PAGE
2
ועדת הכנסת
07/12/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
<פרוטוקול מס' 134>
מישיבת ועדת הכנסת
יום ראשון, ט"ו בכסלו התשע"ה (07 בדצמבר 2014), שעה 11:00

<הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון – הלוואות ומימון), התשע"ה-2014>

חברי הוועדה: >
יריב לוין – היו"ר
איתן כבל – מ"מ היו"ר
אורי מקלב – מ"מ היו"ר
זאב אלקין

אברהם מיכאלי

רונן הופמן

משה גפני

>
עמי ברקוביץ' - משרד המשפטים

אייל זנדברג - משרד המשפטים

דנה יפה - משרד המשפטים

מאי מנחם - מתמחה, משרד המשפטים

אריאל יוצר - משרד האוצר

אפרת נחלון - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

חנה רותם - משרד מבקר המדינה

יצחק בקר - משרד מבקר המדינה

עודדה פרץ - סגנית המפקח על הבנקים, בנק ישראל

מאור חמו - רואה החשבון של סיעת הליכוד

נדב עשהאל - היועץ המשפטי של סיעת ש"ס

משה שיפמן - הגזבר של סיעת יהדות התורה

חיים אבידר - חשב הכנסת

גור בליי - עוזר מקצועי ליועץ המשפטי של הכנסת

טובי חכימיאן - ראש מדור בכיר תנאי חברי הכנסת, חשבות הכנסת

גיא לוריא - המכון הישראלי לדמוקרטיה

עמיר פוקס - המכון הישראלי לדמוקרטיה

ארבל אסטרחן
סיגל קוגוט

אתי בן יוסף

אור שושני
ירון קוונשטוק
<הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון – הלוואות ומימון), התשע"ה-2014>

בוקר טוב. אני פותח את הישיבה כאשר על סדר היום: הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון – הלוואות ומימון), התשע"ה-2014, פ/2920/19, הצעת חוק פרטית של חברי הכנסת זאב אלקין, משה גפני, איתן כבל, אילן גילאון, רוברט אילטוב, עפו אגבאריה, אחמד טיבי, אברהם מיכאלי, ג'מאל זחאלקה, איילת שקד, שאול מופז, עפר שלח ומאיר שטרית. אנחנו מתכנסים כאן לשם הכנת החוק לקריאה הראשונה. אני מבין שמאחר שזה חוק שמוגש בהסכמה רחבה של מפלגות בכנסת, היו דיונים וגובש איזשהו נוסח - - -

לא - - -

אני לא יודע, כך הבנתי. אני בכלל שומע כל מיני שמועות, אבל אני חייב לומר שזה חוק מורכב וחוק שמחייב דיון מעמיק, ומבחינתי יהיה כאן דיון מעמיק. ולכן אני מציע שפשוט נתחיל לעבור סעיף-סעיף ונשמע אם היו תיקונים או שינויים. אני ברבע לשתים-עשרה אמור להיות מוחלף על ידי חבר הכנסת כבל, שאמור להמשיך את הדיון, בגלל אילוצי הלו"ז שלי. במידה שהוא יבוא ברבע לשתים-עשרה, נמשיך, ואם לא, תהיה הפסקה עד שהוא יבוא. ארבל, בבקשה. אולי נציג את הרקע, למה הגענו לזה.

את הרקע אולי יציגו המציעים.

אין בעיה, רק אני לא רואה אף אחד מהם. האם יש מישהו מגזברי המפלגות שרוצה לקחת על עצמו את העניין?

ההצעה הזאת התגבשה - - -

שיפמן, רק תגיד מי אתה. אתה הגזבר של דגל התורה.

ההצעה הזאת היא עבודה של המפלגות, שהתכנסו ביחד לפני כחצי שנה. ההצעה הזאת היא עבודה של חצי שנה. כל המפלגות ביחד ניסו למצוא פתרון למצב שהן נקלעו אליו. המצב קרה משני דברים. דבר אחד, שחיקת יחידת המימון. יחידת המימון נשחקה בערך ב-33% מהערך הריאלי שבו היא נקבעה לפני עשרים שנה. דבר שני, העלות הגדולה של מערכת הבחירות. העלות של מערכת הבחירות היום היא הרבה יותר גדולה ממה שהיה בעבר, בגלל כל המדיה ודברים שפעם לא היו. זה עולה הרבה יותר כסף וההוצאות גדולות הרבה יותר מפעם. דבר שלישי, הבנקים, שפעם היו מוכנים לתת הלוואות, היום הם לא מוכנים לתת הלוואות למפלגות.

והדבר הרביעי: שאנחנו הולכים לבחירות כל שנתיים.

ולא רק שהבנקים לא מוכנים לתת הלוואות, הם גם לא מוכנים אפילו לפתוח חשבונות ביתרות זכות. היו מפלגות שסירבו לפתוח להן חשבון ביתרת זכות.

באופן כללי, ההצעה אומרת שלושה דברים. דבר ראשון, היא מדברת על הגדלת המקדמות לפני הבחירות. דבר שני, היא אומרת שייאסר על מפלגות קיימות בכנסת לקבל הלוואות מבנקים, וזה משתי סיבות: אחת, אם נותנים הלוואה מהכנסת אז אין שום סיבה שיהיה כפל הלוואות; שתיים, קשרי הון-שלטון, שאלה דברים שקרו, למשל אם מפלגות מסוימות שחברי כנסת מטעמן היו חשובים, המפלגות האלה היו - - -

אתה אומר ששווה היה לחזור להקים את פועלי אגודת ישראל?

לא, אני לא מתכוון לזה. מבקר המדינה התייחס לזה בדוח האחרון ובדוח הלפני אחרון. דבר שלישי שהחוק הזה אומר זה שבגלל שאין הלוואות, אז... מה שקורה היום זה שמקבלים 5% מימון מיד אחרי פרסום התוצאות, ועוד 15% אחרי דוח מבקר המדינה. ההצעה מציעה לקחת את כל המימון מיד, ומבקר המדינה יכול לקנוס את ה-15%... הקנס יהיה מהשוטף ולא ממימון הבחירות.

כל מה שאמרת תקף לגבי מפלגות קיימות, אבל מה לגבי רשימות מועמדים חדשות?

לגבי איזה עניין אתה שואל, חבר הכנסת הופמן? לגבי הלוואות? לגבי המימון? לגבי מה?

אני שואל שאלה כללית. קיבלנו עכשיו רקע שבו כל מה שנאמר נאמר לגבי מפלגות קיימות.

ההצעה היא עדיין בקריאה טרומית, וכמה שניסינו לגבש אותה, יש בה עדיין חורים, ובשביל זה אנחנו יושבים פה, וצריך לעשות דיון מעמיק. לגבי מפלגות חדשות, על פי החוק הקיים, מפלגה חדשה, כל זמן שהיא לא הגישה רשימת מועמדים, היא יכולה לעשות מה שהיא רוצה מבחינה כספית. מבחינת תרומות סידרו את זה בחוק לפיד, ומבחינה בנקאית - - -

זה לא נכון. תרומות של מפלגה כפופות - - -

כפופות לחוק לפיד, זה מה שאמרתי.

לא לחוק לפיד, לחוק מימון מפלגות.

בפועל, מפלגה, כל זמן שהיא לא הגישה רשימת מועמדים, היא יכולה לפתוח חשבון בנק, היא יכולה לקחת הלוואות הן מבנקים והן מאנשים עצמאים, לעומת מפלגה, שיכולה לקחת הלוואות רק מתאגיד בנקאי. לאחר שמגישים רשימת מועמדים, אז הדין של רשימה חדשה, על פי ההצעה, הוא כדין מפלגה רגילה. פה ביקשו מאיתנו לשנות את ההצעה, אמרו לנו שמפלגה, כל זמן שהיא מפלגה חדשה, כן תוכל לקחת הלוואות מבנקים – ואנחנו הסכמנו לזה. כי על פי ההצעה הקיימת מפלגה חדשה לא תוכל לקחת הלוואות מבנקים. זאת ההצעה כרגע, אבל אנחנו מוכנים להוריד את זה, כי אמרו לנו - - -

מר שיפמן, בחלק השני, בכל הנושא של מימון לאחר בחירות, אין כאן נפקא מינה, מכיוון - - -

אחרי הבחירות אין שום בעיה.

אז כל הנקודה היא רק לפני הבחירות. אז בעצם מה שאתה מעלה ומשנה – באותה מידה אתה עושה גם בחוק החדש. אם היה להם למשל 60% ממה שהם מקבלים, אז עכשיו הם יקבלו 85%.

לא, לא מדובר על זה.

אני מדבר איתך על מקדמה למשל. מקדמה הם לא יוכלו לקבל.

- - -

הערבות הבנקאית מאוד משנה, וזה החלק החשוב.

אנחנו נגיע לזה.

ההלוואה שיקבלו מהכנסת במקום מהבנק – באיזה שלב זה?

הלוואה זה אחרי הבחירות, אבל המקדמה היא לפני הבחירות. המקדמה היא כנגד ערבות.

אבל היא כבר לא מפלגה חדשה אחרי שהיא כבר תקבל, מכיוון שכולן מפלגות ידועות.

ההלוואה כאן.

מקילים מאוד עם הסיעות הקיימות, שיכולות לקבל לפי המוצע מקדמה גדולה בהרבה, 85% במקום 60%, בעוד שהסיעות החדשות צריכות להתמודד עם הצורך להמציא ערבות בנקאית.

מה גם שנקודת המוצא הקיימת היא כבר מצב של חוסר שוויון.

אבל אם אנחנו לא נעשה את החוק הזה... הרי אתה לא גורע ממה שהיה להן קודם. יש לנו בעיה שמי שלא מתמודד, אנחנו לא מכירים אותו. אבל אנחנו לא גורעים. אתה אולי מעדיף, אבל זה לא על חשבון אלה שלא קיימים. זה לא על חשבונם.

לא אומרים שאתה לא יכול לעשות את זה, רק אומרים שאתה צריך לחשוב על הסיעות החדשות ולטפל בחוסר השוויון.

אני לא חושב. כל מפלגה חדשה, יש לה בעיות שבאות בהרבה היבטים. היא לא יודעת כמה יהיה לה, היא לא יודעת כמה כסף להוציא. איך היא יכולה לדעת. כלומר, יש הרבה דברים שהיא בחוסר... מי שמתחיל, תמיד הוא מתחיל בחוסר שוויון. גם בחלק המימוני, אנחנו לא גורעים מהם לעומת מה שהיה עד עכשיו. אז מה - - -

לשפר את המצב של המתחרים שלהם. לשפר מאוד.

זה לא מה שמשנה, מכיוון שכל מפלגה שקיימת - - -

זה משנה. יש על זה פסיקה מפורשת, אנחנו לא סתם ממציאים את זה. יש פסיקה של בית המשפט העליון על מימון מפלגות שאומרת שברגע שאתה משפר מצב של אחד... המצב הכלכלי הוא העניין של שוויון הסיכויים בבחירות, הזכות לבחור ולהיבחר.

זה ההבדל בינינו לביניכם. אין לנו כמעט חילוקי דעות, רק בדבר אחד: שאתם רואים לנגד עיניכם את הבג"ץ, ואנחנו כמחוקקים לא - - -

לא, אנחנו לא רואים לנגד עינינו את הבג"ץ, אבל אנחנו בתוך מצב משפטי מסוים שאנחנו צריכים להביא אותו בפניכם.

אתם קבעתם שהבחירות יהיו שוות. המחוקק קבע את העיקרון שהבחירות יהיו שוות ושיהיה שוויון הזדמנויות ככל האפשר – וברגע שמרחיבים את הפער, יש פגיעה בשוויון.

ותוספת מימון למפלגות שמשלבות נשים זה מאוד "שוויוני". אתם באתם פה ואף אחד לא פצה פה - - -

פצינו פה ועוד איך.

לא, אני לא מדבר עליכם. תוספת מימון מפלגות למי שמשלם... זה נקרא שוויון?

אנחנו אמרנו שגם זה צריך לעבור ברוב, כי גם זה פגיעה בשוויון. זה היה ברשויות המקומיות, כי בכנסת אנחנו אמרנו במפורש שזה גם פוגע בשוויון.

מה ההבדל בין הכנסת לרשות מקומית? מפלגה אחת מקבלת 1,150 ומפלגה אחת מקבלת רק 1,000. איפה הבג"ץ הזה?

לשיטתך יש פער מובנה. לכן המחוקק צריך לתת את הדעת איך לצמצם את הפער. ונדמה לי שאין חולק שהצעת החוק הזאת בוודאי הולכת לכיוון ההפוך ולא לכיוון של מיתון הפער. וזה בלי כל קשר לבית המשפט העליון. אדוני הציג כרגע אמת מידה, הוא אומר שיש בעיה שרשימה חדשה נמצאת תמיד בחסר. אם כך ראוי שהמחוקק ידון איך אולי לתקן את הפער הזה, מתוך רצון לכבד את מה שהמחוקק כתב בסעיף 4 לחוק יסוד: הכנסת.

מעצם היותו חדש הוא נחות, זה דבר טבעי.

לכן ראוי שהמחוקק יחשוב איך לצמצם את זה.

אבל אתה לא יכול לתקן עוול בעוול, להגיד שאתה לא מתקן עוול בגלל שאתה לא יכול לתקן את הכול. ויש דברים שאתה לא יכול לתקן. מפלגות חדשות זאת מציאות, ואני לא יכול לתקן את הכול. מה אני יכול לעשות?

לא, משהו אתה כן יכול לתקן.

אני מתקן מצב - - -

רבותיי, אני אנסה לסכם את זה. למרות שאצל בג"ץ רוממות השוויון היא בגרונו אבל לא במעשיו או בפסיקותיו, אנחנו בכל זאת ננסה לקיים את עקרון השוויון, חרף הדוגמה הרעה שהם נותנים לנו.

שמי ד"ר גיא לוריא, אני מהמכון הישראלי לדמוקרטיה. אני חושב שהצעת החוק הזאת היא בעייתית, שלא לומר לא מוצלחת, מכמה סיבות. קודם כול, הצעת החוק נתלית על זה שיש שחיקה ביחידת המימון במשך שנים. החוק קובע מנגנון של עדכון יחידת המימון, יש ועדה ציבורית שהוקמה לפי החוק, ואם יש בעיה זה צריך לעבור דרכה. נראה לי שכרגע החוק מנסה לעקוף את הוועדה הציבורית שנועדה בעצם בדיוק לעניין הזה.
ההלוואות והמקדמות שהצעת החוק מציעה להעביר בעצם מגלגלות את החובות ואת הסיכונים לחובות של הסיעות אל אוצר המדינה ואל הציבור. אני חושב שזה לא ראוי. זו בעצם איזושהי דרך של הסיעות להיטיב עם עצמן, וזה לא ראוי, גם אם מסתכלים פה במובן חוקתי.

תסביר לי את האמירה הזאת. לאיזה סעיף בחוקה אתה מפנה?

אני מפנה לסעיף 4 לחוק יסוד: הכנסת, שקובע שוויון והוגנות של הבחירות.

זה חוק יסוד, אבל אתה אמרת שזה לא חוקתי. חשבתי שאולי התרחש משהו שלא דיווחו לי עליו.

לגבי הפגיעה בשוויון, היתרון שיש כאן אל מול הרשימות החדשות נראה לי לא הוגן, ולפחות צריך להתמודד עם הנקודה הזאת. כרגע הצעת החוק הזאת בכלל מתעלמת... אני קורא מדברי ההסבר של הצעת החוק, וכשמסבירים למה חוסמים את האפשרות לקבל הלוואות מתאגיד בנקאי מתייחסים רק לסיעות, לא מתייחסים לסיעות חדשות, ויש כאן פגיעה בשוויון, ולפחות צריך להתמודד עם הנקודה הזאת. אלא שאתם לא מתמודדים עם זה, וזה נראה לא טוב.

אני חושב שיש פה הליך שהוא פגום. אם יש בעיה אמתית... בהחלט יכול להיות שיש פה בעיה אמתית, יש כאן נושא של הלוואות מתאגידים בנקאיים, וועדת לוין התייחסה לזה והציעה כל מיני פתרונות, למשל חיוב של דירקטוריונים של בנקים לקבל את ההחלטות בצורה שקופה ועוד כל מיני פתרונות שישבה ועדה והציעה אותם. אז צריך לדון בזה ולקבל החלטה בצורה מסודרת, שקולה, בשום שכל, ולא באיזשהו מחטף מהיר ובצורה מאוד בהולה. אם רוצים רפורמה והגדלת המימון, אז יש ועדה ציבורית שיכולה לדון בזה, וזו כל מטרת הקיום שלה. כאן זה נראה שכל ההליך הפגום הזה מעיד על משהו פסול בכל העניין הזה.

מכיוון שיש כאן פגיעה בשוויון, צריך לקבל את ההחלטות האלה ברוב של 61 חברי כנסת. שימו לב לזה.

אין חילוקי דעות על זה. נדב, בבקשה.

אני עורך דין נדב עשהאל, היועץ המשפטי של ש"ס. דבר ראשון, הבעיה של השוויון הועלתה, ובשיחות שהיו לנו אפילו אתמול בלילה, אני חושב שאנחנו הצענו מנגנונים שמשפרים את הפוזיציה של מפלגות חדשות בצורה מאוד משמעותית, הרבה מעבר למצב הנוכחי. חוסר השוויון הוא דבר שקיים גם היום. יש פער בין מפלגה שהיא מיוצגת לבין מפלגה חדשה; יש פה סחורה שאתה מכיר לעומת משהו שהוא באוויר, שאתה לא יודע אם ייכנס או לא ייכנס.

נכנסנו לכל הניסוח של החוק הזה לא בגלל... אין פה שום קונספירציה פוליטית, פשוט הייתה בעיה בנאלית, יום-יומית: שפשוט אי אפשר לתפקד. הבנקים חסמו את השלטר מאז שהיה את דוח מבקר המדינה; היה תחקיר ב"המקור". הם סגרו את השלטר. עכשיו, מבחינתם זה בסדר, הם לא צריכים לספוג סיכונים. היום המערכת הפוליטית היא מאוד תזזיתית, אתה נכנס לאיזושהי מערכת בחירות ואתה לא יודע מה יקרה, מפלגה של 20 מנדטים יכולה להתרסק ולהיעלם מהמפה, וכבר היו דברים מעולם. לכן אנחנו אומרים שקיים היום סיכון, והבנקים מבחינתם צודקים בכך שהם לא צריכים לספוג אותו. וזה מעבר לעניין של הון שלטון. ולכן מי שצריך לקחת את הסיכון בנקודות האלה, בגלל השינוי בדפוסי ההצבעה היום בארץ, זו הכנסת. היא בעלת האינטרס - - -

הציבור.

הציבור. אז מה, עדיף שהבנקים יפסידו? זה לא כספי ציבור? זה אותו דבר. אפילו יותר מזה.

אבל יש ועדה ציבורית שזו התכלית שלה, אז למה אתם מנסים לעקוף פה את ה - - -

לא, אני לא מדבר על זה. הגדלת יחידת מימון זה סיפור אחר לגמרי. לגבי הגדלת יחידת מימון, אני חושב שחוץ ממה שכאן, אנחנו צריכים להגדיל עוד. חוץ מזה. זה לא מספיק. הרי בעצם אין פה הגדלת תקציב, אלא יש פה אפשרות למפלגות לווסת את התקציבים שהם מקבלים, לפי הצרכים שלהן. והצרכים שלהן הם צרכים מאוד מובהקים. יש עכשיו למשל הוצאות פריימריז של הליכוד – מאיפה הם יביאו את הכסף הזה? זה הון תועפות. עובדה שהיא שכל המפלגות, כולן... ראית שלא הייתה סיעה אחת שלא חתומה על החוק, כי הוא משקף בעיה מאוד מהותית.
עכשיו, אם יש פה בעיית שוויון, אנחנו מוכנים... הכול פה פתוח, אנחנו לא רוצים לחסום איש. להפך, החוק הזה ייצור מצב שהסטטוס והפוזיציה של מפלגות חדשות ישתפר. בצורה מובהקת. אנחנו נעבור על הסעיפים ואתם תראו. הייתה לנו אתמול שיחה, ואנחנו באמת מוכנים ללכת מרחק רב מאוד בשביל שמפלגות חדשות לא ייפגעו מהסיפור הזה.

אבל באופן מובנה יש אלמנט של סיכון, ואת הסיכון הזה אנחנו לא חושבים שהבנקים צריכים לקחת על עצמם, גם מההיבט של יחסי הון-שלטון וגם מההיבט השני: למה שהציבור בעל המניות של הבנק יספוג את הנזק הזה. הכנסת היא הגוף הנכון לנהל את הסיכונים האלה.

אולי נתחיל לעבור על הדברים, לפי הסדר. בהתחלה אני אגיד ממש במשפט אחד מהם שני השינויים העיקריים. יש בהצעת החוק שני שינויים עיקריים. האחד נוגע למועדי קבלת מימון המפלגות: הקדמת התשלום. כלומר, היום סיעה שמתמודדת לכנסת מקבלת מקדמה של 60% מיחידת מימון לכל חבר כנסת עם הגשת רשימת המועמדים, ויש השלמת מימון אחרי הבחירות, לפי תוצאות הבחירות, של עד 85%, ו-15% משולמים רק לאחר שמוגש דוח חיובי של מבקר המדינה. אם הדוח שלילי, שוללים את הסכום הזה או חלק ממנו. לפי מה שמוצע, המקדמה תהיה 85% במקום 60%, והתשלום הסופי אחרי הבחירות יהיה 100%, ואילו האפשרות לקנוס את המפלגות בשל דוח שלילי, תיעשה מתוך מימון המפלגות השוטף. זה שינוי מרכזי אחד.

השינוי המרכזי השני הוא לאסור על סיעות, על מפלגות שמיוצגות בכנסת, לקחת הלוואות מבנקים; ובמקביל, מוצע ליצור מוסד חדש, הלוואת מדינה, כאשר הכנסת תוכל לתת הלוואות למפלגות, לפי מה שמתואר כאן. זה דבר חדש.

דבר נוסף שצריך להגיד... שוב, הכול בלוחות זמנים מאוד קצרים... אתמול בלילה הבנתי שהייתה שיחת ועידה של נציגי המפלגות ואנשים שהתעסקו עם החוק, ובעקבות הערות שלנו ושל אחרים, הסכימו כבר על כמה שינויים. יש כבר נוסח חדש שהכנתי, עם השינויים החדשים מסומנים בצבע. אז ככל האפשר אני אגיד את ההסכמות החדשות, בתקווה שזה אכן מקובל על חברי הכנסת. אני הבנתי שזה מקובל.

בסעיף 1א יש איזושהי הערה טכנית לגמרי שניצלנו את החוק הזה בשביל להכניס אותה, לגבי הרכב הוועדה הציבורית. היום יש איזושהי סתירה בסעיף הזה, שמצד אחד אומרת שהוועדה הציבורית תכהן ארבע שנים, ומצד שני שלא יכהן חבר יותר משתי תקופות כהונה מלאות. התעוררו בעיות כאשר חברים כיהנו תקופות חלקיות, ולכן מוצע פה לתקן – זו הצעה שלנו, זה לא ממש מטעם המציעים – שלא ניתן יהיה למנות לחבר בוועדה מי שכיהן שתי תקופות כהונה מלאות, והוועדה תכהן ארבע שנים מיום המינוי שלה, ולא מיום הפרסום ברשויות. זה לא משהו בעייתי.

אנחנו עוברים לסעיף 2, שהוא חלק מהעניין של מועדי התשלומים. סעיף 2 מדבר על מצב שבו מפלגה התמודדה בבחירות לכנסת ולא זכתה במנדטים, אבל קיבלה אחוז מהקולות. החוק היום מאפשר לה לקבל הוצאות בחירות בשיעור של יחידת מימון. לא מוצע לשנות את זה, אבל מוצע להבהיר פה – שזה מה שקיים היום – ש-85% מהמימון ישולמו לה מיד אחרי פרסום תוצאות הבחירות, ו-15% ישולמו לאחר שהמבקר הגיש דוח חיובי. זאת אומרת, פה לא יהיה את עניין ה-100%. גם פה אין הרבה שינוי.

אגב, הנחתי טבלה שמרכזת את עיקרי השינויים בין המצב הקיים למצב המוצע.

אני אסביר את הרציונל של זה. בגלל שמֵחֲדָשים אין דרך לגבות את הכסף - - -

הם לא נכנסו. אין ברירה אחרת.

לא תוכל לגבות את הכסף אחר כך.

גם הוותיקים לא תמיד נכנסים. באמת, אם כבר אנחנו רוצים לשאול את השאלה עד הסוף...

אבל כאן ברור שאתה חייב...

גם אם תיתן את כל ה-15% קנס, אני לא חושב שבמשך תקופה ארוכה תמיד אפשר לקחת את זה. מימון המפלגות, על כל חבר כנסת זה מגיע, בחודשיים אני חושב, ל-15% של - - -

לא, שלושה חודשים.

שלושה חודשים. שלושה חודשים של אי-מימון של מפלגה על כל חבר כנסת, זה בעצם הקנס המקסימלי שמבקר המדינה יכול לתת.

אם יש גם הלוואה וגם קנס על הבחירות - - -

אבל אנחנו מדברים קודם כול על הנושא של ה-15%, שזה השינוי - - -

תכף נגיע ל-100%.

הסעיף הזה, אגב, לא מדבר על קבוצה - - - חדשה.

לא, זה לא רק חדשה. זה חדשה או ותיקה שלא נכנסו.

בסעיף 3 יש תיקון טכני, כי יש פה הפניה לסעיף 16, שאנחנו עוד מעט מוחקים אותו. ולכן בסעיף 3(א) יובהר שהמימון של סיעה חדשה, שתתווסף לזה גם הגדרה בסעיף ההגדרות – סיעה חדשה תוגדר כמפלגה שלא הייתה מיוצגת על ידי סיעה בכנסת היוצאת, הגישה רשימת מועמדים, והיא מיוצגת בכנסת על ידי חבר כנסת אחד לפחות. זאת הגדרה שתתווסף, ואז בסעיף 3 יהיה ברור שבמימון שבהוצאות בחירות של סיעה חדשה לא תהיה יותר הפניה ל-16, שזה סעיף שתכף יימחק, אלא הוא יהיה יחידת מימון אחת לכל מנדט. יובהר שזה חל על סיעה חדשה וגם על סיעה שהייתה מיוצגת בכנסת היוצאת אבל לא זכתה במנדטים, למשל סיעה שקמת כתוצאה מהתפלגות. זה המצב הקיים, וגם פה אין בעצם שינוי.

סעיף 4 הוא השינוי הראשון שנוגע לשיעורי המקדמה. סעיף קטן (א) מדבר על סיעה, כלומר מפלגה שמיוצגת בכנסת ומגישה רשימת מועמדים. היום החוק אומר שהמקדמה היא 60% מיחידת מימון לכל ח"כ שנמנה עם הסיעה ביום הקובע, ולפי הצעת החוק זה יוגדל ל-85%. אני הבנתי שבהסכמות של הסיעות שנעשו אמש, לאחר שהערנו שהגדלה ל-85% מגבירה את חוסר השוויון ואת הפגיעה ברשימות החדשות, אז כרגע תהיה הוראת שעה לכנסת ה-20 של 85%, ובעתיד הוראת הקבע תהיה שהמקדמה תהיה 75%.

