PAGE
2
ועדת הפנים והגנת הסביבה
28/12/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
<פרוטוקול מס' 443>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום רביעי, י"ח בכסלו התשע"ה (10 בדצמבר 2014), שעה 10:00

<צו כלי היריה - שינוי התוספת השניה לחוק כלי היריה, תש"ט-1949>

חברי הוועדה: >
דוד צור – מ"מ היו"ר

>
יואל לוי - סמנכ"ל תפעול ופיקוח, המשרד לבטחון פנים

יואל הדר - יועמ"ש בט"פ, המשרד לבטחון פנים

יונתן זייטק - רמ"ד רישוי באג"מ, המשרד לבטחון פנים

דודו כהן - ק' רישוי נשק ארצי באג"מ, המשרד לבטחון פנים

יעקב עמית - ראש אגף כלי ירייה, המשרד לבטחון פנים

רפי עציון - ע' עיועמ"ש, המשרד לבטחון פנים

אבנר הרשקופ - ע' עיועמ"ש, המשרד לבטחון פנים

ליאנה מגד - עו"ד, משרד המשפטים

שרונה עבר-הדני - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד הבריאות

יוחאי וג'ימה - ראש מינהל בטחון במש"מ, מרכז השלטון המקומי

אלכס זוהר - חבר ועד, עמותה לקידום תרבות הנשק בישראל

מאירה בסוק - יועצת משפטית, ארגון נעמ"ת

יאיר דוידוביץ - מנכ"ל, התאחדות הקליעה בישראל

מאיר רוט - מאיר רוט בע"מ

ד' - משרד ראש הממשלה כ"ד

עידו בן-יצחק
תובל צ'סלר

לאה קריכלי

הדס צנוירט
<צו כלי היריה - שינוי התוספת השניה לחוק כלי היריה, תש"ט-1949>

בוקר טוב, נעתרנו פה לבקשה ספציפית של המשרד לביטחון פנים נוכח רצונם להכניס העברות או תיקונים בנושא של צו כלי הירייה - התוספת השנייה לחוק כלי הירייה, התשי"ט-1949.

כידוע לכם, הוספנו לחוק סעיף שמדבר על כך שיש לעשות גם בחינה של הכשירות הנפשית של נושא הנשק בחברות השמירה, האבטחה וכדומה. בעצם דובר על כך, שתהיה החרגה של חלק, כולם או רובם, של מוסדות עובדי המדינה, מתוך הבנה, הנחה שגם לגופים האלה יש מערכות המיון, וגם הבקרה לאורך זמן, גם בזמן שאנשים נכנסים לתוך הארגון וגם במהלך שהותם בתוך הארגון, יש עליהם פיקוח ובקרה הרבה יותר הדוקים מאשר, נאמר, במקומות אחרים – הרציונל שמאחורי הדברים.

בשולי הדברים נאמר שגם היתה לי שיחה עם השר לביטחון פנים בחודשים האחרונים. אם תוכלו להאיר את עינינו, למרות שזה לא הנושא - אחרי שנאשר את התקנות, יהיה דיון קצר או ארוך, יש לנו זמן, אין לנו לחץ, לא מליאה, כפי שאתם יודעים – הייתי רוצה שתתייחסו, במשרד לביטחון פנים, עמית, יואל, אולי תתייחסו לעניין ההרחבה או ההקלות או איך שתגדירו את זה, לעניין נשיאות נשק בידי אנשים פרטיים, הבקשות, כמדיניות, לנוכח המציאות המתהווה מול עינינו של התערערות הביטחון האישי. דווקא ככאלה מגמת הצמצום, שהיתה נוהגת לאחרונה במשרד לביטחון פנים, השתנתה. הצטרף אלינו גם יואל הסמנכ"ל. לכן נשמח גם לשמוע על העניין הזה כסעיף ב'. עד 11:00 יש לנו זמן לדבר על הנושא הזה, ואז יש לנו דיון בנושא הכבאות. המשרד לביטחון פנים, יואל הדר, בבקשה.

נתמקד בצו ואז נעבור לנושא השני? לא נחבר את שני הנושאים.

נכון.

אז אל"ף, אני מודה לאדוני על זימון הישיבה. זו תקופה שאינה פשוטה לכנסת. זו ישיבה מיוחד, ויושב-ראש הכנסת נעתר לישיבה הזאת, אז אנחנו מודים לאדוני. אנחנו מודים על עצם זימון הישיבה ועל זה שהסכמת לבוא לפה ולהיות ממלא מקום יושב-ראש הוועדה.

הצו הזה בעצם נעשה לאחר מחשבה נוספת אצלנו לאחר חקיקת החוק. החוק בעצם יצר מצב שבו עובדי מדינה, כ-90 במספר, נדרשים גם לעבור את בדיקת הכשירות הנפשית. סברנו במחשבה נוספת, שאין צורך שכל עובדי המדינה האלה יצטרכו לעבור בדיקת כשירות נפשית, מאחר שהם עוברים בדיקות כאלה ואחרות על-ידי גורמי המדינה. לכן הבאנו את הצו הזה לפני כמה זמן, ורק בגלל אירועי הבחירות זה נדחה להיום.

ביני לביני פנו אלינו גם ממשרד המשפטים, וסברו שהפטור של ה-90 אנשים זה קצת רחב מדי, מאחר שלא כל אלה שנמצאים בתוך ה-90, הם אלה שגם עובדים עוד- - -

תמנה לנו את הגופים שאתה מדבר עליהם.

אנחנו מדברים על גופי מוסד, שב"כ, גורמי ביטחון אחרים בנוסף לממוני ביטחון שנמצאים בכל הגופים, ואנשים אחרים, שמרשים- - -

ממוני לגופים מונחים?

משרדי ממשלה ואנשים אחרים, שמרשים לשאת נשק לאחרים באותם משרדי ממשלה. האחרים שמרשים להם לשאת נשק, כבר פטורים מהחוק. אנחנו מדברים רק על אלה שנותנים את ההרשאה. מאחר שמשרד המשפטים סבר שבתוך ה-90 זה רחב מדי, אנחנו מקבלים את העמדה של משרד המשפטים, ואמרנו שנצמצם את זה לגורמי הביטחון, שזה מוסד, שב"כ ואחרים, שעוברים בדיקות מאוד קפדניות, ללא קשר פסיכולוג באמצעים אחרים עם בדיקות- - -

אז מה זה למשל אלה שאתם חושבים שלא צריך להחריג? משרד המשפטים.

