PAGE
2
ועדת הכלכלה
04/12/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
<פרוטוקול מס' 406>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום חמישי, י"ב בכסלו התשע"ה (04 בדצמבר 2014), שעה 10:30

<תקנות הסדרת פעילות חברות דירוג האשראי, התשע"ד-2014>

חברי הוועדה: >
מאיר שטרית – מ"מ היו"ר

>
עודד שפירר - מזכ"ל רשות ניירות ערך

שרה קנדלר - מנהלת מחלקת חקיקה, רשות ניירות ערך

אביטל קרופניק - עו"ד במחלקת יעוץ משפטי, רשות ניירות ערך

אבו סאלח מורהף - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

ערן היימר - מנכ"ל חברת מידרוג

יורם סמואל - עורך-דין, מייצג את חברת מידרוג

רונית הראל בן זאב - מנכ"לית חברת מעלות

שי ינובסקי - עורך-דין, חברת מעלות

רן מלמד - סמנכ"ל עמותת ידיד

אתי בנדלר
מרב תורג'מן

לאה ורון

ירון קוונשטוק
<תקנות הסדרת פעילות חברות דירוג האשראי, התשע"ד-2014>

אני מתכבד לפתוח את הישיבה. הדיון היום הוא תקנות הסדרת פעילות חברות דירוג האשראי. אני רוצה לומר, אגב, שזה סוגר מעגל היסטורי, כי בזמנו בתור שר משפטים עשיתי את החוק של נתוני אשראי, עם המון המון ויכוחים. ואם אני לא טועה, מאז באמת לא עקבתי אחרי העניין הזה, ואני זוכר שהוויכוח הגדול היה אם צריך לאסוף גם נתונים שליליים או רק חיוביים.

נכון, אבל זה חוק אחר.

זה חוק אחר, זה לא זה?

זה לא זה.

אה, זה חברות דירוג אשראי של החברות?

בדיוק.

חשבתי נתוני אשראי.

לא, זה גם לא אותן חברות שקיבלו רישיון לפי חוק שירות נתוני אשראי, ששם אוספים בעיקר מידע על יחידים. כאן זה חברות דירוג - - -

שמדרגות את החברות. אני יודע במה מדובר. לא, פשוט חשבתי שזה נתוני אשראי.

"מידרוג" ו"מעלות".

אני מכיר.

אבל לקח לחוק הרבה זמן. יכול להיות שזה התחיל כשהיית שר המשפטים.

אני מכיר את הנושא. ואני מבין שהיום אנחנו אמורים לאשר בעצם את הנוסח של החוק או התקנות?

לא. החוק אושר, התקבל בקריאה שנייה ושלישית. מכוח החוק היה צריך להתקין תקנות. היה כבר דיון בכל התקנות, למעט תקנה אחת שהיו לגביה חילוקי דעות, והיא תקנה 26, שעניינה בסכום האגרה השנתית שחברת דירוג צריכה לשלם לרשות לניירות ערך.

זה מה שנשאר מתוך כל סעיפי התקנות, שהוועדה לא דנה בו.

אוקיי. מה שכתוב פה בתקנה, ואני מציע, אולי אפשר להקריא את זה בעצם, ב-26(א) – "חברת דירוג תשלם לרשות עד ה-1 באוגוסט של כל שנה אגרה בסכום קבוע של 200,000 שקלים חדשים וכן אגרה משתנה בסכום של 600 שקלים חדשים בעד כל מכשיר פיננסי מדורג במועד הקובע ובמקרה שבו דורג רק התאגיד כישות, תשלם חברת הדירוג את הסכום האמור בעד דירוג ישות מדורגת;" – הניסוח פה לא מוצלח ביותר – "דורג מכשיר פיננסי על-ידי יותר מחברת דירוג אחת באותה שנה, ישולם בעדו סכום של 300 שקלים חדשים; על אף האמור, לא תשלם חברת דרוג את האגרה המשתנה עבור שלוש מאות המכשירים הפיננסיים הראשונים המדורגים על ידה". זה היה (א).
"(ב) בעד שנת כספים שבה חל מועד הרישום, תשלם חברת הדירוג חלק יחסי של האגרה השנתית לפי תקנת משנה (א), השווה לסכום האגרה השנתית כשהוא מחולק ב-365 הימים ומוכפל במספר הימים ממועד הרישום, עד תום אותה שנת כספים". זה ברור.
"(ג) חל מועד הרישום של חברת הדירוג אחרי 1 באוגוסט, תשלם את האגרה לאותה שנת כספים עד ה-31 בינואר של שנת הכספים העוקבת.

(ד) על אגרה שנתית שלא שולמה במועד, יחולו הוראות תקנה 2(ט) ו-(י) לתקנות ניירות ערך (אגרה שנתית), התשמ"ט-1989, ועל אגרה שנתית ששולמה בסכום העולה על סכומה לאותה שנה, יחולו הוראות תקנה 2(יא) לאותן תקנות.

(ה) בתקנה זו –


"מועד רישום" – המועד שבו נרשמה חברת הדירוג לפי פרק ב' לחוק;





"המועד הקובע" – ה-31 בדצמבר של השנה שקדמה למועד התשלום."

