PAGE
2
ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות
10/12/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
<פרוטוקול מס' 27>
מישיבת ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות
יום רביעי, י"ח בכסלו התשע"ה (10 בדצמבר 2014), שעה 9:30

1. <"במעגל סגור" - התמודדות עם חיילים וחיילות במעגל הזנות>
2. <סיכום פעילות הוועדה בשנה וחצי האחרונות>

חברי הוועדה: >
דוד צור – היו"ר
עליזה לביא - יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה
יפעת קריב

>
ורד סויד פאר - מנכ"לית הרשות לקידום מעמד האישה, משרד ראש הממשלה

סא"ל לימור שבתאי - סגנית יוהל"ן, אגף כוח אדם, צה"ל, משרד הביטחון

סא"ל יניב חורש - רע"ן מודיעין מקצמ"ר, צה"ל, משרד הביטחון

תמר טבק - מפקדת מרכז מהו"ת, אט"ל ואגף כוח אדם, צה"ל, משרד הביטחון

רב סרן ריקה אל עמי - רמ"ד מיון, צה"ל, משרד הביטחון

סנ"צ הדסה סומך - ראש מדור תנאי שירות באמ"ש, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק תמר זיו - ראש חוליית תנאי שירות שוטרי חובה, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק רובי קיים - קצין סחר בנשים באח"מ, המשרד לביטחון פנים

ד"ר זהר סהר לביא - מנהלת תחום הערכה טיפול באלימות ותקיפה מינית, משרד הבריאות

ציפי נחשון גליק - משרד הרווחה והשירותים החברתיים

באטריז רוזן כץ - מנהלת אופק נשי, עיריית חיפה, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

איילת דהאן - מתמחה, היחידה לתיאום המאבק בסחר בבני אדם, משרד המשפטים

מירב שמואלי - עורכת דין, משרד המשפטים

דליה אברמוף - עורכת דין, פרקליטות מחוז תל אביב (פלילי) פרקליטות המדינה

לילך שלום - עורכת דין, פרקליטות מחוז תל אביב (פלילי), פרקליטות המדינה

מירי נאור אליאס - מתמחה, פרקליטות מחוז תל אביב (פלילי), פרקליטות המדינה

מריה דונסקוי - עובדת סוציאלית, מנהלת הוסטל אופק נשי, עיריית חיפה

מיכל ליבל - עורכת דין, מנהלת המטה למאבק בסחר בנשים

ילנה רומנובסקי - סטודנטית ומתנדבת על"ם, מטה המאבק בסחר בנשים

מריה שטיינברג - סטודנטית, המטה למאבק בסחר בנשים

עידית הראל שמש - מנהלת מכון תודעה - חקר תופעת הזנות בארץ ובחו"ל

ליאת קליין - עורכת דין, יועצת משפטית לאיגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפעי תקיפה מינית

נעמה ריבלין - קרימינולוגית קלינית, מנהלת פרויקט סלעית - מרכז סיוע לנשים במעגל הזנות

נעה ברוך - סטודנטית

מאי רש - כתבת עיתון במחנה

מריה רבינוביץ - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

אריאלה אהרון

ר.כ., חבר המתרגמים
<"במעגל סגור" - התמודדות עם חיילים וחיילות במעגל הזנות>

בוקר טוב. למרות שאנחנו פיזרנו כבר את הכנסת, אנחנו הוועדה הכי חרוצה. זה דיון שני ביומיים ואנחנו – להגיד מנקים שולחן זה לא יפה, אבל אנחנו מנסים ללחוץ ולסיים מספר נושאים שהיו לנו על הפרק ושכבר נקבעו לפני הפיזור.

היום נדון בנושא שאני מקווה שהוא לא תופעה, אבל לפחות הוצף בפנינו לפני שבועיים-שלושה והיה פרסום בעניין הזה גם בצה"ל, אם כי צריך לומר שהוועדה הזאת מטפלת בסוגיה הזו בכל החתכים ומכל הכיוונים. הצבא שלנו הוא קודם כל צבא העם ובעם יש גם את הפינות האפלות האלה ולכן גם סוגיה כזאת, גם אם קיימת, גם אם מינורית ולא מאפיינת, עדיין היא חשובה.

בהכירי את הצבא מספיק קרוב, הוא גורם מאד מסודר ומאורגן וידע לטפל גם בחריגים אצלו וגם באנשים שנמצאים במצוקה, ולכן דווקא בעניין הזה מאד חשוב לי להציף את זה, לדבר על זה ואחרי זה גם לראות איך הצבא מטפל בעניין הזה ואני משוכנע שיש לו את המערכות המקצועיות ואת המוטיבציה לעשות את זה. אני לא יודע לגבי המקצועיות, אבל תיכף נשמע מגורמי הצבא. נמצאים איתנו גורמי אכ"א ומיד נקיים דיון.

בחלק השני של הדיון אנחנו נשמח שאנשי המדים ישולבו ואנחנו נעשה סיכום קצר של עבודת הוועדה במשך השנה וחצי האחרונות, מתוך ראייה קדימה לגבי נושאים שנשארו פתוחים ואתמול קצת דיברנו עליהם ונוכל לדבר עליהם ביתר פירוט.

זממנו בידינו, כי אין לחץ יותר מדי, אבל עדיין, בואו נהיה החלטיים, תמציתיים כהרגלנו ונפתח את הוועדה קודם כל עם מי שהאיר את הזרקור, עם הכתבת בנושא הזה. הכתבה מונחת בפניכם, אנחנו גם הפצנו אותה ואני מניח שכולם קראו אותה.

תציגי את עצמך לפרוטוקול.

שמי מאי רש, אני עורכת מגזין בעיתון במחנה. אני פה יותר בכובע של כתבת, כי כשכתבתי את הכתבה הזאת זה היה תפקידי.

אז קודם כל החיבור הזה בין הצבא לבין עמותות הסיוע לבין כל מה שקורה פה, אני חושבת שהוא ייחודי ומבורך וזה אולי ההישג הכי חשוב של מה שעשיתי. אני לא יודעת אם מדובר בתופעה. אני יודעת שמדובר בכמה וכמה מקרים. אני יודעת על 12 מקרים – זה גם מה שמפורסם בכתבה – אבל שוב, אין נתונים ממשיים הודות העניין הזה, אבל אם קיימים 12 מקרים – אני מאמינה שקיימים עוד, כי כל פעם עם התחקיר גילינו עוד מקרה ועוד מקרה.

עכשיו שמעתי על חיילת שהשתחררה לפני חודש, שגם לא סיימה שירות. זה בסוף המלכודת החברה האלה בדרך כלל או לא מסיימים שירות או לא מתגייסים והגורמים בכתבה אומרים דבר מאד מעניין והוא להשאיר את החברה האלה בצבא. אני דיברתי עם כמה שלא הצליחו. יש לי חיילת שהייתה בכלא במהלך השירות על עריקות והיא אומרת דבר מאד עצוב - אני לא יודעת אם קראתם – שהכלא הייתה התקופה הכי טובה בחיים שלה, כי היא הייתה מוגנת. היא לא עבדה, היא לא השתמשה.

יש כמה פתרונות שהצבא מציע בכתבה, שזה בעצם מתחיל ונגמר - ועל זה עידית תוכל להגיד לכם הרבה – בהעלאת המודעות לנושא הזה. שוב, לא התיימרתי לתת פתרון לנושא הזה, לכן אנחנו יושבים כאן, אבל אני יכולה להגיד שפניתי להרבה מקומות בצבא ולפחות בענף מקא"ם, העשייה סביב הסיפור הזה היא יוצאת מן הכלל ואת זה גם אורן אמר ודיבר ואם קראתם אז אני לא אוסיף על זה. לדעתי שם זה מתחיל, שיתוף הפעולה של ענף מקא"ם עם אופק נשי, שבאטריז יושבת כאן וסיפרה לי עליו הרבה – לדעתי זו הדרך לטפל בנושא הזה.
אני רוצה להקריא לכם פסקה שאני חושבת שהיא לב העניין: "שיקום מזנות הוא תהליך ארוך שיכול לארוך שנה ואף יותר וצריך להיעשות על ידי גורמים מקצועיים. לכן, כשמדובר במפקדים, דרך ההתמודדות עם הסוגיה היא אך ורק בזיהוי מוקדם והפנייה לעמותות סיוע, צעד שיכול להציל את חייהם של אותם החיילים והחיילות הנמצאים במצוקה".
בזה אני אסיים ואני אשמח אם הגורמים מעמותות הסיוע יגיבו לדברים.

אני רוצה לשאול אותך שאלה, דווקא מההיבט עליו היה לנו שיח וגם פתחנו אותו לעמותות וגם לגורמים אחרים, כמו משמר הגבול לדוגמא, כי הייתה תפיסה – תפיסה שוביניסטית נאמר די רווחת, להביא מופעי חשפנות במסיבות סיום או ללכת ולצרוך זנות כחלק ממשהו. אני מודה שאני כמפקד משמר הגבול הייתי פחות מודע לזה ודווקא פה בכובע שלי כיושב ראש הוועדה, נאמר לי שיש פה תהליך אפילו של חניכה. כשאני שאלתי את קצינת החינוך שלי לשעבר על העניין הזה אז היא אמרה לי שגם היא לא מכירה את התופעה הזאת. פתחנו את החיל בקורסי הקצינים ובקורסים מתקדמים, בעיקר בב"ח להרצאות, לשיחות. אולי עידית תדבר על זה קצת כי היא עשתה את הסשן הזה של החניכה דרך חיל חינוך מג"ב.
האם בעבודה שלך בתחקיר שעשית לקראת הכתבה,מצאת שעיקר הלקוחות, הצרכנים הם חיילים או שהן יוצאות החוצה וכל דכפין?

אז שוב, הכתבה עסוקה יותר בחיילים שלכודים בתוך המעגל הזה. יש פסקה שמתייחסת לצריכת זנות. אני לא נתקלתי אבל עידית תספר לכם למשל על אתרים של זנות ומועדוני חשפנות שנותנים הנחות לחיילים, שזה מעיד על ביקוש מסוים ושוב, זה פחות היה המוקד של הכתבה ואני לא נתקלתי, אבל כמו שעידית אומרת, זה בהחלט קיים.

עידית, את רוצה להתייחס לתופעה בכלל?

כן. אני עידית הראל שמש ממכון תודעה, עמותה שפועלת לשינוי תודעה ביחס החברה כלפי הזנות. אנחנו כבר הרבה שנים כן מזהות בעיקר חיילות שנמצאות במעגל הזנות. דרך אגב, הן לא מתחילות את הזנות בצבא. הן מגיעות כבר כשהן כבר לכודות בתוך העולם הזה. נשים צעירות שסיפרו לנו שהן באות הביתה אחרי הצבא בשעה חמש בערב ואז נוסעות ללקוחות, לבתים שלהם או למלון, או מועדוני חשפנות. השבוע קיבלתי מידע לגבי חיילת שתמורת 300 שקלים נותנת למילואימניקים לגעת בחזה שלה בתוך הבסיס. היא גם נמצאת בחשפנות בלי קשר.

שוב, לגבי התופעה הזאת אין לנו סטטיסטיקה, אין לנו מספרים, אבל היא קיימת כמו שהיא קיימת בכלל באוכלוסייה בקרב צעירים שמתגייסים לצבא יחד עם הזנות. לגבי יחידת איתן, משיחה עם אורן התרשמתי שאין לו כל כך כלים, לפחות לו לא היו כלים והוא הודה בזה שהוא לא הצליח להוציא אף אחת מהזנות. זה מה שאנחנו מכירים כנערי רפול, מקא"ם.

מאי אומרת בצדק, צריך להיות קשר עם הארגונים, כדאי ללמוד מהם, אבל אני לא חושבת שצריך להעביר את האחריות על ארגוני השטח, אלא הצבא יכול להיות מקום מצוין והזדמנות פז לעזור לאותן חיילות וחיילים לצאת מן המקום הזה, כי הם נמצאים באיזו שהיא מסגרת והדבר שהכי חסר להם זו מסגרת.

דבר שני זה לגבי צריכת זנות. חיילי ומפקדי צה"ל הם צרכני זנות, כמו דרך אגב כל האוכלוסייה, כל משלח יד, עדה או גיל או קבוצה. הם לא שונים, אבל הם נמצאים שם. המקומות באמת קוראים לחיילים – בואו לחגוג מסיבת גיוס ומסיבת שחרור וסוף מסלול והם הולכים למועדונים ומציעים להם הנחות והם נמצאים שם, הם צרכני זנות וכדאי מאד גם במסגרת השירות לתפוס את הקהל הזה ואולי למנוע דור לקוחות עתידי. פשוט להסביר להם מה הם עושים. מה המשמעות שכשהם מזמינים אישה בזנות, מה הם עושים לאישה הזו וגם מה הם עושים לעצמם. כלומר, מה המשמעות - האם באמת סטודנטית שעושה כסף קל או אישה שנמצאת במצב של מצוקה קשה.

