PAGE
2
ועדת משנה למאבק בסחר בנשים ובזנות
09/12/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
<פרוטוקול מס' 26>
מישיבת ועדת המשנה של הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי

למאבק בסחר בנשים ובזנות
יום שלישי, י"ז בכסלו התשע"ה (09 בדצמבר 2014), שעה 12:00

<ממצאי מחקר משרד הרווחה והשירותים החברתיים - תופעת הזנות בישראל>

חברי הוועדה: >
דוד צור – היו"ר

>
ציפי נחשון גליק - מנהלת שירות נוער, צעירים וצעירות, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

ד"ר עידית חכימי - מנהלת בכירה, תחום מדעי החברה וההתנהגות, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק ליאור שלו - ראש חוליית נעדרים, המשרד לביטחון פנים

אושרה לרר - ממונה על היחידה לשוויון בין המינים, משרד החינוך

יעל גור - מנהלת מרפאת לוינסקי, משרד הבריאות

נוגה שילוח - מרפאה ניידת נשים ובנות, משרד הבריאות

ד"ר מירב שמואלי - עו"ד, מתאמת נושא המאבק בסחר בבני אדם, משרד המשפטים

ידידיה ג'קובס - בת שרות, משרד המשפטים

איילת דהאן - מתמחה, משרד המשפטים

מוחמד מסאלחה - עו"ד, הרשות לקיום מעמד האישה, משרד ראש הממשלה

עירית עמיאל - מרכזת בכירה, הבטחת הכנסה, המוסד לביטוח לאומי

ד"ר יואב סנטו - חוקר ראשי נלווה בחקר הלאומי בנושא הזנות, הסקר הלאומי

עידית הראל שמש - מנהלת מכון תודעה, חקר תופעת הזנות בארץ ובחוץ לארץ

מיכל ליבל - עו"ד, מנהלת המטה למאבק בסחר בנשים

אלון מטריקין - המטה למאבק בסחר בנשים

רבקה היוז - המטה למאבק בסחר בנשים

נעמה ריבלין - סלעית, מרכז סיוע לנשים במעגל הזנות

עמית אלקיים - תלמידת כיתה י' מטעם פרויקט מחויבות אישית

דניאל אלקיים - עובד משרד המשפטים

עודד בן חור - יועץ מדיני לכנסת

מריה רבינוביץ' - מרכז המחקר והמידע, הכנסת

אריאלה אהרון

אהובה שרון, חבר המתרגמים
<ממצאי מחקר משרד הרווחה והשירותים החברתיים - תופעת הזנות בישראל>

בוקר טוב. למרות הדרמה של אתמול – כולכם חושבים שאני מכוון לדרמה שהייתה בפיזור הכנסת אבל אני מדבר על הדקה ה-93 באצטדיון סמי עופר, תוצאה אחת-אחת, דרמה מדהימה – אני פותח את הישיבה. זאת לא הישיבה האחרונה של הוועדה אלא אנחנו מכנסים מחר דיון נוסף כדי לדבר על משהו שצץ לנו בין לבין. לא שלא ידענו שיש תופעה כזאת. אנחנו רוצים להאמין שצה"ל הוא בועה בעניין הזה, אבל לצערנו גם שם יש תופעה ויש אירוע עליו צריך לדבר.
נעשה גם איזשהו סיכום קצר של פעילות הוועדה עם פנים קדימה, לראות גם איך ממשיכים הלאה ולא משנה מי יעמוד בראש הוועדה הזאת. אני בטוח שיהיה צורך להמשיך לקיים את הוועדה כוועדת משנה עצמאית כי כמו שאנחנו יודעים הסוגיה היא עדיין סוגיה לא פתירה. יש לנו הרבה מאוד דברים בהם התחלנו אבל לצערי לא הצלחנו לסיים אותם כמו הרבה מאוד נושאים שהכנסת הזאת התחילה בהם במרץ רב ולצערי נקטעו באיבם על ידי הפיזור אתמול, לרבות חוק הפללת הלקוח שעליו אולי נדבר מחר ביתר אריכות ונראה איך אפשר להמשיך ולייצר בעיקר את הלובי. אני חושב שלמשרד הרווחה יש כאן תפקיד סופר חשוב ולכן גם הדוח שלכם הוא חשוב מאוד.

התנצל בפני השר שלא יכול להגיע. למרות שהוא כבר לא השר, אני חושב שיש לו יד ורגל בכל דבר שהיה במשרד. אני חושב שהוא היה אחד השרים היותר טובים היו במשרד הרווחה שגילה גם אמפתיה וגם יכולת וקשב לוועדה שלנו ולנושאים. אני מאוד מצר על כך שבסוף לא הסתייע בידיו להיות אתנו וגם להמשיך בפעילות שלו.

אני מבין שהיה לחץ, ודיברו אתי מהמשרד מספר פעמים על הקשיים שיש לכם ברמה הטכנית או ברמת לוח הזמנים, אבל כמו שגם אנחנו לא שולטים בלוח הזמנים של האירועים בכנסת, היה מאוד חשוב, לפני שאנחנו מתפזרים שכן נשמע את הדוח. גם אם הדוח הוא לא דוח סופי, חשוב היה שנקבל מכם את הדברים, מה עוד שקיבלנו מכם הבטחות שעד דצמבר זה יהיה.
נכון שאנחנו באמצע דצמבר, אבל אנחנו בכל זאת מצפים לקבל מכם תמונת מצב. קשרתי את זה לחוק הפללת הלקוח כי המשמעות האמיתית לבוא עם חוק מוכן - ועכשיו אולי במובן מסוים יש גם פרק זמן ראוי לעשות את ההכנות האלה במשרדים – ואני חושב שהדבר הנכון ביותר הוא לבוא עם הצעה ממשלתית שמי שיזום אותה יהיה משרד המשפטים דווקא. נדמה לי שתואמה לנו פגישה בעניין הזה ולא רק בו. אני חושב שמשרד המשפטים ייזום את זה בתיאום עם משרדי הממשלה האחרים. עד אז הדוח יהיה מוכן, אפשר יהיה גם לראות את המשמעויות וההשלכות וכל משרד יעשה לעצמו את עבודת המטה. הכי נכון שזאת תהיה הצעה ממשלתית ראויה ולא הצעות חוק פרטיות מחבר כנסת כזה או אחר שמגיש אותן או מתוך אמונה שהוא יכול לקדם את זה או מתוך רצון לגזור קופון או כותרת.

אני עדיין לא מסכם את עבודת הוועדה אלא אעשה זאת מחר. אני אאפשר למשרד הרווחה להציג את הדוח. קודם כל, אני מתנצל בפני החברים על כך שהנייר הזה לא הופץ לפני הדיון כי הכול היה בלחץ. לא רק שחרגנו מפיזור הכנסת אלא אני מקווה שמצאתם את דרככם בקלות לכאן את עברתם במסדרונות השוממים. אנחנו אולי אחת הוועדות היחידות, בנוסף לוועדת הכספים, שעדיין מקיימת דיונים. בכל זאת, רצינו מאוד שתבואו כי בשבוע הבא אנחנו כבר לא מתכנסים אלא לשם העברות כספים ודברים כאלה.

בבקשה.

תודה רבה. אני אתחיל ואומר שהסקר הלאומי נפרד מכמה סקרים או מחקרים שבעצם המשרד יצא אליהם במכרז וחברה זכתה לעשות אותו. יש באמת את הסקר הלאומי שהוא הכי מדובר והוא הכי קשה לביצוע ובעצם הוא אמור לאמוד את היקף תופעת הזנות במדינת ישראל ואת המאפיינים שלה, כאשר המשרד יצא בהתחלה לסקר שיאמוד את התופעה בקרב נשים ובקרב קטינים ובהמשך המשרד לביטחון פנים הצטרף וביקש לכלול גם את היקף התופעה לגבי גברים. הוא הכי קשה כי בעצם אנחנו לא דוגמים טלפונית אנשים באופן אקראי אלא באמת אנחנו מנסים לאתר בדרכים מחקריות מקצועיות אוכלוסייה שנמצאת בזנות ודרכה להגיע לאוכלוסיות נוספות בזנות כדי לאמוד את היקף התופעה. עיקר הקושי קיים בקרב איתור קטינים שבשלב הזה של החיים שלהם לא מזהים את עצמם כקטינים בזנות ולכן קשה לנו לאמוד את היקף התופעה בקרב קטינים.

אנחנו עוד לא השלמנו את מספר האנשים בזנות שיענו על השאלונים. כמו שאמרתי, זה בגלל הקושי לאתר אותם וגם חלק מהאנשים בהכחשה ולא מודים שהם בזנות.

חלק אחר של המחקרים שאנחנו ביקשנו זה לסקור ספרות מקצועית. מאחר שאני מאמינה שהסקר הזה יעורר הדים ויאפשר גם תקציבים כדי להגיע ליותר אוכלוסיות ולתת להם מענים, היה לנו חשוב שתהיה לנו סקירת ספרות מקצועית, מה קיים בעולם ומה נעשה בעולם, כדי שאנחנו נהיה ערוכים בבוא העת מבחינת ההתייחסות המקצועית.

חלק אחר של המחקר כולל מחקר הערכה כי כידוע קיימות כבר תכניות טיפול ואנשי המחקר כבר התחילו בשלב הראשון לסקור ולדגום את כל התכניות הקיימות והם אמורים לעקוב אחרי התכניות הקיימות ולהעריך את האיכות שלהן במהלך שנתיים. חלק אחר הוא סקר של עמדות הציבור והחלק האחרון הוא סקר שבוחן את הנושא של זנות באינטרנט.

שני החלקים האחרונים – סקר עמדות הציבור והסקר באינטרנט - הסתיימו לגמרי. סקירת הספרות גם היא הסתיימה לגמרי. מחקר ההערכה, כמו שאמרתי, יימשך ויסתיים רק בעוד שנתיים כי הוא מלווה את התכניות לאורך הרבה זמן כדי לבחון את האפקטיביות. הסקר, כמו שאמרתי, הוא לקראת סיום כי עדיין לא הגענו לסך האוכלוסייה אליה אנחנו רוצים להגיע.

אני מציעה שניתן את רשות הדיבור לדוקטור יואב סנטו שהוא החוקר בפועל מטעם החברה שזכתה במכרז.

תודה. אנחנו נשוחח היום על הסקר הלאומי, בעיקר על שני אספקטים שלו כאשר האחד הוא סקר העמדות והשני הוא סקר האינטרנט, אבל לפני כן כמה מילות פתיחה.