אנחנו חשבנו בשיתוף פעולה עם המשרד לביטחון פנים, שמי שנכון להחריג זה רק הגורמים שבאמת עוברים מבחנים באופן קבוע, ועוברים את מבחני הפיקוח שאותם רצינו להעביר אותם במבחני הכשירות הנפשית. לכן כהצדקה להחרגה נמצא רק את אותם אנשים שעוברים את הסינון המקצועי.

אנחנו רואים שהסינון המקצועי יכול להיות בשני היבטים: אחד, ממונה ביטחון על-פי חוק להסדרת ביטחון, שהם אנשים שיש להם רמת פיקוח אחרת. זה יכול להיות סוג החרגה אחד; סוג החרגה אחר יכול להיות לגבי עובדים של יחידות סמך של משרד ראש הממשלה, שעוסקים בביטחון, שזו החרגה שאני מבינה שקיימת במקומות אחרים בחקיקה, שהם עוברים מבחינה מקצועית את המבחנים האלה כמבחני קבלה לעבודה.
לעומת זאת, אנשים אחרים, שנמצאים במשרדי ממשלה אחרים, לצורך העניין, משרד החקלאות למשל, אבל אינם ממוני ביטחון ואינם עובדים ביחידות סמך כאלה, שלא עוברים כאלה מבחני כשירות, לא מצאנו לנכון שראוי להחריג אותם. אנחנו שמחים שהמשרד לביטחון פנים קיבל את עמדתנו בעניין הזה.

אז אנחנו מסכימים, היועץ המשפטי, את המשרד לביטחון פנים, להחריג?

לא. אנחנו מראש קובעים את זה פה בצו. זה לא בא לידי ביטוי בנוסח שלפנינו. אנחנו נקבל החלטה עקרונית. איך זה ינוסח, בסופו של דבר, נסגור את זה אחר כך, אבל ברמה העקרונית, אם זה מה שיתקבל- - -

טוב.

החלק השני של הצו הוא משהו יותר טכני. לגבי המאבטחים, פעמיים הם עוברים בדיקה מסוימת: פעם ראשונה, כשהם רוצים להיות מאבטחים; ופעם שנייה, כשהם רוצים להיות מאבטחים בחברה מסוימת. אנחנו מבקשים לקבוע פה, שבדיקת הכשירות הנפשית לא תיעשה לפני שהם מבקשים להיות בחברת אבטחה מסוימת, אלא בשלב הראשוני. לכן בפעם הראשונה, כדי שיחליטו בכלל אם ראויים להיות מאבטחים. אנחנו מבקשים להבהיר את זה פה, שהבדיקה תהיה בהתחלה ולא בשלב השני.

בשלב הראשוני, שהם מבקשים להיות מאבטחים. אבל הם פונים לחברה מסוימת, לא? או הם פונים למי, כשהם רוצים להיות מאבטחים?

הם פונים ליעקב עמית?

יש פה בעצם גם סוגיה של העלויות. בסוף הוא צריך לעשות אבחון.

בכל מקרה הוא צריך לעשות את האבחון, אבל שיעשה את האבחון כשמבקשים לבחון אותו למאבטח ולא כשחברה א' או חברה ב', כי נניח, שלא יעשה בשלב הראשון, ואז יעבור לחברה א', יגידו: אתה לא מתאים - אז מעבירים אותו את בדיקת הכשירות. בשלב הראשוני, כשהוא רוצה להיות מאבטח, אז עושים את הבדיקה הזאת.

אבל מי ישלח אותו לבדיקה? זאת השאלה שלי. החברה. זה יהיה באותו שלב שהוא פונה לחברה מסוימת.

נכון, אבל הבדיקה תהיה בכלל, האם הוא יכול להיות מאבטח, ולא לחברה מסוימת. הבדיקה היא כללית.

השאלה, אם אין פה הרחבה של החוק, שקבענו אותו, כי בעצם אנחנו מטילים עומס נוסף על חברות האבטחה?

לא.

לא מדובר פה על הרחבה או שינוי בכלל. המאבטח עובר שתי תחנות בדרך לקבלת הנשק של חברת האבטחה: דבר ראשון, נבדקת הכשירות שלו – זה השלב הראשון. בודקים רישומים משטרתיים, בודקים רישומים של משרד הבריאות, ואז הוא מקבל את הרשיון העקרוני. יכול להיות שחברת אבטחה שלחה אותו, אבל זה לא רלוונטי. בתחנה הראשונה הוא מקבל את הרשיון העקרוני, להיות מאבטח חמוש. הוא מקבל את זה מאגף לרישוי כלי ירייה אחרי שעבר מסלול מסוים.

בשלב השני הוא בא עם הרשיון העקרוני שהוא קיבל, אחרי שנבדקה כשירותו, ואומר לחברה מסוימת: בבקשה, תן לי נשק של החברה שלך, בעל רשיון מיוחד.

כל המאבטחים מגיעים עם אישור מראש שהם כן יכולים לשאת נשק?

כן.

לא יכול להיות מצב שבו אדם בא לחברת אבטחה, והיא שולחת אותו מטעמה, לראות אם הוא רשאי או זכאי לשאת נשק? עמית, תשכיל אותנו מניסיונך.

אדם שרוצה לעסוק בשמירה, קודם כל מגיע למטווח מורשה. שם הוא עובר את כל האבחון הראשוני. בין היתר כרגע אנחנו משלבים את הנושא של בדיקת כשירות. רק אחרי שעבר את שלושת הדברים: בדיקת בריאות, בדיקת משטרה ובדיקת כשירות, הוא יוכל להמשיך לעשות את האימון, ובסופו של דבר יקבל רשיון זמני.

זה מה שהוא אמר.

