PAGE
2
ועדת הפנים והגנת הסביבה
08/12/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
<פרוטוקול מס' 438>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שני, ט"ז בכסלו התשע"ה (08 בדצמבר 2014), שעה 15:35

1. הצעת חוק להבטחת דיור חלופי לתושבי גבעת עמל, התשע"ד-2014, של חה"כ מירי רגב, זבולון כלפה, דב חנין, איילת שקד, ניצן הורוביץ (פ/2250)

2. הצעת חוק להבטחת דיור חלופי לתושבי גבעת עמל, התשע"ד-2014, של חה"כ ניצן הורוביץ (פ/2421)

חברי הוועדה: >
מירי רגב – היו"ר

דב חנין

משה זלמן פייגלין

ניצן הורוביץ

לאון ליטינצקי

איילת שקד

>
איגי פז - משרד המשפטים

עידן פ. אבידני - נציגת תושבי גבעת עמל

תומר רוזנר

גלעד קרן

רוני טיסר

לאה קריכלי

הדס צנוירט

<1. הצעת חוק להבטחת דיור חלופי לתושבי גבעת עמל, התשע"ד-2014, של חה"כ מירי רגב, זבולון כלפה, דב חנין, איילת שקד, ניצן הורוביץ (פ/2250)>
2. הצעת חוק להבטחת דיור חלופי לתושבי גבעת עמל, התשע"ד-2014, של חה"כ ניצן הורוביץ (פ/2421)

שלום רב, אני מתכבדת לפתוח את הישיבה. נעבור לרביזיה של איילת שקד, חברתי, בעניין הצעת חוק להבטחת דיור חלופי לתושבי גבעת עמל, 2014, של חברי הכנסת מירי רגב, זבולון כלפה, דב חנין, איילת שקד, ניצן הורוביץ, פ/2250. הוצגה כאן רביזיה של חברת הכנסת שקד. זה פ/2250 ו-פ/2421. בבקשה, חברת הכנסת שקד. אני מזכירה לכם שעד 16:00, על-פי הפרוטוקול, אני יכולה לנהל דיון בוועדה.

אנחנו רוצים שדב יסביר את המתווה, ומשרד המשפטים יסביר למה הוא מתנגד.

תודה, גברתי יושבת-הראש. בהמשך לסיכום שלך בישיבה הקודמת, ישבנו עם אחת היועצות המשפטיות של הוועדה, והגענו למתווה, שהרעיון הבסיסי בו הוא מצד אחד, לא להטיל נטל על המדינה, לפי הסיכום המוקדם שהיה עם שר הבינוי והשיכון, ומהצד השני, לא לפגוע בזכויות קנייניות של היזמים.

הרעיון הוא בעצם לאפשר פיצוי לזכאים, שלגבי זה הגדרנו את הקבוצה שהיא זכאית לפיצוי, לאפשר פיצוי לזכאים מתוך תוספות זכויות הבנייה, שהיזמים הפרטיים קיבלו במתחם הזה, ככל שהם קיבלו אותן. מתוך הקופה הזו ייעשה פיצוי לזכאים שמוגדרים על-פי החוק.

אנחנו ערים לכך שיש ויכוח עובדתי על השאלה, האם אכן היזמים קיבלו שם תוספות בנייה או לא. אם יסתבר בסופו של יום, שהיזמים לא קיבלו תוספות בנייה כדי לפצות את התושבים, מן הסתם אנחנו נהיה בבעיה בהמשך הדרך. אנחנו מתוך כל החומר שבפנינו, אנחנו יודעים שהיזמים קיבלו פעם אחר פעם תוספות לבנייה שלהם כדי לפצות את התושבים במקום, וזה הבסיס הרעיוני להצעת החוק בשלב של הקריאה הראשונה. אני מציע שהיועצת המשפטית- - -

מה הבעיה שלכם עם הפשרה שגיבש פה דב חנין בשם כל החברים שחתומים על הצעת החוק הזו?

איגי פז, משרד המשפטים. המתווה שעל-פיו היזמים הם אלה שיישאו בפיצויים הוא מתווה שאנחנו בתור באי כוח היועץ המשפטי לממשלה, אנחנו לא יכולים להסכים לו. הוא מתווה שמעלה שאלות קשות מאוד, שאלות קנייניות, ואני אומר את הדברים האלה גם על דעת המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, שמתנגד לנוסח הזה.