לאמוד את היקף התופעה, היינו, כמה נשים עוסקות בזנות, כמה קטינים או קטינות עוסקים בזנות, כמה גברים מוכרים שירותי מין, כמה קטינים ובגירים עוסקים במכירת שירותי מין. זאת מטרה אחת. המטרה השנייה היא לאפיין את תופעת הזנות, מה הם המאפיינים הסוציו-דמוגרפיים של אנשים שמעורבים בזנות, מה הם המאפיינים של זהות מגדרית – אנחנו יודעים על נשים שעוסקות בזנות, אנחנו יודעים על טרנסג'נדריות שעוסקות בזנות, אנחנו יודעים על גברים שעוסקים זנות – מה הם המאפיינים של כל אחת מהקבוצות האלה. כיצד חריגות חברתית קשורה לזנות, האם שימוש בסמים או סטייה חברתית או עבריינות ומה הם הקשרים של מאפיינים אלה לתופעת הזנות. דגש מיוחד מושם על הנושא של מתי מתרחשת הכניסה למעגל הזנות ומהי "הקריירה" או מהו הוותק של אנשים שעוסקים בזנות במסגרת המחקר.
היום אנחנו דנים על תוצאות הסקר לגבי עמדות הציבור. הסקר כלל 745 אנשים ויהיו כמה משפטים לגבי תיאור המדגם. נושא אחר הוא השימוש באינטרנט להפצת שירותי מין ולרכישת שירותי מין, בחלקם גם לשימוש באינטרנט להצגת פעילויות מיניות. אם יישאר זמן, נדבר גם על עבודת השטח בקרב 600 נשים ו-150 גברים, שזה המצב הנוכחי של עיסוק בנתונים.

הגדרה. איך אנחנו מגדירים זנות במחקר הנוכחי. ביסודה, זנות היא מכירת שירותי מין בכסף או שווה כסף. שווה כסף יכול להיות מקום לינה, סמים, תכשיטים, מזון, כל טובת הנאה שתמורתה אדם מוכן למכור את גופו. שירותי מין מוגדרים כפעולות של גירוי מיני או סיפוק מיני שכוללות מגע גופני ישיר. לצרכי הסקר למשל, הנושא של סייברנט או מצבים בהם יש גירוי מיני אבל אין מגע ישיר, לא נכללו בהגדרת הזנות במחקר הזה וזה חשוב להדגיש. יש מצבים של ייצור פורנוגרפיה וצריכת פורנוגרפיה כאשר אין מגע ישיר בין מי "שנהנה" ומקבל את הגירוי.

אבל בטח יש ניצול של מי שמנהל את המקום.

כן זה נושא אחר. למשל, אם יש גורם שעוסק בייצור סרטי פורנוגרפיה, הוא לא עוסק בזנות אלא הוא עוסק בשידול או בתיווך או בסרסור ודברים מהסוג הזה. אם מישהי מספקת שירותי מין ללקוחות והתמורה מהווה מרכיב משמעותי בהכנסתה. אני רוצה עוד להדגיש שוב ששירותי מין בין בני זוג לא נחשבו כזנות במחקר הזה. יש הרבה מאוד מצבים בהם יש בני סוג והם מחליפים כסף תמורת שירותי מין אבל במחקר הזה זה לא נכלל.

זירות הזנות המרכזיות בישראל. הדבר השכיח ביותר היא דירה דיסקרטית או בית בושת שגם היא מתחלקת לשני סוגים. יש דירות פרטיות שבעיקר אישה אחת נמצאת בדירה וזאת דירת מגורים או דירת עבודה, אבל היא ורק היא נמצאת בה. יש דירות שהן דירות פרטיות אבל בבוקר יש אישה אחת ובערב יש אישה אחרת. יש את בית הבושת הטיפוסי בו יש כמה שנים בעת ובעונה אחת, הלקוח נכנס והוא יכול לבחור או את האדם שהוא מכיר או את מי שהוא מעדיף.

עוד זירת זנות בישראל היא מכוני העיסוי או הספא. יש הרבה מאוד מכוני עיסוי כאשר מכון העיסוי עוסק בגירוי מיני. הוא נחשב ונכלל במסגרת שמספקת זנות. אם זה ספא רפואי, נניח מכון כושר ואין מגע גופני מיני בין מעסה או המעסה והלקוח, המעסה לבושה, הלקוח לבוש בחלקו, זה לא נכלל במסגרת שירותי מין במחקר.

שירותי לווי, ענף מאוד מהותי ומרכזי, כן נכלל כשירותי מין.

חשפנות, כאשר יש מגע מיני או מגע בין הלקוח לבין החשפנית, היא יושבת בחיקו ונותנת לו ריקוד פרטי, זה מוגדר כשירות מין.

זנות רחוב היא כמובן זנות.

פעילות זנות באינטרנט, אנחנו נתאר מהי, מאפיינה וההיקפים שלה.

סקר עמדות הציבור. במסגרת הסקר הלאומי בוצע סקר עמדות הציבור. בסקר השתתפו 754 נשאלים שהיוו מדגם שכבות של האוכלוסייה בישראל, לרבות יהודה ושומרון. הסקר התנהל בעברית לדוברי עברית, בערבית לדוברי ערבית, וברוסית לדוברי רוסית. מטרת הסקר הייתה ללמוד את עמדות הציבור במגמה להיעזר במידע זה בעיצוב מדיניות בנושא תופעת הזנות.

הנושאים של הסקר. תפקידי המדינה ביחס לתופעת הזנות - ובנושא הזה נתעמק בחלק מהזמן - עד כמה הזנות נתפסת בציבור כפוגענית, מה הם הנזקים שהציבור מעריך שיש לתופעת הזנות, נושא בו ניגע מעט, הסיבות לזנות, הכרות עם תופעת הזנות ויהיה משפט או שניים לגבי ממצאים של סקרים שנעשו ב-2008 והסקר הנוכחי.

תפקידי המדינה ביחס לתופעת הזנות. העמוד הימני מתחיל בהיגד. חשוב שהמדינה תפעל לצמצום ממדי הזנות. הציבור באמת מצפה מהמדינה שתעשה יותר לצמצום תופעת הזנות. 83 אחוזים מהציבור תמכו בהיגד הזה. מעניין שיותר נשים מאשר גברים תמכו בהיגד הזה. אני אומר שיש הבדל בין הקבוצות וההבדל הוא משמעותי מבחינה סטטיסטית. אין הבדל בין יהודים לערבים בשיעורי התמיכה בהיגד עד כמה חשוב שהמדינה תפעל לצמצום ממדי הזנות.
תפקיד נוסף שהציבור חושב שיש למדינה הוא בהגברת האכיפה של חוקים שעוסקים בפרסום שירותי זנות. הציבור סובר שיש להגביר את האכיפה. שמונים אחוזים מהציבור שענו לשאלה, תמכו בהיגד. שוב, יותר נשים מאשר גברים תמכו בהיגד. המעניין הוא ששיעור גבוה יותר של הערבים תמכו בהיגד הזה בהשוואה ליהודים. אפשר להיכנס להסבר ובהמשך נגיע לזה.

נושא נוסף הוא הנושא של ענישת לקוחות. יש כאן שני היגדים. האחד, יש צורך בחקיקה נגד הלקוחות, והשני, במעגל הזנות יש להעניש את הלקוחות.

לא רוצים הפללת לקוח.

אני רוצה להתייחס להבדל בין ענישה לבין חקיקה. ההיגד הימני לא בהכרח אומר שצריך להפליל את הלקוח. ההיגד הזה אומר שיש צורך בחקיקה. היינו, המעמד של הלקוח, אין לו ביטוי בחקיקה. אני לא משפטן, אבל עד כמה שאני יודע, הלקוח לא מוגדר בשרשרת הזנות בתור גורם שמופיע בחקיקה. אין התייחסות. הלקוח הוא שקוף מבחינת החוק.

אלא אם כן אלה קטינים בזנות.

קטינים, זה נושא אחר. הלקוח המבוגר שקוף מבחינת החוק. ההיגד הימני אומר שיש צורך בחקיקה אבל שימו לב למספרים, רק רוב קטן, 54 אחוזים, תמכו ברעיון של חקיקה שתתייחס ללקוחות. יותר נשים מאשר גברים תומכים בחקיקה שתגדיר את מעמדו.

אתה כל הזמן אומר שיש צורך בחקיקה או חקיקה שתתייחס ללקוחות.

אני לא אומר.

החוק אומר חקיקה נגד הלקוחות של שירותי הזנות. זה לא משהו שהוא ניטרלי. זה לא אומר להגדיר את הלקוח בחקיקה.

צריך לחוקק משהו נגד הלקוחות של שירותי זנות. זה היה ההיגד. מהו שיעור האנשים שתמכו בהיגד הזה? 54 אחוזים. לא רוב גדול אבל יש רוב בציבור שחושב שצריך לעשות מעשה חקיקה נגד הלקוחות של שירותי זנות.

מיכל, אני יכול להרגיע אותך. שישים אחוזים מהציבור חושב שבנימין נתניהו סיים את דרכו ולא צריך להיות ראש ממשלה אבל הוא יהיה ראש ממשלה בפעם הבאה. מה זה אומר?

בעניין הזה אני לא מבינה כלום.

זה אומר ש-54 אחוזים חושבים שצריך לנקוט סנקציה כלפי הלקוח. אם ישאלו אותו האם הוא חושב שצריך לקנוס את הלקוח, היית מקבל כאן שמונים אחוזים. אם היית שואל האם צריך להכניס אותם לכלא, היית מקבל כאן שלושים אחוזים.

נכון. גם אני רציתי להתייחס לזה. כל דבר שמתחיל להיות יותר מאיים, ברור שהציבור לא רוצה. אני לא רוצה שיעשנו בברים, אבל אני לא רוצה שיענישו אותי.

האם הייתה חלוקה לצעירים ולמבוגרים בהיגד הזה?

בצד שמאל, יש. ההיגד השמאלי אומר שבמעגל להזנות יש להעניש את הלקוחות. דרך אגב, עונש יכול להיות מקנס ועד לשבת בכלא. עונש לא בהכרח צריך להיות הפללה. יש מספר סוגים של ענישה. אין רוב להיגד הזה שיש להעניש את הלקוחות. רק 42 אחוזים תמכו בזה. אין הבדל בין נשים לגברים בהתייחסות לענישה. אין הבדל בין יהודים לערבים בהתייחסות לענישה. פחות מבוגרים מצעירים תמכו בהיגד.

שאלתם במעגל הזנות לגבי דברים אחרים במעגל הענישה?

שאלנו גם התייחסות לענישת נשים וענישת סרסורים.

כאן השאלה בהקשר הזה היא האם במעגל הזנות יש להעניש.

אין לי בעיה שתתפרצו, אבל תציגו את עצמכם.

אני מלשכת המדען הראשי במשרד לביטחון פנים. אני שותפה למחקר ולא שותפה לסקר הלאומי. אם התפרצתי, אני רוצה לתקן בהצגת המחקר ולומר שאחד התנאים שלנו להצטרפות למחקר היה תוספת - - -

רגע. זה היגד. תשאירי את זה לסוף. תשאלי רק שאלת אמצע.

השאלה הראשונה שנשאלה לגבי החקיקה נגד הלקוחות של שירותי הזנות, השאלה עומדת בפני עצמה. כאשר מדברים על השאלה במעגל הזנות יש להעניש את הלקוחות, מעגל הזנות כולל בתוכו גם את הנשים והגברים העוסקים בזנות וגם את הסרסורים וגורמים נוספים במעגל.