יש השלב של בדיקת כשירות, ויש השלב שהוא מקבל הרשאה לנשק ספציפי מחברת האבטחה. הגיוני יותר שבשלב שבו נבחנת הכשירות, גם תיבחן הכשירות הנפשית. באותו שלב שנבחן הר"פ שלו ונבחן המצב הבריאותי שלו, תיבחן גם בריאות הנפש שלו. זה רק שינוי טכני שמבהיר את השלב שבו ייבדקו הדברים.

זה מה שאני רוצה לדעת – האם זה רק שינוי טכני, או יש פה בסוף גם העברת העומס המימוני על האדם המבקש להיכנס להיות מאבטח? כי קודם חילקנו אותו בינו לבין חברת האבטחה.

זה עדיין. לא משנים את זה.

לפי מה שעמית אומר, אני לא בטוח. הוא הולך למטווח. מי יממן לו את בדיקת הכשירות הנפשית, כשהגיע למטווח? אין. הוא.

חלק גדול מהאנשים מגיעים קודם לחברות, והן מפנות.

זה בסדר. אתם מבקשים להכניס פה סעיף, שבגדול – אני אוריד אתכם לרזולוציה הזאת, כי אני לא רוצה לקחת את האוכלוסייה הזאת, שממילא היא אוכלוסייה מוחלשת יחסית; נכון שהיטיבו אתה בחודשים האחרונים - ולהטיל עליהם פה עכשיו את עלות הבדיקה עוד לפני שבכלל הוא מגיע לחברת אבטחה שתתחלק אתו בעלות של האישור. לא רוצים לעשות עוול פה למאבטחים.

נכון. מן הסתם בשטח, כמו שעמית אמר, זה יעבור דרך חברת אבטחה קודם, אבל מצד שני, נשמע לי לא סביר, שהוא יקבל את האישור העקרוני הזה הראשוני שהוא מקבל, בלי שנבדקה הכשירות הנפשית שלו. הרי בשלב הראשון, אחרי בדיקת ר"פ ובריאות, בדרך כלל נותנים לאדם את הרשיון העקרוני.

כן, אבל המצב הוא היום, נאמר, בא אדם, חברת אבטחה אומרת: הוא נראה לי, עושה לו מבדקים ראשוניים, אומרת: הוא נראה לי, ואז היא שולחת אותו, ואומרת: אני עכשיו אשא בנטל של הבחינה של הכשירות הנפשית. אתם אומרים: לא. יבוא אדם, ילך למטווח, יבקש אישור מעמית, והוא יבוא גם כשהכשירות הנפשית שלו קלירנס, ועם זה יבוא לחברת האבטחה. חברת האבטחה, מבחינתם זה גן עדן. נאמר שהיא לא רוצה אותו בכלל, יכולה לומר לו: תודה.

או הוא לא עובר.

אם הוא לא עובר, זה בסדר – לפחות הצלחנו למנוע כניסה של אדם לא ראוי.

אבל לא רוצים שהוא יבזבז את הכסף סתם.

אני מבקש להוסיף משהו. הניתוק הזה בין בדיקת הכשירות הנפשית לבין החברה הוא טוב רק מסיבה אחת: התלות של אותו מאבטח בחברה. ברור שאם החברה שולחת אותו, על-פי החוק הקיים, המימון אמור להתחלק בין שניהם, ואז נוצרת מחויבות כלשהי למאבטח כלפי החברה. מה שאנחנו מדברים כאן זה אותה אפשרות שהמאבטח יוכל לעשות את זה עצמאית, לא דרך חברה, על-מנת שהוא יוכל לבוא עם ההיתר הזה, או עם האפשרות הזאת להיות מועסק כמאבטח. המקרים האלה די שוליים. רוב המאבטחים עוברים דרך חברות האבטחה אל המטווח, מהמטווח, עושים את הבדיקות, ומשם יופנו לעשות את בדיקת הכשירות הנפשית.

זה שאני מכיר אתכם אחד לאחד, זה לא אומר שהפרוטוקול מכיר אתכם, אז מי שרוצה לדבר, שיציג את עצמו.

אלכס זוהר, נציג של אגודה לקידום תרבות הנשק בישראל, אבל היות שאני גם מתעסק בהכשרת מאבטחים, פה צצה בעיה אחרת. בסדר שמדובר עליו עכשיו, אדם מקבל אישור עקרוני, עובר הכשרה וכדומה, אחרי זה עושים לו את בדיקת הכשירות הנפשית. שם הוא נפסק. מה יצרנו – לקחנו אדם שמבחינת כשירות נפשית לא מתאים, ונתנו לו את ההכשרה המקצועית להשתמש בנשק. מה שנשאר לו זה רק להשיג נשק. לכן הסיפור הזה של בדיקת כשירות נפשית צריכה להיות בתחילת התהליך ולא בסוף ההכשרה.

בבקשה.

מאיר רוט מוועד בעלי חנויות המתמחים בנשק. מה שיקרה, שבפועל בעל חברת שמירה יגיד: אני לא משתתף במימון – קודם כל תוכיח לי שאתה מסוגל, שאתה באמת יודע להשתמש בנשק, שאתה יודע לירות, ואחר כך אשתתף אתך במימון, כלומר תהיה פה התניה, לדעתי. זה מה שיקרה בשטח בפועל.

אני לא חושב. זה בערך כמו האיום של חברות הגז. אבל בסוף חברה צריכה להתקיים. מה, היא תגיד: אני לא רוצה אותך, כי קודם כל תביא לי כשירות נפשית?

זה מה שהם אמרו למאבטחים בתחילת הדרך, כשהם באו לעבוד בחברת שמירה: קודם כל תראה לי שאתה מסוגל. אז אדם הביא אישור ארגוני. מה שיקרה בפועל כרגע, שאדם, חברה תצטרך לשלם עליו 300 שקלים עוד טרם היא יודעת אם הוא מסוגל לאחוז בנשק.

יוחאי וג'ימה, מרכז השלטון המקומי. הוא עובר במסגרת המטווח גם בדיקה בריאותית, ואז יכול להיות שהוא לא כשיר, ואם יקרה מצב שהוא עשה בדיקה נפשית, ושילם את ה-300 שקלים האלה, ואחר כך עשה את הבדיקה והוא לא כשיר מבחינה בריאותית, או הוא לא עבר את המטווח, שילם את ה-300 שקלים האלה סתם.