מה הקשר בין שני חלקי המשפט?

דבר ראשון, אנחנו הצענו להקטין את המקדמה, מכמה סיבות. קודם כול, הפגיעה ברשימות החדשות, שהרי ככל שמיטיבים עם הסיעות הקיימות הפער גדול יותר, וככל שהפער גדול יותר אז הפגיעה בשוויון גדולה יותר; וגם, כאשר מפלגה מגישה רשימת מועמדים, מקבלת מקדמה אבל לא זוכה במנדטים, אז בעצם המפלגה צריכה להחזיר את כספי המקדמה, רק שבדרך כלל אין להן מאיפה להחזיר את זה, בגלל שהן השתמשו בכסף בבחירות. אז ככל שהמקדמה גדלה הכסף הזה הוא כסף אבוד.

אני רוצה להבין למה יש כאן הפליה נגד מפלגות חדשות. הרי הן גם מקבלות מקדמה - - -

נגד ערבות.

ערבות זה משהו משמעותי. אבל זה לא רק השוויון, ארבל הסבירה, זה שני דברים. זה גם השוויון וגם אי-איבוד כספי מדינה. מתי אתה מאבד כספי מדינה? כשאתה נותן מקדמה גדולה ואז המפלגה נופלת או מאוד יורדת בכוחה. למה עשו את ה-חלקי שתיים פלוס אחת? כדי שמישהו לא יתמוטט לגמרי. אבל נניח שהוא יורד מאוד בכוח, אז כשהמקדמה היא 60%, הוא מכסה פחות או יותר את מה שהוא בזבז בבחירות.

אגב, בחלקי שתיים פלוס אחת, אם קיבלת אפס אתה גם נכנס לאותו - - -

לא, באפס אתה לא נכנס. רק עם אחד. כלומר, אם עברת את אחוז החסימה, רק אז.

לא, אני שואל אם עברת את אחוז החסימה, לא אם עברת את ה-1%. בהנחה שקיבלתי 1.5%, קרי לא עברתי את אחוז החסימה, אז אני לא נכנס - - -

לא, לא.

חשוב שזה יובהר.

רק מי שזכה במנדטים, עושים לו - - -

לפי הנוסח היה מובן שמי שמקבל 1% מהקולות מקבל גם כן.

לא, הוא מקבל יחידת מימון אחת. גם אם היה לך 25 מנדטים ביוצא, וקיבלת 1.5% נניח, אתה תקבל כמו רשימה שקיבלה 1%, אתה לא מקבל...

לא ממוצע.

לעומת זאת, אם הצלחת לעבור את אחוז החסימה ויש לך נניח ארבעה מנדטים, אז אתה תקבל 29 חלקי שתיים פלוס אחת. זה הבדל עצום.

לכן אתה מאבד יותר כסף, וגם, אתה משעבד. הרי אם מישהו מאוד ירד בכוחו, נגיד שהוא היה 20 מנדטים ועכשיו הוא 10, אז אם אתה נותן לו מקדמה של 85% לפי כוחו הנוכחי, אז עד שהוא רק יחזיר את הדבר הזה ועוד יוכל לקחת הלוואת מדינה – צריכים למצוא לזה איזשהו פתרון.

נקודת האיזון קודם הייתה ירידה של 87%, ונקודת האיזון בחוק החדש היא ירידה של 37%. אם ניקח איזושהי מפלגה שירדה מ-28 ל-2, אם היו מחילים את החוק בבחירות לכנסת ה-19, היא הייתה חייבת עשרה מיליון שקל. על מנת להחזיר עשרה מיליון שקלים במימון השוטף בכוח החדש שלה, אם היו לוקחים 100% מהמימון השוטף, היה לוקח לה 43 חודשים להחזיר את זה. זאת אומרת, זה מגיע למצב שהמפלגה הזאת לא הייתה יכולה להמשיך להתקיים.

מה המשמעות שהמפלגה לא מסוגלת לעמוד בהחזרי ההלוואות שלה?

זה חוב אבוד, כי אתה לא מבקש ערבות בנקאית.

כי אין מנגנון בחוק, שזה תקלה או בעיה שקיימת היום; והצעת החוק לא מתמודדת עם זה.

אתה אומר שזה מחיר הדמוקרטיה, ואתה לוקח בחשבון שזה באמת חוב אבוד.

לכן החלטנו להוריד את ה-85%.

ואם זה היה 60% אז כמה זה היה?

היו יכולים לרדת במספר המנדטים ב-87% ועדיין להיות מאוזנים בהשלמה ל-100%.

כמה חודשים הם היו צריכים לשלם את זה?

אם אתה מאוזן אז אתה לא משלם כלום. אם אתה לקחת 60% ואתה ירדת מ-28 ל-2, אז במקרה הספציפי היו צריכים להחזיר רק מיליון שקלים.

בגלל שלא השתמשו. הם חסכו.

אבל אם כן היו משתמשים? הרי אי אפשר להביא את הדוגמה הזאת. במקרה שהם כן השתמשו, אז זה לא היה עשרה מיליון, אבל כמה זה כן היה? זה היה שבעה מיליון.

לא, אם זה היה נשאר ב-60% הוא היה צריך להחזיר רק מיליון. רק מיליון הוא היה צריך להחזיר.

למה? הרי הוא קיבל 60% מימון - - -

הוא היה צריך להחזיר רק מיליון.

יש הוראה בחוק שאם המקדמה הייתה גדולה מהמימון הסופי, מנכים לך את המקדמה מהמימון השוטף, זה ברור.

אבל כמה חודשים הם היו צריכים להחזיר את זה?

זה מה שהוא אומר.

חמישה חודשים.

- - -

מעשרה מיליון זה יורד לשני מיליון? איך זה יכול להיות? אני לא מתמטיקאי, אבל לא יכול להיות דבר כזה.

זה יורד למיליון, לא לשני מיליון.

אבל אותם 28 השתמשו בכל ה-60% וקיבלו רק שניים. אז הם צריכים להחזיר עכשיו - - -

אבל זה ממוצע של שתי הכנסות. ברגע שזה ממוצע אז זה כבר מגיע ל-15 - - -

- - -

במצב הזה משעבדים להם את כל המימון השוטף, כי אחרת זה בכלל טירוף. ואז מה קורה מבחינה מנהלתית עם מזכיר סיעה ודברים כאלה?

זה תקציב נפרד. לפני כמה שנים תיקנו את החוק, ויש סעיף נפרד. התקציב לעובדי הסיעות הוא נפרד.

מה נכלל בתקציב הנפרד שאי אפשר לגעת בו?

משכורת לעובדי הסיעה. רק זה.

אם זכרוני אינו מטעני, ההצעה החדשה מדברת על גבייה מהחודשים הראשונים.

לא, צריכים להסדיר את זה. אחד הדברים שחשבנו שצריך להסדיר זה שאם נוצר מצב כזה של ירידה, הם לא יכולים לקחת הלוואה עכשיו, הם צריכים קודם להחזיר - - -

אבל גם אם צריך לנכות להם – מכמה חודשים? כמה זה "חודשים ראשונים"? אחד? שניים? שלושה?

את זה היושב-ראש קובע, זה חלק מההצעה. כתוב בהצעה שהיושב-ראש צריך להתנות פריסה.

לא, לא, לפי מה שהחשב אומר, כבר היום כתוב שאם המקדמה הייתה גדולה, תנוכה היתרה מהסכום הראשון או מהסכומים הראשונים המגיעים לה. מנכים מלא. מהמימון השוטף.

זאת אומרת 100%?

כן.

אבל אם אני מבין נכון, יש תיקון מאוד דרמטי. מכיוון שאותה מפלגה שירדה מ-28 ל-2 אבל קיבלה כסף ממוצע, זה בעצם כסף שלא כדין.

למה?

כי מה שהיא הכניסה זה רק שניים.

אבל זו שיטת הממוצעים.

אבל זה שאומרים שבגלל שיטת הממוצעים היא קיבלה ולא צריכה להחזיר – זה לא האמת. מה פתאום ממוצע? בסופו של דבר התברר שהם רק שני חברי כנסת. לכן אני אומר שאי אפשר לעשות את הפערים האלה - - -

ברשותך, אני מעביר את השרביט לאיתן, בלי שיש בזה כדי לרמוז משהו על תוצאות הבחירות.

<(היו"ר איתן כבל, 11:45)>

אם נניח למפלגה שהייתה 28 חברי כנסת יש הרבה כסף... זה שאנחנו עשינו את הממוצע הזה זה כדי שלא יהיו חייבים. אבל מה היה קורה אם נניח אותה מפלגה של 28 חברי כנסת, יש לה כסף רב בחשבון? במקרה הזה הם יחזירו את כל הכסף. כאן הם לא צריכים להחזיר את הכסף. בקודם היה להם ממוצע, היה מגיע להם את זה. אבל כאן אנחנו בעצם יוצרים מצב שאם מתברר שיש כסף בחשבון, הם צריכים להחזיר את כל הכספים.

לא, לא, זה נשאר אותו דבר, פשוט הסיכון גדל. השיטה נשארת בעינה.

אז אני מוכן לתקן את זה - - -

לא, אנחנו לא יכולים לתקן את כל החוק בחיפזון הזה.

אנחנו לא מספיקים לדון בדברים שבהצעת החוק, אז שנפתח את זה עוד יותר?

יש עוד נושא שבגללו צריך שהמקדמה לא תהיה 85%, וזה הביקורת של מבקר המדינה. מעבר לשאלה איך משלמים את זה בהנחה שהביקורת לא יוצאת חיובית, יש למבקר המדינה גם את הצורך לקבל את הדוחות בזמן. אם מקבלים מראש את ה-85% ואחר כך את ה-100%, כפי שתכף נראה, לא נשארת למבקר המדינה שום סנקציה אמתית בשביל לקבל - - -

תעשי סנקציה על המימון השוטף.

אבל שעבדתם את המימון השוטף להלוואות שתקבלו, ולכן זו בעיה.

שִעבדת אותן, ולכן אתה לא באמת מאפשר למבקר... יש סעיף בחוק, אבל אין דמיון בין מצב ש-15% מוחזקים על מנת שמבקר המדינה יקבל בזמן את דוחותיו ויהיה להם אפקט, לבין מצב שהכול משועבד להלוואות ולסיכונים שיש בסעיף הזה, ואז כשמבקר המדינה מבקש ממישהו דוח, אז לא נותנים לו את זה בזמן, וכשהדוח יוצא שלילי אז מי יודע מתי יחזירו אותו. כלומר, זה מוריד מאוד את האפקטיביות של מבקר המדינה.

והדבר הכללי האחרון שרציתי להגיד על החוק הזה זה שינוי הקונספציה המאוד גדול שעמד עליו השופט מצא במכתב שהוא כתב לוועדה. אותה חלוקה שבין שוטף לבחירות, שאומרת אמנם שהרבה מאוד מכספה המפלגה משקיעה בזמן בחירות, אבל צריך שיהיה לה גם כסף לקיום קשר עם הציבור במשך כל השנים. ועכשיו הקונספציה הזאת מתמוטטת, בגלל שלמעשה המחוקק – לא משנה שבפועל יש חובות לבנקים ויש הרבה שעבודים של השוטף – אומר שהוא מבטל את הקונספציה הזאת ומשעבד את כל השוטף לבחירות, ולא נשאר בכלל כסף לקיים את אותו קשר עם הציבור.

אני הייתי מזכ"ל מפלגת העבודה, ואני רוצה לומר שנושא מימון המפלגות, על מרכיביו השונים – אבד עליו הכלח. בנסיבות האלה, לא משנה איך, המפלגות תמצאנה את עצמן בחובות. כי כל התפיסה היא לא כלכלית, וברגע שהתפיסה היא לא כלכלית אלא רק פוליטית, אז איך אתה יכול לעצור מאן דהוא שחושב שאם לא יהיו לו עוד מיליון או שניים, בגלל זה הוא לא יהיה ראש ממשלה. אני רוצה לראות את הגזבר או מישהו שיוכל לעצור אותו. ומנגד, כשאתה מפלגה שמגיעה לכדי איקס מנדטים... בואו ניקח את יש עתיד. כשהם נכנסו העולם כולו היה פרוס לפניהם. אתם יודעים מה, אני אקח דוגמה יותר טובה, כי יש עתיד עדיין לפני התהום: קדימה.

זה כבר הובא פה בתור דוגמה.

זה כתוב באותיות קידוש לבנה. אתה יודע מה, זה אפילו יותר מאותיות קידוש לבנה. ולכן בנסיבות האלה, מה שאני רוצה... אני הסכמתי לבוא בגלל לחץ של הסיעות שאני אנהל את הדיון, תאמינו לי שלא התנדבתי להגיע לכאן, כי כמו שאתם רואים מסביב, מי שנמצא פה זה מי שאין לו פריימריז. ולי יש.

אבל המקום שלך בטוח.

בכל זאת, אני לא מכיר דרך שלא קוראים לה עבודה קשה.

לגופו של עניין, אני רוצה מחד שנתכנס סביב ההערות והבעיות שיש לכם להציג כמשפטנים, ומצד שני הגזברים שנמצאים כאן, שייתנו את ההערות שלהם, כדי שנוכל להתכנס. אם לא, לא נמצא. כי מצד אחד הבעיות ידועות, ומצד שני גם הדרישות והבקשות ידועות – וצריך למצוא את נקודת האיזון המכובדת.

התיקון הזה לא אמור לייצר עול כלפי מפלגות אחרות, ואת זה אני אמרתי באופן שאיננו משתמע לשתי פנים, ואתנגד לכך בכל מקרה, ואני שמח שעל פי הידוע לי הדברים הוסדרו. לכן אני מציע שנפרוס את הנקודות, אחרת לא נצא מפה עד שבוע הבא.

הדברים שאמר היושב-ראש, "מי יחסום את הגזבר, הרי כל מפלגה רוצה יותר כסף וזה טבעי" – נדמה לי שהצעת החוק הזאת מעוררת את השאלה שהדבר היחיד שיכול לעצור זה לא לאפשר. כי ברגע שיש את האפשרות ויש שיקול דעת – מבקשים עוד. הצעת החוק דווקא משחררת חבל, היא מאפשרת יותר, ואולי היא שמה מכשול בפני עיוור, לשיטת הדברים שאדוני כרגע אמר.

לא. תראה, אני מבין מה שאתה אומר. בוא נתקדם - - -

אני הולך עם ההיגיון שלך.

ברור, אני משתדל שההיגיון שלי יהיה היגיון - - -

אבל הטקסט הולך לכיוון אחר.

בוא נגיד את זה ככה: אנחנו לא ניתן למשרד המשפטים ולאוצר לשלוט בתהליכים האלה, כי גם שם מבינים... תאמין לי, אני מכיר היטב, "על גבי חרשו חורשים, האריכו למעניתם" – כמו שכתוב. זאת אומרת, אני יודע בדיוק, אני מכיר את הנושאים האלה מכאן ומכאן. אז בואו קודם כול נתחיל להתקדם, ונשתדל למצוא את אותם איזונים שגם יודעים לגרום לכך שהסוסים לא ידהרו מעבר למה שנדרש.

אני מעוניין להוסיף עוד משהו בנושא הסיכון, שהשאירו אותו בצד: חוב אבוד של כספי ציבור. אנחנו מתעסקים בכל פעם שיש בחירות מוניציפליות בחובות של המפלגות בבחירות לרשויות המקומיות, והסכומים הם סכומים נכבדים שאנחנו צריכים לגבות מהכספים השוטפים. על מנת לתת דוגמה מהבחירות האחרונות: מפלגה אחת הייתה עם 15 מיליון שקל חוב, מפלגה שנייה הייתה עם תשעה מיליון שקל חוב, מפלגה שלישית, שאתה בטח מכיר אותה, הייתה עם 4.5 מיליון שקל חוב, וכן הלאה והלאה. בסך הכול הביאו לפתחנו 42 מילוני ש"ח לגבות מכספים שוטפים של מימון המפלגות. קחו בחשבון חובות שנולדו מזה שלקחו מקדמה של 85%, אחר כך 50% מהמימון השוטף לוקחים לצורך החזר הלוואות – אז מאיפה יגבו את הסכומים האלה? מאיפה? צריך לקחת את זה בחשבון.

ולכן הצענו שהמקדמה לא תהיה 85%, אלא פחות. 85% זה סיכון יותר מדי גדול. הבנו שבהסכמות אמרו שכן - - -

הבנתי. מי מהגזברים פה יודע להתייחס לדברים האלה?

אני מאור חמו, רואה חשבון של הליכוד. העניין הזה של ה-85% וגם התיקון של מוצאי שבת, שאומר להשאיר את זה 85% למערכת הבחירות הזו ולאחר מכן להוריד את זה ל-75%, נובעים מהמצב שבשנתיים וחצי-שלוש שנים האחרונות אין מימון בנקאי. המפלגות פשוט גלגלו ספקים. ואנחנו נמצאים כרגע – ואני לא מדבר רק בשם מי שאני מייצג – בחובות הן לכנסת, ועדיין עם ספיחים של חובות לבנקים. לא הרבה, ממש מעט יחסית. לא נוכל להתחיל את מערכת הבחירות הזו עם מקדמה של 60%, מכיוון שאוטומטית, גם מהפריסה של החובות של הכנסת, זה יורד מהמקדמה. המפלגות יישארו עם סכום ממש נמוך ויחכו עד לאחר תוצאות הבחירות כדי לקבל את ההשלמה, כדי לפנות אחר כך ולקבל את ההלוואה על פי החוק המוצע פה. וזאת הסיבה שביקשנו 85%. בנוסף, יש מפלגות שיש להן פריימריז, ואין מקור מימון לפעילות הזאת. כלומר, חלק מהגדלת המקדמה נועד לעזור למפלגות שמנהלות רשימת מועמדים בצורה דמוקרטית לכסות את ההוצאות האלה.

אני מבחין בין בעיה נקודתית שקיימת בנסיבות, לבין בעיה מערכתית שתחזור על עצמה. השאלה אם אתה חושב שהתיקון של החוק יגרום לכך שבבחירות הבאות לא נעמוד שוב מול שוקת שבורה מפני שניטלו חובות שאי אפשר היה לצפות אותם. האם אנחנו דוחים את הקץ, שמים מכשול בפני עיוור, שרק יחמיר ויחמיר?

אני לא חושב שדוחים את הקץ. יש מצב נתון כרגע, שהוא יחסית בעייתי, ולכן הצענו שלמערכת הבחירות הזאת זה יהיה 85%, ולאחר מכן ניתן יהיה להסתדר עם סכום מעט יותר נמוך. אל תשכחו שב-20 השנים האחרונות זו הכנסת השנייה בסך הכול שהחזיקה פחות משלוש שנים. הצפי הוא שברגע שהכנסת מחזיקה שלוש שנים, שזה בדרך כלל מה שקורה, לא נותרים חובות על פי הצעת החוק הזאת. וברגע שלא יהיו חובות למפלגה, וגם אין לה הרי חובות מקבילים לבנקים, יהיה אפשר להתחיל שוב בהליך של מקדמה לבחירות, ואם יהיה גירעון מסוים אז לוקחים הלוואה, והיא תתכסה - - -

אני רוצה לומר משהו. תראו, זאת לא משכנתא, שאתה כל תקופה עושה מִחזור ומתחיל מהתחלה. הרי מה קורה פה? אתה יודע, זה כמו אצל הילדים, "הפעם האחרונה". אבל "הפעם האחרונה" לעולם לא נגמרת, היא נהיית הפעם הלפני אחרונה הבאה. ואני אומר את זה כלפי כולנו. בסוף-בסוף, אנחנו חייבים – ואני אומר את זה גם על עצמי, כמי שהיה מזכ"ל. אני לא השארתי חובות בסדר גודל כזה, ואפשר לבדוק את הירידה של מפלגת העבודה לאורך השנים. ולא ויתרתי - - -

זה מהרשות המקומית.

ברור לי. אני, כשאני סיימתי רשויות מקומיות, לא היה בכלל... אני לא רוצה להתייחס לזה, לא ביקשתי שימליצו עליי להדליק משואה עכשיו.

כל העניין הוא שאני רוצה לדבר על זה במושגים של לנסות ולתחום את התהליך הזה. זה כל מה שאני אומר, רק לתחום. כי אני מבין את הנסיבות בהן... חברים, עם כל הכבוד ליועצים המשפטיים ועם כל הכבוד לציבור שצופה בנו ומלקה אותנו – אם רוצים דמוקרטיה, יש לה מחיר. אבל היא צריכה להיות בשליטה. והדמוקרטיה הזאת איבדה שליטה. אתם יודעים מה זה בחירות אחרי שלוש שנים פלוס בחירות מוניציפליות, ועוד פוליטיקה שהופכת להיות פוליטיקה של מפלגות בינוניות? אי אפשר להגיד שאנחנו רוצים רק את הטוב. יש פה נסיבות שמישהו צריך לתת עליהן את הדעת. אתם יודעים מה המשמעות בשביל מפלגה כמו הליכוד, שהופכת עכשיו להיות מפלגה בינונית, לפחות על פי הסקרים? יש לזה משמעויות מאוד כבדות. לרדת מ-30 מנדטים ל-20 או 22, יש לזה משמעויות מאוד כבדות. כי גזברים פועלים על פי צפי... אני מכיר את זה מקרוב. אבל אני אומר לכם, חבריי היועצים המשפטיים והגזברים, בסוף צריך גם לצאת מכאן עם אמירה מה קורה מהיום והלאה. אם אני מצביע, אני רוצה לדעת שיש איזה תיחום. כי זו לא חוכמה לכנס את הגזברים, לבוא לראשי הסיעות... מה, אתה חושב שאני נהנה להיות פה? אני לא נהנה. לא כולם מוכנים להיות בחזית בעניין הזה. אבל אני מכיר את הנסיבות. אז לפחות בואו נראה שגם אנחנו עושים את הצעד מצדנו, ומבינים שעקב העובדה שהממשלה מתפרקת בלוח זמנים מאוד-מאוד-מאוד קצר, כאשר אתה, אני מניח, עוד לא שילמת אפילו לספקים של הבחירות הקודמות - - -

נכון.

זה ברור לי כשמש, אני מבין את זה. ואתה עוד לא חשבת אפילו איך אתה מתמודד עם המוניציפלי. וזה לא רק אתה, זה לא פטנט רשום שלך, אני אומר את זה לגבי כל המפלגות או רובן. אתם צריכים להציע הצעה שיש לה בסוף איזושהי רבותא, במובן הזה שהיא יודעת להגיד שאנחנו יודעים להתמודד, שאנחנו מסתכלים למציאות בעיניים, ושיש גם יום שאחרי. כי זה לא יכול לחזור על עצמו. אדוני, בבקשה.

לאור הדברים של היושב-ראש, מפה הגיעה הפשרה של אתמול בערב – 85% בכנסת הנוכחית ו-75% מהבחירות לכנסת ה-21. לשאלתו של אייל, מי מבטיח לנו לגבי הכנסת הבאה, אני יכול לשאול אותך את אותה שאלה: בוא נאמר שעכשיו נקבע 75% לכנסת הנוכחית, הכנסת ה-20 – מי מבטיח שבכנסת הבאה לא נבוא ונבקש 85%? אותה תשובה. אם אנחנו קובעים עכשיו 75%, אין שום ביטוח שלא נבוא בכנסת הבאה ונבקש להעלות את זה ל-85%. אותו ביטוח יש לך גם עכשיו. גם אם עכשיו אנחנו מסכימים על 75% לכנסת ה-21, מי אמר שהגזברים שיהיו בכנסת הבאה לא יבואו ויבקשו 85% מקדמה? כלומר, זה פתוח, אין לך שום ביטוח.

לא התכוונתי שלא יבקשו, אלא שאנחנו לא מציבים את המפלגות מלהגיע למצב משברי שבו הם ייאלצו לבקש - - -

אבל יש לך בעיה של תקרת הוצאות. תקרת ההוצאות היא כפולה מההכנסה.

בדיוק, זה שורש הבעיה.

זה מה שהסברנו בהתחלה, שיש מצב מיוחד שאליו נקלעו המפלגות, בגלל שלושת הדברים שהסברנו בהתחלה. זה נראה שזה הולך לכיוון חיובי, ויכול להיות שבעתיד המקדמות יוכלו לחזור חזרה ל-60%, אבל נכון לעכשיו, אחרי שהמפלגות עשו את החשבונות, חשוב מאוד שבכנסת הזאת זה יהיה 85%, בגלל הבחירות המוניציפליות, הבחירות לכנסת, שהיו רק לפני שנתיים, והפריימריז. בכנסת הבאה, גם אם הבחירות יהיו כעבור שנתיים ותישאר שנה מההלוואה שלוקחים לשלוש שנים, עדיין אפשר להחזיר את זה מ-75% ועוד לנהל מערכת בחירות, בגלל שלא תהיינה בחירות מקומיות, המפלגות יהיו יותר מיוצבות - - -

אני רוצה להציעה הצעה יותר פרקטית. תאמין לי, המפלגות לא תהיינה מיוצבות ולא סיפורים ולא זבובים. אני רוצה להיות הוגן והגון כלפי כולם. קודם כול, אני חושב שהתהליך הזה צריך להיות אד-הוק למהלך הקרוב. יותר קל לי עם זה. אני אומר את זה גם לכם, גם לנו. גם לי. כי מה העניין? אנחנו מנסים לתפור פה טלאי. בוא נגיד את האמת, זה סוג של טלאי. מה שכתוב פה עכשיו אולי נותן לנו מענה לקצה הנעל, לזמן הקרוב; אבל אחר כך, כשהבחירות מסתיימות, אין לאף אחד ראש להתעסק עם זה ואף אחד גם לא רוצה להתעסק עם העניין הזה. אני חושב שכדאי, וגם לי זה יהיה יותר קל, לנסות לשכנע שהמהלך הוא מהלך נקודתי, שאחריו כולם חייבים להתכנס ולראות מה עושים. כי אני לא מרגיש בנוח. אתה אומר 75%, ואני כבר יודע שזה יהיה 85%.

לשנינו לא תהיה ברירה; הוא בתור התובע ואני בתור החותם על ה - - -

אני מודע לזה. אבל אתה יודע, בסוף ממציאים את הטלאי. ממציאים. בסוף-בסוף, זה לא נכון. זה לא נכון. לכן אני אומר, בואו נלך על מהלך שיודע להסדיר את העניין לעכשיו, אם זה אפשרי.

רגע, אז מה שאתה מציע זה לא להתעסק עכשיו עם הלוואות אחרי הבחירות, אלא רק להסדיר את מערכת הבחירות הנוכחית?

לא, אני מציע ככה: לפעול בשני טקטים – טקט אחד שהוא עד הבחירות, הטקט הקרוב, שקשור לבחירות של הכנסת ה-20, ומיד אחרי הבחירות להתכנס, ראשי הסיעות וראשי המפלגות... זה כבר ברמה של ראשי מפלגות, אני אומר לכם, כבר לא בצחוק. המצב של המפלגות הוא כבר לא עניין של לשלוח את הגזבר, "תתקדם, נראה מה לעשות", זה כמו בזמני, שלא הייתה לי ברירה והתערבנו ברמה הכי גבוהה. מה אתם חושבים? אם יש לכם הסתייגויות, אמרו אותן.

