PAGE
2
ועדת הכלכלה
04/12/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
<פרוטוקול מס' 407>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום חמישי, י"ב בכסלו התשע"ה (04 בדצמבר 2014), שעה 11:00

בקשה לדיון מחדש מאת חבר הכנסת מאיר שטרית ודיון מחדש בהגדרה "המדינה ומוסדותיה" והוספת סעיף תחילה.
הצעת חוק הדואר (תיקון מס' 12) (רישום פרטי שולח על גבי דבר דואר רשום וציונם בהודעה), התשע"ד-2014 (מ/881) (הצעות חוק ממוזגות)

חברי הוועדה: >
מאיר שטרית – מ"מ היו"ר

>
ברוריה מנדלסון - עו"ד, לשכה משפטית, משרד התקשורת

אלידור בליטנר - משרד המשפטים

הרצל בר-מג - מ"מ מנכ"ל חברת דואר ישראל

פרלי שר - עו"ד, חברת דואר ישראל

אתי בנדלר
אביטל סומפולינסקי

לאה ורון

ירון קוונשטוק
בקשה לדיון מחדש מאת חבר הכנסת מאיר שטרית ודיון מחדש בהגדרה "המדינה ומוסדותיה" והוספת סעיף תחילה.
הצעת חוק הדואר (תיקון מס' 12) (רישום פרטי שולח על גבי דבר דואר רשום וציונם בהודעה), התשע"ד-2014 (מ/881) (הצעות חוק ממוזגות)

אני פותח את הישיבה, ומציע ישר לגשת לנושא. דנים בעצם בשני תיקונים בתקנות – לא, זה חוק.

זה חוק. הצעת חוק הדואר (תיקון מס' 12).

זה הצעת חוק הדואר (תיקון מס' 12) (רישום פרטי שולח על גבי דבר דואר רשום וציונם בהודעה), התשע"ד-2014 (מ/881), הצעות חוק ממוזגות.
עכשיו, מה שעלה במשך הדיון, אנחנו בעצם בגלל זה מעמידים בקשה לדיון מחדש בשתי נקודות. נקודה אחת זה הדיון מחדש בהגדרה מה זה "המדינה ומוסדותיה" – מי המוסדות שאמורים להיות פטורים מציון שם השולח, כי זה בעצם הרעיון של החוק, שאמרו: מוסדות מסוימים יהיו פטורים, כמו מוסדות המדינה, ומה שקבעו בחוק, קבעו בעצם – איפה הניסוח של החוק? יש את זה בפנינו? תראי לי רגע את הניסוח של החוק, מה זה "המדינה ומוסדותיה" שמוסכם? אוקיי. אז כתוב: המדינה ומוסדותיה - - -

לא לא, אני צריכה את הנוסח שאושר בוועדה. זה מה שאושר בוועדה, אדוני.

"המדינה ומוסדותיה", כתוב: הממשלה ומשרדי הממשלה, לרבות יחידותיהן ויחידות הסמך שלהם ותאגיד שהוקם לפי דין. אני רוצה כאן לדעת מה עמדת הדואר בעניין.

אני אומר.

רגע, אדוני קודם כול מצביע על הפתיחה של הבקשה לדיון מחדש.

בוודאי.

אדוני מאשר את הדיון מחדש.

אני מאשר את הדיון מחדש, איזו שאלה. פה אחד.

הצבעה

בעד הבקשה של פתיחת הדיון מחדש – פה אחד
הבקשה אושרה.

הבקשה אושרה.

רק תציג את עצמך לפרוטוקול, שנדע מי מדבר.

שמי הרצל בר-מג, אני ממלא מקומו של מנכ"ל דואר ישראל.

נעים מאוד, ובהצלחה. אתה נכנס לעונה חדשה בדואר.

כך: הסיבה שבעטיה המדינה רוצה שלא יצוין שם השולח מטעמה, זה החשש שכאשר יצוין שם השולח הנמענים יימנעו מלבוא לקחת את דברי הדואר. כאשר מוציאים מכלל זה את הרשויות המקומיות, בעצם אומרים: לא כל כך אכפת לנו שכאשר הרשויות המקומיות שולחות דואר, לא יבואו לקחת את הדואר. וזה כדאי שנבין.
ולכן אני חושב שזה לא דבר נכון לעשות. אני חושב שמילוי תפקידן של הרשויות המקומיות חשוב כמו מילוי תפקידה של המדינה. הרשויות המקומיות זה השלטון המקומי, אין שום הבדל בין השלטון המקומי לשלטון המרכזי.

