PAGE
2
ועדת הכלכלה
04/12/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
<פרוטוקול מס' 408>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום חמישי, י"ב בכסלו התשע"ה (04 בדצמבר 2014), שעה 12:00

<תקנות המכר (דירות) (הגבלת גובה ההוצאות המשפטיות), התשע"ה-2014>

חברי הוועדה: >
מאיר שטרית – מ"מ היו"ר

>
יאיר לנג - לשכה משפטית, תובע רשם הקבלנים, משרד הבינוי

אגם דניאל - עו"ד, עוזרת ראשית, הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן

יורם חגבי-חגי - עו"ד, נציג לשכת עורכי הדין

רונית שבירו אליאס - עו"ד, נציגת לשכת עורכי הדין

אילן שרקון - עו"ד, נציג לשכת עורכי הדין

זהבה זלמנוביץ' - לשכת עורכי הדין

אתי בנדלר
מרב תורג'מן

לאה ורון

ירון קוונשטוק
<תקנות המכר (דירות) (הגבלת גובה ההוצאות המשפטיות), התשע"ה-2014>

חברים, בוקר טוב, אני פותח את הישיבה. הישיבה היא בנושא דיון בתקנות חוק המכר (דירות) (הגבלת גובה ההוצאות המשפטיות), התשע"ה-2014. אני רוצה ראשית להקריא את מכתבו של אורי יהודה אריאל הכהן, שר הבינוי, ליושב-ראש הוועדה, מר אבישי ברוורמן, שאני מחליף אותו בגלל שהוא בחו"ל.
הנדון הוא חוק המכר (דירות) (תיקון מס' 7), התשע"ד-2014. ביום שלישי במרץ 2014 התקבלה בכנסת הצעת חוק המכר (דירות) (תיקון מס' 7), התשע"ד-2014 (להלן – הצעת החוק), לפיה בסעיף 6ג(ב)(1) לחוק המכר (דירות), התשל"ג-1973 (להלן – החוק), ייקבע כדלקמן: מוכר לא ידרוש מקונה השתתפות בהוצאות משפטיות בסכום העולה על השיעור שקבע השר בהתייעצות עם שר המשפטים ושר האוצר ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

לאור האמור, מצורף למכתבי נוסח התקנות הקובע כי הסכום המרבי לעניין השתתפות קונה דירה בהוצאות משפטיות תהיה 5,000 שקלים חדשים או סכום השווה למחצית האחוז של תמורת הדירה, הנמוך מביניהם.
מבדיקה שערכה מחלקת תכנון אסטרטגי ומדיניות במשרדי, בהתבסס על מדרגות מס הרכישה הקבועות בחוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה), תשכ"ג-1963, נמצא כי ראוי להחריג מתחולת התקנות עסקאות לרכישת דירות יוקרה, ששווין עולה על 4,642,750 שקל. בעסקאות אלה פערי הכוחות בין מוכר הדירות לקונה קטנים מעסקת רכישת דירת מגורים רגילה, ונראה כי אין צורך בהתערבות רגולטורית לעניין סכום ההשתתפות בהוצאות משפטיות המשולם בגין עסקאות אלה.
נוסח התקנות מועבר לאישור ועדת הכלכלה של הכנסת לאחר קיום חובת התייעצות עם שר האוצר ושרת המשפטים, ובהתאם לסעיף 6ג(ב)(1) לחוק.

והתקנות הן לפני. נמצא פה נציג משרד הבינוי, נכון? אז אני מבקש שאתה תציג את התקנות. יש לך את התקנות ביד?

כן.

בבקשה.

אדוני מעוניין שאקריא אותן?

לא, קודם תציג אותן, תאמר עליהן כמה מילים לפני ההקראה. בבקשה.

ותציג את עצמך לפרוטוקול.

עורך-דין יאיר לנג, לשכה משפטית של משרד הבינוי, אדוני. התקנות הן למעשה יישום של תיקון מס' 7, שהציע חבר הכנסת שטרית לחוק המכר (דירות). בתיקון נקבע ששר הבינוי, בהתייעצות עם שר המשפטים ושר האוצר, יקבעו סכום שמוכר לא יוכל לדרוש מקונה סכום העולה עליו בשביל השתתפות בהוצאות משפטיות.
לאחר בדיקה שעשינו אצלנו במשרד, הגענו למסקנה שהסכום אמור להיות אחד מהשניים, כלומר הנמוך מבין 5,000 שקלים או חצי אחוז מסכום העסקה. וכמו כן, לאור פערי הכוחות הקטנים בעסקאות של דירות שנקראות דירות יוקרה, החלטנו להחריג את מה שהחוק למעשה מגדיר כדירות יוקרה.

אוקיי. אני רוצה אם כן לעבור לקרוא את תקנות חוק המכר.

אלא אם כן יש הערות כלליות למי מהנוכחים.

נקרא את התקנות ואז נשמע אם יש הערות למי שרוצה מהנוכחים. מי קורא את התקנות? אתה רוצה לקרוא את התקנות? בבקשה, תקרא, יש לך קול יותר יפה משלי.

יציר כפיו של אדוני.
תקנות חוק המכר (דירות) (הגבלת גובה ההוצאות המשפטיות).

לא, התקנות הן של השר.

עוד פעם?

תקנות חוק המכר (דירות).

לא, את המילה "חוק" תמחק, בבקשה – תקנות המכר (דירות). כן.

תקנות המכר (דירות) (הגבלת גובה ההוצאות המשפטיות) התשע"כ-2014.

בתוקף סמכותי לפי סעיפים 6ג ו-13 לחוק המכר (דירות), התשל"ג-1973 (להלן – החוק), בהתייעצות עם שר האוצר ושר המשפטים ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:

הגדרות
1.
בתקנות אלה –
"מדד" – מדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה;



הגבלת גובה ההוצאות המשפטיות
2.
מוכר לא ידרוש מקונה השתתפות בהוצאות משפטיות בסכום העולה על הסכום הנמוך מבין אלה:





(1)
חמשת אלפים - - -

(א).

לא, צריכים לתקן את זה, יש כאן כמה טעויות נוסח.

אוקיי.

אקרא אז בנוסח המקורי, ושהיועצת המשפטית של הוועדה תתקן אותי.



(א)
חמשת אלפים שקלים חדשים;








(ב)
סכום השווה למחצית האחוז של תמורת הדירה, כפי שנקבעה בחוזה המכר;

אז כפי שאמרת, זה צריך להיות תקנה 2 פסקאות (1) ו-(2).

הצמדה למדד
3.
(א) הסכום האמור בסעיף קטן - - -

בתקנה 2(1).

הסכום האמור בתקנה 2(1) יתעדכן ב-1 בינואר של כל שנה (להלן – יום העדכון), לפי שיעור שינוי המדד שפורסם בחודש נובמבר שקדם לו, לעומת המדד שפורסם בחודש נובמבר שקדם ליום העדכון הקודם, אם השתנה, ולעניין יום העדכון הראשון שלאחר תחילתן של תקנות אלה – לעומת המדד שפורסם בחודש נובמבר שקדם לו.





(ב) שר הבינוי יפרסם בהודעה ברשומות את הסכום המעודכן כפי שהשתנה עקב האמור בתקנה זו.



סייג לתחולה
4.
(א) הוראות סעיף 2 - - -

הוראות תקנה 2.

הוראות תקנה 2 לא יחולו על מכירה של דירה תמורת סכום העולה על 4,642,750 ש"ח.

אלה התקנות. הערות, בבקשה. רק תציג את עצמך לפרוטוקול, אדוני.

עורך-דין יורם חגבי-חגי, יושב-ראש פורום קניין מקרקעין של לשכת עורכי-הדין בישראל, ואני מדבר פה בשם עורכי-הדין ולשכת עורכי-הדין. ראשית, אני רוצה לומר שיש לנו תחושה, הייתי אומר אפילו בסוגריים או לא בסוגריים, של מחטף, כי אתמול ב-18:00 בערב בעצם התקשרו ללשכה והודיעו לנו על הדיון היום בשעה 12:00.

מה לעשות, הכנסת מתפזרת.

טוב, אבל הכנסת, היו לה תשעה חודשים מאז שהחוק הזה כבר הונח ואושר להתקין תקנות ולבצע כל מה שאפשר היה לבצע. הדברים לא נעשו. ואני לא אומר, אני לא פוליטיקאי, אני בא פה על בסיס מקצועי בלבד ולא כפוליטיקאי. זה דבר ראשון.
דבר שני, היום אנחנו בעצם דנים לא בחוק, כי בנוגע לחוק, הוגשה עתירה, כפי שידוע לכם, בג"ץ 4415/14, שנקבע לדיון ב-18 בפברואר 15', שהוא דן על עצם חוקיותו של החוק, מטענות של חופש העיסוק, מידתיות. אבל זה לא הדיון פה היום, היום הדיון פה הוא על התקנות.
עכשיו, בנוגע לתקנות, קודם כול, יש חובת התייעצות. אני מניח שאם כתוב פה בתקנות שהייתה התייעצות, אני מניח שנעשתה התייעצות, לפרוטוקול אני אומר את זה, כפי שמתקין התקנות - - -

אתה מניח, זאת אומרת אתה לא בטוח.

אני מניח שהייתה התייעצות עם שר האוצר ושר המשפטים, והיום אנחנו בוועדת הכלכלה של הכנסת בעצם, כי עברנו את שני השלבים האלה. אני מניח הנחה. אני לא מטיל דופי, אבל - - -

רק למען הפרוטוקול, מונחות בפני גם ההתייעצות עם שר המשפטים וגם שר האוצר, הם חתומים עליהם. שלא תניח, שתדע.

בסדר, אוקיי. אם היושב-ראש מאשר, מי אני שאומר שלא.
עכשיו, הטענה הראשונה שלנו ביחס לתקנות האלה, לנו לא ברור כלל מדוע ההחרגה נעשתה על סכום של 4,642,750. בסעיף 4 לדברי ההסבר של התקנות נאמר: בהתאם לבדיקת משרד הבינוי, שנמצא פה, ובהתבסס על מדרגות מס הרכישה הקבועות בחוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה), נמצא כי ראוי להחריג מתחולת התקנות עסקאות רכישה לדירות יוקרה ששווין על 4,642,750.

ששוויין עולה על 4.6.

מעל. כלומר בעצם התקנות האלה לא חלות על דירות יוקרה נקרא להן, שסכומן מעל 4,642,750. אנחנו חושבים כאנשי פורום קניין בלשכה, תיכף יצטרף לפה אילן שרקון ויש פה את ידידתי, עורכת-דין שבירו, שהשוק היום בעיקר עובד על דירות, הייתי מחלק אותן אולי למדרגים, כמו שהיושב-ראש אמר בישיבה ב-13 בינואר 2014, כשהוא הציג את החוק, אמר היושב-ראש, חבר הכנסת מאיר שטרית: אני אסביר. הצעת החוק שלי נועדה להקטין את התשלומים שזוג צעיר משלם, כשהוא קונה דירה לקבלן עבור רישום הדירה שלו בטאבו.

אני רוצה לעזור לזוגות הצעירים. על זה היה ויכוח סוער בוועדה במסגרת החוק, וזאת הייתה כוונת החוק. אם כך, אמר חבר הכנסת שטרית, זוג צעיר קונה דירה ב-1,000,000 שקל, לא ייתכן שיעלה לו 15,000 שקל אחוז וחצי.
מה אנחנו רואים היום אבל? היום אנחנו רואים בעצם שמ-1,000,000 – ואם הולכים לתקנות מס רכישה, אנחנו רואים שמה שתקנות מס רכישה – משרד הבינוי והשיכון, אדוני, אני גם מדבר אליך.

אני בודק את החוק פשוט.

אני רואה ששם יש קודם כול דירת מגורים שיחיד רוכש, שהוא פטור ממס רכישה עד מיליון וחצי שקל. זה אדם שעוזרים לו, שיש לו פטור מוחלט ממס רכישה. זה המדרג הנמוך, דירה יחידה שלאדם יש. אבל לאדם שיש לו עשר דירות או ארבע דירות, מדוע שהוא ישלם 5,000 שקל? עשיתי חשבון, זה בדיוק 125 מגשי פיצה לעורך-דין. זה העלות שלהם, פיצה שקונים בחנות.
מה ההיגיון? הרי אנחנו לא נכנסים לסוגיה בחוק עצמו, לגבי הסבירות של התקנות האלה. כלומר, אני לא יודע איזה תחשיבים עשיתם, דיברנו בזמנו שתתייעצו אתנו, דברו אתנו, אפילו שאנחנו נגד החוק הזה. לא התקשרו, לא שום דבר, כתבו פה איזו קביעה שהיא לא נכונה, לא עובדתית ולא בשטח.