כשבאים לקבוע תקציב בחירות מסתכלים קדימה, אי אפשר לקבוע תקציב בחירות בהסתכלות של שלושה או ארבעה חודשים, אתה צריך לדעת מה קורה אחרי הבחירות ואתה חושב גם על התוצאות הכי גרועות שיכולות להיות לך.

זאת בדיוק הנקודה – כשאתה עושה את החשבון אתה לא מסתכל על התוצאה הגרועה ביותר.

אנחנו כן מסתכלים. ראש המפלגות לא מסתכלים, אבל אנחנו - - -

אתם כן, אבל יחי ההבדל. אתם כן, אנחנו כן, אבל אני מכיר מישהו שעשה בשבוע 20 מיליון שקל חוב.

אם אין לך הסתכלות רחבה של הלוואות אחרי הבחירות, אתה לא יכול לבנות בכלל תקציב בחירות, כי אין לך מאיפה לקחת; אתה לא יכול להתחייב לספק, ואין לך שום התחייבות. וככה, אם אתה עכשיו סוגר עם ספק, אתה יודע שאתה משלם לו אחרי הבחירות.

אפשר לעשות את אותו דבר רק בסכומים יותר נמוכים?

איזה סכומים אתה מדבר?

כל מה שמדובר עליו הרי זה להעלות את המקדמה, להקדים כסף, לתת עוד כסף שאפשר להוציא אותו. אני אומר שהשיקול שהוועדה צריכה לשקול פה זה האם רוצים לתת יותר כסף כדי להוציא - - -

לא נותנים יותר כסף. השאלה היא התזמון שאתה מקבל את הכסף, אבל אתה לא מקבל יותר כסף.

ההלוואה היא פתח לכסף שיוציאו אותו ויצטרכו להחזיר אותו, והעובדה היא שחלק מהמפלגות לא יוכלו להחזיר אותו, כי יש ירידה לחלק מהמפלגות. ולכן הדיבור פה הוא לא אם אפשר לתכנן מה יקרה אחרי הבחירות, אלא כמה כסף רוצים שהמפלגות יוכלו להוציא אל מול הטענה שאומרת שהמפלגות נמצאות כרגע, כעניין עובדתי, במצב של חובות. אז הוועדה יכולה לשאול למה הגיעו לחובות, האם זה משהו שיטתי, והאם ההתנהלות מחייבת עכשיו לגרום לכך שיהיה להן יותר - - -

אז מה אתה מציע כדי להתקדם? הרי התכנסנו פה כדי להתקדם.

אני ממשיך עם מה שהיושב-ראש אמר. הרי המערכת היא שוויונית, כל המפלגות נמצאות במצב לא נוח, התחרות בבחירות היא אחידה במובן שאם כולן במצב קשה, אז כולן באותו מצב; אם כולן רוצות יותר, אז יותר. אז אם כולן במצב קשה, אפשר לנהל את המערכת כמו שהיא או אולי לחשוב על איזשהו תיקון קטן, אבל לא... אם אתם מקפיצים ל-85% והלוואות, מה יקרה? כולם עולים. אבל כל עוד השוויון נגמר כשהריצה היא משותפת וכולם עומדים - - -

לא חשוב. בקיצור, אתה לא תהיה יושב-ראש מפלגה. הלוואי שהחיים באוצר היו מנוהלים כך.

אבל לפעמים נוח כשמישהו אומר לך שאתה לא יכול. אפשר ללכת על משהו באמצע.

אז מה בעצם אתה מציע?

- - - למה 85%?

אנחנו הצענו שזה יהיה 75% דווקא כי צריכים להחזיר הלוואות מהרשויות המקומיות; כי יכול להיות דוח של מבקר המדינה; כי יכול להיות שמפלגה תרד פתאום לחצי מכוחה והיא לא תוכל להחזיר את זה כל הקדנציה. לכן הצענו שלא ילכו בבת-אחת על 85%.

מה אתם אומרים?

75%.

איתן, הבעיה היא שהתקרה היא כפולה. התקרה היא כפולה מההכנסות. ואין פוליטיקאי שלא יבזבז עד השקל האחרון שהוא יכול ואף יותר.

אתם חושבים שצריך להוריד את תקרת ההוצאות?

כולנו פה חושבים שכן.

זה הדבר האמתי, זה התיקון האמתי.

אבל אם תלכי ליושב-ראש שלו, הוא יזרוק אותו דרך החלון. אין בכלל שאלה שזה לא יתקבל.

אם ניזום את זה, בתוך דקה אנחנו מפוטרים כולנו.

בואו אני אעשה לכם סדר: הבעיה היא לא האנשים שנמצאים כאן, הרי זה ברור. מי שבאמת היה צריך לשבת פה אלה ראשי המפלגות לדורותיהן. סיגל, את נמצאת פה מול הבַלָּמים. יש בלמים יותר חזקים, יש בלמים יותר חלשים, כל אחד על פי אופיו ועל פי חוזקו בתוך המערכת. אני מנסה לדבר אל מול מה שאתם מבינים ומה שאתם יודעים, כי הרי בסוף אתם אלה שעומדים אל מול הספקים וחוטפים את הצעקות ואת הטלפונים; אני לא מכיר ראש מפלגה שבאו אליו הביתה עם זה. לכן אני אומר, בואו נמצא איזושהי - - -

עשינו אתמול בדיקות. ישנן מפלגות, לא המפלגה שאני מייצג, שעם פחות מ-85% לא יכולים לעשות בחירות.

זה לא שלא יכולים, אבל יהיה קשה מאוד, והספקים יצטרכו להתגלגל... בדרך כלל אתה מגלגל אותם שלושה חודשים, והפעם הם יצטרכו להתגלגל הרבה יותר. הם כבר מגולגלים. זה לא פשוט. גם מבחינתם.

אבל בפעם הבאה זה יהיה לך אותו דבר, הרי תקרת ההוצאות מאוד גבוהה לעומת הכסף. תמיד יהיה לך את זה.

לא, אני לא מסכים איתך. אני אסביר. הבחירות יהיו ב-15 במרץ, והבחירות המוניציפליות באוקטובר 2018. אם הכנסת הקרובה תחזיק שלוש שנים, לא יהיה שקל חוב לאף מפלגה, ואפילו יתחילו לצבור כסף. עכשיו אנחנו עושים תיקון מצב, מאפסים. זאת ההזדמנות, דווקא בתקופה הזאת.

מה שהוא אומר לך זה שהוא רוצה לעשות סוג של מחזור משכנתא.

מה עם החובות לבנקים שקיימים היום?

יוחזרו.

איך?

מההלוואה הזו.

איך? סליחה על ההתפרצות. אני חנה רותם, אני מנהלת אגף במשרד מבקר המדינה, אני אחראית על הביקורת של מימון המפלגות. אתם ציטטתם בדברי ההסדר את דוח מבקר המדינה שהצביע על היקף החובות של הסיעות לבנקים. מדובר בהיקף נרחב, ואנחנו לא יודעים מה המצב העדכני, כי עדיין לא קיבלנו דוחות שוטפים, שזה גם חלק מהבעיה, אבל אולי לא פה הפתרון. אתם לוקחים עכשיו מקדמות והלוואות, ואומרים שאתם תחזירו אותן מהתקופה השוטפת הבאה. אבל מה עם חובות העבר שלכם?

יצטרכו להחזיר.

איך? מתי? מאיפה?

מההלוואה הזאת.

בטוח שיהיה לנו יותר להחזיר מאשר עכשיו.

יכול להיות, אבל אי אפשר לקחת פתרון ביניים כזה או אחר בלי לקחת בחשבון גם את העבר. זו לא מתיחת קו מפה ואילך, חייבים לקחת בחשבון את מה שהיה, חייבים לפתור את זה. אגב, כל הניתוק של הקשרים בין המפלגות לבנקים לא יהיה כל עוד המפלגות חייבות כספים לבנקים.

אבל מאיפה יהיה יותר? זה גם כן לא מובן. מאיפה יהיה יותר, תסביר. מה-85%?

אני אסביר. רוב המפלגות, ההסכם שלהן עם הבנקים לגבי ההלוואות – אם יש בחירות, הם חייבים לפרוע את החובות לבנקים. ביום של הבחירות הם חייבים לפרוע את ה - - -

תמיד הפירעון של ההלוואות - - -

הוא אומר משהו מאוד אקוטי. מר שיפמן, אתה מוכן לדבר אל תוך המיקרופון? אם הבנו אותך נכון, אתה אומר שברגע שיש בחירות, אתה חייב לשלם את הכול.

אז מה שאתה אומר זה שבעצם היום אין חובות לבנקים?

רוב המפלגות, ביום הבחירות אין להן חובות לבנקים. רוב המפלגות, לא כולן, כי יש כאלה שיש להן הסדרים מיוחדים.

מאיפה הם מחזירים?

מהמימון מפלגות. לכן הם צריכים 85%. בוא נגיד את זה ישירות. אם לא נותנים את ה-85% למימון מפלגות – ואני לא מדבר עכשיו בשם יהדות התורה, אנחנו נוכל גם בפחות מ-60% – הן לא יוכלו בכלל להתחיל מערכת בחירות. לא יוכלו להתחיל מערכת בחירות, בגלל הזמן הקצר, וצריך לקחת את זה בחשבון. הזמן הקצר, מצד אחד אתה אומר שזה קורה בזמן קצר... ומצד שני המפלגות לא היו ערוכות, הן לקחו אורך זמן הרבה יותר גדול להחזרה, ועכשיו הן עם אזיקים על הידיים ולא יכולות לפעול. לכן זה בא מתוך צורך אמתי לנהל באופן המינימלי, לא מדובר כאן על משהו שרוצים... לכן גם הגיעה המחשבה על הוראת שעה לכנסת הבאה, מכיוון שאז ההיערכות.. זה לא סתם נעשה, זה צורך השעה, ולאחר מכן אפשר יהיה להחזיר את וזה ולמתן את זה ולאזן את זה הרבה יותר.

זאב, בבקשה.

יש לי שאלה לגבי כיוון אפשרי לפשרה. האם אפשר לחשוב על סעיף שמדבר על כך שזה 85% כל עוד הבחירות מתקיימות תוך שנתיים או שנתיים וקצת נניח – כי דובר פה על הקושי שכאשר הבחירות מהירות מדי לא מספיקים להחזיר – וזה יהיה 75% אם הבחירות הן לטווח יותר ארוך?

הפשרה שהגיעו אליה במוצאי שבת היא שמהכנסת הבאה זה יהיה 75%, אז אתה רוצה להוסיף?

לא, אבל אני מבין את השאלה של איתן, שאומר שהוא לא רוצה לתקן אחר כך עוד פעם. ולכן אני מציע - - -

תראה, אני כבר אומר לך שהשאלה תהיה כמה מרווח יהיה עד לפעם הבאה. כלומר, אנחנו רוצים לייצר מצב שהפעם הבאה שהמפלגות תבואנה יהיה בעוד הרבה זמן.

ולכן אני מציע מתכונת שאומרת שכל פעם שהבחירות מהירות מדי זה יהיה 85%, ואם הבחירות יותר קרובות למועד המקורי, זה יהיה 75%. זה גם יפתור את הבעיה של הפעם הזאת, וגם יבנה איזושהי מערכת סבירה שלא יצטרכו כל פעם לשנות.

לשיטתם של הגזברים, כל התהליך פה הוא לאור העובדה שלא היה להם סיפק לנשום. זאת אומרת, בתוך פרק זמן של שנה יש להן שתי מערכות.

בעצם שלוש.

נכון, שלוש מערכות בתוך שנתיים. והם בקושי מצליחים לעמוד בפרק זמן סביר. עכשיו, אנחנו מוצאים אותן גם ככה במצב לא פשוט, כי לפני שנתיים היו בחירות כלליות, לפני שנה היו בחירות מוניציפליות ועכשיו שוב יש כאן בחירות. זו הסיבה. ואתה יודע מה, ציבורית, צריך לומר את הדברים באופן הזה. הרי בסוף זו לא רוח הקודש שמנהלת את העניינים. וצריך למצוא לזה את הפתרון, ברור לכולי עלמא שצריך לתת על זה את הדעת.

לזכותם של הגזברים אני חייב לציין שהוועדה הציבורית בעניין מימון הבחירות פרסה את החובות של הבחירות המוניציפליות למרבית המפלגות עד דצמבר 2016 – אלא שהיום, דצמבר 2014, צריכים לקחת את כל הכסף. הוועדה הציבורית החליטה שהבחירות יהיו בדצמבר 2016, ולכן היא פרסה עד אז. אבל זה דבר שאנחנו חייבים לקחת בחשבון במקרה הספציפי הזה.

הסכומים שהכנסת אמורה לקזז עכשיו עקב הפריסה הם מאוד גבוהים, וכך גם חתמו המפלגות כשהגיעו להסדר. וזה פשוט לא מותיר כמעט כלום מכספי המקדמה.

אבל למה אתם לא עוברים דרך הוועדה הציבורית? למה אתם מנסים לעקוף את המנגנון?

זה לא לעקוף את הוועדה הציבורית. אין פה הגדלה של המימון, יש פה שינוי של הזמנים.

בפועל אתם מגלגלים את חוסר האחריות בניהול המפלגות – לא שלכם, של ראשי המפלגות – על הציבור.

אני לא מסכים, זה ממש לא נכון. אי אפשר לעשות תוך שנתיים שלוש מערכות בחירות, כשהמחירים פה רק עולים, המדיות מתווספות.

אז אתה מדבר על בעיה של גובה של יחידת המימון - - -

אבל אין פה הגדלה של יחידת המימון, צריך להגיד את זה.

לא, ברור שלא, אבל באופן עקיף - - -

זה הקדמה של התשלומים.

נכון, אבל באופן עקיף - - -

חבר'ה, בואו שנייה. אי אפשר להתעלם ממה שאמר זאב ומה שאמרו האחרים על כך שמדובר בשלוש מערכות תוך... בכל הכבוד לכולנו – ואני אומר את זה מנקודת מבט של מזכ"ל לשעבר... גם אם אתה רב-חסכן... וקשה לדבר במושגים כאלה, גם אם אתה יושב במכון לדמוקרטיה, שאני חלק ממנו ומכבד אותו מאוד, כי המציאות לוקחת אותך למקומות... נכון, יש אנשים שהם פחות אחראים, ולזה צריך לתת את המענה. בסוף, הכיוון צריך להיות על מי שהוא באמת חוצה את הקווים, כי הוא יודע שבסוף נתכנס פה כולנו והוא יעמוד בצד בשקט והוא יעלה על העגלה, כי אי אפשר לתת... לזה צריך להתייחס. נכון, קשה לדבר פה במושגים של "האחד יחטא ועל כל העדה תקצוף", כי זה לא בדיוק אחד, אבל בשורה התחתונה יש כאן עניין... אני אומר, וגם אתה אמרת את זה, שבשנים האחרונות המפלגות מתנהלות בצורה הרבה יותר טובה מאשר בעבר.

אני לא אמרתי, אני לא יודע.

אז אני אומר לך. אני יודע שזה כך לפחות אצלנו, ואני אומר לך את זה גם משיחות בין גזברים. ואתה יודע מה, גם אם דוח מבקר המדינה יכה קשות את המפלגות – ויכול להיות שהוא יעשה את זה... אבל אין ספק שיש כאן איזושהי... גם אני מרגיש את זה, ממרחק של מי שכבר לא חווה את החוויה הזאת באופן יום-יומי.

אבל זאת בדיוק הנקודה, אדוני. גם אם יש צורך להגדיל במשהו את המימון לכאורה, זה מגביר את הצורך בביקורת אפקטיבית. אלא שמה ששורבב פה בהצעה זה בעצם להוציא מידו של המבקר את השוט שמחייב את הגשת הדוח בזמן ובעצם כמעט מרוקן מתוכן את האפשרות שתהיה ביקורת בזמן ובצורה אפקטיבית. לכן, אם גם יוגדל הסכום, לפחות שיישאר סכום מסוים שלא יועבר למפלגה לפני שמגישים את הדוח, כי אחרת לא יהיו דוחות.

לא, זה לא נכון.

אתם מדברים על סנקציה רטרואקטיבית, וכל זאת בכפוף ובמשועבד לתשלום הלוואות וחובות לבנקים ולכל מיני, כך שאת הסנקציה הזאת יהיה קשה מאוד להפעיל; לעומת מצב שלא תקבלו חלק מהמימון עד שתגישו את הדוחות, כאשר עד עכשיו גם זה היה בעייתי.

מה, המפלגות לא מגישות דוחות?

גם לא מגישות, גם מבקשות הארכות או שתהיה סנקציה רק אם לא יוגש דוח בלי הצדקה, וכל זאת בכפוף לאפשרות שיאפשרו להן הארכה להגיש את הדוחות עד אין-סוף. את הכסף, את ה-100%, הם רוצים לקבל בדיוק ביום שאחרי הצהרת התוצאות של הבחירות, וזה לא משאיר שום שוט בידנו.

מה אתם אומרים?

עד התקופה האחרונה, שהיו הלוואות מהבנקים, מה המפלגה הייתה עושה? לוקחת הלוואת בלון, מחכה עד הדוח החיובי/שלילי/קנס ובעצם מממנת את זה, ואז גם בסוף תובעת מהכנסת החזר הוצאות מימון. היום, מכיוון שאין לנו את המימון לסכומים האלה, ביקשנו שישולם ה-100%, אבל בלי לפגוע בסמכות המבקר לקנוס מהשוטף. בנוסף, בעניין של השוט שהמבקר מציין, שחלק מהמפלגות לא מגישות דוחות או מתעכבות יתר על המידה, אז הכנסנו פה סעיף שמאפשר למבקר לקבוע סכום קנס על כל חודש איחור אם לא קיבלו אישור.

אבל אם ועדת הכספים מאריכה את התקופה, זה לא איחור.

שנייה. אתה גם יכול לקצוב את האפשרות של ועדת כספים לגבי כמה היא יכולה להוסיף. זאת הנקודה שיכולה לחסום.

אין בעיה.

רק בשביל קצת עובדות, במערכת הבחירות לכנסת ה-19 הסיעות ביקשו וקיבלו הארכה מוועדת הכספים של חודשיים וחצי להגשת דוח. אני מניחה שעכשיו הם יבקשו אפילו יותר.

אבל זה משרת גם אתכם.

לא, זה לא משרת אותנו אם הסיעות לא מגישות דוחות - - -

אבל לא זה מה שהוא אמר.

הדחייה לא משרתת אותנו, מכיוון שאנחנו בדרך כלל נערכים לביקורת לפי לוחות הזמנים שקבועים בחוק, ואתם טורפים לנו את הקלפים כל פעם. אבל זה עניין שלנו, אנחנו מסתדרים עם זה, זה לא קשור. העניין הוא שתשלום מלוא המימון מיד לאחר הבחירות זה סוג של תמריץ שלילי להגשת דוחות בזמן. ומה זה "איחור"? הרי כל עוד ועדת הכספים מאשרת איחור, אז אין איחור.

מה גם, כפי שנאמר, שהסנקציה כפופה לכל התשלומים של ההלוואות שאתם רוצים לקחת תוך כדי. אם אין כסף לא תהיה סנקציה.

אני רוצה לומר שגם בשיח הזה עשינו התקדמות. אני מבין את הדברים של משרד מבקר המדינה, איך לנסות לחסום את השור ולא בדישו, או, אם תרצי, בדישו – כשקשה מאוד לעצור אותו. קל לי להסתכל על הדברים, כי אני מכיר אותם מקרוב, בשבילי זה לא מדע בדיוני, זה לא לשבת כאן ולא להבין במה דברים אמורים. והנחת העבודה שלי היא שהרוב המכריע פועל בניקיון כפיים ולא מתוך כוונה ורצון... איך אומרים, ייקוב הדין את ההר. גם אי אפשר להתנהל בצורה שחושבים שכל מה שכולם רוצים זה לשבור מסגרות. ולכן אני אומר את הדבר הבא. אין ספק שהביקורת היא כלי מרכזי וחשוב, ואני אומר לכם בצורה שאיננה משתמעת לשתי פנים שחלק ניכר מהמחשבה והפעילות היא איך לא להגיע לכדי כך שאתה מקבל קנסות. התקופה שהיית אומר לעצמך "אוקיי, קיבלתי קנס מהמבקר, אני אבוא לכנסת ואגיע איתו לסידור" הסתיימה. אני אומר לכם שהתקופה הזאת הסתיימה. כי גם הכנסת נוקטת היום פעולה מאוד... אני זוכר את זה מכבוד הנשיא רובי ריבלין, שכבר אז עשינו סוג של חסימה מצד אחד, ומצד שני גם אתם, משרד מבקר המדינה, פועל בצורה הרבה יותר נחרצת ונחושה, ומטיל גם קנסות שמפלגות לא מוכנות לשאת. זאת אומרת, אין להן את היכולת לשאת מעבר לחובות הרגילים שלהם גם את הקנסות שמשרד מבקר המדינה מטיל, ובדין. כלומר, אין כאן שום מחלוקת.

ולכן אני אומר שבעניין של הביקורת אפשר להגיע להבנות ולהסכמות, ואפשר לגדור את זה. זאת אומרת, לא יהיה מצב שבו כל אחד ימצא את עצמו דוחה את הקץ ודוחה את הקץ, ואומר "אוקיי, יש רוב לדברים האלה, אז אני אבוא עוד פעם לוועדת כספים ונדחה את זה". אפשר לגדור את זה. אבל מצד שני, אני מבקש מאנשי המקצוע להבין את מה שנמצא לפתחם של הגזברים והמפלגות, שבתוך שנתיים ימים – ואני לא מכיר הרבה גופים, לא רק בישראל, בכל מקום, שבתוך שנתיים היו מסוגלים לעמוד בשלוש מערכות, כאשר הם בקושי מצליחים לעמוד בהתנהלות שלהם במערכת אחת. לכן אני חושב שכן צריך להסתכל על העניין הזה בעין יותר נכונה. אולי אפשר להדק את הפיקוח ולדרוש דרישות יותר כבדות בעניין הזה, וכן, אפשר ללכת גם על הקו שזאב אלקין אמר, שאמר לעשות הבחנה בין תקופת בחירות קצרה לבין ארבע או שלוש שנים, שזה הממוצע היום של בחירות בישראל.

אבל אתה לא חושב שאם תקרת ההוצאות היא כל כך גבוהה ואם ברשויות המקומיות אתה יכול לקחת מקדמה כל כך גבוהה ולא ריאלית לפי הכוח שלך בכנסת, אז אתה תמיד תישאר עם הבעיה הזאת?

אני מבין לחלוטין את מה שאת אומרת, וזאת נקודה – אני אומר לכם את זה, הגזברים – שאפשר להתמודד איתה.

אבל זה לא בחוק הזה, זה בחוק מימון רשויות מקומיות.

לא, אבל מה ש - - -

סיגל, אל תתבלבלי, הבנתי מהר. מה שאני מנסה לומר כאן זה שנכון שהעניין הזה בחוק אחר, אבל הא בהא תליה. המוניציפלי... זה בכלל דיון שאני לא רוצה לפתוח כאן. אני לא רוצה לפתוח דיון על כך שמפלגות הפכו ברבות השנים להיות פשוט בנק. צריך לשים את הדברים פעם אחת ולתמיד על השולחן.

איזה בנק?

הרי איך זה? אתה בא להתמודד, וכל אחד נדמה לו שהוא ראש העיר הבא. הרי מה, הוא יתמודד אם הוא לא ראש העיר הבא? רק מה, אם אתה כל כך בטוח בעצמך, גש לבנק הקרוב ותטיל על עצמך את הסיכונים. ואז פתאום יש התכווצויות שרירים. קשה לו להגיד כן, פתאום הוא כבר לא בטוח. הוא בטוח בניצחונו אם המפלגה עומדת מאחוריו, הגזברות.
מכיוון שכשאתה מתמודד היום אתה לא בדיוק מתמודד כמפלגה; בכל הארץ תמצא אולי חמישה ערים או יישובים שבהם מישהו מתמודד כמו פעם, שמפלגה מריצה אותך מ-א' ועד ת'. האמת שאצלכם, במפלגות החרדיות, למרות שזה גם כבר קצת משתנה, זה עדיין כמו פעם.

לכן, בנסיבות האלה, אתה מוציא כל כך הרבה כסף... צודקת בעניין הזה סיגל, אני לא מתווכח איתה. ולכן חלק מהעניין זה שנצטרך להתחייב פה שמיד אחרי הבחירות אחד התיקונים הראשונים שיובאו, בהתחייבות של כל ראשי המפלגות, כמהלך משלים... צריך שיהיה ברור, אנחנו אומרים שאנחנו מוכנים לעשות את הצעד הנחשוני הזה בכל הנוגע לבחירות הקרובות, אבל שיהיה ברור שיום אחד אחרי... ובעזרת השם אני מקווה שגם אני אהיה פה בבניין, אני מקווה בתפקידים אחרים.

אנחנו תומכים בזה.

אני גם. תודה. ומה שאני בעצם אומר בשורה התחתונה זה שזה חייב להיות חלק בלתי נפרד מההסכם הזה. ואני חושב שבמידה רבה זה מזל שאפשר לבוא עכשיו ולתבוע את התביעה הזאת. לי מאוד נוח להוביל את המהלך הזה כשאני יודע שיש התחייבות להתחיל פעם אחת לעשות סדר בבלוף הזה שנקרא רשויות מקומיות.

