PAGE
2
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
04/12/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
<פרוטוקול מס' 343>
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום חמישי, י"ב בכסלו התשע"ה (04 בדצמבר 2014), שעה 13:20

תקנות בריאות העם (מכשירים רפואיים מיוחדים) (תיקון), התשע"ד-2014

חברי הוועדה: >
יעקב מרגי – מ"מ היו"ר
אברהם מיכאלי

פנינה תמנו-שטה

>
שרת הבריאות יעל גרמן
ד"ר יורם לוטן - מנהל האגף לרישוי מוסדות ומכשירים רפואיים, משרד הבריאות

שרונה עבר הדני - עו"ד, יועצת משפטית, משרד הבריאות

נעה בן שבת
איילת וולברג

וילמה מאור

אהובה שרון, חבר המתרגמים
תקנות בריאות העם (מכשירים רפואיים מיוחדים) (תיקון), התשע"ד-2014

אחר צהרים טובים. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת. היום ה-4 בדצמבר 2014, י"ב בכסלו התשע"ה. על סדר היום תקנות בריאות העם (מכשירים רפואיים מיוחדים) (תיקון), התשע"ד-2014, פרוטוקול מספר 343.

אני מבין שצריך לאשר את התקנות שמאשרות הכנסת מכשירים למגבלה כלשהי, שחרור מכשירים ממגבלה כלשהי והקצאת מכשירים מסוימים לבתי חולים.

אני מציין בפני הנוכחים ולפרוטוקול שמאחר והישיבה זומנה בהתרעה קצרה, נבצר מהוועדה להזמין מוזמנים נוספים שבוודאי יש להם מה לומר בסוגיות אלו. כדי לא למנוע אחר כך את הבאת התקנות לאישור, זה תלוי בהסכמות אחרות ובפרוצדורות אחרות, הוועדה מצאה לנכון להביא את התקנות היום בהתרעה קצרה.

אני מבקש ממשרד הבריאות שיסביר לנו מה בדיוק הוא רוצה מאתנו ואנחנו נקיים דיון בנושא.

יש כסף? אם אין כסף, לא מאשרים.

הלשכה המשפטית, משרד הבריאות. הדיון כרגע הוא לא על כסף אלא הוא על התקנות. התקנות יוצרות את האפשרות לרכוש שירותים או להגביל את הרכישה. התקנות עצמן לא יוצרות כסף. הכסף הוא נושא נפרד. בהיעדר תקנות שמתירות, גם אם יש כסף – אי אפשר להוסיף.

כפי שהיה לא מזמן בדיון כאן עם בית החולים זיו. כשיש להם את הכסף, משרד הבריאות לא - - -

זאת דוגמה. שוב, יש קשר בין התקנות לבין רכש המכשירים אבל לא בין התקנות לכסף.

סעיף 65(ב) לפקודת בריאות העם קובע את סמכות שר הבריאות, שרת הבריאות כרגע, לקבוע שמכשירים מסוימים חייבים ברישיון. הסעיף עוד מוסיף ואומר שהשיקולים במתן הרישיון הם שיקולים רפואיים בלבד וכן השיקול של רכישת המכשיר והפעלתו השוטפת לא יטילו מעמסה על ההוצאה הציבורית לבריאות, ושנית, המכשיר לא יגרום לחריגה משיעור המכשירים לנפש על פי צרכי האוכלוסייה באותו אזור.

המילה "בלבד" ברישה היא לא נכונה.

אני מקריאה את מה שמופיע בסעיף.

כי אם אחר כך יש מגבלה כדי לא להטיל מעמסה כספית, אין שיקול רפואי בלבד אלא יש גם שיקול כספי.

הכול צריך להיות ביחד. לא די שיש שיקול רפואי. כל השיקולים צריכים לחיות בהרמונה אחד עם השני.

לא קיימתם את החוק שנים רבות כי לא היה MRI בכל בתי החולים.

לכן יש לנו את המגבלות הנוספות שהחוק מטיל עלינו את ההוצאה הלאומית לנפש ואת השיעורים לאוכלוסייה. המחוקק עצמו מראש החליט ליצור את האיזונים. מאחר שזאת חקיקה ראשית, המחוקק הראשי עשה את האיזונים האלה. אלה גם תיקונים מאוחרים והם לא מתקופת המנדט. פקודת העם היא מנדטורית. הסעיף הזה הוא פרי של הבית הזה, תשל"ג והלאה.

תסבירי לנו פחות או יותר מה התקנות שמבקשים מאתנו לאשר.

כיום בתקנות יש לנו רשימה קיימת של מכשירים שנמצאים שם בקשר לכל אחד מהשיקולים האלה. בקובץ תקנות שהבאנו לכאן אנחנו עושים שלושה דברים. יש כמה מכשירים שאנחנו פשוט מוציאים החוצה מהתקנות כי הוחלט שכבר אין צורך ברגולציה החמורה עליהם.

זאת אומרת, אם אני מבין, אם היום מוסד רפואי פרטי או מוסד רפואי ציבורי רוצה להכניס מכשיר מסוג המכשירים האלה שאתם רוצים להוציא מהתקנות, הוא יהיה רשאי.

