שום התקדמות?

היתה התקדמות דרמטית.

אז מה היום מעכב?

- - -

שמעת מה שאמרה היועצת המשפטית? היא אומרת שכבר משנת 1996 יש התקדמות דרמטית. אני נכנסתי לכנסת ב-2006 אז אני אומר שכל פעם היתה התקדמות דרמטית אוטוטו, כי מישהו היה תמיד עוצר את זה. אני יום אחד אספר מי תמיד עצר את זה.
תודה מר הלמן. יודפת אפק ארזי, סגנית הממונה, תגידי לאורי שאני גם שולח לו נזיפה.

יודפת לא נמצאת.

אף אחד לא בא מאורי יוגב?

אני מרשות החברות, רכז אנרגיה ברשות החברות.

אנחנו נדבר. אני רואה בזה, עם כל הכבוד, אמרתי שאני מנהל את ועדת הכלכלה עד הבחירות ועד ה-31 למרץ, שתהיה הכנסת הבאה לדברים שהם בהסכמות. אני חושב שיש הרבה נושאים, וזה נושא מרכזי. אם אני בא לכאן וחברי הכנסת באים לכאן, אני חושב - ולכן אני עוד אשקול מה אני עושה היום לאור העובדה שאני רואה בזה ביזיון שגם יפתח וגם אורי יוגב לא באו לכאן לנושא שאומרים שהכל הולך. הכנסת היא לא חותמת גומי, ואני מעולם לא הייתי חותמת גומי. אני מבקש לשמוע את מר זיגלמן ואחרי זה את מר צרפתי, יושב ראש עובדי "חברת חשמל".

בהקשר הזה, אדוני היושב ראש, אורי ביקש ממני למסור שהוא מתנצל שלא יכול היה להגיע. הישיבה לא תואמה אתו והוא ניסה לעשות מאמצים כדי להגיע אבל זה לא התאפשר.

הוא קיבל הודעה כמו כולם, הוא לא צריך להיות - - -

היא גם לא תואמה עם כל חברי הכנסת, לידיעתך.

הוועדה קיבלה אישור להתקיים במהלך פגרת הבחירות.

בסדר גמור. אני אומר שאין כאן כוונת מכוון של בעצם לשלוח - -

אני מכבד אבל אני חושב שבכל זאת - -

מזכירתו הבטיחה חד-משמעית שהיא - - -

אני יכולה להגיד משהו בענין?

קודם אתן להם לדבר ואתן לך זכות דיבור.

לגבי השאלות פה, לגבי ההתקדמות: אני מבין שיש פה פרספקטיבה שנצברה בתוך הוועדה לאורך שנים, דיברנו על שנת 1996 ו-2006 אדוני היושב ראש, אבל אנחנו סבורים שבאמת מאז יולי 2013, עת הוקם צוות ההיגוי, ועדת יוגב, כן מצאנו את עצמנו בנקודה הכי קרובה - ויכול להיות שמיקו גם צריך להעיד על זה לאחר מכן – הכי קרובה לרפורמה במשק החשמל בניסיון להביא לסיפור הזה סוף, וסוף טוב. בעצם לקדם את הוודאות במשק החשמל ולהביא אותנו, אזרחי ישראל, למצב שבו אנחנו יודעים שיש ודאות. אנחנו קבענו ודאות עד 2025, זה מה שרצינו להגיע אליו אבל ודאות כל שהיא במשק החשמל. במשך השנה גם עודכנו ועדות הכנסת בהקשר של ההתקדמות. אנחנו ראינו לנגד עינינו חשיבות גם של איתנות פיננסית, גם של פתרון ניגוד העניינים האינהרנטי שמצוי כיום ב"חברת חשמל", בזה שהיא נמצאת בכל כך הרבה מקטעים של ענף החשמל.

לאורך כל הדרך בעצם קיימנו שני תהליכים מקבילים: תהליך מקצועי שבא לבחון, בראשות אורי יוגב ולא בשבתו בהכרח כמנהל רשות החברות אלא כיושב ראש צוות ההיגוי, לראות איך אנחנו מסדירים באמת בצורה מקצועית את משק החשמל. בד בבד הבנו, וזה צריך להיות ברור - -

מר זיגלמן, את הדברים האלה אנחנו יודעים. מה אתה רוצה לומר בשורה התחתונה?

אני רוצה להגיד שאם אנחנו רוצים לדבר על מה קרה ומה אנחנו עושים וכל פעם חותמת גומי, אני לא סבור שהמצב הוא שזה חותמת גומי. הגענו מאד קרוב - -

מי אמר שזאת חותמת גומי?

שהוועדה חותמת גומי.

ועדת יוגב?

לא, שחברי הכנסת פה - -

בוודאי שכן. אם אתם מגיעים בשבוע האחרון ואומרים לנו שאין ברירה אחרת נעבוד בלי רישיון ובלי אישור, אז אנחנו חותמת גומי. אם אתם מזלזלים בנו במשך שנה וחצי, שנה ושמונה חודשים, שאנחנו מתייחסים לנושא הזה מאד ברצינות, מגיעים אליכם, מדברים אתכם, יושבים אתכם ולא מקבלים תשובות ולאורך כל הדרך אתם "מורחים" אותנו ואז מגיעים ברגע האחרון ואומרים לנו: אתם חייבים לאשר כי עכשיו נעבוד בלי רישיון. אז בוודאי שאתם מזלזלים בנו ומתייחסים אלינו כאל חותמת גומי.

תודה רבה על ההערה, חברת הכנסת רוזין. אתה סיימת מר זיגלמן?

רק חשוב להגיש שאני חושב שאין כאן שום זלזול. הכוונה היא והציפיה היא שכל הזמן אנחנו ננסה להגיע להסדר עם העובדים בענין הזה, וגם ברגע האחרון. גם אנחנו מקוים שייסגר איזה שהוא מתווה, שיאפשר לנו ודאות במשק החשמל בשנים הקרובות.

אני מודה לך.

אני רק רוצה לומר: אתה אוהב לומר שאני הזיכרון הארגוני של הוועדה - -

למרות גילך הצעיר תמיד אני אומר...

ודאי. - - חוק משק החשמל נחקק בשנת 1996. מאז, אבל באמת מאז, אינני זוכרת כבר כמה פעמים תוקף הרישיונות הוארך. ולא היתה פעם אחת שזה הוארך, בין אם בחקיקת משנה ובין אם בחקיקה ראשית, שהוועדה לא שמעה שזה כמעט ברור שזו הפעם האחרונה שמבקשים להאריך כי עכשיו באמת עובדים ברצינות, ועכשיו באמת מגיעים להסכמות, ועכשיו באמת הממשלה מתכנסת ותקבל הכרעות בענין הזה ותגובש הצעת חוק. זה ממש ברמה של פרסה, אני מוכרחה לומר אדוני היושב ראש.