אני מציעה שגב' קנדלר, המשנה ליועץ המשפטי לרשות ניירות ערך - - -

הרשות היא גוף שחיה מאגרות. זאת אומרת, כל הגופים המפוקחים על ידינו - - -

למה בעצם הרשות צריכה לקבל כסף בכלל? אם חברה אחרת עושה את הדירוג, למה אתם צריכים לקבל כסף?

אנחנו צריכים לפקח על הפעילות של חברת הדירוג – לפקח שזה נעשה כדין, לפקח שהמשקיעים מקבלים את כל המידע הרלוונטי.

שהם ישלמו. למה הם לא משלמים?

מי?

חברת הדירוג.

על זה התקנה. חברות הדירוג המפוקחות על ידינו, כמו כל הגורמים המפוקחים על-ידי הרשות, אנחנו מציעים להטיל עליהם אגרה שנתית. האמת היא שההצעה שלנו הייתה בסכום הרבה יותר גבוה, זה סכום אחרי דיונים ומשאים ומתנים.
בהיות שהרשות לא מקבלת תקציב מתקציב המדינה אלא היא חיה מאגרות, הכוונה היא שכל גורם, כל סגמנט של גורם, ישלם את העלות של הפיקוח עליו. זאת אומרת, לא שחברות ציבוריות יממנו את הפעילות של חברות דירוג או מנהלי תיקים את פעילות קרנות נאמנות, אלא כל אחד את העלות. פה במקרה הזה אנחנו גובים, בגלל שזה רק שתי חברות, אנחנו מבינים שאי-אפשר להשית עליהן - - -

רק שאבין, נגיד "מעלות" או חברה אחרת, לא חשוב, חברה כזאת חיה ממה? מזה שמישהו מבקש ממנה לעשות לו דירוג?

כן.

או שהיא עושה את זה באופן וולונטרי?

לא. החברות המדורגות משלמות עבור הדירוג.

אז זה לא ניגוד אינטרסים?

בטח. לא היית פה בכל הדיונים המעניינים על ניגודי עניינים.

הוא ישר עלה על הנקודה.

אז אם אתם לוקחים אגרה, למה שלא תשלמו עבור הדירוג?

שהרשות תשלם עבור הדירוג?

כן.

זה שירות לציבור, לשוק ההון בכללותו, שבכל העולם יש מודל של תשלום.

נלך רק על ההיגיון. עזבי רגע את החוק, אני מדבר על היגיון פשוט. לי יש אינטרס במדינה, אם אתם הרשות לניירות ערך שאמורים לפקח על כל החברות של ניירות ערך, כל החברות שמנפיקות בבורסה, לכם יש אינטרס ראשון במעלה שתהיה בדיקה הכי מדויקת והכי טובה לחברות האלה שמונפקות בבורסה, כי אחרת הציבור שם את כספו על קרן הצבי, כמו שקרה בהרבה מקרים, ראינו תספורות וכן הלאה.
עכשיו, אם אתם החברה שאמורים לעשות את זה – אני מתעלם רגע מהתקנות, בסדר? מצטער שלא הייתי בדיון הקודם, אבל אני בכל זאת רוצה לדעת מה אני עושה.

הרבה דיונים קודמים.

אם הייתם אמורים לעשות את הדירוג הזה, כלומר אתם לא עושים את זה בעצמכם, יש חברות שעושות את הדירוג הזה, מבחינתכם זה מכשיר שעוזר לכם למלא את תפקידכם. במצב הזה, כאשר יש לכם דירוג, אתם יותר שקטים לגבי החלטה לתת לו להנפיק או לא לתת להנפיק, כי אתם יודעים בדיוק מה מצבה הכספי או הפיננסי או הכלכלי של אותה חברה שרוצה להנפיק מחר בבורסה.

השירות של הדירוג ניתן לציבור המשקיעים, לא לרשות ניירות ערך. זאת אומרת, מישהו שרוצה להשקיע בבורסה.

כן, אבל זה אינטרס של הרשות.

יש גם דוחות אנליסטים, יש הרבה כלים אחרים. הרשות לא יכולה לממן את כל הפעילות הזאת בשוק ההון.

בשביל זה אתם לוקחים אגרות.

אנחנו לוקחים אגרות כדי לפקח על הפעילות של חברת הדירוג.

מה הייתה האגרה שרציתם לקחת?

כפול בערך – יותר מכפול.

500,000 שקל למה?

אני חושב שבאמת זה רעיון טוב לעשות את זה בהפוך - - -

רגע, אני מבקש לא לדבר באמצע, תן לי להבין קודם.

600,000 שקל לכל חברת דירוג.

לכל חברת דירוג פעם אחת בשנה?

כן.

היא יכולה לדרג כמה חברות שהיא רוצה?

כן.

זה היה מודל שהסכום הטוטלי הוא תוצאה של מספר החברות שהן מדרגות.

זאת אומרת, העלות השנתית שלכם, אם יש שתי חברות, זה 1,200,000 שקל.