מאיפה הסכום הזה?

בערך. ההשתתפות – חצי. זה מה שנקבע בחוק.

לא קבענו סכומים.

זה בערך העלויות.

יש לי הצעה. מאחר שאנחנו במטווחים, ואנחנו רואים את האנשים שמגיעים, למדריך הירי יש היכולת, מהניסיון שיש לו, ויש מהם בעלי ניסיון, לדעת מי האיש, עם מי יש לנו עסק – בזמן של השיעור העיוני, בזמן שמתחילים לעשות יבשים בנשק, עוד לפני שמתחילים לירות כדור, למדריך יש הרבה ניסיון, ויכול לקלוט את האיש, אם הוא בסדר. כלומר אפשר וניתן לאפשר לו לבצע את האימון כדי שיירה טרם שהוא מופנה.
לאחר מכן אני חושב שהאיש, לאחר שעבר הן את האימוני והן את המעשי, מגיע לחברת השמירה, אומר: יש לי הכרטיס, עברתי את השלבים, וכעת נשאר הנושא של הפסיכולוג, ואני כשיר טכנית, ונעשה את זה בדיקה 50-50.

אני מקבל את זה. זה הרציונל של החוק. לכן התוספת שלהם הזאת, אני לא מקבל אותה. אני משחרר את חברות האבטחה. הסעיף הזה משחרר את חברות האבטחה מהנטל הזה. הם יישבו, יחכו, שיבואו אליהם אנשים עם הרשיון, גם אחרי מטווח, עמית יאשר אותם, ורק אז תבואו אליי. זה מצב לא טוב. אני לא רוצה להגיע אליו. בפירוש בחוק רצינו שזה יהיה לשאת יחד.

אגב, יכול להיות שצריך למצוא דרך, שהוא יעשה את הפרוצדורה דרך אותה חברת אבטחה. הרי מה קורה, למשל, לאנשים שבאים להתקבל – בלי קשר לנשק עכשיו – באים להליך מיון לתפקיד של עורך דין, יועץ משפטי או CFO בחברה. החברה שולחת אותו לכל מיני מכוני בדיקה - פילת, שמילת וכן הלאה. זה עלויות. מי משלם את העלויות האלה? בדרך כלל החברה. לכן אני לא רוצה להטיל על אדם משהו, שהוא יצטרך לעשות בדיקות לעצמו, ולבוא כשיר לגמרי. לכן אני רוצה לאשר קודם כל את ההחרגה, שזה הרציונל הכי גדול של הבקשה שלכם. כן, אדוני.

יאיר דוידוביץ', מנכ"ל התאחדות הקליעה. בישיבה הקודמת, אחת לפני, פטרנו את נושא הספורטאים. כעת מכניסים לנו בדרך האחורית את מחזיקי בעלי הרשיון לכלי ירייה מיוחד, שהם ראשי המועדונים – 10, 12 כאלה בארץ, שמתעסקים ברובי אוויר וקליע 022 בלבד במחסני הנשק שלהם, ורוצים להחיל עליהם את בדיקת הכשירות הנפשית. אני מבקש לפטור אותנו מזה.

החוק היום חל. לא מחריגים.

אם החוק חל, סימן שאתם חטאתם לכוונת הוועדה בפעם הקודמת. בפעם הקודמת פטרנו את נושא הספורט. אני מבקש לפטור אותנו- - -

תגיד לי רק מה הפרוצדורה שהם עוברים לפני היותם בעלי המועדונים האלה, וגם 022?

אני מוכן להביא פעם רובה 022, ולהראות שאפילו אי-אפשר לשאת אותו ביד. זה משהו כמו 8 קילו, בגודל של מטר ו-10 ס"מ. כדור בודד בקנה - הוא ילך לעשות נזק. הבדיקה שעוברים היא של יעקב עמית.

של מה שהיה פעם.

אני חושב שזה נכון להחריג אותם. זה גם לא כלים שמותר לשאת אותם, לדעתי, מחוץ – אדם לא יכול ללכת עם זה הביתה. אני טועה?

הוא לוקח את זה ערב התחרות הביתה, נוסע לתחרות, מתחרה, ומחזיר למחרת למחסן. הנשק הזה לא נישא על הגוף אף פעם. בלתי-אפשרי. חד-משמעית דיברתי על 022 ועל אוויר בלבד; מועדוני ירי מעשיים - לא מפעלים ראויים.

הוא מדבר פה על קליעה – איך קראו לאלוף הזה? סטריק.

ברוב עוונותיי אני המאמן שלו.

רק להבהיר, שלא מדובר בספורטאים עצמם אלא בזה שאחראי על אותו מחסן או מאגר נשק. גם משרדי ממשלה ואחרים או מפעלים ראויים אחרים, לאו דווקא זה שאחראי על הנשק הוא זה שנושא אותו.

נראה לי שלא זו היתה כוונת המחוקק.

תודה.

משרד המשפטים, יש הסתייגויות?

התפישה העקרונית שלנו היתה כבר בשלב הראשוני, שחוק הכשירות הנפשית צריך לחול על כולם. אחר כך חלו החרגות מהחרגות שונות. גם היום אנחנו נמצאים פה בעמדה שלא נוחה לנו, אבל זה הוחרג וזה רק על מאבטחים, ועכשיו זה נשאר שחל רק על בעלי רשיון מיוחד, ואז אנחנו מחריגים את בעלי רשיון מיוחד שעוברים תנאי כשירות, אבל כאן אנחנו עושים עוד צעד, שקשה לנו למצוא את ההצדקה העניינית אליו, משום שהם לא עוברים את המבחנים המקצועיים האלה, ולכן אנחנו בעמדה לא נוחה במובן הזה.

אסדר לכם את האי-נוחות הזאת. בבקשה.

עו"ד מאירה בסוק, נעמ"ת. אני רוצה להזכיר לכולם את הצעת החוק, שהיה מדובר שהנושא הזה הוא בדמנו, כי בסוף הורגים נשים.

לא עם נשק. עם פטישים וסכינים.