אני לא רואה מקום שאדם שקונה דירה ב-2,000,000 שקל למשל, שהחוק הזה יחול עליו, שיעלה לו 5,000 שקל. על מה? לא שאני מסכים בגלל חופש העיסוק, בגלל החוק עצמו בעיקרון, אבל לתת לאנשים בשביל 2,000,000 שקל, 3,000,000 שקל? הם צריכים לשלם 5,000 שקל? איפה ההיגיון פה? וחבר הכנסת שטרית אמר: החוק הזה מיועד לעזור לזוגות צעירים.
עכשיו, רבותי, עורכי-הדין לא בכדי מתנגדים לחוק הזה. עורכי-הדין, זאת פרנסתם. היושב-ראש לא נגד עורכי-הדין.

להיפך. אני בעדכם, רק שהקבלנים ישלמו.

אני יודע שלא. נוצר מצב היום, רבותי, כמו שבסוגריים בסוגיית מע"מ אפס יש שכר טרחה אפס בעצם היום, כי השכר הזה, כמו שאמרנו, הוא לא סביר, לא הגיוני. ציפינו ממשרד הבינוי שיבחן את זה, מה העלות. ודיברו בישיבות, אתה לא היית פה, דיברה פה אחת ממשרד האוצר, מה העלות של הכנת צו בית משותף, כמה שעות עבודה, לבחון את זה יותר לעומק.
אבל 5,000 שקל לאדם שקונה דירה ב-4,000,000 שקל? את זה הוא ישלם לעורך-דין? זה סביר? זה הגיוני? אני חושב שזה מעליב פשוט. עוזרים לאדם עם חמש דירות, זאת דירה חמישית שלו, הוא ישלם 5,000 שקל? זו כוונת המחוקק?
עכשיו, יש פה סוגיה נוספת, רבותי, שהיא לא ברורה לי. דיבר היועץ המשפטי על נושא התחולה, בהנחה שאם חס וחלילה יאושרו התקנות האלה, אני מבין שהוא חצי שנה מיום פרסום התקנות.

איפה זה כתוב?

אני שואל.

התחולה היא מיידית.

תחולה מיידית, רבותי, לא ניתנת לביצוע.

לא לא, תחילת החוק נדחתה – עד לאיזה תאריך?

ה-1 בינואר 2015.

ל-1 בינואר 2015.

אז אני מודיע לכם עכשיו שקהילת עורכי הדין, הרי השוק עובד, אנחנו עובדים כעורכי-דין, ואני אומר את זה גם לפרוטוקול, זה לא מידתי שהתחולה שלו תתחיל בינואר, כלומר עוד חודשיים.

אבל רק על חוזי מכר שייחתמו מאותו מועד.

כן, אבל את יודעת, מטבע הדברים במקרקעין, עסקאות לא נעשות מהיום למחר. לכן גם המחוקק הניח בהתחלה לתת חצי שנה. אם התקנות היו מותקנות במועד, היה לנו חצי שנה להתארגן. תראי ברישה של החוק, שם כתוב: חצי שנה. לכן אני מציע בכל מקרה שיהיה לנו חצי שנה מיום שהתקנות - - -

מה יש להתארגן? זה פשוט לגבות פחות כסף. אין מה להתארגן.

אין עימות בינינו.

חלילה וחס.

שמע, אנחנו נמצאים פה היום, עם כל הכבוד, אני בכלל גם חושב שזה לא היה ראוי בכלל שיאושרו התקנות האלה כאשר הכנסת התפזרה, ואני אומר את זה לפרוטוקול. לא ראוי לה בכלל, ממש לא ראוי.

העיקר שעורכי-דין - - -

לא אמרתי את זה. לא ראוי היה שאתה תהיה היושב-ראש וגם תהיה מגיש הצעת החוק. גם לא ראוי.

למה?

ככה. זה חוק שאתה מוביל אותו, ואתה עכשיו מאשר אותו לבד. יש פה עוד חבר בוועדה? יש פה עוד חבר?

אם אנשים באים או לא באים, זה up to them.

יש חבר אחד בוועדה – שטרית מגיש את ההצעה, הוא היושב-ראש, הוא מאשר אותה.

תודה רבה.

זה נראה לך תקין?

זה נראה לך חריג?

לא, נראה לי לא סביר.

בכנסת יום ביומו מגיעים ראשי - - -

אפשר להגיד בבקשה משהו בעניין הזה?

תסלח לי, אתה נתפס לשטויות. כל ראש ועדה בכנסת דן בחוקים שלו, לא אחת, לא שתיים, לא עשר ולא מאה.

אתה אפילו לא חבר ועדה.

עכשיו אני חבר ועדה.

ראיתי באינטרנט, אתה לא חבר ועדה.

אני חבר ועדה.

גם לא ממלא מקום חבר ועדה.

עכשיו אני חבר ועדה.

אז טוב, זה - - -

וואלה.

מר שטרית, אם אפשר, בבקשה.

בבקשה. סיימת?

כן.

תודה.

עורכת-דין רונית שבירו, לשכת עורכי-הדין. קודם כול, בהתייחס לדברי חברי, אני מניחה שבדקת היטב את נושא זימון הישיבה היום. אבל מעבר לזה שאולי חבר כנסת יכול לכנס, אסופת הנסיבות שמביאות לישיבה הזאת, אני קוראת לה הישיבה האומללה הזאת מבחינתנו היום, נראית חסרת תום לב ולא תקינה בעליל.

היא תפגע בכל עורכי-הדין.

ואני חושבת שאם אנחנו נמצאים במוסד ציבורי, במוסד שמייצג את כל ציבור אזרחי מדינת ישראל, לא ייתכן שכאשר הכנסת מתפזרת, הממשלה מתפרקת, השר אורי אריאל שחיכה כל כך הרבה חודשים, דווקא אתמול חותם על התקנות, ואדוני אפילו לא ממתין כחודש ימים לפחות על מנת לתת לכולם להיערך לישיבה של היום.
בכניסה שנכנסנו היום לכנסת אין נפש חיה, הזמינו במיוחד איזה איש ביטחון, הוא אפילו היה לא לבוש בבגדיו, ואמר לנו שהוא הוזמן לישיבה הזאת. אין שום פעילות. ואין אף חבר של ועדת הכלכלה בישיבה הזאת, לרבות יושב-ראש הוועדה, מר אבישי ברוורמן.

והאסופה הזאת, הנוכחות הזאת, נראית או נחזית ללא תקינה בעליל, נראית כמחטף. זה לא רק תחושה שלנו, זה האסופה - - -

אני מציע: אל תנהלי את הכנסת. אענה לך על מה שאתם אומרים, אבל תתייחסי לתקנות עצמן, אם יש לכם הערות, בבקשה.

בהחלט. אני מתייחסת, אבל אני רוצה לומר את הדברים כמובן לפרוטוקול.

אמרת.

דבר שני, אדוני, מעבר למה שאמרנו שהחוק לא חוקתי ויש בג"ץ כמובן, ודווקא אדוני הסכים אתי במספר שיחות שניהלנו, שעורכי-דין שמטפלים בחוזים של קבלנים עובדים על החוזים במשך חמש-שבע שנים, החל מתכנון התב"א, כלה בוועדות וכו' וכו', ואדוני גם הסכים אתי.

ומגיע להם שכר.

ומגיע להם שכר ראוי.

רק מהקבלן.

ורק מהקבלן, אכן נכון.

עכשיו, אדוני, אני מנסה שאולי תבין, או שכולכם תבינו – נכון, מהקבלן, אבל כמו שאינסטלטור, וכמו שאדריכל, וכמו שפרסומאי וכמו שכל דבר אחר נכנס למחיר דירה, אז בעקבות שינוי החוק, מחיר השירות של עורכי-הדין ייכנס למחיר הדירה. ומה יקרה? למעשה מחירי הדירות יעלו, כי יוסיפו את הטיפול של עורכי-הדין למחיר הדירה, וישלמו על זה גם מס רכישה. הרי זה מה שיקרה. והנושא הזה של הוצאת ה-5,000 ש"ח הוא למעשה איזשהו אקט פסיכולוגי שנועד אולי להטעות את ציבור הרוכשים.

נותן השירותים היחידי בכל הנושא הזה של דירה הינו עורך-הדין, והוא היחיד שנפגש עם רוכש הדירה. האדריכל לא נפגש עם רוכש הדירה, האינסטלטור לא נפגש עם רוכש הדירה, אף אחד. לכן היה הרציונל הזה של הוצאת הרכיב של ההוצאות המשפטיות ותשלומן בפועל על-ידי הקונה במועד חתימת ההסכם.
עכשיו למעשה יש פה שינוי סדרי עולם, שמה שהוא גורם זה אך ורק לפגיעה בעיסוק עורכי-הדין ולפגיעה ביוקרת עורכי-הדין, ואסביר לאדוני את הרציונל. ואם למה שאתה מכוון, לדעתי יש פה איזשהו פספוס. כי מה יקרה? ברגע שיש "טייטל" של סכום 5,000 ש"ח, יבואו הקבלנים ויגידו: רגע רגע רגע, אם כנסת ישראל מעריכה אתכם בסכום המינימום, אז מה אתם רוצים, שאשלם לכם את מה ששילמתי לכם קודם על כל העבודה שלכם? כבר בוא נחתוך אתכם. הרי זה יהיה הרציונל. ולכן עורכי-הדין הם היחידים שמזדעקים פה. הקבלנים יעלו את המחיר, רוכשי הדירות ישלמו את אותו דבר, ועורכי-הדין, העיסוק שלהם ייפגע.

עכשיו, זה גם לא מוצר שהוא איזשהו מוצר צריכה מפוקח, כמו לחם, כמו בשר, כמו חלב, שאפשר לקבוע עליו שכר. הרי לכאורה למה אי-אפשר יהיה לקבוע שאדריכל ייקח רק 3,000 שקל לדירה ולא 8? למה אי-אפשר שאינסטלטור ייקח כך וכך? וכו' וכו'. זה הליך מאוד מסוכן.
אני חושבת שלא בכדי אף חבר מוועדת הכלכלה לא הגיע. ואני חושבת שלעשות איזשהו מחטף היום על מנת להנציח איזשהו חוק שהוא שגוי תהיה בכייה לדורות, וכמובן שאנחנו נדון על זה בבג"ץ.

אנחנו מבקשים, אם יש אפשרות, אדוני היושב-ראש, אני שואל, אני לא בקיא כמוך, ותיק בכנסת, שהדיון הזה, אולי לאור הנסיבות והתקופה והזמן, זה דבר מאוד חשוב, ברשותך - -

אשיב לך.

לא, ברשותך. - - שהדיון הזה, בעצם נחכה לכנסת הבאה, אני אומר.

אשיב לך. שמעתי אתכם בסבלנות, עכשיו תשמעו גם אותי.

רק שרקון, ותשיב לכולנו.

שרקון אמר שבכלל צריך לבטל את כל שכר טרחת עורכי-הדין, לפי דבריו. אז מה הטעם בוויכוח? אני לא רוצה לדון בחוק מחדש, חברים. החוק נגמר.

אמרתי את זה. ציפיתי לתקנות שייושמו - - -

חברים, דיברתם שני נציגים, זה מספיק, אשיב לכם.

תן לנו עוד נציג אחד קטן, כי ממילא אין פה חברים.

שרקון כל הזמן היה בעד בכלל ביטול הסעיף, אתם לא רציתם לשמוע את זה.

הרי את דעתך אנחנו יודעים.

האולם ריק.

שרקון טען בכלל בדיון האחרון שכל הגבייה הזאת בלתי חוקית 11 שנה, שעורכי-הדין בכלל גובים כסף לא כחוק. זאת הטענה שלו, אני מצטט אותו, כי הוא אמר שיש איזה סעיף באגודת הצרכנות שאוסר בכלל לגבות כסף נוסף. נכון, מר שרקון? אני מצטט אותך נכון? זאת אומרת, הם גובים 11 שנה כסף בכלל לא כחוק לפי דבריו. מה הטעם? מר שרקון, אני כמובן לא יכול - - -

באתי עד לכאן.

בהחלט. בבית-המשפט אומרים: צריך לתת לעורך-דין לעשות את יומו.