נכון. העלות שלנו על הפיקוח.

על הפיקוח, זה 1,200,000 שקל?

נכון.

אם הייתם רוצים לעשות את זה כאילו נקי, אתם אומרים: אם היינו מקבלים 1,200,000 שקל, היינו מאושרים.

לא היינו מאושרים, היינו מקבלים תשלום עבור הפיקוח שלנו.

אדוני, זה לא מדויק.

רגע, תן לי להסתבך לבד. עכשיו, מה באמת רמת הפיקוח שלכם? מה אתם מפקחים בעצם? אתם יכולים לבדוק מה שחברות הדירוג עושות?

כן. הם יצטרכו למשל להגיש לנו דוחות.

הם לא מגישים היום דוחות?

לא, כי הם לא תחת פיקוח היום.

זה ממש חוק חדש, תקנות חדשות.

את רואה, אני סוף סוף מבין מה קורה. זאת אומרת, היום בעצם אין עליהם פיקוח בכלל.

נכון.

אוקיי. וכל העניין הוא חדש. אתם רוצים לפקח על חברות הדירוג, כדי לוודא שהם לא נותנים העדפה למי שמשלם להם לעשות דירוג.

למשל.

כן, זה מה שאני מדבר. עכשיו, אפרופו, תסלחי לי שאני שואל על הבורסה, בזמנו גרמתי לזה שהבורסה תעבור להיות בלי שולחן מסחרי. פעם כל חבר בורסה היה יושב על שולחן, ורק הוא יכול לעשות מניות. זה שהבורסה עברה להיות פתוחה לכולם, וכל אחד מהמחשב יכול לעשות, זה אני עשיתי.
בעקבות ההתמוטטות של המעו"ף, דרשתי מהבורסה להיצמד לבורסה של שיקגו, אם אני לא טועה זה היה, ולעשות זירת מסחר חופשית ופתוחה לכל הציבור, דבר ששינה לגמרי את מבנה הבורסה. אבל יש לי כמה שאלות לגבי הבורסה.

הבורסה היא גוף מפוקח על ידינו גם כן.

הם מפוקחים גם על ידינו, והם גם משלמים לנו אגרה.

ודאי.

קצת יותר גדולה.

מה שמציק לי הוא שהמון חברות מנפיקות בבורסה ואחר כך מסתבר שהן לא יכולות להחזיר את האג"חים של כל הציבור והציבור משלם מחיר כבד מאוד. הדוגמאות הן כל קופות הגמל וקרנות הפנסיה שקנו אג"חים ועשו תספורות במיליארדים.
ואיפה ההגנה של רשות ניירות ערך? חשבתי שאולי אתם, רשות ניירות ערך והבורסה, כושלים בתפקיד. כי במקומות אחרים, חברה שהייתה עושה תספורות, היו לוקחים לה את המניות. למה אתם לא לוקחים בטוחות ממי שמנפיק, שאם הוא באמת מפשל לוקחים לו את המניות של החברה? כמו שעושים בעולם.

יש פיקוח גם על זה. ויש – האמת היא, עכשיו לא יהיה – יש ועדה בין-משרדית שדנה בעניין הזה, שכנראה תפסיק את פעילותה כרגע, ועדת אנדורן, שבוחנת את הנושא הזה של הסדרי החוב.

של אגרות חוב?

של הסדרי חוב.

אבל עזבי הסדרי חוב, למה הם לא לוקחים בטוחות?

הסדרי חוב זה איך להגן על הציבור שמנפיק את האגרות האלה.

זה מה שאני שואל, למה לא לוקחים מראש בטוחות?

אז זה מה שהוועדה דנה.

אז אנשים לא היו מנפיקים בכזאת קלות, אוספים כסף מהציבור ועושים עם זה מה שהם רוצים. זה המצב היום. רוב המנפיקים מנפיקים עד 25% – לפעמים מקפידים על 25%, שלא יהיה זכויות מיעוט, לא יהיה 26% – והוא מקבל את הכסף, עושה עם זה מה שהוא רוצה. הוא יכול לשלם משכורות למי שהוא רוצה, לעשות מה שהוא רוצה.
היכולת של השליטה של המערכת בחברות היא שולית, היא אפס. אלא אם היו נוהגים כמו שנוהגים בחוץ לארץ. לא קורה באנגליה שמישהו עושה תספורת ונשאר בחיים. רק אצלנו זה קורה, הנס הזה, נס חנוכה. אז יכול להיות שכדאי לחשוב, אני רק אומר עכשיו, לא שייך לחוק.

החשיבה נעשית, אבל לא במסגרת החוק הזה.

אתם צריכים ללכת הרבה יותר כאסח – אולי לא אתם, אגף שוק ההון באוצר. יש פה מישהו מהאוצר, מאגף שוק ההון? אתם ישנים, סלח לי שאני אומר לך. אתם ישנים. קופות הגמל וקופות הניהול לקחו דמי ניהול מהציבור בין 2005 ל-2011 – 11 מיליארד שקל. כמה הציבור הרוויח בכל השנים האלה על כספו בקופות הגמל, פנסיה? אפס.