בוא לא נפתח את הוויכוח. כמי שעומד מאחורי החוק, אני לא צריך לזה לא הצדקות ולא את הרדיפות והנאצות שאני מקבל בפייסבוק מכל מיני עמותות למיניהן. נכון שבקריירה הקצרה שלי במדים אני לא מבין יותר מדי בנשק, והלכתי עם זה בקלות ראש רבה, אבל עם כל הכבוד ללהקת המעודדות של חלק מהעמותות האלה, אני לא צריך לא חיזוקים מפה לא משם, ולכן גם כשאני הולך להחרגות האלה, אני יודע פחות או יותר על מה אני מדבר.
עוד משהו? המשרד לביטחון פנים, מילה אחרונה.

אנחנו חושבים שההחרגה הזאת במקומה.

יופי.

אני לא יודע עד כמה ההקראה רלוונטית. קודם כל, אנחנו מדברים, אם חוזרים לנושא הקודם, כל החרגה של ממוני ביטחון לפי חוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים. אנחנו מדברים על החרגה של עובדי יחידות הסמך של משרד ראש הממשלה שתכליתן ביטחון המדינה.

לא רק. הייתי הולך על הגדרה של גופי ביטחון בחוקים אחרים.

יש עוד מכונים למיניהם.

ההגדרה שם היא רחבה. אני לא בטוח שאני רוצה ללכת שם. יש לנו יחידות הסמך, יש לנו משרד הביטחון. אני לא יודע אם כל יחידות הסמך של משרד הביטחון. האם מפעלים- - -

לא. רק הגופים של משרד הביטחון.

משרד הביטחון עצמו. אז יחידות הסמך של משרד ראש הממשלה ומשרד הביטחון.

הרשות להגנה על עדים.

זה בדיוק כמו משטרה לצורך העניין, אפילו להפך. רק שהמשטרה היא רשות בפני עצמה. אז צריך להגדיר אותה. לכן אמרתי שחסר לי פה נספח, שצריך יהיה בסוף לדבר עליו.

לכן אני רוצה לומר שנהיה מאוחדים – זה דבר אחד.

סטריק ושות'.

אנחנו צריכים לראות איך אנחנו מגדירים אותם, אבל בעיקרון זה גופי הקליעה הספורטיביים.

גם צריך להכניס קליבר, למרות שכל הקליברים, אם אני זוכר, יש קליברים יותר גדולים?

יש, אבל לא במפעלים ראויים.

צריך להגדיר בדיוק – במפעלים ראויים, למטרות ספורט.

קליבר 022 אין לי בעיה. ואוויר.

טוב.

אני לא מאשר את סעיף 4 לבקשה פה, כי זה יטיל עומס מיותר לדעתי על המאבטחים, וזו לא היתה כוונת המחוקק. הגיוני שחלקם ירצו לבוא ככה. אם כוחות השוק, כפי שאדוני אמר, מר רוט, יובילו לכך שאנשים, חברות האבטחה יישבו מהצד על תקן הפרימדונות ויגידו: או תבואו אלינו מוכנים או לא – נצטרך אולי להתערב. כרגע אני רוצה להשאיר את זה במצב שבו אדם עובר מיון, עושה את המטווחים, מגיע עם כשירות לירי. כפי שנאמר, גם למדריכים יש טביעת עין, למרות שלא הייתי עושה מהם פסיכולוגים ופסיכיאטריים, אבל טביעת עין. אומר: הוא כשיר, הוא יכול שאת נשק, טכנית לפחות, מקצועית, אבל יש המדרגה של הכשירות הנפשית. את המדרגה הזאת אני רוצה שהחברה, בשיתוף פעולה עם העובד, זה יעבור. אני לא רוצה מצב שבו אני פותח פה פתח לזה שכל החברות יטילו את זה על המטבחים, שגם ככה אוכלוסייה חלשה.

ובכל זאת חשוב להבהיר משהו שאמרתי כבר קודם: בסופו של דבר האגף לרישוי כלי ירייה, מה שאמרת, יבואו עם הכשירות הטכנית, לא הכשירות הטכנית, הוא מקבל את הסטמפה הזאת מהאגף לרישוי כלי ירייה, שאומרת שהוא גם עבר את ההכשרה הטכנית וגם אישור רופא וגם בדיקה משטרתית וגם בדיקת משרד הבריאות – כל העניינים של הכשירות מגולמים באותה תעודה, ואז אדם אומר: אני כשיר חוץ מפסיכולוג. זה קצת מלאכותי.

כי זה העלות הגבוהה. יש לו ביטוח. הוא הולך לרופא שלו. הרופא אומר: אתה בסדר גמור. כמו שהולך לחדר כושר, לצורך העניין. מקבל פתק – הוא כשיר. הוא לא צריך לעשות בדיקה מאוד יקרה, אחרת. פה הטלנו עליו בחוק לעשות בדיקה שעולה 600 שקל. בוא נהיה מסודרים. אתה רוצה להיות מסודר, אומר: הוא ממילא עושה את כל הבדיקות? שיוסיף גם את הכשירות הנפשית, יגיע מוכן ומזומן. עשינו עבודה קלה לחברות האבטחה, והפלנו שוב את השומרים והמאבטחים. זו אוכלוסייה חלשה. למה אנחנו צריכים להפיל עליהם? בגלל הסדר?

יש סוגיה טכנית נוספת, שאני לא יודע כמה להלאות.

אז אל. לא אקבל את זה.

אבל זו סוגיה – חברות האבטחה דווקא העלו, לגבי הטכנית, מתי לעשות את זה, כי אם הרשיון שיעקב עמית נותן להם הוא פעם בשלוש שנים, של הכשירות שלהם, ואז המחדשים שיצטרכו לחדש את הרשיון שלהם, יוכלו לעשות את זה פעם בשלוש שנים - תעודת ההרשאה, התוקף שלה שונה.

כשהגדרנו את הכשירות, אמרנו שנלך על שתי פאזות: פעם בשש שנים, כדי לא להטיל- - -

אבל חברות האבטחה אמרו שאם זה יהיה הרשאה, יש להם פקק, שיהיה להם קשה להתמודד אתו בזמן הקרוב.

נבקש משר התחבורה שיבנה להם רכבת תחתית לפקק הזה.

את סעיף 4 אני לא מאשר. את השאר אני מאשר.

