הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

<פרוטוקול מס' 444>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום רביעי, י"ח בכסלו התשע"ה (28 בדצמבר 2014), שעה 11:00

<תקנות הרשות הארצית לכבאות והצלה (כללי התנהגות ובטיחות אש בקיום מדורות), התשע"ה-2014>

חברי הוועדה: >
דוד צור – מ"מ היו"ר

דוד אזולאי

אורי מקלב

>
יואל הדר - יועמ"ש בט"פ, המשרד לבטחון פנים

משה אלעזרי - רע"ן חקירות מחוז ירושלים, המשרד לבטחון פנים

מני דורון - רמ"ח רישוי והגנה מאש, המשרד לבטחון פנים

יפעת פרנקנבורד - יועמ"ש מחוז ירושלים, המשרד לבטחון פנים

קרן גלאון - יועמ"ש, המשרד לבטחון פנים

ליאנה מגד - משרד המשפטים

יוחאי וג'ימה - ראש מינהל בטחון במש"מ, מרכז השלטון המקומי

רמי זריצקי - ממונה הגנת יערות מאש ברגיעה ובחירום, קק"ל

ערן גלזר - רכז פרוייקטים, מועצת תנועות הנוער

עידו בן-יצחק

תובל צ'סלר

לאה קריכלי

הדס צנוירט

<תקנות הרשות הארצית לכבאות והצלה (כללי התנהגות ובטיחות אש בקיום מדורות), התשע"ה-2014>

בוקר טוב. התכנסנו למרות הפגרה. בגלל חשיבות העניין ועדת ההסכמות הסכימה להעלות את הנושא הזה. על סדר-היום: תקנות הרשות הארצית לכבאות והצלה (כללי התנהגות ובטיחות אש בקיום מדורות), התשע"ד-2014.

אני מבקש שתבהירו את הרציונל של הדברים כפי שהם. השאלה הראשונה שאלתי, שזעקה עליי מהדברים, היא מי יאכוף את הדברים האלה, והאם אתם מתכוונים לעשות גוף אכיפתי מיוחד או נדרש פה הרחבת סמכויות של אכיפה או הן קיימות כבר? תבהירו לנו את הסוגיה הזאת. כי תקנות הבטיחות הן בסך הכול מאוד הגיוניות, כפי שאני רואה מפה. הדבר היחיד – אשתי אומרת תמיד שלא חסרים לנו חוקים ולא חסרות לנו תקנות בקודקס של דיני העונשין ובכל הקבצים האחרים; הבעיה שלנו זה אכיפה. בהתייחסות שלכם אני מבקש שתבהירו גם את הסוגיה הזאת, מי מתכוון לאכוף את זה ואיך. בבקשה.

עו"ד יפעת פרנקנבורד, מהייעוץ המשפטי ברשות הארצית לכבאות והצלה. לפני שניגע בשאלת האכיפה, שהיא שאלה טובה, נתייחס אליה, אבל לפני כן נציג את הרציונל שהביא אותנו לכתיבת התקנות האלה. התקנות האלה נולדו כצורך שעלה מהשטח של הגורמים המקצועיים ברשות הארצית לכבאות והצלה ובהנחיית נציב כבאות והצלה. נתבקשנו להתקין את התקנות הללו. חשבנו עליהן הרבה מאוד ודייקנו בפרטים כמה שניתן, כפי שאפשר לראות מהתקנות עצמן, בשל הצורך להביא לציבור תקנות, שמצד אחד, שומרות על כללי התנהגות ובטיחות אש ומדורות, אך מהצד השני, מאפשרות לציבור לקיים מדורות. בתוך עמנו אנחנו יושבים. כולנו יודעים מה זה מדורות בציבור הרחב, ואנחנו שמחים ורוצים לקיים, אבל מחובתנו גם לשמור על בטיחות אש בקיום מדורות. לכן אנחנו חושבים שהתקנות הללו הן מאוזנות, הן תקנות טובות, ששומרות על האיזון הראוי, וכמובן, שומרות על ההתנהגות ובטיחות אש. המצב היום, שכל אחד יכול להדליק אש מתי שהוא רוצה, איפה שהוא רוצה, כמה הוא רוצה ובכל תנאי מזג אוויר ובכל צורה שהיא, הוא מאוד-מאוד מסוכן. תכף נתייחס לזה גם. לכן באו התקנות האלה, כדי לעשות את האיזון המתבקש.

בסעיף ההגדרות, כשאנחנו מדברים על מדורה, אני קורא את ההגדרה, כשאתם אומרים: בתוך מתקן ייעודי להכנת אוכל או לשריפתו - אתם פוטרים בעצם את כל המנגלים.

מנגל, על האש, ברביקיו. אם הגורמים המקצועיים יתייחסו לזה, שככל שמדובר במתקן ייעודי ששומר ותוחם את האש, כבר בזה אנחנו סוגרים את הפינה של בטיחות אש, שזה בתוך מתקן. נשמח אם רע"ן חקירות ירושלים יתייחס לנושא.

משה אלעזרי, ראש ענף חקירות, מחוז ירושלים. במחוז אצמנו בשנה האחרונה היו מספר אירועים, וגם בשנים אחורה היו לנו מספר אירועים של שריפות יער, שהגיעו עד סכנות נפש ועם נפגעים גם. אם אפשר להחשיך ולהתחיל את המצגת.

אראה פה מספר דוגמאות של אירועים שהיו במחוז מרחב ירושלים ובפרוזדור ירושלים, שימחישו את נושא סכנות האש גם ביערות וגם בקרבת היערות. נתחיל בסוגי שריפות של מדורות שאנחנו מכירים אותן. למשל, ל"ג בעומר. נראה פה את קרבת האנשים, סוג מטען האש, גודל הלהבות, קרבה למקומות. פה אנו רואים, למשל, סוג מטען האש – אפילו מיטות שמכניסים לתוך המדורה. פה רואים קרבה לרכבים, מיטות – שוב אני חוזר לזה.

אעבור לדוגמאות של שריפות שדה ויער במחוז ירושלים, בפרוזדור ירושלים. השריפה הראשונה היתה ביוני השנה, שריפה במעיין עין סוף, שריפה שהתחלה בוואדי בעצם. בצד שמאל אנחנו רואים את יד ושם, ומצד ימין – קריית יובל. זה חבר'ה שהדליקו מדורה. זה אזור שהשריפה ברחה להם. זה אזור שמאופיין כוואדי. יש שם מערבולות רוח. השריפה עלתה ופגעה בבתים. פה אנחנו רואים את הבתים, את החצרות. אפילו היא פגעה בבית של עורך דין, שתהיה לנו שם בטח תביעה לא קטנה. פה אנחנו רואים את מקום הרביצה שלהם, שהם רבצו בתוך היער, עשו להם את הקומזיץ שלהם, את המדורה שלהם.

עוד תמונה. פה מצאנו במוקד את המדורה שהם הכינו, ופה הרוח סחפה את האש ועלתה לכיוון הוואדי. היא הגיעה עד יד ושם - מי שמכיר את הקרון ביד בשם, וכמעט פגעה בקרון ההיסטורי. פה היא פגעה בבית בקריית יובל. היה לנו שם גם בית חולים סיעודי, שהתחלנו בפינוי שלו, כי היתה שם סכנה ממשית לאנשים בבית החולים. פה דוגמאות של בתים שנפגעו.

