PAGE
2
הוועדה לזכויות הילד
08/12/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
<פרוטוקול מס' 87>
מישיבת הוועדה לזכויות הילד
יום שני, ט"ז בכסלו התשע"ה (08 בדצמבר 2014), שעה 9:30

<הצעת חוק לזכויות החולה (תיקון – הסכמה בשם קטין שהורהו הואשם בעבירות מין ואלימות נגד ילדיו), התשע"ד-2014>

חברי הוועדה: >
פנינה תמנו-שאטה – מ"מ היו"ר
דוד צור

>
טל נשרי - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד הבריאות

זהר סער-לביא - מנהל תחום, משרד הבריאות

איילין גובנה - מתמחה, משרד הבריאות

אודיה איפרגן - יועצת משפטית בלשכה, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

אילת ששון - יועצת משפטית בלשכה, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

ליאת יעקובוביץ - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מיכל גולד - יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

לוטן לסקי - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

רחלי הכהן - עו"ד, המועצה הלאומית לשלום הילד

דנה רוטשילד - עו"ד, אוניברסיטאות

עירית גזית - מנהלת מערך הסיוע המשפטי, ויצ"ו ישראל

שירן רייכנברג - עו"ד, האוניברסיטה העברית בירושלים

גליה עציון - עו"ד, נעמ"ת

ורד קירו

רחל סעדה

אתי אפלבוים
<הצעת חוק לזכויות החולה (תיקון – הסכמה בשם קטין שהורהו הואשם בעבירות מין ואלימות נגד ילדיו), התשע"ד-2014>

בוקר טוב. אני פותחת את ישיבת הוועדה לזכויות הילד. על סדר היום: הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון - שלילת אפוטרופסות מאדם שהורשע בעבירות מין ואלימות נגד ילדיו), התשע"ד-2014.

חברת הכנסת יפעת קריב עדכנה שהיא נעדרת היום והיא מתנצלת על-כך.

יציג, חבר הכנסת דוד צור.

הצעת החוק מאוד הגיונית. במצב הקיים היום, כל טיפול רפואי בילד שנמצא תחת השגחה דורש הסכמת ההורים. הצעת החוק באה לומר שהורים שהתעללו, או מכים, או מתעללים מינית וכל מיני בישין בילדיהם, לא יהיו זכאים בעצם להיות בלופ של האישור לביצוע פרוצדורות. בעצם להוציא אותם מהמצב הזה ולא נותנים לאותו הורה זכות הסכמה, סירוב וכן הלאה. הורה יכול לערער. עדיין יש כאן איזה איזון ויש להורה זכות לערער בבית המשפט וההצעה מאפשרת את זה.

אני חושב שצריך לאשר את זה.

אני חושבת שזאת מדרגה ראויה ונכונה. עם זאת, התיקון הזה הוא מאוד חשוב כי נוצר מצב אבסורדי, שבעצם אנחנו מקנים זכויות לאדם הפוגע. אנחנו מדברים לא על שלב של אישום אלא שלב שכבר נגזר דינו והוא מרצה עונש.

שהוגש כתב אישום.

אני חשבתי שזה רק אם הוא בכלא. אני רוצה לשמוע התייחסות לכך.

לפני שאנחנו עוברים להערות אני רוצה לעבור להקראה. זאת פעם ראשונה שאני נחשפת לנוסח המלא. אמנם התיקון מוכר לי אבל אשמח שתיקראי.

"הצעת חוק זכויות החולה (תיקון – הסכמה בשם קטין שהורהו הואשם בעבירות מין ואלימות נגד ילדיו), התשע"ה-2014.

הוספת סעיף 15א

1. בחוק זכויות החולה, התשנ"ו-1996, אחרי סעיף 15 יבוא:
הסכמה בשם קטין שנגד הורהו הוגש כתב אישום בעבירות מין ואלימות

15א.
על אף האמור בכל דין, לא תידרש הסכמתו של הורה שהוגש נגכדו כתב אישום בעבירה בגין פגיעה בילדו, לטיפול רפואי בילד לרבות אבחון, בדיקה וטיפול פסיכיאטרי הקשור בפגיעה הנטענת בכתב האישום ולא יימסר לותו הורה מידע הנוגע לטיפול כאמור, אלא אם כן זוכה ההורה מאותו אישום."