כן, רק ליישר את ועדת הכלכלה כמו שהייתי בשנתיים האחרונות, ויש פה זיכרון היסטורי - קפקא, קישון ופולישוק, שזה שמוליק הספרי, לא יכלו לכתוב מערכונים יותר טובים ממה שקורה כאן.

אני אשמח לשמוע ממר צרפתי, יו"ר ועד "חברת חשמל" - -

- - ולכן, אני גם מרשה לעצמי אולי להוסיף למשפט הזה, שאני מכבדת באמת את כל הנוכחים כאן, ואני לא אומרת את זה במטרה לפגוע, חס וחלילה, או להקטין מישהו אבל נדמה לי, שהעבודה שמקבלי ההחלטות אינם נוכחים כאן, אחת הסיבות לכך שהם לא רוצים לבוא ולהצהיר ב"ריש גלי", שהם לוקחים על עצמם להגיע לסיום הענין. יותר נוח לשלוח את הכפופים אליהם, שהם יצהירו את הענין.

תודה. מר צרפתי, אנחנו זכינו כבר תשע שנים להתגודד בכל מיני דברים ואתה יודע שאני מאד מעריך אותך אישית. אתה יושב ראש ועד מתון, שקול, והלוואי ויהיו הרבה יושבי ראש ועד כמוך בישראל. הלכת לקראת פתרון והתקדמת. אז מה אתה ממליץ לי? לשמוע את מה שמבקש אורן הלמן?

כבוד היושב ראש, אני חייב לומר שאני מסכים עם כל מילה של חברי הוועדה ועם מה שנאמר כאן על התחושות. יסלחו לי הקולגות בשולחן כאן, אבל אני מסכים לדעה שעצם הנוכחות או היעדר נוכחות של האנשים שקובעים באמת לא נמצאים כאן, מראה על מה שקורה בענין הזה, והנאום שלך גם בנושא הגז וגם בנושא "חברת חשמל" – ולמען הגילוי הנאות, אני חייב לומר שיש בינינו היכרות רבת שנים, ודבריך הם נר לרגלי, ומאז ומתמיד גם בהשפעתך, חתרנו לפשרה עם מדינת ישראל ולעשות את הדבר הנכון, את הרפורמה הנכונה מבלי שנהרוס את משק החשמל ואת "חברת חשמל" אלא לחתור בהדרגתיות לפתרון שיביא לתועלת המשק. רבים חושבים שאנחנו נגד תחרות – נהפוך הוא. אנחנו מעודדים את התחרות. "חברת חשמל", כדי להתחרות, צריכה להיות גם בעלת יכולת התחרות, וזה מה שאנחנו רוצים שיקרה. אנחנו לא נגד תחרות, אנחנו בעד התחרות אלא מה שקורה כעת הוא שיש מסירה של תחנות כוח של ייצור לטייקונים, ומסירה לגורמים שהם לא בדיוק מידידי ישראל כמו התורכים וכמו האיראנים, שגוזלים את ההכנסה הן מ"חברת חשמל", מובילים להתמוטטותה וזה מה שיקרה. "חברת החשמל" תתמוטט אם המגמה הזאת תמשך, ואני מדבר כמו חברות תורכיות, חברות איראניות, על חשבון הציבור כי אין באמת תחרות במשק החשמל. זה בא על גבו של הציבור החלש - -

מיקו, רק להסביר: מה אתה מתכוון בתורכים ובאיראנים?

- - קח לדוגמה את תחנת "דוראד". מי זה השותף הגדול בתחנת הכוח "דוראד"? "זורלו" התורכית, שארדואן טורח לטפח אותה. חצי מהחברה הזאת שייכת לאיראנים, והם עוד רוצים להיכנס ולהרחיב את האחיזה שלהם במשק הזה. על חשבון מי? ותכף אני אגע בעובד שהגיע לכאן ללא ידיעתי. ומי שמשלם את המחיר היום זה הציבור הרחב במדינת ישראל, שלא נהנה מהתחרות הזאת וגם לא ייהנה ממנה. מי שנהנה מהמסירה לטייקונים זה טייקונים אחרים, לצערי הרב.
כבוד היושב ראש יודע, ואכן אני החלפתי כבר ארבעה שרים לפחות, שלושה, ארבעה מנכ"לים, ותמיד אני חוזר לפשרות תוך ויתורים כואבים של ארגון העובדים, על דגלים, ואני לא רוצה להיכנס לפרטים כרגע. ואכן, הגענו לסיכום עם אורי יוגב וקיבלנו טלפון - אבי ניסנקורן הודיע לי: סיכמתי, בא למסיבת עיתונאים, הודענו שסיכמנו, וברגע האחרון ספין, ואני יודע שכל האשמה של הפקידות ושל השרים לשעבר ושל השרים הנוכחיים תוטל על ארגון העובדים ויאמרו: אתם אשמים, בגללכם אין סיכום כי אתם רוצים ככה ורוצים ככה ודברים אחרים. אני אומר כאן שמחיר הנזק של התמוטטות "חברת החשמל", של 70 מיליארד שקל חובות שיפלו על כתפי המדינה, זה האסון הגדול של המדינה הזאת, ולשם אנחנו חותרים בצעדי ענק.

ואני אומר לכם כאן – ממשלת ישראל חייבת להתעורר מהתרדמת הזאת. לנו, בארגון העובדים, לא אכפת מי יהיה ראש הממשלה ולא אכפת מי המפלגה שתקבל את מרב הקולות, זה לא משנה. ברגע שהעסק הזה יתמוטט כולם ישלמו את המחיר. זה לא פוליטיקה מה שקורה לנו כרגע ב"חברת החשמל". כבודו יודע כמה אחריות גילינו ב"חברת החשמל" ובארגון העובדים וויתרנו וויתרנו והנה, זה מגיע עכשיו להחלטה של הוועדה הזאת, ואינני רוצה להיות במקומכם. אישית, הייתי רוצה שלא תאשרו את הרישיונות, תזעזעו את המערכת, הגיע הזמן כי אין סיכוי שההסדר הזה ייחתם. גם אני כל הזמן חי בתקווה הנה, אוטוטו. אני כל הזמן חוטף עלבונות מהחברים שלי: אתה לא עושה כלום כדי להגן עלינו, אתה לא עושה כלום כדי להגן על החברה. ואני אומר: הנה, תקוותי שנלך בדרך של המשא ומתן, בהסדר מדיני אבל אין לנו עם מי לעשות הסדר במדינה הזאת כי אנחנו קלף מיקוח טוב בבחירות. השניאו אותנו על הציבור כל כך, שכל מי שחובט בנו מקבל עוד איזה מנדט או שניים. אבל אני החלטתי להפסיק להיות הבוגר האחראי במערכת הזאת מכיוון שכרגע יש החלטות לפטר קרוב ל-1000 עובדים ב"חברת החשמל". במקרה הגיע לכאן קאסם, עובד שאחרי חמש או עשר שנים אומרים לו: קח את הרגליים שלך, לא תקבל קביעות. ואתה אמרת נכון, כבודו, שירוויחו גם אנשי העסקים, התעשיינים, אני בעד אבל הרווח הזה חייב להתחלק בין אזרחי המדינה וקביעות היא לא מילת גנאי. איך קאסם מחר ייקח משכנתה? איך קאסם ייקח את הילדים שלו ללימודים באוניברסיטה מחר, אם הוא לא יודע שיש לו ביטחון תעסוקתי? וזו המשימה שלי.