לדוגמה מכשיר ה-ECMO, מכשיר חיוני לצורך הצלת חיים במקרים קשים של טיפול נמרץ, נוכח זאת ונוכח מחירו הנמוך של המכשיר, מוצע להוציאו מהתקנות. כשהוא הוכנס לתקנות, מחירו היה מאוד גבוה. זה סוג אחד של תיקונים שיש לנו לבי מכשירים שיוצאים מהתקנות החוצה. כלומר, הרגולציה הזו מוסרת מהם. אגב, כל המכשירים הרפואיים עוברים רישוי של מכשירים רפואיים, אבל זה רישוי מסוג אחר שהוא בטיחות ויעילות. זה נושא אחר. זה לא שאנחנו לא מתייחסים לגמרי אבל רישיון של ההגבלות האלה יוצא החוצה.
קובץ נוסף של תיקונים כאן הוא שינויים בתנאים לגבי מכשירים קיימים. לדעתי כל התיקונים כאן הם יותר לכיוון הקלה מאשר החמרה, לאפשר יותר שיעור לנפש, לאפשר בעצם להוסיף. נושא שהכי קרוב ללבם של רבים הוא נושא של ה-MRI ובעצם אנחנו מאפשרים להוסיף מכשירי MRI. במובן הזה אנחנו מקלים.

הקובץ השלישי של התיקונים כאן הוא מספר מכשירים חדשים שאנחנו מכניסים לתוך התקנות בשל אותם שיקולים מפורסמים כמו בריאות, הוצאה לאומי ושיעור לנפש.

מכשירים חדשים שלא היו קודם לכן.

הטכנולוגיה התפתחה בשנים האחרונות.

אם הוועדה מעוניינת, אני יכולה לעבור סעיף סעיף לתיקונים ולהסביר.

בבקשה.

התיקון הראשון. יש לנו את ה-CT לשימוש דנטלי.

נחסוך בזמן. נהיה יעילים. היועצת המשפטית תקריא את הנוסח ואחרי שהיא תסיים להקריא את האמור לגבי מכשיר אחד, תני לנו הסבר עליו.

תקנות בריאות העם (מכשירים רפואיים מיוחדים) (תיקון), התשע"ד-2014

בתוקף סמכותי לפי סעיף 65ב(3) ו-(5) לפקודת בריאות העם, 1940, בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, אני מתקינה תקנות אלה:

1. תיקון התוספת

בתוספת לתקנות בריאות העם (מכשירים רפואיים), התשנ"ד-1994 –
(1) בפרט 1(ב), במקום האמור בטור "שיעור המכשירים לנפש", יבוא:
שיעור המכשירים לנפש

"1:26,000".

כיום שיעור המכשירים לנפש, בפרט 1(ב) הוא ללא הגבלה.

למה משנים את זה?

אנחנו מקלים.

CT דנטלי. כאן אנחנו מגבילים.

אני רוצה לראות שאנחנו מדברים על אותו מכשיר. אנחנו מדברים על פרט 1(ב). אצלי רשום סורק.

לא. זה ה-CT הדנטלי.

בפני התקנות ואני מסתכלת על המכשיר שהם משנים כרגע את שיעור המכשירים לנפש ואני רוצה להבין למה יש כאן שינוי. זה מכשיר שלא מופיע כאן. הוא מופיע כבר היום בתקנות.

זה ה-CT לשימוש דנטלי. כיום אין עליו הגבלה בחוק והם עושים הגבלה בחוק.

CT דנטלי זה שבנו אותו קטן ומיוחד לשיניים.

השאלה היא, שיעור המכשירים לנפש 1:26,000. למה?

כי ראינו שנעשתה רכישה מאוד גדולה ועושים אולי שימוש יתר. זה מכשיר שיש בו קרינה. היום בכל מקום שצריכים אותו, ניתן לעשות את השימוש ואנחנו רוצים שהפיזור של המכשירים יהיה סביר לצרכים השוטפים ולא להרבות במכשירים.

מסיבות בריאותיות?

מסיבות בריאותיות. המכונים שמפעילים אותו לדעתנו לא מודעים מספיק לקרינה הרבה שנגרמת. למרות שאומרים שזה רק שיניים, זה עדיין מקיף את הראש מספר פעמים.

איפה משתמשים בזה? בבתי חולים או במכונים פרטיים?

במכונים. אתה רואה את זה כמו שיקוף רגיל אותו אתה רגיל לראות. זה אותו הדבר. מושיבים את הבן אדם והמכשיר פשוט מסתובב סביבו. הוא מאוד קטן. זה לא במובן של CT אליו אנחנו רגילים, שזה אולם גדול. זאת הסכנה.

אנחנו מקדמים בברכה את שרת הבריאות. אנחנו בדיוק בתחילת הקראת התקנות. אני חוזר על הדברים שנאמרו. הישיבה זומנה בהתרעה קצרה בהוראתו של יושב ראש הוועדה חבר הכנסת חיים כץ כדי לסייע ולאשר את התקנות כי לאחר מכן זאת תהיה פרוצדורה יותר מסובכת.

הן יהיו תקועות כאן חמישה חודשים.

מאחר והתקנות חשובות, יושב ראש הוועדה הסכים וביקש לכנס את הדיון בהתרעה קצרה. זאת גם הסיבה שגופים רבים שיכול להיות שהיה להם מה לומר, לברך או להשיג השגות כלשהן, לא נמצאים כאן. חשוב שזה ייאמר. אנחנו מקדמים אותך בברכה.

אנחנו מתמקדים כרגע בהסבר שנתת, למה הגבלה של 1:26,000.