לגבי סעיף א'. אנחנו מדברים בעצם על כל מה שקשור לבדיקה ולטיפול.

טיפול רפואי, אבחון, בדיקה וטיפול פסיכיאטרי.

זאת אומרת שממש מודגש באיזה נושאים.

נכון.

"ב.
הורה שהוגש נגדו כתב אישום רשאי לפנות לבית המשפט לענייני משפחה בבקשה להורות כי לא יחולו לגביו הוראות סעיף קטן 0א), כולן או מקצתן ובית המשפט לא יורה כן זולת אםן מצא כי מתקיימות נסיבות מיוחדות המצדיקות זאת וכי אין בהוראה כאמור כדי לפגוע בטובת הילד".

האם מדובר באותו בית משפט שדן בתיק שלו?

לא. כתב האישום הוא לבית המשפט הפלילי וכאן בית המשפט המוסמך הוא בית המשפט לענייני משפחה, שהורה מבקש לקבל הוראות לגבי עצמו.

יש בזה היגיון?

<הודיה איפרגן>
אנחנו חושבים שלבית משפט פלילי אין את הכלים להיכנס לנושא של סמכויות של הורים ביחס לילדים שלהם. ממילא, ככל שיתפתח התיק, מן הסתם יהיו עוד הליכים שקשורים גם למשפחה ולכן נכון שמערכת היחסים והסמכויות בין ההורים לבין הילד תידון בבית המשפט לענייני משפחה.

מה מידת הסמכות שקיימת לבית המשפט לענייני משפחה שדן בערעור, לקבל חומרים על התיק שמתנהל? לפעמים בית משפט למשפחה רוצה לאמוד את רמת הסיכון והוא לא יכול לעשות זאת אם התיק הפלילי לא בפניו.

בוודאי שהוא יוכל לקבל מידע מתוך התיק הפלילי, כמו כל הליך שמתנהל בבית המשפט לענייני משפחה - - -

באיזו סמכות?

ראשית, אני משערת שעו"ס לסדרי דין או עו"ס לחוק הנוער, לפי העניין, יהיה מעורב. עו"ס יכול לקבל את כל המידע מההליך הפלילי ולהציג אותו בבית המשפט.

תצייני את זה. אני מבקשת שהיועצת המשפטית תכניס את זה. לבדוק איזה סמכויות יש בחוק על-מנת שבית המשפט לענייני משפחה יוכל לקבל בפניו את כל החומרים שקשורים ונדונים בהליך הפלילי אני חושבת שללא החומרים הללו, בית המשפט לענייני יישאר עם חסר מסוים כדי להחליט בנושא.

עם זאת, אני מקבלת את ההערה שלך שנכון שאנחנו רוצים להגיע לערכאה הנכונה שזה בית המשפט לענייני משפחה, שלהם יש את המומחיות בכל מה שקשור להורות וסמכויות והם רואים את התמונה הכללית.

אני ממשרד המשפטים.

חשוב לי להגיד שבגלל זה בחרנו את השלב שאחרי הגשת כתב האישום. כלומר, כבר יש כתב אישום מנוסח, העבירות כבר כתובות. אנחנו לא בשלב של חקירה.

אבל זה עדיין לא משנה מבחינה פרוצדוראלית אם יש בפניו או לא. אנחנו נבדקו את זה. הוועדה כמובן תעשה את הבדיקות שלה. לטעמי קיימת בחוק יכולת לראות.

אנחנו נסיים את ההקראה ואחר-כך נשמע את ההערות.

"ג.
אין בפניה כאמור בסעיף קטן (ב) כדי לעכב מתן טיפול רפואי או לאפשר מסירת מידע להורה הפוגע, כל עוד לא החליט בית המשפט אחרת.