אני מתכוון – תחדשו את הרישיונות או לא תחדשו את הרישיונות, אני, מבחינתי, מפסיק להיות הבוגר האחראי. אני מודיע לכם מכאן על ההחלטות ש"חברת החשמל" החליטה, וזו חוצפה שלא הגיעו לכאן, לוועדה הזאת. אני הולך להשבית את "חברת החשמל" ותשברו אתם את הראש. זה מה שאני הולך להודיע לחברים שלי כדי לשמור על אותו אזרח קטן. גם עובדי "חברת החשמל" הם אזרחים שצריכים לדאוג להם במדינת ישראל, ואני מתכוון לדאוג להם ואנחנו נפנה לצעדים ארגוניים קשים. אנחנו הפסקנו להיות האחראים היחידים במערכת הזאת.

תודה מיקו. אני אתייחס למה שאמרת אבל אני רוצה לפני זה לשמוע את הנציגים של הרשות לשירותים ציבוריים - חשמל. מי ישנו?

אני עורך דין במחלקה המשפטית.

מי זה ראש הרשות?

אורית פרקש-הכהן. אנחנו גם מצטרפים כאן לבקשה לחידוש הרישיונות. הנושא עבר את מליאה "רשות החשמל", היא רק גורם מייעץ כאן, בנושא הזה. "רשות החשמל" גם לא נמצאת בדיונים מול "חברת החשמל" בנושאים של המבנים הארגוניים אבל אנחנו מצטרפים לבקשה ומקווים שהוועדה תאשר אותה. אין לנו מה להוסיף מעבר לזה.

תודה.

כבוד היושב ראש, נמצא פה יועץ כללי, שחר הררי והוא יכול לומר - -

תודה. בבקשה אדוני. תספר לנו מאיפה אתה?

אני רואה חשבון, אני היועץ הפיננסי של ועד העובדים. ההתמחות שלי היא בתחום האנרגיה והתשתיות. מה שאני בא להגיד לכם על קצה המזלג זה מספר נקודות מהותיות בתחום הנתונים הפיננסיים של "חברת החשמל": אני חושב שלא כולם באמת מודעים למצב הפיננסי של "חברת החשמל". אתה אמרת "צ'פטר אילבן", זה כבר כמה שנים שם - -

זה "צ'פטר 22" כבר...

- - הייתי גם בדיון הקודם, שדיברת והסברת מה יכול להיות, איזו קטסטרופה פיננסית על כל המשק הישראלי אם חלילה וכאשר אחד מבעלי החוב או הבנקים ידעו את תמונת המצב האמתית של "חברת החשמל", ומישהו ידרוש החזר חוב מידי. אני מזכיר לכם שמתוך ה-70 מיליארד שקל יש פחות מ-6%,7% ערבות מדינה - מה יקרה פה ברמת המשק כולו? זה קריסה של משק. אני לא יודע אם כולם מבינים את זה, יש פה הרבה כלכלנים שמשחקים עם המספרים כאילו שזה חנות מכולת אבל - -

כאילו שזה תקציב המדינה, שמעבירים - - -

- - זה קריסה של משק. אני גם מכיר את הנתונים טוב. בעברי הייתי דירקטור ב"רשות החשמל" ועמדתי בראש הוועדה שפתחה את משק החשמל לתחרות ב-2008, אני מכיר את הנתונים מאד טוב. אני רוצה להגיד לך שמשנה שעברה, שאתה דיברת על הסכנות של "חברת החשמל", מצב "חברת החשמל" הורע בצורה מאד משמעותית, וברשותכם אתן מספר נקודות מהותיות - יש פה גם דוח השוואתי שעשינו לגבי ארבע שנים אחורה, מספטמבר 2010 ועד ספטמבר 2014, ובאמת אגע בקצה המזלג: החוב של "חברת החשמל" היום קרוב ל-70 מיליארד. אני רוצה להגיד לכם שזה חוב שמייצג קרוב ל-11% מהחוב הלאומי של מדינת ישראל. החוב הזה, בניגוד למה שהרבה אנשים חושבים, לא כלול בחוב הלאומי. זאת אומרת, כשמדינת ישראל, שמחשבת יחסים מקרו-כלכליים של יחס חוב-תוצר, שוכחת לחשב במסגרת החוב הלאומי את החוב של החברות הממשלתיות שלהם. יש הרבה מדינות שעושות את זה ויש הרבה מדינות שלא עושות את זה. זאת אומרת, יחס חוב-תוצר של מדינת ישראל הוא בכלל שני יחסים שלא אומרים אחד לשני כלום. רוב המקרו-כלכלה וחשבונאות הלאומית של מדינת ישראל מחושבת על פי היחס הזה. כבודו, אני לא יודע אם אתה יודע אבל חברות ממשלתיות כמו "חברת החשמל", שיש למעלה מ-100 מיליארד שקל חוב לא כלולות בחוב הזה. מה שכן עושים במשרד האוצר – לוקחים את התוצר של כל המשק. תבין את הקטסטרופה העצומה שבה מדינת ישראל נמצאת, שבה יש למעלה מ-100 מיליארד שקל ששוכחים לקחת ושוכחים לחשב. למה אני אומר את זה? כי החוב של "חברת החשמל" רק הולך וגדל וגדל.

היום, המינוף הפיננסי של "חברת החשמל", בשונה משנה שעברה, הגיע ל-85%. מינוף פיננסי של 85% - אני רוצה רק להזכיר שחברות ציבוריות גדולות מאד במשק הישראלי כמו "קרדן", שנמצאת בהסדר חוב, היא ב-76% זכות מינוף. "איי.די.בי." הגדולה שנפלה היתה ב-84% מינוף. "מרילנד", אם אתם מכירים, של פישמן, שמתחילה עכשיו הסדר חוב היא ב-70% מינוף פיננסי. "חברת החשמל" נמצאת מעל ל-85% מינוף פיננסי. אני לא יודע אם בדירקטוריון "חברת החשמל", כבודו, שאינו כולל אף לא מומחה כלכלי בתחום החשמל, מישהו בכלל מבין את הנושאים האלה. - -

דרך אגב, אני מוכרח להגיד לך רק בתור הערה, שאני ביקשתי שוועדת השרים לחקיקה תאשר את הצעת החוק שלי לגבי פיקוח על הגז, צלצלתי לכל השרים. הם אמרו: אנחנו לא מבינים בזה אבל מה שיגידו הפקידים באוצר. לצערי, זה בדיוק נכון בדברים האלה, אנשים לא נכנסים לענין. בא איזה פקיד שמקבל הוראה ממישהו ופתאום מצביעים כמו שאתה אמרת עכשיו - בלי להבין את חומרת ורצינות הענין. תודה לך.