יכול להיות שזה לא הסעיף המדובר, אבל אני עליתי לפה רק כדי לדבר על הנושא של ההלוואות. אני הייתי יושב-ראש ועדת הכספים והתחלתי להעביר את הנושא של חוק הריכוזיות. כמובן שהיה דיון על עמלות הבנקים וכולי. אנחנו מקבלים דוחות חיוביים ושמירת החוק היא נר לרגלינו, ואנחנו לא מוכנים בשום אופן לעשות דברים שהם אינם חוקיים או שהם על גבול האי-חוקיות. והיינו צריכים הלוואה. כולם היו צריכים הלוואה, בגלל ריבוי הבחירות וכל מה שנלווה לזה. אתם הייתם צריכים לראות – אני אומר את זה לסיגל... לפעמים זה לא הנושא המשפטי. אני צריך לעמוד מול סמנכ"ל בבנק בזמן שאני מנהל מלחמת עולם נגד הבנקים על העמלות, על הריכוזיות ועל דברים שנוגעים לבנקים, ולבקש ממנו "תיתן לי בבקשה הלוואה כדי שאני אוכל לשלם לספקים ולעובדים". איזו פגיעה. אני הרגשתי מושפל. קיבלתי תשובה שלילית. אני כמובן לא מקשר בין זה לבין זה שהורדתי את עמלות הבנקים. אני כמובן לא מקשר. כל מי שמקשר עושה את זה על דעתו האישית. הרי כל אחד עובד באופן מקצועי. הרי אנחנו מפלגת טרנד, אנחנו לא קיימים מבחירות לבחירות – כמו שאמר לי איזה מנכ"ל פעם.
אנחנו מפלגה ותיקה, מבוססת, משלמת תמיד את חובותיה, ואני צריך לעמוד מול פקיד... המנכ"ל אפילו לא יושב איתי וגם לא עונה לי בטלפון. אני מדבר על דברים שקרו. אני צריך לשבת עם הסמנכ"ל ולהתחנן בפניו, מפני שאני צריך לשלם את הכסף, אני מזכ"ל מפלגה. הפגיעה היא לא רק פגיעה באנשים ובנושא, היא גם פגיעה בדמוקרטיה במלוא מובן המילה. אני לא יכול אחרי זה – ואני אומר את זה פה לפרוטוקול – להילחם באותו להט בשביל הלקוחות של הבנקים, בזמן שאני מתחנן ככה אליהם והם עושים לי טובה. אני בשר ודם.
אז ככה רוצים שננהל מדיניות כלכלית? ואני, התפקיד שלי בכנסת זה לדאוג קודם כול ללקוחות הבנקים ולא לאלה שמרוויחים שם הון תועפות. פעם היה מנכ"ל בנק שנעלב כשאמרתי בוועדת כספים, אני וג'ומס, שעם המשכורת שלו אפשר להחזיק שכונה שלמה בדרום תל אביב. הוא נעלב ונפגע כמו אני לא יודע מה. אז אני יכול ללכת אחר כך לבקש ממנו הלוואה? הוא יגיד לי "אל תבלבל במוח", ואפילו אם הוא לא יגיד לי, הוא ישב מולי ויצחק. אז המדינה צריכה להיות בעניין – או שאנחנו מחזיקים את זה או שאנחנו לא מחזיקים את זה. אם אנחנו לא מחזיקים את זה, אז נגיד שאין תקציב. אני לא ביקשתי בחירות, אני ביקשתי להפיל את הממשלה. אבל יש בחירות אחרי שנה ושמונה חודשים. הכול התחיל בזה שהקימו ממשלה לא טובה, אחרת לא היו הולכים לבחירות.

נכון.

אז אני צריך לעמוד ולהתחנן.

העניין ברור. אדוני, בבקשה.

אני אריאל יוצר, ממשרד האוצר. אני לא רוצה להתייחס לנושא הרציונל, אני לא חושב שזה מתפקידנו ולא לשם זה הגעתי. רק באתי לשקף את העלות התקציבית לנושא האשראי שדיבר עליו חבר הכנסת גפני. במידה שכל הרשימות יממשו את היקף ההלוואה המקסימלי, האוצר יידרש להעמיד בשנה הראשונה מתום הבחירות סכום של כ-170 מיליון שקל אשראי תקציבי, שאמור לחזור, בהתאם למנגנון שמוצע פה בחוק, תוך שלוש שנים. זהו, רק חשוב לי לשקף את העלות והמשמעות, ומעבר לזה אין לי כמובן מה להוסיף.

זו הצעה תקציבית לדעתכם?

זו הצעה שכמובן יש לה משמעות תקציבית, ואנחנו נידרש לתקצב - - -

ממילא דרוש פה רוב של 61.

הבנתי. אנחנו נידרש לתקצב 170 מיליון ש"ח באשראי - - -

תרשה לי לתקן אותך: 187 מיליון, לפי החלוקה הקיימת של ה... אם זה נשאר אותו דבר כמו עכשיו, זה 187 מיליון.

זה תלוי במספר הרשימות, אתה צודק. זה פחות או יותר 170 עד 180 מיליון ש"ח באשראי, שאמור לחזור לאורך שלוש שנים בהתאם להצעת החוק.

אני מבין מה שאתה אומר, רק הנחת העבודה היא שבסוף הכסף הזה אמור לחזור.

אני לא מביע עמדה אם זה טוב או רע, אני רק משקף את המצב. זה היה הכי טכני שאני יכול.

אני רוצה לומר שיש פורום של מנכ"לים של כל המפלגות, שמתכנס בתדירות מאוד גבוהה, ויש פורום מבצע, שזה גזברים, רואי חשבון ויועצים משפטיים של המפגלות, שאנחנו גם אלה שיצרו את הצעת החוק הזו. והדבר הבא שלנו, עוד לפני שאמרת אותו, זה לשבת מיד אחרי הבחירות ולטפל בחוק מימון הבחירות המוניציפליות. זה דבר שחייבים לטפל בו, ואנחנו כבר שוחחנו על זה כמה פעמים בין המפלגות. זה חוצה מפלגות, אין ספק.

זה חשוב מאוד. אם זה יבוא מכל המפלגות כולן, זה יכול לשנות את התמונה באופן מאוד משמעותי.

זה יבוא מכולן, זה יקרה. זה הדבר הבא שאנחנו רוצים לעבוד עליו.

בואו נתקדם. יש למישהו פה עוד התייחסויות והערות?

נשב גם על זה וגם על המימון הרגיל.

נכון, עו"ד עשהאל, הגיע הזמן לעשות סדר בעניין הזה. ואם זה יבוא מכל המפלגות ויחייב את כל המפלגות... הרי איך זה עובד? יש את המפלגה החדשה, שאומרת "אני לא שותפה", כי היא, נראה לה שהיא הולכת להיות רק במגמת עלייה כל הזמן. אבל המציאות היא שבסוף הם הולכים להיות הבעייתיים ביותר. כך זה בדרך כלל. בואו נמשיך.

אנחנו חושבים ש-75% זה הכי טוב.

בפעם הבאה. מהפעם הבאה זה הכי טוב.

בסדר.

אז מה אתם מחליטים?

אנחנו נשאיר את זה על 85%, נעשה את ההגבלה שתחייב את מבקר המדינה להיכנס... נעשה את כל המגבלות של הביקורת בצורה ברורה. אני אומר בצורה ברורה שאני לא יכול לעמוד מול המפלגות כאשר בשנתיים יש להן שלוש מערכות בחירות - - -

אבל גם הם הסכימו על 75% החל מהפעם הבאה.

כן, כן, זה ברור, סיגל, זה מה שכתוב.

מה לגבי ההצעה של חבר הכנסת אלקין לפעם הבאה, שיש בה הסדר קבוע?

רגע, תראו, מה שאני מבקש זה לומר כך, כדי לסכם: 85%; ו-75% במערכות הבאות, כפי שכתוב. אבל אני מוסיף לזה הערת אזהרה שצריכה להיות כתובה, לא יודע איפה: שהמפגלות מתחייבות – כל המפלגות – להתכנס כדי לתת מענה בחוק לנושא השוטף ולנושא מימון מערכות הבחירות המוניציפליות. המוניציפליות הן בדרך כלל אבן הריחיים הגדולה ביותר על המפלגות. זה תמיד נכנס כך שזה מונע מהמפלגות לזקוף את ראשן.

זה מונע מלצבור כסף למערכות הבחירות הכלליות, שזה מה שצריך.

נכון. כי צריך אותם אחר כך במרכז, וצריך שם וצריך פה ולכל אחד יש זה...

אז מה שכתוב כאן זה מה שאושר – עכשיו 85%, ו-75% אחרי - - -

אבל הצעת אלקין נותנת סייג: הוראת שעה ל-85%; מהבחירות הבאות 75%; אבל הוא מציע לסייג את זה בתנאי שזה לא ייערך כל שנתיים.

אנחנו חושבים שזה לא - - -

אני חושב שסיגל צודקת. לא כדאי לעשות... לא נתחיל לבוא פה עם סרגלים ולהגדיר מחדש מה זה "היום הזה" והאם זה זה והאם זה פה והאם שנתיים וחודש זה נכלל או לא נכלל. למה לנו? אם הנחת העבודה היא 85, ומהפעם הבאה 75, עם התחייבות של המפגלות, שרשומה פה בפרוטוקול, שהן מתכנסות לתקן את הסעיפים הנדרשים בחוק מימון מפלגות, בעיקר במוניציפלי, ששם זה הליבה של העניין, תיקון שמאפשר לדרוש... אני לא יודע כמה אפשר היום לבקש הארכה מוועדת הכספים, אבל שלא יעלה יותר מפעם אחת לבקש הארכה מוועדת הכספים כדי לדחות הגשת ביקורת. זאת חבילה שלמה שאפשר לייצר - - -

אני אתייחס לזה מתי שנגיע לזה.

בסדר.

אם נאמר פה שבפעם הבאה הם כבר אמורים להיות מאוזנים, אז למה לא לחזור ל-60%?

אני לא רוצה לקבוע להם כבר עכשיו אם לחזור ל-60% או לא. הרי לכאורה את צודקת, השכל הישר הוא לא בצד שלנו, הוא תמיד בצד שלכם. יחד עם זאת, אני אומר שבכל מקרה צריך יהיה לפתוח את כל התהליך הזה אחרי ה - - -

אולי אם זה יחזור ל-60 זה יהיה הטריגר לפתיחה.

יכול להיות.

החששות שהבענו לגבי הגדלת המקדמה יחולו גם בעתיד – החשש מאובדן כספים - - -

מה אתם אומרים?

אני חושב שזה יצטרך להיות 75, לפחות עד שנראה לאן נגיע עם החוק של המוניציפלי. אם נשנה שם, נוכל אחר כך גם להוריד - - -

שנייה, שנייה. תראה, אני הלכתי לקראתכם בתהליך הזה, ואתם גם צריכים לתרום את חלקכם בתוך התהליך הזה. ובתהליך הזה יש שכל. אז אני לא אגיד 60, אבל זה צריך להיות 70, ואני אומר את זה בצורה הכי ברורה.

מקובל.

זה גם יפחית את ה - - - וגם יעודד תיקונים אחרים בחוק.

אני מסכים איתך, סיגל.

אוקיי, אז 85 בכנסת הזאת ו-70 בעתיד.

מתחת לזה יש עוד הערה שהייתה על זה הסכמה, אבל היא לא בנוסח, אז אני אגיד אותה. במקרה שבו כתוצאה מהתפלגות נוצרת בכנסת סיעה חדשה ואותה סיעה זכאית לקחת ממפלגת האם גם מימון שוטף וגם מימון בחירות, אז לגבי המימון השוטף, כפי שנאמר במפורש, ונגיע לזה עוד מעט בסעיף 13, קודם כול הכסף שנועד להחזר ההלוואה יושם בצד, ורק אחר כך הסיעה שהתפלגה תיקח את חלקה. אותו דבר יחול גם על המקדמה: היא לא תקבל את חלקה במקדמה בחלק ששועבד לצורך פירעון של ההלוואה. זה סעיף 4(א).

כלומר, הסיעה שהתפלגה נושאת בכל החובות.

היא לא לוקחת את החובות אבל היא גם לא לוקחת את הכסף שנועד להחזר החובות. קודם שמים בצד את הכסף שנועד להחזר החובות, והיא תקבל את היתר באופן יחסי.

סעיף קטן (א1) בסעיף 4 זה אותו תיקון; זה סיעה של פחות מחמישה ח"כים...

זה היה כנגד ערבות.

נכון. גם סיעה שיש לה פחות מחמישה ח"כים יכולה לקבל מקדמה לפי גודלה, גם כן 85%, וגם (א2) מדבר על 85 לרשימת מועמדים חדשה.

85 ו-70.

נכון. עכשיו, נשאלה פה שאלה האם בשביל להפחית את הפגיעה בשוויון, יש לאפשר לרשימות חדשות לקבל 85 לא מחמש יחידות מימון, כי שקיים היום, אלא מעשר יחידות מימון, כמובן כנגד ערבות בנקאית.

וגם לסיעות קטנות.

גם לסיעות קטנות, שהיום יכולות לקבל חמש כנגד ערבות בנקאית – להגדיל לעד עשר.

מצד אחד זה מקטין את חוסר השוויון, ומצד שני הבזבוזים - - -

זה מגדיל את הסיכון.

נכון. אז אנחנו לא יודעים מה נכון פה. הפוליטיקאים צריכים לקחת בחשבון - - -

- - -

אני יודעת, אבל עכשיו זה מתקשר לגבי החדשות, שאולי כדאי לשים את זה עכשיו על השולחן, כי לא יהיה לנו מקום אחר. החדשות יכולות לקבל את אותו סכום כנגד ערבות בנקאית. אנחנו חשבנו שבחוסר השוויון אפשר לטפל בשתי צורות. אחת, לשים על השולחן את איך שמבקר המדינה מפרש את הנושא של העמדת ערבויות על ידי תורמים. היום, בין אם זו סיעה חדשה ובין אם זו מפלגה חדשה, זה לא משנה – אם לוקחים ערבות בנקאית מבנק ותורם מעמיד ערבות והיא לא מחולטת, היא לא נתפסת כתרומה אסורה.

למה?

היא לא נתפסת כתרומה אסורה. צריכים לשלם לתורם הזה את השווי הכלכלי של הערבות.

כן, ברור, זה תוקן לא מזמן.

כאן זה חל גם על חדשים וגם על לא. לעומת זאת התרומות, הן מאוד סמליות. עכשיו, זה ברור שכשהמדינה נותנת כל כך הרבה כסף למפלגות, היא רוצה לפחות להגן על טוהר הבחירות, ולכן התרומות של המפלגות הן מאוד סמליות היום. לעומת זאת, לגבי מפלגה חדשה, שגם כך לא יכולה לקבל כסף אלא בצורת ערבות בנקאית, חשבנו – אם לקחת השראה מחוק הפריימריז, שמדבר על הכרח לא יגונה – שמאחר שהמדינה לא יכולה לממן ולסכן כספים בכמויות על אנשים חדשים שאולי לא יצליחו, אז לפחות לאפשר להם לגבות יותר תרומות. ולא מדובר בסכומים שיגיעו כבר לשחיתות. אבל אם חבר כנסת בפריימריז יכול לגייס 10,000 שקל מתורם - - -

כמה רבתי על העניין הזה. חבר כנסת יכול לגבות... כלומר, לגביו אין חשש. אבל מפלגה, שהיא גוף - - -

יש חשש, אבל אין ברירה, כי המדינה לא יכולה לממן אותו.

לא, הרי ברור שהכול זה איזונים. אבל גם באיזון צריך שיהיה איזה מינימום שכל ישר. הרי מה כל העניין? פעם אחת כדי לייצר איזון, ופעם שנייה לא לתת... אתה יודע, כשאתה אומר "קונים אותך" - - -

ב-10,000 עוד לא קונים אותך. אולי את הבודד, אבל אני מדברת על המפלגה.

יש לי הערה לסדר הדיון. אנחנו הולכים לפי סדר החקיקה, ופתאום קפצנו לסעיף 8 - - -

לא, כי אין תיקון לסעיף 8.

יש תיקון לסעיף 8, תיקנו.

אה, חשבתי שלא תהיה לי הזדמנות. אז נגיע לזה.

אז מה מחליטים על המקדמה? האם לאפשר לקטנות ולחדשות לקבל מקדמה כנגד ערבות אבל עד עשר יחידות, כלומר, 13 מיליון?

אני, כבר רועדות לי הרגליים.

זה כנגד ערבות בנקאית, זה שונה.

נכון, אבל יחד עם זאת... בואו נדבר על זה. זה עניין מאוד משמעותי. ואני אומר את זה מצד אחד לא מתוך רצון לחסום בשום פנים ואופן מפלגות חדשות, אבל מצד שני, אתה עלול לפעמים לסבך אותן בעובדה שאתה מאפשר מצב שכזה.

זה מה שנאמר על המפגלות הקיימות.

לא, הרי יש כאן שני מהלכים. מפלגה קיימת, עם כל הבעייתיות - - -

- - -

בוודאי, אנחנו מנסים למצוא את אותה נקודת איזון עד כמה שאפשר, שמפלגות חדשות לא תיחסמנה. זה ברור, אנחנו רוצים לעשות את זה, וגם נתתי את ההתחייבות האישית שלי שדבר כזה לא יקרה. עכשיו, כל החוכמה היא להגיע ביחד לאותה נקודת איזון שמצד אחד מראה רוחב לב ולא פוגעת במפלגות חדשות אבל מצד שני לא מסבכת אותן. כי לפעמים, מרוב רצון טוב אתה הורג את מי שאתה רוצה לעזור לו.

גור, מה יותר נכון מבחינה חוקתית בעיניך?

אני חושב שראוי להוסיף.

אוקיי.

ועשר זה המספר נכון?

זו תקרת ההוצאות שלהן. אם ממילא הן יכולות להוציא את הסכום הזה, אז אני חושב שראוי - - -

אבל ברור שזה כנגד ערבות ושזה יחול גם על סיעות קיימות שהן קטנות מעשר. אם יש סיעה שהיא שישה מנדטים, היא תוכל להשלים לעשר, כנגד ערבות בנקאית, כמו שהיום הן יכולות להשלים עד חמש.

אנחנו עוברים לסעיף 4(ב) - - -

אז נשאר עשר?

זה משתנה לעשר.

עד עשר, גם לקיימות וגם לחדשות.

ועם העניין של הערבות.

ב-(א2) העירו לי שיכול להיות שצריך להגיד שלא רשימת מועמדים מבקשת מקדמה אלא "מפלגה שאיננה מיוצגת בכנסת והגישה רשימת מועמדים". צריך לבדוק את ההגדרה הזאת, כי היא לא "הרשימה מבקשת".

סעיף קטן (ב) מדבר על המימון הסופי של הסיעות. פה יהיה כתוב "זכתה סיעה או סיעה חדשה בבחירות לכנסת", וכאן, כפי שהצגתי בהתחלה, הבקשה היא שמלוא המימון ישולם מיד אחרי פרסום תוצאות הבחירות, בלי להשאיר את ה-15% למקרה של דוח שלילי.

אנחנו הבענו את התנגדותנו. בתשלום מלוא המימון מיד אחרי הבחירות יש בעצם סוג של תמריץ שלילי להגשת דוחות למבקר המדינה. אם יהיו הסדרים אחרים אז - - -

אולי תקטין את זה אבל בכל זאת תשאיר משהו, 5% לפחות - - -

לא, חברים סליחה. זו סנקציה... אני מכיר את זה מקרוב... זה רגע שאתה אפילו עם שני בלוני חמצן בקושי חי. נכון, יש לנו רצון לייצר מצב שבו המפלגות תעמודנה בתוך... דרך אגב, עד שפעם אחת לא ייתנו מכה, עד שלא יהיה למישהו אומץ להעמיד מפלגה בצורה הכי ברורה, אז אולי דברים לא ישתנו. אבל עובדה שדברים כן משתנים, אני לא יכול להגיד שלא. דברים משתנים. אני אומר לכם את זה עוד מהתקופה שאני ישבתי כמזכ"ל. אני זוכר את הדיונים סביב זה – וזה בכלל במקום אחר לגמרי מבחינת השבר הכלכלי, בכל המפלגות.

- - -

אנחנו הבית ספר אולי.

בית הספר היחיד זה להסתכל ליושבי ראש בעיניים. עוד לא נולד בית הספר שאומר: "אני על זה לא חותם, ייקוב הדין את ההר. אתה רוצה? אני אלך הביתה". ולי זה קרה. אין שום דרך אחרת; כשיושבי ראש של מפלגות, כל המפלגות, רואים את השלטון בעיניים, הם לא רואים אף אחד ממטר, זו האמת. ולכן מה אנחנו מנסים לייצר פה? איזה סוג של סדר, זה הכול.

אבל אתה מייצר פחות, משום שלא יהיה שום פער בין ההכרזה על תוצאות הבחירות לבין עוד איזושהי יחידת מימון שיקבלו רק אחרי שיגישו את הדוחות, בניגוד למה שיש היום. כלומר, אנחנו הולכים אחורה.

לא נכון. אני מעדיף עוד סנקציה - - -

לא עוד סנקציה, פחות. הסנקציה הכי טובה היא מה שיש היום, שהם לא מקבלים את הכסף אם הם לא נותנים את הדוח. אנחנו רק הולכים אחורה.

זה לא נכון. אנחנו לא הולכים אחורה - - -

בנקודה הזאת.

בסדר, אבל מה זה חוק? הרי חוק זה לא שאתה כל הזמן מכה עם השוט באותו קצב, הרי היד שלך מתעייפת. בסוף אתה צריך לייצר איזושהי מדרגיות ואיזשהם איזונים. קל לשבת פה... זה כמו אלה שאחר כך באים לכנסת ואומרים "ואללה, עובדים קשה". כמו בכל מקום, כשאתה רואה את זה מבחוץ אתה אומר "ואללה, זה קטן עליי, אני אקום בבוקר ואעביר חוקים תוך שבוע, אבנה גשרים תוך חודש, אני אשלם שכר מינימום כפול" – אבל המציאות היא קצת יותר מורכבת. אבל אני חושב שכן שמנו עליהם עוד מגבלות: הורדנו אותם ל-70%, חייבנו אותם לשנות מקצה לקצה - - -

העלינו מ-60 ל-70, לא הורדנו.

אני הורדתי.

מההצעה. אבל אתה מציג את זה כאילו - - -

מה שמך?

עמיר פוקס.

עמיר, אתה צודק, אני מבין מה שאתה אומר, אבל מבחינת המפלגות, הן יכולות להעביר את זה... ואני פה בולם אותן. ויש עוד אלמנט, שהוא ההחלטה הכי חשובה: לשנות את מימון המפלגות בעניין המוניציפלי. זאת לטעמי מהפכה, ואני אהיה פה כדי לדאוג לזה.

אני רוצה לומר לגבי ה-100% שכשנגיע לסעיף הזה אז ניצור עוד איזונים על זה.

אתם חייבים... הדברים שנשמעים פה הם לא דברים בעלמא, אלה דברים שאתם חייבים לשים עליהם את הדעת. זה לא שיש לי פה כלים איך לתת לכל אחד את התמריץ איך לפעול... אבל עצם העובדה שגזברים לא יודעים לעמוד מול ראשי מפלגות, זה גורם חד-משמעית לכל המצבים האלה. הרי אם היינו יודעים לעמוד מולם, כנראה שהרבה דברים היו נראים אחרת.

אז האם אתם מוכנים שבסעיף 10, במקום ש"וועדת הכספים רשאית להאריך את המועדים אחרי התייעצות עם מבקר המדינה", להגיד "בהסכמת מבקר המדינה"? כדי שלפחות יהיה איזשהו כוח - - -

נתייחס לזה בסעיף 10, כשנגיע אליו. אנחנו הגענו לאיזשהו הבנה בעניין.

אתה יכול להגיד את זה עכשיו.

כשנגיע לשם.

מה הבעיה להגיד את זה עכשיו? דבר.

אין הסכמה, אבל ההצעה היא כזאת: כדי שהמפלגות יגישו את הדוח בזמן, אנחנו הוספנו סעיף שבו למבקר יש סמכות לקנוס, אם המפלגה לא הגישה בזמן, עד 15% מהמימון שבגינו - - -

אבל היא אומרת שוועדת הכספים מאריכה את המועד.

זה מה שכתוב בהצעה, אבל מה שאנחנו עכשיו אמרנו זה שעל אף החלטת ועדת הכספים, המבקר יוכל להסתכל אם זה מוצדק או לא - - -

הוא לא יעשה over-ruling לוועדת הכספים.

סליחה, עם כל הכבוד, אנחנו עשינו פה חבילה שלמה ואני רוצה להתייחס לדברים כחבילה. ולכן גם בעניין הזה צריך שגזברי המפלגות וראשי המפלגות ידעו שיש להם לא יותר מפעם אחת לבקש הארכה, אם בכלל.

וגם תגביל את זה בזמן.

בסדר.

צריך לדעת שבכנסת הקודמת האריכו את כל התקופות.

הייתי שם, אני יודע את זה, ובגלל זה אני אומר את הדברים. הרי כל פעם זה מפלגה אחרת - - -

אז אולי עדיף "בהסכמת המבקר".

איתן, למה מגישים באיחורים? לפעמים בגלל רשלנות, לפעמים יש מלחמה, כמו שהיה בבחירות לכנסת ה-17 או ה-18 וכולם היו במילואים, היה לנו גם מקרה שרואה חשבון נפטר בדיוק כשהיה צריך להגיש את הדוח. כלומר, אי אפשר לדעת מה יקרה, ולכן אי אפשר לקבוע - - -

לכן עדיף "בהסכמת המבקר", כי מצד אחד אתה מאפשר גמישות ומצד שני המבקר צריך באמת להשתכנע שזה מוצדק. כך אתה לא מגביל את זה בצורה שרירותית.

תראה, לי הכי קל להגיד שהמבקר יחליט לגבי כל מפלגה ומפלגה – זה חוסך מלחמה, חוסך פה, חוסך שם, חוסך את כל הדברים האלה. אבל איפה הבעיה של כולנו? שזה בא כמקשה אחת. כשזה מקשה אחת, אם יש מלחמה בדרום, אז למה הצפוניים צריכים ליהנות? או חס וחלילה קרה לגזבר מסוים עניין מסוים, אז למה כל הגזברים האחרים צריכים...

לכן אני חושב שהדבר הנכון הוא שצריכה להיות בקשה למבקר המדינה; הוא, יש לו את כל הכלים לשקול מה נכון ומה לא. מצדי שייתן עשר הארכות.

אוקיי, אז שיהיה בהסכמת מבקר המדינה.

בדיוק.

יש אפשרות לאפשר לאשר את ההארכה, אבל תוך כדי כך - - -

שיהיה פר מפלגה.

נו, מה אתם חושבים? שאם לגזבר אחד יש שפעת אז לכולם יש שפעת?

אז זה לא צריך להיות בוועדת הכספים בכלל, זה צריך להיות בקשה למבקר.

אבל זה משפיע על הגשת דוח המבקר ליושב-ראש הכנסת. כל איחור בהגשת הדוחות למבקר משפיע על השלב הבא, שהוא דוח מבקר המדינה הסופי. ולכן אם דוחים אחד – אז מה? אז הדוח שלו יפורסם בנפרד? אנחנו נצטרך ללכת שוב לוועדת הכספים כדי לקבל הארכה להגשת הדוח שלנו, כפי שקורה היום? אי אפשר לעבוד ככה.

נכון, היא צודקת.

אז האם אתם מעדיפים שיגישו את הבקשות אליכם במקום אל ועדת הכספים?

ואז מה? זה קביעה של מתי יפורסם דוח מבקר המדינה?

מה שהיא אומרת זה שאם למישהו מהם יש שפעת אז לכולם יש שפעת.

לא, אבל עדיין זה משנה לך מתי מגישים את הדוח, כי את בינתיים עושה את הביקורת לאלה שכן הגישו בזמן.

אבל אני עדיין צריכה תקופת ביקורת לכל מפלגה.

ברור, אבל אנחנו מדברים על ההסדר המיטבי. האם ההסדר המיטבי בעינייך הוא שיגישו לך - - -

ההסדר המיטבי הוא שיש כסף שלא מגיע אליהם, וככה הם - - -

לא, אנחנו כבר לא שם, אתה עוד בסעיף הקודם, שכבר התקדמנו איתו.

לא, אבל אז יכול להיות שאפשר להאריך - - -

סליחה, סליחה. אתם אומרים, ובצדק, שזה לא עניין של אחד... למרות שאם אתם מתעסקים עם השאר, זה מסדר לכם את הזמן יותר טוב. אבל לא משנה, אני לא מנהל לכם עכשיו את לו"ז העבודה. אני מציע שתהיה לא יותר מהארכה אחת, בהסכמת המבקר.

זה מסוכן מדי.

פר סיעה?