כן, שזה בהחלט מספיק.

אדוני היושב ראש, אולי כפתיחה לחוק הזה שהוא כל כך חשוב, אני חושבת שכדאי שנשמע את השרה.

הוא באמצע דבריו. השרה תקבל את הזמן.

אתה יכול לומר לנו אם יש לכם ידיעה כמה מכשירים כאלה פזורים ברחבי הארץ?

בסביבות מאה. אני לא זוכר את המספר המדויק.

מאה CT דנטלי.

עד היום אפשרנו למי שביקש.

לא הייתה מגבלה.

לא הייתה מגבלה.

בחשבון מהיר, אם זה 1 ל-26 אלף, זאת אומרת שיש לנו גם בשביל קפריסין ויוון.

המספר הזה משקף פחות או יותר את הכמות שקיימת היום. לכן לא צריך להוריד שום דבר אבל גם למנוע בעתיד תוספת של מכשירים חדשים.

השרה, את רוצה לדבר עכשיו?

איך שאתה רוצה.

התחלנו להקריא. תמשיכי להקריא.

(2) בפרט 2 -
(1) אחרי פרט משנה ב. יבוא:

שם המכשיר הרפואי


תנאים נוספים

שיעור המכשירים

לנפש

"ב1. מערכת רנטגנית לצילום

בכל בית חולים כללי
1:300,000".

כלי דם (אנגיוגרפיה


שבו מותקנת מערכת

כללית) המותקנת בחדר

רנטגנית לצילום כלי

ניתוח (היברידי).


דם (אניוגרפיה






כללית).

אני אסביר. אנגיוגרפיה היום היא טכנולוגיה נפוצה והכרחית לאיתור בעיות בכלי דם, לב ומוח ומשתמשים בה הרבה מאוד. היא קיימת היום בכל בית חולים כללי. ההתפתחות, אמרנו שהתקנות מבטאות התפתחויות טכנולוגיות. ההתפתחות שקיימת בשנים האחרונות, חולה שנמצא בחדר ניתוח וצריך לעבור פרוצדורה שלפעמים תוך כדי הניתוח הבדיקה יכולה להראות את המצב באותו רגע, היה צריך בעבר לעצור ולהעביר את האלונקה למכון בו נמצא המכשיר ואחר כך להחזיר את החולה בחזרה, דבר שהוא כמובן מאוד מסורבל וגם מסכן את החולה.

היום בעולם פיתחו טכנולוגיה בה בתוך חדר הניתוח הקיים יהיה המכשיר.

זאת טכנולוגיה חדשה שלא הייתה?

האנגיוגרפיה היא לא חדשה. החידוש הוא בהרכבתה בתוך חדר הניתוח. שילוב עם הניתוח וממש תוך כדי ניתוח המנתח והצוות יכולים לבדוק את החולה.

לגבי המגבלה של 1 ל-300 אלף תושבים, זה אומר שבגוש דן, כמה מכשירים מקסימום תוכל להציב?

יוצא שבכל בית חולים כללי גדול בו עושים ניתוחים של כלי דם, תהיה אפשרות לשים מכשיר.

(2) אחרי פרט משנה ג. יבוא:

"ד. מערכת רנטגנית לביצוע

המערכת אינה מיועדת
בכל בית חולים כללי

אלקטרה פיזיולוגיה


לצרכי ביצוע צינתור
שיש ברשותו את






לב וכלי דם כליליים.
המערכת המפורטת









בסעיף 2(א)".

זאת מערכת שקשורה למערכת שקבענו קודם, שזה בעצם סוג של אנגיוגרפיה אבל ברמה יותר נמוכה. אלה מכשירים יותר ישנים שזקוקים להם לדברים שוטפים של השתלת קוצבי לב וטכנולוגיות לא מוכרות כמו אנגיוגרפיה שקיימת. באופן פרקטי בתי החולים השאירו מכשירים שלא השתמשו בהם לצורך אנגיוגרפיה ושהיה עליהם עומס על האנגיוגרפיה והיו חייבים את המכשיר הזה. לפי התקנות יש להם יותר ממכשיר אחד נניח למרות שמותר לפי החוק רק מכשיר אחד.

אנחנו רצינו ליצור מצב בו הם יכולים להשאיר מכשיר כזה שהוא יהיה חלק מהתקנות.

באתם להקל.

לכאורה, להבנתי שני המכשירים שהקראנו עכשיו הם תוספות לתקנות. זאת אומרת, הם לא היו קיימים וכיום תהיה מגבלה על המכשירים.

כן ולא. את צודקת ולא צודקת. המכשירים האלה כבר מופיעים בתקנות ויש לגביהם מגבלה.

מורידים את המגבלה. אני הבנתי מדבריך. אתה מסיר מגבלה.

אני מסיר מגבלה אבל יכול להחזיק יותר מכשירים ואני לא עובר את השיעור של מכשירי האנגיוגרפיה.

בקודם אתה אמנם מכניס מגבלה של 1 ל-300 אלף תושבים, אבל זאת טכנולוגיה חדשה שמשולבת בתוך חדרי הניתוח.

נכון.

ברגע שאתה אומר לי מגבלה של 1 ל-300 אלף מצד אחד ומצד שני אתה אומר כל בית חולים כללי גדול - - -

אתה מדבר על הפיזיולוגיה.