- - השנה, אני רק רוצה להגיד לך, בתשעת החודשים הראשונים, על פי הדוחות של "חברת החשמל" ועל פי דוח הדירקטוריון, בתשעה חודשים היא הפסידה 1.9 מיליארד שקל. זה אומר שהחברה מפסידה בממוצע בכל יום שבעה מיליון שקל הפסד ליום. ברמת שעה, בזמן שאנחנו יושבים פה, בממוצע לשעה זה 300 אלף שקל לשעה הפסד. כולם יודעים את זה, הדירקטוריון יודע את זה, "רשות החשמל" יודעים את זה, באוצר יודעים את זה ומשום מה, עולם כמנהגו נוהג.
יתרה מזאת - אני יכול להגיד לך, כבודו, שעלות המימון היום של "חברת החשמל" הגיע ל-10 מיליון שקל ליום. - -

יש פה מישהו שיכול להכפיל את זה ב-364?

זה בדיוק הסכום...

3.6 מיליארד שקל לשנה. מי יכול לשלם חוב כזה עצום אם "אבידה" כל כך נמוכה, שהולכת - -

תסביר לצופים. יש צופים שלא מבינים למה יש כאלה חובות גדולים. תסביר להם כי הצופים שואלים: איך זה שיש כאלה חובות גדולים?

כבודו, אני יכול לתת לכם דוגמה מאד מייצגת מהדוחות של דירקטוריון "חברת החשמל" - -

רק תסביר לציבור איך זה הגיע שיש כאלה חובות אדירים, שהציבור בסופו של דבר ישלם עליהם. איך אומרים? הציבור מטומטם והציבור ישלם... יש שיר כזה.

- - "חברת החשמל", כשהיא פותחת את השנה ב-1.1, היא מתחילה את השנה במינוס של שני מיליארד שקל. ככה זה כל שנה והדירקטוריון מפרסם את זה. למה זה קורה? מכיוון שבחלק ניכר מהעלויות שלה, וחלק ניכר מזה זה עלויות מימון, גוף שנקרא "רשות החשמל", שהוא רגולטור, לא מכיר בחובות האלה. הוא אומר: חלק מהחוב שיש לכם היום, אני לא מכיר בו. אם אתה לא מכיר בחוב, אתה גם לא מכיר בעלות המימון. לראיה, רק על פי תשעת החודשים הראשונים - אני מחזיק פה נייר שחתום על ידי הדירקטוריון - מה1.1 עד ה-30.9 היו ל"חברת החשמל" עלויות מימוש של 2.8 מיליארד שקל. "רשות החשמל" לא מכירה בזה, היא מכירה רק ב-47% מזה - -

אתה נותן לנו נתונים טכניים. תסביר. יש רק צופה אחד בערוץ הכנסת כי בערוץ לא צופים כל כך הרבה אבל יש אחד שנקרא משה בוזגלו ושרה רבינוביץ, שכרגע מסתכלים. פעם ראשונה שהם שומעים את הדברים האלה והם שואלים: תסביר לנו אתה, שאתה בקיא בכל, איך זה יש חובות כאלה גדולים? מאיפה זה בא?

החובות האלה, למעשה, זה כמו משכנתה שיש ל"חברת החשמל", שאף אחד לא רוצה לשמוע ממנה. מאיפה היא מגיעה? היא מגיעה בפועל מכך שאתם צריכים לזכור שתעריף החשמל בישראל הוא מאד זול ביחסית לעולם המערבי. אנחנו עשינו בדיקה מייצגת לגבי מה שקורה במערב אירופה – לדוגמה: בברלין בדקנו שמחיר החשמל גבוה ב-270% מהתעריף של "חברת החשמל" - -

אבל שם ה"מילקי" הרבה יותר זול.

כן, ושם ה"מילקי" אולי יותר זול אבל יש דברים אחרים שהם הרבה יותר יקרים. מה שקורה ב-15,20 שנים האחרונות הוא ש"חברת החשמל" מסבסדת את מחיר החשמל לציבור. אין לה הרי משאבים משל עצמה לסבסוד הזה, היא צריכה ללכת לבנקים הגדולים, לספר סיפור שהמצב שלה טוב ויהיה אופק חיובי ל"חברת החשמל", היא לווה כספים בכל שנה של כמה מיליארדים, החוב הזה הצטבר ל-50 מיליארד שקל חוב פיננסי ועוד 20 מיליארד שקל חוב שוטף לספקים, עובדים, יועצים וכדומה - -

שחר, בא נתקדם עכשיו. התמונה היא קשה. נניח שעכשיו - -

- - רק עוד משפט, כבודו: אני אומר שהתמונה היא קשה וידועה ברמה של שר האוצר, שר האנרגיה. העסק הזה נמצא שנים על השולחן ואף אחד לא מטפל - -

אז בא אני אשאל אותך שאלה עכשיו: נניח שפתאום היה קורה איזה נס – ראש הממשלה היה צונח פה עם שר האוצר וגם תסלח לי, אורן, יו"ר "חברת החשמל" ויו"ר החברות הממשלתיות, והיינו עושים את הדיל הזה היום ויוצאים לדיל כמו שאתם דיווחתם לי, פחות אות יותר מה שהיה. תסביר לי מה היה קורה לאחר מכן. נניח שעשינו את הדיל, תאר לי את מצב "חברת החשמל" ומה קורה הלאה?

מה שהיה קורה: דבר ראשון, דירוג האשראי של החברה היה עולה. היום בחברה יש חוב של 50 מיליארד שקל - -

מה הדירוג שלה היום?