מר שטרית, אני חייב להשיב לך משהו. אמרנו שאנחנו רוצים בכלל שנקבל שכר, אם גברתי זוכרת, אך ורק מהקבלן, מהמוכר, ולא לקבל מהרוכש. לא, גם מבחינה אתית, גם אם רוצים לשנות את הכללים, שנקבל שכר אך ורק - - -

למה לא שיניתם?

לא, לא נקבל שום דבר. לא רוצים את ה-5,000 שקל. לא רוצים. וזה הבג"ץ גם כן.

טוב, חברים. בבקשה, עורך-דין שרקון.

לא שמעתי את כל דברי חברי, אבל אתייחס לכמה דברים באנקדוטות, ממש בנקודות, ואעשה את זה כמה שיותר בתמצית, ככל שאני יכול. קודם כול, אני כרגע הוקפצתי ממש מהרגע להרגע על-ידי ראש לשכת עורכי-הדין.

שלושתנו הוקפצנו.

בסדר. ממש מהרגע להרגע על-ידי ראש לשכת עורכי-הדין שאמר לי: אילן, תשמע, יש דיון דחוף היום באישור התקנות, האם אני יודע משהו לגבי הדיונים שהיו במשרד הבינוי לגבי אמות המידה הנדרשות לגבי הדיון שנדרש בהתאם לחוק? אמרתי שאני לא יודע. שאלתי אם מישהו זומן אי פעם למשרד הבינוי לגבי הנושא הזה. אני לא יודע.
אני קודם כול חושב, באמת, באופן ראוי, כי המשרד שלנו מייצג הרבה מאוד גופים ציבוריים, אני חושב שהיה ראוי לפני ישיבה כזאת והשלכה של חוק כזה על ציבור עורכי-הדין וגם על הציבור הכללי, לפני דיון כזה קודם כול לעשות שיתוף ציבור רחב, הן במשרד הבינוי והן גם כאן בפני הוועדה עוד לפני הדיון כאן.

והעובדה הזו שהדיון הזה נערך בעת הזאת, במועד שבו למעשה הכנסת קיבלה החלטה על פיזורה ואין אף אחד אחר כאן, אני חושב שהדבר הזה היה יכול להתבצע אחרת והיה ראוי שיתבצע אחרת, זה מה שאני רק רוצה להגיד, בטח ובטח כאשר תלוי ועומד בג"ץ כנגד האישור של החוק הזה.

כרגע בסיטואציה הזאת לקדם הליכי חקיקה, כאשר חלק מהטענות בבג"ץ שהחוק הזה לא עומד בחוקי יסוד אחרים, כגון פגיעה בחוק חופש העיסוק, כגון סתירה בחוקים אחרים וכדו', אי-אפשר לאשר חוק כזה, כאשר יש לפחות הליך תלוי ועומד בבג"ץ. מה גם, שאם הייתם אומרים לנו עוד לפני כן שאמור להתקיים איזשהו דיון, יכול להיות שהיינו מגישים צו ביניים, אני חושב הלשכה יכלה להגיש צו ביניים כנגד קיום הדיון הזה וכנגד האישור.

אבל אתייחס גם לגופם של דברים, ממש במילה אחת. קודם כול, שני דברים: אחד, אכן, כמו שאדוני אמר, הייתה עמדה של לשכת עורכי-הדין, ועמדה רשמית של לשכת עורכי-הדין, שקובעת שאנחנו לא רוצים בכלל לגבות מהרוכש שכר. להבדיל מהחוק הרלוונטי הזה, שבו נטען כאילו גובים 5,000 - - -

מי הפריע לכם לעשות את זה עד היום?

תיכף אגיד.

למה לא הפסקתם לגבות שכר כל התקופה הזאת - - - בחוק עד היום?

דרך אגב, למיטב ידיעתי, נתקבלה החלטה, נתקבלה גם אז.

החוק, אגב, לא מחייב לגבות שכר. החוק קובע מגבלה.

מחייב.

לא, אי-אפשר. תיכף אגיד למה, אדוני, הדבר הזה הוא כבר לא אפשרי, כי החוק הזה בדיוק סותר את הציבור שאדוני רוצה להגן עליהם.
אגיד רק כמה מילים. קודם כול, על-פי סעיף 17א, ואדוני צודק, על-פי סעיף 17 לחוק הגנת הצרכן, אכן המחיר של העוסק צריך להיות מחיר הולם. דהיינו המחיר של הקבלן צריך לכלול את כל עלויות השירותים - - -

אדוני טוען עכשיו טענות נגד החוק או נגד התקנות?

לא, אני רק רוצה להתייחס לעניין הזה.

ידידי, אמרת את זה בזמנו. ואז אתה אומר בעצם שעורכי-הדין גבו את הכסף מלפני 12 שנה, הכול לא חוקי. זה מה שאתה אומר.

אני רק רוצה להגיד שהעמדה של לשכת עורכי-הדין תאמה בדיוק את העמדה של הסעיף הרלוונטי הזה. היא ביקשה לבטל – לבטל – לבטל לחלוטין את אופן הגבייה, את האפשרות לגבות מהרוכש שכר. ולכן החוק הזה נוגד למעשה את האינטרס הציבורי שאדוני רוצה - - -

אל תגבו.

הוא כופה עלינו.

אם אתה גובה כסף, אתה צריך לתת חשבונית.

לא, הוא כופה עלינו לקבל שכר.

לא, הוא כופה למעשה. מה שקורה בפועל, החוק הזה מחייב למעשה כרגע את העורך-דין לגבות שכר מאותו רוכש.

5,000 שקל.

עד עכשיו הם לא גבו שכר.

אז אגיד מה שיקרה בפועל.

אז מה, אתם בעד שכר שיהיה אחוז וחצי, שניים.

אבל כרגע מה שיקרה בפועל, הם יגבו שכר גם מהרוכש וגם מהקונה.

בסדר.

עכשיו, אני רק רוצה להגיד מה זה יגרום. עצם העובדה שאני כבא כוח קבלן מוציא חשבונית והרוכש מקבל חשבונית ממני, מבא כוח הקבלן, הוא לא ילך להתייעץ עם אף עורך-דין אחר נוסף.

הוא יחליט.

זה האינטרס הציבורי.

הוא יחליט, לא אתה תחליט בשבילו. אם לקחת עורך-דין נוסף או לא – הוא יחליט, לא אתה.

האינטרס הציבורי שאני חושב שאדוני צריך לשמור עליו זה העובדה שרוב הרוכשים לא מיוצגים אמיתית בפני עסקה כזאת, והם אמורים להיות מיוצגים. האינטרס הזה לא מקוים כאן. זה בדיוק הפוך. הוא גורם בדיוק אינטרס הפוך בסיטואציה הזאת, מכיוון שהוא משלם שכר לבא כוח הקבלן, ולכן בסיטואציה הזאת הוא בכלל לא ירצה להיות מיוצג על-ידי בא כוח אחר מטעמו.
והעובדה היא, אדוני אולי לא מודע לזה, הרבה מאוד עסקאות, רוכשים לא מיוצגים בכלל. הם לא מיוצגים בכלל מכיוון שלכאורה הם חושבים שהם מיוצגים. בסיטואציה הזאת הם בטוח חושבים שהם מיוצגים מכיוון שהם משלמים שכר ישירות לעורך-דין של הקבלן.
על-פי החוק, ודרך אגב הדבר הזה הוא כלל נוהג כמעט אצל רוב הקבלנים, המחיר עצמו הוא מחיר כולל, כולל את כל השירותים. השירותים של אדריכל, השירותים של קבלן, השירותים של מדידות, הכול נכלל בתוך המחיר. אין הפרדה. מה שאדוני כרגע עושה, הוא עושה הפרדה בין השירותים המשפטיים לבין שירותים אחרים.

אז איך עורכי-הדין גובים היום שכר לפי זה? למה הקבלנים לא משלמים ישירות לעורך-הדין ונגמר, וזה מחיר הדירה? למה לא עושים את זה?

הצענו את זה.

מי מפריע לכם?

אבל אמרנו שעורך-הדין הוא היחיד שנפגש עם רוכש הדירה, לכן בזמנו הרציונל הוציא - - -

אילן, אני מבקש לסיים, אענה לכם.

גם אני מבקשת להתייחס לחלק מהטענות.

קודם כול, מה שגם חברתי אמרה, עצם העובדה שלא התקיים באמת דיון אמיתי לגבי הסכומים עצמם שנקבעו, גם במסגרת החוק וגם אמות המידה שנקבעו במסגרת החוק, והעובדה שהחוק הזה למעשה יש בו פגיעה בחוק חופש העיסוק של עורכי-הדין, והעובדה היא שהחוק הזה מפלה בין אנשי מקצוע שונים, בין אדריכלים – למה אדריכלים לא - - -

בסדר, חברים, אתה חוזר על טענותיך. שמענו את זה. אתה חוזר על זה. אנחנו לא דנים בחוק היום.

אנחנו חושבים שבסיטואציה הזאת, אנחנו מבקשים לפחות לדחות את הדיון עד שיתקיים דיון אמיתי, ולזמן באופן רציני את לשכת עורכי-הדין למשרד הבינוי לפני החוק, כאלה שמתקינים את התקנות עובר לדיון שמתקיים כאן, ונבקש לקיים איזשהו דיון אמיתי.
דבר נוסף שחשוב לנו זה הנושא של תחולתו של החוק.

של מה?

מה שדיברתי.

תחולתו של החוק.

הוא אמר.

אני חושב שהעובדה שתחילתו של החוק, כפי שאומרים כאן, ב-1 באוקטובר, כפי שחברי כאן - - -

ב-1 בינואר.

סליחה, ב-1 בינואר.

10 בינואר, סליחה.

אני חושב שהדבר הזה הוא לא ראוי. עורכי-הדין יקבלו את החוק הזה בהפתעה די גמורה. אני חושב שצריך לתת להם, גם אם יש תחולה של חוק, אנחנו נבקש לדחות את זה. בנסיבות הקיימות, יש סמכות, גם במסגרת 3(ב) לחוק, לדחות את הפרסום של החוק. נבקש למלא את הדבר הזה, אם הדבר הזה מתאפשר.
נבקש כרגע לפחות לאפשר, אם אדוני כבר קובע את תחולתו של החוק, שלא ייקבע ב-1 בינואר 2015, דהיינו בעוד חודש ימים, כאשר כל עורכי-הדין צריכים להיערך לדבר כזה, צריכים להיערך כראוי, כיאות, כדי שבסך לא רק שעורכי-הדין ייפגעו, אלא גם שהציבור עצמו, שאדוני מבקש להגן עליו, שלא ייפגעו.

תודה רבה.

אדוני, אפשר להסביר רק לנושא התחולה רגע?

כן. בבקשה.

תראה, לדוגמה, אם למעשה מפורסם מחיר של דירה, ואומרים: ככה וככה, מחיר נגיד 1.5 מיליון או 1.6 מיליון וכו' וכו', ובמשרד המכירות יושבים, ויושב גם אותו איש מכירות ואומר: מחיר הדירה הוא ככה וככה וההוצאות המשפטיות הן כאלה וכאלה. זה הרי למעשה, הסברנו את הרציונל, זה המקצוע היחיד שיצא מכל הרשימה בגלל שאותו עורך-דין נפגש עם אותו לקוח, ואכן כך הנוהג נוהג בכל מדינת ישראל במשך כל כך הרבה שנים, וזה היה מן הראוי שיהיה כך.
ואז למעשה כל משרדי המכירות צריכים להיערך אחרת. אם אנחנו מדברים על תחולה של החודש הקרוב, זה לא יאפשר לכולם להיערך אחרת. כמו שאמר אדוני, אז בסדר, אין לי בעיה, שהחברות הקבלניות ישלמו לעורכי-הדין – בסדר גמור, אבל צריך להיערך.
עכשיו, ישבו על המדוכה ואנשים עושים תוכניות. למעשה כשאתה עושה עלות של פרויקט, אתה אומר: זה עולה לי ככה, זה עולה לי ככה, זה עולה לי ככה וזה עולה לי ככה, אתה חותם הסכמים הן עם עורכי-הדין, ואז אתה יודע למעשה כמה עולה לך כל דבר.
ולכן אי-אפשר לעשות גם את זה במחטף של חודש ימים, וכן צריך לתת זמן סביר להיערך. אנחנו סבורים שזמן סביר להיערך של שישה חודשים, כמו שאכן קבעתם בהתחלה, גם אם נקבל עלינו, ואני כבר אומרת, את רוע הגזירה, אז לפחות שאפשר יהיה להיערך לה באופן ראוי.
ואם אדוני יושב, עם כל מה שאמרנו לגבי הנסיבות, לפחות שיתחשב, ואתה היחיד שיושב פה לקבל החלטה.