ד.
לעניין סעיף זה, "עבירה בגין פגיעה בילדו", עבירת מין או אלימות כהגדרתה בחוק זכויות נפגעי עבירה, תשס"א-2001".

אני רק רוצה להעיר שבמקור הצעת החוק הזאת היתה תיקון לחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות. בעקבות הסכמה בין המציעים לבין משרדי הממשלה, ההצעה הפכה להיות תיקון לחוק זכויות החולה. מבחינת העמדה המשפטית שלנו זה באמת המקום הראוי שהתיקון יתבצע בו. לכן מה שהובא לפניכם זה הצעת לתיקון חוק זכויות החולה ולא לחוק הכשרות המשפטית.

אני מסכימה עם זה לחלוטין.

כמה הערות. מהניסיון שלנו, טיפול צריך לכלול גם טיפול פסיכולוגי. האם זה נכנס לחוק זכויות החולה? להסתפק בפסיכיאטרי בלבד זה ממש לא מספיק.

השאלה האם נדרשת הסכמה לטיפול פסיכולוגי?

זה אותו דבר. אי-אפשר לטפל בלי הסכמת שני ההורים.

למשל, במרכז למניעת אלימות במשפחה אי-אפשר לטפל בילד אם אבא שלו פוגע.

אני מבקשת שיירשם בפרוטוקול שבקריאה שנייה ושלישית צריך לבחון את הנושא של הטיפול הפסיכולוגי. האם זה נכון שזה ממוקד? האם יש דברים נוספים שצריך להכניס בכל מה שקשור לטיפול רפואי או פעולות נוספות שנדרש קטין להסכמת הורים.

רפואי או פרה-רפואי. לשם נכנס בעצם הפסיכולוגי וזה מאוד קריטי.
שני דברים נוספים. לפעמים בית המשפט היותר מתאים זה בית משפט לנוער. המחשבה על בית למשפחה היא במקרים שיש סכסוך בין ההורים. במקרים שאין סכסוך, יש הורה פוגע ויש ילד וההורה השני, או שהוא לא בתמונה, בית המשפט הנכון הוא בית המשפט לנוער דווקא. אני מסכימה שלא בית המשפט הפלילי אבל כן בית משפט שמומחה בנושא, שהוא בית משפט לנוער.

הסיבה שזה בית משפט לענייני משפחה זה בגלל שיש פן של האפוטרופסות של ההורים. זה הפן של ההסכמה. בית המשפט לנוער דן בהוצאה ממשמורת. הנושא של הדיון בסמכויות האפוטרופסות של ההורים נעשית בבית המשפט לענייני משפחה.

גם אם יש הורה יחיד בתמונה?

בעצם נציגת נעמת אומרת שבעצם בית משפט לענייני משפחה דן אגב אורחה כאשר יש סכסוך בין בני זוג.

לא רק.

אני מבינה מההבהרה שלך שזה לא חייב להיות סכסוך בין הורים וגם אם נעדר הורה אחד עדיין - - -

יש פה אסקטים של קטין נזקק.

אם יש הורה אחד מטיב והורה השני פוגע, אין בכלל הליך בבית משפט לנוער. בית משפט לנוער לא רלוונטי פה?

מה קרה אם יש רק הורה פוגע?

יכול להיות שיהיה הליך בבית משפט לנוער.

צריך להבהיר את הנקודה. אז ישנם מצבים, ובצדק אומרת נציגת נעמ"ת, שיכול להיות שזה הורה חד הורי והוא הפוגע. אי-אפשר להתעלם מהעבודה שתיווצר סיטואציה שזה בית משפט לנוער. על כן, לפני קריאה שנייה ושלישית, יירשם בפרוטוקול שכן יש צורך להוסיף שלא רק בבתי המשפט לענייני משפחה יידונו הנושאים הללו, כדי שלא נעמיד את הקטין בסיטואציה של חסם.

צריך לדון בזה לקראת קריאה שנייה ושלישית יש הרבה מיד שצריך לדון בו.