"טריפל בי מינוס", אם אני זוכר נכון, שזה דירוג אשראי שהיה עולה לפחות בשניים, שלושה - - - ואז עלות המימון כמובן היתה יורדת בצורה מאד מאד משמעותית, והחברה היתה עוברת לרווח. אני רוצה להגיד לכולם פה – כולם בדרך כלל מאשימים את עלות השכר ואת העובדים ואת הפנסיה – אני אומר לכם בצורה מאד אחראית, גם בתור מי שהיה במערכת ומכיר את הנתונים לעילא ולעילא: אין שום קשר בין הפסדי "חברת החשמל", שנובעים בעיקר מהחוב הפיננסי שנובע מהסבסוד של החשמל לבין - -

המספרים האלה קטנים, זה ברור. צריך לעשות סדר, ומיקו אמר שהגיע הזמן לעשות סדר ב"חברת החשמל", כי מה שהיה כבר לא יהיה אבל הבעיות הקרדינליות האלה לא יפתרו רק אם יפטרו חמישה עובדים - -

לא, אין לזה שום קשר לעובדים וצריך להבין את זה טוב. מי שקובע את התעריפים זה הממשלה. מי שקובע את ההוצאות לחברה הזאת זו הממשלה. מי שקובע את מבנה תכנית הפיתוח זו הממשלה. מי שקובע את קצב ההשקעות זו הממשלה. מי שקובע בכל שנה האם החברה תרוויח או תפסיד, זו הממשלה. מי שקובע את רמת המינוף זו הממשלה. מי שקובע את רמת הסיכון שהחברה נמצאת, זה הממשלה. אין לזה שום קשר לעובדים. היום השכר, אם תיקח את סך הכל השכר, הוא למטה - -

- - -

מקלב, אתה תחזור להדלקת נר שמיני של חנוכה... אני רק רוצה להגיד עוד פעם לציבור, שלי יש קשר מאד אמיץ עם חבר הכנסת מקלב, שהוא בן משפחתו של הרמטכ"ל מרדכי מקלף, מכיוון שמשפחתי היא ממוצא ומשפחתו ממוצא, והם שיתפו פעולה בזמן שהיו פרעות במוצא ולכן, החיבור בינינו הוא חיבור מיוחד. הרמטכ"ל מקלף.

אנחנו מאותה מוצא.

- - עוד משפט אחד, ברשותך, לסיכום – אני גם רוצה להזכיר לכם שגם בדיון הקודם העלית סוגיה מאד קשה, הסוגיה של תשתית תשלום החשמל על ידי הרשות הפלסטינית. בזמנו זה היה 1.4 וזה עלה בעוד 400 ועכשיו זה 1.8 מיליארד שקל. אני רק רוצה לשאול אותך: אותם 1000 אנשים מסכנים, שעכשיו הדירקטוריון רוצה לשלוח הביתה, אם היה פה עוד 1.8 מיליארד שקל שהיו גובים כמו שצריך, לא היו צריכים לשלוח אותם. למה צריך להקריב את האנשים המסכנים האלה בשביל מישהו שלא משלם חשמל? היום, הממשלה, מחייבת את "חברת החשמל" לייצר חשמל, כאילו למכור אותו לפלסטינים ובעצם הם מקבלים אותו בחינם. יש לזה מילה - -

שחר, סיימת. זמנך עבר. עכשיו, מכיוון שהזכרת את הפלסטינים, ואני לא אכנס פה לוויכוח הפוליטי: מה יקרה עם אזרחי מזרח ירושלים? נמצאת פה עורכת דין ענת קליין, המייצגת את "חברת החשמל" במזרח ירושלים. הרמת לה להנחתה. מה קורה במזרח ירושלים?

אני רק רוצה להגיד לך שמה שהממשלה עושה זה משיכת דיבידנד בעין מהחברה, שהחברה מפסידה.

שחר, זמנך עבר. בבקשה, עורכת דין ענת קליין.

תודה, אדוני היושב ראש. אני מייצגת כאן את "חברת החשמל" במזרח ירושלים. אנחנו באים ודנים פה במתן צו כדי להאריך את רישיון האספקה של "חברת החשמל", שבעצם צריך להבין שבאותה נשימה, מי שעוד נדרשת לקבל רישיון אספקה בינואר 2015 זו "חברת החשמל" במזרח ירושלים. נכון להיום, החקיקה לא מאפשרת להאריך את הרישיון של "חברת החשמל" במזרח ירושלים, כשבעצם המטרה המקורית של החקיקה שדרשה את ההפרדה בין רישיון האספקה לרישיון החלוקה זו חקיקה שמקורה בשינוי המבני של "חברת החשמל", כמו שנאמר פה בצורה מאד ברורה, כמוש נשמע פה על ידי כולם ובפרט על ידי אדוני, יושב ראש הוועדה – הרעיון הוא שינוי מבני ב"חברת החשמל". אלא מה? כשבאו ועשו את תיקון החקיקה ב-2007, שדרש הפרדה בין אספקה לבין חלוקה, באותה נשימה הכלילו גם את "חברת החשמל" במזרח ירושלים, שזאת חברה שמונה 800 עובדים. היא מספקת חשמל במזרח ירושלים ובגדה המערבית. שנה לאחר התיקון פתאום נזכרו: רגע, נלכדה פה חברה שבכלל לא התכוונו ללכוד אותה. באו ועשו תיקון חקיקה, ובפרוטוקולים עולה בצורה מאד ברורה: לא התכוונו, היא נלכדה, אבל בוודאי שלא רוצים לגזור עליה דין שונה מאשר על המונופול הממשלתי. ואם על המונופול הממשלתי גזרנו הוראות מעבר שמאפשרות להחזיק בשני הרישיונות, ודאי שכך ביחס לחמ"י, שהיא חברה הרבה יותר קטנה ובוודאי לא מונופול, לא מחזיקה בהולכה, לא מחזיקה בייצור, היא מחזיקה רק בחלוקה ובאספקה.

סליחה, למשנה ליועץ המשפטי, יש לה קושיה כלפיך. בבקשה, עורכת הדין בנדלר.

כמובן שצריכים לשמוע את נציגו של השר, כפי שאת אמרת לי עוד קודם ובצדק, שלא ניתן להאריך בצו את רישיונה של חברה המזרח ירושלמית אלא רק בחקיקה ראשית. אבל ייתכן שבכוונה התכוון מי שהתכוון לא להחיל אותו דין על "חברת החשמל לישראל" ועל "חברת החשמל" המזרח ירושלמית משום שנטען כאן, ואינני יודעת אם זה נכון, ש"חברת החשמל" המזרח ירושלמית צורכת חשמל אך לא משלמת עבורו.

אז יש לי בהקשר הזה שתי תשובות: הראשונה – אי מתן הרישיון נכון לינואר 2015 לא נובע מחובות או לא חובות אלא מכך שנדרשת הפרדה מבנית בין התאגיד שמספק והתאגיד שמחלק. כאמור, מקורה של ההפרדה בכך היא, ו"חמ"י" נלכדה פה, ברשת. אבל הסיבה אם לא יינתן רישיון בינואר 2015, זה רק בגלל אי הפרדה. הרי אילו "חמ"י" תלך היום ותיקח את 800 העובדים ותפצל בין תאגיד שעושה אספקה ותאגיד שעושה חלוקה, ותעשה הפרדה מבנית, חשבונאית ופרסונאלית, ותייחס נכסים לכל אחת מהחברות, אזי אין שום מניעה לתת לה רישיון אספקה. לא שאלת החובות היא זו שמונעת כרגע את מתן רישיון האספקה אלא שאלת ההפרדה התאגידית. - -

זה ניתוח משפטי קר ונכון, אבל יכול להיות שבכל זאת, מי שחשב, אינני יודעת ואני מעלה השערה ואני מצפה לשמוע את זה מנציגיו של השר, מה הסיבה האמתית לכך שלא פעלו להארכת הרישיונות הכוללים של "חברת החשמל" המזרח ירושלמית?