כן. אני חוזר למערכת רנטגן לצילום כלי דם. אנגיוגרפיה כללית. מה שאישרנו קודם. שם אנחנו מוסיפים את זה לחדר הניתוח.

זה מאפשר לבית החולים שכבר יש לו, שיהיה לו אחד אחד רק בניתוחים.

אני רוצה לפרט את המגבלה של 1 ל-300 אלף. יהיה מצב שלדוגמה בבית חולים פריפריאלי לא יהיה מכשיר כזה?

לא. לא יהיה מצב.

לא פוריה, לא זיו, לא סורוקה הגדול.

לא. ברגע שהם ירצו להיכנס לטכנולוגיה. זה לא פשוט ולא בכל בית חולים מנתחים, אבל ברגע שהם ירצו, הם יוכלו.

בלי עלות?

בתחילת הדיון הייתה הבהרה ונאמר שהתקנות האלה כרגע מאושרות כדי שאם לבית החולים – כמו שראינו בבית החולים זיו – יש אמצעים לרכוש או המדינה רוצה. קודם כל התקנות יהיו מאושרות כדי שהוא יוכל לרכוש.

שתהיה לו את האפשרות.

זה לא מחייב אותו.

אני רוצה להבהיר. לא רק זה אלא שכספים שכבר ייעדנו בסוף 2013 למכשירי MRI אבל לא הייתה לנו תקנה, התקנה הזאת היום תאפשר להתחיל להפעיל אותם. אלה מכשירים שכבר רכש אותם וחלקם כבר מותקנים אבל בגלל שאין תקנה, אי אפשר היה להפעיל אותם. היום התקנות האלה יאפשרו להפעיל את המכשירים שכבר נרכשו. מצד שני הם יאפשרו גם לרכוש מכשירים אחרים שעדיין לא נרכשו.

ממשיכים בהקראה.

(3) בפרט 3, במקום פרט משנה (א) יבוא:
שם המכשיר הרפואי

תנאים נוספים

שיעור המכשירים








לנפש


"(א) סורק בתהודה מגנטית
(1) מכשיר קבוע יוצב
1:288,000



למעט סורק תוך ניתוחי

רק בבית חולים כללי
ואולם ניתן להקצות מכשיר

בתהודה מגנטית


שיש בו חדר מיון,
נוסף על השיעור האמור, אם





מכון רנטגן שהכיר בו
הוא מכשיר נייח ראשון






המנהל, וסורק

באזור. שיעור המכשירים






(CTׂ), אם הוא

של 2.0 טסלה ומעלה לא






מכשיר נייד ופועל
יעלה על שליש מכל






בבית חולים, יתקיימו
המכשירים. הוראה זו לא






בו ההוראות האמורות
תחול על מכשיר שלדעת






בבתי חולים המשמש
המנהל חיוני לתפקוד






בסיס מרכזי

נאות של בית החולים".






לפעילות המכשיר






הנייד. אם הוא מכשיר






נייד הפועל בקהילה,






הוא יפעל רק במקום






שהמנהל אישר.






(2) הוראות פסקה (1)






לא יחולו על מוסד רפואי






שאינו בית חולים כהגדרתו






בפקודה, שיוצב בו מכשיר.

מדובר על מכשירי MRI עליהם אנחנו מדברים כל הזמן.

תן לי מצב היום ומה משתנה בתקנה.

יתווספו עוד תשעה מכשירים קבועים.

על הקיימים. כמה יש?

כרגע יש עשרים. 22 עם הניידים.

מה התקנות באות להוסיף מעבר להכנסה של התשעה?

הן מאפשרות קודם כל להציב את זה בבתי חולים שהבטיחו להם ומאפשרות להכניס עוד. במידה ויש בית חולים שיש בו חדר מיון ואין בו MRI קבוע אלא מגיע נייד כצו שעה, יהיה אפשר בעתיד להכניס עוד מכשיר, לפי המגבלה כפי שהיא מפורטת כאן.

מחויב בתקנות לומר גם לאן זה מחולק?

לא. כתוב 1 ל-288 אלף. זה ארצי.

השרה, יש החלטה לאן זה הולך?

כן.

נוכל לקבל?

כן.

אנחנו כבר קבענו.

לאן?

כרגע אמרנו בתי החולים בפריפריה כמו זיו ופוריה שהם הראשונים.

הלל יפה, וולפסון.

הלל יפה, וולפסון, העמק בעפולה. הם הקרובים גם מבחינה תקציבית.

יש להם את כל היכולות.

כן.

ארבעה נוספים עדיין לא יועדו?

עדיין לא הוכרע.

אמרת תשעה מכשירים.

חמישה ועוד ארבעה. בסך הכול תשעה.

ארבעה עדיין לא יועדו.

עדיין לא סוכם. כמו שהסברנו קודם, זה תלוי בהרבה מאוד גורמים. היכולת של בית החולים לרכוש מכשיר.

מה המצב של הנגב והדרום? יש להם?

כן. בסורוקה יש.

יש בסורוקה, יש בברזילי.

לגבי תשעת המכשירים האלה. האם הם ייכנסו בבת אחת?

לא.

קבעתם הוראות לעניין השיעור לנפש. אתם אומרים ששיעור המכשירים לנפש יהיה 1 ל-288 אלף אבל בהמשך- עדיין לא הגענו לזה - נאמר שזה אמור לחול בהדרגה.

נכון.