רשויות מקומיות בכלל לא מופיעות פה.

נכון, הוא מבקש להוסיף אותן.

אה, אתם רוצים להוסיף?

הוא רוצה לפטור גם אותן מהצורך לציין שהם השולחים.

או כולם או אף אחד.

שאם עיריית ירושלים שולחת לי דואר רשום, יהיה כתוב מדינת ישראל.

אבל היום מציינים את שמות העיריות. היום כולם מציינים.

היום כולם פטורים מלציין.

אבל הם מציינים, העיריות.

מציינים עירייה - - -

הלא העירייה מציינת את שמה. נגיד הוא מקבל דואר רשום מעיריית תל-אביב, קנס חניה, כתוב: עיריית תל-אביב.

לא על הפתק, רק על המכתב של העירייה.

לא על ההודעה שאתה מקבל.

הרי כל הצעת החוק הזאת מחדשת בכך שכאשר משאירים לנמען הודעה כותבים לו ממי הוא קיבל את המכתב הרשום. היום לא מציינים את זה בשום הודעה, ממחר יתחילו לציין. פטרו מכלל זה את המדינה, אמרו: במקום לציין שזה רשות האכיפה והגבייה ירשמו: מדינת ישראל. לא פוטרים את הרשויות המקומיות.

למה צריך לפטור את הרשויות המקומיות?

אני טוען שאו פוטרים את כולם או אף אחד.

לא, אבל זה לא המדינה, רשויות מקומיות.

מה ההבדל? הרי החשש הוא אותו חשש.

אני חייבת לומר כאן משהו.

עובדי רשויות מקומיות הם לא עובדי מדינה. הם עובדי רשויות מקומיות, זה סקטור נפרד לחלוטין.

אבל המניע, התוכנית של העניין, כדי שהאזרח לא יימנע מלקחת את דבר הדואר.

הרי מה יקרה אם הוא יימנע מלקחת את דבר הדואר? הוא לא ייקח, הרשות המקומית מחר תשלח לו עורך-דין עם התראה ועם תוספת ריבית וגבייה ועיקולים.

זה נכון אותו דבר לרשות האכיפה והגבייה. אז מה ההבדל?

אגב, מבחינתי, אני מוכן לבטל את הכול, שכולם יהיו חייבים לדווח.

אז שכולם. אבל שיהיה דין אחד לכולם.

אני רוצה לומר משהו, אדוני. חברת דואר ישראל, האינטרס שלה הוא שלא יהיה צורך בכלל לרשום את שם השולח, כי זה מטיל עליה מעמסה. חברת דואר ישראל התנגדה בכלל להצעת החוק הזאת, וראוי שהדברים ייאמרו.

אבל לא בגלל הטלת המעמסה.

מסיבות שונות. חברת דואר ישראל התנגדה להצעת החוק, אני מזכירה שיש כאן שלוש הצעות חוק: הצעת חוק ממשלתית ושתי הצעות חוק פרטיות.

למה הדואר התנגדו?

הם אומרים שלא בגלל שזה מטיל עליהם מעמסה, אז שהם יפרטו למה. לכן, כשהם מציעים כרגע להוסיף עוד גופים שיהיו פטורים מציון שם השולח על גבי ההודעה, זה בא מהמקום של התנגדות בכלל להצעת החוק.
אין לנו נתונים בפנינו, איזה חלק מתוך דברי דואר רשום של רשויות מקומיות בכלל מתייחס דווקא לקנסות ולא לנושאים אחרים, למשל למעונות ילדים שמופעלים על-ידי רשויות מקומיות או כל מיני נושאים אחרים. זאת אומרת, ההנחה שמה שנשלח על-ידי הרשות המקומית זה דווקא חובות שאנשים לא יבואו לקחת בשל כך את דבר הדואר, אני חושבת שהיא הנחה שלא מבוססת כרגע על נתונים. ולכן אני לא הייתי מציעה להרחיב את זה.