אז אני אשמח לעוד הבהרה, אני מתנצלת: "חברת החשמל" במזרח ירושלים מספקת חשמל גם במזרח ירושלים וגם בגדה המערבית. רישיון האספקה נדרש רק לפעילותה במזרח ירושלים. לפעילותה במזרח ירושלים אין שום חובות. החברה לא חייבת ולו שקל ל"חברת החשמל" ביחס לשטח שבו נדרש רישיון האספקה. החובות נצברו בגין אספקה בשטחי הרשות הפלסטינית ובגדה המערבית. החובות שם, אפשר לקיים דיון נפרד בוועדת הכלכלה ונשמח מאד שיתקיים דיון - למה יש חובות ואיך אפשר להתגבר על החובות, ולמה בכלל הם נצברו מלכתחילה אבל לא זה נושא הדיון. נושא הדיון זה האם להעניק רישיון אספקה בעטיה של אי הפרדה בין שני התאגידים?

ברור, הנקודה ברורה.

אפשר להאריך או אי אפשר להאריך? אני רק שואל טכנית, האם אנחנו צריכים בשביל זה חקיקה או שכן אפשר להאריך - -

להאריך את רישיונה של החברה המזרח ירושלמית אפשר אך ורק בחקיקה ראשית. לא ניתן להאריך בצו את הרישיון שלהם אלא רק של "חברת החשמל לישראל" בע"מ.

לא נוכל לעשות את זה כי בין השאר נצטרך להחליט, ואת זה אולי הממשלה הבאה תחליט, שאני, לצערי, לא אשב בה, שאולי צריך לעשות איזה סידור בירושלים.

אז מה המשמעות לגבי ה-1.1.2015?

זו שאלה טובה.

שאלה קשה מאד. לכן, אני מבקש מדוקטור יהודה ניב, שהוא המייצג של השר: אנא, קודם כל תענה לשאלה הזאת, מה יקרה לגבי העובדה שאנחנו לא יכולים להאריך את הצו במזרח ירושלים? דוקטור ניב, אתה הנציג? בבקשה.

הסעיף בחוק שנוגע ל"חברת החשמל" במחוז ירושלים הוא סעיף נפרד מהסעיף בחוק, שמטפל ב"חברת החשמל לישראל" והוא סעיף 60ד12, והוא סעיף עצמאי. הוא מטפל בכל חברה שהיא איננה חברה ממשלתית או איננה חברת-בת ממשלתית. לכן, הוא לא מחובר והוא לא נגרר או נסמך על דברים שקובעים לגבי "חברת החשמל". התוקף שלו מסתיים בסוף השנה הזאת, תוקף האפשרות להארכה. בפועל, "חברת החשמל" במחוז ירושלים לא קיבלה גם רישיון בשנה האחרונה, הרישיון שלה לא הוארך וזאת עקב החוב שהיא חייבת ל"חברת החשמל". זה מה שידוע לנו. "רשות החשמל", כידוע, מטפלת בעסק הזה, ואני לא יודע דבר אחר בענין הזה.

תודה.

אז השלטר ייסגר. זה אומר שהשלטר ייסגר בינואר 2015, והוא לא יודע.

לא, הוא אומר שכבר כל 2014 הם עובדים ללא רישיון, אז בשביל מה צריכים בכלל לעבוד עם רישיון אם עובדים ללא רישיון ולא כופים שום דבר? אפשר גם ל"חברת החשמל לישראל" בע"מ לא להאריך את הרישיון - - -

הם היחידים שעובדים ללא רישיון פה?

לא, אבל ביחס ל-2014 יש גם צו של הכנסת וגם החלטה של מליאת "רשות החשמל" כן לחדש את הרישיון. העובדה שטכנית לא נתקבלה חתימה של שר, זה משהו שמשפטית החברה לקחה על עצמה את הסיכון לספק בלי רישיון. ביחס ל-2015 אין צו, אין החלטת "רשות החשמל" ולכן, ברמה המשפטית החשיפה היא פלילית, והחברה כרגע לא רוצה לקחת על עצמה את החשיפה הפלילית.

חשוב להבנתנו, ואנחנו סומכים את ידינו על בדיקתה של היועצת המשפטית של הוועדה אבל גם ל"חברת החשמל", להבנתנו, אי אפשר כרגע להאריך בצו את הרישיון אלא רק בחקיקה. אנחנו נסמכים פה, בדיון הזה, על סעיף ד11, שנותן אפשרות להאריך פעם אחת בשנה - -

ענת, רק שיירשם בפרוטוקול ואני אתייחס לזה בסיום. תחזרי על הנקודה האחרונה.

מאד חשוב: ל"חברת החשמל" האריכו בחקיקה ראשית עד ינואר 2013, ואז ד11 אפשר פעם אחת, חד פעמית, להאריך בשנה והשתמשו בזה. ב-31 בדצמבר 2012 ניתן צו לפי ד11, שהאריך את הרישיון של "חברת החשמל" עד לינואר 2014, כאשר ביחס לינואר 2014 עוד פעם תקנו את החקיקה הראשית. ולכן, הסמכות החד-פעמית, שנסמכים עליה עכשיו ב-ד11 כבר מוצתה ובגללה ניתן רישיון ל"חברת החשמל" ב-2013. אדוני היושב ראש, היועצת המשפטית תבדוק את הענין הזה. אנחנו נשמח גם להראות לה בצווים אבל להבנתנו - - -

תעבירי לנו את החומרים.

אני רק מבקשת להתייחס להערתה האחרונה של עורכת הדין קליין: סעיף 60ד11, שמכוחו הותקן הצו שאותו עדין לא קראנו אבל אותו הוועדה התבקשה לאשר אומר ש"השרים, בהתייעצות עם הרשות, שזה הרשות לשירותים ציבוריים – חשמל, ועם רשות החברות הממשלתיות. השרים זה שר האנרגיה והאוצר – אני מניחה, עדין לא קיבלנו את כל האישורים שאכן שני השרים מעוניינים בהתקנת הצו הזה, אנחנו עדין מחכים לכך. השרים, בהתייעצויות כאמור ואם נוכחו כי הדבר חיוני לקידום מטרות החוק, רשאים בצו, באישור ועדת הכלכלה, לדחות את המועדים הנקובים בסעיפים קטנים המפורטים כאן, כולם או חלקם, בתקופה אחת שלא תעלה על שנה..." מה שטוענת עורכת דין קליין, שכשמדובר בתקופה אחת שלא תעלה על שנה. ההרשאה הזאת כבר מוצתה בשנת 2013 ולכן, לטענתה כלל לא ניתן היום לעשות שימוש לצורך הארכת הרישיונות בסעיף זה.
אני מבקשת כמובן, אני שמעתי את הטענה הזאת עכשיו לראשונה, לא בדקתי אותה ואני בהחלט אבדוק את הענין הזה ואתייחס לענין אבל כמובן שאני מבקשת גם את התייחסות משרד האנרגיה ומשרד המשפטים לענין.