השריפה הבאה היא אבן ספיר. גם, חודש יולי השנה. עוד שריפה שהתחילה באזור של מעיין - יש שם מעין באבן ספיר. השריפה עלתה לכיוון הישוב אורה ועמינדב, התפשטה במהירות. אנחנו יודעים במתווה טופוגרפי במעלה ההר שהשריפה עולה במהירות מאוד. מצאנו נושא של מטיילים שעשו מדורה. היא פגעה במפעל למוצרי פלסטיקה. זה היה בקרבת בתים. הכבאים שם עבדו ממש בחירוף נפש כדי למנוע את ההתפשטות לבתים. זו מדורה שאנו רואים – מצאנו, פה רואים את התחלת השריפה במעיין, ופה אנחנו רואים את המפעל לפני שהוא נתפס. התמונה הבאה, אנחנו רואים את המפעל בוער. פה השריפה עלתה לכיוון אורה ועמינדב. היתה לנו שם סכנה ממשית לבתים. היא פגעה בחצרות הבתים, וגם המטוסים וגם הכבאים עצרו את השריפה בקו הבתים לפני פגיעה בנפש. פה הממצאים של אזור המוקד. מצאנו שם מדורה, שמטיילים נראו ומצאו אותם בורחים מהשטח. רשמו את הפרטים שלהם.

עוד שריפה שהיתה לנו באסן ספיר, בעין חנדק – זה מעיין מפורסם. השריפה הזאת לפני שלוש שנים באותו מקום, התחילו לפנות את בית החולים הדסה עין כרם. עשרות רכבים. פה בעין חנדק יש גם אבן ספיר וגם בית חולים הדסה עין כרם. לפני שלוש שנים היתה לנו פה שריפה שעלתה במתווה ההר ושרפה את הרכבים לאורך הכביש. כבר עשו פה פינוי של כל החניון ובית החולים בשטח של האש. שם היתה לנו גם סכנה ממשית לנושא של פינוי בית החולים והאנשים – אני לא מדבר על עשרות הרכבים שנשרפו בכל האזור הזה. לפני שנתיים היתה עוד שריפה באבן ספיר, שעלתה גם לבית החולים. כל שנה אנחנו חוזרים על זה. עשרות שריפות שמסכנות לנו בתים, מתקנים ומתקנים רגישים. יש לנו גם באזור בית שמש, שהם רגישים מאוד לצבא, שרק בדרך נס כל פעם זה נגמר בלי נזק לנפש ורכוש.

זו אותה שריפה באבן ספיר בעין חנדק, שעולה לכיוון הישוב. פה זה סימנים של מדורות, של חבר'ה שיושבים ועושים מדורות. היום בני הנוער – זה המעיין עצמו. אנחנו מוצאים בממצאים שם כל נושא של שתייה בשטח, הדלקת מדורה, קומזיץ, וברגע שהחבר'ה הצעירים שותים ומאבדים את הראש, יוצאת השליטה מהמדורה. אנחנו מגיעים לנזקים האלה. תודה.

כשקיבלנו את המשימה הזאת, לפני שניגשנו לכתוב את התקנות, ניגשנו לראות מה קורה בעולם. מסתבר שבעולם מחמירים מאוד בנושא של הדלקת מדורות. לקחנו מדינות שקרובות אלינו כמו אנגליה, אוסטרליה וארצות הברית, ובדקנו מה קורה בהן. מסתבר שבאנגליה יש ממש תקנות, שעל מדורה להיות בנפח קטן וחובה על מדליק המדורה להחזיק במים או באמצעי כיבוי אחר, חובה לכבות את האש לפני עזיבת המקום. באוסטרליה יש תקופה שלמה שבה אסור להדליק מדורות בכל – לא בהיתר ולא בשום היתר. חומר הבעירה: עץ בלבד, ובשמורות טבע ניתן – כמובן, לא בקיץ, ניתן להדליק רק במקומות שמיועדים לכך. בארצות הברית יש ימי קיצון, ימי אקלים קיצוניים, שאסור בהם להדליק בכלל, והאחריות על הנזקים שנגרמו כתוצאה מהמדורה נמצאת על מדליק המדורה או הנמצא בה.

אנחנו פחות החמרנו מהמצב בעולם. רצינו למצוא את האיזון הנכון, מה שמתאים למדינת ישראל בהיקף ובתנאים שלנו, ומה שמתאים לציבור. אנחנו חושבים שהתקנות שנמצאות לפני הוועדה היום הן תקנות מאוזנות. תודה.

תודה. הצטרף אלינו חבר הכנסת דוד אזולאי – כמובן, מי שמוביל את כל הנושא של הרשות לכבאות, והוא אורים ותומים בעניין. אני שמח מאוד שהצטרפת אלינו בימי פגרה אלה.

רציתי לשאול, לפני שניכנס לעובי הניסוחים והקורה, כמה, אם בכלל, הוגשו כתבי אישום או אחריות אישית ישירה על כאלה שהדליקו מדורות ועשו את הנזקים של מה שראינו פה?

השנה, השריפה הראשונה שהתחלתי אתה, במעיין עין סוף, יש כבר כתב אישום נגד אותה חבורה שהדליקה את השריפה. זה כרגע נמצא בפרקליטות.

מה סעיפי העונשין שהגשתם?

זה המשטרה.

היזק בציבור? מה הסעיפים?

קרן גלאון, סגנית יועמ"ש הכבאות. אנחנו לא מכירים את כתב האישום הספציפי. אנחנו יודעים מה חוקרים בדרך כלל. בדרך כלל – היזק לרכוש, רשלנות בנסיבות מחמירות וכאלה וכאלה סעיפי אישום. ברור שכשהתקנות האלה יותקנו, יהיה לנו דין ספציפי למדוד על-פיהם.

ההיסטוריה מוכיחה שאנשים הורשעו? מה היו העונשים? אני לא מדבר על הצתות וכן הלאה, שזה עולם אחר.

כידוע לכם, הרשות היא יחסית חדשה. אנחנו לא מכירים הרבה כתבי אישום. היו כתבי אישום במקרים מאוד חמורים, שגרמנו לנזקים מאוד חמורים. המטרה שלנו עכשיו זה בדיוק זה – לעשות יישור קו, ולהתחיל לאכוף את זה כמו שצריך, את מה שאנחנו חושבים כרשות, שצריך לאכוף, לאור הנזקים הכבדים שהוצגו פה, והסכנות שגלומות בהדלקת מדורה בלי כללים.

אגב, אם מדברים על זה, מה קורה עם האישום כלפי אלה שהציתו באסון הכרמל? נהרגו שם 44 אנשים.

אני לא יודעת לומר איפה זה עומד היום. אנחנו יכולים לבדוק ולעדכן את הוועדה. לפי דעתי, בסופו של דבר לא הוגש כתב אישום.

הם היו ילדים.

מה זה ילדים? הם לא היו ברי עונשין? מה הגילאים שהיו?

רמי זריצקי מקק"ל. הם היו צעירים, ושיחקנו בנרגילה שם או משהו כזה.

לשאלת חבר הכנסת, יש הבחנה גם כשיש מקרה רשלנות או מקרים של אבידות בוודאי, יש הבחנה בין העבירה הרלוונטית לענייני מדורות. גם עכשיו, מה שהרשות רוצה לעשות ובצדק, זה להגביל את נושא המדורות, ודברים שהם יוכלו לאכוף בצורה מינהלית על-ידי מתן קנס, על-ידי פקח. קרן תתייחס לזה בטח בהמשך.