איך החבר'ה האלה עוד ממשיכים לעבוד כמנהלי קופות גמל שקיבלו משכורות בין 5,000,000 ל-25,000,000 שקל בשנה, כל אחד מהם? איך הם ממשיכים לעבוד שם? הם קנו את האג"חים – שותקים. הטייקונים עושים תספורות, והם יושבים בשקט, לא מעניין אותם, כי הם אולי מחר יהיו אצל הטייקונים. למה אתם שותקים, אני לא מבין. למה אגף שוק ההון לא מפטר את האנשים האלה? לא דואג לפיטוריהם או לקנוס אותם? זה פיקוח על שוק ההון. והציבור אוכל אותה, כל הזמן.
וגם עכשיו, תראו מה קורה לקופות הפנסיה. הם שודדים את הציבור, אין לי מילה אחרת להגיד – שודדים את הציבור. לוקחים אלפי שקלים לחודש מכל קופת פנסיה, מאנשים – זה גם הפנסיה שלך. בסוף תהיה זקן, לא יהיה לך מה לחיות.

אני כבר זקן.

לא, אני מדבר על ההוא מהאוצר, הוא נראה צעיר. ואתה עוד לא כזה זקן.

בקיצור, לא צריך לפקח על חברות הדירוג. בוא נלך הביתה ונחכה לכנסת הבאה.

אתה רואה? אתם מעדיפים שלא יהיה פיקוח, אני מבין?

זה עולה הרבה.

מה באמת הקשר בין הדירוג שלכם לבין התוצאות המעשיות בבורסה? מישהו בדק את זה – מה הקשר לאורך שנים? מצליח, לא מצליח? אתם חוזים נכון את העתיד של בעלי ההון, האם באמת הם מצליחים או לא מצליחים?

יש לנו סטטיסטיקות לא רעות בסך הכול. כמובן שבהסדרי החוב הגדולים, הם גם היו מדורגים, חלק אצלנו ב"מידרוג", חלק אצלם ב"מעלות". השאלה זה איך אתה בוחן. בסוף כשאתה מסתכל על הסדר חוב, השאלה אם היו מספיק התראות, אם הורדו מספיק דירוגים ולאן. לפעמים עשינו עבודה יותר טובה, לפעמים פחות.

נעשה איזשהו מחקר בעניין הזה, בדיקה לאורך שנים של חברות הדירוג לעומת התוצאות הפיננסיות של החברות שהן דירגו?

אם אתה רוצה לעשות את המבחן האמיתי, אתה צריך לעשות מבחן לעומת החברות הלא מדורגות, ולראות האם חברות מדורגות יש כשל יותר גבוה - - -

ולבדוק את שתיהן. דרך אגב, רשות ניירות ערך יכולה לעשות את זה באמצעות הדוחות שהיא מקבלת.

עושה את זה.

עושים מחקר כלכלי לאורך חמש שנים אחורה, מה היה הקשר בין הדירוגים לבין התוצאות הפיננסיות של החברות ולהגיד. יכול להיות שתבוא לבוא לוועדה ותגידו – אגב, הייתי מבקש אם הייתי יודע מהחוק הזה בהתחלה, הייתי אומר לכם: אני רוצה לראות מחקר כזה. למה? כי אז היינו רואים באמת, האם חברות הדירוג שוות או לא שוות? האם יש להם באמת אחיזה או שהכול - - - סליחה, לא חלילה רוצה לפגוע בכם, אני חושב שזה שווה גם לחברות הדירוג לדעת את זה, עד כמה הם קולעים.

בסופו של עניין, הדירוג הוא צופה פני עתיד. וככל תחזית, אתה אף פעם לא יכול להיות 100% צודק. זה כלי עבודה.

מי אמר 100%? אם אתה צודק 80% זה נהדר. אם אתה צודק ב-10%, אתה בבעיה גדולה.

80% אנחנו עוברים.

אני לא יודע. מערכת - - - לא יודעת להגיד את זה. אני לא יודע להגיד את זה, הם לא יודעים להגיד את זה.

אגב, במסגרת התקנות האלה, אחד מחובות הדיווח שלהם אלינו זה באמת בנושאים האלה, הדוח שנותן מידעים סטטיסטיים על הדירוגים שלהם ועל התחזיות, איך הם התממשו וכו'.

ומה המסקנות שלכם באמת?

לא, זה הדיווחים שהם יצטרכו להגיש לנו אחרי שהתקנות יעברו.

השאלה האמיתית שנוגעת לעניין שלנו היום זה האם זה שאנחנו נשלם מאות אלפי שקלים מההכנסות שלנו לרשות ניירות ערך יעשה את העבודה שלנו טובה יותר או טובה פחות?

זה שיהיה פיקוח עליכם, זה יעשה אותה טובה יותר.

זו שאלה בפני עצמה.

אתם הרי תגבו את הכסף מהחברות anyway, לא?

בדיוק. אותם פנסיונרים שמשקיעים באגרות חוב, בסוף תתגלגל עליהם גם העלות הזאת. ובסוף השאלה אם המאות אלפי שקלים שמבקשים מאתנו לשלם - - -

זה לא אותם פנסיונרים, זה מי שמגייס את הכסף יצטרך לשלם את הכסף הזה.