תודה. אני רק רוצה לציין, חברת הכנסת רוזין וחבר הכנסת מקלב - חברת הכנסת רוזין היא מהחברות הפעילות ביותר בוועדת הכלכלה. יש הרבה אנשים שבאים לעשות כותרת. היא עושה עבודה רצינית וחרוצה. וחבר הכנסת מקלב, למרות שאיננו חבר בוועדה, מכיוון שנושאי הצרכנות והציבור הם בראש מעייניו, הוא מופיע גם כמשלים לחבר הכנסת יעקב אשר, שעושה פה גם מלאכה נאמנה, גם כמחליף וגם כמשלים.

אני לא יכול להתכחש לכך שאני מגיע גם כדי לשמוע את דברי החוכמה שאתה אומר. אנחנו היום קיבלנו הרצאה כזאת על כל נושא הגז והנפט, שלא היתה קשורה דווקא לישיבה. ואיפה אפשר לקבל את זה במקום אחר? לא יעזור אם אתה חבר או לא חברה. זאת היתה הרצאה מלומדת, מנומקת.

תודה. אני עוד מעט אסמיק... הלוואי ואשתי היתה פה והיתה שומעת את זה.

בבקשה, חברת הכנסת רוזין.

תודה לך על המחמאות ואני מצטרפת למחמאות, גם אמרתי לך באופן אישי. לי, אישית, אתה תחסר בכנסת הבאה אבל אני בטוחה שלא תשב בבית ותעשה חיל. אני רוצה בכל זאת, בשני משפטים קצרים, להתחיל במה שאתה התחלת כי אני חושבת שהדברים קשורים: אתה פנית לתשובה. אני לא רוצה לפנות לתשובה כי אני לא מכונה לפנות למי - -

פניתי לראש הממשלה קודם כל, אבל גם המלצתי לו המלצה.

בוודאי. מבחינתי, שניהם עוסקים באיומים והפחדות ולכן, הפחדות כמו, ואני מצטטת את תשובה: עיכוב של שנים באספקת הגז, נפנה לבית המשפט הבינלאומי. אף אחד לא ייקח לנו את "לוויתן" וכדומה – עלי, מה לעשות, ההפחדות האלה לא עובדות אלא רק עושות את ההיפך. אני דווקא רוצה לפנות לציבור ולהגיד לציבור: כל הכבוד כי פירוק מונופול הגז הוא צעד הכרחי, חיוני, וזה לא היה קורה אם הציבור לא היה מתגייס. הגז הוא משאב לאומי, הרווחים שלו צריכים להיות לטובת הציבור ובעצם ההוכחה של המאבק הזה, שוב ושוב אנחנו מוכיחים שכשהציבור מחליט להיאבק במקבלי ההחלטות יש תוצאות והוא משפיע, וגם בנושא הזה שפה לפנינו. "חברת החשמל" מהמרת פה על חשבון הציבור, כפי שאני רואה את זה בשנתיים האחרונות. היא לא רואה לנגד עיניה את האינטרס הציבורי, את טובת הציבור. שוב עוסקים באיך נפריט ואיך נמכור לכל מיני טייקונים וחברות זרות במקום לראות בסופו של דבר, ואני חושבת שמקלב יצטרף אלי בענין הזה, את המטרה העיקרית וזה האינטרס הציבורי. זה הוזלת מחירים, הקלה על הצרכן, וזו המטרה העיקרית.
אני רוצה להצטרף ליושב ראש הוועד פה, שדיבר על דאגה לעובדים. אני חושבת שנורא קל היום, אנחנו בתקופת בחירות נשמע את זה הרבה – ההתלהמות על ארגוני העובדים וועדי העובדים וכאלה ואחרים. אני רוצה לומר לכם שעבודה מאורגנת היא הדבר החשוב ביותר במדינת ישראל. אם אנחנו מדברים על 700,000 עובדים שעובדים והם מתחת לקו העוני, ואנחנו מדברים על כך ששני ההורים עובדים והילדים שלהם רעבים, כפי שדוח העוני האחרון הראה, אנחנו מדברים על מצב שבו בחברה הישראלית שליש מהעובדים רק הם עובדים מאורגנים, ואנחנו צריכים להקשיב לעובדים. אם אנחנו רואים שגם ב"חברת החשמל" יש זלזול של העסקה ופיטורין והעסקה מחדש על מנת להימנע מקביעות וכל מיני תרגילים כאלה, אז כן, מזלזלים בעובדים ומזלזלים בעבודה המאורגנת, ואני יודעת שזה קשה ולא קל מול ועד חזק, וטוב שיש ועד חזק כי תראה מה קורה לעובדים שאין להם ועד, ואנחנו רואים מה שקורה.
לכן, צר לי אבל אני דורשת ולכן באתי הבוקר. באמת עשינו מאמץ, כולנו בתקופה לא קלה. באתי לפה במיוחד כדי לשמוע תשובות ברורות מיושב ראש החברה. אני נסעתי עד אשדוד להיפגש אתו בתחילת הקדנציה, היה לכולנו חשוב הרפורמה. שוב ושוב, אבישי, הזכרת את זה בכל הישיבות שעסקנו בנושא. הובטחו לנו תשובות, הובטחה רפורמה. אני מבינה שיש קשיים, אנחנו רוצים לשמוע תשובות כמו שצריך כדי לא לזלזל בנו. התחושה שאנחנו יושבים פה והופכים אותנו לאיזו שהיא חותמת גומי תמיד ברגע האחרון, כי תצילו את העם, תצילו את הציבור. מה, נוריד את השלטר ב-1.1? אז אני לא יודעת מה יחליט כבוד היושב ראש. אני לא מתכוונת לתמוך באישור הצו היום עד שלא אשמע הסברים מפורטים. תודה.

תודה חברת הכנסת רוזין. חבר הכנסת מקלב, בבקשה.