עדיין לא ראינו שום נוסח כזה מול העיניים. קצת קשה לנו להתייחס לניואנסים האלה שאתה מדבר עליו עכשיו, אבל ממה שאתה מדבר עליו, זה נשמע נוסח מאוד עמום. בפרט מהסיבה הזאת אנחנו לא יכולים להסכים לכזה דבר, שעלול להתפרש כפגיעה בזכויות בצורה שהחוק נשאר באופן מאוד-מאוד עמום. מכל הסיבות הללו אנחנו לא יכולים להסכים לנוסח הזה. לא נעשה אתנו שום ניסיון רציני. כשאני אומר "רציני", זה לא חמש דקות לפני הדיון אלא באמת לשבת בצורה רצינית ולדבר על ההשלכות הקנייניות והחוקתיות של ההצעה הזאת. לכן העמדה שלנו, להתנגד להצעה.

אתם מתנגדים כי לא דיברו אתכם?

לא. אנחנו מתנגדים כי ההצעה הזאת היא בעייתית, ומעלה שאלות קשות מאוד.

ואם מחריגים כל מי שהיזם פה סגר אתו הסכם – יש הרבה כאלה, שתשובה סגר הסכם עם רוב התושבים, חוץ מכדורי ונועם, אני חושבת, מאלה שפונו. כל מי שנסגר מולו הסכם, הוא מחוץ לסיפור. הסיפור הוא רק מי שטרם נסגר אתו הסכם. אם עכשיו נשב רגע ונסדר את זה יחד עם תומר, האם אפשר יהיה אחר כך לשבת ולראות, או יש שם בעיה קניינית אחרת?

היזם התחייב לפצות את מי שהגיע למתחם עד שנת 61'. יש שם הרבה מאוד בניינים, שלא היו קיימים בשנת 61', ולא אני אמרתי את זה; בתי משפט אמרו את זה במספר ערכאות.

אז מה הבעיה לאשר את זה לקריאה ראשונה, ובין ראשונה לשנייה תשבו פה עם היזמים? אנחנו עושים הרבה שינויים בחקיקה. אנחנו לא חותמת של הממשלה.

סליחה, איגי, אתה מודע לזה שהכנסת היום נגמרת?

תהיה כנסת הבאה.

אבל מה הבעיה לומר: אנחנו מביאים את זה להצבעה זה לא שעכשיו אישרנו את החוק. מביאים את זה לקריאה ראשונה. ממילא אי-אפשר יהיה לקדם את החקיקה, אם לא יבואו להסכמות. כל ממשלה שלא תהיה, לא תביא את הדיון על בין ראשונה לשנייה, אם לא תהיה הסכמה ממשלתית.

אם יהיו הסכמות בכנסת הבאה, אפשר יהיה להעביר שלוש קריאות בכנסת הבאה.

אבל אז זה אומר להתחיל הכול מההתחלה.

שהליכי החקיקה יתקדמו כפי שהם צריכים להתקדם, ולא – אנחנו לא יכולים להסכים לזה. זה משהו שהוא מאוד בעייתי מבחינתנו. זה לא הצעה עם קשיים משפטיים, שאני אומר: יש פה שפיל קטן, שנפתור אותו בין הקריאה הראשונה לשנייה. זה קשיים מהותיים. זו העמדה שלנו, והיא על דעת המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

תומר, בבקשה.

לצערי, אני מצטרף לעמדתו של עו"ד פז; לא רק מהסיבות הפרוצדורליות שהוא מדבר עליהן, שלא דיברו - שאלה סיבות גם כבדות משקל, כי השאלות הן כבדות משקל, אבל גם לגופו של עניין, המתווה, כפי שהוא מוצע, גם על-פי קווי המתאר שלו, כפי שהם מוצעים, מעורר שאלות קשות.

גם אם נניח – אתייחס לדבר הבולט ביותר שלדעתי הוא הבעייתי ביותר - גם אם נניח שהיזמים קיבלו זכויות בנייה עודפות כדי לפצות את הדיירים, הרי מה שברור, לפי פסיקה עקבית ביותר של בתי משפט, כולל בית המשפט העליון במספר פסקי דין, שההתחייבות שלהם התייחסה לקבוצה מוגדרת של אנשים, שהיא הקבוצה של האנשים שהיתה במתחם עד שנת 1961. גם אם נניח שהם קיבלו את הזכויות האלה, כרגע יש במתחם שלוש משפחות כאלה, לפי מה שנמסר.