הכול מושת בסוף על אותם משקיעים.

תראה, גם ככה, לא משיתים כלום ואתה רואה שלוקחים המון כסף. שודדים את הציבור, אני אומר לך, בקופות הפנסיה שודדים את הציבור. לצערי. טוב, אני מבין שאם כן הוויכוח הוא רק על הסכום.

אני חושב שהוא יותר עקרוני מזה.

רגע.

מבחינתנו, לאור הדין הקודם, הרי היושב-ראש ברוורמן שלח אותנו לראות אם אנחנו יכולים, כי הטענה שלהם הייתה דווקא לא על הסכומים אלא על שיטת החישוב. ולכן שינינו את זה, וזה בנוסח המוצע.

אולי רק תסבירי בדיוק מה זה הנושא של הישויות וכו'.

אוקיי. בנוסח הקודם, אחרי שכבר עברנו נוסחים והורדנו את הסכומים, נשארנו עם סכום קבוע לכל חברת דירוג של 200,000 שקל בשנה, פלוס אגרה משתנה שזה מתחשב במספר הדירוגים שהם עשו, עם הנחה על 300 הדירוגים הראשונים.
והוויכוח בדיון הקודם היה לגבי הנושא הזה שאמרנו, תספרו את כל המכשירים הפיננסיים שאתם מדרגים, ואם אתם מדרגים רק את הישות, נגיד רק את בנק הפועלים ולא את כל המכשירים, אז בשביל לשלם אגרה תספרו את כל המכשירים הפיננסיים של בנק הפועלים. והם אמרו: זה נורא קשה, זה עושה לנו בעיה, גם מסובך, דרך החישוב.
לכן עשינו חושבים, ובעצם הורדנו את זה, ואמרנו: אם אתם מדרגים את הישות תשלמו רק 600 שקל, כאילו זה מכשיר. גם הורדנו וגם פישטנו את הסכום.

אז עכשיו יש הסכמה ביניכם על זה?

חשבתי שיש.

אני שואל. נשאל את הצד השני.

זה בוודאי עדיף על מה שהיה בפעם הקודמת. אני לא חושב שהמתחרים שלנו חולקים על זה.

הרע במיעוטו. איזה חברה אתם מייצגים?

אני ערן היימר, מנכ"ל חברת "מידרוג". יורם סמואל הוא היועץ המשפטי שלי.

ואתם?

"P&S מעלות". רונית הראל, מנכ"ל "P&S מעלות", ושי ינובסקי, היועץ המשפטי שלי.

יועץ משפטי, בטח. רק לי אין יועץ משפטי. יש לי פה שניים. אז עליכם זה גם, זה אותו הנוסח, אתם מעדיפים את זה על מה שהיה קודם בעצם?

כן.

אגיד לך מה אהבתי. בעוונותי הייתי חשב משרד התחבורה כשהיית שר.

היה קשה, אה? הרבה כסף זרם.

היה קשה. אבל היה לי גם סעיף הכנסות, כמו שלרשות יש. והיה לי סעיף הכנסות מנמלים. הנמלים היה להם גם סעיף בחוק שלהם, כמה הם צריכים לשלם למדינה. קיבלנו, קיבלנו, אחרי שנה שאלתי: למה הסכום הזה ולא זה? ולא ידעו לענות. זה מה שהנמל שולח, אנחנו רושמים, זה ההכנסה. אז שלחתי רואה חשבון, שיבדוק בכל נמל, מה היה צריך להיות ומה שולם. נמל אחד שילם יותר מדי, נמל אחד שילם פחות מדי, נמל אחד שילם בדיוק. כי הפרשנות לסעיפים מורכבים, כשעושים דברים מסובכים, תמיד תייצר ויכוחים.

נכון.

בעיני, אני לא רוצה להשחית לא את הזמן שלי ולא את הזמן שלהם, להתווכח בעשר השנים הקרובות כל שנה על אם היינו צריכים לקחת ככה שקלים או קצת פחות. הייתי מעדיף שבמקום ה-200,000 שקלים יעלו את זה ל-250, ולא נספור סדרות כל היום, ולא נתווכח מי ומה. זה יחסוך להם זמן ומאמץ ויחסוך לי. מכיוון שאני משלם על הזמן והמאמץ שלהם, אז זה יחסוך לי פעמיים.

ומה עם 500?

אנחנו רק לא דורשים עוד כסף על הזמן והמאמץ שלנו.

לא, אני שואל: מה עם 500? הייתם מסכימים ל-500 ולוותר על כל הסעיפים?

לא. תחשוב על חברה קטנה שפתאום צריכה לשלם חצי מיליון שקל.

הבנתי.

כמה עשרות אלפי שקלים מעבר ל-200 שיוצא בחישוב שלי, אז בוא נעזוב את זה.

"מעלות"?