הוא שואל לגבי הלקוחות.

השאלה הזאת, יתכן שנשאלה בסדרה של שאלות ששאלה במעגל הזנות יש לנקוט צעדים כלפי א', ב', ג' ו-ד'. אם זה נשאל בהקשר כזה, צריך לקבל את הממצא הזה בתוך המשמעות הכוללת ואני פשוט לא זוכרת את השאלון.

נשאלו שאלות כמו את מי יש להעניש במעגל הזנות. ההתייחסות לגבי נשים הייתה קטנה יותר.

כשאתה אומר נשים, אתה מתכוון לנשים בזנות?

נשים בזנות.

84 אחוזים תמכו בהענשת הסרסורים. אני לא רוצה לצטט אבל היה היגד ביחס לענישת נשים. התמיכה בהיגד הזה הייתה נמוכה, יותר נמוכה מאשר ענישת לקוחות שעל זה דיווחנו עכשיו.

כמה נמוכה? שלושים אחוזים? עשרים אחוזים?

משהו כזה. סדר גודל, אבל אין לי כאן את הנתון.

רואים בהן יותר קורבן מאשר עבריין.

נכון.

עוד נושא שעלה היא השאלה האם יש להסדיר או להתיר את הזנות. ההיגד הימני אומר שעל המדינה להתיר ניהול בתי בושת תחת תנאים ומגבלות אותם יקבע המחוקק. בנושא הזה רוב קטן תמך בהיגד.

54 אחוזים זה לא רוב קטן. בעצם כן, זה רוב קטן.

54 אחוזים בעד להתיר ניהול בתי בושת בתנאים שהמחוקק יגדיר אותם. אין הבדל בין נשים לגברים בשיעורי התמיכה. 62 אחוזים מהיהודים תמכו לעומת 46 אחוזים מהערבים. זה אחד הפערים הבולטים.

אני בכיתה י' ואני חלק מהפרויקט של מחויבות אישית. אני עושה עבודה על שוויון. אני מבית ספר עירוני ב' במודיעין. רציתי לשאול למה יש הבדל בין יהודים לערבים והאם הנתונים כאן כלולים בדעת הקיצוניים יותר כמו החרדים?

בקרב האוכלוסייה היהודית נדגמו כל הזרמים ויש גם כאלה שמגדירים את עצמם כחרדים. באוכלוסייה הערבית נדגמו כל הזרמים ויש כאלה שהגדירו את עצמם כמוסלמים, יש כאלה שהגדירו את עצמם כדרוזים ויש כאלה שהגדירו את עצמם כבדואים. באופן כללי הערבים מגלים עמדות יותר שמרניות כלפי נושא הזנות. הם הרבה יותר שמרניים. להערכתי לדת יש משקל הרבה יותר משמעותי בעמדות שלהם ולכן את רואה למשל 62 אחוזים מהיהודים, משום שיש שיעור לא מבוטל של יהודים חילוניים שהם תומכים יותר מובהקים בעמדה מהסוג הזה יחסית ליהודים דתיים או חרדים שהם יותר מתנגדים לעמדה הזאת. לשאלתך, מהי הסיבה להבדלים, היא קשורה לאמונה הדתית שכנראה היא יותר משמעותית או יותר בעלת משקל בציבור הערבי מאשר בציבור היהודי.

למרות שהם מאוד דומיננטיים בצריכת זנות.

כן.

הערבים וגם החרדים.

עמדה כלפי הסדרה איננה קשורה לשימוש.

אם אמנם שמרנים אבל הם צרכני זנות.

קיבלת תשובה לעבודה שלך?

כן.

קיבלת תשובה לשאלה?

כן. תודה.

השאלה השנייה היא די מתפלפלת.

הניסוח שלומיאלי. אני לוקח את זה על עצמי. אין מקום לאסור את הזנות. למעשה אסור היה לשאול שאלה בשתי שלילות אבל הבעיה הייתה שזאת שאלה שנשאלה בעבר, ב-2008, ורצינו להשוות את המצב בשאלה הזאת.

מה המגמה?

אני אגיע לזה. אין מקום לאסור את הזנות. הרוב לא תמך בהיגד הזה. זאת אומרת, רק 38 אחוזים תמכו. שוב, יותר גברים מנשים תמכו בהיגד הזה. אין הבדל בין לאום. יותר מבוגרים מאשר צעירים תמכו בהיגד הזה.

זה לא אותו הדבר. יש אנשים שיכולים להגיד שאין מקום לאסור את הזנות אבל להתיר, זאת איזושהי הסדרה.

הניואנס ברור.

לכן שמתי את שני ההיגדים האלה אחד מול השני.

מירב, זה מה שנקרא מדיניות ערן שנדר. לא?

מה זאת אומרת? לא הבנתי.

בגדול לא מתירים, אבל גם לא אוכפים.

אני הדוברת של ערן שנדר? לא ידוע לי על המדיניות הזאת.

זאת המשמעות של התשובה בצד ימין. הרבה אנשים בעד חקיקה אבל בלי לאכוף אותה.

ההנחיה לפרקליטות ולמשטרה שתופסת עד היום, והניסיון שלנו לנסות ולנפץ את המדיניות הזאת, היא מדיניות שאומרת לא לאכוף אלא אם כן זאת סרסרות וכן הלאה ובעצם באמירה הזאת אנחנו לא אוכפים כנגד משתמשים או כנגד מי שנהנה לפעמים.

משתמשים כרגע לא מופללים בחוק.

מדיניות המשטרה בעניין הזה נגזרה מהנחיה של הפרקליטות שעד היום נשענת עליה.

לא נמצאים כאן נציגי הפרקליטות, אבל אני חושבת שזאת הבנה לא לחלוטין מדויקת של ההנחיה. ההנחיה, לפי איך שאני מבינה, מעולם לא אמרה לא לאכוף את הדברים האלה. היא נותנת איזה שהם דגשים.

אם לא מגישים כתבי אישום, זה בעצם אומר לא, אל תביאו לנו את התיקים האלה.

אלה הדגשים.

אני לא אומר שזאת המדיניות הנוהגת היום. אני מדבר על 2008 ואפילו על 2006 כי לדעתי ב-2008 ערן כבר לא היה. אני מדבר על הנחיה של ערן שנדר שהיא הנחיה מפורסמת.

מאז 2006 עבר הרבה מאוד זמן וכל הזמן הולכים לכיוון שמכיר בכך שזנות היא פגיעה בכבוד האדם וזה נאמר ברחל בתך הקטנה. ב-2006 הייתה מלחמה נחרצת בסחר בנשים ונתנו לזה דגשים אבל עברו די הרבה שנים מאז וגם הפרקליטות כל הזמן משנה.

נכון, אבל ברוח הדברים האלה בית משפט השלום בתל אביב החליט - - -

אני מכירה את פסק הדין. גם זה נתון לפרשנויות רבות ויש על כך דיונים בפרקליטות בדרג הגבוה ביותר שאחראי על זה.

זה בית משפט אחד. אגב, הלכו לערר על ההחלטה הזאת?

נדמה לי שעד סוף החודש יש להם זמן להגיש תגובה.

גם בסקר עצמו, אם הרבה אנשים אומרים שיש צורך בחקיקה וחלק מהם אומרים שאין צורך בענישה, זה בעצם מס שפתיים, יהיה חוק ואלוהים גדול. אם אין אפשרות להעניש, לשם מה חוק?

ספציפית בשקף הזה, אני לא כל כך מבינה מה היחס בין שני ההיגדים. זאת אומרת, הם נראים לי מנוגדים אבל אני לא בטוחה.

לא. הם שניהם היגדים דומים. אחד עוסק בהסדרה והשני עוסק בהתרה.

בדיוק לכן הערתי את ההערה. זה אומר שהמדינה היא פרו אקטיבית. היא בעצם מסדירה את הזנות. מה עמדתכם לגבי הסדרת הזנות. זה בצד ימין. בצד שמאל היא אומרת שבעצם אל תאסרו. כל מה שהמדינה לא אוסרת, לכאורה מותר. לכן יש כאן פסיביות. יש כאן אמירה פסיבית. אתה לא אוסר את קיום הזנות אבל מצד שני אתה גם לא עושה שום דבר ולא אוכף. לכן אמרתי, ומירב נפגעה והגנה על כבודו של ערן שנדר. סתם. אנחנו באווירת סוף קורס. עצם זה שלא נוקטים הליך אכיפה או משהו יותר פרו אקטיבי.

יש גם הבדל בין סדר בניהול בתי בושת לזנות.

זה תחום אחר.

הנתונים כאן הם הפוכים. בחלק יש רוב קטן שהוא תומך בזה ובירוק אין רוב.

נכון. אין רוב. אני מסביר את זה בשלומיאליות של השאלה. הניסוח לטעמי לא ניסוח בהיר ובן אדם לא תמיד בדיוק מבין למה הוא עונה. אני חושב שכן צריך לקחת בחשבון שהציבור מדבר בשני קולות. הוא אומר, אחד, לעשות משהו בתחום החקיקה כלפי לקוחות, ומצד שני הוא גם אומר באותה נשימה שיש להסדיר את נושא הזנות. זאת אומרת, המדינה צריכה לחוקק חקיקה שתתיר את הפעלת בתי הבושת בתנאים שהמדינה תחליט עליהם.

זה כבר באמת נוגע לפרשנות, אבל זה לאו דווקא תמיד בגלל ניגוד. חושבים שזה לא טוב, אבל אם יסדירו, זה ייטיב ויהיו לקוחות יותר טובים.

אני לא יודע אם התמיכה בהיגד באה בגלל שהמצב יהיה יותר טוב או יותר רע. אני צמוד למה שההיגד אומר.

אני גם לא בטוח שהיא באה מהזווית שאת אומרת, אם היא באה להיטיב עם הלקוחות או באה להיטיב עם הנשים שלא ייפגעו.

אמרתי עם הנשים. לפעמים זאת תפיסה שזה רע ואם נמסד, זה ייטיב עם הנשים.

כן. שלא יחלו במחלות.

כן. לפעמים מכוונות טובות וחוסר מודעות אומרים את הרעיון הזה בלי להבין את המשמעות שלו עד הסוף.

עוד נושא שהסקר הלאומי עסק בו הוא נזקי הזנות. יש כאן ארבעה היגדים שעוסקים בפגיעה כאשר הראשון הוא פגיעה נפשית, השני הוא פגיעה פיזית, אונס ושוד. ההיגד המדויק היה נשים במעגל הזנות חוות פגיעה נפשית. 87 אחוזים מהמשיבים תמכו בהיגד הזה. לא היו הבדלים בין גברים לנשים בשיעורי התמיכה.

ביחס לפגיעה פיזית, 76 אחוזים תמכו בהיגד הזה, יותר נשים מאשר גברים.

נשים במעגל הזנות חוות אונס מצד לקוחותיהן, 70 אחוזים חשבו שזה נכון, ושוב, יותר נשים מאשר גברים שתמכו בהיגד.