לא, כמו היום בחוק.

היום זה פר סיעה.

סליחה, חברים, אין משמעות לפר סיעה, אתם אמרתם לי את זה.

יש משמעות לפר סיעה, כי בינתיים הוא יכול לעבוד על כל השאר.

ברור. אבל מה המשמעות? הרי יש תאריך קובע וממנו נגזר כל הסיפור. מספיק ש... כך נאמר, אני לא מפרשן אותם. אומרים נציגי מבקר המדינה שממילא מועד ההגשה יידחה. אז עכשיו, במקום שנאמר שאנחנו נקצץ את ה... מה אני מנסה למצוא? למצוא את האיזונים. אם מצד אחד אתה אומר שב-15% אנחנו עוצמים עין בלתי מכוונת, אז לפחות תחזיר את האיזון במקום אחר. זה כל אשר אני אומר. ככה צריך שהדברים ייראו. אוקיי, 15%, התקדמנו. אבל אם אנחנו נותנים לכם את ה-15% אז החובה שלכם היא גם לתת משהו. יש לכם חובה לתת משהו בעניין הזה – שזה יהיה לא יותר מהארכה אחת, ובהסכמת מבקר המדינה. הרי מה הרצון שלי? הרי אם יש מלחמה אז יש מלחמה, זה לא שהמבקר יגיד לך "סליחה, אני לא מכיר אף אחד".

אז בוא "הסכמה", בלי "פעם אחת".

אוקיי, מקבל.

הסכמת המבקר.

- - -

אני הולך לקראתך, אני לא אומר "בהתייעצות". "בהסכמה".

מה לגבי "תיאום"?

תיאום זה "בוא ניפגש בשעה הזאת והזאת"...

"תיאום" זה יותר מ"התייעצות".

זה יותר, אבל יש על זה פסיקה. עדיף מונחים שמבינים.

אם רוצים שהמבקר - - -

שתהיה לו משמעות.

בדיוק.

טוב, חברות וחברים, נעמה לי חברתכם מאוד, אבל אני צריך ללכת. יחליף אותי חבר הכנסת מקלב, שידע לעשות את העבודה אף טוב ממני.

<(היו"ר אורי מקלב, 13:00)>

אנחנו בסעיף 4(ג). פה יש איזו תוספת שהסיעות הסכימו עליה, שבמקרה שבו מקדמה שהסיעה קיבלה גדולה מהמימון הסופי והסיעה מבקשת הלוואה, אז קודם כול מההלוואה ינוכו התשלומים שהיא צריכה להחזיר בגלל המקדמה, שהייתה גדולה יותר, ורק היתר יהיה הלוואה. זו הערה שמופיעה וקיבלנו לגביה הסכמה של הסיעות.

איך אתם מחזירים את הרשויות המקומיות?

יורד לנו מהמקדמה.

הלאה. אנחנו בסעיף 4. מוצע למחוק את סעיפים קטנים (ד) ו-(ה), שעוסקים בהוצאות מימון של סיעות, הוצאות מימון שיש להן מול הבנקים, מכיוון שמדובר על כך שיותר לא יהיו הלוואות מהבנקים.

אבל יכול להיות שעכשיו צריך להחזיר את זה.

למה? בגלל שנותנים לרשימות מועמדים?

לרשימות מועמדים את נותנת הלוואה, אז צריך לתת להן הוצאות מימון.

אז אפשר לעשות את זה רק לגבי סיעה חדשה.

ארבל, סיעה שזכאית למימון ולא נכנסה לכנסת, גם כן אותו דבר.

אבל אם היא סיעה היא לא קיבלה הלוואה. מי שיכול לקבל הלוואה זה רק - - -

למה לא? אני סיעה שקיימת עכשיו, אני רץ לבחירות, מקבל אחוז אחד.

איזו הלוואה לקחת מהבנק? אסור לך.

סליחה, רשימת מועמדים חדשה.

אז אמרתי, רק רשימה חדשה.

לא, גם רשימה שלא נכנסה וקיבלה את האחוז, אחוז וחצי.

2(א1).

לא, 2(א1) זה גם סיעה קיימת שלא נבחרה.
מפלגה חדשה, שהגישה רשימת מועמדים, בגלל שהיא לא מיוצגת בכנסת היא יכולה לקבל הלוואה – אז רק אם היא נכנסה, כלומר, זכאית למימון - - -

לא, אבל גם אלה שלא נכנסו עשויים לקבל מימון.

אנחנו נחשוב על זה.

אז זה רק למפלגה חדשה שמתמודדת וזכתה במנדטים. רק מפלגה שאינה מיוצגת וזכתה במנדטים.

הלאה, סעיף 6. סעיף 6 מאפשר לסיעות להחליף בכל עת את חשבונות הבנק שלהן, וכאן מוצע שסיעה לא תוכל להודיע לחשב הכנסת שהיא מחליפה את חשבון הבנק אלא לאחר שהציגה מסמך שאין לה יתרת חובה; כדי שלא יהיה מצב שלמפלגה יש חובות לבנק והבנק סומך על זה שייכנס לשם המימון אבל פתאום היא תעביר את החשבון לבנק אחר. כלומר, זה בא להגן על הבנקים.
הלאה, סעיף 7. פה יש שינוי משמעותי - - -

דיברנו על זה.

לא, לא דיברנו. לא אמרנו מה יהיה ההסדר. לפי המצב היום, סיעה חדשה זכאית לתקרת הוצאות של עשר יחידות מימון. סיעות ותיקות מקבלות תקרה לפי גודלן ביום הקובע. אם היא מונה לא יותר מחמישה ח"כים – גם כן עשר יחידות מימון. אם ביום הקובע יש לה יותר מחמישה אך פחות מ-11, היא יכולה להוציא הוצאות בחירות של פי שניים יחידת מימון מכל ח"כ. ואם ביום הקובע היא מונה 11 חברים או יותר, היא יכולה להוציא פי שניים יחידת מימון אחת על כל אחד מעשרת החברים הראשונים ופי 1.5 על יתר חברי הכנסת. מה שמוצע כאן זה לאפשר גם למפלגות חדשות, שנבחרו לראשונה לכנסת, תקרת הוצאות גדולה יותר מעשר יחידות. למשל, היה לנו מקרה של סיעה שנכנסה עם 19 ח"כים – למה לאפשר להם רק עשר יחידות? הדרך לדעת אצלן תהיה בדיעבד ולא מראש.

אבל זה לא טוב, כי את יוצרת עבירה פלילית בדיעבד.

נכון.

יש את זה ברשויות, שזה דבר נורא ואיום.

אני רוצה להרחיב פה. כיום יש סתירה בחוק הקיים. יש את סעיף 7 ויש את סעיף 16. סעיף 7 מאפשר לסיעה חדשה - - -

לא, לרשימת מועמדים.

שזה סיעה חדשה. 7 מאפשר לרשימת מועמדים תקרת הוצאות של עשר יחידות מימון. 16 מאפשר מינימום עשר, או, אם זה מעל עשר – 1.5.

סכום העולה במחצית על יחידת מימון אחת לכל מנדט, גם זה בדיעבד, נכון.

אפשר להניח ש-16 גובר.

נכון, אתם מפרשים לפי 16. כלומר, כבר היום יודעים רק בדיעבד את התקרה שלהן.

זה גרוע.

וזה גם משהו שבא להקל על המפלגות החדשות.

אז ניתן להן עשר או משהו כזה.

עשר כבר יש להן.

אבל למה להפוך מישהו לעבריין בדיעבד?

סיגל, זה קיים כבר היום.

אבל מוצע למחוק את 16.

במוניציפלי זה גם קיים.

במוניציפלי זה נורא ואיום גם כן.

זה נכון, זה נורא ואיום, אבל את לא יכולה להתייחס לסיעה בצורה אחרת. גם בגלל השוויון וגם כי את מוחקת את 16.

איפה הנפקותא? במפלגה חדשה שרוצה - - -

כמה היא יכולה להוציא.

היום, בין אם היא זכתה בעשרה מנדטים או ב-19 מנדטים, התקרה שלה היא או עשר יחידות מימון, או סעיף 16, שנותן קצת יותר. 16(2) נותן לה היום בדיעבד סכום העולה במחצית על יחידת מימון אחת לכל ח"כ.

נגיד מפלגה חדשה שצפויה לקבל 20, היא יכולה להוציא 30 יחידות במקום עשר. כלומר, אותה מפלגה שצפויה להתמודד לא תהיה מוגבלת לעשר כאילו היא מפלגה פצפונת.

למשל יש עתיד בבחירות הקודמות השיגה 28.5 יחידות מימון.

אבל הם ידעו את זה רק בדיעבד.

אבל הם יודעים תוך כדי, וככה גם התנהלה איזו מפלגה בבחירות הקודמות.

ואם בסוף הם לא היו מקבלים את זה וכן היו - - - ?

אז הם היו חורגים - - -

אז הם היו מקבלים דוח שלילי.

את העיקרון אנחנו לא משנים.

טוב, אם לא מתקנים את כל העיקרון, אז - - -

אז בעצם אנחנו באים להוסיף למפלגות שמתמודדות בפעם הראשונה - - -

תקרה גבוהה יותר - - -

לא להוסיף, רק ל - - -

להסתמך על התוצאות. הן לוקחות סיכון – או שהן עושות עשר או שהן חושבות ש - - -

אין להם מגבלה, אבל רק התוצאות הן הקובעות. סיגל, את אומרת שאם אנחנו לא מתקנים את העיקרון אז לא נישאר במועט.

נעזוב את זה.

אז מה שכתוב שמוצע זה מה שמתקבל. כלומר, סיעה חדשה, יהיה לה מינימום של עשר יחידות, אבל היא תוכל לקבל יותר - - -

לפי התוצאות.

בדיעבד.

עכשיו אנחנו סעיף 7א, שעורר קצת רעש. היום סעיף 7א לחוק אומר שלא תקבל סיעה או רשימת מועמדים הלוואה אלא מתאגיד בנקאי. לאור ההסכמות מוצע להשאיר שרק רשימה לא תקבל הלוואה אלא מתאגיד בנקאי, וסיעה לא תוכל לקבל הלוואה בכלל, אלא באיזשהו סייג שמוצע פה, לשם רכישת זכויות למקרקעין. הנוסח שהוצע מראש כמובן פגע מאוד בסיעות חדשות, והיה ברור שצריך לסדר את הדבר הזה. ולכן מה שיהיה קבוע זה שמפלגה שאינה מיוצגת בכנסת לא תקבל הלוואה אלא מתאגיד בנקאי. גם יהיה ברור שאנחנו מכסים את המפלגה שאינה מיוצגת בכנסת בכל עת – לפני שהיא הגישה רשימה, אחרי שהיא הגישה רשימה. גם נאמר לנו ממשרד המבקר שזאת בכל מקרה הפרשנות שלהם, אבל שיהיה ברור, מפלגה לא יכולה לקבל הלוואה מאנשים פרטיים.

מפלגה שעדיין לא הגישה רשימה, ממי היא יכולה לקחת?

מהבנק.

ואחרי שהיא הגישה את הרשימה?

גם מהבנק. ואחרי שהיא נבחרת לכנסת – זהו. אז יש רק את ההלוואה של הכנסת ואת המקרקעין הזה. אני רוצה להגיד בסוגריים שהעירו לי שהיום מפלגות יכולות להתנהל מול הבנקים על ידי שעבוד נכסים ודברים כאלה, שלא יתאפשרו יותר מול הכנסת. לכנסת תהיה את ההלוואה האחת שתכף נדבר עליה, וזהו.

אני רוצה להגיד שבזה שאנחנו מאפשרים למפלגה חדשה לקחת הלוואה מבנק אנחנו לא סגרנו את הנושא של ההון-שלטון. אין לי בעיה עם הסעיף הזה, אבל לא סגרנו. אני בתור בנק, יש לי אינטרס לתת הלוואה למפלגה שאני יודע ש-90% שהיושב-ראש שלה יהיה שר האוצר.

אז מה אתה מציע? מה האלטרנטיבה? לבקש מהכנסת תמורת ערבויות.

אין, אני לא אומר שיש - - -

יש, יש.

היא יכולה לקבל כמפלגה חדשה?

אם היא מגישה רשימת מועמדים. היא יכולה לקבל עד עשר יחידות מימון, כנגד ערבות בנקאית.

הדבר היחיד, כמו שהצעתם, זה שבנק ישראל יקבע הוראות, ואז אולי הוא יוכל למנוע את הסיפור של מה שאתם אומרים.

לא, זה לא לסעיף הזה.

למה לא?

אבל אם זה כנגד ערבויות בנקאיות אז זה שוב פעם ללכת לבנק.

לא, אבל אולי נרחיב את זה. הרי אם אתה אומר שיש אפליה - - -

אני לא אומר שיש אפליה, אני אומר שיש קשרי הון-שלטון.

מה אני אעשה? גם בפריימריז יש לי, אבל אין לי ברירה, כי אני לא יכולה לממן את כל המועמדים.

יש נפקותא מאוד גדולה. אתה אומר "יהיה שר אוצר", הרי תמיד אפשר להפליג רחוק מאוד. ומה עם מפלגה שכבר קיימת היום וברגע זה יש דיון בוועדת הכלכלה שיש לו השפעה ואנחנו בתקופת בחירות? אז לכן אנחנו רוצים או חודש לפני כן, או שהוא יודע שהוא צריך לקבל. וזה לא רק שאנחנו יודעים, אנחנו גם ידענו את הבעייתיות שיש מול הבנקים בעניין הזה, כמו שהיטיב להסביר זאת חבר הכנסת גפני בנושא עמלות הבנקים. וזה לא רק עמלות הבנקים, זה אלף ואחד נושאים שבהם הבנקים נמצאים: לשלוח הודעה לפני מימוש הלוואה, לפני העברת לקוח ללקוח משפטי, ועוד – שאלה כל מיני חוקים שאנחנו עשינו והבנקים היו מעורבים בזה עד הסוף, כאשר הוא יודע שהוא עומד מול המפלגה. אז זה שבקצה עוד יכול להיות גם כן שהוא יחשוב שאולי מהמפלגה הזאת יבוא שר האוצר – בסדר. אבל אני שואל שאלה אחרת: הוא צריך להביא ערבות בנקאית על מה שהוא מקבל מהכנסת למפלגה חדשה, הרי איך הוא מקבל מהכנסת? על ידי ערבות בנקאית. אז זה שוב פעם... הרי מה זה ערבות בנקאית? זה שלושת-רבעי הלוואה. ערבות בנקאית זה כמעט כמו הלוואה.

אגב, אם אתם אומרים שכל ההצעה הזאת נולדה כי הבנקים בכלל לא רוצים לעשות שיג ושיח עם המפלגות, אז דווקא לחדשות הן ירצו פתאום לתת?

כי הם יחתמו על ערבות.

גם הקיימות יכולות להביא ערבות.

אבל עכשיו לא.

לא, אתם הצעתם את התיקון כי אמרתם שהבנקים לא רוצים שיג ושיח איתכם.

יש שתי סיבות – גם מהסיבה שהבנקים לא רוצים, אבל מצד שני גם אנחנו לא רוצים. בחלק הזה אני לא בטוח ש - - -

אני לא חולק על המסקנה של ההסכמה, אני רק אומר - - -

איך הוא עושה אותך כפוף לו? על ידי זה שהוא לא רוצה לתת לך. הרי אם זה היה בצורה קלה... איך נוצרת שחיתות? איך אמר ביבי? על ידי זה שיש בירוקרטיה נוצרת שחיתות. איך הבנק גורם לכך שאתה תהיה כפוף? שגזבר המפלגה יבוא לראש המפלגה ויבקש ממנו לדבר עם הבנק? על ידי זה שהוא יוצר לו קשיים. אם הוא היה נותן לו בדרך הקלה, אז זה שהגזבר עומד מול הבנק... הבעיה היא שהם לא נותנים; הוא מעורר קשיים, ואז הגזבר בא ומבקש מראש המפלגה שידבר עם הבנק, ואז הוא הולך למנכ"ל הבנק – וככה נוצר הון-שלטון. אצל מפלגה חדשה הם ייתנו... הרי הם רוצים להרוויח כסף. הבנקים רוצים הלוואות, הם מרוויחים מזה את הריבית, אז הם יעשו את זה. אז נכון שיש הון-שלטון והבנק כבר רואה את עתידו, אבל בחלק הזה הוא יסכים לתת לו, כי הוא ירוויח מה שהוא יכול להרוויח – ואין סתירה בין הדברים. נצמצם כמה שאנחנו יכולים, אבל אנחנו לא פותרים את כל הבעיות.

הלאה, סעיף 7א(א). יש כאן נציגה של בנק ישראל? כי יש פה עניינים שנוגעים לפתיחת חשבונות. מה שמוצע כרגע זה שתאגיד בנקאי לא יסרב לפתוח חשבון עובר ושב במטבע ישראלי למפלגה או לסיעה ולנהל חשבון כאמור, וכתוב שהדבר הזה הוא על אף האמור בסעיף 2 לחוק הבנקאות, שזה סעיף שקובע שתאגיד בנקאי לא יסרב סירוב בלתי סביר לתת שירותים של פתיחת חשבון עובר ושב במטבע ישראלי וניהולו, כל עוד מתקיימת אחת מאלה: חשבונות ביתרת זכות, ושהלקוח עומד בתנאי ההסכם בינו לבין התאגיד. בנק ישראל, יש הערות?

מה שרציתי לומר זה שסעיף 2 לחוק הבנקאות קובע את האיזון בין החובה לפתוח חשבון לכל לקוח לבין האפשרות לסרב אם יש סיבות סבירות לסירוב. סיבות סבירות לסירוב יכולות להיות למשל שלאותו אדם שרוצה לפתוח חשבון כבר היה חשבון באותו תאגיד והוא היה חייב לאותו בנק כסף והוא לא פרע את החובות שלו וסגרו לו את החשבון ועכשיו הוא רוצה לפתוח שוב. או למשל הרבה סיבות שקשורות להלבנת הון. לפי חוק איסור הלבנת הון, אדם צריך לתת לבנק מידע כשהוא פותח חשבון, ואם הוא מסרב לתת את המידע הזה או אם יש חשש שהוא מלבין הון, אז זו סיבה סבירה לסירוב. אנחנו חושבים שהחוק הזה כבר יוצר את האיזון הנכון ואנחנו לא חושבים שמפלגה או ישות משפטית אחרת, יש איזושהי הצדקה שהיחס כלפיה יהיה שונה לעומת כל אדם או תאגיד אחר במדינת ישראל.

בנוסף הסעיף הזה קובע גם חובות על הלקוח: חייבים לנהל לו את החשבון כל עוד הוא ביתרת זכות וכל עוד הוא עומד בהסכם עם הבנק. כך שגם פה אין שום סיבה להבחנה שלפיה מפלגה לא צריכה לעמוד בדרישות האלה של החוק, בניגוד לכל מה שמוטל על לקוח אחר.

למה ביקשו את הסעיף הזה?

אני לא יודעת, אנחנו לא מודעים לבעיה.

כי יש מפלגות שביקשו לפתוח חשבון בנק לצורך הבחירות לרשויות המקומיות והבנק סירב להן.

אז הוא עבר על סעיף 2 בחוק הבנקאות ויכולתם להגיש תלונה.

בזמן בחירות אתה בלחץ, אתה חייב לפתוח חשבון, אתה צריך - - -

אז הסעיף הזה יפחיד אותם בעוד הסעיף של בנק ישראל לא יפחיד אותם? מה העוצמה של סעיף 7א יותר מהעוצמה של סעיף 2 בחוק הבנקאות, תסביר לי.

להוריד את הסעיף הזה.

לא - - -

תסביר למה, משה.

בבחירות, מפלגות נתקלו - - -

אבל משה, לא היית כאן שנציגת בנק ישראל, עודדה, אמרה שבנק שמתנהל ככה עובר על סעיף 2 בחוק הבנקאות.

צריך גם להיות ביתרת זכות, וזה כנראה המפתח. הבנק יכול להגיד לך שהם לא רוצים - - -

כלומר, הם מצאו איזה סעיף שבגינו הם יכולים לא לפתוח, כי הרי הם יודעים שכולם... הרי החשבונות של הרשויות המקומיות זה לא חשבונות כל כך מחוזרים, כי הרי רק חלק קטן זוכה והרוב מפסיד, כי יש המון רשימות.

לא מחייבים את הבנק לאפשר יתרת חובה. הוא יכול לא לכבד צ'קים - - -

אבל הוא יכול לא לפתוח.

לא, החובה לפתוח חשבונות היא ביתרת זכות. החוק הזה אומר שאין חובה - - -

- - -

לא, החוק לא מחייב מתן אשראי, הוא לא מחייב את זה.

נכון.

יותר נוח לכם שנעשה תיקון בחוק הבנקאות? אנחנו יכולים לעשות תיקון עקיף בחוק הבנקאות ולהגיד שחשבון ביתרת חובה לא יהיה סיבה לא לפתוח חשבון לגבי מפלגות.

מה פתאום.

אתם לא רוצים לעשות את זה. זאת הייתה רק שאלה רטורית. אבל מעלים כאן נקודה שקשה להתמודד איתה, ונראה שזו הצורה שהכי קל להתמודד איתה. הם הסבירו היטב מדוע הם רוצים את הסעיף הזה – כדי למנוע מבנקים לא לפתוח חשבונות מהסיבה שהחשבון לא נמצא ביתרת זכות.

אבל זו לא הסיבה. הם פשוט לא פותחים.

אבל הם עוברים על החוק.

אבל לך תרוץ אחרי... מה תעשה עם זה?

אז הם יעברו גם על החוק הזה.

לא, אבל אם זו תהיה הוראה ספציפית, נראה להם את הסעיף ככה - - -

ואת סעיף 2 אתה לא יכול להראות להם? הסיבה היא בגלל שהם סומכים... יש להם יועצים משפטיים, הרי בנקים לא מתנהלים בלי שיש להם איזה גיבוי. אז הסעיף שהם מעלים זה יתרות חובה. אז אני אומר לבנק ישראל שאנחנו חושבים שזה דבר שצריך לתקן אותו. אפשר לתקן את זה בחוק הבנקאות, להגיד שעל אף שיש יתרות חובה הם לא יכולים למנוע מהם לפתוח חשבון. אני חושב שתסכימו שסעיף כזה הוא יותר קל מתיקון בחוק של מימון המפלגות.

אנחנו מציעים להרחיב מההצעה הקיימת: שבנק ישראל יקבע כללים לגבי פתיחת חשבונות כאלה.

לגבי פתיחת חשבונות, יש גם חוק וגם הוראה של המפקח על הבנקים, 422, שעוסקת בנושא הזה. הנושא הזה מוסדר בצורה כללית לגבי כל אדם וישות משפטית במדינת ישראל, והוא נאכף בצורה מאוד דבקנית, זה משהו שהבנקים לא מפירים אותו, זו עבירה פלילית.

אז מה זה מפריע שזה יהיה כתוב גם פה?

לא, המצב כבר קיים, ואין שום הבחנה בין מפלגה לכל גוף אחר, ולכן לא סביר - - -

את שואלת למה צריך את זה? הם יענו לך שזה בגלל שהם לא ביתרת זכות.

אבל אתה לא יכול לחייב בנק לתת אשראי.

ההבדל בין בנק ישראל לבין המפלגות הוא שהמפלגות כבר נתקלו בבעיה הזאת והם לא יודעים איך להתגבר, וזה לא מקרה אחד. כל המפלגות סבלו מהתופעה שהם לא יכלו לפתוח חשבון. יכול להיות שהם לא הלכו להתלונן אצל בנק ישראל, כי ציר הזמן הוא כל כך קצר - - -

אנחנו דואגים לפתיחת חשבונות מידית. אם מישהו פונה אלינו והסיבה לסירוב לפתיחת חשבון היא לא סבירה, אז אנחנו מטפלים בזה - - -

יש לך גם נימוק במה זה מפריע, למה זה לא טוב, חוץ מהנימוק שזה מיותר?

כי אתה יוצר הבחנה בין מפלגות לבין שאר עם ישראל, ובעיניי זה לא - - -

זה לא אותו דבר, זה שונה, הם לא יוכלו יותר לסרב, אפילו אם תהיה להם סיבה סבירה. זה משנה מאוד את המצב, וזה מה שהם רוצים.

לא נכון. בגלל זה ביקשנו שהמפקח יקבע כללים.

אם יש סיבה סבירה לא לפתוח, נניח שמפלגה מלבינה הון והבנק יודע שהיא מלבינה הון, והוא לא רוצה לפתוח לה חשבון – אז הוא חייב לפתוח לה לפי הסעיף הזה, למרות שזו סיבה סבירה לסירוב.

אפשר להוסיף "ובלבד שיש סיבה סבירה - - -

אבל זה מה ש - - -

משה, זה רק בגלל היתרות חוב?

זה בגלל שנתקלנו בסירוב לפתוח חשבון.

אבל למה סירבו?

בגלל שאתה מפלגה.

הסירוב סתם. אמרנו שזה חשבון שהולך להיות בזכות, אין שום סיבה - - -

אין סיבה לא לפתוח.

יש מפלגות שעברו על החוק והכניסו את הכסף של משרד הפנים, של הבחירות המוניציפליות, לחשבונות אחרים ולא לחשבונות שצריך, כי הבנקים לא רצו לפתוח להם חשבונות. אלה דברים שהיו.

הרי אנחנו צריכים לפתוח חשבון ייעודי, והם פשוט מסרבים, ועכשיו לך תרדוף אחריהם.

ואם נוסיף לזה "ובלבד שלא יהיו סיבות מיוחדות - - -

לא, בשביל זה אמרנו "כללים" – שהמפקח יכתוב בכללים מה שהוא רוצה.

המפקח כבר קבע כללים לפתיחת חשבונות, הוראה 422, שזו הוראה שהיא די חדשה, מאפריל, כך שיכול להיות שבעבר נתקלתם בבעיות והיום הנושא הזה כבר הוסדר בצורה יותר חזקה, כך שלא תיתקלו בבעיות האלה. ואם תיתקלו – אנחנו נמצאים בשביל לטפל בהן. אבל המפקח לא מוציא הנחיות מיוחדות לגבי גוף מסוים.

העמדות שלכם ברורות, ואנחנו נקבל החלטה.

האם זה יעזור אם ייקבע שאין בהוראה זאת כדי לחייב בנק לתת יתרת חובה, לתת אשראי למפלגה?

זה גם דבר שמובן מאליו שצריך להבהיר אותו.

זה כבר כתוב בסעיף.

לא, כתוב שהיא חייבת לנהל: "לא יסרב תאגיד לפתוח ולנהל חשבון כאמור". כלומר, אם נתת צ'ק, אפשר להבין מפה שהבנק חייב לכבד אותו - - -

לא נכון.

אז מה "לנהל חשבון"?

לנהל חשבון כמו שמנהלים חשבון.

אתה יכול למחוק את המילה "לנהל".

- - -

עודדה, האם הבהרה כזאת תעזור לכם באיזושהי צורה?

צריך להיות ברור שאין חובה לתת אשראי, אבל שוב, מבחינת פתיחת החשבון זה בעייתי בעיניי ש - - -

אבל ההוספה של "בנק ישראל יהיה רשאי לקבוע הוראות לעניין של מימון מפלגות", אני חושב שזה נותן תשובה.