אני מאחלת גם לנו וגם ל"מידרוג", שאי ההבנות היחידות שתהיינה לנו עם הרשות המפקחת, עם רשות ניירות ערך, תהיה בספירת מספר הסדרות. בסך הכול אני חושבת שהתקנות חיות לנצח. יכולה להיכנס עוד חברה, זה הגיוני למצוא איזשהו פרמטר קבוע יחד עם פרמטר שמבטא את הפעילות. אנחנו חיים בנוח עם הנוסחה של רשות ניירות ערך. אני חושבת שגם הדיווח משרת את הנוסחה הזאת, כי ממילא אנחנו צריכים לדווח על מספר החברות ומספר הסדרות.
כן הייתי מבקשת, לאור העובדה שחברות הדירוג תידרשנה לעלויות מאוד משמעותיות בשנתיים הראשונות, לתת לנו איזשהו "גרייס" – 50% הנחה על האגרות בשנה הראשונה, 25% בשנה השנייה, עד שהשוק הזה יתייצב, עד שנראה לאיזה כיוון הוא הולך. ולחיות עם הנוסחה הזאת, כשלצדה איזושהי הנחה מסוימת.

רונית, אני לא מבין. אתם תגבו את הכסף מהחברות האלה, זה ברור לי, לא?

נכון.

אז מה הבעיה?

אבל העלויות על כניסה לפיקוח, מי שבקיא בסעיפים השונים של החוק, העלויות הן מאוד משמעותיות.

כמה חברות אתם מדרגים בשנה?

בין 100 ל-200 חברות בשנה.

זאת אומרת, אם זה נגיד 100 חברות אפילו, על 200,000 שקל, מחלקים 200,000 שקל ל-100, נקבל סך הכול 1,000 שקל לאחד. זה לא ביג דיל. אני לא צוחק.

אני גם חושבת שהתחילה של זה כך וכך. אם תחילת התקנות ב-1 באפריל 2015, אז התחילה לגביכם נדחית מכוח החוק לעוד שנה. נכון?

נכון.

סעיף 59(א). זאת אומרת זה יחול לגביכם רק החל ב-1 באפריל 2016.

1 באוגוסט 16', כי התשלום הוא באוגוסט.

האגרה משתלמת באוגוסט.

אה, נו, אז בכלל. לא, כי החוק קבע שתחילתו של חוק זה ביום כניסתן לתוקף של התקנות; ואולם לעניין חברה שאושרה כחברה מדרגת על-ידי הממונה על שוק ההון ערב יום התחילה של שתי החברות האלה, יחולו הוראות חוק זה בתום שנה מיום התחילה.

נתנו את ה"גרייס" כבר בחוק.

עד אותו תאריך אין חוק, אין פיקוח ואין הוצאות.

נתנו זמן להתארגנות.

ההתארגנות מאוד יקרה, והחוק הזה דורש מאתנו הרבה דברים: מערכות מחשב, אנשים נוספים, ציוד וכו'. זה מעמיס מאוד על החברה.

הבנתי. כבר רציתי לשנות את החוק.

לכן התהליך הזה יקר וקשה מאוד להשית בבת אחת את כולו על הלקוחות שלנו. ככל שזה יהיה יותר הדרגתי זה יעזור כמובן.

בבקשה.

רק אם יורשה לי לחזק את הדברים, נוצר פה איזשהו מין מצב יחסית נדיר, שיש את העיקרון שעורכת-דין שרה קנדלר הסבירה קודם, שהרשות בעצם ממומנת באמצעות התאגידים המפוקחים. אבל פה בשוק הזה ספציפית יש רק שתי חברות שצריכות למעשה על כתפיהן לממן את פעילות הפיקוח.

בינתיים.

כרגע.

אוקיי. בבקשה. תציג את עצמך את לפרוטוקול.

בהחלט. רן מלמד, סמנכ"ל עמותת "ידיד" וחבר הוועד המנהל של התנועה לחופש המידע. אני שמח על ההזדמנות ששאלת שאלות כאלה ואחרות, כדי אולי להכניס עוד כמה נתוני רקע שחשובים שתדע. כי באמת על השאלה הזאת של גובה האגרה, שאלתי את השאלה בפעם הקודמת, ולא כל כך רצו לתת לי את התשובה שניתנה עכשיו, שהסכום המקורי היה 600,000 שקל.
אגב, שאלתי בשביל מה צריך את האגרות האלה בכלל, והתשובה הייתה כי זה מממן את פעילות הרשות. אז לא ברור לי איך מורידים כל כך מהר מ-600 ל-200. אגב, תקציב הרשות הוא 178,000,000 שקל לשנה.

לא, זה לא נכון.

לפי הדוח האחרון שלכם.

לא. אז כנראה לא קראת אותו טוב, למרות ששלחתי לך אותו.

קיבלתי אותו וקראתי טוב. אתה רוצה לספר לנו?

185,000,000 שקל.

סליחה, אז אני טועה. עלות השכר של היושב-ראש היא כמעט 1,000,000 שקל, 800 ומשהו אלף שקל.

גם לא נכון.

לשנה. לא לחודש.

לשנה. על-פי תקנות הממונה על השכר - - -

כן, הכול לפי תקנות. שנייה, לא הפרעתי, אבל בבקשה, אנא, תנו לי לסיים את מה שיש לי להגיד.