אני ניסיתי לפרוץ, בעמותה שלי, ניסיתי לפרוץ את המחסום של הצבא וכבר לפני כשש שנים נפגשתי עם נציגי קצין חינוך ראשי ואז אמרו לי תשמעי, יש לנו על הראש אלכוהול וסמים והומוסקסואליות וזה לא משהו שאנחנו רוצים כרגע להתעסק איתו. נפגשתי עם היוהל"ן הקודמת, עם תת אלוף גילה כליפי והיא אמרה כן, כן, כן, נעשה ואחזי זה נעלמה. כלומר, היא גם התחלפה והנושא עוד פעם התמסמס.
מאי עזרה לי לאחרונה עוד פעם לפרוץ את הדרך דרך קצין חינוך ראשי ולראשונה, השבוע, הרצתי לחיילים במסגרת המשטרה הצבאית. זו הייתה הרצאה שאני חושבת שהייתה טובה. הם די היו המומים ממה שהם שמעו. אני מקווה שהקשר הזה או הנושא הזה יפתח יותר, תהיה יותר מודעות, אבל בעיקר לצבא בתוכו, שיידע, שיהיו לו הכלים. אם חיילת מגיעה לקצין בריאות הנפש או בכלל – האם מפקד או מפקדת יכולים לזהות אם החיילת מולם נמצאת בזנות – כן או לא. ואם הם מזהים – מה עושים איתה? לאן מפנים אותה? על כל השאלות האלה אני חושבת שכדי לתת מענה.

תודה.

באטריז.

שלום לכולם. שמי באטריז, אני עובדת סוציאלית בעיריית חיפה, מנהלת אופק נשי ויועצת ראש העיר לקידום מעמד האישה.
אנחנו עובדים עם הצבא באופן שוטף, אנחנו נכנסים לשנה השישית. שיתוף הפעולה שלנו מתבטא בהכשרה של כל החניכות של קורס הו"ד. הן מגיעות אלינו לסדנה של יום שלם. זאת אומרת זה לא הרצאה.

מה זה הקורס הזה?

יש כאן אנשי צבא שאחר כך יספרו, אבל בעיקרון את אותן סדנאות אנחנו מעבירות לכל המפקדות ב - - - וכל המפקדות בחוות - - -. אנחנו מרכזות את הפעילות ליום שלם, שבו הן נחשפות ושם הן עושות סדנא, הן לא שומעות הרצאה. הן מגיעות ואני חושבת שכולן מרגישות בסוף היום שזה היה יום מכונן. זאת אומרת שהן לא יוצאות באותו אופן בו נכנסו. הן שומעות גם הרצאות, אבל הן נחשפות לשני היבטים שונים.

היבט אחד זה של נשים שהיו בזנות בזמן שהיו בצבא והיום הן יותר מבוגרות והן מספרות על החוויה של להיות בזנות בזמן השירות. הן נחשפות לנשים שלא הצליחו לסיים את הטירונות כשכבר נכנסו לצבא כשהן היו בזנות. לרוב אנחנו פוגשות את הנשים - ושאלתם על היקפים – יש ממש מקרים ספורים של אישה שהיא בזנות שתפנה אלינו כשהיא חיילת. המקרים שאנחנו פגשנו זה היה כשהיא כבר נפלטה מהצבא או כשהייתה עריקה.

היו לנו שני מקרים – בחורה אחת שהייתה עריקה והצלחנו לשלב אותה בעזרת אורן בחזרה, והיה שיתוף פעולה ממש מלא של הצבא לקלוט אותה בחזרה. במקרה אחר הייתה לנו עוד בחורה שעזרו לנו לשחרר אותה מהצבא, בלי שתצטרך לשבת בבית סוהר.
אני רוצה לתקן דברים שנאמרו אולי בישיבה האחרונה. אני לא עמותה ואני לא ארגון סיוע. אני שירות ממשלתי. אני שייכת לעיריית חיפה ולמשרד הרווחה. אתם חזרתם על המשפט הזה כל הזמן. אנחנו משרד ממשלתי.

החוויה היא פשוט מדהימה. אנחנו מקבלות חיילות שהן צעירות, הנושא של הזנות באמת רחוק מהן, הן לא מכירות אותו, אבל הן פתוחות. מתקיים שיח פעיל, הן מביאות את העמדות שלהן, נחשפות ושומעות כאמור את הסיפור של האישה שהייתה בזנות כחיילת ונחשפות גם למדריכות שלנו, עם סיפורים לגבי מה זה להיות אמא לחייל שמתגייס לחוות השומר והקשיים. ופתאום הן רואות את המציאות של הבתים שמהם מגיעים החיילים האלה. זה פשוט מדהים.

אני חושבת שכמעט כל חודש מגיעות אלינו קבוצות. אנחנו מקפידים שהקבוצות יהיו קטנות, של כ-20 חיילות, לא יותר. השנה הייתה לנו הפתעה, היה אצלנו סיור של נגדים. הגיעה קבוצה גדולה של 40 ומשהו נגדים, אבל אנחנו מתרכזים בעיקר באותן מפקדות שהולכות ללוות אחר כך את אותן חיילות, שהן לכודות ולהפנות אותם לחיילים שבאים לבתים שבהם יש זנות, בשיתוף פעולה מלא גם אחר כך.

באטריז, יש גם מצב הפוך, שאתם נחשפים בעיריית חיפה לחיילות/חיילים ואז אתם מעבירים מידע לצבא על זה שצריך טיפול, כי אתם לא יכולים לטפל בהם. אולי לקצין העיר?

אמרתי לך, היו לנו מקרים בעיקר של חיילות שהיו עריקות ואז אנחנו מוצאות אותן ברחוב, במכונים, בדירות או במצבים כאלה.

ואתם אתם מטפלים בהן?

ברור. אנחנו נכנסות לפעולה בשיתוף פעולה.

באישור של הצבא.

אני חייבת להגיד שיש אמון מלא. אני יכולה להגיד טלפון לאורן ולהגיד לו תקשיב, זה לא ילך בדרך הרגילה, צריך משהו אחר. הייתה רגישות להבין שצריך משהו אחר במקרה הזה.

ואז הן נפלטות מהצבא?

הנשים שמגיעות אלינו, חלקן לא מצליחות לסיים את הטירונות, הן עריקות והן אחר כך יושבות כמה חודשים במאסר ומשתחררות. זאת אומרת הן לא נשים פשוטות. את חלקן מצליחים להחזיר לשירות, עם ההתחשבות של הצבא בתנאים המיוחדים ובצורך לבוא לקראתן ולא להחמיר איתן על התקופה של העריקות ומצליחים להחזיר אותן לשירות מלא.

החוליה שאני חושבת שאפשר יהיה להדק אותה בהמשך, זה אותן חיילות שנפלטות מהטירונות. אם אתם רואים בצבא שיש בעיה של התמכרות או שיש בעיה של זנות, חשוב אז לעשות את הקשר עם היחידות של ציפי ושלנו, של טיפול בצעירות בסיכון, כדי שבקהילה נוכל לקלוט אותן. זו אולי חוליה שלא עבדנו עליה.

נעמה ריבלין, מנהלת סלעית.

שלום רב, נעמה ריבלין, אני מנהלת את סלעית – סיוע לנשים במעגל הזנות בתל אביב, חלק מאותה תכנית לאומית של משרד הרווחה הפועלת בעיריית תל אביב יפו שש שנים. אני אספר על הפניות שהיו לנו לקו הסיוע, כי אנחנו גם מפעילים קו סיוע ארצי, אבל אני קודם אגיד עוד מילה לגבי החיילות. המלכוד הוא שרובן לא מתגייסות מלכתחילה, כי הן כבר היו בסיכון עם התחלת שימוש בסמים ו/או אורח חיים לא מתפקד והן לא מתגייסות; ואלה שמתגייסות הרבה פעמים נושרות.

עוד מילה לגבי זנות, שאני חושבת שאתה שאלת לגבי צרכני הזנות – האם זה הקהל הרחב או בתוך הבסיס. אז אנחנו כן יודעים שכמו בבתי הספר, אז אותן נערות שהעתיד שלהן כשהן ישתחררו יהיה להיכנס לזנות ממוסדת, בתקופת הצבא שלהן הן נותנות מין תמורת טובות הנאה אחרות, דרך אגב גם למפקדים וזו תופעה שאנחנו כן שמענו, שוב, בדיעבד, מנשים שבאו וסיפרו לנו על המעט שכן שרדו את השנה וחצי שנתיים בצבא. הן הפכו להיות המזרן של החברה, וזה אותן נערות - - -

זה דווח לצבא? הוגשה תלונה כנגד המפקדים שמנצלים?

בוודאי שלא. כמו שרובן לא מתלוננות - - -

אם היא לא רוצה להתלונן אי אפשר להכריח אותה.

אנחנו לא יכולות לעשות עם זה כלום אם היא לא הגישה תלונה. אחת סיפרה בדיעבד, הן מספרות את זה בקבוצות, חלקן מספרות את זה 15 שנה אחורה.

כן, אבל דיווח כזה יכול לעבור גם בלי תלונה. מה שורד סויד שואלת, במידה שאתם יודעים על מידע כזה - - -

אם זה התעורר – אנחנו - - -

אם זה משהו שהוא 15 שנה אחורה, אז - - -

לצערי.

אם הן בגירות, מה ניתן לעשות בדיווח?

זה הטרדה מינית שנעשתה במקום עבודה, ניצול סמכות לרעה.

יש לנו גם נשים שהתלוננו – וזה לא קשור לדיון כאן – על שוטרים שפגעו בהן בזמן שהן היו במעצר. הן לא רוצות להגיש תלונה. אני אגש למשטרה, הם יגידו לי שבלי תלונה שמית הם לא יכולים לעשות שום דבר.

אלף זה לא מדויק. אתם כבר נכנסים לדיני ראיות. בלי קשר לאם יהיה תיק פלילי או לא יהיה תיק פלילי, חובת הדיווח היא חובה. יכול להיות טיפול פנימי. אתם כבר הולכים לכתב אישום, אני לא מדבר על זה בכלל. נכון, יהיה קשה מאד להרים כתב אישום אם לא תהיה תלונה, אבל יש עדיין בדרך – בין כתב האישום לבין אי הדיווח בכלל – כמה מדרגות. אם מפקד יודע שמתנהל אצלם, כמו שהיה לצורך העניין בנבטים אם אני זוכר, אז זו תופעה שצריך לטפל בה, לא קשור עכשיו לכתבי אישום. אפשר לטפל.

יש פה גם חובת חסינות ובלי לחשוף וכן הלאה, אבל עדיין לטפל לרשויות לטפל. הממשק הזה ביניכם לבין הצבא הוא אחד הלקחים הכי חשובים שאפשר להפיק מדיון כזה, כי גם אם זה לא תופעה ויש פה מקרים יחסית מינוריים וכן הלאה, עדיין הממשק הזה הוא סופר חשוב.

סליחה שאני אומרת את זה ככה, ורד, אבל אנחנו מתייחסים לזה כאילו בתמימות. זו בחורה שמספרת שם על מפקד שהיה קצין שלה, הוא כבר לא בצבא, הוא השתחרר מזמן. אני אגש? זו תופעה. לכן אני חושבת שההסברה והמודעות ולא לנצל צעירות במצוקה, היא חלק מאיזו שהיא הסברה כללית של הצבא - שהם חיילים שהיו לפני כן בני נוער בשכבה שעשו את אותו דבר.

באחת הקבוצות סיפרה אחת הבחורות על מקרה שקרה לפני 15 שנה על שוטר, היא נתנה את השם שלו והתנגדה לחלוטין שנעשה עם זה משהו. זה סיפור אחר, כי הוא שוטר והוא עדיין כנראה מכהן ויש לה את השם והוא היה לקוח שלה. זה סיפורים שאנחנו בוודאי ננסה להציף אם תהיה לנו הסכמה של האישה. גם סנגור ציבורי היה לנו. זה חוצה לקוחות שמגיעים מכל קשת האוכלוסייה.

אני מדברת כאן על איזו שהיא תופעה של ניצול שבה הנערות האלה, שהן עדיין לא בזנות ממוסדות כבר לומדות מגיל מאד צעיר והן הרבה פעמים משתחררות טרם זמנן, אחרי שנה וחצי שנתיים על אי הסתגלות ותהליך ההתדרדרות מתחיל.
במהלך חמש השנים האחרונות התקשרו לקו הסיוע שתי צעירות חיילות בסדיר, שטענו שהן בזנות. הן לא מסרו אף פעם את השם המלאה. היו כמה פעמים שיחות, אחת מהן טענה שהיא נמצאת בטיפול פסיכולוגי גם. היא גרה באזור ירושלים וגם הפסיכולוגית שלה לא יודעת. בעצם הפעם הראשונה שהיא דיברה על הזנות הייתה דרך קו הסיוע. היו שתי צעירות בשירות לאומי, שאחת מהן אפילו סיימה את השירות הלאומי בהצלחה ובלילה היא הייתה נוסעת לתל אביב, מקבלת לקוחות דרך משרדי ליווי וחוזרת. אף אחד בעולם לא ידע, כולל כמובן במקום שבו היא שרתה.

אלה באמת מספרים קטנים. אני חושבת שככל שתהיה מודעות גם יפנו יותר, לדעתי גם על פגיעות מיניות מלפני 10-15 שנה. וגם היום אני לא חושבת שכל חיילת מתלוננת על הטרדה או פגיעה מינית שהיא חווה, אבל יש יותר מודעות שאפשר לפנות לגבי הזנות. אני מניחה שאין להן אפילו את החוויה שמותר ואפשר לדבר על זה. זה לגבי הצעירות שלכודות בזנות.