ההיגד הרביעי, נשים במעגל הזנות חוות שוד, רק 60 אחוזים תמכו בהיגד הזה. מעניין שבציבור יש אמונה שאונס הוא דבר יותר שכיח מאשר שוד בקרב נשים שעוסקות במעגל הזנות.

זה נראה לי גם משקף מציאות, לפחות כמו שאני רואה אותה.

יתכן.

מה שאת רואה, זה לא מה שהציבור הרחב רואה. לכן מוזר איך הם יכולים לדעת.

הם רואים גם פגיעה נפשית מאוד מאוד חמורה.

איך מישהו שאין לו קשר לנושא יכול לדעת את זה?

אישה בזנות נאנסת כל ערב.

לי את לא צריכה לספר, אבל לאדם הסביר שפגשת ברחוב ושאלת אותו שאלה, כן.

הם כנראה יותר סבירים מכפי שאנחנו חושבים.

בהיגד האומר שאישה בזנות נאנסת כל ערב, הציבור לא תמך. הציבור לא חושב כך. רק שבעים אחוזים חושבים שנשים במעגל הזנות נאנסות.

לגבי השוואת הסקר הנוכחי עם הסקר שנערך ב-2008. ב-2008 הסקר התייחס רק לבוגרים, דתיים, חילוניים ותושבי הקו הירוק. הסקר הנוכחי כלל גם בוגרים, בני נוער, דתיים, חילוניים וחרדים. היה צריך לקחת מהסקר הנוכחי ולהוציא את הקבוצות שלא היו בסקר שנערך ב-2008.

גם ערבים.

ערבים נכללו בשני הסקרים.

כשאתה כותב בוגרים, חוץ מחרדים התכוונת לכולןם.

נכון.

בכולם יש ערבים.

כן.

גם תושבי יהודה ושומרון?

לא. ב-2008 זה היה רק בתחומי הקו הירוק.

אני מתכוון להגיד יהודים וערבים.

בקו הירוק, היהודים. ב-2013 בקו הירוק, רק יהודים. סליחה, טעות. מחוץ לקו הירוק, רק יהודים.

כששתה לוקח את אתן הקבוצות שהיו בשני הסקרים, אין הבדלים משמעותיים בין שני הסקרים. אותן עמדות. זאת אומרת, אתה לא רואה איזושהי זחילה לכיוון א' או לכיוון ב'. אותן עמדות בגדול שרירות וקיימות.

הפרמטרים של הסקר גם היו באותו סקר?

לא.

נצמדו ממש לאותן שאלות?

אלה לא אותן שאלות. בסקר הזה היו 31 שאלות, שמונה שאלות היו זהות. שאר השאלות היו שאלות חדשות.

אנחנו רוצים לעבור לסקר האינטרנט. המטרה של סקר האינטרנט הייתה למפות את אתרי המין ברשת האינטרנט בישראל. בהמשך נאמר מה זה אתר מין. המטרה השנייה הייתה לזהות מהו מספרן של מודעות מין עם מספר טלפון שיש ברשת האינטרנט. הצורך במודעות מין נועד כדי לייצר מסגרת דגימה ממנה לאחר מכן נעשה בדיקות נוספות.

מה זה אתר מין. עד כמה שזה מעניין, אין הגדרה פורמלית בספרות המקצועית של מה זה אתר מין וזה אחד הניסיונות הראשונים לתת הגדרה פורמלית של מה זה אתר מין ברשת האינטרנט. ההגדרה אומרת או שזה אתר שמלכתחילה בדף הבית שלו אומר שזה מיועד לאנשים מעל גיל 18, במידה ואין ציון כזה, יש בו את המאפיינים הבאים: הוא כולל תמונות של גברים ונשים שמביעים עניין בקיום יחסי מין עם הקורא. יש בדפי האתר מספרי טלפון או כתובות דואר אלקטרוני של גורמים שמספקים שירותי מין ונכללים בהם השירותים הבאים: או שירותי ליווי, או שירות ארוטי, או עיסוי, או הכרויות סקס, או שירותי חשפנות, או סרטים פורנוגרפיים, או מצלמות רשת לצפייה און ליין באקטים מיניים.

יש גם אתרים שיש בהם פורום. אני רוצה להדגיש שזה דבר יוצא דופן בעיני שיש פורום צרכנים. בן אדם רוצה לשמוע על איכות השירות, סוג השירות ומהות השירות, ויש באתרים פורומים שמדסקסים את הנושא הזה מאוד בהרחבה.

תחומי המידע המרכזיים של אתרי מין בישראל כוללים שירותי ליווי, איך יוצרים קשר עם נערת ליווי, חברים דיסקרטיים או בתי בושת, איך אני מגיע למקום כזה, שירותי עיסוי ארוטי, איך יוצרים קשר עם מעסה, סייבר סקס ואני ארחיב את הדיבור ואומר מה זה סייבר סקס, שירותי הכרויות סקס. דרך אגב, אתרי ההיכרויות – זה במאמר מוסגר – יש בארץ אתרים שעוסקים בהיכרויות וארבעים מתוכם מספקים שירותי הכרויות לצרכי סקס. ארבעים אתרי הכרויות סקס. זאת אומרת, ניקח אתר מאוד מעניין בשם לוקליסטה. זה אתר מודעות כללי אבל כשאתה לוחץ על הלשונית של כללי, יש שם תת לשונית של הכרויות סקס ושם אישה אומרת שהיא מחפשת תומך עבור שירותי מין.

כל האתרים האלה לא מהווים עבירה על חוק הפרסום?

זאת שאלה טובה מאוד.

יש לך מספרים לגבי כמה אתרים כאלה יש חוץ משל הכרויות? למשל סייבר סקס?

יש. כן.

אני רואה בהמשך. דירות דיסקרטיות, זונות רחוב. אין כאן אפילו ניסיון לכסות את זה כאילו זה משהו אחר.

אני רוצה ללכת צעד אחד אחורה. אין כאן שקפים בנושא הזה אבל אני מדווח. פיתחנו מתודולוגיה די סדורה לאיתור אתרי מין. לקחנו 54 מילות חיפוש. באמצעות 54 מילות חיפוש אלה זיהינו כ-550 אתרי מין. יש בישראל 550 אתרי מין. לאחר מכן גלשנו בכל אחד מהאתרים האלה וניסינו לברר עם מי האתרים האלה קשורים. גילינו בתוך האתרים האלה קישורים לאתרים אחרים שלא גילינו לפני כן. בסך הכול הסתבר שיש בישראל 670 אתרי מין. אם תשאלו אותי האם זה הרבה או מעט – שוודיה שהיא מדינה קצת יותר גדולה מישראל, לפי מיטב הבנתי יש בה כ-450 אתרי מין. האם זה אומר משהו על ישראל? זה דבר אחד אומר על רמת הפיתוח של אתרי אינטרנט בישראל. יש יותר פיתוח של אתרים וכנראה גם יותר פיתוח של אתרי מין בישראל. מדינות רבות שהן גדולות יותר מישראל, יש בהן פחות אתרי מין מאשר בישראל.

חלק מהאתרים האלה הם אתרים בינלאומיים. בית פייג', זה אחד מהאתרים הגדולים בארצות הברית לשירותי מין, קשור גם לישראל והוא נותן מודעות על שירותי מין גם בישראל. זאת אומרת, אתה מפרסם בניו יורק או אתה מפרסם בשרת שיושב בניו יורק, ואתה מקבל מידע על מה קורה בישראל.

אני סוגר את ההערה וממשיך הלאה. סייבר סקס. סייבר סקס היא תופעה הולכת ומתרחבת בה אדם – לרוב אישה – מציעה תמורת תשלום קשר עם לקוח ובקשר הזה היא אומרת שאתה יכול להציץ בה ובגופה ובכל מה שהיא עושה תמורת תשלום. האתר גובה את הכסף ומפנה את הלקוח לאישה שנמצאת כרגע זמינה און ליין. הם משוחחים. זה ענף עסקי די מפותח. יש אתר אחד בשם "מוזקם" ויש שישים פרסומות של נערות שונות שמציעות שירותים באתר אחד. זה לא אומר שיש שם שישים אנשים אבל זה אומר על היקף התופעה.

אבל זה לא נכנס לסקר.

לא. יש קושי רציני מאוד להגיע למי עומד מאחורי הבן אדם, האם זה קטין, האם זה בגיר, האם אותו אדם מופיע פעם תחת שם א' ופעם אחרת תחת שם ב'. חקירת האינטרנט היא נושא שלפי דעתי צריך להיבדק באופן עצמאי ובהזדמנות אחרת. זה נושא מאוד מורכב לבדיקה.

יש עוד מגמה נוספת והיא הרחבת השירותים האלה לאפליקציות בפלאפון הנייד. היום הרבה מאוד מהאפליקציות האלה זמינות. אתה מוריד אותן לטלפון הנייד ואז אתה מתקשר דרך כרטיס אשראי ואתה יכול, בזמן שאתה נוסע ברכבת, לראות סרטי וידאו.

נכון שזאת תופעה שהיא קצת שונה, אבל צריך לקחת בחשבון שהיא כן נמצאת על איזשהו רצף כי יש כאן לדוגמה מודעה שהייתה בעיתון שנעמה מצאה בה כתוב משמרות לבנות 18 עד 32, 11 אלף שקלים עד 35 אלף שקלים, למצלמות/שיחות מהבית עם שלושה סימני קריאה, אפשרות למסכה/מגורים ואז יש את מספר הטלפון. כלומר, ההצעה כאן, ההתקשרות של מי שמזמין בנות לעשות את זה, יכולה להיות הזמנה גם לזנות פורנו. אומרים שהחוויה הנפשית של מי שעושה את זה, היא עדיין חוויה טראומתית.

בהערת סוגריים. אני העברתי את המודעה הזאת מלוח המודעות של "ידיעות אחרונות". לוח דרושים של "ידיעות אחרונות". הבן שלי חיפש עבודה והוא ראה את המודעה ושאל אם איכשהו זה לא קשור אלינו. אפרופו חוקים שקיימים ולא אוכפים אותם.

הפנית אותו לעבודה אחרת.

כל הכבוד לו על הגילוי, אבל האמת היא שלא צריכים להיות גאונים גדולים כדי להבין על מה מדובר.

כאן יש לנו דף מאתר בשם אקס-פיינדר. יש אתר מאוד חשוב למי שחוקר את הנושא של זנות בישראל.

הם מסונכרנים עם מחלק המוסר במחוז תל אביב?

אמרנו שאתם צריכים להעביר לנו כדי לבדוק.

הועבר. רשימת כל אתרי המין הועברה. אקס-פיינדר במפורש הועבר.

בשבוע הבא אני מקיים דיון בכל מה שקשור לאלימות וגזענות במגרשים. כל נושא הסייבר, האולטרס, זה לא מה שצריך להעביר לכם אלא זה משהו שאתם צריכים להיות פרו אקטיביים. אתם צריכים להיות אלה שיושבים על האתרים האלה ומוציאים מהם את מה שנראה לכם עברייני. אל תחכו שמישהו בסקר יעביר לכם. זאת פעילות נטו של המשטרה באיסוף המודיעין. תצייחו, זה בסדר. תצייחו את משרד הרווחה, את ה-NGO וכולי, תצייחו אותם. זה בדיוק התפקיד. זה בדיוק התפקיד לעשות כאן את הנט-וורקינג הזה. אז בציוח, אולי תקבלו, אבל אם לא, אתם צריכים למשוך את זה.