למה הדואר התנגד לחוק?

אומר למה הדואר התנגד. חתמנו לאחרונה הסכם עם העובדים במסגרת הסכם ההבראה, שהם מתחייבים מהשנה הבאה, מהפעלת התוכנית, לחלק 90% מהרשומים בבית הנמען.

אגב, מה ההיגיון בזה?

בחלוקה לבית הנמען?

למה לטרטר את אנשי הדואר? למה אי-אפשר לשים בתיבות הדואר של אנשים? היום ברוב המקומות הקימו תיבות דואר, כל אחד ניגש לדואר, חינם מקבל תיבת דואר.

אני מדבר רק על מכתב רשום.

גם מכתב רשום.

מכתב רשום צריך להחתים את הנמען. ולכן אנחנו רוצים למסור את זה בבית ולא לטרטר את הנמען לסניף, משום שזאת הסיבה העיקרית שהסניפים שלנו עמוסים.

אבל זה יהיה טרטור יותר גדול. אסביר לך למה. נגיד, אני הנמען – אגב, שעבר את התהליך הזה בדואר, לאחרונה זה באמת נורא ואיום שבשביל לקבל דואר רשום אתה צריך לחכות שעה.

לכן אני רוצה למסור לך את זה בבית, בשעות שאתה נמצא בבית.

חכה. רגע, אני מספר לך כקליינט שלך. אני עכשיו בדואר, אני מקבל מכתב רשום. הדוור צריך להביא לי את זה הביתה. אני לא בבית. איך הוא יביא לי את זה הביתה? אני לא בבית, אף אחד לא בבית. הוא יבוא חמש פעמים עד שימצא אותי בבית?

אתה יודע למה אתה לא בבית? כי הדוור מגיע בשעות שאתה עובד. אנחנו רוצים משנה הבאה שהדוור יגיע בשעות הערב ויתפוס אותך בבית וימסור לך את זה, לא יטרטר אותך לסניף. ויוריד ככה את העומס הגדול מאוד שיש לנו בסניפים ויוריד את זמן ההמתנה בתור. זאת גם התוכנית שמשרד התקשורת התווה לנו, וכולנו מסכימים עליה.

איך זה עובד? אני יודע, בדואר אצלי ביבנה, כולם מתלוננים על זה שכוח האדם שלהם על הפנים, קיצצו אותם בחצי, הם לא יכולים לעשות אפילו מה שהם עושים בדואר. איך הם ילכו הביתה?

יבנה היא גם לא כל כך מייצגת משום ששם יש מרכזי חלוקה.

זה אני הקמתי. אגב, רעיון מרכזי החלוקה זה רעיון שלי פרטי כשהייתי ראש עיריית יבנה.

כשהיית ראש עיר.

אני יזמתי את הרעיון של הקמת מרכזי חלוקה במקום לטרטר את האנשים לדואר. הניסוי נעשה ביבנה, עם ציפורי, זכרונו לברכה – למה זכרונו לברכה, הוא חי, נכון? מרדכי ציפורי.

אני לא יודעת. הוא היה מנכ"ל הביטוח הלאומי.

הוא היה שר התקשורת. הוא לא היה מנכ"ל ביטוח לאומי.

אחרי שהוא היה שר התקשורת הוא היה מנכ"ל הביטוח הלאומי.

באמת? ציפורי? זה חדש לי, אני לא זוכר. אבל ציפורי היה סגן שר הביטחון, אחר כך היה שר התקשורת, ואתו עשיתי את הרעיון הזה של מרכזי חלוקה, אני יזמתי את זה ביבנה.

נכון. אני יכול להעיד. הייתי אז בדואר, ואני יכול להעיד.

הוא בחיים.

אני שמח. הוא איש טוב.

זה סגולה לחיים ארוכים, זה בסדר.

אז אנחנו לאחרונה אחרי משא ומתן ארוך ומתיש, הגענו להסכמה עם העובדים ועם ההסתדרות, שהם יחלקו 90% מהרשומים בבית הנמען כדי לא לטרטר את - - -

מה יוצא מזה לעובדים? הם יקבלו תוספת שעות או מה? זה הרעיון?