חשוב להוציא נספח די מהר, שנוכל להצמיד אותו.

צריך להצביע, רק יש פה נושא התחילה, שתחילתו של הצו ביום תחילתו של חוק כלי ירייה, תיקון מס' 17, התשע"ד-2014, כלומר יחד עם הכניסה לתוקף של החוק עצמו בפברואר.

יש בעיה? אין בעיה. שנהיה ברורים. שזה יגיד: משרד ראש הממשלה, משרד הביטחון, מלמ"ב, שב"כ, מוסד.

על האופן הפרוצדורלי נדון, בנספח או בתוך ההצעה.

מי בעד? נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

אושר.

כולם הסכימו.

יואל, עמית, אם תוכלו להשכיל את עינינו לסעיף השני שביקשתי, לעניין התבחינים החדשים, כי אנחנו שומעים הרבה מאוד דברים, גם אם הם לא סגורים לחלוטין. תגידו לאומה, מה הכיוון?

לגבי התבחינים, הקלה ראשונה יש בנושא תבחיני הסף. ההקלה היא שאדם ששירת בצבא, גם אם הוא לא תושב קבוע שלוש שנים, יוכל כן לקבל רשיון על סמך זה שעשה שירות צבאי, מעל גיל 21, ואז הוא נכנס – זו הקלה שהרבה מאוד לחץ לאנשים שעשו צבא פנו אלינו ואמרו לנו: עשיתי את כל חובותיי, אני לא יכול לעבוד? יש בזה היגיון.
ההקלה הנוספת היא של בעלי עבר ביטחוני. פה היתה הקלה שגם המשטרה היתה שותפה ודרשה את זה. הורידו את הקריטריונים מאדם שקיבל מסרן ומעלה, כשהיה בשירות, הורידו את זה לסגן, כולל במילואים, אם הוא עדיין משרת בצורה פעילה, כפוף להמלצה של המפקד שלו במילואים. הוא יכול לקבל היום כלי נשק. הרחיבו גם את כל הנושא של היחידות המיוחדות, שרוצים לתת להם נשק. עיקר ההרחבה זה בגורמי הביטחון.

תפקיד משמר. זה אנשים שלא עונים לשום תבחין היום, אבל הם קיבלו בשנות ה-70 מתישהו נשק מהעבר, החזיקו בנשק הזה הרבה שנים בצורה תקינה לגמרי. לגבי אלה, לא אפשרנו לעשות דבר עד שהנשק מת, הינו יוצא מכלל שימוש, או האדם... את אלה לא הפסקנו לעשות בעבר שום פעילות אתם. היו גורמים מקצועיים שאמרו: לא ייתכן שאם אתם כבר מאפשרים לאדם להחזיק בנשק, שיחזיק בנשק לא תקין; תאפשרו לו שיחזיק בנשק יותר בטיחותי, נשק חדש.

נעתרנו לדבר הזה, ובתנאי שהנשק השני שמוחלף, יוכלו או להשמיד אותו או לייצא אותו, אם זה עובר. על זה יש כרגע ויכוח.

אם הוא יבקש נשק חדש, זה לא?

אז יינתן לו להחליף. לא נבדוק אם הוא תקין לגמרי או לא. יותר נוח לו - אין בעיה, ובתנאי שהנשק המוחלף, זה שהיה לא תקין כביכול, ילך להשמדה או לייצוא, אין לנו בעיה עם זה. אלה הדברים העיקריים בתבחינים החדשים.

שאלה. למשל, ושלא יהרגו אותי פה חברות האנשים הפרטיים, האם חשבתם במקביל לזה, כי אני יודע את כאבי הבטן שהיו לכם בנושא הזה, אז קודם כל אני מברך על הגמישות. אני חושב שזה נכון, ובצוק העתים עכשיו במצב הביטחוני, אבל לא נכון יהיה להוסיף מדרגה נוספת של אימון? היום מה שנדרש מבן אדם זה כמה כדורים בשנה?

בשלוש שנים.

לאקדח. זה נראה לי הדבר הכי נורא. אני פוחד מהאירוע הזה שבו ניקלע, שיירו לכל הכיוונים.

אתה יודע מה אומרים מדריכי הירי – שאם יש אירוע, הדבר הראשון שאתה עושה - תופס מחסה. אחר כך מגיב.

אני אומר את זה גם בתוך המשטרה. היום כמה שוטר – לא יס"מ ולא ימ"מ – כמה שוטר סיור, בלי לפתוח פצעים, למשל, או המז"פ או התנועה, שנקלעו לאירוע בית הכנסת – אתה לא חייב לענות לי על זה, כי זה בתוך תחקיר, אני לא רוצה לגעת בפצעים פתוחים שם, אבל כמה שוטר סיור היום בממוצע יורה בשנה?

זה תלוי.

הוא הולך לבסכ"מ אחת לחודש?

לא. יש לו לפחות פעם בשנה אימון מסודר.

פעמיים.

פעמיים בשנה לפחות. יש עוד דברים.

ביחידות הוא יורה?

בתור יחידה – כן. בקו הקדמי בטוח שיותר. אני אומר על עצמי.

שוטר סיור ותנועה, שזה אולי העיקר.

אני חושב שבשנים האחרונות העלו. גם יש תרחישים יותר מתוחכמים, עכשיו ילכו לבית הספר החדש, שישדרג את כל הנושא האימון. אם זה מספיק? אתה תקבע.

אז בסדר. אבל אזרח נושא נשק – 50 כדור בשלוש שנים. כשהוא מחדש רשיון רק מכריחים אותו? יכול. אין פיקוח על זה.

אנחנו הצענו לפני שנים לאגף לרישוי, שהאימון יהיה כל שנה, כשאנחנו מתחייבים, בעלי המטווחים, לחלק את העלות לשלוש, קרי אם היום משלמים 150 שקלים, העלות תהיה 50 שקלים בלבד לשנה. נאמר לנו אז בזמנו, והבנו את זה, שחלק מהמטווחים עדיין לא מוחשבו, שהאגף עובר למערכת חדשה, וזה ייקח זמן. הבנו את הנושא הזה. כמובן, כשהצענו לחלק את העלות לשלוש, אנחנו גם יודעים שהאדם במקום 50 כדור, יירה 150 כדורים. נכון שתהיה לו עלות נוספת, אבל עדיין המדינה כל שנה יודעת מה קורה עם הנשק, מה קורה עם האדם. האדם ירה, האדם כשיר. כשאנשים לא כשירים, אנחנו מדווחים, והאגף שולל להם את הרשיון, כך שבהחלט ברגע שהאגף יהיה ערוך טכנית לבצע את העניין הזה, נשמח מאוד לשתף פעולה. התחייבנו בחד-משמעית שהמחירים יירדו.