לגבי נושא של חיילים וצריכת זנות, אז קודם כל אני מאד מאד שמחה לשמוע, לא ידעתי עד כמה הפעילות היא ענפה בצפון. אצלנו זה לא בצורה ממוסדת, לא באופן מסודר, אבל לפחות 5-6 מפגשים של חיילים התקיימו. זה תמיד כתוצאה מהתנדבות אישית של איזו שהיא חיילת, קצינת חינוך שהייתה במכינה קדם צבאית אצלנו בהרצאה מביאה את החיילים שלה. יש לנו הרצאות לחיילים, היו מהנדסה קרבים, היו מפקדי קורס מבה"ד 1. היו כל מיני. שוב, זה לא בצורה ממוסדת ואני חושבת שצריך היה לחשוב על לעשות את זה בצורה מסודרת.

הגיעו גם חיילי מקא"ם. באטריז, את דיברת על להנחות את המפקדות והביאו את החיילים עצמם למפגש אצלנו, לשמוע, לדבר על הסיכון, וזה היה מפגש מאד מעניין ומאד חשוב, כך שאני חושבת שהדלת באמת פתוחה. אנחנו אמנם עוסקים בטיפול, אבל אנחנו בהחלט פותחות את הדלת לעשות תכניות הסברה גם לצעירים, גם לחיילים עצמם וגם למפקדים. נשמח לשתף פעולה בצורה יותר רחבה.

תודה רבה. אני אתן בבקשה לצבא, תחליטו מי מדבר.

אני יניב, אני רע"ן מודיעין של יחידת מצ"ח. אני רוצה להציע סוג של פתרון ביניים. אנחנו בדקנו את שלוש השנים האחרונות – דיווחים על אירועים כאלה לא קיימים אצלנו. אני מבין את הדילמה שקיימת אם לדווח או לא לדווח - - -

שני החיילים שהוטרדו מינית קיימים אצלכם, מה שכרמלה מנשה חשפה השבוע, שכל המפקדים שלהם שמעו? זה הכל מתקשר לזה.

ורד, בואי ניתן להם לדבר.

להגיד לא קיים?

אבל ורד, אנחנו הזמנו את הצבא והוא הגיע לפה במלוא הדרו. בואו ניתן כבוד ללובשי המדים וניתן להם לדבר.

אני ניזון ממה שמדווח. אני רוצה לנסות ולהציע פתרון שכן יאפשר לנו אולי להכיר את האירועים האלה בהיבט הפלילי, דרך אגב, כי אנחנו עוסקים למי שלא מכיר, בכל מה שקשור להיבט הפלילי וזה אולי לקבל את המידע הזה כמידע מודיעיני. מידע מודיעיני אני מניח שאתה מכיר, הוא חוסה תחת חיסיון. גם מי שמסר אותו חוסה תחת חיסיון וכל האירוע הזה עיקרו בשביל הדיווח, כדי שיהיה מוזן במערכות גם להבא.

זאת אומרת זה פותר בעצם שתי בעיות. אחת, הוא פותר את בעיית המפקדים הסוררים שדיברנו עליהם, ראשית שאנחנו נכיר אותם. כי אם בעתיד יהיה אירוע נוסף שבו מעורב מפקד, חשוב שנכיר שהיה לו אירוע קודם, גם אם הוא באמת מידע מודיעיני ולא נטפל בו, חשוב שנכיר, כי זה נותן לנו תמונת מצב יותר טובה. וגם לגבי החיילות, בסוף יכול להיות גם שחיילות כאלה יושבות בתפקידים שהם תפקידים רגישים והן נגישות למידע שהוא מידע ביטחוני רגיש, ומעצם העובדה שהן עוסקות בזנות, יכולה להיות איזו שהיא השפעה של לסחוט אותן או להפעיל כלפיהן לחץ כזה או אחר שמשנה גם בהיבט המודיעיני.

זאת ההצעה שלי. אני חושב שאפשר למסד איזה שהוא הליך של הפקת מידע מודיעיני שיישמר במערכות תחת חיסיון, כדי שנכיר לפחות את האירועים האלה, כי כיום אנחנו לא מכירים. זאת אומרת זה מספר בודד – זה אחד-שניים בשלוש שנים. אנחנו לא מכירים. דרך אגב, אם תדווחו אנחנו נכיר. אנחנו גם נטפל בהיבט של מה שאנחנו יודעים לעשות, בהיבט הפלילי, במקום שצריך לטפל בו בהיבט הפלילי, אבל במקומות אחרים אין לנו יכולת לדעת.

תשמע, קודם כל אני רוצה להעיר לך הערת ביניים. אנחנו ישר קפצנו לטיפול הפלילי ודווקא בעבירות מן הסוג הזה, לכאורה, מה שנקרא בעגה המקצועית – אלה מסוג עבירות החשיפה, שאין מתלוננים. לכן לא תמצא יותר מדי סטטיסטיקות בעניין הזה ואנחנו דווקא מכוונים פה לא לטיפול בציר הפלילי, אלא כלפי מי שאולי מנצל, עושק ואז כן. והטרדה מינית, אגב, להבדיל מהערה של הגברת סויד, היא עבירה פלילית פר אקסלנס, גם לא מסוג עבירות החשיפה, כי שם יש גם מי שיש לו אינטרס להתלונן. זה שאחרי זה קשה לו או לה להתלונן – זה בדרך כלל לא מוגדר כעבירת חשיפה. פה במקרה הזה, מי שבתוך הזנות ומקבל כסף ומי שנותן – אין לאף אחד מהם את האינטרס להתלונן, כמו בעבירות של סמים, כאשר יש שני צדדים שלכאורה מפיקים מזה רווח או הנאה, או איך שתקרא לזה.
ולכן, אני

אתה מדבר כמו עובד סוציאלי. אם תמשיך לדבר ככה אתה תהיה עובד סוציאלי.

שר הרווחה.

שר רווחה, כן.

שר רווחה זה לא רע. הציר הפלילי פחות קשור כרגע, אבל אני כן מקבל את הסיפא של הדברים שלך, שאמרתי שהממשקים חייבים להיות הרבה יותר הדוקים, ואז אפשר להגיע לזה. לכן העניין של הדיווח, עם כל הקושי שיש בעניין הזה לאנשי הרווחה, כי באמת רוצים גם לייצר אמון וזה דיסקרטיות בין המטופל למטפל, באבחנות, איפה באמת המקרה הנכון לדווח, שם צריך.

לגבי הגורמים הטיפוליים יותר דווקא, מעניין אותי לשמוע אתכם, אז בבקשה.

שמי ריקה, אני ראש מדור מיון וקורסים בענף מקא"ם. אורן נחמיה כבר השתחרר והרע"ן הנוכחי היא אורית ועקנין.

בפתח הדברים אני אגיד שמהכתבה עולה שיש מקרים ואנחנו רואים את זה כמקרים בודדים. מה שחשוב לי להגיד, לפני שאני אתייחס לדברים שנאמרו כאן לגבי הטיפול של אורן והקשר עם אופק נשי, שאנחנו אך מצרים על כך וחוששים ומפחדים מהחיבור שנעשה בכתבה ועלול להיווצר כאן ולצאת מכאן החוצה, בין ענף מקא"ם וחיילות איתן - הענף הוא ענף מקא"ם והחיילים הם חיילי וחיילות איתן - לבין התופעה הזאת. רוב מוחלט של חיילות איתן הן חיילות נורמטיביות לחלוטין, שמתגייסות מבתים נורמטיביים, אחרי מסלול לימודי שלם. הסיבה היחידה שהן מצטרפות למערך האיתן ומלוות על ידי ענף מקא"ם זה הנתונים הנמוכים שהן השיגו בלשכת הגיוס.

אני אומרת, ההד שעלול לצאת מכאן הוא ממש, ממש, ממש מסוכן לנו ואני מבקשת מכל הנוכחים לא לדבר על חיילות איתן, אלא על המקרים הבודדים שקיימים בצה"ל וזה ממש לא משנה אם היא חיילת שענף מקא"ם מטפל בה או לא.

אני חייב לעצור אותך שנייה. תראי, אין פה דיון כמעט, אז כך שאת יכולה להירגע. קודם כל הדיונים כולם חשופים, בזה אני לא יכול להרגיע אותך.

בגלל זה אני אומרת.

אני בחיים לא האמנתי שאני אהיה באח הגדול. כשהגעתי לכנסת הבנתי שאני בתוך האח הגדול. אין. חוץ מהשירותים והחדר הפרטי שלך, אין לך פה שום מקום שאתה לא מצולם וכל מה שנאמר, ואגב, אחוזי הרייטינג של ערוץ הכנסת הם גבוהים מאד, הרבה יותר ממה שאת חושבת.

הרגעת אותי לגמרי.

עד כאן הבשורות הרעות. הבשורות הטובות הן שהוועדה הזאת לוקחת ומאירה פינות אפלות וחשוכות, גם אם הן מאד מאד מינוריות בתוך כלל העשייה של גוף וארגון. אז אני אומר לך שכמעט כל דיון שקיימנו פה, עם הרשויות המקומיות ועם משרד החינוך ואנחנו לא בסיכום, תיכף נכנס לשלב השני ואם תרצו תישארו לשלב הבא. כמעט כל המקומות האלה, הרי הרוב הם מקומות שהם בתהליך של הכחשה או בתהליך של ניסיון להגיד – אצלנו אנחנו מטפלים, הכל ידוע, הכל רגוע וכן הלאה.

זה תהליך שצריך לעבור אותו. אני מודה שבחלק מהנושאים האחרים, גם בארגונים שאני בא מהם, במיוחד בארגונים כמו צבא, משטרה, הגופים האלה, בסוף הארגון לא נמדד על פי כמות החריגים, כי את אומרת התופעה היא מינורית. הארגון נמדד – איך הוא מטפל בחריגים. זה נכון לגבי אלימות בתוך הארגונים, התאבדויות וכן הלאה. ברור שזה תופעות מינוריות שבמינוריות ולכן אני יכול להרגיע אותך שאף אחד לא מתכוון להגיד פה איזו אמירה שהיא כתם וכן הלאה, אבל מכיוון שזה הואר בזרקור, אנחנו רוצים ל - - -

אני אדייק את החשש שלי. שוב, אני אומרת כארגון, כמערכת צה"לית, ותיכף נציגות יוהל"ן ומהו"ת ידברו. אנחנו לא עוצמים עיניים ואנחנו לא מנסים להסתיר את המקרים הפרטיים וכשמישהי מאיתנו נתקלת במקרה פרטי, היא מנסה לטפל בו בצורה הטובה ביותר. החשש הוא מהחיבור בין אוכלוסייה מסוימת לבין התופעה הזאת, וזה חשש מהותי ומשנה ולכן חשוב לי שבוועדה הזאת - - -

הזנות היא בכל השכבות, היא לא קיימת רק - - -

בסדר, אבל כשזה יוצא - - -

אלוף הלך לצרוך שירותי חשפנות, מה, אף אחד לא קושר את זה לאוכלוסיית מקא"ם.

שנייה רגע, אבל כשמתפרסמת כזאת כתבה, יש חיבור בין הכתבה לבין אוכלוסייה מאד מסוימת וזו אוכלוסייה שאנחנו נלחמים קשה מאד כדי להגיד בתוך הצבא ומחוץ לצבא שזו אוכלוסייה מצוינת, חזקה, נורמטיבית, כדי שמפקדים ירצו בשירות, כדי שבנות תרצנה להתגייס וכדי שההורים – ובשבוע הבא אני הולכת לפגוש בבית החייל מאות מלשב"יות והוריהן ולהרגיע אותן שהן הולכות להתגייס למסלול איתן – מה המסלול ומה הערך המוסף של המסלול. הכתבה הזאת עלולה לפגוע גם במוטיבציה של הבנות וגם במוטיבציה של ההורים – בגלל החיבור.

אז אני לא אומרת שאין מקרים. החיבור בעייתי ולכן אני מבקשת שמכאן והלאה לא נדבר על ענף מקא"ם ולא על חיילי/חיילות איתן, אלא על המקרים הקיימים, המעטים שיש בצבא וצריך לטפל בהם. מהבחינה הזאת, חניכות קורס הו"ד, שזה קורס ההוראה והפיקוד של חיל החינוך, מגיעות לאופק נשי כחלק מתהליך הלמידה שלהן, המאד כללי בנוגע לטיפול באוכלוסיות מיוחדות. כי בין אם הן מפקדות בחוות השומר או באלון או משקיות מקא"ם, הן גם תעסוקנה באוכלוסיות אלה והן צריכות להכיר את הרבדים השונים של המושג שנקרא אוכלוסייה מיוחד, ולכן התוכן הזה נכנס כחלק מקורס הו"ד.

אנחנו לא מלמדים את החניכות שלנו ולא מצפים מהן לטפל בתופעה שאנשים מנוסים ומלומדים מתקשים לטפל בה, אלא תדעו שזה קיים. אם אתן מזהות – מה אפשר לעשות עם זה. ובאופן ספציפי, המקרים המתוארים כאן, שבאמת רע"ן מקא"ם הקודם עסק בהם, הם מקרים מאד פרטניים שכן מצביעים על החיוביות שבקשר בין הגורמים המטפלים לבין גורם מטפל צבאי, וזה לא משנה כרגע אם זה ענף מקא"ם או מהו"ת, או יוהל"ן שנתקל במקרה כזה ויודע למי לפנות.

דבר אחרון שאני אגיד זה שאף חיילת בצה"ל לא משוחררת בגלל שמישהו מזהה שהיא עוסקת בזנות, אלא באמת אנחנו מצפים מכלל המפקדים בצבא, בטח ממפקדים שמטפלים באופן ספציפי באוכלוסיות יותר מיוחדות ורגישות, להתייחס לזה ברגישות. הניסיון שלנו לגבי המקרים הפרטניים שמתוארים בכתבה בענף מקא"ם, זה באמת לתת מענה ולראות האם החיילת יכולה להמשיך לשרת או לא יכולה וזה לא בגלל שהיא עוסקת בזנות אלא בגלל כלל המרכיבים של השירות, המסוגלות שלה והיכולת שלה לשרוד עם כל המרוכבות בחיים שלה.