דברים אחרים, שלמשל, בעקבות מדורה שיצאה מכלל שליטה, שאפשר להוכיח רשלנות וזה, לצורך העניין, יכול להגיע לגרימת מוות ברשלנות, זה יכול להיות בטיפולה של המשטרה, זו עבירה שהמשטרה חוקרת. לכן פה אנחנו מדברים על משהו אחר. כאן אנחנו מביאים הסדרה מינהלית של תחום המדורות על-ידי אכיפת פקחים מטעם הרשות – תכף נראה באיזו תצורה – אבל עדיין תמיד קיימת סמכות המשטרה לגבי עבירות פליליות חמורות אחרות שיכולות להתפתח לכתבי אישום ולתיקים, שזה תחום אחר.

אני עובר מדרגה. האם תתנגדו כמשרד המשפטים לאפשר גם סמכות תביעה בנושאים האלה, כפי שיש לנו במשרד החקלאות?

כפי שהשיבה נציגת משרד המשפטים, בראש ובראשונה אכיפה פלילית זה אכיפה של משטרת ישראל. אנחנו ברשות עושים עכשיו מהלך בשני היבטים לקדם גם את האכיפה מהכיוון שלנו: פעם אחת אכיפה מינהלית. המטרה שלנו, שהתקנות הספציפיות האלה יהיו בסיוע משרד המשפטים, ייחשבו לעבירה מינהלית, ונוכל באמצעי הזה, גם אם אין נזק מאוד חמור; פעם שנייה, הקים נציב כבאות והצלה צוות לבדיקה במערך. המטרה שלנו, להקים איזושהי יחידת אכיפה פלילית, שנוכל גם פה לתת את הטון. זה נמצא בהליכי בדיקה.

כלומר שתוכלו לחקור, להביא את התיק לתביעה בידי הפרקליטות.

אנחנו לא יודעים אם אנחנו לבד או בסיוע גופים אחרים - איך המערך הזה יעבוד, כדי שייתן- - -

אז יש חשיבה בעניין הזה.

נכון. יינתנו תשומות גם על עבירות מהסוג הזה.

כי זה תחום מקצועי. חבר הכנסת אזולאי.

אדוני היושב-ראש, עברתי ברפרוף על התקנות. אני מודה שאני קצת מוטרד מזה, כי אני לא רואה פה מיהו הגורם שאמור לאכוף את התקנות האלה. התחלתי לשמוע את הדברים. האם המשטרה הולכת לאכוף את זה או שירותי הכבאות?

חוץ מזה, זה דורש המון כוח אדם. הרי אנחנו יודעים שבכל פינה אפשר להדליק מדורה ולשבת סביבה. כולנו מכירים את זה, גם בעברנו הצעיר עשינו את זה. השאלה, מי יפקח? מי הולך לאכוף את זה? פה חסר לי עוד נתון אחד, שלא מצאתי אותו – אולי מישהו יאיר את תשומת לבי לכך – איפה השלטון המקומי? השלטון המקומי הוא גוף חשוב במערכת הזאת. למשל, אנחנו מדברים, בציבור הדתי יש שני אירועים שמדליקים בהם: אחד זה יום ל"ג בעומר, שאז מדליקים כולם מדורות, ולצערי הרב, כולנו מאבדים שליטה שם. אין שום אכיפה בנושא הזה למרות הסכנות והאסונות שיכולים לקרות. מקרה נוסף הוא של שריפת חמץ בערב פסח. יש מקומות שהרשות המקומית מסודרת, היא דאגה לכך מראש, ועשתה מקומות מיוחדים לצורך שריפת החמץ, ויש מקומות, כל דכפין ייתי וישרוף. פה אני חושב שלא נתתם את הדעת על שני הדברים החשובים ביותר. יש שריפות, מדורות, קומזיצים בתוך יערות. גם זה, אחד הדברים שבכל זאת, יש רשויות מקומיות, יש פקחים של רשות שמורות הטבע, יש כבאים ויש משטרה. מי הולך לאכוף את הנושא הזה? את זה לא ראיתי בתקנות. אני מבקש לדעת את זה.

תודה. כמובן, קודם כל המטרה שלנו היא לייצר נורמה. כיום, כפי שהוצג פה, הכול פרוץ. אנשים לא יודעים מה הכללים. קודם כל, שיידעו שיש כללים ברורים. אי-אפשר להדליק מדורה איפה שאתה רוצה, אי-אפשר לעשות אותה בכל גודל שאתה רוצה. המדורות של חמישה מטר, ויש ישובים שמתחרים, של מי המדורה יותר גבוהה – זה לא יכול לקרות. זה מאוד-מאוד מסוכן. אי-אפשר להדליק אותה סמוך למתקני תשתית. קודם כל המטרה היא לקבוע נורמה. המטרה שלנו, אחרי שתיקבע הנורמה, להפיץ את זה באמצעות הסברה – כבר עכשיו פונים אלינו – באמצעות הסברה וחינוך. קודם כל שאנשים יידעו מה הנורמה, שההורים יידעו לפקח על הילדים, שבתי הספר יידעו את ההנחיות, שההנחיות יהיו ברורות. זה השלב הראשון.

את כבר מעבירה את זה להורים?

אני לא מעבירה להורים.

הם מזמן איבדו שליטה על הילדים. את רואה אותם איפה הם נמצאים, לצערי הרב, בכל מיני דברים אחרים.

לא בחברה החילונית...

אני לא מעבירה לאף אחד, רק אומרת שזה שלבים. קודם כל, המטרה שלנו לקבוע את הנורמה, שאנשים יידעו מה מתבקש מהם ומה נדרש, ואנחנו מתכוונים גם לנקוט באמצעים שלנו, לפרסם את הנורמה.

אגב, לגבי שריפת החמץ, התקנות הלאה לא חלות אם שורפים את זה במתקנים ייעודיים לשריפת אוכל או להכנת אוכל.

אני חייב לשרוף את החמץ. מה אני עושה? מי אמור לתת את הפתרון?

אפילו ברמה פרטית, אם זה בכלי ייעודי לשריפת חמץ- - -

מה זה ברמה פרטית? את מכירה את זה? ראית איך זה נראה? אי-אפשר לומר: בכלי פרטי באופן עצמאי. אם הרשות לא תתערב בעניין הזה, לא יהיה כלום.

פה התקנות לא באו לפגוע במצב הקיים היום. כלומר כאשר היום זה מוסדר, אנחנו אומרים: הכלים שמעמידים לרשות הציבור היום, האמצעים- - -

אבל היום זה לא מוסדר. זה מה שאני אומר.

קודם כל, אני מקבל את מה שאת אומרת ברמה העקרונית, שקודם כל חשוב שיהיו תקנות, וזה יהיה בעיני הציבור, כי אולי 90 אחוז מהעבודה נעשית על-ידי זה שהציבור יודע שיש כאן איסורים, שהוא צריך לשמור עליהם. אחרי זה צריך יהיה גם לקבוע איך מקלים על הציבור לעמוד בהנחיות האלה, ולא לקבוע לו הנחיות מבלי לאפשר – חבר הכנסת אזולאי נתן דוגמה אחת של שריפת חמץ או ל"ג בעומר, או לחלופין ביערות – למשל, להטיל על קק"ל, על גופים אחרים, שאנשים מגיעים, לא לשים מכשול בפני עיוור, וכן לייצר את האופציות והמקומות שבהם אפשר יהיה להסדיר את הדברים האלה, וכל מה שייעשה מחוץ לכך ייחשב לעבירה מינהלית, אחרת, פלילית. כי להטיל גזירות כל הזמן על הציבור ולומר להם: זה אסור, אסור, אבל לא לתת להם פתרונות – בסופו של דבר אנחנו מכשילים אותם.

לכן אמרתי, אדוני היושב-ראש, שאחד הגורמים המרכזיים זה הרשויות המקומיות. הוא הגורם שצריך לשתף פעולה.