אבל תדייק בסכומים.

אני רוצה, אדוני, שיהיה ברור שבמהלך הדיונים שהיו פה, והייתי בכל אחד מהדיונים, בכל מקום שבאנו לדבר על הצורך בשקיפות והצורך שהדוחות שייצאו בסופו של דבר יופיעו בצורה נאותה, באו חברות הדירוג ואמרו: קשה לנו, זה מטיל עלינו עומס גדול מדי, אנחנו לא יכולים לשים את המסמכים, אנחנו לא יכולים לתרגם אותם לשפות נדרשות, פשוט קשה לנו, זה עולה לנו המון כסף.
כשעושים ירידה מ-600,000 שקל ל-200,000 שקל באגרה, אז אולי באמת צריך להעלות את האגרה ולקחת חלק ממנה, כדי שאפשר יהיה לחייב אותם מחדש לעדכן את אתרי האינטרנט כמו שצריך, כדי שאנשים, כמו שאמרת, שאני, שרוצה לעשות מסחר בבורסה, אוכל באותה מידה להיכנס ולקרוא בשפה שנוחה לי וברורה לי את מה שיש להם להגיד על החברות. זה לא קורה היום.

היום חברות המדרוג לא מפרסמות את התוצאות של - - -

הם רוצים לפרסם למשל חלק גדול מהעסק באנגלית, לא בעברית, לא בשפות אחרות. אדוני, אני יודע מה שאני אומר, תקרא בבקשה את הסעיפים של התקנות הקודמות ותוכל לראות.
ולכן אני רוצה לבקש שהאגרה או שתעלה או שתמורת העלאת האגרה יתחייבו החברות כן להנגיש בצורה יותר טובה ובשפה פשוטה, ובעברית ובערבית, את הדוחות שלהם, לפחות את התקצירים באתרי האינטרנט שלהם.

אני רוצה להעיר להערתו של מר מלמד. בלי להיכנס כרגע לגובה האגרה, שזה הנושא הנדון כרגע, הנושא של ההנגשה מתחלק לשניים – אל"ף, דרך הצגת הפרטים שהתקנות מחייבות; ובי"ת, שפת הדוחות. באשר לדרך ההצגה יש הרבה מאוד פרטים, כפי שבאים לידי ביטוי בתקנות כפי שאושרו עד כה, ונדמה לי שעוד הוסף, ודווקא ביוזמתך אם אני לא טועה, המילים: בשפה ברורה ופשוטה, או אינני זוכרת - - -

וגם שחברת הדירוג תפרסם בדוח השנתי שלה את הבקשות לפרסם בשפה הערבית, בשפות אחרות ואת - - -

גם זה. נכון. אבל הבקשה הבסיסית למשל - - -

רגע, תרשה לי. בקשר לשפות אחרות, ומצד אחד לפרסם את הדוחות בשפות שונות, כפי שביקשת, בעיקר בערבית, או לא לאפשר פרסום בנסיבות שהותרו בתקנות בשפה האנגלית – הבקשה הזאת נדונה, נדחתה והתקנות האלה אושרו כבר.

בשפה העברית כתוב.

נכון. לא, אבל הוא רצה שפות נוספות, והדבר נדון בוועדה.

למה לא אמהרית ורוסית?

אז אני רוצה לתת לך דוגמה.

רגע, אבל תן לי רק לסיים, תן לי שנייה אחת לסיים. הבקשה נדונה כאן, יותר מאשר פעם אחת, ונדחתה, והתקנות אושרו. אין בקשה לדיון מחדש בתקנות האלה. התקנה היחידה שנותרה לדיון היא תקנות האגרות. ולכן אני חושבת שראוי למקד את הדיון בגובה האגרות המבוקשות.

בסדר גמור. הוא אמר את שלו, זה בסדר גמור. אבל אני גם לא מקבל את דעתך, אני לא חושב שצריך לפרסם בשפות נוספות, כולם צריכים לדעת עברית בארץ.

אשאל אותך שאלה, אדוני, אסיים בזה, אם מותר לי. אחד הסעיפים האחרונים שנדון בדיון האחרון היה איך ייראה אתר האינטרנט של החברות.

למה זה עניינה של הוועדה? אני חושב שלחברות יש אינטרס שהאתר שלהן ייראה טוב.

אדוני, שנייה. ושם מופיע למשל מידע בסיסי, שלא קשור אגב לדוחות, שהם צריכים לפרסם, מידע שהוא בדרך כלל מידע קבוע שלא משתנה, שזה מבנה החברה, מי הדירקטורים שלה, מי העובדים הבכירים שלה. דבר שלא משתנה כל יומיים, שהעלויות הכספיות שלו, מבדיקה של מי שעוסק הרבה בתחום האינטרנטי, הן עלויות קטנות מאוד. והתעקשו החברות שהמידע הזה למשל לא יהיה בהכרח בעברית.
אני חושב, אדוני, שמידע כזה חייב להיות בעברית, אני חושב שהוא לא משית על החברות. ולכן אני חוזר ואומר שיש פה הזדמנות, דרך תשלום האגרות האלה, לחייב גם את הדבר הזה.