ציוח זאת מילה צבאית שאומרת צרור ידיעות חשובות. כשעושים איסוף מידע, אומרים שאנחנו מצייחים את רמת השטח. למשל, כל אתר, כל אדם, כל מקום, ואז הידיעות הרלוונטיות מגיעות.

אני מקווה שלא הובנתי שאנחנו יושבים ומחכים שיזינו אותנו. אנחנו גם עושים, יוזמים ועובדים. אם עולים בסקר כזה או אחר דברים נוספים, בהחלט צריך להעביר לנו.

מה שמעניין באתר אקס-פיינדר זה שהוא נותן תמונה גיאוגרפית. הוא פורס על המפה את המידע שיש לו. האפליקציה הזאת זמינה גם בטלפון ומה שקורה זה שמי שמסייר בחוצות תל אביב ורוצה לדעת היכן המקום הכי קרוב שיש בו נניח דירה דיסקרטית, האתר אומר לו שהוא נמצא במרחק 300 מטרים מהדירה הקרובה.

ה-ווייז של הזנות.

כן.

באתרי הכרויות לצורכי סקס, גם יש את אותה שיטה. זה מסונכרן עם ה-ווייז.

לפי זה יש סאדו במרכז מנחם בגין.

אני מראש רוצה לומר שיש הבדל בין מידע אינטרנטי לבין מידע בשטח. חלק מהדברים האלה, עת ניסיתי לבדוק, לא כצעקתה.

מקומות שנסגרו, אתרים שנסגרו, אתרים שהועברו למקום אחר.

לקחתי את כל המידע האינטרנטי שיש ושמתי אותו על מפה כדי להראות את האזורים בהם יש צפיפות רבה יותר של אתרי מין או מידע על אתרים בתל אביב. רצועת החוף, הירקון, שדרת המלונות, היא בעלת הצפיפות הגבוהה ביותר. לאחר מכן אזור התחנה המרכזית הישנה.

יש לך על אילת?

רק תל אביב. בסקר הלאומי אנחנו מתכוונים להכין תיאור גיאוגרפי של כל המקומות בהם היינו, בהם ביקרנו, עם השכיחות של שירותי מין בכל ישוב.

באיזה מקומות ביקרתם?

תל אביב רבתי, גוש דן – בפתח תקווה, הרצליה, ראשון לציון, בת ים, רחובות, כפר סבא, רעננה. בשרון היינו בנתניה, בחדרה, בפרדס חנה. בחיפה היינו בחיפה, באזור הקריות, עכו, נהריה, צפת, טבריה, עפולה.

הייתם בדרום הארץ?

בדרום הארץ היינו בבאר שבע, באילת, באשדוד, באשקלון. אם אני זוכר, אלה הם הישובים בהם ביקרנו. עשינו גם סיורים בקריית גת ולא מצאנו. עשינו סיורים בים המלח ולא מצאנו.

מה זה לא מצאתם?

אני ישבתי בים המלח שלוש פעמים כדי למצוא נערות ליווי ולא הצלחתי.

הסיורים היו לפי כתובות שמצאתם באתרים ולא מצאתם? זאת אומרת, האתרים מדווחים על כתובות שלא מתקיימת בהם זנות?

לא. אתה למשל לוקח את אתר המלונות בים המלח, מקבל דיווחים בפורום שיש שם זנות. ישבתי שלוש פעמים במלונות וניסיתי לאתר נערת ליווי.

איך?

לפי מה שהבן בוי אומר. ניסיתי. צריך גישה אחרת.

אבל הפורומים נראים לי יחסית אמינים.

הפורומים אמינים. כן. שוב, בין דיווח לבין לשים את היד על מישהי שאומרת שהיא מוכנה לדבר אתי, יש הבדל.

אני רוצה להמשיך לשלב הבא. המטרה של בדיקת האינטרנט היא באמת להתחיל לבנות ולייצר מסגרת דגימה של שירותי מין בישראל. מהי מסגרת דגימה? מסגרת מתוכה אפשר ליצור מדגם. בסקרים רגילים יש מרשם אוכלוסין, יש ספר טלפונים, יש ספר בוחרים, יש כל מיני מידעים מהם אני יכול לקחת מדגם ולשאול את המדגם את מה שאני רוצה לדעת. בזנות אין דבר כזה. אין ספר טלפונים של זונות בישראל ואין מרשם אוכלוסין של מי שעוסק בזנות. כדי להקים מסגרת דגימה מהסוג הזה, אנחנו השתמשנו קודם כל במידע שלוקט מאתרי האינטרנט. לכן השתמשנו ב-670 אתרים. זיהינו 670 אתרים. באתרי האינטרנט זיהינו בערך כ-3,000 מודעות מין שיש בהן טלפון.

חשוב להגיד שההיקף הזה, יש לו משמעות. בנוסף, זיהינו 580 כרטיסי ביקור עם טלפונים, כל אחד עם טלפון אחר. בנוסף לזה זיהינו 460 מודעות שקיימות בעיתונות המקומית, בעיקר במקומונים ובאתר בשם בננה, ירחון שמופיע מדי חודש. מהמקורות האלה אנחנו מייצרים מסגרת דגימה ואת מסגרת הדגימה הזאת אנחנו מנסים לדגום. למשל, אנחנו רוצים לדעת כמה דירות דיסקרטיות יש בישראל, אז אנחנו מתקשרים לכל אחת מהמודעות האלה בטלפון ומתוך הממצאים הטלפוניים, על סמך המידע הטלפוני, אנחנו אומרים קודם כל אם זאת מודעה פעילה או מודעה שפג תוקפה, ויש הרבה מאוד מודעות שהן לא מודעות פעילות. הן קיימות באינטרנט, זה לא עולה כסף לפונה. זה פורסם לפני שלוש שנים וזה עדיין פעיל. יש למשל אתר בשם אסקו-ליידי, כל ההתמחות של האתר הזה היא ליצור נפח של 13 אלף מודעות מין. כשאתה מתקשר למודעות האלה, אנשים אומרים מה פתאום, אני בכלל לא פרסמתי, זה לא אני, אני עסק למכשירי כתיבה ואני לא מבין הטלפון שלי הגיע לאתר.
אני רוצה להגיד שפעילות באינטרנט איננה בהכרח פעילות מחוץ לאינטרנט.

אחרי שסיימנו את מה שדיווחתי, יש לנו עדיין פעילויות להשלים. אחת, אנחנו רוצים לייצר אומדן של מספר הנשים והגברים שמספקים שירותי מין וזנות נסתרת. נסתרת, הכוונה שירותי ליווי, דירות דיסקרטיות, מכוני עיסוי, מועדוני חשפנות. המטרה היא להגיע למספר של כמה נשים וגברים יש בישראל.

בנוסף לזה אנחנו רוצים להגיע לאומדן של מספר הנשים והגברים שמספקים שירותי מין וזנות גלויה, היינו זנות רחוב. כמה גברים ונשים יש ברחוב שעוסקים בזנות. את זה נעשה באמצעות ראיונות בשיטת RDS, שיטה שנעזרת בלקוחות, נעזרת בחבר מביא חבר אבל היא מסויגת ויש לה מקצה שיפורים יחסית לחבר מביא חבר.

למה בעצם ההפרדה הזאת בין זנות רחוב לזנות בדירות חשובה לנו?

ההפרדה היא שזנות רחוב, אנחנו יכולים להגיע באמצעות שיטת RDS. אנחנו מתחילים עם מספר נשים או גברים שאנחנו מראיינים ברחוב והם מביאים את החברים שמביאים את החברים ובצורה כזאת אנחנו מכסים את זנות הרחוב וחלק מהזנות הנסתרת. הבעיה היא שחלק גדול מהאנשים בזנות נסתרת לא מוכנים לדבר אתך אם לא יהיה מישהו שיפנה אותך. א

למה צריך לדבר אתה כדי להגיע לאומדן?

אנחנו מעבירים שאלונים כדי להגיע גם לאומדן וגם כדי להגיע למאפיינים של אותם האנשים.

איך אתם מצליבים, עם איזה גורמים אתם מצליבים מידע כדי להגיע לאומדן הכי קרוב שאפשר? הרי לכאורה משטרת ישראל, שירותי הרווחה ברשויות, משרד הבריאות, המרפאה הניידת, ה-NGO כמובן ועוד גורמים, יש להם הרבה מאוד נתונים. בסוף יש שתי שאלות אבל אתם לא בסוף, נכון?

כן.

אנחנו היינו קשובים וצריך לומר מילה טובה מאוד על המאמץ שנעשה כאן. הוא מעניין. יש שתי שאלות מרכזיות שיש. האחת, כמה ומתי?

כדי לענות על השאלות האלה, התנאי שלנו – וזאת ההתפרצות שלי שרציתי להקדים ולומר כי היא לא נאמרה בתחילת ההצגה – להצטרפות למחקר הייתה הצירוף של יועץ מדעי לצוות המחקר. הוא לא הופיע בשקף הפותח של הצגת המחקר. ההרחבה של המחקר כוללת צירוף של יועץ מדעי, פרופסור גיורא רהב, למחקר והתפקיד העיקרי שלו הוא גם לתת את התמיכה המדעית לחלקים האחרים של המחקר אבל בעיקר לטובת הסקר הלאומי. לפרופסור גיורא רהב יש מומחיות גם בתחום הקרימינולוגי ובתחום של זנות וגם מומחיות במחקרים אפידמיולוגיים ובעיקר במחקרים אפידמיולוגיים שהמידע שלהם נסתר. אחת הסיבות שאנחנו ביקשנו לצרף אותו הייתה כי יש מידע שנאסף ובחלקו יש גם חפיפה במידעים. זאת אומרת, מאוד יכול להיות שהסודות שנחקרים כאן הם סודות שיש ביניהם חפיפה. האתגר הגדול של כל איסוף הנתונים מכל כלי המחקר שהוצגו כאן על ידי דוקטור סנטו, הם לעשות את זה בצירוף של אומדנים כוללים.

וזה לא קרה.

זה השלב המסכם שעדיין לפנינו. עבודת המחקר מלווה בייעוץ מדעי, גם בשלב של פיתוח המתודולוגיה וגם אחר כך, בשלב של הניתוח ושל פיתוח האומדנים. זה יהיה האתגר המשמעותי ולכן גם כאשר יש טרוניות על משך הזמן שהמחקר אורך, אני חושבת שהתוספת הזאת היא תוספת מאוד משמעותית באמינות של האומדנים שיפותחו במסגרת המחקר הזה. בלי להפחית מהערך של החוקרים שביצעו את העבודה.