נכון.

לפחות בבקשה תתחשב בנו בעניין הזה, ותן לכל הכוחות בשוק להתארגן כמו שצריך, ולא איזושהי הנחתה כרעם ביום בהיר אחד. תודה.

אוקיי. תודה רבה לכם.

יש פה משפט אחד. מה שהתכוונה בעצם גב' שבירו, ברשותך, היא אומרת שפרויקטים שמנוהלים היום ונמכרים היום, לגביהם הוצאו דוחות אפס הרי – אדוני יודע מה זה דוחות אפס. לכן פרק הזמן המצומצם הזה שעכשיו פשוט לא יכול ליצור היערכות. לא ייתכן שחצי בניין יהיה ככה, חצי בניין יהיה ככה, לכן צריכים לתת פרק זמן.

אבל אני רוצה להבהיר עכשיו בשם לשכת עורכי-הדין: כל טענותינו פה הן טענות בלי לפגוע בטענות שלנו במסגרת הבג"ץ. אני אומר את זה לפרוטוקול.

זה ברור.

מאה אחוז.

פה אנחנו נמצאים, אמרו לנו לבוא לפה, ואנחנו מנסים איכשהו להקטין את הנזק לתקופה הקרובה.
עכשיו, משרד הבינוי, יש לי שאלה אליך, ברשותך: מה התחשבת במס רכישה? תסביר לנו את השיקולים של מס רכישה. מס רכישה קובע המון שיעורים – הוא קובע מדורג, הוא קובע פטור. איך הגעת לסכום הזה, כלומר רק דירות יוקרה לא ישלמו 5,000 שקל?

אני לא מבין, למה לשכת עורכי-הדין לא זומנו לישיבה?

למה? ודיברנו וסיכמנו.

אני חייב להגיד משהו לחברי מלשכת עורכי-הדין. אתם יושבים וטוענים שלא דיברנו ולא פנינו, ואתם קצת מפספסים, אסביר למה. כשעבר החוק הזה, לשכת עורכי-הדין, פנה אלי אישית נציג שלכם בטלפון, קיבל את הפלאפון שלי, ואמר: עורך-דין לנג, אני רוצה להעביר לך נייר עמדה של לשכת עורכי-הדין. ואמרנו לו: בשמחה, הדלת פתוחה, אנחנו ממתינים לכם. הוא אמר: הבנו שעבר התיקון לחוק - - -

מה זה? מה זאת אומרת זומנו - - -

סלח לי.

נתתי לך לדבר, אמרת שלא זימנו. רציתי לענות.

סלח לי.

תן לי לענות.

אתה גמרת? הוא לא הפריע לך.

איזה מין תשובה זאת?

אז אני אסביר לך, אמרת שלא התייעצו.

סלח לי, אתה לא חייב להסכים אתו, תן לו לדבר.

אחרי בערך כשעה קיבלתי נייר עמדה לפקס של הלשכה שמתייחס, אדוני, לעמדה של לשכת עורכי-הדין לתקנות, מה אתם מציעים שיהיה. אחרי חמש דקות בדיוק, אדוני, קיבלתי טלפון, שאמר לי אותו נציג שלכם, מצטער שאני לא זוכר את שמו: קח את הנייר - - -

- - -

אל תפריע לו. סלח לי.

תן לי לענות לך, אמרתם שלא התייעצנו. אמרנו לכם: אנחנו מוכנים לשמוע. אחרי חמש דקות קיבלתי טלפון: קח את הנייר עמדה שיש אצלך ביד, תקרע אותו.

אני לא אמרתי.

לא אתה, אני לא יודע מי היה הנציג שלכם.

תסלח לי. אתה עוד פעם מפריע, באמת.

לא, שיגיד לי.

לא, תן לו להגיד מה שהוא רוצה.

פנינו אליכם, לאותו נציג, אני לא זוכר את שמו, אני מצטער שוב, אני אומר, אתה רוצה, גם אבדוק לך את השם.

זה או אני - - -

תפסיק להפריע לו.

אני גם אבדוק לך את השם. אמרנו לו: אמרתם שאתם רוצים להגיש נייר עמדה, מה קורה? התעלמתם. אחרי שבועיים או שלוש קיבלנו הודעה – אפילו לא קיבלנו אנחנו, עצם העובדה שאני חבר לשכה קיבלתי הודעה במייל – שהגשתם בג"ץ ומאז נעלמו עקבותיכם.

דבר שני, התקנות האלה היו מוכנות כבר בספטמבר, הועברו להתייעצות עם שרת המשפטים – אני אומר דבר שאני לא בטוח בו ויכול להיות שחבר הכנסת שטרית יוכל לאמת אותי.

זה נכון.

התקנות האלה לא נחתמו על-ידי שרת המשפטים, כי נאמר למשרד הבינוי שהיא נמצאת במשא ומתן עם לשכת עורכי-הדין לגבי התקנות. ורק לאחרונה הם נחתמו.

היא הנותנת. היא הנותנת.

כשאומרים את האמת זה לא כל כך נעים, אבל תן לי לסיים. אני לא מבין מה אתם טוענים שלא התייעצנו, הדלת הייתה פתוחה תמיד, אמרנו לכם: אנחנו מוכנים להקשיב. הייתה לכם הזדמנות להשמיע את הטענות שלכם, למיטב ידיעתי גם השמעתם את הטענות בפני משרד המשפטים. לבוא ולטעון עכשיו לעובדה שלא התייעצנו, זה קצת צורם.

לא יכול להיות שהיית מתייעץ והיית כותב דירות יוקרה - - -

תעשה לי טובה, אל תפריע לו. חבר הכנסת – חבר כנסת אני קורא לך.

רק "בקטנה", באמת. הטענות שאמרת לגבי אדם מסוים שצלצל, הרי הן לא מדידות.

אין לי בעיה. חברתי רוצה שאגיש לה את השם? אני מוכן לשלוח לך את השם. את רוצה שאתן לך את השם?

הן לא מדידות.

למה לא מדידות? יש לי את הנייר עוד במייל.

קיבלת נייר עמדה.

כן.

ונייר עמדה, מה שצריך לסתור אותו זה נייר עמדה אחר שאומר - - -

אבל אתם לא הגשתם. אתם לא הגשתם.

עורכת-דין שבירו.

אתם לא הגשתם.

לא, את מפריעה לו, אני מצטער. אתם דיברתם.

אני רק עונה לו.

לא, את לא תעני לו.

אבל אני - - -

אני לא רוצה שתעני לו.

רק אגיד - - -

סלחי לי רגע, הוא שמע אתכם בשקט.

הוא רוצה לדחות את הישיבה, היושב-ראש.

תסלחי לי, את מפריעה לי לנהל את הישיבה. הוא שמע אתכם בשקט - - -

עורכת-הדין שבירו, אם הייתם מגישים, לא היינו אומרים לכם: לא. הסכמנו להקשיב לכם.

רגע, לא שומעים אותך לפרוטוקול, חבל.

עוד פעם.

אני רוצה להגיד לכל חברי בלשכת עורכי-הדין: הסכמנו להקשיב לכם, רצינו להקשיב לכם, הגשתם נייר עמדה, ביקשתם מאתנו: תתעלמו מאתנו. אנחנו לא יודעים מה אתם טוענים, שלא נתנו לכם הזדמנות.

אני באופן אישי רק רוצה להגיד לך שפניתי לעוזר של שרת המשפטים, וגם ישבתי אתו בישיבה.

מה? אז כן דיברתם.

וגם ישבתי אתו בישיבה, וגם ביקשתי להביע. והוא אמר שזה לא הזמן והוא יודיע על הזמן שבו אנחנו נזומן. זה רק שתדע מה שלי נאמר.

מילה אחת רק לגבי העניין הזה. עם כל הכבוד, משרד הבינוי יודע, כאשר רוצים לזמן גורם אחר, מזמנים אותו בצורה מפורשת, בצורה פורמלית, ולא – התקשרו אלי ולא התקשרו אלי וכן התקשרו אלי. כשרוצים להיוועץ בצורה אמיתית ורצינית ומעמיקה עם גורם כלשהו, בטח גורם כמו לשכת עורכי-הדין, יודעים איך לעשות את זה, ואני יודע שיודעים איך לעשות את זה. אז באמת, עם כל הכבוד לעניין הזה, זו לא חובת היוועצות אמיתית, בטח ובטח כאשר תלוי ועומד בג"ץ.

מאה אחוז. אילן, תודה.

אני רוצה רק להגיד מילה אחרונה, רק לגבי התחולה.

אדוני מעונין שאגיב או ש - - -

רק לגבי התחולה, אדוני, רק דבר אחד. התקנות האלה, כתוב בסעיף 3(ב) לתקנות: תקנות ראשונות יובאו לאישור ועדת הכלכלה של הכנסת בתוך שלושה חודשים.

אילן, אמרת את זה קודם, שמעתי אותך.

בסדר. אז אני רק אומר עוד פעם.

עוד פעם - - -

מכיוון שהם לא הגיעו לאישור, אנחנו נבקש בכל מקרה, וזה לא סתם ולא בכדי נאמר בסיפה של הסעיף שהשר רשאי לבוא ולדחות את יום התחילה בתקופה נוספת שלא תעלה על שישה חודשים. אנחנו חושבים שבטוח שזה ראוי בנסיבות הקיימות, ואתה בטוח מסכים אתי שאי-אפשר לקבוע תחולה מהרגע להרגע בסיטואציה, ולא סתם כתבו את הסעיף הזה, המחוקק בטח לא השחית את מילותיו לריק לעניין הזה.

תודה.

ואנחנו נבקש בכל מקרה שהתחולה לא תהיה ב-1 בינואר.

תודה, אילן.

לעניין התחולה. אדוני, שר הבינוי כבר דחה בצו פעם אחת. אני לא בטוח שיש לו סכמות להאריך פעם נוספת. קשה לי להאמין, מדובר על תקופה ולא על תקופות, אדוני. כלומר, השר האריך כבר בארבעה חודשים את התוקף לפי 3(ב), אני לא בטוח שיש לו סמכות להאריך - - -

הוא האריך את האפשרות להתקין תקנות.

רשאי השר לדחות את יום התחילה - - -

לא את התחולה. הוא האריך את האפשרות להתקין תקנות. הצו מאוקטובר.

זה אחרי החלטה של השר שהוא מעוניין שהתקנות - - -

טוב. חברים - - -

לא, אני אומר: כבודו, הוא האריך את - - -

בסדר, אני חוזר לדון בחוק.

רק דבר נוסף, אדוני, כדי להרגיע את דעתם של חברי. ואני יכול להגיד לכם שמיום שאושר התיקון הזה קיבלתי עשרות פניות של עורכי-דין לגבי התיקון. זאת אומרת, שחברי הלשכה מודעים לתיקון ונערכו כבר.

ודאי.

וכל פעם קיבלתי פנייה למייל ששואלת אותי: האם נקבעו התקנות? מה אנחנו צריכים לעשות? וכל פעם הודענו שהתקנות אמורות להיחקק בקרוב, אבל הן עדיין לא בתקן.

כששאלו אותך מה התקנות לא אמרת.

חברים.

רק הערה אחרונה.

אילן, אתה לא יכול להשתלט על הדיון.

אבל רק הערה אחת.

אתה מפריע לו כל הזמן. שמעתי אותך. די.

אבל יש פה רק הערה אחת.

לא, אל תעיר יותר הערות.

לא, אבל הערה אחת שהיא חשובה לגבי התחולה של החוק.

אתה מפריע באמצע הדיון. עם כל הכבוד.

אדוני, אני חייב - - - לדבר הזה.

אתה לא חייב להתפרץ ואני לא מסכים שתתפרץ.

תקבל רשות דיבור.

שמעתי אותך כמה פעמים.

רשות דיבור אחרונה במילה אחת.

מילה אחת.

רק מילה אחת. כתוב: רשאי שר הבינוי והשיכון, בצו, לדחות את יום התחילה בתקופה נוספת. עכשיו, אם היא כבר נדחתה פעם אחת, אי-אפשר לדחות אותה פעם נוספת. ומכיוון שכך, אני הולך לרישה של החוק: תקנות ראשונות כאמור בסעיף קטן (א) יובאו לאישור ועדת הכלכלה של הכנסת בתוך שלושה חודשים מיום הפרסום.