יש קק"ל, יש הרבה מאוד.

יש פיקוח, הוא יכול לתת מענה לאותן אוכלוסיות שצריכות את זה. אותו דבר במדורות ל"ג בעומר. הדבר היחיד במדורות ל"ג בעומר זה בבקשה לדאוג שלא תהיה פגיעה, בעיקר הגנת הסביבה מפני העשן, אבל אף אחד לא מתייחס לסכנה הגדולה. הזכרת את זה. האמן לי שאני מכיר מדורות שמגיעות לגבהים, ה' ירחם, שזה נגמר בצורה כזאת, אבל אי-אפשר למנוע את הדלקת המדורות באותה מידה שאי-אפשר למנוע את שריפת החמץ. צריך לתת מענה הולם. אני מברך על התקנות האלה, אבל אני חושב שזה לא נותן את המענה שאנחנו מצפים לקבל.

בבקשה.

מני דורון, אני ראש מחלקת רישוי והגנה מאש בנציבות. ברשותך, חבר הכנסת אזולאי, התקנה נותנת מענה גם לביעור החמץ, גם למדורות ל"ג בעומר. אנחנו בתוך הוועדה נתנו את תשומת הלב לכל ההיבטים – גם לאזרח, שהוא יוכל להדליק מדורות בהתאם לצרכים שלו גם לל"ג בעומר, גם לביעור החמץ. גם המרחקים שנקבעו על –ידינו – נלקחו בחשבון מספר פרמטרים: אחד, - - - הרוחות שמשתנה, שתיים, המרחקים מבלוני גז וכדומה. בעצם נתנו את כל תשומת הלב כדי שהאזרח לא ייפגע. נתנו פה מספר כללים כדי שיהיו כל האפשרויות להדליק מדורה בהתאם לצורכי כל אחד מהאזרחים, וקבענו את הכללים, שזה לא יגלוש מעבר למה שצריך.

פה בתוך התקנה יש מענה גם לנושא של ביעור חמץ, יש כל ביעור החמץ בקו משיק עם האדמה. זה דבר שעושים מדי שנה, ואין בעיה עם זה. מדורות ל"ג בעומר ניתן להדליק – כמובן, עם מרחקי ביטחון. אני לא רואה שום בעיה בתקנה בנושאים האלה.

מי יאכוף את זה?

זה השלב הבא. קודם כל רציתי לומר שהדברים האלה עומדים בכל דבר. אין פה בעיה לא עם ל"ג בעומר, לא עם ביעור חמץ.

שלא תבין אותי לא נכון. אני בעד, ואני רוצה שיהיו תקנות ושיהיה סדר בדבר הזה. יחד עם זאת, צריך לחשוב – איך אמר היושב-ראש - לא מספיק להטיל את הגזירה על הציבור; גם צריך לתת מענה הולם לאותו ציבור, שצריך את זה. זאת הכוונה. פה אני מצפה מכם, שאחד הגופים הראשיים שצריכים לתת מענה לנושא הזה, זה קודם כל השלטון המקומי. הרשויות המקומיות הם הגוף המרכזי שאמור לתת מענה – גם על המדורות וגם על שריפת החמץ, כי אם לא ייתנו מענה, לא יהיה. יושב פה נציג השלטון המקומי. אני מניח שיש לו מה לומר בעניין הזה, וכדאי לשמוע אותו.

הצטרף אלינו חבר הכנסת מקלב. אני מברך על ההצטרפות בזמן פגרה.

אל"ף, באמת צריך יהיה להתייחס לזה בדברים שלכם. עד עכשיו אמרנו שהתקנות האלה באות להסדיר את האיסורים הנדרשים, כדי שתהיה סמכות אכיפה מינהלית. הקשינו ושאלנו מי יאכוף את העניין. זו הסוגיה המרכזית של העניין, אבל אני חושב שחשוב שיהיו הכלים לאכוף קודם כל, גם לומר מה אסור. זה לא רק השלטון המקומי; יש פה גורמים נוספים שצריכים לתת את הדעת להסדרת הדברים, אם זה במדורות, אם זה בל"ג בעומר, אם זה בשריפת החמץ ועוד כהנה וכהנה דברים, כי ברור לנו שלהבדיל – הציגו פה אוסטרליה, ארצות הברית וכן הלאה - השריפות או המדורות, כפי שנקרא להם, הן חלק מהתרבות ומהמורשת שלנו. אנחנו לא מתכוונים להטיל פה איסורים לעשות את זה. אמרתי אולי בהלצה, שמחר אולי נעשה ל"ג בעומר במדורות חשמליות, גם זה יגיע אולי פעם.

אנחנו נפגשים ב-7.1, במירון, ביום רביעי.

כן. אין ספק שצריך פה הסדרה שצריכה להיות ברמה של פיקוח או דרישה, רגולציה כלפי הגופים האלה אולי.

התחלנו גם בשיח עם הרשויות המקומיות.

גם עם קק"ל?

נכון. גם יושב פה בדיון. המטרה היא לשלב- - -

וגם רשות הטבע והגנים.

נכון. המשרד להגנת הסביבה.

חבר הכנסת מקלב.

קודם כל, אני רוצה לברך אותך, אדוני היושב-ראש. הישיבה הזאת, כמו ישיבות רבות שקיימת בתקופת כהונת הכנסת ה-19, הובלת דברים פה וליווית דברים. דיברת על פגרה, שאנחנו נמצאים. בעוד שבועיים אנחנו נמצאים במירון על הנושא של ל"ג בעומר. אני תמיד מחפש את המקום להחמיא לך על העבודה הרבה. אני מקווה שגם נראה אותך בכנסת ה-20. אני חושב שאתה עושה עבודה מאוד חשובה. אתה גם מסוג חברי הכנסת שאולי בתקשורת כן מכירים, לא מכירים, אבל אנחנו יודעים להעריך את הפעילות החשובה שאתם עושה בתוך הכנסת – בוועדות, במליאה.

אין מומחה לנושא כיבוי אש כמו חברי, חבר הכנסת דוד אזולאי. אני התעכבתי לדיון פה, כי אני משתתף בוועדת החוקה בנושא חוק ניצולי שואה – שכר טרחה לעורכי דין בנושא תביעות לניצולי שואה. לכן אני קצת מדלג על החלק הזה.

שמעתי את הדברים. אני מבין שההתייחסות פה היא למדורות שנעשות בשמורות טבע ובמקומות כאלה, שעלולות לסכן יערות ולגרום לדליקות ענק – לא רק בשמורות טבע, אבל בעיקר. אנחנו גם יודעים ששריפת הכרמל התחילה במדורה כזאת או אחרת, בחוסר אחריות של אנשים בהדלקה, ולכל דבר צריך הסדרה. ראינו שקרו דברים.

אבל בתוך הדברים הללו צריך לא לפגוע גם במסורת שלנו וגם בהווי שלנו. תנועות היום היום משוכללות יותר, אבל מקיימות היום קומזיצים ופעולות כאלה ואחרות מסביב למדורות. יש המסורת שלנו של שריפת חמץ, ודאי מדורות ל"ג בעומר, ומה שקרה בתקופה האחרונה - צריך תקנה. גם מדורת ל"ג בעומר, צריכה להיות עליה ביקורת, ושהיא לא קרובה לעמודי חשמל ולא מקומות שאין להצית, אבל באופן רגיל אני מכיר ברשויות המקומיות, הרשויות המקומיות אחראיות ועושות. אפשר לתת תקנות כלליות לרשויות המקומיות על הפיקוח או להוציא תקנות דרך המינהלים הקהילתיים או באופן כללי שהעירייה צריכה לפרסם, אבל לגרום לכך שאדם יוצא עם משפחתו, או מורה בכיתה או מדריך בתנועת נוער, או הקהילה עושה, ואז הם יהיו צפויים בלי לדבר הרבה, בלי הנחיות, והם צפויים לקנס מינהלי - אנחנו מחטיאים את המטרה, ואנחנו לא רוצים להגיע לשם.