אני כן רוצה להפנות אליך שאלה, כי מה שאמרת בסוף חשוב. זאת אומרת זו מדיניות בצבא. אני יכול להבין מדיניות של צבא, שבזמנו אז אמרו מה שלא יורה אז חותכים. אולי ככה בלשון בוטא בזמנו, נדמה לי שאהוד ברק הגדיר את זה אז, כשהוא היה רמטכ"ל. ולעומת זאת רפול בזמנו היה רמטכ"ל יותר אמפאטי שהתייחס לאוכלוסיות וראה שהצבא אמור למלא גם תפקיד בונה לתוך החברה ולא רק צבא שמכין את עצמו לקרב.
אז האם זו המדיניות? זאת אומרת יש כוונה ורצון תמיד להיות יותר טיפוליים בעניין הזה, כדי לשמר אותם ולהוציא אותם אחרי זה לחברה כאזרחים טובים?

חד משמעי ובלי שום קשר לנושא הוועדה, מדיניות צה"ל היא שצה"ל הוא צבא העם וצה"ל עוסק בגיוס ובליווי של אוכלוסיות מיוחדות, כדי להכין אותן טוב יותר להשתלבות בחברה. כל המטרה של ענף מקא"ם זה באמת קידום מרבי של כל פרט ופרט, גם פרט שאולי לא היה כשיר לגיוס, אבל אנחנו מגייסים אותו ותומכים את השירות שלו, כדי שהוא אחר כך ייצא אזרח משמעותי ומועיל לעצמו, למשפחתו ולסביבתו הרבה יותר. החיילים הם חיילי איתן לזכר הרמטכ"ל רפול.

אני רוצה לשאול עוד שאלה בעניין הזה ותיכף אני אתן גם לך לשאול, באטריז. בעיני לפחות, המסגרת של צבא היא סוג של חממה למי שעוסק בתחומים האלה והיא הרבה יותר חממה לטיפול ולשיקום מאשר העולם החיצוני בחוץ. כי בעולם החיצוני, גם אם היא באה לסלעית וגם אם היא באה לצורך העניין לכל המסגרות הנוספות ולשירותי הרווחה וכן הלאה, בסוף היום היא לא בתוך החממה של צבא, שיש בה גם מסגרת, גם משמעת. אלא אם כן היא נכנסת למעון כזה דוגמת סלעית, שהוא מעון לצורך העניין שמהווה עבורה גם בית וקורת גג.

השאלה שלי, האם מעבר למסגרת, שהיא יכולה להיות מחבקת ונותנת להן מענה, האם היום יש את הכלים הספציפיים לטיפול בסוג כזה של אוכלוסיות, ולא רק בסמים או במצוקה וכן הלאה. את מבינה למה אני מתכוון? ופה הוועדה פה עוסקת בזנות. באטריז, את רוצה להוסיף משהו לשאלה?

לא, אני חושבת שיש לצפות שהצבא יהיה גורם טיפולי.

הממשק.

הממשק כן, אבל להפוך את הצבא לתחנה טיפולית - - -

לא תחנה, אבל הם צריכים לשלב את הידע ולזהות קודם כל.

ברור, את הידע כן, אני לא אומרת שלא. מה שאני אומרת שצריך את ההפרדה הזאת. זאת אומרת הצבא לא יהיה סלעית ולא אופק נשי. הצבא כן יכול לקיים את הקשר - - -

המשמעות של מה שאת אומרת שבעצם אם לא, אז זה להראות להן את הדרך החוצה ולהגיד להן אוקיי, לכו לטיפול אצל באטריז או בסלעית.

ובין לבין יש איזה שהוא מרחב שבו אפשר לתמרן, אבל מה שאני רציתי להגיד זה שאני חושבת שיש עוד מישהו שלא דיברנו עליו כל כך ושאנחנו מנסים להעביר אותו ברשויות המקומיות, בעירייה, בתחומים אחרים, שזה להכניס לתוך הקורסים של פיקוד גם של גברים את הנושא של זנות, כי אנחנו לא רוצים לראות אף מפקד שחס וחלילה מנצל איזו אישה. במובן הזה להכניס את ההסברה דווקא בכל קורס של פיקוד שיש בצבא. אני חושבת שזה יכול להיות איזה שהוא קלף מנצח.

אז אני רק אשלים. על תחום הטיפול תיכף יענו כאן חברותי מהארגון. אני רק אגיד שוב, שבאגף מקא"ם אנחנו מתמחים בליווי אוכלוסיות מיוחדות. שוב, אין קשר או אסור לקשור את החיילות שלנו דווקא לעניין הזה. כשמישהו מהתחום שלנו, בין אם זה משקית או קצינת מיון או מפקד פונה אלינו כשהוא מזהה מקרה פרטני כזה, אז אנחנו יודעים להפנות לגורמים שיושבים כאן ממול.
בהיבט של ההסברה, אני אייצג את הצד השני של חיל חינוך, אין מדיניות הסברה ממוקדת בתחום הזה. התחום הזה נכנס תחת הכותרת הכללית של כבוד האדם וכל התכנים שנכנסים בתחום הזה. אין הנחיה ספציפית ואין חובה להכניס תכנים ספציפיים בתחום הזה. היה פיילוט שהוצג כאן ובהמשך הנושא ייבחן.

שמי לימור, אני סגנית יוהל"ן. קודם כל אני אגיד שלפני שנתיים וחצי, בשנת 2012, הקמנו את מהו"ת – מרכז התמודדות ותמיכה. נמצאת איתי כאן מפקדת המרכז. המרכז בעצם מטפל בשלוש קבוצות. אחת זה חיילים וחיילות שנפגעו מינית במהלך השירות, לפניו, בנסיבות צבאיות, אזרחיות. שתיים – חיילים וחיילות שחשופים לאלימות בקשר זוגי או במשפחה. אנחנו לא מדברים על אלימות פלילית בין חיילים. והקבוצה השלישית זה חיילות חובה בהריון לא מתוכנן.

המרכז הוא דיסקרטי לחלוטין. חיילים וחיילות יכולים להגיע אליו דרך טלפון אלינו. הם לא חייבים לעבור דרך קב"נים, גם לא דרך מפקדים. בעצם להגיע אלינו עצמאית והמרכז נותן מענה גם בתחום הסיוע, גם הליווי וגם הטיפול הנפשי, מה שעושים ביחס בקהילה מרכזי הסיוע ומרכזי הטיפול. אנחנו מלווים לבתי דין, אנחנו מלווים להגיש תלונות במצ"ח, אנחנו מלווים בכל ההליך וגם נותנים סיוע נפשי.
אין ספק שאנחנו עושים בדיני נפשות וכל חייל וחיילת כאלה שמגיעים אלינו, אנחנו מצליחים להציל אותם ולהשאיר אותם בשירות הצבאי. סטטיסטית, אין לנו יותר משני חיילים בשנה שלא מצליחים לשרוד את הטיפול ולהשתחרר מהצבא בעקבות הפגיעה המינית, הגם שהיא קרתה בנסיבות אזרחיות לחלוטין בחופשת סוף שבוע.

שלא שורדים? לא הבנתי מה שאת אומרת.

שלא שורדים, זאת אומרת שניים בשנה שמשתחררים סביב הפגיעה המינית, בעקבות הפגיעה המינית ובעצם לא שורדים בשירות – חיילים וחיילות. המרכז כאמור מטפל בחיילים וחיילות, גברים ונשים. סטטיסטית – 10% מהפונים הם גברים, 90% הן נשים.

חשוב לי להגיד שמהקמת המרכז ועד היום נתקלנו בשני מקרים שבהם דיווחו לנו מפקדים - ממונות יוהל"ן ביחידות – על חיילות שחשודות בכך, שיש סימנים שכנראה עוסקות בזנות. שתי החיילות הללו לא הגיעו למרכז, לא הסכימו לשתף פעולה. גם פנייה של מפקדים אליהם לא עזרה, גם פנייה יזומה שלנו כמרכז אליהן לא עזרה ובדיוק כמו בנושא של פגיעה מינית – אני לא יכולה לכפות על חיילת להגיע אלי לטיפול. אני כן יכולה לעזור למפקדים או לתת איזה שהם כלים – איך אנחנו בכל זאת מתמודדים עם חייל או חיילת כאלה.

מבחינתנו, אנחנו לא מזהים כרגע, או לא מכירים שיש היקפים כאלה גדולים וחשוב לי להגיד שעם זנות או בלי זנות – כל חייל או חיילת שיגיעו למרכז – אנחנו מטפלים בו, סביב הפנייה שלו. אנחנו יודעים לעבוד בשיתוף פעולה עם כל הארגונים הרלבנטיים.

שאלה לנציג המשטרה הצבאית. אנחנו בכנסת מנסים לקדם חוק בתחום הדין האזרחי, הפלילי – הפללת הלקוח. מכיוון שהחוק הזה לא קיים, אז לא נאכפת העבירה של צריכת זנות. האם בתוך הפקודות הצה"ליות – צריכת מין תמורת אתנן של כסף ואני לא מדבר עכשיו על יחסי מרות או הטרדה, יש פה "הסכמה", בעגה המקצועית הסכמה של זונה היא לא בדיוק הסכמה מלאה, אבל לא משנה, אנחנו כרגע מדלגים על זה. אני לא מבקש מהצבא להיכנס לניואנס הזה, אני שואל האם ההנחיות הצבאיות מגדירות צריכה של מין תמורת אתנן – כעבירה בדין הצה"לי?

אני לא מכיר. אולי במסגרת עבירות משמעת, של סוג של פגיעה.

על זה אני מדבר. התנהגות בלתי הולמת או משהו כזה, שזה הרף הכי נמוך.

לא נתקלנו בזה אצלנו, כי זה לא מגיע לפתחנו. אם זה יגיע, זה יגיע לרף המפקדים ושם המפקדים יצטרכו לעסוק בזה.

מה הפרקליטות אומרת בנושא?

עם הצבא?

לא מתעסקים בכלל?

יש פרקליטות צבאית.

תשובה טובה. מירב, מה את אומרת? בקיצור, זו שאלה שנשארה באוויר. אני מציע שתבדקו את זה.

יש לך את חוק השיפוט הצבאי, שהוא עוסק בנושא של עבירות משמעת.

שמה הוא אומר לגבי דבר כזה?

אתה יכול להעמיד לדין על עבירות משמעת, אבל זה לא העמדה לדין פלילי, זה העמדה לדין משמעתי.

אני מבין. אני לא מדבר על דין פלילי.

אבל צריך איזו שהיא זיקה צבאית. סתם לדוגמא, הוא הלך על מדים לצרוך - - -

כן, אני מדבר על חיילת.

לא, לא, אני מדבר שגם יהיה איזה שהוא קשר לצבא. זאת אומרת שהוא ביזה את הצבא, שאני יכול להגיד לו שהוא פגע במשמעת הצבא. הקשר הזה מתקיים, לצורך העניין, אם הוא הלך לדוגמא לצרוך מין על מדים ברכב צבאי.

ואם הוא הלך בלי מדים, זה לא אותה פרסונה?

אם הוא הלך בנסיבות אזרחיות לחלוטין, לא בשימוש ברכב כבאי ולא על מדים?

אז הוא בדין אזרחי, זה ברור.

הוא בדין אזרחי.

דרך אגב, לדרגה גם יש משמעות, כמו שראינו בעבר.

אבל לא עשיתם עם זה כלום. זו בדיוק הפואנטה.

זה עניין פיקודי. לא עשינו – את זה צריך להפנות מה שנקרא למפקדים בצבא.

אני פניתי. יש לי תכתובות מסודרות שפניתי בעניין ולא נעשה כלום.

אז אני לא יודע לענות בשמם. בסוף זה אירוע שהוא אירוע משמעתי שצריך לטפל, לצורך העניין במפקד של מי שזה היה באותו זמן רלבנטי.

אני חושב שהרמטכ"ל העיר לו או נזף בו.

אני גם חושב.

כן, אני חושב שהיה איזה שהוא הליך. אני לא יודע מה הוא היה.

אולי הוא לא מספק, אבל - - -

אבל היה הליך, זה נכון. אני כמעט בטוח שהיה הליך.

אני רוצה לומר עוד משפט אחד. אנחנו יודעים לשתף פעולה עם מרכזי הסיוע, מרכזי הטיפול. אנחנו יודעים לפנות לכל מיני קהילות שמטפלות באוכלוסיות ייחודיות, למשל באלימות במשפחה, שאין לנו מנדט באמת להתערב בה וכבר הכרנו היום כמה אנשים שיכולים להיות רלבנטיים גם לשיח הזה.

חשוב לי להגיד שאנחנו מקבלים מאותם ארגונים מידע לגבי חיילות שמתגייסות וחוו פגיעה מינית באזרחות ואנחנו ממשיכים את הטיפול.

או הפוך. חיילות שמשתחררות.

באותה מידה, כשאנחנו משחררים, אנחנו מפנים לכל מיני מרכזי סיוע, אז מבחינתי במקומות כאלה אנחנו נדע לעשות את החיבור גם לגבי זנות, אם זה יגיע.

יופי.