עדיין לא הבנתי כלום ממה שאמרת. ניסיתי להקשיב אבל לא הבנתי כלום. שאלתי כמה ומתי. כל מה שאת מספרת לי, אני מבין, זאת הקדמה.

נכון.

זה המבוא למבוא. אנחנו כבר בסוף.

לא. אנחנו לא בסוף. אנחנו בערך בשני שליש משלב איסוף הנתונים.

אתם. אנחנו בסוף. דברי אתי בשפת הרחוב. אנחנו רוצים להבין מתי תשתפו פעולה. שאלה פשוטה. מתי פרופסור רהב ודוקטור יואב סנטו, כל אנשי המחקר, ישתפו פעולה?

הם כבר משתפים פעולה.

אם כן, אנחנו רוצים לשאול מתי וכמה.

מתי. אני יכול להעריך שהדוח הסופי של הסקר הלאומי יוגש לוועדת ההיגוי ב-1 במרץ. ברגע שוועדתה ההיגוי תאשר את הדוח, הוא יעבור.

שם יהיה גם ה-כמה?

בדוח הסופי יהיה גם כמה.

ה-כמה ייגזר מתוך נתונים שיש במשטרת ישראל, ב-NGO, במעבדה הניידת?

לא. על זה דיברו בפעם האחרונה בוועדת ההיגוי.

האם פנו אליכם וביקשו מכם נתונים?

כן. אבל בוועדת ההיגוי האחרונה הייתה שאלה האם יהיה מידע.

לא. היקף תופעה זה לא כמה אנחנו מכירים אלא כמה אומרים שיש במדינת ישראל.

נשאלנו האם תהיה הצלבה עם המידע שאנחנו יודעים לעומת המידע שנאסף מהמחקר והתשובה הייתה לא.

ביחס לבוגרים, יש הצלבות מידע עם הגורמים המטפלים. נפגשנו עם כל אחד מהגורמים המטפלים ונתנו רשימות של אנשים שנכללו במחקר. אנחנו רוצים לעשות הצלבות מידע. ביחס לקטינים, אנחנו עומדים לקיים דיון מיוחד בוועדת ההיגוי כדי לקבל מידע מהגורמים הממשלתיים.

בעיקרון אתה אומר 1 במרץ. בסדר. לצערי חשבתי שנקבל את בדצמבר, אבל מכיוון שאנחנו מתפזרים, לכאורה בסוף גם המשרדים וגם הוועדה לא תוכל לקיים מעקב בעניין הזה. לכן התשובות האלה יהיו רלוונטיות מאוד כדי שנגזור מהן את ההשלכות שיש לחוקים שהכנסת הבאה תוכל להתקדם אתם או תחוקק בתחום של הפללת הלקוח וטיפול בכל מה שמעניין אותנו כדי לראות שהרשויות מטפלות.

אתה רוצה להגיד עוד משפט לסיום?

לא. תודה רבה.

באמת כל הכבוד. תודה רבה.

עידית, את ביקשת לדבר, ואחרי כן נעמה, ואם יש עוד מישהו שרוצה להתייחס, שיירשם בבקשה.

מכון תודעה. בעניין האחרון עליו דיברנו, כלומר, כל הנשים שמוכרות בסלעית לא נספרות בסקר?

אלה שרואיינו, כן. אבל אי אפשר לספור חלק שמטופלות וחלק שלא מטופלות. זה סקר שמודד פחות או יותר את היקף התופעה. כמה מטופלות, זה טלפון אחד לכמה מסגרות ואנחנו יודעים כמה מטופלות. אם הן רואיינו בתוך הסקר, את לא תספרי אותן פעמיים. את יכולה להגיד שהסקר אומד היקף תופעה נגיד של 8,000 נשים והיום במדינת ישראל יש טיפול ב-400. את זה את כן יכולה להגיד.

בוועדת ההיגוי דיברנו על נושא של חשפנות ואני הבנתי שהחשפנות לא נכנסת.

כן נכנס. ודאי.

הוא אמר שכן.

ברגע שיש חשפנות בצורה של ריקוד פרטי, היא נכללת במחקר.

יש לי רק בקשה. הנתונים האלה, גם נתקלנו בהם, היו פרסומים בתקשורת, ואני לא הולכת להגיד שהציבור מטומטם חס וחלילה, אבל כמי שכבר עשר שנים עוסקת בשינוי תודעה, יש בורות ומיתוסים שהציבור מחזיק בהם והם באים לידי ביטוי בסקר עמדות. כולנו החזקנו במיתוסים וגם אני החזקתי במיתוסים. מישהו מתקשר ושואלים אותו לגבי עמדותיו על מיסוד, זה נשמע לו נורא הגיוני. אם זה כבר שם, בואו נדאג להם שלא יהיו להם מחלות, אלימות וכולי. לכן אני חושבת שצריך מאוד מאוד להיזהר בנתונים שמציגים החוצה כלפי התקשורת. אנחנו עושים עבודה כל כך קשה בשינוי תודעה וחשיפת המציאות והעלאת המודעות וההוכחה שלי שקרוב לשבעים אחוזים, שמונים אחוזים מהציבור מכיר בעובדה שיש איזושהי פגיעה, אם זאת נפשית או פיזית.

זה מראה שאין בורות. שהם יודעים שנשים נפגעות, נשדדות, נאנסות ונרצחות. בורות, אין. הציבור יודע בדיוק מה הפגיעה שעוברות נשים בזנות. המסקנות שלו הן מסקנות אחרות.

מה המשמעות להיות בזנות, ברגע שמישהו אומר, כן, אני בעד למסד את הזנות, אני ישר מבינה שיש כאן אינפורמציה שלא הגיעה אליו.

אנחנו יכולים לשים לב עד מידה מסוימת. אנחנו לא יכולים לשנות את הנתונים האלה. הפרשנות נתונה לפרשנות. את שומעת גם כאן. מה שאנחנו כן חשבנו כדי לצאת עם הנתונים האלה, וכדי שלא יהיו עיוותים ומחר יהיו הפגנות איך ממסדים את הזנות, שכן הפרסום יהיה מלווה. אנחנו כן חשבנו שאת הפרסומים הסופיים נעשה במסגרת הכנסת עם יום עיון מקצועי. זאת אומרת, להציג את זה אבל גם להביא עמדות של אנשים שהם מקצוענים בתחום.

למה אני למשל הצבעתי נגד משאל עם. כי משאל עם, בסוף תלוי איך שואלים.

נכון.

אם מביאים הסכם ושמים אותו בפני האנשים ואז שואלים משאל עם, זה דבר אחד. אם באים ועושים פתוח ושואלים באופן כללי, זה דבר אחר. לכן מה שאומרת עידית, היא צודקת במובן הזה ששואלים האם אתה בעד מיסוד הזנות, כי אז השאלה היא שאלה שאדם בא ממקום הומני. אם היו מציגים שאלה ושואלים האם אתה בעד המשך הסדר הדיכוי של הנשים, היית מקבלת שמונים אחוזים שהם נגד. לכן אני אומר שבסוף אפשר לשחק עם השאלות. אם אני מפרש נכון את מה שעידית אמרה.

המשך של הדברים וזה מתקשר. אני זוכרת שגם בוועדת ההיגוי דיברנו על כך שמאוד תלוי איך שואלים כי כאשר שואלים את הציבור על הסדרה, באמת יש הרבה מאוד חוסר מידע לגבי המשמעות של ההסדרה. אם היינו שואלים אולי בפירוט האם אנחנו חושבים שבהסדרה תהיה פחות אלימות, האם נשים פחות יחוו פגיעה נפשית, אם היינו קצת מפרקים יותר את משמעות ההסדרה, זה גם היה מעביר מידע וגם מאפשר לא לדבר על זה בצורה מוכללת. אני מאוד מסכימה עם עידית כי אני רואה בהרצאות שאני נותנת הבנה מאוד גדולה. בסופו של דבר יש התחברות - למרות שלפעמים לא באים עם זה מלכתחילה – עם הבנה שזה כן מגיע מקורבנות אבל אז איזשהו רצון למסד את זה, באמת עם איזושהי כוונה מאוד טובה. אני חושבת שהמחקר הזה הוא רק מוכיח לנו את מה שאנחנו אומרים כל הזמן, שזה מחייב הסברה.
אני יודעת שהכנסת מתפזרת ועכשיו זה לא הזמן לדבר על תקציבים, אבל אני חושבת שכל הגורמים שנמצאים ויושבים כאן יכולים לחבור ביחד, כולל משרד החינוך, המשפטים והגורמים שעובדים בשטח ולקיים הרבה יותר ימי עיון ולהגיע ליותר קהלי יעד. חבר'ה צעירים הם בהחלט מקור לשינוי ואני חושבת שדווקא המחקר הזה מעודד אותי באופן אישי שיש מקור לשינוי. זה נכון שכשהוא יצא לעיתונות, יכולים להשתמש בו לרעה ולהגיד שהנה, הרוב לא רוצה להסדיר.

עוד משפט אחד לגבי החלוקה. מיכל, את שאלת למה חשוב לחלק בין זנות רחוב לזנות נסתרת ואני כן חושבת שזה חשוב. הנטייה של הציבור הרבה פעמים להגיד שזנות רחוב היא פוגענית וקשה ואותה באמת צריך למגר. נמסד ויהיה בסדר. אני חושבת שכאשר אנחנו נצליח להגיע לאנשים בזנות הנסתרת וגם הן יוכלו לדווח על אלימות ועל הפגיעה הנפשית והגופנית המצטברת לאורך חייהן, זה יכול לעזור לנו.

מה שהטריד אותי זה האלמנט של ניקיון הרחוב, שאנחנו לא בעדו כמטרה.

מעבר לזה שיש לנו יכולת להשפיע על התוצאות באופן שאלת השאלה, יש לנו גם אחריות כאנשי מקצוע להביא את הידיעה בצורה כזאת שתגן על האוכלוסייה עליה אנחנו רוצים להגן. אנחנו במרפאה הרבה שנים אספנו נתונים למשל לגבי תחלואה בקרב נשים בזנות ובכל מקום שאני הולכת ומרצה על זנות, בגלל שאני ממשרד הבריאות, שואלים אותי כמה איידס יש וכולי. כשאת נותנת את הנתונים, זה נראה בתוך ה-אין שנבדקים במרפאה כאילו נתון שמצביע על קבוצה בסיכון. אבל כשאת משווה את זה ביחס לקבוצות אחרות - שאגב, לאו דווקא נבדקות במרפאה – הנתונים הם אחרים.
לכן כשמדברים על זנות ומחלות מין, אני מרגישה תמיד אחריות לפוגג את המיתוס שזונות מפיצות מחלות. אני חושבת שכן כאן אנחנו צריכים לחשוב, ויכול להיות שזה מצריך גם חשיבה משותפת על כל מיני היבטים שקשורים למיסוד ואגב, ביניהם גם היבטים של בריאות, איך להביא את זה, איזה דגשים לשים להודעה לעיתונות. מה גם שאנחנו יודעים שתמיד יש עורך לך-Ynet שבסוף עושה מה שהוא רוצה. אבל שלפחות אנחנו נעשה את המרב שאנחנו יכולים כי יכולים לעשות מזה מטעמים לרעה.