אבל היא לא רוצה את זה, היא אומרת שהוא לא קובע הוראות - - -

קיימות הנחיות כלליות לגבי פתיחת חשבונות - - -

אז תעתיקו את זה. תגידו שמה שנכון לגבי שאר הדברים נכון גם לגבי פה. אל תעשו דברים מיוחדים, רק תכתבו את זה. וככה את מונעת מעצמך את כל הנושא של הלבנת הון.

אפשר לכתוב בחוק הפניה לחוק המדובר?

אבל הם כותבים פה "על אף האמור", כלומר, הם רוצים שזה יהיה משהו בניגוד למקובל.

צריך גם לציין שכשאני בא לפתוח חשבון בתור אדם פרטי, הבנק לא חייב לתת לי אשראי, אבל מותר לבנק לתת לי אשראי. אלא שפה, לפי התיקון החדש, לבנק אסור לתת לי אשראי, אסור לתת לי הלוואה. אז זה לא בדיוק חשבון שאפשר להסתכל עליו בתור חשבון רגיל, כמו חשבון שפותח אזרח רגיל.

זה לא נכון. אתם כתבתם "לא יראו כהלוואה יתרת חובה בחשבון, ובלבד שזו לא עולה על מחצית".

בסדר, מבחינת החוק מותר לי להיכנס לחובה, אבל אסור לי לקחת הלוואות.

טוב, רבותיי, הבנו את הנושא הזה.

ככל שזה יהיה כתוב, אז תכתבו "הפיקוח על הבנקים", לא "הבנקים".

"הפיקוח על הבנקים יקבע הוראות"? איך כותבים את זה? יש דוגמה לסעיף כזה בחוק הבנקאות?

למפקח על הבנקים כבר יש סמכות לקבוע הוראות לפי פקודת הבנקאות. לא צריך שיהיה כתוב בחוק המפלגות שהוא רשאי לקבוע הוראות, זה כבר קבוע בסעיף 5(א) לפקודת הבנקאות. יש סמכות כללית להוציא הוראות. אפשר להפנות לסעיף הזה.

ולהוסיף את ההוראה שהבנק לא חייב לתת...? או שזה יהיה בהנחיות של הבנק?

אם אתם משאירים את זה, אז רצוי, כן. שיהיה ברור. כתוב בסעיף 2 לחוק הבנקאות (שירותי לקוח) שבנק לא חייב לתת אשראי, אז כדאי שזה יהיה כתוב גם כאן.

נציין שבנק לא חייב לתת אשראי, בסדר.

הלאה, אנחנו עוברים לסעיף 7א(ב). סיעה בלי רשימת מועמדים לא תקבל הלוואה מגורם כלשהו, למעט הלוואה מאוצר המדינה, שמיד נדבר עליה, והלוואה מתאגיד בנקאי בתנאים מקובלים, לצורך רכישת זכויות בנכס מקרקעין בלבד.

את סעיף קטן (ג) גם כבר הזכרנו – שלא יראו כהלוואה יתרת חובה בחשבון עו"ש שבו מתקבל מימון ההוצאות השוטפות, ובלבד שיתרת החובה אינה עולה על מחצית הסכום שהסיעה צפויה לקבל למימון הוצאותיה השוטפות בחודש לחשבון זה. כלומר, לא ייקחו הלוואה, אבל אם נכנסים למינוס של עד חצי מהמימון השוטף, זה מותר.

רגע, כדי לדייק, חשבון בנק אחר של המפלגה, חשבון שלא נכנס אליו המימון השוטף, לא יוכל להיות ביתרת חובה?

לא. חשבון בחירות, לצורך העניין, לא יוכל להיות ביתרת חובה.

חשבון בחירות או חשבון אחר לא יוכלו, כי זה ייחשב כהלוואה.

שיפמן לא מסכים איתך, הוא אומר שרק חשבון בחירות.

לא, גם חשבון אחר שהיא פותחת סתם. אנחנו מסכימים.

סעיף קטן (ד): סיעה או רשימת מועמדים רשאית לקבל ערבות בנקאית בהתאם להנחיות מבקר המדינה. לגבי מה שדובר מקודם על ה-4% וכולי, היום אין שום הוראה בחוק המימון לעניין הזה, ורוצים שהמבקר יוציא הנחיות.

לא, סליחה, פה מדובר על ערבות בנקאית, לא על ערבות פרטית.

אה, אז למה צריך הנחיות של המבקר לעניין ערבות בנקאית?

כי איך אתה מקבל ערבות אישית בבנק? על ידי כל מיני אנשים שתומכים. אז יכול להיות שצריך לכתוב כאן שלא יהיה ניגוד אינטרסים, או שלא כל אחד... תאגיד למשל יוכל לתת ערבות למפלגה חדשה?

לא.

אז אלה כללים של מבקר המדינה.

זה כן הכללים של ערבויות פרטיות – מי יכול לתת ערבות למפלגה - - -

יש הנחיות כבר היום.

בסדר, אז אנחנו מעגנים את זה. אולי צריך להגיד "ערבות בהתאם להנחיות המבקר", ואז יהיה ברור שזה חל גם על ערבות בנקאית וגם על ערבות אישית.

זה עדיף.

נכון.

עכשיו אנחנו מגיעים סוף-סוף לסעיף 7ב, שעניינו הלוואת המדינה שדיברנו עליה.

סליחה, אם כבר, אז לכתוב "ערבות בנקאית וערבות שאינה בנקאית, בהתאם להנחיות...".

אבל למה צריך להגיד את זה? אפשר פשוט להגיד "ערבות".

"בנקאית או אחרת".

כן.

כי אתה רוצה שיהיה ברור שזה גם ערבות אחרת?

כן.

בסדר. ובעצם זה חל גם על מפלגה, לא רק על רשימת מועמדים.

ברור.

מפלגה שאינה מיוצגת ושלא הגישה רשימת מועמדים, גם לגביה יחולו ההנחיות האלה.

ברור.

צריך להגיד את זה.

סעיף 7ב, עניינו הלוואה לסיעה. סעיף ההלוואה מדבר על כך שסיעה, כלומר, רק מפלגה שמיוצגת בכנסת, תוכל לקבל מאוצר המדינה, באמצעות יו"ר הכנסת – שזה המינוח שתמיד מדברים עליו בענייני המימון – הלוואות ותנאים אלה: הפסקה הראשונה מדברת על הלוואה שניתנת אחרי פרסום תוצאות הבחירות ועד תום שלוש שנים מיום כינוס הכנסת או עד היום הקובע – שזה מונח מוגדר, "100 ימים לפני הבחירות" – לפי המוקדם. ההלוואה תהיה בשיעור של מחצית מימון ההוצאות השוטפות שהיא מקבלת בחודש, לכל חודש מיום מתן ההלוואה ועוד מועד הפירעון.

ואם יהיו בחירות כל שנה, מה נעשה?

אז כתוב מאיפה תנוכה ההלוואה הזאת – תנוכה מיד מהשוטף ומהמקדמה. לכאורה, יש לדבר הזה - - -

ארבל, "עד מחצית", הרי אפשר לקחת פחות.

ברור.

מכאן ברור שאם המפלגה לוקחת את ההלוואה מיד בתחילת הכנסת, היא יכולה לקחת אותה לשלוש שנים, ואם היא לוקחת אותה אחרי שנה, נותרו לה רק שנתיים.

יו"ר הכנסת רשאי לקבוע שלא תינתן הלוואה לפי פסקה זו, בשל סמיכות למועד הבחירות, לרבות בשל אישור הצעת חוק להתפזרות הכנסת בקריאה ראשונה – והחלטתו תחול על כל הסיעות. למשל במצב שבו אנחנו נמצאים היום... מהיום הקובע, שזה עוד שבוע אם חוק ההתפזרות באמת יעבור מחר, אי אפשר לקבל הלוואה. אבל היום אנחנו נמצאים במצב שהחוק עבר בקריאה ראשונה, ולכן, לפי מה שכתוב כאן, היו"ר רשאי לקבוע שלא תינתן הלוואה. אנחנו חשבנו שזה יכול להיות בעייתי לשים את היו"ר לבד בפוזיציה הזו; הרי מה אם תבוא אליו מפלגתו ותגיד לו "אנחנו זקוקים להלוואה"? ולכן אנחנו חושבים שאולי צריך להגיד "היו"ר, באישור הוועדה הציבורית", ולא להשאיר את זה רק לו.

רק הוועדה הציבורית.

אנחנו עוד זוכרים את פריסת החובות ואת הכללים שדליה איציק נאלצה לעשות.

ארבל, זה צריך להיות בהמלצת הוועדה הציבורית, באישור היו"ר, כמו שעושים את פריסת החובות.

אבל זה לא בדיוק המלצה, זה פשוט החלטה אם כן או לא.

אבל צריך לכתוב את זה בחיוב, לא בשלילה.

עקרונית, עד היום הקובע מותר לקבל הלוואה.

שיפמן, עדיף ועדה ציבורית.

שנייה, כתוב פה שיושב-ראש הכנסת רשאי לקבוע שלא תינתן הלוואה. צריך לכתוב את זה הפוך: שיושב-ראש הכנסת, בהמלצת הוועדה הציבורית, יכול לתת.

אבל היום מותר. ממתי אסור לתת הלוואה לפי החוק? מהיום הקובע. היום הקובע זה, נגיד, שלושה ימים אחרי שעברה ההתפזרות. זאת אומרת, אם החוק הזה היה בתוקף, היום תבוא מפלגה ליו"ר הכנסת ותגיד לו "תן הלוואה". ואם זו מפלגתו, האם הוא יוכל להגיד להם שהוא לא נותן להם? זה ישים אותו במצב קשה. ולכן חשבנו שזה צריך להיות או רק ע"י הוועדה הציבורית, או: היו"ר, באישור הוועדה הציבורית.

אין לי בעיה שזה יהיה גם הוועדה הציבורית.

גם או רק?

יושב-ראש הכנסת, על פי המלצה.

עד מתי יהיה לו שיקול דעת?

עד היום הקובע.

אז בשום שלב לא יהיה לו שיקול דעת? גם בתחילת הכנסת לא יהיה לו שיקול דעת?

האם זה נכון להטיל על יושב-ראש הכנסת שיקול דעת כאשר הוא מסתכל על המפלגות לא מעבר למסך המרות, אלא הוא הוא רואה אותן לפניו והוא צריך לקבל החלטה לגביהן? למה זה צריך להיות ככה?

ארבל, את זוכרת שאת פריסת החובות העבירו מהיו"ר לוועדה, עקב הלחץ שהיה על היו"ר מהמפלגות?

אין לנו בעיה עם זה.

רגע, מה, רצית שברירת המחדל תהיה הפוכה? שבגלל הסמיכות למועד הבחירות יצטרכו אישור מיוחד?

זה ההיגיון.

אוקיי.

אז שהאישור המיוחד יינתן על ידי איזשהו גורם שהוא לא - - -

אז מי זה יהיה?

הוועדה הציבורית.

לא, זה יהיה היושב-ראש, על פי המלצה של הוועדה הציבורית.

אבל אם יש לו שיקול דעת, אז למה צריך את ה - - - ?

למה צריך אותו אם חייבים אותה?

בגלל שהוא מוביל דברים פה.

הוועדה תמליץ לו לא לתת הלוואה, אבל יו"ר המפלגה שלו ילחץ עליו שכן ייתן.

כל הסמכות של החוק הזה היא בידי היושב-ראש. גם הוועדה הציבורית, היא ממליצה ליושב-ראש להעלות את המימון.

הבנו, בסדר. אנחנו נכתוב את זה ככה שאי אפשר יהיה לעשות את זה בלי הוועדה.

אבל אם הוועדה ממליצה שלא, האם הוא יוכל לאשר?

לא, הוא לא יוכל לאשר. אבל בגלל שהוא מנהל את הבניין הזה, באים אליו בסוף.

אין דרך להגיד את זה.

יש דרך להגיד את זה. אנחנו נכתוב את זה ככה שזה יהיה כמו שאמרנו.

אבל סתם אני שואלת: במצב שבו אנחנו נמצאים היום, אם מפלגה הייתה באה לפני שבועיים, הוא היה צריך המלצה מהוועדה הציבורית?

לא, אף אחד לא ידע לפני שבועיים שיהיה פיזור של הכנסת.

ושבוע שעבר?

כתוב פה "לרבות". אי אפשר לחזות בחוק את הכול. אם יושב-ראש הכנסת חושב - - -

אפשר להגיד שתמיד הוא צריך את המלצת הוועדה הציבורית.

אם החשב חושב שיש פה - - - , הוא פונה ליושב-ראש הכנסת שיפנה לוועדה הציבורית - - -

שיפמן, מה אכפת לך שתמיד יצטרכו את המלצת הוועדה? הרי בתחילת כנסת היא תמיד תמליץ - - -

לא.

תסביר למה לא. מה אתה חושב, שהיא סתם תגיד לא? למה? מה הפחד? היא סתם תגיד לך לא, יום אחרי הבחירות? זה הפחד?

כמו שאני לא צריך את הוועדה הציבורית כדי לקבל את המימון מדי חודש בחודשו, אני לא צריך את הוועדה הציבורית - - -

לא, הבעיה שלך היא שאתה לא יודע מה זה "סמיכות לבחירות".

למה אני לא יודע?

כי "היום הקובע" זה תאריך ברור, אבל זה שאנחנו "אוטוטו בבחירות" זה לא תאריך ברור.

אם יש חשש לסמיכות, אפשר לפנות - - -

ואם הוא לא יפנה?

אני רוצה לשאול שאלה. בואי נגיד שהמצב הזה קרה ויו"ר הכנסת והוועדה אישרו הלוואה – הרי תוך שלושה חודשים אתה צריך להחזיר את זה מהמקדמה. אז מה קרה?

לא, אבל יכול להיות שאתה שנתיים בתוך הכנסת ואז ההלוואה היא גדולה.

לא, ההלוואה היא של שנה, ואני מחזיר אותה מהמקדמה מיד. אז מה קרה? לא קרה פה כלום.

סיגל, בסך הכול, אנחנו כחברי כנסת לא רוצים ללכת לוועדה ציבורית על כל דבר, אנחנו הולכים לוועדה ציבורית איפה שאנחנו רואים שיש בעיה. מתי אנחנו רואים שיש בעיה? אולי בשאלה מה זה "סמיכות" - - -

אז על "סמיכות" צריכים ללכת לוועדה ולקבל.

כן.

בסדר, נכתוב את זה ככה.

אני מניח שגם היושב-ראש יודע מה זה "סמיכות" - - -

אבל יש עליו לחצים.

סיגל, גם אם יהיה עליו לחץ, הפער הוא 55 יום: מה-100 יום האלה ועד 45 יום לפני הבחירות, שאז הם יקבלו מקדמה וזה יקוזז. כלומר, אין פה איזה משהו מסוכן.

אם הגשת רשימת מועמדים.

נכון. ואם לא הגשת? ואם נבלעת ברשימה אחרת? ואם הבטיחו לך שריון למס' 2 ואז לא תגיש?

אז אם אתה לוקח מקדמה איתך, אז יש לך מקדמה. אם אתה לא לוקח את המקדמה - - -

רבותיי, אנחנו חייבים להתקדם.

הלאה. 7ב(2). ההלוואה הזאת תיפרע בתשלומים שווים באמצעות ניכוי ממימון ההוצאות השוטפות שהסיעה מקבלת בחודש, מהחודש שלאחר קבלת ההלוואה ועד תום שלוש שנים מיום כינוס הכנסת. אם הסתיימה כהונתה של הכנסת - - -

רגע, בתשלומים שווים של הקרן. אי אפשר תשלומים שווים גם של הקרן וגם של הריבית, כי הריבית משתנה כל פעם.

אוקיי, אין בעיה, יש לנו בפסקה (5) הוראה שזה צמוד להפרשי ריבית והצמדה.

לא, אבל כשהריבית קבועה יש לוח שפיצר של קרן וריבית - - -

זו אותה ריבית כמו שלוקחים בהחזר של הסיעות.

לא, אבל פה מצוינים תשלומים שווים, ולכן צריך להבהיר את הנושא הזה. תשלומים שווים של קרן וריבית כשיש קרן וריבית קבועה, ואז עושים שפיצר. עכשיו, אם לוקחים לפי ריבית פסוקה, אז הריבית משתנה כל פעם.

זה אומר שהסכום נטו לא יהיה זהה. בסדר, זאת לא בעיה.

איפה כתוב שיש הגבלה כמה אפשר לפרוע מתוך החשבון השוטף? יש לזה הגבלה? כל המימון השוטף יכול להילקח? אין הגבלה לזה?

לא, אין הגבלה.

זאת הערה טובה.

- - -

אבל אחד הדוברים אמר שעם כל הכבוד להחזרי הלוואות, אנחנו רוצים מצב שגם השוטף יהיה...

נכון, צריך גם פעילות ציבורית, צריך שיישאר מינימום לפעילות שוטפת.

יש גם את הקנס של מבקר המדינה. אם כל המימון הולך להלוואה, אז מאיפה לוקחים את הקנס? כלומר, צריך להשאיר משהו, לא לקחת את כל התשלומים.

אבל אם ישאירו חלק לכנסת אז מאיפה ייקחו את הכסף הזה?

פריסה יותר ארוכה.

אבל המשמעות היא שהחישוב של כמה כסף הם יוכלו ללוות יושפע מאותה כרית ביטחון שאתה משחרר עכשיו.

היום הם יכולים ללוות עד שלוש שנים - - -

כן, אבל הוא אומר שאם זה רק 50%... יכולים לקחת את כל ה-50% לכמה זמן? אני לא יודע כמה, נניח לכל הקדנציה, נניח לארבע שנים. עדיין יכול להיות שסכום ההלוואה הוא יותר גדול מארבע שנים - - -

לא, זה לא יהיה.

סכום ההלוואה הוא עד מחצית משלוש שנים; ואם לקחת אחרי שנה, אז רק מחצית משנתיים. אני לא יודעת לגבי מצב שמפלגה רוצה להחזיר במעט תשלומים, למשל שלושה תשלומים.

להקדים אפשר.

תמיד אפשר להקדים.

אבל אם זה תשלומים שווים אז אי אפשר להקדים.

אז נעשה סעיף שמי שרוצה... הרי זה סביר מאוד שמי שרוצה להקדים - - -

נכון, אבל רצית לכתוב שחייבים להשאיר לה כסף לשוטף. אבל אם אני רוצה להקדים, אז לא יישאר כסף - - -

אבל לא על חשבון ה-50%. נניח שהיא רוצה עכשיו - - -

לא, 50% בטוח הולך לה להחזר, זה תמיד. 50 מיועד להחזר, אם היא לוקחת 50.

נניח שמפלגה קיבלה תרומות כחוק והיא רוצה עכשיו להחזיר – אני לא חושב שמישהו יאסור דבר כזה.

אפשר לומר במפורש שלפרוע היא תמיד יכולה.

ארבל, את אמנית הניסוח, תכניסי את זה.

חשבוּת הכנסת לא תתנגד לפירעון מוקדם.

לא, אבל ארבל אומרת שאסור לה, שחובה לשלם את זה שוטף.

לא, אני לא אומרת את זה. אפשר לפרוע את זה.

רבותיי, קורה שמפלגה מוכרת נכס ואז יש לה כסף והיא רוצה להחזיר את זה. אבל על זה האוצר צריך להשיב, כי אנחנו מעבירים את הכסף לאוצר.

אבל צריך לכתוב משהו אחר, שאם למשל היה מקרה שמחזירים את כל המימון ויש קנסות, אז שהקנסות נגבים לפני ההלוואה. צריך להתייחס לזה. שהקנסות קודמים להלוואה.

נכון. נראה איך נכניס את זה. אבל אם חישבו כבר את ההחזר לפי הסכום ואז פתאום בא הקנס, אז אין מאיפה להחזיר את ההלוואה.

אז פורסים מחדש.

בסדר, נראה איך נעשה את זה.

צריך לכתוב שהיא יכולה לפרוע את זה לפני - - - ?

הם אמרו שזה מיותר, עזבי.

לא צריך.

אני ב-7ב(3). אם מסתיימת כהונת הכנסת, במקרה שהסיעה הגישה רשימת מועמדים, את מלוא סכום ההלוואה שטרם הוחזר מורידים מהמקדמה. אם היא לא הגישה רשימת מועמדים, מנכים ככל האפשר מהתשלומים השוטפים שעוד נותרו לה עד סוף הכנסת.

אין, אם היא לא מגישה רשימת מועמדים, זה בדיוק 47 יום לפני, כלומר, יישארו רק עוד שני תשלומים. זה ממש הרגע האחרון.

זה ממש הרגע האחרון. צריך לפעול ברגע שיודעים שכהונת הכנסת - - -

אבל איך אתה יודע את זה? ביום ההגשה.

איך אתה יודע אם היא מגישה או לא?

אז זה אולי לא תנאי טוב, כי יש פה... בעצם זה אמור להיות כלי של גבייה, לא?

נכון. נגיד שאנחנו נמצאים במצב כמו היום, שמפזרים את הכנסת. למפלגות יש - - -

אני אגיד לך מה קבענו בפריסה. שמהיום אנחנו כבר לוקחים את התשלומים השוטפים לצורך פירעון ההלוואות, ומה שנשאר לוקחים מהמקדמה.

אותו משטר צריך להיות לגבי הקנסות של מבקר המדינה.

אבל רשימת מועמדים מוגשת רק בינואר, אז זה כאילו המימון של פברואר. כלומר, אם תיקחי את המקרה הנוכחי, זה מימון רק של פברואר, כי במרץ כבר מתכנסת הכנסת החדשה לפי התוצאות החדשות. כלומר, זה רק חודש אחד.

אז האם אתם מוכנים שבמקרה שבו קיצרו את כהונת הכנסת ונותרה הלוואה, זה ירד ממלוא תשלומי השוטף שנותרו עד הבחירות?

- - -

ברגע שיצאו לבחירות, ברגע שהגענו ליום הקובע ונותרה הלוואה שטרם נפרעה, אז אתה תנכה את זה גם מהשוטף, ואם נשאר מעבר לשוטף אז מהמקדמה.

אבל מה נעשה עם העובדים של המפלגות?

יש עובדים, צריך לשלם משכורת.

- - -

רבותיי, זה לא דיון שאנחנו יכולים להרשות לעצמנו להיכנס אחד בדברי השני, צריך לעשות את זה מסודר.

מר שיפמן, איך אתה מגיב על הכוונה להחזיר את ההלוואה אפילו ממלוא המימון? אתם מתכוונים לכל המימון כולו, נכון? ואז, מנגד, אתם טוענים שיש עובדי מפלגה.

אבל אלה שלושה חודשים, מאור. אתה יכול להתארגן בשלושה חודשים.

זה שלושה חודשים, הרי יש לי את היום הקובע, שכולם כבר יודעים שיש בחירות.

מאיפה? אם אין לי הלוואה אז מאיפה אני אתארגן?

אבל יודעים את זה, אז למה אנחנו צריכים...

אולי אפשר לגלגל את החוב לכנסת הבאה?

אבל אם יש מפלגה שלא מגישה רשימת מועמדים, למשל עצמאות, שלקחה הלוואה ולא הגישה רשימה - - -

ואז זה קרן הצבי, פשוט לא תקבל את הכסף.

צריך למצוא איזשהו מנגנון בחוק שיבטיח את הכסף האבוד הזה.

לא את כולו, רק את החודש-חודשיים האלה של המימון.

העניין הוא שנכון שזה רלוונטי רק למי שלא מגיש רשימה, שזה לא קורה הרבה.

אבל איך את יכולה לדעת, הרי הגשת רשימה זה במועד אחרון. ולא זו אף זו, יש גם רשימות שיֵדעו רק ברגע האחרון, שהן עדיין בדיונים. אבל מצד שני להשאיר את המפלגות בלי שום כסף זה גם משהו שיכול לשבש להן את כל המערכות.

אבל הן בחרו לקחת הלוואה.

אבל את כל הכסף השוטף אתה נותן עכשיו כהחזר הלוואה.

נדמה לי שיש גם איזושהי אחריות על המפלגה, שצריכה לתכנן בצורה כזאת שאם בשוטף של השלושה חודשים האחרונים אין לה דרך לשלם משכורות, אז זה - - -

אין דרך לקיים - - -

אבל אתם צריכים לתכנן את זה.

תכניס את עצמך לראש של עובד המפלגה, אב מפרנס עם חמישה ילדים.

אני מבין, בתור אבא שמנהל משפחה ומתכנן - - -

אבל הוא עובד שלהם. הוא עובד שלהם, והוא לא יקבל מהם.

איך אפשר לתכנן כזה דבר כשפתאום מודיעים שיש בחירות? איך אפשר להתארגן לכזה דבר?

אתה צריך לדעת שהשנה השלישית שלך היא בסכנה גדולה.

אבל כאן זה שנה שנייה, אז איך אני אתארגן לכזה דבר?

בגלל זה קיבלתם הוראת שעה. אבל השנה השלישית היא שנה מסוכנת, ואתם יודעים את זה טוב מאוד.

- - -

סליחה, רבותיי, יש כאן הצעת פשרה. הם אומרים ככה: לא תינתן, כדי למנוע ממפלגות שלא ירוצו... שאנחנו נוכל להרוויח כמה שיותר כסף שלא ילך לאיבוד. מצד שני, ברגע שהוגשה הרשימה, הם יוכלו לקבל את ה-50%. אז יש כאן אולי עיכוב של 30 יום, 27 יום. החשבות לא תשחרר את הכסף, היא תראה: מי שהגיש רשימה, היא תשחרר לו את הכסף, את ה-50%, כמו היום, ומי שלא הגיש רשימה, הכול ילך מול הפירעון.

ברגע שאתה מגיש רשימה אתה מקבל את המקדמה ואז אין לך שום בעיה. פה הבעיה היא בדלתא בין מצב כמו היום ועד להגשת הרשימות. בכנסת שעברה זה היה תשעה חודשים, תשעה חודשים שהכסף - - -

מה, קבעו תאריך מאוד מאוחר?

לא, לפי חוק יסוד: הכנסת, אתה חייב לקבוע בתוך חמישה חודשים מיום קבלת חוק הפיזור, ויתר העילות זה תוך 90 ימים.

לא, בין הקריאה הראשונה לקריאה שנייה ושלישית היו תשעה חודשים.

אז זה לא היה היום הקובע, כי זה היה רק קריאה ראשונה. היום הקובע זה רק אחרי שעובר חוק הפיזור.

גם זה יכול להיות חמישה חודשים.

זה 100 ימים. ההפרש הוא בין 100 ל-47.

שיפמן, אנחנו מדברים על היום הקובע, שזה בין 100 ימים ל-90 ימים, תלוי בעילה.

שיפמן, תרגם את זה למצב של עכשיו. היום הקובע הוא יום חמישי, ואז זה כאילו אתה מפסיד מימון של חודשיים, זה הכול.

ביום הקובע אני אלך לוועדה הציבורית והיא תקבע לי כמה אני יכול להשאיר וכמה אני יכול להחזיר.

תוך שלוקחים בחשבון את הסנקציה של מבקר המדינה.

בוודאי, הם מנוכים ראשונים.