אני רוצה לחדד את המאפיינים של אלה שבזנות, שלא נחשוב שזה שאנחנו מקיימים פה דיון באיזה קסם שאנחנו נאתר אותם – אנחנו נצליח לחלץ אותם ממעגל הזנות. חשוב לחדד את זה, כי יכול להיות שגם כשנכיר אותם ונציע להם איזה שהם מענים – זה לוקח המון זמן כדי באמת לחלץ אותם לגמרי ממעגל הזנות. אז סביב הנושא של הכחשה ובושה – הם גם לא פונים לטיפול. אז לא נצפה שכמה מהם יפנו.

לכן, חלק גדול מהעבודות שאנחנו מפתחים לטובת האוכלוסייה שבזנות, במשרד הרווחה יש שני שירותים שמובילים את הטיפול בזנות: שירות לפרט ולמשפחה על נערות ונשים והשירות שלי לגבי קטינים וצעירים, שאנחנו בעצם חייבים להתמקד בעבודת חיזור ואיתור ולהציע להם קודם כל מענים בסיסיים כדי למזער את הנזק ולשם הבניית אמון. אני כמעט משוכנעת שכל אלה שנזהה אותם בצבא – לא התחילו את הזנות בצבא. הם התחילו הרבה זמן קודם, כשלא היו כלים לאתר, כשלא הייתה יכולת לאתר.

לכן, אם אנחנו רוצים קודם כל להתמקד במענים הבסיסיים שדרכם אנחנו נייצר אמון ודרכם נעבור לשלב השני, של בעצם להציע להם תכניות שיקום וטיפול כדי לצאת מהמעגל הזה.

אני שמחה לבשר שאני מקווה שבתוך חודש אנחנו נעבור למרחב שיהיה פתוח 24 שעות 7 ימים בשבוע, כולל סופי שבוע, ואז גם אפשר יהיה להציע לאותם חיילים בודדים שיוצאים לסופי שבוע ושהם בתוך הזנות – לבוא למרחב הזה, לצרוך את הדברים הבסיסיים שבגינם חלקם הולכים לזנות, שזה הארוחות החמות והיחס החם וכו'.

אין ספק, אנחנו כן משתפים פעולה עם הצבא – לשאלה שלך אם הצבא רואה את עצמו גם כמערך שתורם לחברה – בהחלט. יש לנו קבוצה של 200 חיילות בשנה, שהצבא בעצם, בנתונים הבסיסיים שלהם נתן להם את הפטור. אנחנו מקבלים את השמות מהצבא ואנחנו עובדים איתם ביחד עם המקא"ם להכין אותם לצבא, ו-95% מהן מצליחות כן להתגייס לצבא, אחרי ההכנה האינטנסיבית הזאת.

יש חיילות שכן פונות, למרות מרכזי הטיפול של הצבא בגלל הריחוק, אז הן מבקשות אישור ספציפי מהצבא לבוא לטיפול במשרד הרווחה סביב פגיעות מיניות. יש כן בודדים שהם סביב הזנות שאנחנו מאתרים אותם בכל מיני מקומות ואז פונים לקבל את האישור מהצבא לתת להם את המענים.

אני חושבת שמה שצריך לשכלל זה באמת את הנושא של הכשרות למפקדים או לחיילות קצינות ת"ש, כדי שיידעו לזנות יותר, שיידעו על המענים הקיימים ושאפילו יפנו אותם, יספקו להם את הכתובת. אם יש לך קושי סביב ההתנהגות הזאת והבדידות הזאת בסופי שבוע – יש לך למי לפנות ותפני או תפנה. אני חושבת שזה באמת ימזער חלק מהנזקים ובאמת יאפשר לייצר את האמון הזה ,שהוא זה שיוביל לשינוי.

אני יכולה להתייחס לדברים של ציפי?

לא, רגע, אני רוצה שמיכל תתייחס קודם. אנחנו חייבים לחתור לסיום כי אנחנו רוצים להקדיש זמן גם לסיכום של העבודה.

אני רוצה להתייחס לשני דברים. אחד באמת לדבר הזה של ההיבט הכלכלי והקיומי שציפי העלתה, ואחד הדברים שרואים בכתבה זה שיש צוואר בקבוק במקום הזה. נגיד הסיפור של הבחורה שכתוב שלקח הרבה זמן להסדיר לה מקום בבית החייל, כי אמא שלה לא חתמה על טופס אישור שהיא חיילת בודדה. או הסיפור של הבחור שאמנם קיבל דירה צבאית, אבל ברור שהוא סבל ממצוקה כלכלית שהביאה אותו לעסוק בזנות.
יש משהו באמת בקונסטרוקציה הצבאית שמבחינה כלכלית, בן אדם שאין לו תמיכה – עלול למצוא את עצמו בנקודת סיכון כזאת הרבה יותר מהר. ויכול להיות שמשהו כן שצריך לשקול אותו, זה למצוא איזה שהם נהלים מיוחדים או קיצורי דרך, במקום שבו רואים שיש סכנה של זנות או שיש איזה שהוא אלמנט של התנהלות בתוך הזנות, כדי לטפל בזה. כי אחד הדברים שאנחנו רואים תמיד, זה שזנות זה קודם כל טקטיקת הישרדות וגם בתוך הצבא, למרות שזו כן מסגרת שהיא בסך הכל מגנה הרבה יותר מהחיים הרגילים, עדיין אפשר להיות במצב שבו אתה צריך להיות בסיטואציה של הישרדות. זה דבר אחד.
הדבר השני שרציתי להתייחס אליו, זה באמת מהאלמנט של היכולת של הצבא לתרום לירידה בצריכת הזנות. זאת אומרת אני יודעת שהדיון הזה מתמקד בחיילים וחיילות שנמצאים - - -

דיברנו על זה, שזה גם חשוב.

כן, אבל אני רוצה להוסיף עוד משהו. ונגיד ואנחנו מקדמים את חוק איסור צריכת שירותי זנות, אחד הדברים שחשבתי לעצמי, שמבחינתי אם אפילו ברמת השמועה, מועמדים לגיוס יחשבו שיורידו להם שליש נקודה מהקב"א אם הם יצרכו שירותי זנות – אני בטוחה שזה כבר יקטין את מסיבות החשפנות אצל תלמיד י"ב ואת צריכת הזנות בתיכונים.

תלוי. אולי מאלה המועמדים לטיס, לא מקרב האוכלוסיות הרגילות.

לא, זה לא נכון. אני לא בטוחה שזה נכון, כי גם בהרבה אוכלוסיות רוב הילדים שמסיימים י"ב חשוב להם להצליח בצבא וחשוב להם להתקבל ליחידות, ויכול להיות שיש מקום – ואני יודעת שיש אנשים שחושבים שזה רעיון מזעזע – אבל יכול להיות שיש מקום לקחת את זה בחשבון גם קודם.

את מדברת ברישום פלילי?

לא.

אז למה שידווח? האדם לא ידווח על זה.

בלשכת הגיוס עושים כל מיני מיונים.

או לדווח או שהרשויות מדווחות עליו.

או שגם נשאלים. אני לא יודעת.

אז אני אומר לך, הוא צריך לדווח.

יש כל מיני מיונים והשאלה אם בכלל שואלים שאלה כזאת.

מן הסתם לא, כי גם הוא לא יגיד שכן.

אבל גם לגבי צריכת סמים הוא לא בהכרח יגיד שכן ועדיין שואלים.

אבל המיונים נעשים בגילאים 15.5 – 16.

אוקיי מיכל, זה רעיון. עוד משהו? כן, מאי.

אני רק רוצה להתייחס לדברים שלך, ציפי. יש דרכים לזהות את זה ובכתבה גם יש בוקסה עם כל מיני סממנים שעידית באמת הסבירה לי – איך מפקד יכול לזהות חייל בזנות. אני יכולה להגיד שאחרי שהכתבה פורסמה – פנה אלי מפקד בדרגת רב סרן שאמר תשמעי, היה לי חייל כזה. ולכן, אם הבוקסה הזה תהיה תלויה בכל ההיבטים של מהו"ת, שתלויים בכל השירותים של החיילות או משהו כזה. אם מפקד ידע שהופעה עם מוצרים יקרים שלא בהתאם למצב כלכלי – יכולה להעיד על זנות, או הסתובבות עם שטרות של כסף בכפולות של 200 שקלים, או אם זה שני מכשירים סלולאריים, שאלה באמת דברים שבצירוף אחד עם השני הם נפוצים אצל העוסקים בזנות. זה יכול להציל חיים.

אגב, עיתון במחנה זה תחת הקח"ר?

כן.

כן, בבקשה.

שמי תמי טבק. אני למעשה נמצאת פה בשני כובעים. אני מפקדת מרכז מהו"ת – מרכז התמודדות ותמיכה, שיוהל"ן קצת דיברה על המהות שלנו, המהות של המה"ות והעיסוק המרכזי שלנו, על האוכלוסיות שאנחנו מטפלים.

חשוב לי להגיד שהנושא הזה שהכתבה הזו מציפה, הוא נושא מאד מורכב וחמקמק. הוזכר כאן העניין של כן פונות, לא פונות, הסתרה. משני המקרים שאני נתקלתי בהם, ואני קצינת בריאות נפש המון המון שנים, ואמרתי, אני גם בכובע של מפקדת המרכז, מנהלת את המרכז, המנהלת המקצועית וגם בתפקיד קצינת בריאות נפש כבר הרבה מאד שנים במערך בריאות הנפש. זה נושא מאד חמקמק. אני יכולה להגיד שלאורך כל השנים שאני קצינת בריאות נפש, לא הגיעו אלי וגם לקולגות שלי. שמעתי, אני לא אגיד שלא שמעתי על מקרה בודד אחד פה או מקרה בודד שם ואין בזה כדי להקל בחומרת התופעה או האירוע או המקרה.

אני רק רוצה לחדד ולהגיד, שתפקיד המפקדים בצה"ל, המפקד הוא למעשה החוליה הראשונה שבאה במגע עם החיילים. הוא זה שאמור לזהות ואני מאד מסכימה שמערך ההסברה צריך להטמיע בתוכו התייחסות כמו למאפיינים של תקיפה מינית, גילוי עריות וכל סוגי התקיפה המינית, גם התייחסות לזנות בין היתר, כמו למצוקות אחרות. יש הסברות של קציני בריאות נפש שנעשות למפקדים וסדנאות, על מנת להכשיר אותם. ואני בהחלט תומכת וחושבת שזה חשוב גם שוב, להעמיק את ההבנה לגבי מקרים כאלה כואבים ועצובים ומאד מאד מורכבים.

אני רוצה לפנות לכל הגורמים שהגיעו לכאן. קודם כל, מעבר לפוקוס שלנו על הנפגעות ועל הנפגעים, אנחנו באמת משתדלים לתת מעטפת מאד מאד רחבה לכל נפגע שמגיע אלינו. לא משנה אם האירוע גם היה גילוי עריות או אירוע בעבר או בהווה. אנחנו נותנים את המעטפת גם של טיפול פרטני, גם של טיפול קבוצתי, גם אם צריך עוד כל מיני תמיכות – דיאטנית, פסיכיאטר. כל תמיכה שאותה נפגעת צריכה וכולל סיוע בפן של טיפול בפרט, של מגורים.
לא פעם אני מרימה טלפון לקצינת פרט ואני אומרת – החיילת הזאת עברה הטרדה מינית, כרגע נפלטה מהבית, צריכה מגורים. הדברים האלה באמת עובדים נורא נורא יפה, אבל אני רוצה לפנות אליכם וגם מעבר לטיפול בנפגעות, אנחנו בקשרים עם המון המון גורמים בקהילה. את חלקכם אני מכירה, אך יש הרבה אנשים שלא נמצאים כאן, הרבה עמותות, מרכזי סיוע, טיפול שאנחנו נפגשים ומקיימים קשר.

אני רוצה לבקש לחזק את הקשר ולא לעשות ספליט בין צה"ל, כי כל מה שקשור בנפגעת צריך לחבר את כולנו ביחד ולא להגיד – זה צה"ל. אני מזהה לפעמים איזו שהיא גישה שאומרת – בואו נראה, סוג של טסט כזה, סוג של מבחן. בואו נראה אם הצבא יטפל במקרה הזה טוב או לא ולפעמים זה כואב לי לראות את זה, כי בסוף מגיעים חיילת או חייל שהם כבר חבולים, שהם כבר פונים לגורמים חיצוניים, בעוד שמרכז מהו"ת, יוהל"ן וגורמי פרט וגורמי חינוך, אם הם יידעו – ותעזרו לנו לדעת – כי הנושא נמצא בהסתרה עמוקה.

אני חושבת שאת ציינת, נעמה, שיש מקרים שנמצאים בתוך טיפול והחייל לא ישתף בעניין הזה את המטפלת שלו. אז אם אתם תעזרו לנו, כמו לחלופין שעשינו עבודה מאד משמעותית עם המרכזים לטיפול בנפגעות אונס, שמרימים טלפון, על אף שיש חיסיון רפואי. באה חיילת, אומרת נפגעתי, נאנסתי בסוף שבוע, מתקשרת העובדת הסוציאלית אומרת שהיא לא יכולה לתת פרטים על החיילת, אבל קודם כל נתתי לה את האיגרת שנתת לי לתת, נתתי לה את הטלפון הישיר שלך ושל המרכז. אני שכנעתי אותה לבוא ושלא תחשוש, ואני גם מעדכנת אותך שיש חיילת כזאת ותדעי, ואם היא לא תיצור קשר, אז אנחנו - - -

אבל למה אתם מוציאים את האחריות החוצה? תיקחו אחריות.

אנחנו יוזמים - - -

איך הקב"ן או הקב"נית יודעים לזהות?