מיום התחילה של התקנות האלה עד ה-31 בדצמבר. במקום 1 ל-288 אלף, יהיה 1 ל-345 אלף. לאחר מכן יהיה 1 ל-325 אלף. זאת אומרת, אתם מתכוונים להחיל את זה.

ההדרגתיות הזאת תשפיע על החלה מידית של החמישה האלה?

זה לא ישפיע כיוון שבין כה וכה לא כולם יכולים בבת אחת. יש כאלה שהם במצב יותר מתקדם שכבר זה מוכן להפעלה מידית ויש כאלה שזה ייקח עוד די הרבה חודשים.

מה הסיבות להדרגתיות? מה הסיבה להקטנה הדרגתית של מקדם 1 ל-288 אלף? עד שמגיעים ל-1 ל-288 אלף.

המספר הסופי בעצם נותן תשובה למצב בו אנחנו משערים שזאת תהיה הדרישה לפי הטכנולוגיה הזאת שאמרנו שהיא מתקדמת.

למה אנחנו לא עושים את זה במידי? מה המגבלה?

אנחנו ניהלנו משא ומתן מאוד מאוד ארוך עם האוצר. האוצר הרי התנגד. הוא רצה שאנחנו נאשר רק שני מכשירי MRI. זאת התקנה שהוא רצה. בסופו של דבר אנחנו הגענו אתם לכך – וטוב שכך, לאור הנסיבות – שנאשר את כל התשעה אבל זה לא יהיה בבת אחת אלא זה יהיה בהדרגתיות. אנחנו הסכמנו עם האוצר על ההדרגתיות.

עד 2017.

נכון מאוד. זה אותו סעיף שכרגע אנחנו מדברים. מכיוון שאנחנו כבר בסוף 2014 ואנחנו כבר ב-2015 ממש עוד חודש, הרי שחמשת המכשירים הראשונים – אלה שלושה ושניים או שניים ושלושה, אני כבר לא זוכרת – וב-2014-2015 - - -

כבר יוקצו.

כל חמשת בתי החולים שציינו, יקבלו את זה. לאחר מכן יהיו עוד שניים ב-2016 ועוד שניים ב-2017, שניהם בתחילת 2016 ו-2017, בינואר. כך שלקראת ינואר 2017 כל התשעה יוכלו לפעול.

זה גם נותן אפשרות לתכנון. אנחנו אוספים כל שנה בהתאם לתקנות ומקבלים דיווח על כל מכשיר ומכשיר, כמה בדיקות הוא עשה ואיזה סוגים. אנחנו מעבדים כל שנה מחדש ואז אנחנו גם רואים. אם באזור מסוים יש ביקוש רב ואין אפשרות לתת תשובות, באותו מקום נוכל אחר כך לקדם את המכשיר הנוסף.

אני מבין שכמות המכשירים היא לא תמיד עוזרת לגבי קיצור התורים. כבר דיברתי עם השרה בעניין הזה. יש מכשיר בבית חולים אבל לא מפעילים אותו 24 שעות. למה?

לא מפעילים 24 שעות מהסיבה הפשוטה שאו שאין כוח אדם או שזה בלתי אפשרי מבחינה תקציבית.

יש מצב שלישי. אני מכיר את סורוקה לדוגמה. אם אדם צריך מאושפז וצריך לעשות MRI או CT, אם הוא בשימוש, לפעמים הוא בשימוש של בדיקות שגרתיות, ואם הוא מאושפז, הבדיקה תהיה למחרת בערב.

אני מעיר את ההערה הזאת כי היום חולים, במיוחד בבדיקות יזומות, מחכים לפעמים שבועות ואני לא יודע אם לא חודשים. המכשיר הזה עוזר, המכשיר הזה נותן פתרונות שמכשיר אחר לא נותן אותם. אנחנו מגדילים כמות ולא מפעילים את המכשירים. מגדילים את כוח האדם.

גם אם לא במשמרות, עצם העובדה שיתווספו עוד מכשירים. היום למשל באזור פוריה וצפת שהזכרנו עכשיו, הם צריכים לחכות כאשר פעם בחודש, פעמיים בחודש, מגיעה ניידת, מרכזים אליה מקרים או אם אלה מקרים דחופים צריכים להעביר את הבדיקה לרמב"ם או למקומות אחרים. עכשיו, כשיש להם מכשיר משלהם, אפילו שיתחילו קודם כל משמרת אחת, אבל כל יום יש מכשיר זמין.

הוא יוריד תורים מרמב"ם. שאלה נוספת. אני רואה את זיו ופוריה, אבל מה עם נהריה?

לנהריה כבר יש.

יש להם.

יש להם?

קיבלו במחזור הקודם.

אני יודע שכאשר היה כאן דיון על צפת, היה כאן לחץ מנהריה.

זה על מחלקה ל-IDF.

את לא היית בדיון. היה כאן על זיו. ישבו מנהריה וביקשו. אתה רוצה שיש להם MRI.

כן.

מה עם PET CT?

עוד לא. זה יותר מורכב.

בסדר. ממשיכים לסעיף (4).

(4) בפרט 4, במקום האמור בטור "שיעור המכשירים לנפש" יבוא:
שיעור המכשירים לנפש
"1:700,000".

מה זה פרט (4)?

טומוגרפיה, קליטת פוזיטרוני.

מה זה אומר?