מה הוועדה הציבורית אמורה לעשות? לנחש אם אתה הולך להתמודד או לא הולך להתמודד?

אני אראה לה את הדוחות, כמה משכורות אני צריך, כמה שכר דירה אני צריך לשלם, מה הדברים ההכרחיים; הם יראו את חשבון הבנק שלי; אני אפרוס – והם יראו מה אני יכול לשלם ומה לא.

כל זה בשביל שני תשלומים?

כן.

כי יש משכורות, אני לא יכול לעכב את זה.

ארבל, שתי משכורות שלוקחים לך, מה קורה?

רע מאוד.

נכון, אז למה עובד מסכן - - -

לא, השאלה אם אתם יכולים להתנהל כך שיישאר כסף - - -

ויש גם שכר דירה, שזה גם לא פשוט. יש עוד תשלומים קבועים, לאו דווקא לעובדים, שאי אפשר לעכב אותם. אנחנו לא יכולים לעשות את זה.

אז יכול להיות שצריך לעזוב את - - -

זה לא ישים, אתה לא יכול בדד-ליין כזה שבו היום הקובע - - -

אוקיי, אז משאירים את זה. הלאה. חידדנו את זה, ניסינו להגיע למשהו, אבל לא הצלחנו. הלאה.

צריך לדעת שפה יש חשש לכספים אבודים במקרה של אי-הגשת רשימה.

אבל האם זה לא חלק מהדיון, למצוא מענה... אנחנו יודעים שיש בעיה של כספים אבודים מדי כנסת, בעיה היסטורית שמצטברת... אני לא יודע מה הערכת הכספים - - -

לא, מצב שסיעה לא מגישה רשימת מועמדים הוא לא מצב שקורה הרבה, הכספים האבודים הם בדרך כלל המקדמה.

לאו דווקא הנקודה הזאת, אלא כמכלול. הצעת החוק הזאת מגדילה את הסיכון, אולי בצדק, כפי שחושבת הוועדה, אבל היא צריכה לתת את הדעת גם איך היא יכולה לצמצם אותו במקרים שראוי לגבות.

נכון, אבל לא מצאנו פה פתרון.

ראינו שגם מפלגות שלא רצו העבירו את יחידת המימון באיזשהו הסכם - - -

לא, למשל כשעצמאות לא רצה.

לא, אבל חלק כן העבירו כל מיני...

אני חייב לציין שבכנסת לא נשארו חובות אבודים. ככל שהיו חובות אבודים עד עכשיו, זה בגין הבחירות המוניציפליות שהועברו לכנסת על ידי משרד הפנים. אבל בכנסת אין מצב שמפלגה חייבת לכנסת משהו. רק במקרה שהמקדמה - - -

מה אתם עושים עם חוב מוניציפלי?

- - -

אבל עכשיו, כשחצי מהמימון השוטף ישועבד להחזר הלוואה ופתאום תקבלו דוח שלפיו צריכים להחזיר מיליונים בשל הבחירות לרשויות המקומיות – אז כן יהיה לכם כסף למשכורות ולשכר דירה?

בשביל זה אנחנו עושים את זה 85% בהוראת שעה.

לא, אני מדברת על השוטף, בתקופת הכנסת, שחצי מהמימון השוטף שלכם משועבד להחזר הלוואה ועכשיו מודיעים שאתם צריכים להחזיר למשרד הפנים עשרה מיליון, מתוך חצי שוטף...

זה האזהרה שלהם, לא להגיע למצב כזה.

- - - גם צריך לתקן את החוק הזה, וגם, כמו שאמרתי, בכנסת הקרובה לא צפויות להיות בחירות מוניציפליות, כך שהמפלגות יתחילו להתיישר. ושני הדברים ביחד הם חבילה, ככה זה יהיה.

מתי היו הבחירות לרשויות המקומיות?

אוקטובר 13.

ארבל, בבקשה.

פסקה (4) מדברת על מה קורה אם הכנסת מתכנסת לשנתה הרביעית. יש סוג חדש של הלוואה. בשנה הרביעית ועד היום הקובע, סיעה שהחזירה כבר את ההלוואה שקיבלה, הלוואת שלוש השנים הראשונות, יכולה לקבל הלוואה חדשה, בשיעור של עד שלוש פעמים ממימון ההוצאות השוטפות שהיא מקבלת בחודש – אגב, יש תכף הגדרה של מה זה "מימון הוצאות שוטפות שהיא מקבלת בחודש" – וההלוואה הזאת גם כן תנוכה מההוצאות השוטפות, מחודש אחרי קבלת ההלוואה ועד החודש האחרון שבו משולמות הוצאות שוטפות. ואם מסתיימת כהונת הכנסת לפני הזמן, תחושב מחדש תקופת הפירעון. כל ההלוואות יהיו בצמוד להפרשי ריבית - - -

רק להבין, בשנה הרביעית - - -

בשנה הרביעית אי אפשר יותר לקחת עד סוף השנה הרביעית או משהו כזה, אלא רק שלוש פעמים מימון ההוצאות השוטפות. כלומר, הלוואה קטנה יותר.

זה בעצם רבע, בגלל שיודעים שזה קרוב לבחירות.

ההצדקה להלוואה הזאת היא...?

פריימריז, הוצאות בחירות.

ההוצאות של הפריימריז של המפלגה, לא של המתמודדים.

של המפלגה. מנגנון, ועדת הבחירות, קלפיות.

ואז מאיפה יחזירו את זה? עוד פעם מהבחירות.

לא, זה חוזר עכשיו, תוך כדי.

מקדימים את התשלום ומחזירים אותו מתוך השוטף. ופה בטוח יהיה שוטף, כי זה רק לתקופה מוגבלת. יהיה צריך לראות בפועל האם הסיעות יעמדו בהחזר כשיש את המוניציפלי ואת המבקר.

אני ממשיכה. הבקשה להלוואה תוגש בידי הסיעה ליו"ר הכנסת ויפורטו בה שיעור ההלוואה המבוקש ומשך תקופת ההחזר. אלה הוראות טכניות.

הלאה. כאן יש איזושהי הוראה שבאה להבטיח החזר כסף גם אם זה מעין חוב אבוד: חוב שנותר לסיעה בשל הלוואה כזו ושאי אפשר לנכות אותו לפי הוראות הסעיף – שזה, שוב, במצב שבו לא נשאר כסף למפלגה, כי כל הכסף הלך, למשל, להחזר מוניציפלי או החזר כספים בשל דוח המבקר, או שהמפלגה לא הגישה רשימת מועמדים – תחזירו הסיעה ללא דיחוי, ואם לא החזירה, ינוכה החוב מכל סכום שמגיע לסיעה; ופה אני רוצה להגיד שזה בעצם למפלגה, אפילו אם היא כבר לא מיוצגת בכנסת. כלומר, אם נותר למפלגה חוב, הוא ינוכה מכל סכום שהיא תקבל מאוצר המדינה. אם מחר המפלגה הזאת תחליט להתמודד ברשויות המקומיות או להגיש רשימת מועמדים אחרי כך וכך שנים, אז הכנסת תוכל לנכות את זה.

למה לא להצמיד את זה לאותה זכות קדימה שיש לבנקים עם מתן ההלוואות? נניח יש נכס למפלגה. למה שכאן הם לא יעשו את זה?

כי הכנסת לא תדע עכשיו לממש נכסים.

למה לא? הכנסת במקום הבנק. כמו שהבנק הוא הראשון בדבר הזה. תראי, הם אומרים את זה, למה אנחנו צריכים?

בזמנו מפלגת העבודה, אחרי ה - - -

- - - זה חוב לכל דבר ועניין.

לא צריך להחליט. אפשר להוסיף: אין בהוראה זו כדי לפגוע באפשרות לממש בצורה אחרת.

אגדיר את זה: אותן זכויות שיש לבנקים שנותנים הלוואה.

אין לזה משמעות. תשמעו, כשעל ברק הוטל חוב ענק בזמנו, על מפלגת העבודה, אחרי כל סיפור העמותות בשנת 99' אני חושבת, מפלגת העבודה רצתה לעשות פריסה ואז רצתה לשעבד לכנסת נכסים. זה היה כל כך לא מעשי.

לא, אבל פה לא מדובר על שעבוד.

לא, הכנסה.

מדובר על כך שיש חוב וצריך למצות את הדרך.

אולי צריך לשאול את גור: האם הכנסת תלך ותתבע עכשיו מפלגות?

אני רוצה להעמיד את השאלה קצת אחרת: למפלגה הזאת יש שני החזרים, יש לה שתי הלוואות, שני חובות, חוב אחד לכנסת ויש לה גם חובות בחוץ, בגלל שהם לא שילמו. למה שלא יהיה לכנסת באיזשהו מקום כמו שיש לבנקים תמיד, שהם ראשונים בנכסים, קדימות שיש להם לאור זאת? וכל אחד יודע, שכשיש הלוואה בבנק, הנכסים משועבדים כדבר ראשון.

תהיה לה קדימות על פני הבנקים גם?

בנקים כבר לא משחקים פה. הבנקים כבר לא במשחק.

למה, יכול להיות שיש היום חובות - - -

שקיימים? אז חובות שייכנסו מעכשיו. לא נפרע את הזכויות שיש להם רטרואקטיבית, אבל מהיום ואילך.

אני לא רואה סיבה שבנוסף לכלי שהוצע פה, להוסיף את הכלי שהיושב-ראש מציע. הם לא חוסמים אחד את השני.

לא, אבל אני רוצה לשאול מה זה אומר. ברור שאנחנו יכולים לתבוע את המפלגה הזאת שהיא תיתן לנו כסף, זה חוב קיים.

צריך להבהיר שזה לא הסדר שלילי, שמה שכתוב פה לא חוסם כל דרך אחרת.

אוקיי.

צריך להבהיר שהדבר הזה עומד, ועדיין עומדות דרכים אחרות – מימוש נכסים - - -

תכתבי את זה.

ברור. זה חוב שהכנסת יכולה לתבוע אותו.

אבל צריך להבהיר את זה.

לא כדאי לחסום אפשרות.

לא, ברור, לא נחסום.

זאת אומרת, בדרך כלל כשהיה לנו עם מקדמות, זה היה מפלגות שלא היו להם נכסים, אבל פה אנחנו מתעסקים עם מפלגות שיכול להיות שיהיו להם יותר.

כן. לא חשבתי פשוט שזה חוסם דרך אחרת. אז בסדר, זה ברור. החוב הוא קיים. (7) בא להוסיף ולהגיד שכל סכום שהמפלגה תקבל נוכל לנכות אותו, זה בידינו. זה שאפשר לתבוע אותם זה ברור.

למשל - - - היא זכאית לכסף מרשויות מקומיות.

לא, זה כתוב ב-(7).

אבל רשויות מקומיות זה לא בידייך.

מהמדינה. כל סכום שהיא אמורה לקבל מהמדינה, הכנסת יש לה זכות ראשונים. זה מה שאומר (7). לפי כל דין, לא רק מהכנסת.

את רוצה אולי לומר שזה בהסתייעות מהחשב הכללי או משהו, ואז זה יעזור? זאת אומרת, זה בכל זאת אולי יכול להקל עליכם? תגידו אתם, הגזברות של הכנסת. אם אנחנו כן רוצים לאפשר קיזוז מהסכום של המימון של המוניציפליות, אז אולי כן צריך לומר שיהיה אפשר להסתייע גם בחשב הכללי לצורך זה, כי הגזברות של הכנסת היא בכל זאת משהו נפרד.

היא לא יכולה לנכות למשרד ממשלתי אחר.

זה רק משרד הפנים מנהל את זה. לכן את צריכה לעשות משהו שמשרד הפנים יידע שהוא - - -

אז אפשר להוסיף. אז להגיד שר הפנים או החשב הכללי?

שר הפנים מנהל את מימון המפלגות של הרשויות המקומיות.

בעצם זה כתוב, זה מה שאומר (7).

- - -

נכון.

אחר כך בנהלים הפנימיים, אפשר לדאוג לזה.

הכנסת תפנה למשרד הפנים ותגיד להם: אתם לא יכולים לתת להם את הכול, קודם תחזירו לנו, כי כתוב שזה ינוכה מכל סכום שמגיע מאוצר המדינה לפי חוק זה או לפי דין אחר.

נניח החזר ביטוח לאומי מגיע, אז גם אותו.

כן, נכון.

ופה נוסיף שזה לא חוסם כל תביעה אחרת, וגם מה שאמרתי שמי שיחוב זה המפלגה.

שאלת הבהרה, לא כל כך רלוונטית רק לסעיף הזה, אבל נניח אם המבקר הגיש דוח לא חיובי ואז צריך לשלם לו את - - - והלוואה היא עוד חצי.

זה תיכף נגיע, ב-10. דיברנו על זה קודם, שקודם הולך למבקר.

זאת אומרת, חצי הולך לשוטף בכל מקרה?

לא יישאר שוטף.

לא יישאר כלום.

רק בקשה. יוצא מזה שאם משרד הפנים יעביר כסף לבחירות למוניציפליות בעצם הוא לכאורה יעבור על החוק, כי כתוב פה שחוב שנותר – ינוכה. אז האם יש אפשרות שיהיה גורם פה בכנסת שיוציא איזשהו דיווח או מידע למשרד הפנים על מנת שהוא יידע כיצד לפעול ולא להעמיד אותו במצב לא נוח?

יוצא שחובת הבירור היא על הכנסת.

ודאי שנעשה את זה, אבל זה לא מצריך חקיקה ראשית, כלומר התיאום אתכם, ברור.

פשוט שתהיה מודעות לחשיבות מצד הכנסת.

(8) כבר, נכון?

פה תתווסף רק פסקה. שוב, זו איזושהי פסקת הבהרה והבטחה שאם באים לוועדת הכנסת לבקש התפלגות או לבקש ייצוג של מפלגה אחרת, כמו שקרה לנו לאחרונה עם חץ והתנועה, ועדת הכנסת לא תאשר שינויים כאלה מבלי שהובטח החזר ההלוואה. לא תאשר העברת כספים פתאום בין מפלגות בלי - - -

עוד שלייקעס.

נכון. השתמשנו כל הזמן בהגדרה: מימון הוצאות שוטפות שסיעה מקבלת בחודש, זה מה שהיא מקבלת בפועל גם אם יש הסכם שאומר שהיא מעבירה חלק מהמימון למפלגה אחרת שנמצאת איתה באותה סיעה. זה מה שהיא עצמה אמורה לקבל כל חודש. מזה יהיו כל החישובים.

הסכום הגדול. גם אם יש לה הסכם אחר שהיא צריכה להעביר - - -

אם יש לה נגיד הסכם שהיא מעבירה חלק מהמימון באופן קבוע למפלגה אחרת, אז הכול ילך לפי מה שהיא אמורה לקבל בפועל. כן, בפועל, אחרי ההסכם.

אוקיי. סעיף 8 מדבר על התרומות. ופה זה כבר נזכר מקודם, דובר על איך מצמצמים את הפגיעה בשוויון במפלגות החדשות, שאינן מיוצגות בכנסת, והייתה הצעה שמפלגה חדשה תוכל לקבל תרומה בשיעור גבוה יותר. אני מזכירה שהיום סכומי התרומה למפלגות הן 1,000 שקל בשנה רגילה ו-2,300 בשנת בחירות. נמסר לי שנציגי המפלגות הסכימו לתרומה שתהיה פי 3.

זה נמוך מדי. זה נמוך מאוד.

פי 3 מ-1,000, פי 3 מ-2,000?

פי 3 מ-2,000. זה יהיה 7,000 שקל.

למפלגה חדשה?

כן. וזה נמוך מדי. צריך למצוא סכום שלא פוגע בטוהר המידות, אבל הוא לא - - -

מה הסכום של הפריימריז?

1,000 לחבר כנסת, והראש זה תלוי בגודל של המפלגה. במפלגה הכי גדולה זה מגיע ל-45,000 – אה, 11.5, כי כבר יש הצמדה, סליחה. בפריימריז לחבר כנסת בודד זה 11,500 מתורם.

מתורם.

עכשיו, מפלגה זה בכל זאת לא אדם פרטי שרמת המחויבות לתורם היא כזאת גבוהה. ואין לו דרך אחרת, חוץ מהנושא של - - -

אנחנו צריכים אבל שלא יהיו גם סכומים גדולים.

בסדר. צריך לא גדול מדי, אבל 7,000 שקל זה נמוך מדי.

יש את ההסדר של לפיד שהיה אז, את מה שקרוי חוק לפיד, ששמה זה 10,000 שקל.

אה, בסעיף 24א לחוק המפלגות.

אוקיי, זה סכום עגול וסכום יפה. ו-10,000 כיכר כסף - - -

זה סכום יפה.

אבל פה אני חושבת שלא רציתם סכום אלא רציתם פי.

לא, לא פי, צריכים לקבוע סכום.

עדיף פי.

למה פי?

שזה יהיה ביחס אליהם. כי גם אם יגדילו לסיעות הקיימות, ברור שהם נשארים באיזשהו יתרון, הרי כל הרעיון היה לצמצם את הפער.

אפשר פי 4, זה מגיע בערך ל-10,000, זאת לא הבעיה.

תרשום פי 4.

מהותית, קודם נראה את הסכום.

אוקיי, אז פי 4.

פי 4 תרשום.

רגע, מבקר המדינה, מה דעתכם? חנה, מה התרומה הנורמלית?

רק שנייה, אבל פי 4 לא מגיע ל-10,000.

כמעט.

התרומה הנורמלית למה?

למפלגה חדשה שאפשר לקבל - - -

זאת שאלה קשה. את יודעת, זה בדיוק העניין, האיזון של מה - - -

אז מה האיזון הנכון בעינייך?

אפשר להשוות את זה לתרומה לתורם בפריימריז – לחבר כנסת, לא ליושב-ראש.

זאת אומרת 11,500 שקל.

רק תשימו לב גם אבל לתקופות. זאת שנה שמתקיימות בה בחירות. היא שונה. לפעמים, כשהבחירות היו בינואר למשל - - -

ב-1 בינואר מתחילה השנה.

בסדר, אבל נניח, אז יהיה עוד 1,000 שקל, בגלל שקודם הוא תרם לו 1,000 בשנה רגילה.

לא, דווקא להיפך. כי כשהבחירות הן בסוף שנה, אז הם מנצלים פרק זמן ארוך יותר לקבל תרומות גדולות. כשהבחירות נגמרות כבר אף אחד לא בא לתרום לך את ה-10,000 שקל. להיפך, כשהבחירות הן מוקדמות יותר בשנה - - -

אני דווקא מכיר שאחרי תוצאות הבחירות הם הולכים לתרום.

כי כבר יודעים שהוא הצליח וכדאי להשקיע בו.

אז הוא כבר רוצה להשקיע בו.

ואז זה חל בעצם עד ליום שבו היא סיעה חדשה.

חנה, אלה בעיות שתמיד קיימות. השיעור פה אני לא חושב שמשנה, זה הקשיים הרגילים שיש בחישוב.

זה לפי המועד - - -

- - -

אני מוכן לתת דבר כזה, שמפלגה שלא עברה יכולה לקבל תרומה ללא הגבלה.

אם מפנים לפריימריז, אז זה כבר צמוד. אם לא מפנים לפריימריז, צריכים - - -

אם נגיד פי 4, זאת אומרת שבשנת 2014 מפלגה כזאת שאינה מיוצגת יכולה לקבל 4,000 שקל, וב-1 בינואר 2015 תוכל לקבל - - -

זה עדיין עלול להיות בעיה, כי גם כן תלוי מתי הבחירות. אם הבחירות כפי שהיו בינואר, הרי המפלגה החדשה לא תוכל לגייס את הסכומים האלה בדצמבר, נובמבר, מתי שהיא אמורה להתארגן. לכן יש את הבעיה הזאת.

פי 5.

לא, הוא מדבר גם על התקופה. הוא רוצה להגיד שהחל מהיום הקובע היא כבר יכולה לגייס כאילו זו שנת בחירות. נכון? זה מה שאתה אומר לנו.

לא להגביל את זה לתקופה.

עונת בחירות, זה באמת קצת מוזר שזה קלנדרי. זה לא צריך להיות קלנדרי.

לא לשנה שבה מתקיימות בחירות.

אוקיי. אז בואי תכתבי את שני הדברים.

וזה יחול על כולם העניין הזה?

אפשרי. אני לא רואה למה לא.

כן. לא צריך להיות קלנדרי.

כן. אז שנת בחירות מהיום הקובע או מתחילת השנה, לפי המוקדם. ופי כמה אמרנו?

פי 5.

אם את רוצה להשוות לפריימריז זה פי 5.

רגע, אבל זה רק מפלגה, נכון?

כן, רק מפלגה.

אגיד לך פרקטית. אף אחד, אם הוא לא בכנסת, לא עובד על פלטפורמה של מפלגה. זה תסתכלו מסביב, אין אחד שעובד על - - -

הוא מקים אותה.

אבל זה ממש בדקה ה-90, הוא מתלבש - - -

אז לכן יש את חוק לפיד. קודם יש לו את ה-10,000.

נכון. בגלל זה הרבה יותר רציני השימוש בחוק לפיד. הם עובדים על עמותות.

אבל זה נשאר, אני לא מבטלת את החוק ההוא. אני רק אומרת שגם מותר עכשיו.

לא התערבתי. אתם סיכמתם, לא התערבתי בנושא הזה, כי זה הסעיף היחיד שאני מרגיש שאולי אני נוגע בעניין.

למה, זה רק מפלגה חדשה.

אז אני לא רוצה מפלגה חדשה. רק אם תהיה מחשבה שאני הולך להתמודד - - - אז אני יכול להיות - - -

ארבל, לשנות את זה - - -

כן. את מעדכנת את זה בינואר - - -

אבל אני כן מכניס, אני לא יודע אם זה הסעיף עכשיו, שאפשר לקבל שמפלגה שלא עברה ולא נכנסה, תוכל לקבל תרומות כגודל החובות שלה. ובלי להגביל את זה בשיעור. למה שלא תרגיש חובה להגיד: אני לא יכולה לאסוף כסף, מפני שיש לה הגבלה בתרומות? ניתן לה את האפשרות, אנשים שהאמינו ונתנו, גם רוצים להחזיר את החובות שלהם, שתהיה להם את הדרך הישרה.

אבל עד מתי? כמה זמן? כי עוד מעט זה כבר יתקרב לבחירות הבאות.

אז שנה אחרי הבחירות.

אבל לדוגמה יכול להיות שצריך להגביל את זה באיזשהו שיעור.

בסדר.

לדוגמה שאף אחד לא יכסה 100%, כי אחר כך המפלגה שייכת לו.

עד 30,000 שקל, 40,000 שקל, שזה סכומים, שסך כל התרומות לא יהיו מעל החובות שלה.

כן, זה משהו שאתם יכולים לעמוד בו?

בעיניכם זה בסדר?

25,000 זה סביר?

למה, לכיסוי חובות של סיעה או רשימת מועמדים שלא נכנסה?

שלא נכנסה.

לתקופה מסוימת אחרי הבחירות.

עד שנה.

עד שנה אחרי הבחירות.

זה לא משנה לך אם היא הייתה מיוצגת או לא. מפלגה שלא נבחרה ונותרו לה חובות.

חובות בשיעור המקדמות שהיא קיבלה.

אין מקדמות.

לא, יש, התחייבות בנקאית.

התחייבות בנקאית.

או אם היא הייתה מיוצגת, ונותרו לה חובות מהבחירות.

וגם להגביל אותה מבחינת הזמן אולי.

עד שנה מתוצאות הבחירות.

תוכל לקבל תרומה עד שנה מהבחירות – באיזה שיעור?

באיזה שיעור אתם ממליצים, רבותי?

מה הגובה של תרומה מתורם בודד במקרה כזה שנראית לכם?

היושב-ראש הציע 25,000 שקל.

אולי גם פה נגיד פי - - -

אבל לא יכול להיווצר מצב שהמפלגה בעצם רצה בשם אחר, וככה סוגרת את החובות שלה ממפלגה קודמת?

לא הבנתי.

כמה מקבל ראש מפלגה - - -

תלוי בגודל של המפלגה.

פי 2.5 מפי 5. פי 10 מ - - -

פה אמרתי 5, אז הוא יהיה לך פי 10.

פי 10. זה יהיה שנה - - -

כן, זה יהיה תוך שנה מיום פרסום התוצאות.

נכון, אבל לא כל השנה הזאת תהיה שנת בחירות.

מתוצאות הבחירות, מיום הפרסום.

פי 10 ממה שמותר בשנת בחירות?

כן.

כן.

אוקיי. אז גמרנו את סעיף 8, אנחנו בסעיף 9.

רצית להעיר משהו על סעיף 8?

פי 5 ו-10?

פי 5 ו-10. רצית להוסיף משהו?

אני חושב על זה רגע, אם אנחנו לא מכניסים את עצמנו למצב שמפלגות יוכלו לקחת יותר סיכונים, מפלגות שלא יודעות אם הן יעברו את אחוז החסימה.

לאסוף תרומות.

מקבלות מראש הבטחות מאנשים.

אתה צודק. מערכת האיזונים, רבותי. אתה צודק, יש איזונים בעניין.

אם אתה תיפול, אנחנו נכסה אותך.

מי יכסה?

בדרך כלל אנשים מתנערים ממי שנופל. כלומר אין פה כוחות שוק באמת.

בסדר.

- - - שהדיווחים על כיסוי הגירעונות יעברו למבקר, והוא יצטרך לתת דוח משלים, לראות - - -

ודאי. הכול צריך לעבור דרך המבקר. זה יחול עליהם.

אבל כל מפלגה מגישה דוחות.

לא, אבל הם לא - - -

לא, מפלגות שאינן מיוצגות בכנסת לא מגישות - - -

וכל מי שמשתמש בזה יהיה חייב לעבור - - -

רגע, הן לא מגישות, אבל לפי החוק הן לא חייבות להגיש?

לא, הן צריכות להגיש דוח על נכסים והתחייבויות לרשם המפלגות.

אז נוסיף את זה.

מי שישתמש בסעיף הזה, תחול עליו הביקורת כמו - - -

אם הם אוספים תרומות, אז הם יצטרכו גם להגיש דוח.

כן.

אני מציע גם אולי להכניס או לשקול שאותו אדם שמכסה חלק גדול, לא יוכל אחר כך לתרום לקראת הבחירות הבאות, כי כבר את התקופה הזאת - - -

לא.

אבל זה שלוש שנים אחר כך, כי - - - שנה.

או שנתיים או שנה וחצי.

כנגד זה התרומה שלנו שיחזיר חובות גוברת על זה. אתה צודק, כל דבר יש מערכת איזונים. התרומה הזאת, שניתן להם את האפשרות - - -

תראה, הסך הכול זה לא סכומים גדולים. לכן אל תדאג. זה 25,000, ואפילו אם תוך שנה יהיו עוד פעם בחירות, שזה לא ריאלי, אז יהיה 35,000.

זה אפילו לא 25. זה אפילו 22, 23, אני חושב.

לא ימכרו את נשמתם לשטן בשביל כזה סכום.

טוב. יש לנו עוד משהו בהערות?

בטח.

לא, גמרנו כמעט הכול, אתה יכול להרגיש רגוע.