הם יישארו בעבודה. אחרת החברה שלנו הייתה מתמוטטת ומגיעה לחדלות פירעון. אגב, הסכנה עדיין קיימת.

אז למה אתם לא מעלים את מחיר הבול?

אני מקווה שהולכים לעשות את זה בקרוב.

תכפילו את מחיר הבול, אז יהיה לכם יותר כסף.

הם לא רשאים לעשות את זה.

אנחנו לא רשאים לקבוע את מחיר הבול.

אז מי שרשאי.

אז הוא הולך לעשות את זה. לפחות כך הובטח לנו.

עכשיו, מה שאנחנו עושים עכשיו ישיג בדיוק את הפעולה ההפוכה. אנחנו לא נצליח למסור 90% מהרשומים בבית, משום שעכשיו כאשר הנמען יודע שהוא יכול לדעת על-ידי זה שהוא נמנע מלקבל את דבר הדואר - - -

אז הוא יגיד לדוור: אני לא רוצה לקחת.

בדיוק. זה יהיה "לא נדרש", או "סרב לקבל".

"סרב לקבל" זה טוב.

לא, זה לא "סרב לקבל", "סרב לקבל" זה פשוט. הוא פשוט לא יפתח את הדלת, ובאמצעות הפעולה הזאת הוא יוכל לקבל הודעה ממי זה, עד היום הוא לא קיבל הודעה ממי זה, ורק אז הוא יוכל להחליט אם הוא לוקח. ואז זה יוריד לנו את אחוז המסירה.

אני רוצה להבין. אם הוא מסרב לפתוח את הדלת, מה אז הדואר עושה?

הוא לא מסרב, הוא לא פותח את הדלת.

הוא לא פותח את הדלת. ואז מה עושה הדוור?

הדוור משאיר לו הודעה: קיבלת דבר דואר רשום, היום הוא לא כותב לו ממי, מחר הוא יכתוב לו שזה מעורך-דין כך וכך שמזמין אותו למשפט.

על ההודעה שהדואר משאיר לו כשהוא לא פותח לו את הדלת - - -

היום או אחרי החוק?

זה מה שעשתה הוועדה בחוק.

לא, רגע. בהודעה עצמה כתוב מי שלח, נכון?

היום לא.

עד היום זה לא היה רשום. משייכנס החוק לתוקף זה רישום פרטי השולח על פרטי דואר רשום.

זאת אומרת, בהודעה עצמה יהיה כתוב, לפי החוק החדש, מי שולח.

נכון.

אלא אם כן זה מדינת ישראל.

ברור לי.

אבל גם יהיה כתוב שם שאם לגבי דבר הדואר יש חזקת מסירה, זה גם יופיע בהודעה.

יהיה כתוב: מדינת ישראל, בהנחה שזה אחד מהמוסדות.

ברור לי. אני מדבר על-פי החוק. מחר מתחיל החוק לעבוד, וכל אלה שפטורים – פטורים, מי שלא פטור, על הדואר תהיה הודעה ממי נשלח. הדוור הולך הביתה, ההוא לא פותח את הדלת. מה הדוור עושה עכשיו?

משאיר לו הודעה, שיש לו דבר דואר רשום, שיבוא לסניף, וכותב לו ממי ההודעה הזאת.

זה מה שאני שואל. החוק מחייב אותו לכתוב ממי ההודעה הזאת?

לא רק ממי – ממי, אם יש לו מיופה כוח, מי המיופה כוח, את הכתובת המלאה שלו, ואם יש חזקת מסירה. את כל זה הוא צריך לכתוב לו.

שם השולח, ואם דבר הדואר נשלח בידי השולח כמיופה כוח של אדם אחר – גם שמו של האדם שייפה את כוחו, ואולם אם דבר הדואר נשלח בידי המדינה ומסודותיה, יירשם בשם השולח "מדינת ישראל". זה סעיף שהתקבל.