שזה PET. זה מכשיר שחשוב מאוד היום באיתור המצב של גידול שקיים.

זה מה שנקרא PET CT?

PET CT.

בעצם מקלים על ההגבלה שקיימת.

כמה הייתה המגבלה וכמה היום?

PET CT, עכשיו 1 ל-800.

היה 1 ל-800 ומשהו ואנחנו הורדנו ל-1 ל-700 אלף.

כמה יש מה-PET CT בארץ?

אין הרבה. יש בסביבות שבעה-שמונה.

שמונה ולא לכולם יש.

לא לכולם ולא כולם יכולים להפעיל את זה.

ה-1 ל-700 אלף יקל על צפת?

זה הולך לצפת. ה-PET CT הולך לצפת.

לאוגוסטה ויקטוריה.

לאוגוסטה ויקטוריה בירושלים.

בסדר. ממשיכים לסעיף (5).

(5) פרט 6 – בטל.
פרט 6, זאת מערכת סריקה של פליטת קרני גמא ואתם מסירים את המגבלה.

כן. זה כבר היה בתיקונים קודמים אבל מכל מיני סיבות זה עוכב. מדובר על מכשיר שהוא היום נפוץ מאוד, הוא לא יקר לרכישה, הוא לא יקר להפעלה וגם השימוש בו יורד ככל שה-PET CT נכנסים יותר לפעולה. מצד שני הוא טוב לגפיים, למקומות שלא צריך להפעיל את כל ה-PET CT והוא יכול לעזור הרבה.

אנחנו מצאנו לנכון שאין צורך להגביל, גם כך אין ביקוש גדול וכל המקומות שרוצים להפעיל, כבר קיבלו.

אין שימוש יתר ואין סכנה.

אין סכנה.

אני חוזר לסעיף (4). כשאמרתם שאין PET CT, למה התכוונתם? לפני שאישרנו את (4), אמרתם שאין בתקנות האלה PET CT.

לא. בנהריה. אתה שאלת לגבי נהריה. זה מיועד לצפת ולאוגוסטה ויקטוריה. בנהריה אין.

תודה. ממשיכים.

(6) בפרט 7 בטור "שיעור המכשירים לנפש", אחרי פרט משנה (ד) יבוא:
שיעור המכשירים לנפש

"(ה) המנהל רשאי לאשר מכשיר

נוסף לצורך שימוש ציבורי בלבד

בבית חולים כלי שבו פועל מאיץ

אחד".

אנחנו מדברים על מאיץ קווי.

מאיץ קווי, שזה מכשיר מאוד מתקדם ויקר ומסובך להפעלה לטיפול בגידולים מפושטים.

אלה למעשה הקרנות.

אפשר לכוון אתו בדיוק רב. שוב, הטכנולוגיה התקדמה. יש הרבה יותר ביקוש לשימוש במכשיר הזה. לכן אנחנו רוצים לאפשר להוסיף עוד מכשירים אבל רק במקומות שמיומנים בהפעלה שלו.

מורידים מגבלה של שיעור לנפש?

לא. מאפשרים.

מאפשרים תוספת במקום בו פועל כבר מכשיר אחד.

אם רוצים עוד אחד, יוכלו להוסיף אותו.

יוכלו להוסיף כי הוא יוכל לעבוד עם הצוות שכבר מיומן ולעשות יותר בדיקות וטיפולים ביממה.

תודה.

(7) פרט 10 – בטל.
פרט 10, זאת מערכת חמצון חוץ גופי.

כן. זה אקמו, מה שהזכרנו קודם. אקמו הוא בעצם צורה של מכשירים שפועלים יחד שמיועדים לאנשים שנמצאים במצב קשה של חוסר הכרה, של בעיות חמצון, שאפשר להחזיק אותם בחיים כאשר כאילו מפעילים מערכת לב וחמצון והזרמת דם לגוף.

חיצונית?

בהתחלה היא פותחה לילדים והופעלה בשני מקומות בארץ. היום למדו להשתמש בה בצורה יותר מתוחכמת. היה המקרה המפורסם שכולם שמעו עליו, של שני הילדים שנחנקו כאן בירושלים בדליקה והגיעו חסרי נשימה. באמצעות המערכת הזאת הצליחו להשאיר אותם בחיים עד שהם התאוששו ויצאו לגמרי. המערכת הזאת מצד אחד היא מסובכת להפעלה ומצד שני היא לא יקרה מבחינת המכשור. מה שכן יקר כאן, זה כוח האדם. צריכים 24 שעות צוות מאוד מקצועי שיהיה סביב המטופלים האלה.

מה ביטלתם כאן? את המגבלה?

בזמנו היה מדובר על ארבעה מכשירים. בעפולה במשך הרבה שנים היו צריכים להגיע מתל אביב לעפולה וכולי. אמרנו שאין צורך בהגבלה. בין כה וכה לא ירכשו הרבה מכשירים כאלה. מי שרוכש, ידע איך להשתמש ולהפעיל אותו בצורה נכונה.

תודה. סעיף (8).

(8) בפרט 11, במקום האמור בטור "שיעור המכשירים לנפש" יבוא:
שיעור המכשירים לנפש

2 – בצפון.

2 – במרכז.

2 – בדרום.

מספר העמדות לטיפול בחמצן

היפרברי בתאי לחץ לנפש לא

יעלה על 1:700,000. המנהל

רשאי לאשר שני תאי לחץ

ניידים".