תודה רבה לך אדוני היושב ראש. אני חושב שכולנו מבינים שהישיבה הזאת שונה משאר הישיבות שוועדת הכלכלה מקיימת ודנה בנושא "חברת החשמל" ועוד נושאים. קודם כל, על ציר של פגרת בחירות דנים רק בדברים הדחופים ביותר, הדברים ההכרחיים. מעבר לכך, אנחנו לא דנים בבעיות או בהסכמים או ברפורמות או בשינויים של "חברת החשמל". באנו לצורך דבר מסוים - להאריך את תקופת הרישיונות לפי סעיף 60ד11 שמאפשר - והיום זה כבר רק לכאורה – את ההארכה. לצורך כך, לא סתם בחוק קבעו באופן נקודתי ובאופן ברור - באישור ועדת הכלכלה. לנגד עיני ועדת הכלכלה, היא צריכה היום להראות האם באמת יש תועלת כדי לקדם את מטרת החוק. כתוב בפירוש בחוק. לא כתוב סתם האם יש מאמצים או יש סיבות. סיבות ודאי שיש. כל הסיבות שבעולם יש כדי להאריך אם אין רישיון להפיק חשמל, אז יש בוודאי שיש סיבות מוצדקות להאריך אבל - - -
אדוני, אני אומר לך שאם אנחנו נאריך אז לא רק שזה לא יקדם את מטרת החוק אלא הפוך זה ייקח את זה רברס. למה לא? אנחנו מאריכים ותיתן עוד הארכה. לכל זמן צריך להיות סיום. בסופו של דבר, אנחנו מתבשרים על כניסת השבת בשעה מסוימת בצפירה, אבל זה לא משנה אם זה בארבע אחר הצהריים או בשבע אחר הצהריים, כפי שיש לפעמים שלוש שעות הבדל. תמיד אני מכניס ברגע האחרון, מדוע? כי תמיד אתה עסוק. גם אם זה בשבע זה ברגע האחרון, אבל אני יודע דבר אחד: שאם היום מגיע לשבע ולא נכנסת השבת, אז אני חייב לגמור עד אז את הכל. יש זמנים ולא סתם קובעים לוח זמנים. אין לנו שום סיבה אמתית היום, אדוני היושב ראש, להמשיך לחדש את הרישיונות.

עכשיו, אני רוצה להגיד לך עוד דבר: אני גם למדתי מ"חברת החשמל" והממשלה תובנה מאד חשובה: הבנתי שבגלל חובות, ולא משנה מה הסיבה של החובות של מזרח ירושלים, אפשר לא לחדש. אפשר להגיע פה, לוועדה, לבקש לחדש רק ל"חברת החשמל" הישראלית ולא לחדש ל"חברת החשמל" המזרח ירושלמית. משמעות הדבר שהממשלה יודעת, אותה ממשלה אשר מבקשת, שיהיו 800 עובדים, יהיו כך וכך מאות אלפים שלא יחדשו להם חשמל ולא יקרה שום דבר. אז אם זה נכון שאפשר לא לחדש, ולא משנה למה, לא בגלל סיבות עקרוניות אלא סיבות של חובות ודברים כאלה שכן נכון, אז אפשר לחיות עם זה, וזו סיבה לזרז למשהו. די, אין זרז. לא מספקים, לא מחדשים למזרח ירושלים, זה זרז למשהו? אפשר להשתמש בזה? בואו נשתמש בזה גם אנחנו. אנחנו למדנו את זה מכם, לא אנחנו המצאנו את השיטה. אני מציע לך, אדוני היושב ראש, לא לאשר את זה.

יש לי עוד סיבה אחת, וזה לא כל כך קשור: אנחנו נהנים מכל ישיבה, קשה עלי פרדתכם. אני מציע שזו לא תהיה הישיבה - - אני שומע דברי חוכמה, השכלה. - -

אני מבטיח לך שאני אמשיך לכנס את הוועדה, רק שזאב אלקין ואיתן כבל יאשרו, אני אקדם את העניינים עד ה-31 במרץ.

- - אז אני אומר לך שהם לא יאשרו כל כך מהר אבל את זה הם יאשרו לך. לכן, אני מציע לך – אל תאשר להם את זה הפעם. לא נאשר לכם. יש כאן נושא משפטי, חוקי, ואז יפתרו את כל הבעיות. אתה תראה שתהיה התקדמות ויהיה מסר חשוב מאד. אם אנחנו היום נחדש להם, ואני מציע לך אדוני, לדחות, המסר יהיה ברור למה לא מחדשים ואולי אנחנו, תהיה לנו זכות לקדם את החוק.

חבר הכנסת מקלב, אני מודה לך. רבותי, אני מגיע לסיכום: את הדברים הכלליים כבר אמרתי. הכעס שאני אומר בשם מדינת ישראל לגבי ההתנהלות הכושלת של ממשלות ישראל. אני כבר לא מדבר פה על ממשלה קודמת, ממשלה זו אבל זו בושה וחרפה כי כאן כבר היה דיל וכולם אמרו, ואני לא יודע למה שר האוצר, שהוא כבר לא שר אוצר פתאום זרק אותו אחרי שנציג האוצר, ראש הרשות לחברות הממשלתיות, אחרי שראש הועד, ראש החברה, ראש ההסתדרות, הכל היה סגור והיתה התקדמות והדיל כבר היה מוכן לכאן. לדעתי, זה חוסר אחריות שנובע מהפופוליזם שקיים בישראל, שבשביל לקבל כותרת לבחירות הורסים את הדבר הזה. לכן, לא אוסיף.

אני מסכם כדלקמן:

1. אני מבקש משר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים, ואני מציע גם לצמצם בשמות האלה, למסור לוועדה – אולי בממשלה הבאה יהיו פחות שרים ולכל אחד יהיה שם אחד – למסור לוועדה את הסיבות שבגינן לא פעלו להסדרת הרישיון ל"חברת החשמל" המזרח ירושלמית, ולהודיע לוועדה מה הם מתכוונים לעשות בנדון.

2. מיקו – אני מכיר את כל ראשי הוועדים בארץ, אתה לדוגמה בשיקול הדעת. אתה מבוגר אחראי לציבור העובדים בארץ. יש לנו דוגמאות של יושבי ראש עובדים שגרמו נזק לעבודה המאורגנת, שהיא כל כך חשובה בישראל. למרות הכאב, למרות חוסר האחריות של הממשלה, אני פונה אליך – תמשיך להיות המבוגר האחראי, אל תשבית את "חברת החשמל".

3. בהיעדר רוב של חברי הכנסת לאישור צו החשמל, ובעיקר משום שלא הוצגה לוועדה עמדתם של מקבלי ההחלטות עצמם, אני סוגר את הישיבה עוד לפני שקראנו את הצו. אני מבקש את השר לקבוע מועד נוסף לדיון. אם אני אתבקש על ידי השר לקבוע מועד נוסף לדיון, אני אקבע מועד שכזה ואני מבקש, מר הלמן, מר זיגלמן, שהשר ישתתף וכן כל הגורמים שאמורים לקבל את ההחלטות ולא רק נציגיהם, כדי לענות לשאלות הרבות שהתעוררו כאן. תודה רבה. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:52.>