יופי.

ומכיוון שהם לא הובאו, ומכיוון שהדחייה הייתה אך ורק לשלושה חודשים והוא לא יכול לדחות אותה יותר מזה – ארבעה חודשים, מכיוון שעברנו את התקופה הזאת, אי-אפשר היום, מה לעשות. זאת הטענה שלי בכל מקרה.

בסדר גמור.

אי-אפשר היום, אדוני, עם כל הכבוד, לבוא ולקבוע תקנות אחרות בסיטואציה הזאת, כי זה סותר בצורה מפורשת את סעיף 3(ב).

בסדר. אילן, תודה, שמעתי את ההערה.

גברתי תקרא את סעיף 3(ב) בעניין הזה.

שמעתי. גמרנו.

ואם יש הארכה - - -

אילן, שמעתי. אני מבקש להפסיק. מה אתה רוצה, שאוציא אותך? תפסיק. צריך לגמור את הדיון, צריכים לסיים את הדיון. בבקשה.

אני רוצה להגיב. התקנות היו אמורות להגיע לפה שלושה חודשים לאחר אישור החוק, אבל החוק בעצמו קובע, תיקון החוק קובע שככל שלא נקבעו תקנות, משמע שיש אפשרות שלא ייקבעו תקנות אחרי שלושה חודשים.

אתה צודק פעם אחת, לא פעמיים.

אילן, אתה עוד פעם מפריע. באמת. אתם לא יכולים לעשות ליצנות מהדיון. שמענו אתכם, תשמעו אותו. בבקשה.

כלומר החוק נותן אפשרות שהתקנות יגיעו יותר מאוחר משלושה חודשים. והחוק גם התחשב בעובדה שיכול להיות שתהיה בעיה של תחולה, ובגלל זה הוא אפשר לשר לדחות את זה בעוד שישה חודשים נוספים. בגלל זה אני לא חושב שיש פה עניין שאי-אפשר לקבוע תקנות. החוק בעצמו מאפשר לנו - - -

אני מבקש ממך לעיין בהחלטה הזאת.

סליחה, אילן, סוף פסוק. היועצת המשפטית של הוועדה, בבקשה.

כן, אדוני. לא אתייחס ברגע זה כמובן לתוכן התקנות, כי עדיין לא התחלנו את הדיון בהן, כי כל הטענות הן בעצם טענות מקדמיות, או רוב הטענות הן טענות מקדמיות, למעט גובה הסכום.

אז אני רוצה להתייחס קודם כול לטענות שהועלו כאן על-ידי נציגי לשכת עורכי-הדין לגבי כאילו עצם קיום הישיבה כרגע הוא בגדר מחטף, דלות מספר עורכי-הדין הנוכחים – סליחה, חברי הכנסת הנוכחים.

דווקא אנחנו הרוב פה.

פעם שעברה היו הרבה יותר.

בואו נצביע אלה מול אלה.

אין בעיה. תיבחרו לכנסת.

יוצאים לבחירות.

זה קל עכשיו. תיבחרו לכנסת.

בואו נצביע, חבר ועדה מול שלושה עורכי-דין, ובוא נראה מי יעבור.

רבותי, תרוצו לכנסת, תקימו סיעה של עורכי-דין בכנסת.

לא, אנחנו לא פוליטיקאים.

והטענה שאדוני מכהן כיושב-ראש הוועדה כרגע. אז אני מבקשת להתייחס לטענות האלה.

לגבי טענה של מחטף. כידוע, כפי שכבר הוזכר מספר פעמים, התקנות היו אמורות להיות מובאות לוועדה בתוך שלושה חודשים ממועד - - -

אישור החוק.

לא ממועד אישור החוק אלא מיום פרסומו. החוק התפרסם ב-10 במרץ 2014.

עברו עשרה חודשים.

ולכן התקנות היו אמורות להיות מובאות לאישור ועדת הכלכלה של הכנסת עד ה-10 ביוני 2017. אני רוצה להזכיר לעניין זה שזמן ההיערכות שכביכול הובטח לעורכי-הדין לפי סעיף זה הוא במקרה הטוב פחות משלושה חודשים, במקרה הטוב. כי אם תוך שלושה חודשים היו אמורים להביא את התקנות לוועדה, ודאי וודאי שאיש לא חשב שלמחרת היום בנסיבות הרגילות שהדברים מתנהלים כסדרם, למחרת היום מתקיים דיון בוועדה, דהיינו היה לוקח עוד איזשהו פרק זמן עד שהתקנות היו נקבעות לדיון.

שבוע.

שבוע, אולי חודש, אינני יודעת. ובהנחה שהתקנות הובאו בזמן לאישור, לא כתוב תוך איקס ימים או תוך איקס חודשים ממועד אישור התקנות, אלא תוך שישה חודשים ממועד פרסום החוק, ובלבד שהתקנות הובאו לאישור הוועדה בתוך שישה חודשים.

מכל מקום, בשלהי כהונתה של כנסת לפני פיזורה, ואני מוכרחה להוסיף מידיעה אישית ומניסיון של כולנו כאן: גם לפני כל יציאה לפגרה של הכנסת, יש זימונים לוועדות בצורה דחופה, זה לא דבר חריג. אנחנו לא מתפעלים מזה, אבל אנחנו מבינים שזה רע בל יגונה בנסיבות העניין, ודאי שההחלטה על פיזור הכנסת נעשתה בצורה כל כך חפוזה ובלתי צפויה לגבי כולנו.
ולכן אין מנוס אלא לעשות ניקוי שולחן לגבי דברים שחייבים לסיים את הדיון בהם. היום אני מוכרחה לומר שזה כבר הדיון השלישי של ועדת הכלכלה וביום ראשון יש עוד מספר דיונים, למרות שימי חמישי וראשון הם בדרך כלל אינם דיוני ועדה כבשגרה.

למיטב ידיעתי, גם אנחנו לא הוועדה היחידה שדנה היום, אבל אני לא יכולה להעיד על זה.

ועדת העבודה והרווחה יושבת.

אולי שנקבעו מראש?

הן לא נקבעו מראש, הן נקבעו אתמול.

אתמול, לאה.

לא, גם הוציאו עכשיו תוספת לסדר-היום בנושא MRI בצפת.

סליחה שאנחנו אומרים, אבל אין פה איזושהי נסיבה. זה לא מבצע "צוק איתן" שמצריך איזושהי ישיבה דחופה.

זה יותר חמור מ"צוק איתן".

גברתי, אני ממש לא מנהלת כרגע ויכוח, אני פשוט עונה. ישבתי בשקט, הקשבתי לכל הטענות, ואני עונה כמיטב הבנתי לטענות האלה.
לגבי הדחיפות של העניין, לדעתי הדחיפות נובעת מלשון החוק.

נוכחות חברי כנסת בוועדה. טוב, בעניין הזה זה כבר ידוע, אין קוורום מחייב. כולנו מכירים את העובדה שבחלק ניכר מהדיונים אין השתתפות כל כך ערה של חברי הכנסת.

זה לא פעם ראשונה שאני לבד בוועדה. גם בחוקים מאוד רציניים.

ודאי. גם בשני הדיונים שהיו קודם אדוני ישב לבד, וכך הדברים מתנהלים, לטוב או לרע, בכנסת. זו העובדה. אין קוורום, ההליך הוא תקין מבחינה תקנונית. וגם אם כולנו היינו שואפים לכך שבכל ישיבות הוועדות ישתתפו כל חברי הוועדה, הדברים לא כך מתנהלים בפועל.

מה לגבי זהות היושב-ראש והמגיש - - -

אין הבדל.

מיד אתייחס גם לנושא הזה. זה לגבי הנוכחות, שמחיתם על כך שנוכח כאן רק חבר כנסת אחד.

באשר לזהותו של חבר הכנסת שנוכח כאן.

המגיש הוא היושב-ראש והמצביע.

באשר לזהותו של חבר הכנסת שנוכח כאן, גם כאן - - -

השופט והתליין.

אני מבקשת לא להשתמש במילים האלה. ודאי אני מצפה שתתייחסו בכבוד הראוי, עם כל הכבוד.

אתם צדיקי הדור, שעוזרים לזוגות הצעירים. ממש, לבי יוצא מרוב רחמנות שלכם לזוגות הצעירים. אתכם מעניין הכסף, זה הכול. לא מעניין אתכם כלום, לא מעניין אתכם כלום. רק כסף, רק כסף אתם יודעים.

זוג צעיר קונה דירה ב-1,000,000 שקל, חבר הכנסת שטרית. הוא לא קונה ב-3,000,000 שקל. אתה מגיע לפה עד 3,000,000 שקל תשלמו 5,000.

אענה לך עוד מעט.

אמרתי: מגש של 150 פיצות.

אענה לך עוד מעט.

אדוני לא ברשות הדיבור. היועצת המשפטית של הוועדה שהיא המשנה ליועץ המשפטי של הכנסת, היא ברשות דיבור.

גברתי, אנחנו מדברים פה, החוק הזה בנפשנו, גברתי. הגענו לפה, אנחנו בכל זאת נמצאים פה.

מאה אחוז.

אדוני היושב-ראש מתחשב בזה. הוא מקשיב, הוא עונה, אני מכבד אותו.

נתתי לך לדבר כמה שאתה רוצה. אז אני מבקש שתפסיק להפריע ותן לאתי לסיים. בבקשה.

למה הוא בא לידי כל הזמן, חבר הכנסת שטרית?

אתה מפחיד אותו. הוא רואה שאתה משתולל, הוא מפחד שאתה - - -

על משרד הבינוי אני לא כועס אפילו.

לא, שמע, אל תפחד, עורכי-דין עושים הצגה, זה חלק מהעסק. זה בסדר.

אנחנו אפילו לא מתקרבים עד לשם.

בבקשה, סליחה, כבוד היועצת.

חוץ מזה, אני יודע להגן על עצמי. בבקשה, אתי.

חבר הכנסת שטרית מונה באופן רשמי לחבר ועדה. הודעה על מינויו כחבר ועדה נמסרה במליאת הכנסת, ומשכך הנוכחות שלך, אדוני, כאן כיושב-ראש הוועדה היא לא רק בהתאם לתקנון הכנסת, היא גם מבורכת.

כממלא מקום יושב-ראש הוועדה.

כן, ממלא מקום יושב-ראש הוועדה. אנחנו מברכים אותך על זה שאתה כאן. אין שום מניעה שחבר כנסת שיזם הצעת חוק ידון באותה הצעת חוק. גם כאן הדברים הם, לא רק שאין מניעה תקנונית אלא הם גם מקובלים, וזה קיים בשגרת הכנסת, אין בכך שום דבר חריג. אגב, יכולתם לנסות לגייס חברי כנסת אחרים.

אנחנו לא פוליטיקאים.

או, זה מאוד מעניין. אתם לא פונים אף פעם לחברי כנסת? אתם לא פונים לחברי כנסת בענייני הלשכה?

את צודקת, יכולנו, אבל לא מאתמול ב-19:00 בערב להיום בבוקר, כשהכנסת מתפזרת וכל אחד היום דואג כבר לצאת לבחירות המקדימות. את צודקת, גברתי.

אוקיי.

בגלל זה הם לא פה.

בגלל זה הם לא פה. ולא יכולנו לגייס אף אחד כרגע. הם כולם עסוקים.

בגלל זה הם מתנגדים בטח לחוק המקורי.

לא, מן הסתם כולם עסוקים.

אף אחד לא התנגד. למי פניתם ולא הסכים לבוא? אחד תגידו לי, אחד. תגידו לי אחד, בבקשה.

אדוני, אנחנו לא רוצים להשמיץ.

זה חיסיון עורך-דין לקוח.

אנחנו לא רוצים להשמיץ.

אין בזה שום השמצה. זאת אומרת, אם אתם פונים לחבר כנסת והוא אומר: אני לא פנוי מחר, אני לא חושבת שיש בזה השמצה, אבל אוקיי.
עכשיו, נטענה טענה לפיה היה מקום שלא לקיים את הדיון בתקנות האלה בשל עצם הגשת עתירה לבג"ץ על החוק. אני מוכרחה לומר שאני לכשעצמי לא ראיתי עדיין את העתירה, אני מתפלאה לשמוע שנקבע מועד לדיון בעתירה. אני מקבלת את זה בהחלט כנתון.

לא, אבל איך לא קיבלת?