סעיף 9 – היום בסעיף 16, שאותו מוצע למחוק, כתוב שסיעה חדשה, הוראות סעיף 9 שעניינן ניהול חשבונות יחולו עליה החל ביום הגשת רשימת המועמדים. מוצע להעתיק את זה מילה במילה פשוט ל-9, שסעיף זה יחול על סיעה חדשה החל ביום הגשת רשימת המועמדים שלה. אין פה שינוי, אני מקווה שזה בסדר.

כן יש לנו.

על זה?

סעיף 9 בעצם מכיל את ביקורת מבקר המדינה, רק ביום הגשת רשימות המועמדים, דהיינו 45 יום לפני מועד הבחירות. תקופות בחירות מתחילות הרבה קודם, אז מה זה אומר שהסיעות האלה או הרשימות האלה לא כפופות לביקורת מבקר המדינה?

מה קורה היום?

אנחנו מחילים עליהן ברמת ה - - -

אז אולי צריך להגיד שזה יחול על כל מפלגה.

רגע, אז איך אתם רוצים שנכתוב את זה? אנחנו רוצים לעגן את זה כמו שאתם עושים את זה. מה היית רוצה?

הייתי מייחסת את זה לאו דווקא לתקופה אלא לכל פעילות שנוגעת למערכת הבחירות.

<(הישיבה נפסקה בשעה 14:19 ונתחדשה בשעה 14:23.)>

אנחנו מחדשים את הישיבה. מה החלטתם לגבי סעיף זה יוחל על סיעה חדשה?

על סעיף 9 דיברנו כאן שיחול על סיעות חדשות מהיום הקובע, ולגבי כל הוצאה שנעשתה בקשר לבחירות, משהו כזה.

לפחות היום הקובע.

היום הקובע והוצאה שנעשתה - - -

שנעשתה גם לפני כן בקשר לבחירות.

כן, גם אם לפני כן. הכול נצטרך לראות - - -

כן, כל הלילה נשב פה, אני כבר רואה. לא חשוב.

זה הרבה עבודה.

אנחנו עוברים לסעיף 10, שזה גם סעיף משמעותי. זה סעיף שמדבר על דוחות המבקר והקנסות על סמכויות המבקר.

מה היום הקובע במקרה של התפזרות?

שלושה ימים אחרי שחוק פיזור עבר.

זה כתוב בחוק.

אוקיי, נתחיל לפי הסדר, יש פה כמה הסדרים שונים. סעיף קטן (א) בסעיף 10 מדבר על החובה של הסיעות להגיש את הדוחות שלהן למבקר המדינה. וכתוב שאם הן לא הגישו בזמן והודיע המבקר ליו"ר הכנסת שלא היה הצדק סביר, יו"ר הכנסת יורה שלא ישולם כל תשלום לפי חוק זה עד שיודיע המבקר כי הוגשו לו החשבונות.

כעת מוצע להוסיף שאם המבקר הודיע שהוגשו לו החשבונות, היו"ר יורה להחזיר לסיעה את מה שנשלל ממנה, בניכוי סכום שימליץ המבקר עד 15%. אני מבינה, חנה, שהיום מחזירים להם הכול, אם בכלל משתמשים בסעיף הזה. אז יש פה איזושהי סנקציה כלפי הסיעות שאמורה לתמרץ אותם להגיש - - -

והכול בגלל שמקבלים 100%?

כן.

זו סנקציה מספיק חזקה, אני לא יודע למה כל כך מתלוננים עליה. 100% מהחוב – מי ירצה לסבול מדבר כזה?

זו סנקציה חזקה, אבל אנחנו התייחסנו לעצם העובדה שלא רואים דוח כאילו הוגש באיחור, מוועדת הכספים מאשרת בקשה כזאת.

ועדת הכספים תוכל לאשר - - - ואז זה לא נחשב איחור.

בסדר, אבל הוספנו לכם גם כן בהסכמה.

זה בהסכמה.

אז אתם מקבלים חיזוקים מכל המקומות.

עכשיו זה בסדר.

אפילו אני חושב שיש בזה משהו שהוא יותר מדרבן מבחינות מסוימות. על הגשה כבר לקנוס, לא על תוצאות שליליות. זה יכניס אותם ללחץ גדול מאוד.

והוראה זהה קיימת בסעיף קטן (ג) לגבי דוחות שוטפים.

טוב.

סעיף קטן (ה) – פה אנחנו חוזרים לזה שהסיעה קיבלה 100%, ולכן אם יש דוח שלילי צריך לנכות 15. מאחר שה-15% אינם יותר בידי הכנסת, מה שמוצע זה שאם הדוח שלילי – יו"ר הכנסת ישלול מהסיעה בתשלומים שווים במשך שישה חודשים מתוך המימון השוטף 15% מסכום מימון הבחירות.

זה הקנס.

נכון, זה הקנס, זה מה שקודם ה-15% נשמר לו. ואם הדין וחשבון השוטף לא חיובי, גם כן הוא ישלול במשך שישה חודשים מחצית ממימון ההוצאות השוטפות.

זה מסתכם ל-15%? איך את יודעת ש-15% מסתכם בשישה חודשים?

כי אנחנו יודעים את זה.

שישה חודשים זה רבע, זה שלושה חודשים, אז זה יוצא בדיוק.

כן, תמיד זה יהיה ככה.

ככה תמיד יוצא.

עכשיו, פה שאלנו מקודם, מה קורה אם הסיעה כבר יש לה כסף משועבד להחזר הלוואה, ואז פתאום יש קנס של המבקר?

אז זה מוגן פה.

איך זה מוגן?

15% זה שישה חודשים, 2.5 לחודש.

כן.

2.5 הלוואה, 2.5 למבקר.

ומשכורות?

- - - צריך כסף למשכורות.

מי שמקבל קנס, אז בסדר - - -

יש לנו את סעיף 5 שעשינו.

שמה הוא אומר?

שיש סמכות למבקר לפרוס את זה לתקופה ארוכה יותר.

אם העבירה הייתה שהמבקר מוצא לנכון לפרוס אותה. אם לא, אז - - -

רגע, אם לא, אז?

אז אין משכורות, אז יש קנס, אז מה אפשר לעשות, קונסים.

אז תפטר את העובדים שלך.

אנחנו מדברים בשוטף יש קנס. צריכים להבין, זה לא שהכול באותה מידה. כשאנחנו אמרנו בשוטף אנחנו לא יכולים יותר מחצי ושש משכורות. כשמדובר על משהו שיש כבר קנס, וקנס 15%, זה לא משהו שקרה - - - אז ממילא כולם סובלים בעניין הזה. זה לא דרך המלך. כשלא בדרך המלך, אנחנו מטילים גם סנקציות שיכולות לפגוע בכולם. ודאי שיש קנסות אז זה לא בשוטף, אז ודאי שזה יכול לפגוע גם במשכורות.

הקנס על פי הסעיף הזה, אני אומר - - - זה לא מצוי הקנס הזה.

למה לא?

בשנים האחרונות לא ניתן קנס על פי הסעיף הזה.

בגובה הזה, אתה מדבר.

המפלגות יותר בסדר, לכן הן לא מקבלות - - -

לגבי הבחירות או לגבי השוטף? זה מדובר על השוטף או על הבחירות? מר שיפמן.

גם בבחירות לא מקבלים הרבה קנסות.

האם רצינו פה להוסיף שהקנס ישולם לפני החזר ההלוואה, שהוא יגבר על החזר ההלוואה, משהו כזה?

עדיף. אחרת זה לא קיים.

אוקיי. אז בעצם לא אמרנו את זה אם כך - - -

כן, אבל אם יש באמת חובות מרשויות מקומיות או חובות נוספים למפלגה, ובעצם נגמר השוטף?

הכול הולך לאוצר המדינה. אז כל עוד הכול משועבד, זה כבר לא כל כך משנה מה הולך קודם.

לא, ארבל, אבל יש למפלגות גם חובות בגין שכר היום מהמימון. יש חובות שהכסף של השכר לא מספיק, הן לוקחות מהמימון שכר. אז מה עושים? יהיה רשויות מקומיות, יהיה כל מיני דברים, מה - - -

לא הבנתי.

יש מפלגות שמוסיפות מהמימון השוטף שכר למנהלי הסיעות. טוב, זה הן יפסיקו לעשות אם אין להן - - -

זה כמו עובד, אותו דבר. אז אוריד אחד. אם אין לי כסף, אוריד.

כל מנגנון המפלגה מקבל שכר.

זה דווקא הכי קל להוריד, כי ממילא הם מקבלים שכר מהכנסת.

אבל גם השכר של העובדים במפלגות - - -

נכון. אז זה מה שאומרים, יצטרכו לפטר עובדים. יש גם קנס וגם מוניציפלי וגם הלוואה.

מפלגות ידעו בעבר בזמנים קשים גם לחתוך את העובדים בחצי הכמות. אין מה לעשות.

עכשיו זה בסעיף כללי, שכל קנס שהוא - - - הוא הראשון להיפגע.

הוא מקבל קדימות.

אוקיי. שקנס המבקר מקבל קדימות.

זה רק בשביל להעצים את גורם ההרתעה, באופן המעשי - - -

חלילה.

רק כדי לתת למבקר איזה משימה כזאת כללית – אמירה, זה יותר אמירה.

אז דיברנו על (ה)(1). (ה)(2) זה דין וחשבון לא חיובי רק בשל חריגה מתקרת ההוצאות, ואז היום כתוב שהיו"ר ישלול שליש מסכום החריגה, לא יותר מ-20%.

כן, זה דרך ההחזרה של זה. עוד פעם, דרך ההחזרה.

זה עניין טכני, אין פה שינוי מהותי. כתוב שהשלילה תהיה מהתשלומים הקרובים, אך לא יותר ממחצית ממימון ההוצאות השוטפות. זה בהנחה שחצי משועבד להלוואה, אם היא לקחה.

סעיף 12?

לא, אנחנו ב-(ה)(3). סליחה, אתה קופץ.

רגע, אז במה מתבטא זה שיש קדימות, אם כתוב הסיפה הזאת? אם אנחנו יודעים שלמבקר הוא לא יכול להחזיר יותר ממחצית מהמימון, אז במה מתבטא זה שהקנס של המבקר בעצם מקבל קדימות? אל תגיד את זה.

אולי היא לא לקחה הלוואה, ואז יש לה יותר מחצי לשלם את הקנס של המבקר?

אל תגיד את הסיפה הזאת.

קודם כול, גם אם היא לא לקחה הלוואה ויהיה לה יותר מחצי - - -

אבל הרגע אמר היושב-ראש, שקנס בכל זאת צריך להתייחס אליו אחרת.

לא, אין בעיה, אבל חצי זה משמעותי. חצי זה משמעותי, זה הרבה כסף.

אגב, יש עוד הוראה שתראו שביקשתי להוסיף, שאם נקבעה איזושהי - - -

רגע, אבל עדיין אני לא מבינה. אז במה מתבטא זה שאמרנו שלקנס יש קדימות? מתי יש לו קדימות?

יש 50% הלוואה, 50% קנס.

זה בסדר, ממילא זה 50%.

ועוד חובות כמו רשויות מקומיות.

אז כלפי מה יהיה לו קדימות?

כלפי החובות האחרים.

כלומר קודם כול של המבקר יורד ואחר כך השאר.

גם להחזר ההלוואה?

נו, זה מה שאתם רוצים עכשיו.

האמת שאולי אין לזה משמעות - - -

אני רוצה להכניס לכם עוד פרמטר, תסלחו לי, אבל בכללי המימון של הרשויות המקומיות כתוב שאם יש חוב, כשפורסים תשלום לשיעורין לפי סעיף קטן (א), ינוכה מתוך כספי המימון הוצאות השוטפות של הסיעה, לפי סעיף זה וזה לחוק - - - ובלבד שהניכוי לא יעלה על שלושת רבעי מכספי המימון.

נו, באמת. אנחנו פשוט - - -

בסדר, הניכוי לא יעלה על שלושת רבעי.

טוב, כאן החוק אומר שהחוב של המבקר עדיף.

רגע, אם אין לסעיף הזה משמעות - - -

וגם מתוך כספי המקדמה. שלושת רבעי מכספי המימון השוטף ושלושת רבעי מהמקדמה.

אז החלטנו להוריד את החלק הזה.

רגע, אז יש משמעות לזה שהמבקר יקבל קדימות?

לא, אין לזה משמעות.

זו אמירה יותר.

אני חושב שה חשוב שיהיה כתוב.

תסביר.

אנחנו לא רוצים להגיד סתם דברים.

עזוב, זה נאמר לפרוטוקול. תתקדם.

אוקיי, אז דיברנו על (ה)(2).

(ה)(3) זה מצב שהיא ניהלה את מערכת החשבונות לפי הנחיות אך ללא הקפדה. שוב, תהיה פה שלילה בשיעור שלא משתנה. והתוספת היא שזה לא יעלה על מחצית ממימון ההוצאות השוטפות.

אוקיי, פה התווסף עניין שהוא בהסכמה, שאם נקבעה שלילה לפי כל פסקה כאן ויש בחירות, השלילה תילקח ממקדמת הבחירות. כל קנס של המבקר יילקח מהמקדמה.

פסקה (5) זה תוספת שדיברנו עליה, שהמבקר יכול להחליט שסכומים שנשללו בשל הדוחות שלו, ייפרסו לתקופה ארוכה יותר ממה שפורט כאן. פה אני רוצה להוסיף: לא יותר מאותה כנסת, הוא לא יכול לפרוס עכשיו על הכנסת החדשה.

אוקיי, יו"ר הכנסת יעביר לאוצר המדינה סכומים ששלל לפי סעיף זה – בסדר.

בסעיף קטן (ו) שינינו: בהסכמת מבקר המדינה.

אוקיי, הסעיף הבא הוא סעיף 12, אנחנו כמעט בסוף. סעיף 12 מדבר היום על מצב שיש לנו סיעה בכנסת שמורכבת מכמה מפלגות, כמו דגל התורה ואגודת ישראל, כמו רע"ם ותע"ל, יש לנו את האיחוד הלאומי ומפד"ל וכו'. במצב כזה אומר החוק, שסיעה כזאת יראו אותה לעניין מימון ההוצאות השוטפות כאילו הן היו סיעות נפרדות, והן מקבלות את המימון השוטף בנפרד כל עוד הם רוצים.

אז התיקון בסעיף קטן (א) מבהיר שגם לעניין ההלוואה רואים אותן כאילו הן היו סיעות נפרדות, כל אחת מהמפלגות יכולה לקבל הלוואה לפי תנאי החוק.

סעיף קטן (ד) זה עניין שטיפה חורג מכל מה שדיברנו עליו, זה עניין קצת אחר.

ארבל, קוראים לי דחוף להצבעה בחוקה, אז אני עושה הפסקה ואני מיד חוזר.

<(הישיבה נפסקה בשעה 14:34 ונתחדשה בשעה 14:47.)>

הגענו לסעיף 12(ד).

לא 12, 13.

12(ד) אמרתי שזה סיפור שסוטה קצת מפה, מכל מה שדיברנו עד עכשיו. הסעיף הזה מאפשר היום לסיעות שקיימות בסיעה אחת, כמו שנתנו מקודם דוגמה - -

מפלגות שקיימות.

כן. - - להעביר ביניהן עד 5% מיחידת מימון אחת כל חודש, אם הן הודיעו על כך ליו"ר ועדת הבחירות המרכזית בהסכם שהן הגישו עם הגשת רשימת המועמדים. זה תיקון מהכנסת הקודמת שקיים. החוק הזה לא נותן פתרון למצב שבו הסיעות האלה או שתי המפלגות הנפרדות התפלגו, והן מעוניינות שההסכם יישאר בתוקף, כי הן סמכו על כך שהמימון ישולם בהתאם להסכם, כי כידוע המימון משולם להן לחוד.

מה שמוצע להוסיף פה זה שההסכם יעמוד בתוקף גם במקרה שהסיעות התפלגו. זה חריג לכך שמפלגות ככלל לא יכולות להעביר כסף אחת לשנייה, נקבע חריג אחד שכאשר הן בסיעה אחת הן יכולות, ועכשיו מרחיבים את החריג הזה גם כאשר הסיעות התפלגו.

ואם הן לא ירצו את זה? אם הן ירצו בכל זאת לעשות לפי היחסים האמיתיים שלהן?

מה שקובע זה מה שכתוב בהסכם. עכשיו הן יודעות שהן מגישות הסכם וההסכם הזה יהיה בתוקף כל הכנסת. הן רוצות שהוא לא יהיה בתוקף – שיכתבו את זה בהסכם. הן יכולות לכתוב שזה לא יהיה בתוקף במקרה של התפלגות.

אם הן כתבו מראש בהסכם שזה לא יהיה בתוקף במקרה של התפלגות, קבעו את זה מראש בהסכם, הן יכולות לקבוע את זה.

מה שכתוב בהסכם זה מה שקורה.

נכון.

החידוש הוא לא זה. החידוש הוא שגם אם מתפלגים, אבל ההסכם בתוקף. הם יוכלו להעביר אחד מהשני.

אבל יותר מזה.

לא יותר ממנדט.

כן יותר ממנדט. את ממשיכה הלאה?

לא, רציתי להגיד על הוראת השעה, אבל מה רצית להגיד?

גם יותר מיחידת מימון, יהיה צילום מצב מבחינת הכנסת. אם כתוב בהסכם שלהן שגם אם מתפלגים זה מצלם את המצב של תחילת הכנסת כמו שהיה, אז זה ממשיך גם אם אחר כך פתאום יש - - -

זה היא אמרה, ארבל.

לא, הוא מציע עכשיו משהו חדש. גם אם זה מעל 5%. זאת אומרת, ההגבלה היא 5% אבל אתה רוצה להגיד שהן יכולות מראש בהסכם לקבוע שיהיה צילום של תמונת המצב, ואז למשל אם חבר כנסת נכנס מסיעה אחת ויוצא מסיעה אחרת, עדיין יהיה צילום של תמונת המצב מבחינת המימון השוטף, גם אם זה יותר מ-5%.

כן.

אני חושבת שיש בזה אלמנט בעייתי. באמת, עם כל הכבוד, בדיונים שהיו בוועדת החוקה - - -

זה היה פה.

5% היה כאן.

לא, זה היה עם בן ששון.

שיפמן הביא את זה לוועדה הלא נכונה.

- - - בין מנדט למנדט, אפשר להבין אותו, אבל היום את מדברת על הנצחת מצב שבו יש סיעה אחת שבעצם מקבלת 2 או 3 מנדטים עודפים. אני לא יודעת, בלי לקיים איזשהו דיון, ועוד לא קיימנו גם דיון על זה במשרד מבקר המדינה, ואני בטח עוד לא - - -

לא, אל תעשה את זה, שיפמן. תצלם את המצב בתיקון שלכם. בתיקון שלכם, יחידת מימון אחת.

במקום 5%, שזה אותה משמעות.

המשמעות הזאת של אי צילום מצב יוצרת מצב שמפלגות לא יתפלגו.

בסדר.

זה לא קשור להתפלגות.

לא, זה קשור להתפלגות.

הן מקבלות מימון לחוד, לא משנה אם התפלגו או לא. זה אומר שמפה יצא ומפה נכנס.

כן, מפה נכנס, מפה יצא, גם בלי התפלגות.

אבל מצב בו שתי מפלגות כאלה מתפלגות ולאחת נשאר מימון הרבה יותר גבוה כי ככה זה היה בהתחלה, זה אלמנט – את יכולה להשליך את זה לכל מיני - - -

אפרט. אפשר לפרט?

כן, אפשר, בוודאי.

יש את המצב של מה שקורה היום עם הליכוד וישראל ביתנו. זה המצב שקורה היום. הן נכנסו שתיים, נכנסו שניים עודפים, למעשה ישראל ביתנו היום, אם היה צילום מצב, הייתה צריכה להעביר לליכוד עוד שני - - -

שני מנדטים.

נכון, ואמרנו להם שהם לא יכולים לעשות את זה בגלל שהחוק לא מאפשר את זה היום, גם בגלל שהן סיעות נפרדות כבר, ואחרי ההתפלגות אי-אפשר להעביר כספים ממפלגה למפלגה. אז את זה מוצע פה לפתור, שזה יעמוד בתוקף גם במקרה של התפלגות.

היה הסכם מראש.

היה הסכם.

אבל אמרתם: רק יחידה אחת, וכאן - - -

הם רוצים שתיים.

החוק אומר.

כי התיקון במפורש היה אז שזה יהיה יחידה אחת.

להיפך, התיקון במקורו דיבר על חצי יחידה, כי זה היה המנדט - - -

נכון, על יחידה אחת, כדי שזה לא יהיה מוגזם.

ופה עכשיו פתאום פורצים את זה - - -

אני מבין מה שהיא אומרת. בסך הכול כשעושים הסכם בין מפלגות, יש בזה כמה דברים, יש בזה גם מי הם האנשים מכל מפלגה, אבל יש לזה גם השלכות המימון.

נכון.

ויכול להיות שלגבי חובות בחירות או לגבי המנגנון הוא נשאר, אף אחד לא מפטר בגלל שהם נפרדו עכשיו.

יש להם כבר עובדים.

הם כבר עובדים, אז גם הליכוד לא הולך עכשיו לפטר אנשים. לכן הרבה יותר קל להגיע להסכמים בין המפלגות, הנושא של מימון זה לא עכשיו הבעיה, הנושא הוא רק הבין-אישי – בסדר, אז יכול להיות מצב, אתם מקבלים גם 13 וגם 14, או גם מספר 28, גם 29 בגלל כל מיני חשבונות, אבל בוא תשאיר את המימון, שזה לא פוגע בחלק הזה.

זה שהיום יש לו שניים עודפים זה בגלל כל מיני איזונים, שפעם מאזנים את זה גם בגלל המסובכות שיש בתוך הליכוד של מי נמצא פה, מי נמצא בעשירייה הראשונה, עשירייה שנייה, עשירייה שלישית, כל פעם זה לא מסתדר טוב, כל מיני מחוזות. לכן היו צריכים, לפעמים זה הגיע - - -

לא, כאן זה לא, זה היה מקרי, זה בגלל ההסכם עם ישראל ביתנו, שעכשיו יצאו שניים מהליכוד ונכנסו שניים מישראל ביתנו.

בעשיריות הראשונות לא היה כזה. רק בעשירייה השלישית זה היה. סיגל, בשתי העשיריות הראשונות לא היה מצב שהיה יכול להיות לישראל ביתנו עודף.

נכון.

הסעיף המקורי בהסכם המקורי גם כן - - -

אוקיי, נסכם את זה. המבקר חשב שזה לא הוגן, כי למה לעשות את זה? אבל מכיוון שקיבלנו הסבר שבהחלט יכול להיות שזה חלק מההסכם ויש בזה היגיון, זה לא נעשה סתם, אלא זה המשך, אז אני חושב שאפשר להשאיר את זה על - - -

על צילום מצב, מה שמבקר המדינה מתנגד.

על צילום מצב. הוא לא מתנגד, הוא קיבל הסבר גם.

ההסכם המקורי נשאר ליחידת מימון אחת.

מה שהם קבעו בהסכם.

להעביר יחידת מימון אחת, אלא אם נוצר מצב - - -

היותר מ-5% יהיה רק במקרה שהייתה התחלפות בהרכב הח"כים.

לא 5% אלא - - - ממנדט למנדט.

כן, מה שכתוב כאן. ואני רוצה להבהיר, בגלל שזה באמת התעורר במקרה ספציפי, שזה יחול גם על סיעות שהתפלגו לפני תחילתו של החוק, ובלבד שיגישו הסכם ליו"ר ועדת הבחירות כנדרש. אוקיי, אז התווסף פה העניין ההוא, כמו שאמרנו.

וההסכם הוא תמיד לפני הבחירות, כן?

ההסכם הוא תמיד לפני. במקרה הספציפי הזה הן באמת הגישו, אז - - - להם את זה.

סעיף 13 – סעיף 13 מדבר על שינויים בהרכב הסיעתי, מצב שיש מיזוג, התפלגות וכו'. הזכרנו את זה קודם גם בהקשר של המקדמה. במצב שסיעות מתפלגות, שליש מסיעה מתפלג לפי הוראות חוק הכנסת, החלק שהתפלג לוקח אתו חלק יחסי של המימון השוטף.

מה שמוצע לקבוע פה זה שהוא לא ייקח את החלק שנועד להחזר ההלוואה. אם הסיעה שממנה התפלגו לקחה הלוואה, קודם כול היא תוכל להחזיר את ההלוואה, ורק החלק האחר יחולק בין הסיעות עד החזר מלוא ההלוואה. הוחזרה מלוא ההלוואה, החלק שהתפלג יקבל את מלוא המימון שמגיע לו.

יכול להיות מצב שזה שמתפלג לא יקבל שום דבר?

לא, כי אנחנו יודעים שלהלוואה רק חצי משועבד.

צריך להשתתף בחובות של הסיעה.

גם. זה בלי לגרוע.

זה גם בגירעון שנוצר במערכת בחירות.

רגע, ומה עם עודף מקדמה?

וגם הקנס.

עודף מקדמה, אולי אפשר להגיד שהחלק לא ילך על עודף מקדמה.

ארבל, בסיעה הכוונה לסיעה המקורית?

קודם כול נענה למה ש - - -

יש שם עודף מקדמה שרץ לאורך תקופה. בגלל שהגדלת את המקדמה, אז יכול להיות שזה ירוץ לאורך תקופה. ואז חלק יתפלג, אז אולי הוא גם לא צריך לקחת את מה שמשלמים אתו את החזר עודף המקדמה, נכון?

אגב, הרי תיקנו את תיקון אדלשטיין חזרה. בשנתיים הראשונות המימון לא משתנה אם מתפלגים. אה, לא ליחידות של מפלגות, זה רק מפלגת אם.

לא, אבל בשנתיים הראשונות – לא, אבל יכול להיות שזה בהסכמה של הרוב, ועדיין הם לוקחים איתם את המימון.

רגע, אם זה לא חל על המקדמה - - -

החזר מקדמה מהבחירות הקודמות.

כן.

זה חל על הכול – על המקדמה - - -

וגם על המקדמה חייבים.

על קנסות של המבקר. על הכול.

אתם רוצים שמה שאמרנו עכשיו, שהם לא לוקחים איתם גם את מה שמשוריין לדוחות המבקר?

כן.

יש בזה היגיון גם, זה יושר.

וגם להחזרת המקדמה.

החזר מקדמה ביתר, פלוס קנסות המבקר או קנסות משרד הפנים.

שאלתי אם יהיה מצב שלא יישאר להם שום דבר ממימון מפלגות. אמרו לי: לא, בגלל שתמיד זה לא עובר את ה-50%. מתוך ה-50% הם יקבלו את החלק היחסי שלהם.

בסדר.

אם לא נשאר במפלגת האם, גם להם לא נשאר. אם נשאר במפלגת האם, גם להם נשאר.

נכון. וחוץ מזה, יש לנו את סעיף קטן (ד) שאומר ש – (ד)(1) - - -

שהוא משתתף בהחזר.

ושהשתתפות בחובות לא תחול על הלוואה, כי אמרנו שגם מי שמתפלג לא לוקח אתו את חלק ההלוואה.

מה היה כשעצמאות נפרדה?