לקראת קריאה שנייה ושלישית אני ממליצה לגורמים המקצועיים לשבת יחד ולשמוע גם את הארגונים שנמצאים כאן סביב השולחן ולגבש את הדבר הנכון ביותר שימקסם את ההגנה שאותה אנחנו שואפים לתת לילד.

זה אמנם לא פה, אבל בהזדמנות חגיגית זאת, אנחנו נתקלות הרבה מאוד בקושי לתת טיפול לילד שמגיע עם אימא שלו למקלט לנשים מוכות. יש עו"ס לילדים ולמעשה אותה בעיה חלה פה כי כל טיפול רפואי או פאר רפואי - - -

איך זה קשור להצעת החוק? זה נושא בפני עצמו שדורש דיון מעמיק, פתרון מעמיק.

אנחנו אומרים שכשיש חלון - - -

החלון הוא לא פה.

אני חושבת שהחלון הוא דווקא כן פה. זאת בדיוק התייחסות ממוקדת - - -

שוב אני אומר, לא בחוק הזה. זה נושא כבד משקל שצריך לדון עליו. גם אם זה ידרוש הסדרה בחקיקה, אז עוד שלושה חודשים הבית הזה יחזור לתפקד, עם או בלי מי שהיה פה לפני ואחרי. אני חושבת שזה נושא כל-כך חשוב שלא כדאי להשאיר. עכשיו אנחנו מעבירים בקריאה ראשונה וזה לא נראה נכון בעיניי.

אני עו"ד ומנחה בקליניקה לזכויות ילדים ונוער באוניברסיטה העברית.

יש לנו כמה הערות. אנחנו חשבנו שזה עדיין יהיה בחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, כי מבחינתנו זה המקום היותר מתאים.

זה לא יהיה שם, הלאה.

אין בהצעה הזאת שום התייחסות למקום של הילד בהליך ולקטין. אם הקטין רוצה להגיש בקשה, במידה ומתנהל הליך בעניינו בבית משפט לנוער, איפה המקום שלו?

איזו בקשה, פרטי.

בהנחה והקטין מודע לזה שההורה או שני ההורים התעללו בו והוא רוצה לנתק אפוטרופסות מהם בגלל ההתעללות שהוא עבר.

נציגת משרד המשפטים, תקני אותי, אבל אתם מעמידים עורכי דין שאמורים לייצג את האינטרס.

נכון, אבל אין פה התייחסות לזכות הקטין לפנייה.

יש סמכות אחרת בחוק, זה לא צריך להיות פה.

אבל יש פה אפשרות לכל אחד אחר לפנות חוץ מהקטין.

כן, אבל בחוק בית המשפט לענייני משפחה, בכל מקרה היום מאפשר לקטין לפנות בכל בקשה באמצעות מי שהוא רוצה.

קיבלתי את התשובה, תודה.

אני חושבת שיש מקום להתייחס לקטין בתוך המסגרת של ההליך. גם שאלה של מבחן כתב אישום והזיכוי, לפחות שזה לא יהיה זיכוי מחמת הספק.

לא, אנחנו לא מתייחסים להחלטות בית המשפט. מה עוד?

לא, בתוך הניסוח. "זוכה ההורה מהאישום".


בהנחה והוא זוכה מהספק, עדיין יכול להיות שיש כאן - - -

לא, אנחנו לא מתייחסים לזה. מה עוד?

העובדה שזה מתייחס רק להליך רפואי. כשמדובר על אפוטרופוס שממונה לקטין בנושא של גוף ורכוש בעניינים האלה. השאלה האם אין מקום להתייחס גם לזה. שוב עולה השאלה - - -

הרכוש זה לא פה. אתן בקליניקות עושות עבודה מצוינת. אתן וודאי יכולות לגבש הצעת חוק הקשורה בזכויות נוספות של ילדים. כמו שאמרתי, עוד שלושה חודשים יהיה לכן פה הרבה ביקוש.