ההצעה, כפי שהיא כרגע מונחת על השולחן, אומרת שאנחנו רוצים לפצות קבוצה של כ-150 משפחות, שלא היו במתחם בשנת 61', ולפי הפסיקה, לא היו זכאיות לפיצוי. כלומר המחוקק בעצם מתערב במערכת היחסים החוזית שבין היזם לבין מי שהוא קנה ממנו את הקרקע, ומטיל עליו עכשיו חובה חדשה, שלא היתה מוטלת עליו קודם. גם אם נניח שהוא היה צריך לפצות לפי החוזה את אותם אלה שהיו שם במתחם ולא קיבלו, וזה דבר שאפשר לחייב אותו לעשות אם לא עשה עד היום, לגבי אלה שלא היו אז, ועכשיו אנחנו מטילים עליו חובה חדשה לפצות אותם, מדובר בחובה שמתערבת במערכת היחסים החוזית ובזכויות הקניין שלו בצורה בוטה, ומטילה עליו חבויות חדשות. זה בעייתי מאוד מבחינה משפטית. זו הנקודה המרכזית שנראית לנו בעייתית. כמובן, יש נקודות נוספות.

אני חייבת להעיר הערה.

את לא יכולה להתערב.

אני יכולה לומר משהו עד שאיילת תבוא?

כן.

עידן פ. אבידני, נציגת השכונה. אתם אומרים פה דברים נכונים, אבל יש דברים שלא מתייחסים אליהם, כמו למשל שלא רק היזם קיבל זכויות שאתה אומר, צריך להוכיח את זה - גם קיבל הנחה בקרקע בשביל לפצות את התושבים. זה כתוב בחוזה. נכון, הוא היה צריך לפצות משפחות בשנת 61'. הוא גם היה צריך לבנות חמש שנים והוא לא עשה את זה, אז למה לדברים האלה אנחנו כן מתייחסים, ולאלה לא? בית המשפט פנה אלינו, ואמר: תביאו לי חוק. אני בלי חוק לא יכול לפסוק. עכשיו שבאים לעשות את החוק, אי-אפשר, כי זה בניגוד לחוק? אז מי פה קובע? חברי הכנסת אמורים לעשות חוק כדי שבית המשפט יפסוק, ובית המשפט בעצמו אמר את זה: אם היה לי חוק שמאפשר לי, הייתי פוסק לטובתם. אתם מתעלמים לגמרי ממה שקרה פה משנת 61' עד עכשיו, גם בבית המשפט וגם מהעובדה שבית המשפט נולדו במקום- - -

אנחנו לא מאשרים חוק; אנחנו מעבירים את זה לקריאה ראשונה בלבד, ובין קריאה ראשונה לקריאה שנייה הממשלה יכולה לבטל את החוק. אני יכולה לדבר גם עם ארז? אסביר לו במה מדובר.

מה גם שזו תהיה ממשלה וכנסת אחרת. זה לא יקרה מחר. שום שקל לא יזוז בחודשים הקרובים לשום מקום.

אפשר לעצור את זה. חבל. שלא יעבור שוב טרומית ושוב ועדת שרים, ויכול להיות שבכנסת הבאה לא יהיה לנו דב חנין, שירכז לנו את זה בצורה כזו מקצועית.

ארז אומר מה שאתה אומר. הוא אומר שאי-אפשר להשית על היזם תשלום של מישהו אחרי שנת 61', כלומר רק מי שהוא עד שנת 61', היזם מחויב לפצות אותו. אנחנו הוספנו שם סעיף.

אם היינו בשנת, נגיד, 64' או 67' פה בוועדה, היה היגיון, אבל היות שעברו חמישים שנה בגלל התנהלות בלתי-אפשרית של כל הגורמים – לא רק של גורם אחד - הגענו למצב שאנחנו צריכים לחוקק הסדר כזה, שלגופו של עניין אתה צודק - הוא חריג, הוא לא רגיל, ולא עולה בקנה אחד עם הסדרים אחרים בתחום הקניין, שאנחנו רגילים, ואני אומר לך את זה כעורך דין, אבל פה היתה סיטואציה מיוחדת. למשל, שהקביעה על 61' היתה קביעה לאז, אלא שאנשים גם מתרבים – יש משפחות, נולדים ילדים, וזה כבר נכדים. אנחנו מדברים על חמישים שנה שעברו מאז.