אין שום ספק שאתם תהיו שותפים.

אני רוצה לשאול לגבי כל הקושי והרצון לפעמים לא לגעת בזה. היו לנו דיונים – אני אומר את זה בעדינות – עם משרד הקליטה למשל, להיכנס לרזולוציה שמנסה להבין כמה מהן עולות שלא נקלטו וכתוצאה מכך נפלו לשם ועל הזהות שלהן, אם בכלל יש. אם אין מתאם, אין, אבל אם יש, אולי ברזולוציות האלה, או שאתם לא עוסקים בזה.

אני מנהלת מרפאה ניידת לנשים בזנות בחיפה והצפון. רציתי לומר שיש פערים מאוד גדולים בין התפיסה שאומרת שצריך לפעול נגד הזנות, שהציבור מכיר בזה שזאת תופעה שצריך לטפל בה לבין אחוזים הרבה יותר נמוכים לגבי הפתרונות שהם בסביבות ה-54 אחוזים, ויש גם פתרונות סותרים. זאת אומרת, החקיקה והמיסוד, שניהם הם 54 אחוזים והם כביכול פתרונות שהם אחד נגד השני. אני מרגישה כאן איזו בהלה לנושא של ה-54 אחוזים מיסוד, אבל יש לנו גם 54 אחוזים לגבי חקיקה נגד הלקוחות. זאת אומרת, אין כאן עמדה חד משמעית לגבי הפתרון ואת זה אני חושבת שחשוב להגיד. אנשים מבולבלים לגבי הפתרון, אבל הם יודעים שצריך להיות.

אזרחי מדינת ישראל חלוקים על כל דבר.

זה באמת קשור להסברה, אבל זאת התוצאה של הסקר. זה לא משהו שאנחנו רוצים שתציגו באופן כזה או אחר. הסקר אומר שזאת תופעה שיש בה פגיעה, שיש בה אלימות, שיש בה נזק נפשי. לגבי הפתרון, יש בלבול.

לגבי הסקר. היו בין שלוש לארבע ישיבות של ועדת ההיגוי. ועדת ההיגוי עברה על כל אחת מהשאלות, דנה בכל אחת מהן ואישרה בסופו של דבר את השאלון. השאלון איננו יוזמה של החוקרים אלא הסכמה או תוצאה מוסכמת שהתקבלה על דעת ועדת ההיגוי.

דבר שני. ההערה שלך היא בהחלט במקומה. כשם שהמחוקק הוא בעל עמדה דואלית ביחס לזנות, כך גם הציבור הוא בעל עמדה דואלית ביחס לזנות.

לא ביחס לזנות. ביחס לפתרון. זה הבדל. לגבי הזנות העמדה היא בין שמונים לתשעים אחוזים לגבי הנזקים. זה הבדל.

בציבור יש עמדות מנוגדות ביחס לתופעה.

ביחס לפתרון.

להבנתי, לפי מיטב הבנתי, בציבור יש עמדות שהן סותרות זו את זו כשאתה שואל שאלות ביחס לתופעת הזנות. יש פחות הסכמה לגבי פתרונות קונקרטיים. ברגע שאתה מדבר על דברים באופן כללי, על דברים קונקרטיים, יש פחות הסכמה מאשר על דברים כלליים. בכל נושא שהוא, כאשר השאלות הן כלליות, אתה זוכה לשיעור הסכמה גבוה יותר, וכשאתה שואל על דברים ספציפיים, שיעור ההסכמה נמוך יותר.

אני לא מסכימה ששאלה על אונס ושוד ופגיעה פיזית היא שאלה כללית. היא שאלה מאוד ספציפית והתשובות לה הן מאוד מאוד גבוהות.

כן.

כן, אבל עדיין יש פער כי אם 84 אחוזים אומרים שיש שם נזקים נפשיים ורק חמישים אחוזים אומרים - - -

כי הם לא מבינים שצריך לפתור את זה.

לא משנה, אבל זאת המציאות.

זה לא מציאות של בלבול ביחס לתופעה. זה בלבול בשאלה איך לפתור אותה. זה הבדל מאוד חשוב.

87 אחוזים חושבים שיש פגיעה גבוהה ורק 54 אחוזים חושבים שצריך לפתור אותה.

בין אם בדרך מיסוד או חקיקה.

היא מדברת על החלק הראשון.

83 אחוזים. זה המון.

רק איך לפתור את זה, שם יש את החמישים אחוזים. אם זה מיסוד, אם אלה לקוחות וזה מאוד טבעי בעיני כי עד שלא נכנסים לעומק, לא ברור איך פותרים את זה. זה לא מעיד על בלבול של הציבור ביחס לתופעה. ממש לא נראה לי שזה מה שהנתונים משקפים.

כשאתה מנתח את הנתונים, אתה מגיע לתופעה מאוד מעניינת שחלק מהציבור בעד הסדרת הזנות ובמקביל גם בעד הפללת לקוחות. אותו אדם פעם עונה כך ופעם עונה כך.

תלוי איך שואלים.

זאת אומרת, אין עקביות בתשובות. לפעמים אנשים אומרים דבר והיפוכו. פעם הם בעד ופעם הם נגד וזה באותו נושא. זה קורה גם כאן.

נשאלתי לגבי עבודת השדה. אנחנו היום סיימנו ראיונות עם 600 נשים במעגל הזנות ועם 150 גברים. הראיונות האלה נמצאים כרגע בשלב של ניתוח נתונים. אנחנו נמצאים עכשיו בתחילתו של מאמץ לאתר זנות קטינים. לא הייתה לנו הצלחה גבוהה באיתור של זנות קטינים בשיטות שנקטנו בהן עד היום ואנחנו מנסים לראותה אם אפשר לגייס את משרד החינוך, את משרד הרווחה ואת משטרת ישראל ועמותות ציבוריות כדי לספק מידע לא שמי אבל מידע פרטני על קטינים וקטינות שיש סיכוי לגבי מעורבותם בשירותי זנות. התהליך הזה נמצא עכשיו בתחילתו ואני מעריך שעד מרץ גם זה יסתיים.

כמה קטינים אתם צריכים לראיין?

לא הייתה מכסה. הציפייה הייתה או החשיבה הייתה שעשרה אחוזים מהמדגם יהיו קטינים. בפועל הגענו רק לעשרה קטינים.

הציפייה הייתה למשהו כמו שמונים.

כן. זאת הייתה הציפייה. צריך למצוא דרך אחרת להגיע אליהם מאשר הדרך הנוכחית.

מה עם המקלט או הפרויקט ערים בלילה?

הם לא מוכנים להתראיין.

הם לא מוכנים להתראיין או הצוות מעודד אותם לא להתראיין?

קטונתי מלומר מה הצוות מעודד.

חלקם הגדול לא מוכנים כי זה בעצם לשים על עצמך חותמת שאתה בזנות וזה קשה.

לגבי זנות של קטינים. הם נבדקה הזנות בבתי הספר? לפי מה שאני יודעת, זה קיים ובהרצאה לא שמעתי התייחסות לכך.

השאלה שלך מצוינת. אני אבקש בסוף הדיון שמנהלת הוועדה המסורה שלנו אריאלה תעביר לך את הפרוטוקול של הדיון שהתקיים כולל עם בית ספר מכבים-רעות ומודיעין ב-12 בנובמבר. הזמנו אותם עם משרד החינוך לדיון כי דנו בדיוק בסוגיית זנות בבתי הספר. קיבלתי השבוע משר החינוך. בנוסף עשינו יום עיון מאוד רחב בעניין הזה והתמקדנו בעיקר בתופעה שהציפו לנו אותה גם מהתקשורת בנגב כאשר היו בנות שאמרו שהן יוצאות לשעה, עושות מה שעושות, שתיים-שלוש לקוחות וחוזרות עם אלף שקלים בכיס לשבוע. הוועדה התרכזה מאוד בנושא הזה אל מול משרד החינוך וקיבלנו מהם איך הם נערכים אחרת מכפי שהם קראו רק שיעורי כישורי חיים ויותר נכנסים לרזולוציות של זיהוי ושל הבנה מי הבנות המועדות לכך, מצוקה שרואים או לחילופין רואים פתאום שהן מתחילות להופיע לבושות במותגים וכולי כי פתאום יש להן הרבה כסף בכיסים. לדבר על נושא זנות בבית ספר ולא רק על הנושא של התקיפה המינית או כל מיני דברים אחרים שהם ליד זה.

אני לא בטוחה שהבנתי למה יצרת הפרדה בין מה שהצגנו עכשיו לזנות אצל קטינים.

לא. לא עשיתי הפרדה. התכוונתי להגיד, שאלת לגבי זנות בבתי הספר, שהדיון כאן לא התמקד בתחום הזה אלא הוא דיבר בכלל על זנות כללית, גם קטינים וגם בגירים, אבל התמקדנו ואם הסוגיה הזאת מעניינת אותך אני אומר שיש מספיק חומר בוועדה שתוכלי לקבל אותו כי היו כאן כמה דיונים ספציפיים רק בנושא של תופעת זנות בבתי הספר.

בעקבות ההערה שלך, אני רוצה להוסיף כמה מלים. אני מנהלת שירות נוער וצעירים במשרד הרווחה. הקושי לאמוד היקף תופעה של בגירים הוא קשה והיקף תופעת קטינים בזנות הוא עוד יותר קשה וזאת מכמה סיבות. יש לנו עובדות סוציאליות מומחיות ברחבי הארץ שנפגשות עם נערות במצוקה ברמות שונות של סיכון ויש כמה סיבות שהן יודעות לפעמים שהנערות בזנות והן לא יגידו שהנערה בזנות כי לפעמים ראש העיר אומר שאצלו אין קטינים בזנות ואם זה הלך הרוח של קברניטי הרשות המקומית, עובדים זוטרים לא ילכו נגדם. זה יכול להיות ברמה הזאת.
זה יכול להיות ברמה של מטופלת אצלי נערה בסיכון ואני לא אגיד שהיא בזנות כי אם אני אגיד שהיא בזנות, אני חוששת שההורים שלה יתבעו אותי וזה יכול להיות מאי רצון לתייג אותם. למה שאני אשים עליה כותרת כל כך קשה שהיא נערה בזנות? מספיק שאני אגיד שהיא בהפקרות מינית, שהיא מקיימת יחסי מין לא מובחנים ועם זה אני יכולה לחיות בשלום ולעבוד אתה, אבל אני לא אגיד לאף אחד שהקטינה הזאת בזנות. סיבה נוספת עליה לפחות כן התגברנו היא שהעובדים הסוציאליים לא ידעו לעשות את ההבחנה מי היא נערה בזנות.
עכשיו הם כבר כן יודעים כי העברנו הכשרות. עדיין, למרות ההכשרות, אנחנו מנסים לאסוף נתונים מהעובדים שלנו שכבר מטפלים בעשרות אלפים בארץ בכלל בנוער בסיכון, כמה מהם הם בזנות, והם לא מוכנים לתייג את הקטינים בזנות בכותרת. הם אומרים תקראי לזה אוכלוסייה בקצה הרצף, אוכלוסייה מנוצלת מינית, אבל במושג של קטינים בזנות - אנחנו לא נשתף פעולה. לכן לדעתי לעולם לא נדע כמה קטינים יש בזנות במדינת ישראל.