אני רוצה להרחיב, למרות שלא בטוח שאהיה בכנסת הבאה לדאוג לזה, אבל אם אהיה, כן אכניס את זה כחוק, כי השאלה, משרד המשפטים, האם אין פה התערבות גדולה מדי במינון שבין מדינה? כי זו זכות שמוקנית. לא כמו בארצות הברית. זה לא התיקון השני לחוקה. יש פה זכות שהמדינה מאפשרת לך לשאת נשק. בעניין הזה דווקא כליברל ומישהו שלא אוהב שהמדינה מתערבת לו בכל מטר, נראה לי שיש פה מקום לפחות לקבל פה את מה שמר רוט אומר, מה עוד שאיגוד המטווחים מסוגל והולך לקראת. יכול להיות שתכניסו את זה כתקנה. עמית, צריך לחשוב על זה, כי לא הגיוני בעיניי שאדם נושא נשק, ומבקשים ממנו 50 כדור בשלוש שנים. זה כלי מאוד-מאוד מורכב לתפעול, אם אתה לא מתאמן בו. גם לאנשים מיומנים – זה לא אופניים. אקדח זה לא דבר פשוט. בבקשה.

חבר הכנסת צור, אתה אומר: מי שמחזיק נשק, אני רוצה שיהיה מקצוען, מיומן, יודע לירות ולהשתמש בנשק במבחן.

כי אתם מקלים עכשיו על יותר אנשים.

אני חושב שהגישה הזאת נכונה. השאלה, אם זו לא גזירה שהציבור לא יוכל לעמוד בה, כי אתה אומר למאבטח או למחזיק- - -

המאבטח – אין בעיה.

למחזיק הנשק הפרטי: זה מה שאני רוצה. אתה מטיל עליו משהו. נכון שמאיר אומר: נחלק את עלות השימוש לשלוש, אבל יש גם עלויות נוספות כמו התחמושת.

אני רוצה שפעם בשנה שהוא יירה 50 כדור.

לשאלתך, כמי שמופקד על הנושא הזה במשרד, אני חושב שזו גישה מאוד נכונה, ושצריך לקדם אותה בשיתוף עם המשטרה, לבחון דרכים, איך להפוך את מחזיקי כלי הירייה למיומנים, למקצוענים, ולכאלה שאפשר גם לסמוך עליהם, כי זה מכפיל כוח לביטחון הציבור בשטח. אני חושב שזה נכון.

זה שהקלתם בקריטריונים, בתבחינים, יש זה מחיר, ציבורית. לכן אני אומר: הקלנו פה – בוא נגיד להם: נתנו לכם משהו ביד שהוא ממש קשה לתפעול. לא תמיד אנשים מבינים את זה. לכן אנחנו דורשים שאתם פעם בשנה תיכנסו למטווח, תירו 50 כדור. בבקשה.

באמת גם ועדת- - - בחנה את זה בזמנו והמליצה על צפיפות האימונים. לנו לא היתה יכולת מעקב ופיקוח, ולכן לא עשינו את זה אז. אנחנו כרגע עוברים למתכונת חדשה. הלוואי שנצליח.

בבקשה.

לנו ברור הנושא הזה, שחלק גדול מהאנשים שבשנות ה-70, כי אמנם היו אז המון פיגועים, אבל חלק גם רכשו כאופנה. כל אלה שרכשו כאופנה, יירדו מהעניין. אם הם יצטרכו לעשות כל שנה, הם יירדו, וברור לנו לחלוטין שנאבד חלק מהלקוחות שלנו, ולא יהיה אכפת לנו. אנחנו באמת חושבים שכל מי שמחזיק נשק, צריך להיות מיומן.

יחד עם זאת, בנושא ההקלות – לא אגיד כביכול, אבל אם אנחנו מסתכלים במה הקלו, חד-משמעית: אחד, הכפילו את מספר הקילומטרים של העוטף, של האנשים שגרים בעוטף כדי שיוכלו לקבל רשיון, אבל מה שקרה לפני כחודש במרכז ירושלים הוכיח שלאו דווקא בישובי עימות מתרגשות הצרות. תושב מזרח ירושלים יכול לעלות על אוטובוס, לרדת בתל-אביב, ולבצע שם פיגוע. אנחנו חושבים שאנשים שהם טובים לאחוז בנשק חד-משמעית, לאור מה שהם עשו בצבא, להרחיב את הנושא הזה של אנשים ששירתו ביחידות וממשיכים לשרת במילואים, ואנחנו יודעים שהציבור הישראלי, לדעתנו לפחות, ממושמע מאין כמוהו, מקבל צו 8, עוזב הכול, לא משנה מה, ומתגייס ב-100 אחוזי התגייסות. לכן אנחנו מאוד מבקשים בנושא של מעגל מקבלי הנשק, כן להכניס חבר'ה שהם בוגרי יחידות קרביות. האיכותיות זה מספר מועט מאוד של אנשים. זה לא מספר רב. זה לא ממש יתרום משמעותית לחיזוק הביטחון.

אבל ההיגיון שמאחורי יחידות מיוחדות אומר שבצבא ממילא קיבלו אקדחים, כי ביחידות הקרביות כמעט כולם, אין להם שום נגישות לעניין. אני מניח שזה מה שעומד מאחורי העניינים. לא, עמית?

בעיקר לוחמים קרביים נכללים. לא כולם..

זה מה שמר רוט אומר. אלכס, בבקשה.

יש כמה דברים. ראשית, לגבי יחידות קרביות. יש התניה, שממשיך לשרת במילואים. למה? מה ההפסד של אדם שהפסיק לשרת במילואים בגלל גיל או בגלל בעיה אחרת, משתנה? למה שזה יהיה מותנה בהמשך שירות במילואים?