גם כשעשינו תקנות צער בעלי חיים, ידענו להחריג את נושא הכפרות, ולא חטאנו לאמת בכל התכלית של חוק צער בעלי חיים. ידענו להחריג את הדברים שצריך לעשות לפי המסורת של העם היהודי. גם בנושאים האלה, אסור לנו להגיע למצב, במיוחד היום, שיש גם נתק, וכאן הרגשתי את הנתק בין הכבאות לרשות המקומית. כשהכבאות היתה בתוך הרשות המקומית, היו דיבורים, טלפונים- - -

כנראה שהיו יותר מדי דיבורים ופחות מדי מעשים. אני חושב שהמצב הזה שבו הכבאות נמצאת תחת כנפי המשרד לביטחון פנים, הוא עדיף. הוא לא אמור לייצר את הנתק של הדיבורים, זה נכון.

אבל זה קיים, כתוצאה מהדבר הזה, כשוועדת הכבאות ישבה בתוך הרשות המקומית, פחות או יותר, היה קשר. הדברים האלה עלו, והיו פתרונות. היום, כשאני פניתי לעירייה, אמרו לי: זה לא אנחנו, אין לנו קשר - צריך לפנות לכבאות. העניין הזה לפעמים מרחיק בין הצורך, לבין מי שאחראי על התקנות, לבין מי שצריך באופן מעשי. צריך לראות לכן, והבנתי שגם חבר הכנסת אזולאי גם התייחס לכך, ואני מחזיק אחריו, שבנושא הזה צריך לראות, שאם רוצים לתת קנסות, צריך להוציא הוראות ברורות, ולהביא אותן כנושא של ל"ג בעומר, נושא של שריפת חמץ, אבל לא להכניס את זה בתוך התקנות הכלליות - אז במקרה כזה נהיה צפויים שנפגע במסורת ובהווי שלנו.

הרשות המקומית.

יוחאי וג'ימה, אני ראש מינהל ביטחון וחירום. אני מתעסק בנושא הכבאות. הייתי שותף בהעברת החוק לפרטי-פרטיו. קודם כל, נכון שנגרם נתק כלשהו בין רשות הכבאות החדשה לבין הרשויות המקומיות, אבל אני חושב שלאט-לאט הדברים האלה הולכים ונרקמים מחדש. היו מתחים כאלה ואחרים - גם בתוך החוק עצמו, למשל, תהלוכות של ספרי התורה וכו', ירדו שם לרזולוציה שרצו, ולפטור אותם מתשלום כזה או אחר.

מתקיימים היום טקסים של תנועות נוער, שמדליקים שם כתובות אש ודברים כאלה. זה מוסדר ברשויות המקומיות. יכול להיות שיש רשויות גדולות יותר, שבהן יש קצת יותר בעיה לאכוף את זה, אבל אני בא מרשות קטנה. אצלנו מוסדר הכול יחד עם כיבוי אש, כל אירוע כזה שיש, מוקצה השטח לטובת זה. יש שם בקרה גם של כיבוי אש, גם של הרשות המקומית, אם זה קב"ט או מישהו כזה. אני חושב שכן צריך לעשות הסדרה בנושא של ל"ג בעומר, של דברים כאלה, איך מקצים את השטח, מה צריך להיות ומה לא. אחרי שיהיו תקנות כאלה, שלא מוריד את האחריות מהאזרח עצמו – גם האזרח צריך להיות אחראי. הוא הולך לעשות מדורה, וגם אם מישהו לא ראה אותו באיזו פינה, ויגיד: הרשות המקומית לא ביקרה אותי, אלא גם הוא צריך לדעת שהוא אחראי על מה שהוא עושה.

בבקשה.

אני ערן גלזר ממועצת תנועות הנוער. זה גוף שמאגד את תנועות הנוער בישראל, שהוזכרו פה. אנחנו בעיקרון בעד הסדרה – גם הסדרנו את הנושא של כיבוי אש ביערות עם כיבוי אש, הוראת מכ"ר 538, שעשתה סדר באיך תנועות הנוער מתנהגות ביערות. הדבר היחיד שאני מתחבר אליו בדבריך, אדוני, זה שצריך להפעיל שיקול דעת בכל הקשור לתשלומים ולאגרות. מי שנמצא במשימה לאומית כמו תנועות הנוער או עסק או כל דבר אחר, צריך לאפשר לציבור – גם ככה להוציא את הטיולים ואת המחנאות שלנו, לא קל. צריך לראות, שהדברים האלה יכולים כן להיות תחת פיקוח ובקרה מאוד הדוקים, אבל גם לאפשר לנו להוריד את נטל התשלומים מההורים.

התקנות האלה, כמובן, לא נוגעות לאגרות.

לגבי הדברים שהוזכרו, אנחנו חושבים ששיתוף הפעולה עם הרשויות הוא חשוב והוא נכון ומקודם. יש מגמה משהוקמה הרשות - לא רק לרשויות המקומיות אלא באופן כללי אנשים מחפשים שוב את מקומם, לייצב אותם בשטח. אנחנו מקפידים ועושים דו-שיח וישיבות לתאם, ובהחלט יש רשויות מקומיות שכבר היום יש להן חוקי עזר בעניין הזה. מאחר שאנחנו חושבים שצריך להיות ארצי, לכן באו התקנות האלה לעולם.

מילה אחת לגבי שריפת חמץ ול"ג בעומר. בתחילת הדיון אמרנו שלנגד עינינו, כשכתבנו את התקנות, עמדו גם שאלות של שריפת חמץ ול"ג בעומר. בתוך עמנו אנחנו יושבים, וכולנו מדליקים מדורות. התקנות הללו נכתבו כשהדברים האלה עומדים ממש מול העיניים, אבל כשאנחנו שורפים חמץ לפני פסח, ואנחנו עושים מדורות בל"ג בעומר, חשוב לנו לשמור על ביטחון קודם כל שלנו, של הציבור. זה לא בא לפגוע בכל דין ובכל הסדרה אחרת. הנורמה החוקית צריכה להיות בתקנות. לכן באנו לוועדה, למרות שזו פגרה. חשוב לעשות את זה כצעד ראשון. הצעד השני, חינוך והסברה, שזה כל כך חשוב לנו, והצעד השלישי יהיה אכיפה בכלים הנכונים ובשיקול דעת, אבל זה ודאי לא בא לפגוע בטקסים של הציבור בשום פן שהוא.

חסרה לי רק ההסדרה. זה גם מה שביקשו חברי הכנסת – ההסדרה של המקומות האלה בתיאום עם הרשויות.

אנחנו רושמים לעצמנו, שאחרי זה יש גם לעשות צעד נוסף לכיוון הסדרה – איפה כן, לשבת עם קק"ל, רט"ג, מקומות מוסדרים להקמת מדורות ברשויות מקומיות, מקומות מוסדרים להקמת מדורות ושריפת חמץ, זה כצעד נוסף.

אדוני היושב-ראש, אני רואה פה את התקנות, שלא יעלה על 3 מטר, ולא יעלה על 4 מטר בריבוע. יכול להיות שצריך כבר בתקנות לעשות חריגות, על-ידי רשות מקומית- - -

יש חריגה.