אינני יודעת. אולי קרתה איזו תקלה משרדית. אינני יודעת, אני מקבלת את מה שאתם אומרים כאמין במאה אחוזים, אני בכלל לא חולקת על העניין הזה.

זה כבר קבוע ל-18 בפברואר 2015.

בסדר גמור.

אני רק רוצה לומר שגם אם הייתי יודעת על כך, לא היה בכך כדי לשנות את העובדה שכל עוד בג"ץ לא פסל את החוק - -

גם לא הוציא צו ביניים.

ודאי. - - אנחנו מתייחסים אל החוק כאל חוק מחייב במדינת ישראל. וכשהחוק קובע חובה להתקין תקנות מכוחו, שומה על הכנסת לדון בתקנות שהובאו בפניה, בפני השר, אין כאן בכלל - - -

בדין המנהלי מקובל, ברשות היושב-ראש - - -

תן לה לסיים ואתן לך. בבקשה. עכשיו פעם ראשונה אתה מתנהג בנימוס, אתה רואה?

אוקיי. אז אני גם לא זוכרת שבג"ץ נתן אי פעם צו ביניים שמורה לכנסת להימנע מחקיקה, אבל יכול להיות. מכל מקום, זה לא המקרה, ולכן לא רק שאין מקום להימנע מדיון בתקנות בנסיבות אלה, אלא שאני חושבת שהדבר מתחייב מלשון החוק.

הייתה לכם טענה לפיה החוק כופה לגבות שכר טרחת עורך-דין. אני חולקת על הפרשנות שלכם לחוק. אתם יכולים כמובן להעמיד את זה, כיוון שמי שמוסמך לפרש חוקים הם בתי-משפט. אז אתם יכולים להעמיד את העניין כמובן לבחינה בבית-משפט, אבל כקוראת חוקים אני חושבת שהתאמנתי בקריאת חוקים בשנים האחרונות, כל מה שאני קוראת כאן זה שבסעיף 6ג בסעיף קטן (ב) כתוב: מוכר לא ידרוש מקונה השתתפות בהוצאות משפטיות בסכום העולה על הסכום או השיעור שקבע השר. דהיינו, אסור לגבות יותר. אין חובה לגבות בכלל. זו הבנתי.

להבנתך, שיכול לגבות את הכול מהקבלן ולא לקחת ממנו שום דבר? זו הבנתך? החוק לא מחייב אותנו - - -

החוק להבנתי לא מחייב - - -

החוק יכול להיות גם אותה מתה. כלומר אם החליטו הקבלנים ועורכי-הדין - - -

אות מתה? למה אות מתה?

אסביר למה. ברשותך, אם הלשכה באיזשהו שלב תחליט שעורכי-הדין לא יגבו שכר מרוכשי דירות בכלל, כמו שהוא אומר: תעשו את זה, אלא יגבו שכר אך ורק מרוכש הדירה, לא יעמוד לרועץ לגביהם שום דבר?

Up to you.

לא אמרתי שלא יעמוד לרועץ שום דבר. כללי לשכת עורכי-הדין, והזכרתי את זה גם בדיונים בחוק, טעונים אישור שר המשפטים – עד אתמול הייתי אומרת שרת המשפטים, עכשיו אני אומרת שר המשפטים.

הוא הציע את זה מזמן, אילן.

אני לא יודעת אם הגשתם הצעה לכללים לשרת המשפטים והיא דחתה או לא. אין לי מושג, אני לא מצויה בעניינים האלה. אז אינני יודעת אם כללים כאלה יאושרו.

כללים יגברו על החוק?

אין כאן סתירה מול החוק. החוק לא כופה לגבות שכר טרחה, הוא רק אומר ששכר הטרחה שגובים מרוכש דירה לא יכול לעלות על הסכום שנקבע בתקנות.

יש דבר אחד שאת אומרת שאנחנו מסכימים.

מסכימים אתך.

אוקיי, אז אני שמחה לשמוע, כי זה לא מה שנאמר מהתחלה, כי אתם טענתם - - -

לא, יש דבר אחד שאנחנו מסכימים.

אוקיי, אני שמחה.

אני גם חולקת על אמירה שנאמרה כאן כאילו החוק יגרום לאי ייצוג על-ידי בא כוח עצמאי.

זה הפוך.

להיפך, אני חושבת שאחת ממטרות החוק הייתה לגרום לרוכש דירה, לתת לו אפשרות כלכלית לשכור לעצמו ייצוג עצמאי ולא לגרום לו לשלם שכר טרחה גבוה פעמיים. אני חושבת שזו הייתה אחת המטרות שעליהן הצהיר חבר הכנסת שטרית ושנדונו כאן בוועדה.

4,6000,000.

לא, עדיין לא התייחסתי בכלל לתוכן התקנות, התייחסתי הכול - -

סף של חוק.

- - לטענות מקדמיות, אם אפשר לומר, שטענתם.

דבר אחרון שהתייחסתם זה לנושא הדחייה. להבנתי, שוב, את סעיף 3(ב), התקופה המרבית שהשר רשאי לדחות את החוק היא שישה חודשים מהמועד שהחוק היה אמור להיכנס לתוקפו אילולא צו. זאת אומרת, שישה חודשים ממועד פרסום החוק זה 10 בספטמבר, וניתן היה בצו לדחות את תחילת החוק לתקופה שלא תעלה על שישה חודשים, קרי עד 10 במרץ 2015.

אינני רוצה להביע את עמדתי כרגע בשאלה, אם השר, משהוציא צו אחד לדחייה, ואגב צו הדחייה הוא צו של השר ללא אישור ועדת הכלכלה, האם הוא רשאי לדחות בצו נוסף את התחילה עד 10 במרץ? ככל שהיועצים המשפטי של הממשלה, לא של הכנסת, יחליטו שהדבר בסמכותו של השר, אני חושבת שראוי לעשות כן, לאפשר דחייה עד ה-10 במרץ, כדי לאפשר באמת זמן היערכות סביר, אבל זה נתון לפתחם של היועצים המשפטיים למשרד הבינוי והממשלה, ומשרד המשפטים.

תודה.

משפט אחרון, רצית להגיד משהו?

היא לא גמרה אבל.

היא סיימה.

ביקשתי ממנה, לתקנות היא לא התייחסה עדיין.

לסכום.

את יכולה להתייחס, אם אפשר, הרי כל המחויבויות של חבר הכנסת שטרית, ואני מכבד אותו, הם בחוק המכר (דירות) בעצם, שנועד לסייע לאנשים - - -

אתייחס לסכום. אשיב לך על זה.

לא, מבחינה משפטית.

אשיב לך, גם מבחינה משפטית.

הוא בא להגן על אדם שקונה דירה ב-3.5 מיליון שקל, 4 מיליון שקל - - - 5,000 שקל. למה? עליו הוא מגן?

רק אומר דבר אחד: הדיון בתקנות טרם התחיל. כל מה שנעשה עד עכשיו זה דיון בטענות מקדמיות שלכם. הוא קרא את הסכום, עדיין לא ניתנו הסברים למה נקבע הסכום בצורה כזאת, איזה שיקולים הניעו את השר להציע את הסכום הזה בתקנות, ואני חושבת שזה חלק מהדיון שצריך להיות כאן.

אז רק להגיד לגבי דבריה, אם אתה יכול לאמץ את דבריה בנוגע לתקופת ההתארגנות.

אני לא מאמץ שום דבר. אני לא מאמץ שום דבר, תסלחי לי. אני רוצה לענות לכם, עם כל הכבוד. אני רוצה להגיד לכם שאני ממש תמה שלשכת עורכי-הדין, אחרי שהיא יודעת על חוק שעבר כבר לפני עשרה חודשים, נזכרת היום פתאום, איזה הפתעה יש להם. זה נדון כבר, קיבלתי עשרות פניות מעורכי-דין, מזוגות צעירים, שמחכים מתי החוק סוף-סוף יעבור. אפשר לחשוב כאילו זה היה מונח מתחת לשולחן בסוד. זה פורסם בכל מקום, ידעו על זה חודשים ארוכים.
לצערי הרב, הפשלה היחידה שקרתה פה זה שהממשלה, לקח לה הרבה יותר ממה שהחוק קובע להביא את התקנות לוועדה. כי החוק קובע ששר השיכון צריך היה להביא את התקנות לוועדה תוך שלושה חודשים מיום שהחוק אושר, דהיינו מ-10 למרץ היו צריכות לבוא התקנות לוועדה ב-10 ביוני מקסימום. מאז התחלתי ללחוץ ככל יכולתי על השרים לפעול, ולצערי לוקח להם זמן.
אני זוכר אצלי כשר, שתקנות לא התעכבו יותר מיום אחד – יום אחד. ואני חושב שהדבר הזה באמת זו הפשלה הכי גדולה, כי בינתיים עברו עשרה חודשים שבהם הקבלנים ועורכי-הדין המשיכו לחגוג, ואנשים שקנו דירות, אולי אלפי זוגות שקנו דירות, נאלצו לשלם שכר טרחה לא הגיוני בעיני.

אנחנו משתכרים.

סלח לי, שכר טרחה לא הגיוני בעיני של בין 1.5% ל-2% מערך הדירה, זה בעיני שוד לאור היום. אני אומר את זה המון פעמים: שוד לאור היום, מסיבה אחת פשוטה: אתם לא מייצגים את הקליינט. זה לא תפקידכם. אתם מייצגים את הקבלן.

מתעסקים ברישום של - - -

תסלח לי, אתם מייצגים את הקבלן ולא את הקליינט. כל עורכי-הדין, כל החוזים שאתם עושים, הם אנטי הקליינט.

דקה אחרי החוזה אני מייצג רק את הרוכש.

תרשה לי, לא הפרעתי לך. תרשה לי, אתם לא מייצגים את הרוכש, בשום פנים ואופן לא. מעולם לא ייצגתם את הרוכש. אתם מייצגים את הקבלן מכל הבחינות.

למעט לצרכי רישום.

לא הפרעתי לכם. תסלחי לי, אסיים ואומר גם את זה. אתם מייצגים את האינטרס של הקבלן מכל הבחינות, אתם נגד הרוכש. והרוכש נאלץ בעל כורחו לשלם לכם שכר טרחה, דרשו את זה ממנו כדי שאתם תהיו אחראים על הרישום של הדירה שלו בטאבו. ובצדק.
עכשיו, אין לי שום מחלוקת שהשכר הזה שמשלם הזוג הצעיר לא אמור לכסות את שכר טרחת עורכי-הדין עבור הקבלן. הקבלן משתמש בכם ככלי, ואני מתפלא שאתם נותנים לו יד. אם הייתי עורך-דין והיו מציעים לי שכר כזה בלבד, והקבלן לא היה מוכן לשלם לי, הייתי אומר לו: לא עובד אצלך.

זה מה שיהיה.

חברים, כמה שאני מדבר בעדכם, אתם נגדי. אם הייתי עורך-דין לא הייתי מסכים לעבוד עם קבלן בשכר הזה. אפרופו, להזכיר לכם, אתם כבר מתעלמים, לשכת עורכי-הדין כבר ישבה פה, עשינו את כל הוויכוחים האלה בעבר, אני לא מבין למה אתם חוזרים עליהם, הטיעונים האלה לא במקומם. עורך-דין אילן שרקון ישב פה בוועדה, יש פרוטוקול, שהוא מציע, הוא אמר שבכלל כל הגבייה הזאת לא חוקית 12 שנה.

לא אמרתי את זה, אדוני.

אמרת, שהגבייה לא חוקית בעצם.

אז מה נראה לך, שנעבוד בחינם 12 שנה?

אמרתי שהחוק הזה סותר את סעיף 17א לחוק הגנת הצרכן.

זה המשמעות של מה שאתה אומר. ואמרנו אז בדיון, ואתה לא סתרת את זה - - -

רוב הקבלנים, אדוני - - -

אילן, לא הפרעתי לך. תשמע בסבלנות מה שיש לי להגיד. אמרתי לך את זה בדיון אז, ולא סתרת את זה, שבעצם כל הגבייה היא לא חוקית, 11 שנה תחזירו את הכסף.

לא אמרתי את זה.

זה לא נכון.

תסלחי לי, מה לא נכון? אני מפרש את הדברים שלו ככה.

בסדר, אתה מפרש.

אם הוא אומר: יש סעיף שאוסר לגבות, פרושו שכל הגבייה שעשיתם - - -

אדוני, הכול היה מותר.