הוא רוצה להחזיק במקל משני קצותיו. הוא, כשקיבל את זה, הוא עוד נכנס בנעליו של מישהו קודם, שההוא היה צריך לטפל בזה לפני שלושים שנה, ולא טיפל. עכשיו הוא בא בטענה - אומרים לי 61'. אז אני יכול לבוא אליו בטענה: למה אז לא טיפלת? כל ההסדר כאן נועד להתגבר על מציאות בלתי-אפשרית שהתנהלה שם. אגב, שוב - זו לא רק אשמתו של גורם אחד; יכול להיות שגם התושבים לא עמדו על זכויותיהם, אבל היום נוצר מין עוול כזה, שבאמת זועק לשמיים, כי אתה מבין שבמקום הזה עומד לקום פרויקט הנדל"ן היקר ביותר בישראל. זה לא איזה מקום מסכן. 1,500 דירות, שכל דירה מינימום 10 מיליון שקל. זה כספים בהיקפים אדירים. אי-אפשר להתעלם מזה. ברגע שכל ההיתרים, כולל הערת אזהרה, ששמענו פה ממינהל מקרקעי ישראל, ניתנו מתוך הבטחה לתושבים, שהם יפוצו, והם יוצאים בלי פיצוי – יש פה בעיה. לכן זה המתווה.

נכון שבמהלך רגיל של דברים לא היינו הולכים לדבר כזה, אבל במהלך רגיל של דברים מצב כזה כמו בגבעת עמל לא היה קורה. זה עוול כזה, תקראו לו היסטורי, אבל זה מצב שלא נסכים לו. מה גם, ששוב אני אומר לך – זו הכנה לקריאה ראשונה. היום הכנסת מתפזרת. הוועדה הזאת לא תתכנס יותר. שום שקל לא יעבור בחודשים הקרובים לאף אחד ממילא. אנחנו רוצים את הדיון העקרוני הזה, בשאלות הנכונות שאתה מעלה, להתחיל מנקודת מוצא שהיא לא שוב ההתחלה לקריאה הטרומית, כמו שהיינו בחודשים האחרונים, אלא קצת להתקדם.

אני מציעה שניקח את הבחירה שהביא כאן תומר, וזו פשרה שנראית לי טובה. נצביע עליה, ומקסימום, אם לא ירצו להעלות אותה, שלא יעלו אותה למליאה. תציע את ההצעה, תומר.

ההצעה, שהיא כאילו פחות מתערבת בזכויות הקניין, ומתיישבת יותר עם המערכת החוזית ועם זכויות הקניין וכו', אומרת שהפיצוי יינתן למי שהיה במתחם עד 61', וקיים גם היום, או למי שבא בנעליו, כלומר אדם שהיה במתחם אך נפטר, למשל, ויש לו יורשים – לצורך הדוגמה בלבד, שלושה בנים שגרים- - -

הם יתחלקו ביניהם. לא כל אחד יקבל עכשיו נכס. יש גבול. גם אתה, כשיש לך בית במושב, אתה מעביר את זה רק לבן אחד, ואם יש לך בית אחד, מתחלקים שלושתם. אי-אפשר לפתור את כל הבעיות והטעיות של כולם. אם נצליח על הנוסח הזה להצביע עם התיקון הזה, נעביר את זה בתיקון הזה במליאה, ומהמקום הזה אפשר יהיה להמשיך.

אשמח להתייעץ.

כי מהשיחה שלי אתו, זה בסדר, אז תשאל אותו.

רק אשלים את המתווה שאנחנו מציעים בהקשר הזה. זה בעצם אומר שבמקרה כזה אין צורך לקבוע תקרת פיצוי, כי אנחנו נותנים תמורת הדירות שהיו ב-61' דירה על דירה שהיתה אז. אנחנו לא מרחיבים את מעגל הזכאויות.

בעצם מעגנים את מה שהיה בחוזה.

נכון.

עם השכלול של מי שבא בנעליו.

ואז מי שבא בנעליו, זה אומר, סתם דוגמה – אם יש לאדם ילד אחד, הוא הזוכה היחיד. אם יש שני ילדים, שניהם מתחלקים בנכס. אגב, זה דבר שקורה לכל אחד מאתנו.

השאלה, אם נותנים לו פיצוי מינימלי, שאז הם מתחלקים ולא יכולים לעשות אתו כלום, או נותנים להם לפי ערך הקרקע, או דירה במקום דירה. שייתן דירה אחת של 5 מיליון.