בסעיף 9. חייבים את החריגים, כי המציאות היא כזאת- - -

מפקד המחוז של הכבאות?

נכון.

אני חושב קצין יכול.

אז נתחיל להקריא, ואם נרצה להוריד את רמת מפקד המחוז, כי זו נראית לי רמה בכירה מדי - גם מפקד מרחב.

מפקד המחוז או מי שהסמיך. המטרה שלנו, לשמור על אחידות. לכן הדרגים אצלנו, שידברו ביניהם.

את מקריאה? בבקשה.

תקנות הרשות הארצית לכבאות והצלה (כללי התנהגות ובטיחות אש בקיום מדורות), התשע"ה-2014.

בתוקף סמכותי לפי סעיף 42(א)(3) לחוק הרשות הארצית לכבאות והצלה, התשע"ב-2012 (להלן – החוק), ובאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:

הגדרות. 1. בתקנות אלה – "חומר נפיץ" - חומר, אשר בחשיפתו לחום עלול להתפוצץ, לרבות חומר נפץ כהגדרתו בחוק חומרי נפץ, התשי"ד-1954, חומרי פירוטכניקה, מכלי לחץ, תרסיסים;

"חוק החומרים המסוכנים" - חוק החומרים המסוכנים, התשנ"ג- 1993;
"יער"- שטח נטוע, בין טבעי ובין נטוע ביד אדם, לרבות חורש טבעי, בוסתנים, ונטיעות בגדות נחלים;

"כימיקל מזיק" ו-"רעל" – כהגדרתם בחוק החומרים המסוכנים;

"מבנה" - בין אם הוא קבוע ובין אם הוא נייד, בין שהוא בנוי אבן ובין שהוא בנוי בטון, טיט, ברזל, עץ או כל חומר אחר, לרבות כל חלק של מבנה כאמור וכל דבר המחובר לו חיבור של קבע, לרבות קיר, גדר וכיוצא באלה הגודרים או תוחמים, או מיועדים לגדור, או לתחום, שטח קרקע או חלל;

"מדורה" – דליקה יזומה מבוקרת, למעט דליקה כאמור בתוך מיתקן ייעודי להכנת אוכל או לשריפתו, או בתוך מיתקן ייעודי לחימום, ולמעט דליקה כאמור שהותרה על פי כל דין;

"מרחק" – מרחק אופקי.

הערות?

יש לי הערה. דיברתי על זה גם לפני הדיון. האם אתם רואים את המונח "מדורה" ככולל גם כתובות אש?

כן.

שם כן אני יודע שעושים לא מעט הסדרה בכל הקשור לכתובות אש וכדומה.

יש הסדרה.

תלוי כמות.

גם דרישה להחזיק מטפים וכל הקשור בעניין.

נכון. זה בדיוק אותו מקרה, שאם רוצים לעשות כתובת אש שהיא גדולה מהנתונים שפה, או יש לידה היקפים או חומרים אחרים, זה אותו מקום להיתר מיוחד. יש לנו כללים פה שמסדירים את ההיתר.

זה מה שנקרא דליקה יזומה או מבוקרת?

נכון.

כן. הערות? אם לא, אז מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד

אושר.

פה אחד. 2.

כללי התנהגות ובטיחות אש בקיום מדורה. לא ידליק אדם מדורה ולא ישהה בקרבתה אלא במרחק ובאופן בטוח שאינו מסכן אותו או אחרים או רכוש, ולפי תקנות אלה.

הלאה.

מקום המדורה. אדם המבקש להדליק מדורה, יקים אותה במרחק מן המפורטים להלן לפי הוראות אלה: (1) מדורה המצויה בתוך גומה באדמה, שקוטרה אינו עולה על 50 ס"מ וגובהה עד גובה פני האדמה – (א) המרחק בין המדורה ליער - יעלה על 100 מטרים, למעט בשטח ייעודי להדלקת מדורות שהוקצה ביער , ולפי השלטים שבמקום; (ב) המרחק בין המדורה למתקני גז ודלק - יעלה על 20 מטרים; (ג) המרחק בין המדורה למבנה - יעלה על 10 מטרים.

(2) מדורה שאינה כאמור בפסקה (1) – (א) המרחק בין המדורה ליער – יעלה על 150 מטרים, למעט בשטח ייעודי להדלקת מדורות שהוקצה ביער ולפי השלטים שבמקום; (ב) המרחק בין המדורה למתקני גז ודלק – יעלה על 40 מטרים; (ג) המרחק בין המדורה לקווי חשמל וטלפון - יעלה על 20 מטרים; (ד) המרחק בין המדורה למבנה – יעלה על 20 מטרים; (ה) המרחק בין המדורה למדורה אחרת – יעלה על 4 מטרים.

הערות לסעיפים 2 ו-3.

אדוני היושב-ראש, שאלת הבהרה: אנחנו כרגע מצביעים סעיף-סעיף. האם בסופו של דבר אנחנו היום הולכים לקבוע את הסנקציות?

הסנקציות קבועות היום בחוק הרשות הארצית לכבאות והצלה. סעיף 76 לחוק אומר: העושה אחד מאלה דינו מאסר ששה חודשים או קנס, לפי חוק העונשין. אחת העבירות- - -

חבר הכנסת אזולאי הוא כיוון לעניין האגרות, כמה יוטל קנס או משהו כזה – זה גם חלק מהשאלה? אתם לא נכנסים כרגע לאגרות, אני מניח.

נכון.

כלומר תצטרכו לחזור אלינו כדי לקבוע.

נכון. אחרי שהתקנות יותקנו, משרד המשפטים יהפוך את זה לעבירות מינהליות.

אז נקבל גם מענה למה שאדוני אמר, שיהיה מענה, ואז ייקבע. למשל, הייתי מוסיף פה שבכל המקומות האלה שנקבעו, צריכים להיות מתואמים עם גורם כלשהו, מי הגורם שאמור לתאם את זה אתם. הולכים לקבוע הדלקת מדוברה או כל דבר אחר. מי הגורם שאמורים לקבוע אתו, איפה לשים את זה?

למשל, בסעיף 2(א), המרחק בין המדורה ליער יעלה על 150 מטר למעט בשטח ייעודי להדלקת מדורות שהוקצה ביער או לפי השלטים שבמקום. באחריות מי שהיער הזה, הוא באחריותו?

נכון. לכן עשינו את זה פשוט, שיהיו שלטים במקום – אי-אפשר להתבלבל, כי יש שילוט במקום, שיהיה מאוד מפורט.

זה בתוך היערות. מה קורה בתוך העיר?

כפי שבתחילת הדיון הציגה עו"ד יפעת פרנקנבורד, שיש מדינות שבהן ניתן להדליק מדורה רק בהיתר מפורש מראש, כלומר יש איסור להדליק מדורה, ומי שרוצה, צריך לבקש היתר. לא הלכנו לקיצוניות הזאת, כלומר אנחנו סומכים על אנשים, שכשיש כללים ברורים, הם יידעו להדליק את המדורות. לכן הכללים פה הם יחסית ברורים.

כלומר את מפרידה כרגע בין שטח בנוי בתוך הרשות המקומית לבין היערות?

לא. אני אומרת שבאופן כללי, המדורה צריכה להיות מודלקת במקום בטוח לפי המרחקים האלה, ואם אתה בשטח מיוער, לא 100 או 150 מטרים, תלוי בסוג המדורה, ואם בשטח אחר, לא בסמיכות כזו למבנה או למתקני גז או תשתית.