תסלחי לי. אל תפריעו לי. יש סעיף שקובע שכל הגבייה הזאת, זה בעצם מה שהוא אמר, היא לא חוקית. לא קיבלתי את דעתו. בזמנו, אחרת הייתי מקבל את דעתו, הייתי אומר: בסדר.

שנית, אני רוצה להעיר שאחרי שהחוק עבר בקריאה טרומית היה אצלי ראש לשכת עורכי-הדין פה בלשכה. והוא יעיד – אלא אם הוא יגיד אחרת, לא יגיד אמת – שההצעה הראשונה שלי אליו הייתה: אם אתה מוכן להודיע לי מטעם לשכת עורכי-הדין שאתם מוותרים על השכר, אין יותר גביית שכר של עורכי-דין אלא הקבלן יכניס את זה במחיר הדירה, אני מקבל. הוא סרב. כשהוא סרב, הלכתי לקריאה ראשונה.

יש עמדה היום של הלשכה - - -

תסלח לי. אני מספר לך מה קרה. אחרי הקריאה הטרומית ישבתי עם לשכת עורכי-הדין, יש גם עד שישב אתי באותה ישיבה, שאמרתי לו: אדוני, תוותר על כל העניין הזה, אתם תגבו כסף רק מהקבלן, לא מהזוגות הצעירים, שהקבלן ישלם לך מה שהוא רוצה.

יש פה אי הבנה.

אתה מפריע לי. לא הפרעתי לך. אולי לא נעים לך לשמוע, אבל זו אמת.

אדוני, תדרשו שהקבלנים ישלמו ישירות לכם, כמו שאתם אומרים: אינסטלטור, אדריכל – מאה אחוז. אותו דבר, שישלם לעורך-דין. זה לא עניינו, הזוג הצעיר כשהוא קונה דירה מקבלן, הוא צריך לקבל דירה שנרשמת בטאבו. אחרת לפי דבריו של עורך-דין, שכחתי את שמו, שהיה פה בוועדה וייצג, הוא בעצם לא עושה את המכירה, הוא מוכר לו הרי זכות לדירה, כי הוא צריך בעצם לגרום לכך שהדירה תירשם בטאבו, וזה חלק ממחיר הדירה. ואני לא התנגדתי לזה, לשכת עורכי-הדין התנגדה.

וכל הכנסת מצביעה פה אחד, גם בוועדה, גם כשהיו חברים בוועדה, הצביעו כולם פה אחד בעד החוק בקריאה טרומית, וגם בכנסת במליאה, בעד החוק בקריאה טרומית, ראשונה, שנייה ושלישית, הכנסת פה אחד הצביעה בעד החוק הזה.

לצערי, התקנות לקחו הרבה זמן. ורק סביר והגיוני שכאשר הכנסת מתפזרת, לא לתת עינוי נוסף לזוגות הצעירים שמחכים בקוצר רוח לראות את התקנות האלה נכנסות לפועל, כדי שיוכלו לקנות דירה בלי לשלם עשרות אלפי שקלים לקבלנים או לעורכי-הדין שלהם, אלא שיוכלו באמת לקחת עורך-דין בעצמם שייצג אותם מול הקבלן וידאג לאינטרסים שלהם. כי כאשר הוא לא צריך לשלם 1.5% או 2% אלא 5,000 שקל או פחות מזה, חצי אחוז ממחיר הדירה, הוא יכול לקחת עורך-דין על חשבונו, אגב שייצור המון עבודה לעורכי-דין אחרים, שייצג אותו מול הקבלן.

איך 4,000,000 שקל מסתדר עם מה שאתה אומר?

תסלח לי, אענה לך. עכשיו, זה לטענות שאתם העליתם.
ובג"ץ, אני לא נבהל מבג"ץ. אני בהחלט מקבל. בג"ץ, איך אומרים, מעל כולנו, יש שופטים בארץ וכל פסיקה שלהם מקובלת גם עלי.

אין ספק.

הכנסת תהיה משיבה.

זה לא משנה. תסלח לי. אז אני אומר: מי אני שאחלוק על בג"ץ? בג"ץ יחליט מה שהוא רוצה, מה שבג"ץ יחליט הרי זה מעלינו כאילו. אבל עובדה היא שבג"ץ לא נתן לכם צו ביניים.

לא ביקשנו.

הוא גם לא ייתן צו ביניים.

הנחנו שהכנסת תכבד את - - -

באמת. גם לא הייתם מקבלים. בג"ץ לא פוסל חוקים של הכנסת אלא אם יש להם משהו בלתי הגיוני. והוא ישפוט, שיהיה דיון, אם אתם צודקים ובג"ץ יקבל את עמדתכם, אז ממילא אנחנו מתווכחים סתם, נכון?

נכון.

לכן חבל על הוויכוח.

עכשיו, האם זה 4,000,000 או 2,000,000 שקל? עם כל הכבוד, קטונתי מלהיכנס לנעליו של השר או לנעליו של משרד הבינוי.

אתה יוזם החוק.

תסלח לי. אני יוזם החוק, החוק נתן את הסמכות הזו לשר. הצעתי בחוק להכניס מראש 5,000 שקל או חצי אחוז על הכול. זאת הייתה ההצעה המקורית. השר עשה לטובתכם, אמר: מעל 4,000,000 שקל הוא מחריג אותם, זה הוא לא מציע.

זוגות צעירים הם 10% מהאוכלוסייה. מדברים פה על 90% – 2,000,000, 3,000,000 שקל, 4,000,000 שקל.

אתה מפריע לי. תסלח לי, זה לא רק זוגות צעירים. כל מי שקונה דירה חדשה, למה זוגות צעירים? השר החליט מה שהחליט.

זה לא אמרת בישיבה.

אמרתי עשר פעמים.

אמרת רק זוגות צעירים.

תסלח לי, לא נכון.

יש לי פרוטוקולים פה.

תמצא את הפרוטוקולים. כל מי שקונה דירה, מה פתאום רק זוגות צעירים?

המפגש הבא יהיה בבג"ץ.

תסלח לי. כל מי שקונה דירה, אין קשר זוג צעיר או לא זוג צעיר. ואם הוא זוג מבוגר, אז הוא פסול בגלל זה? באמת.

אדם שיש לו עשר דירות, קונה עוד דירה - - -

אתה ממשיך להפריע לי.

זה מרגיז אותי.

תתרגז, אבל אל תפריע לי. לכן נכנס שר הבינוי, הוא האיש שקובע את התקנות, מי מתווכח אתו? נתנו לו סמכות, הכנסת הסמיכה את שר הבינוי להתקין תקנות, הוא התייעץ עם שר האוצר ושר המשפטים, ורק הגיוני היה שנסיים את ההליך הזה עוד לפני פיזורה של הכנסת. היום כיושב-ראש ועדת הכלכלה החלפתי את ברוורמן, להחליף לא רק בסוגיה הזו, היו עוד שלוש, זו הישיבה השלישית היום.

ברוורמן שוהה בחו"ל.

ברוורמן, מאחר שהוא נמצא בחו"ל, דנו בכל הבקשות, גם כן הייתי לבדי, גם בתקנות האלה, הן יותר חשובות וגם יותר גדולות לא פחות מזו.

שנית, זה הליך רגיל לגמרי. ישבתי בוועדות, תאמין לי, אני בכנסת 30 ומשהו שנה, ישבתי בוועדות אין-ספור לבד, לא פעם ולא פעמיים ולא שלוש, עשרות רבות של פעמים. אי-אפשר לחייב חבר כנסת לבוא לישיבה אם הוא לא רוצה. יכול לבוא. ואגב, אם היו באים, היו מצביעים פה פה אחד גם על זה. בלי שום ספק. אין לי שום ספק בזה, כי חברי שותפים.

הנחות.

עכשיו, אני מתנגד אישית לכל דחייה בביצוע החוק. להיפך.

תמיד אמרת את זה.

ודאי. אנחנו מאחרים עשרה חודשים, וזוגות צעירים סובלים, משפחות שקונות דירות סובלות.

זה לא זוגות צעירים, זה כל המשק, כל רוכשי הדירות.

תסלח לי, כל רוכשי הדירות סובלים.

שקונים ב-3,000,000 שקל - - -

כל רוכשי הדירות סובלים. אף אחד לא מפריע לכם גם היום, כמו שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה, להפסיק לגבות שכר טרחה.

מהרוכשים.

בזמנו איימתם שאתם תעבירו סעיף בלשכה. אתה זוכר, הודיעו לנו שהעבירו סעיף בלשכת עורכי-הדין, שיותר לא יגבו שכר טרחה. תעשו את זה, מי מפריע לכם? אני מפריע לכם? יכולתם מאז להגיש בקשה לשרת המשפטים על-פי התקנות של לשכת עורכי-הדין, לבטל את הסעיף הזה של גביית שכר טרחה, ולגרום לכך באמת שיותר לא יגבו שכר טרחה מאנשים אלא זה יהיה חלק ממחיר הדירה. עובדה, לא עשיתם את זה, כמו ששיערתי שיקרה. לא עשיתם את זה. וגם לא תעשו את זה. יש לי חדשות בשבילך, גם לא תעשו את זה.
עכשיו, אתם מנהלים מאבק במקום הלא נכון. אתם רוצים לנהל מאבק מול משפחות שקונות דירה חדשה, להעמיס עליהם את העומס שהקבלן היה אמור לשלם לכם? לי לא הייתה שום בעיה שהקבלן יכניס את מחיר עורכי-הדין בתוך הדירה, התחרות תחרות חופשית, שכל דירה תתחרה, קבלן ימכור יותר קל, יותר זול. זה up to him, כמו אינסטלטור או אדריכל או מי שתרצו. לא הייתי מתערב אחרת.
ולצערי הרב, זה לא המצב. המצב הוא שגובים היום, הקבלן לוקח מהזוג הצעיר את ה-1.5% עד 2%, ואני יודע, גם אם אתם תכחישו, שלא פעם אחת הקבלן לוקח חלק מהכסף הזה שהעורך-דין גובה. מאחר שאני יודע על מקרים ספציפיים, אז אני גם יודע שזה בכלל שחיתות בעיני.

לכן גם החוק קובע שכשאדם ישלם לכם שכר טרחת עורכי-דין, אתם תוציאו לו חשבונית וקבלה. החוק קובע את זה במפורש. מדוע? כי אני רוצה שעורך-הדין שמקבל שכר טרחה - -

אין אפשרות אחרת אבל.

תרשה לי. - - שעורך-הדין שמקבל שכר טרחה הזה, גם אם בעיניך הוא נמוך, שכר הטרחה הזה אכן יוציא קבלה, והקבלן לא יכול לגעת בכסף הזה.

שנית, זה נותן הטבה נוספת לזוג הצעיר. כי ברגע שעורך-הדין מוציא הקבלה, הרי הזוג הצעיר לא ישלם מס רכישה גם על שכר טרחת עורך-הדין כפי שזה היום. היום הקבלן גובה מס ערך מוסף על כל מחיר הדירה, וגם על שכר הטרחה של עורך-הדין, וגם מס רכישה, הזוג הצעיר משלם גם על מחיר הדירה וגם על שכר הטרחה.

אני יכול להוציא חשבונית לקבלן על שכר טרחה ישירות ממנו?

זה עוול. אני לא מתערב בינך לבין הקבלן. אותי לא מעניין הקבלן.

לא לא.

כן כן, אל תפריע לי. אני לא נכנס בכלל בין הקבלן, זה לא מעניין אותי. אותי מעניין, ובגלל זה החוק נעשה, האיש שקונה הדירה, הקונה. לא מעניין אותי הקבלן ולא מעניין אותי עורך-הדין. ביניכם תעשו מה שאתם רוצים, אני לא נכנס לשם.
עכשיו, בעניין הזה, גם אני חוסך לקונה של הדירה, לא רק את העובדה שהוא לא ישלם שכר טרחה גבוה, אלא גם ישלם, בעצם לא ישלם מס רכישה על הכסף הזה שעד היום הוא שילם. זה גם כן שערורייה בעיני.
לכן מכל הזוויות, אפרופו, קיבלתי מכתב עכשיו, תוך כדי הישיבה, בשעה 12:44, כשהישיבה התחילה ב-12:00, מעורך-דין בומבך, שהוא מעלה פחות או יותר, לא הספקתי לקרוא את כולו, אבל זה ודאי לא רציני.
דבר נוסף, כנראה שהדרך מאלי נקר, סמנכ"ל לשכת עורכי-הדין, מאוד ארוכה עד לאילן שרקון שקיבל הודעה, בדקה ה-90 הזעיקו אותו. הוא קיבל הודעה מהוועדה אתמול אחרי הצהריים על קיום הדיון ועל נושא הדיון, אז לא יכול שהזעיקו אותך עכשיו בדקה ה-90. קיבלו את זה מראש, את ההודעה.