טוב, חברים, הם שמעו. את התקנות לא נוכל לשנות עכשיו ממילא, כי הדיון נגמר בתקנות, רק נושא המחיר. יש עוד הערות לגבי המחיר ממישהו? בבקשה.

לא לגבי המחיר, אדוני, אבל לגבי הערה תחבירית. בסיפה של 26(א) – הנחה ל-300 המכשירים הפיננסיים הראשונים המדורגים על ידה. לדעתנו צריך שיהיה ברור שמדובר באותה שנה.

בסדר. אפשר להוסיף: באותה שנה.

כתוב: דורג מכשיר פיננסי על-ידי יותר מחברת דירוג אחת באותה שנה.

נכון, כתוב: באותה שנה.

סליחה. באותה שנה, אה.

כן, כתוב.

טוב, אתה רואה? הם כיוונו לדעת גדולים.

לא, סליחה, בסיפה לא כתוב. באמצע כתוב, אבל בסוף: על אף האמור, לא תשלם חברת דירוג את האגרה המשתנה עבור שלוש מאות המכשירים הפיננסיים הראשונים המדורגים על ידה.

אוקיי, באותה שנה.

זה ברור אבל, כי על אף האמור מדברים על זה. לדעתי זה מיותר, אבל זה יוסף.

רשות ניירות ערך, למה שלא יהיה באתרים בעברית את הפרטים על החברה?

לא, הוא לא דייק. התקנות שאושרו אומרות שהכול יהיה בעברית, אלא אם כן הגישו בקשה לפטור לרשות, הרשות בחנה וראתה שאין פה כדי לפגוע בציבור המשקיעים.

נו, באמת.

אין פה פטור גורף. יש פה בקשה - - -

יהיה פטור גורף.

מאה אחוז. יש לכם הערות נוספות?

כן. ה-300 מכשירים פיננסיים ראשונים, צריך להיות: 300 מכשירים פיננסיים או ישויות.

לא, אנחנו רוצים שזה יישאר: מכשירים פיננסיים.

אז אולי תסבירו לנו עכשיו מה אתם רואים בחשבון שלכם, כדי שלא נריב על זה כשנבוא לשלם?

לא, שוב, אם מכשיר פיננסי דורג על-ידי שתיכן, אז יש הנחה.

ואם ישות?

ואם ישות, אבל אתה מדרג מכשיר אחד של בנק הפועלים ורונית מדרגת מכשיר אחד, אז אין.

אם יש ישות מדורגת כפול בלי אף מכשיר פיננסי?

אם הישות מדורגת כפול - - -

כל אחד משלם.

לא, אבל יש לנו הנחה. אבל פה מדברים על ה-300 ראשונים, מה נכנס ב-200,000 שקל ששילמנו פיקס.

אתם מדברים על 1,000 שקל לחברה.

בסדר – דורג מכשיר פיננסי או ישות.

אם הרווח שלכם 1,500 שקל לחברה, 2,000 שקל לחברה.

בסדר, מרב.

איפה, בסיפה?

לא. אחרי הנקודה פסיק.

דורג מכשיר פיננסי או ישות על-ידי יותר מחברת דירוג.

עכשיו, איך סופרים את ה-300? נגיד שיש לי 304, 5 מתוכם הם דירוגים כפולים, 299 – לא.

LIFO או FIFO.

עכשיו, מה בהנחה ומה לא בהנחה? כי לא יצרתם פה מנגנון שאחרי זה לא נריב עליו.

אחר כך תבואו אלינו. אני לא חושבת שצריך להכניס את כל ה - - -

שנדע לפחות על מה - - -

אף פעם לא מכניסים את כל הפירוט לתוך התקנות.

יש דרך נורא פשוטה – לבטל את ההנחות ואין ויכוח.

נכון.

או להרחיב אותן.

לבטל אותן. לבטל את ההנחות, להגיד: אין הנחות, ונגמר הוויכוח. אז משלמים על כל מכשיר.

יש רציונל להנחה.

גם אם זה כפול כפול. ומחר יהיו ארבע חברות שידרגו, אז ישלמו ארבע.

זה לא הנחה. הם מקבלים משתי החברות חצי-חצי - - -

עוד הערות חוץ מזה?

הם לא מפסידים כלום.

רק אולי תגידי את התיקון שדרשתם.

זהו, רק רצינו, אם התיקון מתקבל ב-26, צריך לתקן גם את חובת הדיווח בתקנה 12(2)(ב), למחוק את הסיפה: לעניין זה, דורגה ישות, ייספר כל מכשיר פיננסי של הישות האמורה בנפרד – כי כבר לא צריך לספור בנפרד.

אוקיי. נתקן גם את זה. אין למישהו הערות?

אני מצביע. מי בעד? פה אחד בעד. מי נגד? אין נגד.
הצבעה

בעד אישור התקנות – פה אחד
התקנות, בכפוף לשינויים, אושרו.

התקנות מאושרות. תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:09.>