אם אפשר להוסיף לעניין האכיפה - אני חושבת שזה גם ישיב לשאלתו של אדוני – אנחנו חשבנו שלאור העובדה שכרגע המצב לא מוסדר, ואנחנו עוברים ממצב של אי-הסדרה למצב של הסדרה, שגם בסופו של דבר יחול גם על בני נוער ועל המון פעילויות שכוללות מדורות, הצענו, וזו תהיה המשמעות של הקביעה של התקנות האלה בשלב הזה, זה בשלב הבא לקבוע בצו עבירות מינהליות את העבירות כאן כעבירות מינהליות, אבל שם תהיה אפשרות להבחין בין מקרים שונים. כלומר יהיו מקרים שבהם קודם הפקח יצטרך לתת אזהרה לאנשים שנמצאים סביב מדורה, שיכבו או שיפעילו לפי ההוראות, ורק אז יוכל להוציא קנס מינהלי, ויהיו מקרים שהם יהיו כה חמורים, שהוא יוכל מייד להטיל קנס. כלומר גם שם תהיה הבחנה בין שני סוגי מקרים. בנוסף, תהיה קביעה, שהפקח יצטרך להיות נוכח בפועל, כלומר לא יהיה קנס בדיעבד, שהפקח לא היה בכלל ליד המדורה ולא ידע מה קורה, ובדיעבד הוציא קנס מינהלי על הסיפור הזה. כלומר זה יהיה עם פקח, שרואה בפועל מה קורה, נותן אזהרה, ואם לא עומדים באזהרה - מוציא את הצו. זה בא לתת מענה גם על מגוון האפשרויות שיכולות להיות, שקשורות לענייני מדורות.

נכון שצריכה להיות הסדרה גם מול הרשויות המקומיות, וזה הצעד הראשון והחשוב שעושה כאן הרשות. אני מניחה שבשלבים הבאים יהיו התקנות נוספות.

זה יהיה רק פקחים של הכיבוי? אם זה יהיה קצין משטרה או פקח עירוני, למשל?

זו שאלה של גורמי האכיפה, שנצטרך ללבן בינינו. בדרך כלל זה לא קציני משטרה שמתעסקים בדברים הללו. אני אומרת שוב – זה עוד לא נסגר, אבל זה או פקחים של רשויות מקומיות או פקחים של רשויות הכבאות או גם וגם. צריך יהיה לראות מה נכון במצב הספציפי.

יכול להיות שתצטרכו להסמיך אותם.

אנשי משטרה – ממילא הסמכות הזאת תיפול.

אנשי משטרה זה סמכות קבועה.

לכן אני אומר שפקחי רשויות מקומיות דווקא כן נראה לי הגיוני להרחיב להם את הסמכויות בעניין הזה.

מבצעים את זה היום בל"ג בעומר.

זה לא לפי התקנות האלה. אלה יהיו השלבים הבאים.

טוב. הערות נוספות לסעיפים האלה? מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד

אושר.

אושר.

4. גודל המדורה. (א) גודל בסיס המדורה לא יעלה על קוטר של 4 מטרים.

(ב) גובה מערום חומרי הבעירה המשמשים למדורה לא יעלה על 3 מטרים מגובה הקרקע.

איך אפשר למדוד את זה? כשזה מתחיל לעלות- - -

3 מטרים זה מדובר מאוד גבוהה. ניסינו לא להחמיר מאוד.

לעניין המדידה, הכוונה פה היא לא להגיע בשלב שהאש כבא בוערת; כשאתה בונה אותה, כבר אנחנו מזהים את הגובה שלה.

אני מסכים עם ההיגיון הבטיחותי בעניין, כי הרוח מעיפה.

גם העץ נופל הצדה – זה מגדיל את הבסיס.

ברור. הערות? מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד

אושר.

אושר.

5. חומרי הבעירה במדורה. (א) חומר הבעירה במדורה יהיה עץ יבש, חלקיו ותוצריו בלבד.

(ב) הדלקת המדורה לא תיעשה באמצעות כימיקל מזיק, רעל או חומר נפיץ למעט חומר מאיץ בעירה מוצק.

הערות? מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד

אושר.

אושר.

6. אמצעי כיבוי בקרבת מדורה. לא ידליק אדם מדורה אלא אם כן בקרבתה יהיו מצויים מים, חול או אמצעי כיבוי אחר בכמות מספקת אשר תאפשר את כיבויה.

7. כיבוי המדורה. לא ישאיר אדם מדורה ללא השגחה אלא לאחר שווידא את כיבויה לרבות כיבוי הגחלים ואי הידלקות האש מחדש למשך 15 דקות.

סעיפים 6, 7 – מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד

אושר.

אושר.

8. מועד ואזור אסורים למדורות. (א) רשות הכבאות וההצלה רשאית לאסור על הדלקת מדורות במועד או באזור מסוים, נוכח תנאים קיצוניים המעלים את הסבירות להתרחשות דליקות באותו מועד או אזור.

מה שאת אומרת בסעיף הזה, אם ביום ל"ג בעומר יהיה מזג אוויר שרבי מאוד, מה אתם עושים?

נודיע שאסור.

במועד או באזור מסוים?

זו השאלה. כאשר יגורתי בא.

לא מדובר רק בנושא השרבי, וכמובן, אנחנו נסמכים על השירות המטאורולוגי; יש לקחת בחשבון גם את משטר הרוחות באותם ימים. בדרך כלל בל"ג בעומר אין בעיה. אני מעריך שגם בשנים הבאות לא תהיה בעיה.

זה מזכיר לי, כשהתחלנו את הדיונים על שירותי הכבאות, והיו נושא הגרוטאות, ואז אמרנו: לא משתמשים בהם. נס שלא קרה שום דבר. אני מציע שלא תהיה קביעה שבל"ג בעומר בדרך כלל אין שרב.

כדי לרדד קצת את החשש של חבר הכנסת אזולאי, אולי תקבעו פה מי האינסטנציה? שזה צריך להיות נציב הכבאות או ברמה הזאת, ולא שרירותית? אם נציב הכבאות בעצמו יידרש רק לעניין הזה, משמעות הדבר, שבמקרים קיצוניים ומיוחדים, כי הרשות שניתנת, לא תינתן באופן גורף או שרירותי, אני מניח. לכן אני רוצה להעלות את זה לרמה אולי הכי בכירה.

אין לנו התנגדות שזה יהיה נציב הכבאות או מי שהוא הסמיך לעניין הזה.

אני לא רוצה שמי שהסמיך, כי פה מדובר בסמכות גורפת, שאומרת שרשאית לאסור על הדלקת מדורות במועד או באזור מסוים. מה זה אומר? גם לאדוני לא מפריע הרי שנאמר, אם בחודש אוגוסט מכריזים שאסור להדליק מדורות. אתה מדבר דווקא על מועדי ישראל.

אז אולי בחגים ובמועדים מיוחדים זה יהיה הנציב.

נכון. זו הכוונה.

אבל ככלל זה אמור לעבור דרך מוקדי השליטה שלנו. זה לא תמיד יגיע אליו.

אני חושב שההצעה, שבמקרים שזה תלוי במועדים, לקבוע שזה באישור הנציב.

ובשאר המקרים זה הנציב או מי שהוא הסמיך?

כן. הגורם המקצועי ברשות, שיהיה אמון על זה.

זה בסדר, מי שהוא הסמיך.

חבר הכנסת אזולאי, זה בסדר? אז רק תשימו את הניסוח הנכון. תקראי גם את (ב) ו-(ג).

(ב) רשות הכבאות וההצלה תפרסם הודעה על איסור להדליק מדורות כאמור בתקנת משנה (א) באתר האינטרנט של רשות הכבאות וההצלה ובאמצעי התקשורת.