אתמול בערב.

אתמול בערב, נכון. מה לעשות, הכנסת מתפזרת בשבוע הבא, ולכן כמו שאנחנו עושים בהמון חוקים ותקנות.

לפנות ערב.

זה לא היחידי אגב, בימים הקרובים לוועדות הכנסת עומדים עשרות חוקים ותקנות ואחרים, שעכשיו מנקים את השולחן לפני שהכנסת תתפזר, מתוך מגמה אכן להביא אותם לידי יישום.
מכל הסיבות הללו, אני לא רואה שום הצדקה - - -

אני רוצה לומר שהיה לנו למשל דיון בתקנות חברות דירוג אשראי, הזמנו את נציגי החברות המדרגות גם כן מאתמול להיום. זאת אומרת, זה לא המקרה היחידי.

בדיוק באותן שעות.

על כן מכל הבחינות האלה, אני חושב שאין שום הצדקה לטענות שלכם, וחבל שאתם מעלים אותם, וסיימנו את הוויכוח.

מה עוד היה לנו? את הדואר ואת נציגי הממשלה.

אני סיימתי, חבל שאתם ממשיכים. סיימתי את הוויכוח.

היועצת המשפטית כן המליצה אולי - - -

אין לה מה להמליץ, אני לא רוצה להמליץ. הפוך אני ממליץ. אני לא רק לא ממליץ, אני מתנגד שהשר ידחה אותן אפילו ביום אחד. הפשלה הגדולה היא שהתקנות האלה הגיעו עשרה חודשים מאוחר מדי.

רק מילה אחת. סליחה, השם, אני מתנצל.

אתי בנדלר.

אני מתייחס לגבי סעיף 3(ב). בבקשה, אני מפנה אותך.

שמענו את זה, אילן.

אני רוצה שהיא תתייחס.

לא לא. עם כל הכבוד, לא, לא מסכים.

ברמה המשפטית.

לא מסכים.

אבל אי-אפשר - - -

לא רוצה.

אבל אני חושב - - -

לא, אני לא מסכים. גמרתי את הדיון.

אני מבקש.

גמרתי את הדיון, לא מסכים.

אבל אני מבקש - - -

אני לא מסכים.

אבל אי-אפשר לדון.

לא מסכים. לא מסכים.

אבל יש רק טיעון - - -

שמע, אתה מפריע לי, אוציא אותך. תפסיק. לא מסכים, נקודה.

זה לא קשור למועד הדיון. זה כך וכך לשיקול דעתו של - - -

לא, זה לא מתייחס, זה מתייחס לגבי תחולת החוק - - -

אני לא רוצה לשמוע.

לגבי - - -

אני לא רוצה לשמוע. מה אתה רוצה? בבקשה.

אדוני, אני רק מתייחס לעניין הזה.

עורך-הדין של משרד הבינוי, תסבירו את הנימוק. אחת הטענות שמפריעות להם, למה 4.6 מיליון שקל וכן הלאה? תסביר את הנקודה הזאת.

מדעית.

בבקשה, זו הנקודה שמפריעה לכם.

מקצועית, איך הגעתם לזה?

בבקשה.

אני רוצה לחזק את דבריו של חבר הכנסת שטרית. התקנות המקוריות הוגשו לשר הבינוי ללא אבחנה בין סוגי הדירות, משמע שגם בדירות של מעל סכום של 4,600,000 שקל היה צריך לגבות 5,000 ש"ח. שר הבינוי הרגיש שזה לא נכון, וביקש מאתנו, וגם בגלל זה היה עיכוב בכתיבת התקנות, להחריג מה שהוא הגדיר כדירות יוקרה.
כשניסינו למצוא מבחינת חוק או מבחינת פסיקה מה הן דירות יוקרה, מסתבר שהחוק לא מגדיר מה הן דירות יוקרה. זאת אומרת שהיינו צריכים להתבסס על איזשהו מחקר שביצעה עבורנו המחלקה לתכנון אסטרטגי של המשרד, שהציעה לנו למעשה להיצמד למדרגות המס שקיימות בחוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה), התשכ"ג-1963, שלטענתם כבר שם החוק מגדיר את החלוקה של דירות ורמת יוקרתן לפי מס הרכישה שאתה משלם ברכישת דירת מגורים יחידה.

הייתה התלבטות, כי המדרגות שם נעות בקפיצות די גדולות, ומדרגה ג' קובעת, היום אחרי שהצמידו, יש קפיצה מ-1.5 מיליון ל-1.8 מיליון, ולאחר מכן בג' יש קפיצה מ-1,799,000 ל-4,642,000.

למה לא מ-1,799,000? סתם שאלה.

לא סתם שאלה.

כי לצערנו, לפי העמדה של המשרד, היום יש דירות ארבעה חדרים שזוגות צעירים קונים, שהן גם מגיעות ל-2,000,000 בערך, ואז למעשה נפספס את מטרת החקיקה.

זוג צעיר קונה דירה ב-2,000,000 שקל?

יש בירושלים ויש בתל-אביב.

אתה מקשיב?

אתה מופתע?

2,000,000 שקל - - -

אני לא יודע אם אדוני מכיר את המחירים היום בשוק. בתור זוג צעיר שאמור לקנות, אני יכול להגיד לך - - -

הם לא נתקעים בנחלשים - - - ולא בפריפריה.

אני רוצה להגן על כולם.

אני אומר לחברי שבתור זוג צעיר שרוצה לקנות דירה זה לא מחיר הזוי.

אני יכול להגיד גם עוד דבר. היינו צריכים להסתמך על עוד דבר לגבי הגדרת דירות יוקרה. אני יכול להגיד שגם יש מחקר של "Savills world research", שהתפרסם במאי 2014, בשיתוף עם "דויטשה בנק", שמגדיר מה שוויין הממוצע של דירות יוקרה, והגדיר דירת יוקרה בתל-אביב של שני חדרים במחיר ממוצע של 1,450,000 דולר. זה מה שהגדיר המחקר. התבססנו על זה, זה התאים לנו לדרגות המס. ובגלל זה החלטנו שזה הסכום שייקבע, זה הסכום גם שהשר הסכים לו.

אבל השאלה היא, ברשותך, איזה מטרה רצית להגשים כשקבעת את הסכום הזה? הרי מצד אחד עומד הסכום שישולם לכאורה על-ידי אותו רוכש לעורך-הדין. איזה מטרה באת להגשים? עכשיו, אם אתה רוצה, הסכום הוא של 5,000 שקל. עם כל הכבוד, אדם שרוכש דירה בסכום של 3,900,000, מה רלוונטי שהיא דירת יוקרה פה? מה הרלוונטיות שלה? אני לא מבין את זה. אני 30 שנה במקצוע.

זו ההגדרה שמצאנו.

לא, בתוכן האמיתי, במהות, לא במה שאתה קורא במחקרים. איפה ההיגיון פה בכלל? למה הוא ישלם 5,000 שקל כמו שאחד שקנה ב-500,000 שקל או ב-1,000,000 שקל? איפה ההיגיון?

אז אני מסביר שוב. השר לא ביקש להחריג את מה שאתה מגדיר כדירות של 3.5 מיליון, השר ביקש להחריג דירות יוקרה. ההגדרה שמצאנו של דירות יוקרה אלה הסכומים האלה שנקבעו בתקנות. השר לא ביקש להחריג דברים ספציפיים של 2.2 מיליון או 2.5 מיליון. הוא ביקש מאתנו שדירה שנחשבת כדירת יוקרה, וזה המחקר שבצענו, ובגלל זה היינו צריכים להתבסס על זה. כפי שחברי יודע, אין הגדרה משפטית לדירת יוקרה, וזה הסכום שנקבע.

תראה, אבל במדרגות מס רכישה, ברשותך, שאתה סמכת עליהן עכשיו, יש לנו דירת מגורים יחידה פטור 1.5 מיליון שקל. אחר כך הולכים 1,800,000 שקל, אחר כך 4,600,000. הקבוצה היא מאוד גדולה. איפה ההיגיון הכלכלי, השיווקי? אז עוד יותר. דירת יוקרה, תוציא אותה רגע מהלקסיקון. אם אתה אומר לי: תשמע - - -

אני לא יכול להוציא.

- - - מפיך שההנחיה הייתה דירות יוקרה להחריג.

נכון.

אוקיי.

לאיזה סכום אתם מסכימים?

1,200,000.

1,200,000? איפה אתה קונה - - -

היושב-ראש אמר בישיבות. אתה אמרת. להם מגיע עזרה.

אני לא אמרתי 1,200,000.

הנה הפרוטוקול.

1,200,000? בחיים לא. איפה קונים דירה ב-1,200,000? אפילו ביבנה לא. כבר אי-אפשר לקנות דירה ב-1,200,000 אפילו ביבנה.

אני רוצה להזכיר אחרי ההסברים של עורך-דין לנג, שזה לא רק הייתה הצעתו של שר הבינוי והשיכון, אלא כפי שנזכר, התקנות האלה - -

באישור שרת המשפטים ושר האוצר.

- - נדרש להן אישור של שני שרים נוספים, גם שר המשפטים, גם שר האוצר, ששניהם, חזקה עליהם, שטרם אישורם לנוסח המוצע בחנו גם את ההיבטים האלה. אם שלושה משרי הממשלה אישרו את הסכום הזה, אני רוצה להניח שהשיקולים האלה הובאו בפניהם והם סברו שזה ראוי.

בהחלט.

ולכן אדוני יצטרך להחליט אם הוא סומך את ידו על הסכום הזה.

זהו, חברים. טוב.

השאלה היחידה שרציתי לשאול: האם הסכום הזה, ה-5,000 שקלים, כולל מע"מ או אינו כולל מע"מ? כי אני חושבת שצריכים לומר במפורש שהוא אינו כולל מע"מ כדי שלא יהיו ספקות בעניין.

נכון. לא התכוונתי שיכלול מע"מ.

אז אני מקבל את המלצתה של היועצת המשפטית.

זה 5,000 לא כולל מע"מ.

כן. זאת אומרת שזה 5,000 פלוס 18%.

מה זה?

פלוס מע"מ.

שאתם יכולים על ה-5,000 שקלים כמובן לגבות גם מע"מ.

לא לוקחים, הולכים לקבלן עכשיו.

מה?

לפי הצעתו של חבר הכנסת שטרית - - -

תלכו. הלוואי.

אנחנו נתיישר. כמו שהוא אמר: רוכשי הדירות לא ישלמו שכר טרחה, נבקש אותם מהקבלן.

יפה מאוד.

אין סתירה לחוק - - - של הכנסת.

לכו לקבלן. אין לי בעיה עם זה.

אין בעיה.

לא המלצתי שום המלצה, סליחה.

אמרת שאין כל מניעה, אני מצטט אותך.

יש הבדל, אדוני, בין אין מניעה לבין המלצה. אני מבקשת לא לשים בפי דברים שלא אמרתי.

גב' בנדלר, אמרת שאת לא רואה בעיה לקחת שכר טרחה רק מהקבלן ולהתעלם מהחוק הזה.

לא אמרתי להתעלם מהחוק הזה. אמרתי שאתם לא חייבים לדרוש שכר טרחה השתתפות.

בסדר.

לא, סליחה - - -

תקשיב, אתה יכול לעשות את זה פרו בונו לכל הזוגות הצעירים חינם.

כשלשכת המסחר תבוא בתלונות נגד עורכי-דין, אצטט את גב' בנדלר.

טוב, חברים, תודה רבה. אני עובר להצבעה.

רק דקה, כבודו.

מי בעד אישור התקנות, ירים את ידו?

מי מצביע?

אני בעד.

אבל בתוספת שהזכרתי, כן?

כבודו, אבל לפני שאדוני מקבל החלטה, דקה.

סליחה. בתוספת של מה?

בתוספת של מע"מ.

בדיוק. זה כולל 5,000 בתוספת מע"מ. מי בעד? אני בעד. מי נגד? אין נגד.

הצבעה

בעד אישור התקנות – פה אחד
התקנות אושרו.

התקנות מאושרות.

ואני מודה לשר הבינוי על פעולתו סוף-סוף, אני חושב שזו ברכה ובשורה לכל מי שקונה דירה חדשה בישראל. תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:24.>