אתה אומר: אדם ששירת במילואים, נאמר.

או לא שירת. אני, למשל, שירתי במילואים שנה אחרי שהשתחררתי. אחרי זה התגייסתי לימ"מ, ומאז לא שירתי. יש הרבה כאלה. התניה של המשך שירות במילואים לא צריכה להיות שם. אדם ששירת ביחידה קרבית, יש לו מיינד סט של לוחם. לא צריך להתנות את זה בשירות מילואים.

מכיוון שפתחתי פה דיון – אמרתי שהתכנסנו פה, וזו הזדמנות, אני שואל: מתי אתם מתכוונים להוציא את התבחינים האלה?

הם יצאו, ב-24 בנובמבר פורסמו לציבור.

העדכונים גם?

כן. כבר היום נותנים לפי התבחינים החדשים. מה שמציע אלכס זה להרחיב לגמרי. הכוונה היתה בכל זאת להרחיב בצורה מידתית.

אם יורשה לי, מניסיון שלנו, לשם דוגמה, לוחם גבעתי, צנחנים, גולני, נח"ל - חבר'ה טובים. אני מניח שהחבר'ה האלה הם זכאים כשמשתחררים, לאחוז בנשק. סמל צנחנים או סמל גולני, הוא שזה שיחליף את המ"מ, כשהמ"מ חלילה ייפול, הוא ימשיך את הלחימה, ובאיזשהו מקום אותם חבר'ה שממשיכים לשרת במילואים, והם מש"קים, מפקד שאינו קצין בהגדרה, שיש עליו האחריות הזאת, וידיעה ברורה שהצבא נותן בו אמון, לומר: אותו קצין, אותו סגן, שיקבל, אתה אתה ידידי, אתה רק מפקד שאינו קצין, ולא תוכל להחזיק אקדח, אנחנו יודעים שאותם אנשים בזמן אירוע חלילה אפילו יסתערו בידיים חשופות כדי לנטרל מחבל, ובאיזשהו מקום, מן הראוי חבר'ה כאלה, לתת בהם את האמון ולאפשר להם כן לקבל רשיון לאקדח.

הייתי רוצה להתייחס לגברת שדיברה על נושא של רצח נשים וכו'. השנה עד כה נרצחו 12 נשים. איום ונורא. אני מבקש לשאול את הגברת, אם היא יודעת כמה מהן נרצחו בנשק חם. היא הלכה.

ארבע, בנשק בלתי-חוקי.

לא הייתי פותח על זה דיון. העלו את זה בפניי. מעבר לעובדה שהתעסקתי עם נשק, הרבה מהאירועים של אלמ"ב, שהתלונות בהן מדברות על האימה והחשש שיש מהימצאותו של אקדח בסביבה, בלי קשר אם הוא ישתמש בו או לא, הם מרכיב מאוד מרכזי בתיקים שהמשטרה חוקרת בהם אירוע אלמ"ב. הפוטנציאל הזה מאוד מטריד בחלק גדול מהמקרים הללו. לכן אני לא נכנס לזה. עניין הכשירות הנפשית בעיניי הוא דבר נכון במינון שקבענו אותו, כפי שקבענו אותו, דעתי הסובייקטיבית. עדיין באיזונים זה דבר נדרש. אני פתחתי את הדיון בכוונה לעניין הרחבת הקריטריונים, כי התקופה דורשת את זה. יש פה רעיונות שלא הייתי פוסל אותם בהקשר בעיקר של יחידות קרביות ולא רק יחידות- - -

זה קורה. אני דודו כהן, ראש תחום נשק של המשטרה.

איך זה קורה? יחידות קרביות ולא רק יחידות מיוחדות.

כל מי ששירת ביחידה קרבית, ולא משנה מה הדרגה שלו, בתבחינים הנוכחיים עכשיו, אחרי ההקלות, יכול לקבל נשק. ההתייחסות לקצין בדרגה היא לכל קציני צה"ל בדרגת סגן היום.

יפה. הנה, יצאת מפה עם בשורה, מר רוט. סמל בצנחנים.

סמל בצנחנים מקבל.

כן.

זה לא כתוב בשום מקום. סגן, לא סמל.

דיברתי על הסגן. לא אמרתי סמל.

אני אמרתי.

כמה אנשים משתחררים בדרגת סגן במדינה?

כל קצין בצה"ל שמשתחרר, משתחרר בדרגת סגן.

אבל פה מבקשים תבחין נוסף: כל סגן, גם אם הוא היה סגן בשלישות, מבלי לפגוע בשלישים כמובן, זכאי אוטומטית.

מדובר באג"ם וחי"ר.

טוב. אז אג"ם וחי"ר. תותחן, לצורך העניין, מבלי לפגוע בתותחנים, או שריונר, פחות מתעסק בנשק קל מאשר סמל בצנחנים או סמל בגולני או בגבעתי. לכן ההיגיון הזה לא בהכרח תופס מבחינה מקצועית. נכון שמבחינת מספרים או להכניס אותם לתבניות, זה תופס. אבל תצאו רגע מהתבניות. זה מזכיר לי את סעיף 4 שלכם – בהזדמנות הזאת, עושה מבדקים - בוא נפיל עליו עוד בדיקה. כלומר סמל ראשון בצנחנים או בגולני - אני לא רוצה לייחד פה יחידות - מבחינת כשירותו לנשיאת נשק, תפישת הלחימה שלו, מה שהוא ראה, מה שהוא עבר וכן הלאה, היא יותר גדולה, מבלי להמעיט מערכם של מה שעושה קצין בשריון או בתותחנים, בנשק קל. לכן הבחינה הזאת היא ראויה, שאתם צריכים לעשות אותה. אני לא אומר לכם: תעשו כך ולא אחרת. מזלכם, כנראה שלא אהיה בוועדת הפנים בפעם הבאה, אז לא אוכל לכפות את זה עליכם בחוק, אבל אני מציע לכם – תיכנסו לסוגיה הזאת. מכיוון שכבר התייחסתם להרחבה הזאת, תמשיכו אתה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:00.>