(ג) לא ידליק אדם מדורה ולא ישהה לצדה במועד או באזור אשר רשות הכבאות וההצלה הודיעה שאסור להדליק בו מדורות כאמור בתקנת משנה (ב).

מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד

אושר.

אושר.

9. נסיבות מיוחדות. מפקד מחוז, או מי שהוא הסמיך לכך, רשאי לאשר, במקרים חריגים, מראש ובכתב, הדלקת מדורה שלא לפי תקנות אלה, ובתנאים שיקבע, ובלבד שמצא כי ניתן לקיים רמה נאותה של בטיחות אש בנסיבות העניין.

10. שמירת דינים. תקנות אלה באות להוסיף על הוראות כל דין ולא לגרוע מהן.

מי בעד?

יש לי שתי בקשות, אדוני היושב-ראש: אחת, אני מבקש לקיים – אני פונה למנהלת הוועדה במקרה הזה, לעקוב אחר התקנות הללו, שבעוד שנה יביאו את התקנות הללו, לקבל דיווח, איך זה מיושם בשטח.

בנוסף, אני מבקש, ואני עומד על כך, ומקווה שאדוני היושב-ראש יצטרף אליי – לא ראיתי בכל התקנות האלה את הנושא של רשויות מקומיות. אני חושב שזה צריך להופיע בתקנות. זו חובה. אי-אפשר להתעלם מכך. בסופו של יום ברשויות המקומיות זה יהיה אות מתה, כי אם הרשויות לא ישותפו בעניין הזה, לא תוכלו לעשות דבר. פה צריך לבוא בדין ודברים עם אנשי השלטון המקומי, איך משתפים אותם, לפחות מה שקורה בתוך הישוב שלהם. מה שקשור לפארקים וליערות וכדומה - זה סיפור אחר; אבל כשמדובר במקומות מיושבים, חייבים לראות, איך עובדים בשיתוף פעולה עם השלטון המקומי, ואת זה לא ראיתי בתקנות.

במקור גם אנחנו חשבנו שזה מה שצריך להיות. כרגע אנחנו לא מצליחים לקדם את התקנות האלה כך. אנחנו חושבים שברגע שהתקנות האלה יאושרו על-ידי הוועדה בנוסח הזה כרגע, זה שלב ראשון. השלב השני, כפי שהצגנו, זה האכיפה המינהלית, ששם נוכל לנסות ולהרחיב את הגורמים, וכמובן, הידברות והבהרה לרשויות המקומיות ולגורמים אחרים, שיש להם אחריות לא פחותה באכיפת הדבר הזה, בין בחקיקה מקומית ובין בתקנות הללו. אנחנו רואים בזה רק שלב ראשון. נשמח ונמשיך לקדם את זה לשלב הבא.

אני מבקש שבעוד שנה, כשנדבר כאן על יישום התקנות, אני גם מבקש לדעת את השילוב הזה. אלה לדעתי שני דברים, שאם רוצים לקדם – בכוונה הצבעתי ותמכתי, למרות שיש פה דברים שאני לא מסכים אתם , אני נותן אפשרות לקדם את התקנות האלה, כי אני מבין שזה חשוב. טוב שעושים את זה עכשיו ולא מאוחר יותר. אבל יש דברים שאנחנו חייבים לדעת. אם רוצים שהתקנות הללו אכן ייושמו, זה אומר שצריך לקחת את השלטון המקומי, להפעיל אותו גם מבחינת פיקוח וגם מבחינת אכיפה – אחרת שום דבר לא הועילו חכמים בתקנתם.

קודם כל אני מברך את חברי הכנסת, שהצטרפו, ואישרנו את התקנות האלה בתיקונים הקלים שעשינו.

אני מצטרף לבקשה של חבר הכנסת אזולאי, שבתום שנה מהיום יהיה דיון, שיהיה דיון מעקב, אחרי יישום התקנות. לדיון הזה תבואו גם עם אמירה לגבי הממשקים שלכם אל מול הרשויות השונות, כולל הרשויות המקומיות וכולל רשויות כמו קק"ל, המשרד להגנת הסביבה, רשות הגנים, שאני ממש לא יודע להבדיל בין כל הגופים, אגב, מי זה מי – למה לא מאגדים אותם תחת מטרייה אחת – ובהקשר הנוסף של מה שפתחנו אתו, תבואו גם עם נתונים, ויצטרכו לקבוע את האגרות. גם בזה תצטרכו לחזור אלינו, כדי שנאשר את הקנסות המינהליים שאתם רוצים להטיל בעניין הזה. אז גם שנבין, האם זה נעשה דרך יחידה מיוחדת שתוקם בתוך הכיבוי, או זה יינתן כסמכות לכל אזור לכל כבאי לצורך העניין, ואם כן, מה ההכשרות או מה ההסמכה שאתם נותנים לעניין הזה. צריך יהיה לעבד את התקנות האלה גם בתוך וגם כדי שהציבור יידע מזה.

הדבר האחרון, אם הייתם רוצים להרחיב סמכויות אכיפה במסגרת הזאת מול הרשות המקומית, אם הגעתם להידברות, גם זה דבר שתידרשו אליו, ותצטרכו לחזור- - -

אדוני היושב-ראש, אני לא רואה את השלטון המקומי שש להרחיב.

אני מסכים, אבל עדיין- - -

אגב, אותו סיפור היה בהגנת הסביבה, פקחים של הגנת הסביבה, כן לשתף אותם, לא לשתף אותם. בסופו של דבר התוצאה היתה שיש היום פקחים מיוחדים של המשרד להגנת הסביבה, והם אוכפים את החוק הזה.

יכול להיות שהם לא יאהבו את זה, יש עדיין מקומות – זה לא בהכרח רק בל"ג בעומר. למשל, חופי הים בתל-אביב או כל אזור מישור החוף הרבה פעמים זה אזור לחגיגות כאלה, ולא תמיד זה נעשה בפיקוח. שם יחסית הסכנה היא מופחתת, אבל עדיין מי שיאכוף שם יהיו פקחים של הרשויות המקומיות.

גם הולכים לדברים מהסוג הזה במסגרת חוקי עזר, שאוסרים על הדלקת- - - במקומות מסוימים.

נכנסים לשטח בית הספר, ומישהו מחליט להקים מדורה בחצר בית הספר. מי אחראי? הרשות המקומית? זה שהדליק? מנהל בית הספר?

האחריות בראש ובראשונה - על זה שהדליק.

אבל זה שהדליק, הלך.

אתה מדבר על האכיפה.

לפי סעיף 40 לחוק, גם על המחזיק במקרקעין.

מי זה המחזיק במקרקעין? ואם זה בית כנסת? ואם זה ישיבה? ואם זה מועדון? אין לדבר סוף. פה צריכות להיות הגדרות ברורות של הדברים האלה. עשינו לכם חיים קלים. אנחנו כרגע באווירה טובה לפני הבחירות, אבל בימים כתיקונם זה לא היה עובר כך. קחו את זה בחשבון.

אין בך רגעי חרטה, חבר הכנסת אזולאי.

חלילה. אני מציף את הדברים כדי שנדע לתקן אותם. לפחות שהדברים יהיו כתובים בפרוטוקול, שלא יגידו שלא שמנו לב, שלא ידענו והצבענו. אנחנו יודעים, הצבענו, ולמרות הכול אישרנו את זה.

מנהלת הוועדה – הדיון הזה ייקבע. אנחנו מתחלפים, אבל אנשים המקצוע נשארים. ייקבע בהמשך דיון.

תודה רבה, שבוע טוב, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:15.>
29/03/2017

12:49