יש מגעים עם - - -

סליחה, אני רוצה להגיד משהו. אמרתם 90% מהפונות הן נשים ו-10% הם גברים. אני בטוחה שהרוב זה על פגיעות מיניות. אם זה היה לפני 15 שנה היה לכם 50% ואולי 30% פניות, כי כל הנושא של הטרדה מינית היה בהכחשה, גם לגבי אלה שנפגעו. נתנו לזה שם. היום יותר ויותר צעירות יודעות שמה שהן עוברות זה נקרא הטרדה מינית ואיזו שהיא פגיעה מינית.

את זה אנחנו צריכים לעשות לגבי הזנות. הרבה מאד צעירות מוכחשות לעצמן שהן בזנות. ניתן להן קודם כל באמצעות משקיות הת"ש. זה הבסיס. למה לא נותנים להן את זה בקורסים? יש שם דברים מאד בסיסיים, זה הרבה יותר נמצא מאשר אנחנו חושבים כחריג. חריג, נכון, בממוסד אחר כך רובן עוד לא מתחילות את זה בצורה ממוסדת ועומדות ברחוב או באיזה שהוא מכון. זה מתחיל עם המכרים שלה. בדיוק כמו באונס, עם חיילים שנמצאים בבסיס או עם החברים אחר כך, בסוף שבוע ואפשר לזהות את זה. ואת צודקת, הם לא ירצו לבוא לטפל בזה כי הן עוד מוכחשות ויש להן עוד רווח וטובות הנאה מהדבר הזה. אבל לתת להן טלפון של קו סיוע לנושא של זנות.

אנחנו נותנים מידע לגבי הגורמים - - -

אני לא חושבת שאתם יכולים עוד לתת מידע, כי אתם לא יודעים יותר מדי על הזנות.

אנחנו יודעים לא מעט על גורמים, אבל אני שמחה תמיד ללמוד עוד ואם אתם חושבים שיש עוד מידע - - -

זה לא רק מהו"ת. הצבא לא יודע כמו שהציבור לא יודע ואני חושבת שאם נצא מכאן עם איזו שהיא הסכמה שנצליח להרחיב את הידע של אלה שבאים במגע איתם בבסיס, כמו משקית ת"ש, קב"ן, בריאות הנפש - - -

אני חושבת שצה"ל חורט על דגלו את רוח צה"ל. צה"ל חורט על דגלו לטפל בפרט בכל הרמות – פגיעה מינית, אלימות במשפחה. אנחנו יוצרים קשרים עם הרווחה, עם עובדות סוציאליות - - -

הצטרפה אלינו חברת הכנסת יפעת קריב.

אני מציעה שאולי נקיים דיון - - -

נעמה, אני מציע שתיקחו חדר אחרי זה ותדסקסו על זה.

זה מה שאני אומרת, שאני מציעה לקיים דיון מקצועי.

אז תני לי לסכם את הפרק הזה.

תראו, קודם כל מזה שהתחלנו שאין בעיה וכן הלאה, הגענו בסוף לדיבור שיש מה לעשות וצריך לשתף פעולה.

אז ראשית, אני חייב להגיד שאני מאד מעריך את הפתיחות של צה"ל פעם אחת בזה שיש עיתונות חופשית בצבא. הקח"ר מאפשר פרסום של כתבה. התחלנו מהחשש שיש סטיגמה ומחשש שכביכול מעירים פה איזו תופעה מאד מאד אפילו מינורית נאמר – במונחים סטטיסטיים – לא במונחים הערכיים עדיין, אבל היא משקפת בכל זאת איזו תופעה שבתוך כלל הטיפול שצה"ל נותן, היא יחסית מינורית, אבל חשובה. היא מוארת על ידי הצבא, בעיתון של הצבא, ולכן קודם כל אני מברך על זה.

אני מברך אותך מאי, על היזמה ועל הכתבה המעניינת והחשובה.

אני חושב שמה שצריך לצאת מהדיון הזה זה לא באמת ממדי התופעה וכן הלאה ואני מקבל את מה שאמרה פה רב סרן ריקה לגבי לא להגדיר את זה באוכלוסיות מסוימות וביחידות מסוימות. אני מקבל את זה. בסך הכל, מה שאני בעיקר רוצה לקחת מהדיון הזה זה שני דברים:

אחד הממשק על הרצף הטיפולי ועידית, הוא לא קשור לשאלה למה זורקים לאזרחות או מהאזרחות לצבא. הפינג-פונג הזה כלפי המטופל, כלפי הקורבן, הוא הדבר הכי נורא. גם ככה הכניסה והיציאה מהמסגרות זה מהלך טראומתי. זה מהלך טראומתי לכל אדם, גם כשעוברים מכיתה ו' לכיתה ז', מהיסודי לתיכונים וגם כשנכנסים לצבא וגם כשעוזבים את הצבא. אגב, גם כשעוזבים את הכנסת. פחות, פחות, אבל עדיין, כל המעברים האלה הם מעברים טראומתיים לכל אדם, בטח לאדם מוחלש, שהוא מנוצל מינית והוא בזנות, שהוא הכי מוחלש, הכי קורבן.
לכן הפינג-פונג הזה על הרצף הטיפולי מבחינתו הוא דבר גרוע ביותר. הוא חייב להיות באיזה מקום שהוא מרגיש שיש בו התאמה והבנה ברצף הטיפולי הזה, אז לכן העברת המידע עם כל המגבלות של חיסיון או של הרגישות אל מול חוסר הרצון להיחשף, ההצפה של העניין והתקשורת הזאת.

אני חייב לספר לכם סיפור על אלימות דווקא. כשהייתי מפקד מרחב היה אירוע טראומתי מבחינתי ואני גאה בזה שבסופו של דבר אני הבאתי לכך שתהיה זרימה של מידע בין צבא לבין משטרה בנושא של נשק. היה אירוע רצח איום ונורא במשפחה, אדם שהורחק מביתו, נאסר עליו כמובן לשאת נשק, לקחנו לו את הנשק הפרטי, התגייס למילואים – הגיע עם הנשק שלו וחיסל את אשתו במרכז ביל"ו ברחובות והלך ותלה את עצמו. אחרי זה הסתבר שכל המערכת ידעה שאסור לו לשאת נשק, רק המילואים – בין המשטרה לצבא לא הייתה העברת מידע. אני מדבר אתכם על פעם, שנת 1998 או 1999 נדמה לי.

מאז שונו הנהלים והדבר הזה בסופו של דבר קיים היום. היום שנאסר עליו לשאת נשק באזרחות, נאסר עליו לשאת נשק גם במילואים וצריך רק לעבור כמה מסננות כדי לראות שאין באמת חריגים בעניין הזה.

אז לכן אותו דבר ולהבדיל, הממשקים האלה הם מאד חשובים על הרצף הטיפולי. אז אם זה משהו שלא מספיק מחודד – עשו אותו בבקשה.

הדבר השני שדווקא פחות דיברנו עליו בדיון, זה כל הנושא של צריכת הזנות. אנחנו חושבים, אני חושב גם ושמענו מהוועדה ועשינו את זה במשמר הגבול ועשינו את זה אולי קצת במשטרה, אבל צריך לעשות את זה במסגרות האלה. יש פה הצטברות של ידע ומידע עצום ובדרך כלל גם מה שראינו, למשל במשרד החינוך ובמשרדים אחרים, גם במשרד הקליטה, שיש התייחסות למשפחות בנושאים שמטפלים בהם. למשל, אנחנו מגדירים את זה בתוך הטיפול בהטרדות מיניות, או מגדירים את זה בתור צריכת סמים או דברים כאלה.

המשפחות האלה הן לא בהכרח נכונות. זאת אומרת הזנות היא נושא מאד מאד ייחודי, לא בגלל שיש פה ועדה לעניין הזה, אלא בגלל שטיפולית הוא דבר אחר. ולכן, הנושא של ההתייחסות לעניין צריכת הזנות, משקיות ת"ש שנאמר, איך מזהים, איך מגנים, איך זה נתפס כמשהו שהוא מעשה לא מקובל, לא סחבקי – שעושים מסיבות חשק ויש מצבים כאלה אגב. מסיבת סיום של קורס – מזמינים איזה חשפנית. זה לא נראה איזה אירוע דרמטי שלא יכול להיות בצבא. לא בצבא ההגנה לישראל, אני מדבר בצבא הירדני לצורך העניין.

יש צבאות בעולם שגיבשו קוד אתי.

ברור. שאלתי שאלה ותחזור אלי רחל או שאולי תתייעצו בפרקליטות הצבאית ותגידו לי באיזו רמה של איסור זה נמצא, אם זה ברמה משמעתית, ברמה של עבירה על החוק הצבאי לצריכת זנות ומה הצעדים החינוכיים והאחרים – הסברתיים – שאתם יכולים לעשות ולהיעזר בגורמים מקצועיים, כפי שנכנסנו למשרד החינוך וכפי שנכנסנו לגורמים במשטרה, משמר הגבול לדוגמא. אני חושב שזה די פתח להם את העיניים. אני לא יודע אם זה הביא לשינוי דרמטי בטווח הקצר, אבל זה יביא.

לגבי המיסוד המודיעיני אמרתי. הסברה דיברנו. זהו, תודה רבה. אני מאד מודה לכם על הפתיחות.
אנחנו נעבור לשלב השני של הדיון. חברת הכנסת קריב, לכי תארגני את הצעת חוק החשובה שלך. אתם יכולים להישאר כמובן, אם אתם רוצים.

<סיכום פעילות הוועדה בשנה וחצי האחרונות>

זה דיון שמסכם פחות או יותר את הפעילות של הוועדה בשנה וחצי האחרונות.

היום אנחנו מסיימים את פעילות הוועדה ואמרתי, אני מקווה מאד שהוועדה - - -

תן לי רק להגיד משפט. אני משהו שהוא בין לבין, בין שני הדיונים שהיו לך. נכנסתי רק לרגע ואני אגיד לך שדיברנו עליו בחדר המקביל בוועדת חוקה. בתחילת הקריירה שלי עבדתי בעמותת על"ם ועבדתי עם קטינים ויש כאן אפילו כמה אנשים שעבדו איתי כבר אז, אני חושבת, זה היה לפני הרבה שנים. עבדנו עם קטינים וקטינות, כולל גילאי 18 – 21 שעוסקים בזנות. אז זו הייתה תופעה נדירה שממש הייתה בתחילת הדרך שלה, לפחות באיתור והיום באמת זו תופעה שהיא הרבה יותר גדולה והמצוקה הכלכלית ועוד הרבה סיבות הביאו את זה לשם.

אני חושבת שמה שאתם עושים פה – גם לגבי זנות וגם לגבי סחר בנשים - הוא פשוט מבורך וחשוב וכל הכבוד לעבודה שעשיתם במושב הזה. חבל שהיא נקטעה ממש באמצע.
אני רק רוצה להגיד שברגעים אלה ממש העברנו בוועדת חוקה הצעת חוק לקריאה שנייה ושלישית שאנחנו חתומים עליה יחד, שאומרת שכנפגעי עבירת מין מגיעים למשטרה, בעיקר נפגעת, היא יכולה לבחור את מין החוקר. קיימנו עכשיו דיון שלם האם זה כולל סחר בנשים או לא. בסופו של דבר החלטנו כרגע בדיון לא לגעת בסחר בנשים, כי זה הרבה יותר רחב והרבה יותר גדול ואמרנו רק קורבן של זנות ותקיפה מינית, ברגע שמגיעים מהמשטרה – יוכלו לבחור את מן החוקר. הווה אומר, הרבה פעמים הבחירה היא בחירה באישה, כי רוב החוקרים הם גברים וזה אומר שהיום, אחרי שנעביר את זה במליאה, יוכשרו יותר נשים לחוקרות בנושא, גם לגבי אלימות מינית וגם לגבי זנות.

אני כן אומרת לוועדה, למושב הבא, לדבר על סחר בנשים. האם גם פה המין של החוקר או כמובן החוקרת – האם זה חשוב, ובעיני כמובן זה חשוב. לא הספקנו לדון בזה היום, אבל זה היה שם וזה רק מראה שיש עוד הרבה מאד עבודה.

תודה רבה.

בהצלחה ותודה.

נעשה הפסקה של שתי דקות כי עליזה אמורה להגיע. נחכה לה וככה נאפשר לצבא באופן נימוסי לחמוק החוצה, אם הוא רוצה. נמשיך בדיון עוד שתיים-שלוש דקות.

<(הישיבה נפסקה בשעה 10:40 ונתחדשה בשעה 10:45.)>

קודם כל אני שמח שצה"ל לא ניצל את ההזדמנות ולא ברח לנו החוצה וחיכה ליושבת ראש הוועדה. קודם כל אנחנו שמחים מאד שחברת הכנסת עליזה לביא הצטרפה אלינו.
אני אומר בצער, אנחנו נפרדים מהכנסת. אני חושב שהייתה פה עשייה מאד מאד אינטנסיבית ואני לא מדבר בוועדה בכלל, אני מדבר בכנסת הזאת. הייתה רוח של חברה צעירים, חדשים, שנכנסו יחסית עם מוטיבציה מאד גבוהה לעשות דברים ובסופו של דבר הכנסת התפזרה כפי שהיא התפזרה. אני אומר לכם את זה מעומק הלב, מתסכול. כל 93 חברי הכנסת שהצביעו בעד פיזור הכנסת, אף אחד לא באמת חושב שהיה צריך לעשות את זה, אבל זה מעשה התאבדותי בנוסח הלווייתנים שרצים אל החוף.