יש הרי שני חלקים של זנות בבית ספר, האחד לאתר את הנערות והצעירות, וגם נערים שהם בסיכון להגיע לזנות בגיל מבוגר יותר, ויש גם את הנושא של ההסברה, של האיתור של אלה שיהיו צרכני זנות או צרכנים היום בפועל. כתלמידת כיתה י' בבית ספר, מה היית רוצה לקבל?

תשלחי את כל החברים למחויבות אישית אצלנו.

אני חושבת שהיה מעניין לשמוע מה הנוער היה רוצה לשמוע בהקשר של מידע על הנושא של זנות. אני חושבת שהרבה פעמים דיברנו כאן על מה אמור להעביר לנוער ומה לא ומאוד מעניין אותי לדעת מה את חושבת, מה קיבלת עד היום ומה היית רוצה לדעת.

בגדול קצת יותר מעניין אותי הנושא. אני לא מעלימה עין אבל האמת היא שיש לנו הרצאות בבית הספר אבל צר לי להגיד שההשפעה נמוכה מאוד. כשהיינו כאן בביקור, הנושא סבב יותר סביב האינטרנט ופחות מוחשי אלא בתמונות. לא הייתה לזה הרבה השפעה. אני פועלת בתוך העיר שלי כדי להעלות את המודעות לזה וזה בשיתוף העירייה. אני מקווה שעם השנים המודעות לנושא תגבר כי כמו שאני רואה, מה שקורה זה על הפנים.

האם למשל טקס סיום, מסיבת סיום של בית ספר מודיעין, כיתות י"א ו-י"ב, הולכים כמה חבר'ה, האם זה נחשב לסחבקי להזמין חשפנית ולעשות מסיבה או שזאת סיבה לגינוי וצריך לבוא ולומר להם לא לעשות את זה? לאיזה כיוון בסוף ילכו הנערים?

אני לא מסוג הילדים האלה, כך שאני לא יכולה להגיד בוודאות. לפי מה שאני מבינה, לא יצחקו על מי שיעשה את זה. זה אפילו מקור לגאווה.

את אומרת שזה לא מקור לגינוי.

כן. זה לא רק זה אלא זאת השוביניסטיות.

תודה. יש כאן עוד מישהו שרוצה לומר משהו?

להגיד לך תודה. אני לא אגיע מחר ולכן אני רוצה להגיד לך עכשיו תודה על ניהול מקצועי ומסור, על האכפתיות ועל זה שאתה לא מוותר. באמת, זה לא מובן מאליו בשבילי שפוליטיקאי יבוא כל כך חדור שליחות. תודה רבה.

תודה. אני שמח שלא קטעתי אותך.

נאחל לך הצלחה ושניפגש בכנסת הבאה.

תודה. כמה מילות סיכום. קודם כל, אני משבח את הדוח הזה. אני חושב שהוא דוח בכיוון הנכון כי קיבלתם מאתנו הרבה על הראש. היה כדאי לחכות כי באמת בסופו של דבר אנחנו חייבים איזה מסד כדי לגזור ממנו גם פעולות להמשך. לכן הציפייה בעניין הזה היא ציפייה שתגיעו עם הדוח הזה שלם.

אני משבח מאוד את העבודה שלכם, גם אותך דוקטור יואב סנטו. חשוב שזה יסתיים באמת במועד שקבעתם. אם ה-1 במרץ מונח על שולחנכם, תעבדו את זה עוד קצת ועד אז תוקם כנראה גם ועדה, אני מקווה.

ב-1 במרץ זה יוגש לשולחנה של ועדת ההיגוי.

עד שהכנסת תוקם, זה יהיה אחר כך.

בוועדת ההיגוי יש הרבה מה להגיד.

בסביבות מאי תוקם כאן כנסת חדשה ותושבע. אני לא יודע מי יהיה בוועדה לקידום מעמד האישה, אבל צריך יהיה ללחוץ שהוועדה הזאת תוקם בכל מקרה כי יש לה חשיבות גם אם תופעת הסחר היא תופעה שנעלמה מהאופק. כמו אנחנו יודעים, יש הרבה מאוד מה לעשות.

היא לא כל כך נעלמה מהאופק.

הוא צומצמה.

היא צומצמה. הסקר מראה כמה דברים מאוד מעניינים. בגדול הוא מראה שהציבור לא אדיש לעניין הזה. זאת אומרת, מאוד חשוב לו שהמדינה לא תדיר את עצמה מהתופעה וכן תפעל. יכולים להיות ניואנסים בהקשר של מה בדיוק, אם זה בחקיקה, אם זה בענישה, אם זה באיסור או בכל מיני דברים אבל היא בטח לא יכולה להיות פסיבית, או בהסדרה לצערנו. ראינו כאן שחמישים אחוזים חושבים כך, אם כי אמרתי שתלוי גם איך שואלים.

כאן אני אומר לנו עם כל העשייה שלנו ועם כל הרצון שלנו שעדיין אנחנו חיים אל מול עולם של אינטרסנטים עצום של הפקת רווח, של ניצול וזה עולם גם בתווך הקיברנטי וגם בשטח. יש כאן מלחמה לא פשוטה של כל המערכות. אם אני חייב לשים את האצבע על משהו אחד ולהגיד - אגב, זה נכון לכל התחומים – איך בסופו של דבר אפשר להילחם בתופעה, זה שיתוף הפעולה. זאת החלפת המידעים, זה הניצול של יתרון יחסי של כל אחד שמובא לשולחן, אם זה באכיפה, אם זה בטיפול, אם זה בענישה, אם זה בשיקום ועוד כהנה וכהנה דברים. בסוף הסוד של העניין הוא שיתוף הפעולה. אם כל אחד יפעל בציר נפרד, בסופו של דבר כל אחד יעשה עבודה נהדרת אבל זה לא ייפגש.

בעניין המיתוסים, החינוך והדברים בהם דיברנו, יש כאן עדיין הרבה מאוד מה לעשות כי הציבור ברובו לא מעמיק יותר מדי ולטעמו לפחות הוא יכול לאמץ איזה שהם מודלים ממדינות אחרות, גם מבלי להתעמק בהם, ולהגיד שנתאים אותם לכאן כי הנה, תראו את שוודיה, תראו את הולנד או כל מקום אחר, ואז לא ממש מבינים. אגב, גם לגבי הפללת הלקוח, אני אומר את זה באותה מידה. זאת אומרת, להגיד שהנה המדינות האלה אימצו את הפללת הלקוח, אבל כשאתה מסתכל, אתה רואה שבעצם הן באמת שמו לצד העניין הזה את כל החבילה של הטיפול ועשו עבודה יסודית.

לצערי הכנסת הזאת מתפזרת אבל יש כאן גם יתרון והיתרון הוא שזה מאפשר לכולם – ואמרתי את זה בפתיח – להיערך ואני מצפה, הוועדה באמת מצפה, ואני מזהיר אתכם שאם אני אהיה יושב ראש הוועדה, אני אבדוק אתכם עת אגיע לכאן במאי.
אני הייתי מצפה שבמאי, עת הוועדה מתכנסת בפעם הראשונה, הנושא הראשון שהיא תדון בו יהיה היערכות המשרדים השונים לחוק הפללת הלקוח, גם אם החוק הזה התאדה, הוא לא קיים ואין עליו דין רציפות כי הוא באמת לא הגיע למצב הזה. זאת אומרת, כאשר נשאל את משטרת ישראל מה הנגזרת של חוק הפללת הלקוח, מה תו המחיר התחתון, כשנשאל את משרד המשפטים כמה יותר תובעים לדעתו הוא יצטרך, כשנשאל את משרד הבריאות כמה ניידות יצטרכו להוסיף וכמה עובדים סוציאליים, מרכזי סיוע וכן הלאה וכן הלאה – בסוף יהיה תו מחיר שאומר 132 מיליון שקלים, זאת עלות חוק הפללת הלקוח. האם מדינת ישראל ברמה הערכית, הצהרתית ופרקטית מוכנה לשים 132 מיליון שקלים? אגב, זה בערך הסכום שראיתם שמנסים להפעיל לחץ פוליטי - כאשר נכנס הבחור הנחמד הזה והוציא אותי מכאן כדי שאני אאשר שיעבירו לשטחים בחטיבת ההתיישבות.
חלק מזה אלה דברים טובים אותם צריך ובטח צריך לאפשר להם גם לחיות שם, ואני לא אומר את זה אפילו מהזווית הפוליטית, אלא אני אומר שבתוך זה חבויים גם כספים חשובים לנגב ועוד כהנה וכהנה, אבל כך בוועדת הכספים מעבירים שלושה וחצי מיליארד, שניים וחצי מיליארד. 130 מיליון שקלים עלות הפללת הלקוח. סתם. למה חשוב הסקר שלך? כי בסוף הכי חשוב שיבוא האוצר או מי שיבוא וישאל מהיכן הבאתם את המספר הזה ואז תגיד לו, הנה, יש כאן 3,000 בנות שעוסקות בזנות, מאתיים קטינים, 600 בתל אביב, 300 בבאר שבע ועוד מאתיים בירושלים וחמישים באילת. אז נגיד שמחוז דרום צריך כך וכולי. בקיצור, כך צריך לפעול. משרד הרווחה ייקח את זה על עצמו.

לדעתי יש – בואו נקווה כי אני לא יודע איך תיראה הממשלה הבאה – את הפתיחות לעשות את זה. לכן בעיני זה דבר מאוד חשוב.

אני הייתי מבקש, למרות שאני לא יכול לדרוש את זה, שהוועדה כאן תמשיך בדיוניה. הוועדה עדיין קיימת. הפקידות ואנשי המקצוע, עובדי המדינה, קיימים. אם יש לכם דוחות מוכנים, תשלחו גם אותם. גם מרכז המחקר שמרכז הרבה מאוד בעניין הזה ועושה עבודה מצוינת בכנסת, תצליבו חומרים כדי שאפשר יהיה להתעדכן בהמשך.
לעמית, אני אומר לך קודם כל תודה שהגעת. גם אם עזרנו לך בעבודה את עושה, עזרת לנו בשאלות והמעורבות שלך מאוד לא מובנת מאליה. אני הייתי ממליץ לך לחבור לאחד מגופי הסיוע שנמצאים כאן, גם סלעית, גם המרפאה הניידת, גם מכון תודעה והייתי מזמין כבר את עידית ואני אומר לך שהיא תסכים לבוא לבית הספר במודיעין כדי לנפץ מיתוסים ולעשות דברים. אז במחויבות האישית שלך תקבלי 110 ולא 100 ואם צריך לדבר עם המרצה שלך, אני אדבר אתו. תודה רבה לך על המעורבות וכל הכבוד.

תודה לכם.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:30.>