לגבי הנושא של טיפול פסיכולוגי. טיפול פסיכולוגי מוגדר בחוק זכויות החולה כטיפול רפואי. פסיכולוגים מוגדרים כמטפלים לפי חוק זכויות החולה. לכן ברגע שזה נכנס כתיקון לחוק זכויות החולה, זה ממילא חל גם על טיפול פסיכולוגי.

פה כתוב טיפול פסיכיאטרי.

אנחנו כבר התייחסנו לזה בפרוטוקול. נתייחס ונבדוק גם טיפולים פרה-רפואיים.

התיקון הזה בעצם משלים תזכיר שהופץ על-ידי משרד הבריאות בנושא של הסכמה של קטינים באופן כללי והוא עוסק גם בנושא של הסכמה של קטינים באופן עצמאי, במידה שיש חשש שהם נפגעו מעבירת מין.

מצוין, קלעתם לדעת גדולים.

יש פה שינוי מהנוסח שסוכם עם המציעה לעניין סעיף קטן ד'. הגדרה של "עבירה בגין פגיעה בילדו", אנחנו סיכמנו שעבירת מין או אלימות זה יהיה המנויה בתוספת ולא נפנה לחוק זכויות נפגעי עבירה. ההפניה לא נראית לנו נכונה.

את רוצה שתהיה תוספת מפורטת?

כן. אנחנו אחרי זה נראה ענייני נוסח.

אני אפתור את זה בכך שאומר שלקראת קריאה שנייה ושלישית תשבו עם המציעים, במידה ויחול דין הרציפות, ותגיעו להסכמה. אם זאת ההסכמה שהגעתם אז ייעשה התיקון הזה.

כיוון שכבר עכשיו יש לנו הסכמה איתם, אנחנו לא רוצים שכך זה יישאר.

זה יישאר כך.

רגע, זה עניין שלכם כי כך אנחנו סיכמנו בוועדת שרים. זה איזה שינוי של ועדת שרים.

בקריאה שנייה ושלישית זה יושלם.

זה לא בסדר.

למה לא בסדר? גברתי, אנחנו חיים במדינה שבה נותנים אמון. אנחנו מעבירים את זה כרגע בקריאה ראשונה. יש לנו נסחית. תאמיני לי שהיא עובדת שעות רבות, 24 שעות ביממה. אנחנו לא רוצים כרגע להכניס תיקונים. כפי שאת רואה זה דיון שמתכנס באופן מיוחד, גם הרבה בזכות מנהלת הוועדה שבאה לקראת וגם בזכות יושבת הראש הקבועה של הוועדה. אנחנו לא נבצע תיקונים. עם זאת, כתוב באופן ברור לפרוטוקול, שנציגת משרד המשפטים הגיעה להסכמה בהתאם לדעתם של ועדת שרים, שקידום החוק ייעשה בכפוף לתיקון סעיף ד' אשר מפנה לחוק נפגעי עבירה. זה ירד ומה שייכנס יהיה בפירוט בתוספת לחוק של העבירות.

זה יהיה לקראת קריאה שנייה ושלישית.

אני רוצה לסכם את הדיון.

השאלה אם אתם מבקשים הבהרה למה דווקא נקבע כתב האישום בתור המועד המכריע?. הסיבה היתה הנושא של האיזון. כמובן שאי-אפשר ללכת רק על חשד כי זה יכול להיות כלי בידי כל אחד להגיש תלונה. מצד שני, דווקא הצורך בדרך כלל עולה באותו שלב שכבר נעשתה חקירה ויש ראיות לכתב אישום. הרבה פעמים לפוגע יש אינטרס שהילד לא יעבור בדיקות או אבחונים.

אם כבר פתחת את זה, יש לי סיטואציה בשבילך. מה קורה כאשר המתלונן הוא לא מתוך הבית והוגש כתב אישום נגד אחד מההורים וההורה הפוגע גר בבית.

אני משערת שאם הפגיעה היא מאוד קשה, רוב הסיכויים שהוא יהיה במעצר.