מכיוון שזה כבר עובדה מוגמרת ואנחנו בחלקת האלוהים הקטנה שלנו, הוועדה הזאת בסך הכל פעלה תחת הוועדה לקידום מעמד האישה כוועדת משנה ולשמחתי, בעצה אחת חברת הכנסת לביא החליטה להרחיב את סמכויות הוועדה רק מנושאי הסחר גם לטיפול בזנות, כי מצאנו שבאמת הנושא של הזנות הוא נושא לטיפול.

אני חייב להגיד לך שבסך הכל בוועדה הזאת - בעיקר בזכות אריאלה – קיימנו כל כך הרבה דיונים. זה משהו שהוא לא הגיוני. 30 דיונים ועוד 5 סיורים. אני לא חושב שאפילו ועדות עיקריות מקיימות כל כך הרבה דיונים ולכן אני מאד מאד מעריך את המעורבות והפעילות של אריאלה ואני אומר שבאמת זכיתי בקטע הזה לעבוד לצדך.

קיימנו דיונים עם כל הגורמים הרלבנטיים וטיפלנו בשלושת הרבדים – גם של אכיפה, גם של מניעה וגם של הסברה וחינוך. בתחום של הסחר קיימנו שני דיונים על דו"ח המחמ"ד ואנחנו גאים בשיתוף הפעולה עם היחידה למאבק בסחר בבני אדם במשרד המשפטים ומירב שמואלי הייתה פה איתנו לאורך כל הדרך. העבודה שאתם עושים שם פשוט מצדיקה פרס נובל, לא פחות. לא פרס נשיא, פרס נובל. כי באמת תחום הסחר זו תופעה ולזכור מאיפה שהתחלנו לאן שהגענו, בזכות שיתוף הפעולה של כלל הגורמים כולל הכנסת, אבל לא רק, גופים מוסדיים, ממשלתיים וגם גופים וולונטריים ו-NGO'S למיניהם.

בתחום הזה היה לנו גם שיתוף פעולה בינלאומי עם גורמים שהגיעו מחו"ל ואני חושב ששני הישגים משמעותיים של הוועדה יש חלק בהם וגם מתוך פתיחות מאד גדולה של שר הרווחה שאפשר יהיה להתגעגע אליו רק, כי הוא היה שר רווחה מאד אמפאטי וגם קשוב. בנדיבותו נפתח עוד מקלט לסחר בבני אדם וגם ניתנו אישורי ב/1 ממשרד הפנים, בשיתוף פעולה טוב מאד שהיה לנו עם רשות האוכלוסין, עם אמנון בן עמי ואנשיו וגם על כך אנחנו מודים.
כמובן שגם עניין הגדר הגבול גם עצר קצת את תופעת הסחר. הגדר, שאופיר אקוניס אוהב להתהדר בה, היא לא חזות הכל – בוא נאמר.

לגבי הפעילות של היחידה למאבק בחסר בבני אדם – גם נעשו ימי עיון, הגיעו שופטים מחו"ל, הפרלמנט הבריטי שהיה פה וזה בזכותכם ואני מאד מודה לכם על זה.

נראה שקיימנו קשר עם כל המשרדים למעשה. כמה משרדים היו מאד משמעותיים ואמרתי את משרד הרווחה. לצערי לא מיצינו את הדיון אל מול משרד התיירות בכל מה שקשור לבתי המלון וכן הלאה. זה נדחה ובסופו של דבר גם הוועדה התאדתה.

בנושא משרד החינוך, אני חושב שכאן עשינו איזה שינוי ואני מאד שמח גם שהשר פירון יחד עם סגן השר אבי וורצמן קיבלו את העניין. מהכחשה טוטאלית שזה התחיל, דרך זה שזה עבר ליום עיון והיום יש בעניין כבר טיפול שנכנס ממש למעקב ומיסוד.

היום קיימנו דיון על הצבא, על תופעה – אולי לא תופעה, כי שמענו שזה מינורי – אבל עדיין קיבלנו פה פתיחות יוצאת מן הכלל וראויה מאד לשבח.

בתחום של זנות, בסך הכל אמרתי שמשרד החינוך נהג איתנו בפתיחות גדולה מאד. עסקנו גם באוכלוסיות מאד ספציפיות – להט"ב למשל ובקיצור, לא השארנו פינה שלא עסקנו בה או הגענו אליה, אם זה בתחומים של אכיפה, סיור בשטח, בחינה של משרד הבריאות כיצד מטפלים. עדיין, יש הרבה מאד מה לעשות. החברה הערבית – שבכלל היא חברה מאד מכחישה, מאד שמרנית - וראינו שצריך לגעת בסוף בדבר הזה וכשנוגעים בו – אז זה בפירוש מה שצריך לעסוק בו.

רשויות מקומיות – גם מאילת, באר שבע, ירושלים, תל אביב, חיפה. איך באטריז אהבה לומר – תבוא גם לפריפריה. אז הלו, חיפה זה כבר לא פריפריה. אפילו מכבי תל אביב שיחקו נגד בית"ר ירושלים בסמי עופר.

לגבי מדיניות אכיפה, סיורים, היינו במרכזי הסיוע, סלעית, בצפון כמובן, באופק נשי, במוקדי הזנות. יש הרבה מאד תכניות לעתיד.

אני לא רוצה להיות על תקן זה שנותן עכשיו עצות לוועדה שתבוא אחרי זה, אבל אם שנינו נהיה בכנסת הבאה, או שנינו לא נהיה בכנסת, או אחד משנינו יהיה בכנסת – ובזה כיסיתי למעשה את כל האפשרויות – אז אני חושב שאסור יהיה בשום פנים ואופן לא להמשיך ולקיים את הוועדה הזאת כוועדה עצמאית וחשובה ולכן גם אם נהיה בחוץ נשפיע על כך שהדבר הזה ימשיך להתקיים, כי נוצרה פה היסטוריה גזרתית, נקרא לזה בעגה המקצועית שלי. יש פה שיפור של ידע מקצועי שהוא בלתי יאמן. אני למדתי המון מאנשים פה. אני מקווה שהצלחתי גם להביא משהו מהעולם שבאתי ממנו וגם תוך כדי, כי בסוף לוועדה הזאת יש חשיבות גדולה מאד לחולל ולהשפיע.

זה היה ממש בקצרה. את רוצה לשמוע אנשים, או לסכם?

אז קודם כל אני חייבת התנצלות. אני מאד מאד רציתי להיות לפה הבוקר. ביקשתי מאריאלה ומדוד שהוועדה הזאת תתכנס והזימון היה מהיום להיום, ואני ממש מודה לכולם שהגיע ולכאן. אני מבינה שקודם היו פה יותר משתתפים.
אני פתחתי הבוקר את הכנס הראשון בתל אביב ללב ומגדר, שזה אחד הדגלים שלנו כאן בוועדה לקידום מעמד האישה, כל נושא בריאות הנשים. נושא שעלה כאן והונחל לשטח, להסתדרות הרפואית. אישה מדהימה, קרדיולוגית בחסד לקחה את הנושא הזה לטיפולה. אחת לשלוש נשים נפטרות ממחלת לב, מחלה שאנחנו לא מדברות עליה והיא הרימה היום כנס בפעם הראשונה במדינת ישראל עם מודעות, עם המשרדים.

עצוב היה לראות – אני לא יכולה אפילו להגיד – השרה לשעבר, גרמן. אני אומרת לשעבר בהקשר שלך, של הוועדה החשובה, המיוחדת הזאת. זה נורא שחותכים דברים. זה נורא שאין חפיפה. זה עוול. כך מדינה לא יכולה לעבוד. אנחנו 66 שנים מדינה צעירה והיו בה 33 ממשלות. אי אפשר לקחת את ההמשכיות הזאת, את המקום הזה של באמת איך חופפים. אני לא יודעת מי יהיה כאן, אבל עשיתם עבודה נהדרת ואתם - ארגוני השטח – שהובלתם גם בתקופות שלא היו פה אנשים, התפקיד הוא באמת גם לשמר וגם להמשיך, עד שנחזור ונתכנס כאן. כן איתנו, לא איתנו. גם אריאלה המדהימה והוועדה הנהדרת, העבודה שלא תסולא בפז, שרק תמשיך ותגדל.

המקום הזה של הוועדה וההרחבה שלה בהקשר של הזנות - על כל ההשלכות ועל כל התופעות החדשות או המתחדשות בחברה בישראל – אתם דנתם לעומק, עם אנשי המקצוע, עם הגופים והמשרדים הרלבנטיים. הייתה פה עלייה לרגל ממש של כל מי שהיה אחראי על נושאים כאלה ואחרים.

החלחול למערכת החינוך הוא לא מובן מאליו. הוא לא כמו שרצינו, אבל כן יש כניסה אל תוך מערכת החינוך והכרה בבעיות הללו ובהתנהלות הזאת, שנמצאת בתוך מרחבי החינוך הפורמאלי והלא פורמאלי. זה לא היה פשוט להיכנס. הרבה מהדברים שכן רצינו להכניס למערכת החינוך, בטח בנושאים של מודעות או לדבר על זה, גם בחדרי המורים או בהשתלמויות של המורים, אנחנו עוד לא שם. יש עוד הרבה מאד עבודה. יש עדיין סוגים של איים שצריך לבוא ולראות איך מדברים או איך מתכתבים. יש קבוצות מגזריות שהתופעה קיימת בצורה עוצמתית. דנתם כאן גם במגזרים השונים, אבל עדיין, צריך לראות איך ממשיכים לעבוד שם.

רבה העבודה לפנינו, אבל היא נקטעה. היה לי חשוב מאד אלף לבוא ולהודות לכל אחת ואחד, בעיקר אחת, אבל גם למשטרה על כל העבודה. האמת שההיכרות שלי עם הנושא העמוק הזה התחילה בסיור המקדים שלנו במשטרה ועם העבודה הבאמת נהדרת שלכם בתחום. אז תמסור את ההערכה, את התודות. רק הבוקר שמענו על זיהוי הרוצחים ברמלה כנראה, וזה נושא שעלה פה הרבה, גם על האחריות שלנו כלפי החברה. אז זה המקום לברך את המשטרה. היו 10 נשים שנרצחו כאשר האישה מספר 11 יושבת פה, הבאה בתור יושבת פה ונותנת עדות באומץ רב. ביקשנו ממנה שתיתן את קצה החוץ והנה, הבוקר זו באמת הזדמנות להודות לכם על העבודה המאומצת ורבת הפעלים, גם בתחום הזה ובכלל בכל תחומי הוועדה.

אנחנו מפקידים בידיכם וביד הוועדה את הידע, את הניסיון, את העשייה המבורכת שהייתה, את ההתקדמות שאסור שתיעצר. ההכרה, גם מחוץ לישראל בדו"ח שנכתב כל פעם ומשמש שוט על מדינת ישראל, על המרכיבים שלו, על היכולת הכלכלית שלו להכות בנו, וזה סוג של שיתוף פעולה עם ארצות הברית ואנחנו רואים פה גם את המעקב.

לצערי הרב, שני כנסים גדולים שאמורים היו להיות, שהיינו אמורים להשתתף בהם – גם הכנס הענק של נשים שיתקיים במרס באו"ם, אני לא יודעת מה יהיה עם הייצוג שלנו. אנחנו נהיה בבחירות. זה בדיוק יוצא בשבוע שלפני הבחירות ואני אומרת את זה בכאב מאד גדול. לקח לנו הרבה מאד זמן לקבל במה. הכנסנו את הנושא הזה של סחר, הוא בטח יעלה על ידי אנשי המקצוע.

אני שוב מזכירה את העניין הזה, שארגונים יכולים להצטרף למשלחת המקצועית שתהיה. אריאלה, אם יהיו פה אנשים שירצו להצטרף, אנחנו לא נוכל לרכז את כפוליטיקאים, אבל הקשר עם משרד החוץ ייעשה דרככם. יש כתובת. יצרנו כבר את התשתיות, יהיה מקום ותהיה במה והנושא של הסחר בהחלט יעלה.

לגבי הנושא השני, שזה הנושא בחודש מאי, של כנס חברות פרלמנט מכל העולם, אני מניחה שבימים הקרובים תתקבל החלטה אם לקיים את הכנס הזה וגם שם ייעדנו מקום לנושא החשוב הזה שהוועדה דנה בו.

אז אני מאחלת לכולם הרבה מאד הצלחה וסמוכה ובטוחה שנחזור וניפגש – גם אם לא בכנסת – אבל כל מי שהנושאים הללו קרובים לליבו תמיד מוצא את המקום, את הזמן ואת היכולות, גם ההתנדבותיות וגם המודעות לבוא ויחד לתקן עולם ולתקן את החברה בישראל.

אז תודה רבה לכל אחד ואחת מכם והמשך עבודה ברוכה. תודה אריאלה על הכל ועל כל מה שיהיה, ולך דוד על כל האנרגיות והידע – גם הקודם שלך וגם העכשווי ועל האחריות שלקחת פה בוועדה. שרק יהיה טוב ותחזור מהר.

תודה רבה.

תודה. עוד מישהו רוצה להגיד משהו?

אני רוצה להגיד משהו שאולי ברור לכולם. אני עובדת בשירותי הרווחה 29 שנים בעיריית חיפה ורק כשהצטרפתי לתכנית שציפי פתחה, של סיוע לנשים הלכודות במעגל הזנות, נחשפתי לכנסת והוזמנו להשתתף בוועדות, מקום שלא היה לי כעובדת בשירותי הרווחה במשך שנים. אני רוצה להגיד שזה אפשר לקדם תהליכים שבשום דרך אחרת לא היינו יכולים לקדם אותם.