מה הוא נתן למי שהיה ב-61'?

נכון. על-פי מה שהוא נתן. מה ואיך וכמה – תפתרו בין קריאה ראשונה לשנייה עם הממשלה שתיבחר ועם הוועדה שתהיה. כרגע אנחנו מנסים למצוא פתח כדי שלא נעבור את כל התהליך של הטרומית, ועדות, שוב עניינים. שנוכל לקדם את זה כבר.

ומי שהלכו לעולמם – זה לא חל?

אם יש לו יורש, זה יתחלק בין כל היורשים. אבל לא כל יורש יקבל, אלא כולם ביחס יתחלקו עם דבר אחד.

נגיד, במקרה של הרצל רק הרצל היה צריך לקבל על הבית של אמא שלו.

אבל פיצוי נורמלי. לא פיצוי מוקטן.

אז להרצל נתנו פיצוי קטן.

אם הם נותנים פיצוי, אפילו דירה תמורת דירה.

גברתי היושבת-ראש, ההצעה של היועץ המשפטי לוועדה היא בהחלט הצעה טובה. אני מציע שנכלול בדברי ההסבר אמירה כללית שאומרת שבעת הכנה לקריאה שנייה ושלישית הוועדה תבחן לעומק ותשקול את היקף הזכאויות. יכול להיות שנגלה עוד נושאים שנוכל לפתור אותם. כל הסוגיה של היקף הזכאויות תישאר בשלב זה פתוחה להמשך דיון ומחשבה יותר מעמיקה ורצינית לקראת הקריאה השנייה והשלישית כולל גם אילו מקורות, אם וככל שיימצאו עוד זכאויות.

כגון עירייה.

אפשר יהיה למצוא, אבל מה מפריע עכשיו לממשלה, ובצדק – שאנחנו נתחיל עכשיו לתת. אנחנו מנסים למצוא פתח כדי לא לחזור את כל התהליך לאחור. אני חושבת שהפתח שהציע כאן היועץ המשפטי לוועדה הוא פתח מעולה. אם נצליח רק למנוע את כל הסאגה הזאת – אנחנו יודעים מה עברנו בשנה וחצי. אני חושבת שמתחילת הקדנציה ליווינו את הנושא של גבעת עמל. לתת להם תקווה לאנשים. לוקחים להם משהו – נותנים להם משהו חליפי. זה הגון, זה נכון, זה לא חזירי. המדינה לא אמורה לשלם א זה, למרות שהיא אשמה בזה. יהיה כאן WIN-WIN נכון.

בסדר. תומר, אתה יכול לעשות את הניסוח עם איגי?

כן, אבל זה ייקח זמן.

מתי זה אמור לעלות למליאה? אנחנו נצביע על הנוסח שתקריא.

אין לי נוסח עכשיו.

אמרת אותו עכשיו.

צריך לפתוח את הרביזיה, אבל צריך נוסח חדש, או אפשר להצביע על העקרונות?

צריך נוסח חדש. זה ייקח זמן.

אפשר לבקש תוך כדי המליאה? אם מחר זה יבוא להצבעה? זה לא טוב. אני לא פה מחר. אתה מסכים?

נשב אחרי זה עם תומר או עם רוני על הנוסח. קודם כל, זה לא משהו מיטבי. עדיין עולות פה קושיות.

ברור. בשביל זה הם יפתור את זה לשנייה-שלישית.

לקריאה ראשונה זה משהו שארז הסכים לו. אני רק רוצה לחזור על המתווה: המתווה הוא פיצוי אך ורק לגבי אותם אלה שהם עד שנת 61', שהזכות שלהם עוגנה בהסכם.

או אלה שבאו בנעל"ה.

ככל שהם לא קיבלו פיצוי והלכו לעולמם, יקבלו פיצוי במקומם, או שבאו בנעל"ה.

מעולה.

ואפשרויות הרחבה ודברי הסבר.

לא נפתח את הרביזיה. תביאו את הנוסח, ואם זה יהיה טוב, בשבוע הבא.

כבר נלך לשבת.

כולל הנושא של דברי ההסבר.

יביאו נוסח מקובל על כולם, ויחליטו. איילת, תפקידך מול התושבים, לומר אם הנוסח הזה טוב לנו או לא.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 16:00.>
21/06/2016

11:34