לא בהכרח. יכול להיות שמתנהל כתב אישום, שאחד המתלוננים הוא שכן או מערכת החינוך הגישה את התלונה הראשונית וההורה נמצא בבית.

זה אחד מן השניים. אם מדובר בפגיעה קלה, אני משערת שלא היה מוגש כתב אישום. אם הפגיעה מאוד קלה, כנראה שהגיעו למסקנה שהוא לא מסכן את הילד. אם הוא מסכן את הילד, אז אחד מן השניים, או שהוא אמור להימצא במעצר או שצריך לפנות לבית משפט לנוער כדי להגן על הקטין בדרך אחרת.

אני אומרת לך שיש מקרים שיש כתב אישום והילד נמצא בבית.

אני משערת שמישהו אמור לבחון אם יש סיכון או אין. ככל שיש סיכון - - -

החוק בא לתת בעצם מענה למי שמעכב, הורה שזקוקים להסכמתו.

הרעיון הוא שיש פה ניגוד עניינים. הרבה פעמים הטיפולים יכולים להיות סביב הנושא של הפגיעה. מדובר פה בטיפולים בפגיעה שקשורה לכתב האישום. יש פה ניגוד עניינים.

אני מאמינה שחשבתם על המידתיות ועל השלב של ההליך. ברור מאליו שבהליך של כתב אישום הראיות הרבה יותר מגובשות מאשר בשלב החקירה.

אני מהמועצה לשלום הילד.
אני רק רוצה להגיד שהמועצה מברכת על השינוי בין הנוסח של הקריאה הטרומית לנוסח הזה. אני רוצה להגיד לפרוטוקול, בהמשך למה שמשרדי הממשלה אמרו לגבי התוספת והשינוי של סעיף קטן ד', שאם באמת כן תהיה תוספת, לדעתנו ראוי שהתוספת כן תרחיב את רשימת העבירות ולא תצמצם את מה שכתוב עכשיו.

תודה למועצה לשלום הילד שמלווים את הדיון.

אני מויצ"ו. מה לגבי מי שכבר הורשע? פה מדובר על הורה שהוגש נגדו כתב אישום אבל מה לגבי מי שכבר הורשע?

אבקש להבהיר לקראת קריאה שנייה ושלישית את ההערה שהעירה נציגת ויצ"ו. מה קורה עם אדם שהורשע ונמצא מאחורי סריג ובריח והילד עדיין צריך את אישורו? ללא ספק אנחנו לא צריכים להשאיר לקונות בתוך החוק ולפתור גם את הנושא הזה.

לעניין כתב אישום יכולים להיות מצבים בהם, מסיבות של ספק ראייתי או ילד שאינו רוצה לשתף פעולה עם החקירה, יכול להיות מצב שלא מוגש כתב אישום ועדיין אנחנו כן רואים מצבים שהילד יוצא מהבית מהמשמורת בגלל שברור שיש לו סכנה בבית.

זה נושא לרווחה, זה לא נושא שקשור בחוק. אנחנו צריכים תמיד להתמקד בחוק.

זה לא אוטומטי. ככל שצריך ליזום הליך משפטי – יכולים ליזום, זה קיים בחוק.

הכוונה היא שיש הליך משפטי בחוק הנוער, הליך אזרחי לפי חוק הנוער טיפול והשגחה.

אנחנו עוברים להצבעה.

אני מעמידה להצבעה את הצעת חוק זכויות החולה (תיקון – הסכמה בשם קטין שהורהו הואשם בעבירות מין ואלימות נגד ילדיו), התשע"ה-2014, בנוסח שהוקרא בוועדה. מי בעד? מי נגד?
הצבעה

בעד – רוב
נגד – אין
נמנעים – אין

הצעת חוק זכויות החולה (תיקון – הסכמה בשם קטין שהורהו הואשם בעבירות מין ואלימות נגד ילדיו), התשע"ה-2014, אושרה בקריאה ראשונה.

תודה רבה. ההצעה תועבר למליאה ולאחר מכן לקריאה שנייה ושלישית.
הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:28.>