אני חושבת שהמפגש הזה הוא לא בנאלי, הוא יוצא מן הכלל. שאנשים שנמצאים במקום של לקבל החלטות, של לקבוע מדיניות, של לחוקק חוקים – נפגשים עם העובדות שיוצאות לשטח ופוגשות את הנשים במועדוני חשפנות. ואתן פוגשות את אותן נשים ואתן מזמינות אותן והן מרגישות כאן בוועדה הזאת במקום בטוח.

אני חושבת שהיכולת הזו של לאזן בין הכוחות, שגם אני, כאיש שטח, אני מרגישה שיש מישהו שמקשיב לי. שאני יכולה להשפיע. שאנחנו יכולים לקדם חוקים, שאנחנו יכולים להביא לשינוי. שאין נתק. אני חושבת שהוועדה הזאת מצמצמת את הנתק שקיים בהרבה תחומים אחרים בין השטח לבין מי שקובע, לבין הממשל או מי שקובע את המדיניות.

אני רוצה להגיד לך תודה, דוד. זה לא ברור. זה לא ברור גם היחס שלך, הפתיחות שלך, המוכנות שלך לקדם נושאים, להקשיב, להיות כאן. היו דרך אגב הישגים בלתי רגילים לוועדה. אני חושב שאחד ההישגים וציפי יכולה להצביע על כך, זה העניין של ההועדות. אנשים לא יכולים להבין את החשיבות וזה היה בחלק גדול בהשפעה גם של הוועדה. שלנשים בזנות יש 100% מימון ממשלתי לטיפול. שאנחנו לא נכנסים לשיח הזה של לדווח לרשות – כן יקבל, לא יקבל. זה דברים נפלאים.

שיתופי הפעולה הקיימים, גם עם רובי, אנחנו זכינו ברובי. אמנם לקחו אותו כבר, אבל שיתופי הפעולה עם משרד המשפטים - - -

אנחנו תוקעים אותו בתפקיד, אז זו בעיה.

אני יודעת שיש לי טלפון ישיר בכל מצב. אני לא לבד והיחס הזה נוצר הרבה בזכות הוועדה. והרוח של אריאלה, שאין מצב שנתקשר בכל נושא, בכל סוגיה, ותביאי, ותכניסי, ולמה אני לא דיברתי ולמה הוא וכו', והיא תמיד תהיה קשובה.

אני חושבת שזה הייעוד. אני לא יודעת אם כל הוועדות ממלאות כך את הייעוד שלהן, אבל אני חושבת שפה הוועדה ממלאת את ייעודה.

תודה רבה, באטריס. בבקשה, מירב.

אני לא אקח הרבה זמן, אבל גם רציתי להגיד תודה רבה קודם כל לחברת הכנסת עליזה לביא, שראתה את החשיבות בהקמת ועדת המשנה; לחבר הכנסת דוד צור, שהיה שותף מאד אקטיבי, חשוב, פעיל ורציני. ואני אגיד שמעבר לישיבות הוועדה, בכל פעם שהזמנו אותך לדבר עם שופטים ופרקליטים – תמיד הייתה היענות, גם כשהיית מאד עמוס; אריאלה כמובן, שאת קולגה מאד מאד חשובה; מריה – תודה רבה על העומק והרצינות בכל המסמכים שלך, זה לא ככה אצל כולם ולא נרחיב, אבל אצלך זה מאד-מאד רציני באמת.

היה שיתוף פעולה ממש טוב בין הרשויות פה, בין הממשלה לכנסת. אני חושב לעתיד, שחשוב מאד שהוועדה תמשיך להתקיים. אני מברכת על זה שנושא הזנות המקומית נכנס ותפס מקום חשוב, אבל נא לא לזנוח את נושא הסחר, שעדיין יש בו שאלות מאד קשות שאנחנו מתמודדים איתן ביום יום וצריך שיהיה להן בית בכנסת.

אגב, סחר זה לא רק זנות. יש הרבה דברים אחרים. אני גם חושבת שראוי לשקול שתהיה ועדת סחר בבני אדם ולא רק סחר בנשים, כי הפיצול שהיה יצר כל מיני בעיות.

כנראה שלא תהיה ישיבה על נושא התיירות, אבל אני רק אגיד במילה שזה דבר שבשנה וחצי האחרונות אנחנו מאד קידמנו. שיתוף הפעולה של מגזר פרטי, גופים שפועלים למטרות רווח - כולל בענף התיירות – בין היתר בזכות הרבה מידע ושיתוף פעולה של עידית הראל שמש, גם של ורד סויד. היה יום עיון גדול בנושא הזה ואנחנו ממשיכים לפעול כדי להכניס את המודעות לנושא.

אז גם אני מקווה שניפגש עוד פעם, כולם.

תודה, תודה רבה לך.

תודה. כן, בבקשה.

קודם כל אני אתחיל מהתחושה הזאת שבאמת פה לא היינו לבד, אז התחושה שתופסת אותי עכשיו זה קצת חרדת נטישה, אם אני אדבר רגע בשפה הטיפולית. אני באמת מרגישה שזה היה מקום שאפשר שיח אחר לכל הארגונים ויצר בסופו של דבר גם בשטח - אנחנו הרבה פעמים אומרים את זה פה – אני לא חושבת שיש נושא שהוא כזה נטול אגו. כולנו נרתמים לנושא הזה, ארגונים לא ממשלתיים וכן ממשלתיים וכל אחד מהמקום שלו מנסה לתרום את חלקו. יש ויכוחים מקצועיים, יש עניינים שלא פתורים, אבל זה היה המקום כדי לפתור אותם.
אני רוצה מאד להודות לך, דוד צור, על הניהול המאד מאד לא מתפשר. לא ויתרת לאף אחד מאיתנו להביא לכאן את הדברים הקשים ביותר, להתמודד ולהסתכל ללבן בעיניים ובזנות צריך להסתכל ללבן בעיניים, כי רוב הזמן רוצים לא להסתכל לשם. להביא לכאן נשים, לתת להן מקום ובמה וגם לנו לתת כל הזמן את התחושה הזאת – ואני מאד מסכימה עם באטריז – התחושה שלי שיש מקום לשינוי. בלי זה כל המימון הממשלתי הנפלא של משרד הרווחה – 100 נשים בשנה, 200, 400 ועדיין יהיו עוד 15,000 בדרך להיכנס, אז זה המקום לשינוי ואני מאד מאד גאה להיות חלק מהתהליך הזה. עצוב לי מאד שהוא נקטע ואני מקווה שבמהרה זה יחודש.
אריאלה, כמעט מיותר לומר, אבל באמת המקצועיות שלך, הסובלנות. תמיד הטבת לשאול איזה נושאים חשובים, לשמוע מאיתנו קודם כל מה כן צריך להביא וזה החיבור עם השטח.

תודה לחברת הכנסת עליזה לביא שאפשרה שהוועדה הזאת תתקיים. אני מקווה שזה ימשיך להתקיים גם במתכונת הבאה. תודה גם לכל הארגונים ואנחנו נמשיך לעבוד ביחד.

עליזה, תודה שהקמת את הוועדה בכנסת הזו, זה חשוב מאד. אני רוצה להגיד לך דוד שהייתה את הזכות לעבוד לצדך. אני מתרגשת מאד. אני חושבת שאתה אדם מיוחד. פוליטיקאי או לא פוליטיקאי, באת עם המון ערכים, עם רקע מקצועי ענף מאד ופתוח לשמוע כל דבר. כל רעיון שהעליתי תמיד קיבלת והבאת פה לשיתוף פעולה מדהים שהיה קיים גם בכנסת ה-18, אבל העמקת בו יותר, בין הארגונים לרשויות.

הרבה הצלחות פה, כל ההצלחות פה הן שלך. קשה לי להתבטא את זה, אבל פשוט תענוג גדול. למדתי המון, אתגרת אותי. תודה רבה.

אנחנו עוד נעריך את הכנסת הזאת ככה.

אני חייבת לצאת ואני רק רוצה להוסיף שנושאים שיהיו נושאי חירום, עדיין יש לנו את האפשרות לכנס ועדות. בסמכותי לכנס ועדות לאחר שכמובן אקבל את אישור ועדת האתיקה, אז תיקחו את זה בחשבון. כלומר, לא על כל נושא, שהרי לא נוכל, כדי שגם אחרי לא יגידו שאנחנו עושים באפשרות הזאת שימוש פוליטי כזה או אחר, אבל נושאים משבריים, לאומיים, גם בתחום שלכם, תפנו לאריאלה והיא תפנה את הבקשה. אנחנו כבר נדע לטפל בה.

אני למעשה משמשת כיושבת ראש הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, שגם אחראית על ועדת המשנה, וזה עד הבחירות. אז תשאירו לכם את זה בראש. אנחנו פה בכל מקרה. אז תודה רבה ולהתראות.

תודה.

כן, זו הזדמנות באמת להגיד לאריאלה שהיא הפכה להיות חברה וגם לך דוד, דווקא כאיש שבא ממערכת גברית, משטרתית וכו' – ניהלת את הוועדה במקצועיות ובחמלה רבה וזה באמת הוביל את קידום הנושא הזה. תודה לך.

תודה רבה.

אני הייתי שמח להמשיך, עידית, מילה אחרונה.

אני יושבת פה בוועדה הזאת משנת 2005 ויש לי המון הערכה לחברת הכנסת גלאון ולאורית זוארץ, אבל אני חייבת לספר שבהתחלה הייתי יוצאת מן הוועדות עם כזה גוש בגרון וכל הדרך לאוטו הייתי בוכה. גם כי אף אחד לא רצה לשמוע על זנות מקומית, רק סחר-סחר ואני ראיתי את הזנות הולכת ומתעצמת וחשבתי שגם אם נטפל בזנות אז בהכרח נטפל גם בסחר, אבל גם הוועדה הזאת עברה תהליך.

הדמעות היו גם, כי מה שקרה זה שתמיד נתנו את זכות הדיבור לחברי הכנסת ואחרי זה למשרדי הממשלה ואז לאט לאט הם היו עוזבים והינו נשארים הארגונים, בסוף ובסוף היינו מדברים לעצמנו. והייתי אומרת לעצמי רגע, אבל אף אחד לא שמע. אנחנו מביאים את המצוקה וכולם הלכו. ואני חושבת שהצלחת לעשות פה איזה שהוא איזון וכמו קוסם, אתה ואריאלה ניהלתם את הוועדה הזאת ביד מוכשרת, גם בקשיחות כשצריך וגם עם המון רוחב לב ואמפטיה והפעילות שלכם גם לא הסתכמה רק בוועדה, אחר כך מכתבים ומעקבים ועל זה אני באמת – אם אפשר לשבור דיסטנס - - -

אווירת סוף קורס.

אז כמו שהחברה אומרים – אתם תותחים ונקווה שיהיה לזה המשך.

תודה רבה.

טוב, אז מילת הסיכום שלי. קודם כל אני אומר שהנושא הוא כל כך כואב וכל כך רחב, שמאד מאד קשה לטפל בו רק עם גורם אחד מוביל וגורם אחר שמנסה לטפל באזור ולכן גם אמרתי את זה קודם. מילת המפתח - ואני אומר את זה גם בפורומים בין לאומיים שאני מדבר בהם, בעיקר בנושא של תופעת הסחר שהצלחנו די לדכא אותה, אבל גם בתופעת הזנות, ששם היא יותר מורכבת לטעמי, כי היא לא מובהקת במובנים האלה כמו סחר. היא גם פחות "אטרקטיבית" לטיפול, כי זה נושא שמעדיפים איפה שהוא קצת לדחוק אותו.

אז דווקא בנושא הזה, שיתוף הפעולה בממשקים בין הגופים, ככל שייעשו יותר הדוקים ויותר חלקים, אפשר יהיה להגיע לתוצאות. יש פה גורמים שאמרתי, הצטבר אצלם ידע ומידע עצום וניסיון והוא בין גורמים טיפוליים ממוסדים לבין גורמים וולונטריים שמתגייסים, עמותות למיניהן, חברי כנסת וחברות כנסת ואני חייב להזכיר פה את חברת הכנסת שולי מועלם, שלא נמצאת פה, שבאמת גם הייתה מאד דומיננטית בוועדה הזאת ותרמה תרומה משמעותית. היא לא ידעה כלום על התופעה הזאת, כי היא באה מבועה בתוך בועה בערך, מהמגזר שהיא מגיעה ממנו. היא הייתה מאד פתוחה לשמוע ולהיחשף לעניין הזה.

בסך הכל יש הרבה מאד עבודה בהמשך. צר לי שזה נקטע, אבל אני בטוח שמי שיישב פה במקומי, או אם אני אחזור לכאן, זה נושא שאני תמיד מבחוץ גם אהיה מוכן לסייע ולהסתייע באחרים כדי לקדם אותו.

אני מאד מודה למנהלת הוועדה, אריאלה, שבמסירות תרמה המון מהידע שלה ועזרה לי להיכנס פה לתפקיד. תודה למרכז המחקר והמידע של הכנסת, שהם גם כן מקצוענים ונעזרנו בהם הרבה מאד. אני לא אעבור על כל גוף וגוף כדי לא להחסיר מישהו ולכן אגיד לכל מי שבעצם חבר בוועדה הזאת ושותף – תודה רבה לכם.

נתכנס פה במאי עוד פעם. בהצלחה לכולם.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:20.>