אנחנו מדברים על תא לחץ לטיפול בחמצן היפרברי ואתם משנים את התנאים כך שכיום, במקום מכשיר אחד במרכז, אתם בעצם מאפשרים שיהיו שניים. כיום כתוב שניים בצפון, אחד במרכז ושניים בדרום. אתם משנים כך שבמרכז תהיה אפשרות שיהיו שני מכשירים.

כן.

משהו שנוסף כיום על מה שקיים בתקנות זה שהמנהל יהיה רשאי לאשר שני תאי לחץ ניידים.

כן.

מה זה המכשיר הזה?

תא לחץ הוא באופן מקורי פותח לצוללנים, לתאונות צלילה כאשר יורדים לעומק ואי אפשר בבת אחת להחזיר אותם אלא צריך להעביר אותם דרך תא לחץ שמשווה את הלחצים כמו שהם היו בתוך הים עד שלאט לאט מורידים אותם. בעשר השנים האחרונות התפתחה מאוד טכנולוגיה. בעצם האוויר נמצא בלחץ יותר גבוה מכפי שהוא נמצא בטבע. הוא מאפשר ריפוי של פצעים, במיוחד פצעים של חולי סוכרת שאלה פצעים שלא נרפאים, על ידי זה ששמים אותם שעה ביום בתא לחץ. תהליך הריפוי הוא הרבה יותר מהיר.

שאלה. החלוקה של שניים לדרום, שניים לצפון ושניים למרכז היא בסדר מבחינת פריסה ארצית, אבל כמות האנשים במרכז היא הרבה יותר גדולה.

לכן מאחד זה עלה לשניים.

מבחינת המספרים שאתם מחלקים, 1 ל-70 אלף.

1 ל-70 אלף.

השאלה היא האם השניים יספיקו במרכז על הכמות הגדולה של התושבים שהיא יותר גדולה מאשר בדרום.

תלוי כמה תאים יש.

אני מבין שיש אחד באסף הרופא.

הוא אומר שבכל יחידה כזאת יש כמה תאים.

בדיוק. יכולים לנצל אותם.

את הניידים.

לא. בנוסף.

מתל השומר לנייד לאסף הרופא, נראה לי לא הגיוני. אמרו לי שאת תא הלחץ מניידים מתל השומר לאסף הרופא.

עכשיו יהיה עוד אחד.

אני אסביר לך. בדרך כלל זה לא מיועד לחולים מאושפזים. לגבי החולים המאושפזים, אחלה רק מקרים דחופים שלפעמים צריך להצלה או משהו. רוב השימוש במכשירי תא לחץ הוא באופן אמבולטורי. אנשים שיש להם פצעים של הרבה מאוד שנים עקב סוכרת, והטיפול הוא פעם בשבוע, פעם בשבועיים למשך זמן רב.

אתם מכירים את הנתונים של הרופאים בבתי החולים.

כן.

מה גם שהתקנות באות להקל.

אני שמח על שמקלים.

הדרום היה באופן מסורתי כי ליד אילת היה מרכז צלילה. הוסיפו עוד אחד באשקלון כי שם היה המסוף של הנפט כאשר עובדים מתחת לים.

תודה. סעיף (9).

(9) אחרי פרט 11 יבוא:

שם המכשיר הרפואי

תנאים נוספים

שיעור המכשירים לנפש
"(12) מערכת רובוטית לביצוע
בבית חולים כללי של
6 מכשירים בכל הארץ.

ניתוחים בשלט רחוק.

900 מיטות כלליות
המנהל רשאי לאשר עוד





או יותר.

שני מכשירים בבתי








חולים כלליים שבהם








היקף המיטות הכלליות








נמוך מ-900".


זה בעצם מכשיר רפואי נוסף שאתם מציעים להטיל עליו מגבלה.

כן. מגבלה.

מה זה המכשיר הרובוטי?

זאת טכנולוגיה מאוד מאוד מתקדמת ומאוד יקרה. פיתחו אותה בחוץ לארץ והכניסו אותה רק בשנה-שנתיים האחרונות לארץ. זאת מערכת שמאפשרת למנתח לעמוד מחוץ לחדר הניתוח בו מתבצע הניתוח. כל המכשור נמצא על החולה.

ניתוח ב-ג'וי סטיק.

בדיוק. זה הרעיון שפותח.

זה רובוט.

רובוט מאוד מתוחכם. עוד לא ברור לאיזה סוגי ניתוחים הוא מתאים. היום משתמשים בו הרבה לנוירולוגיה, לכיס מרה. יש כמה דברים שזה כבר נכנס. לב פתוח. יש דברים שהם עדיין בשלבי לימוד. שולחים אנשים להשתלם בחוץ לארץ כדי שהם יתחילו להכניס את המערכת הזאת לארץ.

זאת הוספת טכנולוגיה חדשה.

זאת הוספה. מדובר בסך הכול בששת המרכזים ועוד שני בתי חולים שגילו התעניינות. אנחנו מדברים על כך שבשנים הקרובות לא יהיה צורך ביותר משמונה מכשירים בכל הארץ.

לגבי 900 מיטות. איזה מרכזים רפואיים?

התחילו בזה הגדולים. שיבא, בילינסון, רמב"ם, איכילוב, אסותא היה בין הראשונים.

מה עם דרום?

בסורוקה עדיין לא, אבל אני יודע שהם חושבים ומתעניינים. תהיה להם אפשרות.

כמה מיטות יש בסורוקה?

אלף. אלף ומשהו מיטות.

קצת יותר מאלף מיטות. עכשיו אנחנו מוסיפים עוד 98.

כפי שהזכרנו כמה פעמים במשך הדיון היום, אנחנו לא נותנים כסף. אם קופת חולים וסורוקה ימצאו את הכסף לכך, אנחנו לא רוצים שהתקנות יהוו מחסום להפעלת הטכנולוגיה.

בסדר. ממשיכים.

2. תחילה והוראת שעה
(1) תחילתן של תקנות אלה שבעה ימים מים פרסומן (להלן – יום התחילה).
(2) על אף האמור בפרט 3(א) בתוספת לתקנות העיקריות, יראו כאילו בטור "שיעור המכשירים לנפש" -
(1) בתקופה שמיום התחילה עד יום ט' בטבת התשע"ה (31 בדצמבר 2014) – במקום "1:288,000" נאמר "1:345,000".

(2) בתקופה שמיום י' בטבת התשע"ה (1 בינואר 2015) עד יום י"ט בטבת התשע"ו (31 בדצמבר 2015) – במקום "1.288,000" נאמר "1:325,000".

אלה חמשת המכשירים שהזכרנו קודם.

(3) בתקופה שמיום כ' בטבת התשע"ו (1 בינואר 2016) עד יום ב' בטבת התשע"ז (31 בדצמבר 2016) – במקום "1:288,000" נאמר "1:307,000".

(4) בתקופה שמיום ג' בטבת התשע"ז (1 בינואר 2017) עד יום ג' בטבת התשע"ח (31 בדצמבר 2017) – במקום "1:288,000" נאמר "1:292,000".

אנחנו מצביעים על אישור התקנות.

מי בעד אישור תקנות בריאות העם (מכשירים רפואיים מיוחדים) (תיקון), התשע"ד-2014?

הצבעה

בעד – פה אחד
התקנות אושרו פה אחד

התקנות אושרו פה אחד.

אנחנו מודים לשרה על שחשבה על זה ביום כזה שהוא היום האחרון לכהונתה בשלב הזה, ואני מאחל לה תמיד שתכהן בתפקידים טובים ומוצלחים.

אנחנו באמת מעריכים את זה. במיוחד בתי החולים שמחכים ממש לטלפון.

אני יודע כמה הוועדה הזאת דנה בנושא הזה ואני חושב שלאשר את זה ביום כזה, אני מודה גם ליושב ראש הוועדה שהיה צריך להוציא אותי מהדרום מעניין מסוים ושאבוא לכאן בהתרעה קצרה. קודם כל, תודה לכולם, תודה לשרה, תודה לעובדי המשרד ולהנהלת הוועדה.

אני מבין שהמשרד צריך לקבל אישור מהוועדה.

כן. אני צריכה לקבל אישור ולחתום.

את תקבלי אותו.

ברשותך, גם אני רוצה להודות. קודם כל, אני רוצה להודות לך שהתפנית והבנת את החשיבות. אני יודעת שאתה תמיד מבין את החשיבות של נושאים בריאותיים ויש לנו כבר היסטוריה. אני רוצה להודות גם לחבר הכנסת מיכאלי שהוא באמת חבר הכנסת היחיד שנמצא כאן וגם אתו יש לנו שותפויות רבות בנושאים רפואיים.

אני רוצה להודות למשרד. אני יודעת שזה היה בלחץ בלתי רגיל ואני מכאן רוצה להודות גם למשרד האוצר. לא הרבה פעמים הוא זוכה לתודות אבל אני חושב שמגיע למשרד האוצר ולמשרד הבריאות שעשו מאמץ בלתי רגיל כדי להביא את זה ביום האחרון ולאפשר. אנחנו כבר בסוף 2013 העברנו את התקציבים ועד היום המתנו לתקנה הזאת כדי שאפשר יהיה להפעיל בחמישה בתי חולים ואנחנו נותנים אפשרות הלאה.

אני רוצה להודות מכאן גם לחבר הכנסת חיים כץ יושב ראש הוועדה שאין ספק שבלי היוזמה שלו אנחנו לא היינו מגיעים לכאן. שנהיה בריאים.

תודה.

היושב ראש, אפשר לומר שתי מלים לפני שאתה נועל את הישיבה?

בבקשה.

ראשית כל, אני מבין גברתי השרה שהתקנות האלה הוכנו בשיתוף פעולה מלא של כל מנהלי בתי החולים שמחכים לזה. לא שאלנו יותר מדי שאלות לגבי כל בית חולים למה וכמה, אבל אני מבין שזה כבר בחלוקה.

אני חושב שזאת הזדמנות שניתנה לי. יושב ראש הוועדה הודיע לי על קיום הדיון ואמרתי שאני בא. זכיתי באמת להשתתף בישיבה הזאת כי אני חושב שזאת הישיבה שמסמלת את תקופתך הקצרה במשרד.

קצרה ורבת המעשים.

לא הספקת הרבה, אבל מה שהספקת, אני מציין את זה לשבח, את היוזמות שלך על המגבלות שאני יודע שקיימות. אין ספק שהיוזמות שאת העזת להיכנס אליהן, הרבה לפניך לא עשו זאת. לכן, כל הכבוד לך.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 14:00.>