אז נכון, נאמר פה בצדק שזה יעמיס הרבה עבודה על הדוור. ועכשיו, העבודה הזאת תוכפל. מדוע? משום שבשנה הבאה אנחנו הולכים לחלק יום כן, יום לא. זאת אומרת, שהדוור, בכל יום נתון, יהיה לו לחלק פי שניים דברי דואר רשומים, והוא יצטרך למלא פי שניים טפסים כאלה.
עכשיו, ונוסף על כך, במקום שעכשיו נחלק יותר דברי דואר רשומים בבתים, נצטרך לקרוא הרבה יותר לאנשים לסניפים.

למה?

כי רק כך הנמען יוכל לדעת מי שלח לו את הדואר.

אבל ברגע שהוא יראה בהודעה שזה ממדינת ישראל ושיש חזקת מסירה, הוא כך וכך לא יבוא. אם אתה אומר שהמניע שלו לא לפתוח את הדלת זה הסכנה שיש שם קנס לצורך העניין הזה או הזמנה למשפט, אז ברגע שהוא יראה את ההודעה ויראה שזה העניין אז הוא גם לא יבוא, אז הוא לא יגיע לסניף הדואר.

הרצל, אני רוצה לתקן אותך. קודם כול, אני רוצה לומר לך שאני לא יכול היום להכניס בכלל רשויות מקומיות. זה לא בא בחשבון, כי זה לא נושא הדיון. ההשגה שהוגשה, שעליה פתחנו את החוק לדיון, היא רק על נושא אחד: מה זה "המדינה ומוסדותיה"? רשות מקומית היא לא מדינה. לכן אני יכול לדון רק במוסדות המדינה.

היום בהגדרה יש גם את הרשויות המקומיות. בהגדרה של המדינה.

לא, בחוק לא קיים. ההערה על החוק לדיון, הרצל, מבחינה משפטית, אני יכול לדון רק בנושא "המדינה ומוסדותיה". לכן רָשות לא בא בחשבון, אני לא יכול לדון ברשות כי היא לא קיימת בכלל בהשגה, ההשגה שהוגשה היא לגבי "המדינה ומוסדותיה". והשאלה, כשמדברים על "המדינה ומוסדותיה", אני מבין שאתם רוצים להכניס בתי-המשפט ובתי-דין שהיום לא קיימים.

לא אנחנו רוצים.

המדינה רוצה להכניס. לפי דבריך, אתה בעד.

אני בעד, כן.

אם אתה רוצה, לא אכניס אותם. בבקשה. אני, אגב, בעד זה שלא יכניסו אותם.

אני לא ביקשתי.

שלא יהיו פטורים, כי אנשים הכי מפחדים מבתי-משפט והוצאה לפועל.

אבל שיהיה ברור, אלה שלא יהיו בפנים, יהיה להם שיעור החזרה גבוה מאוד של דברי דואר רשומים, ויבואו אלינו בטענות, כמו שקורה היום.

למה אליכם? מה אתם אשמים?

לא, כי אנחנו ספק הדואר שלהם. הם פשוט יגידו לנו: אנחנו עוזבים אתכם.

ומה הם יעשו?

הם יעברו לשליחים פרטיים.

ומה השליחים הפרטיים ימסרו? גם הם יצטרכו לשים את ההודעה, לא? או שזה לא חל עליהם?

הם גם צריכים, אבל אני לא רואה את משרד התקשורת אוכף את זה עליהם כמו שהוא יכול לאכוף את זה עלינו. ואני חושב שבסופו של דבר המדינה, שכרה יצא בהפסדה, משום שאם באמת מספר דברי הדואר הרשומים אצלנו יקטן, אז העלויות נשארות אותו דבר ואנחנו נצטרך להעלות את המחיר. שלא לדבר על כך שהשולחים הגדולים, התפקוד שלהם ייפגע. מה אתה חושב, שאזרח לא יידע אחרי חודשיים שכשכתוב מדינת ישראל זה כנראה רשות האכיפה והגבייה?

בטח שהוא יידע.

הוא יידע, וטוב שהוא יידע.

אז אתה תראה ששיעור המסירה ירד בצורה משמעותית, והתפקוד של הגופים האלה ייפגע. אנחנו מכירים את זה מניסיון.

זה לא מספיק שדוור בא הביתה ומשאיר את המכתב והולך, ואומר מסרתי? רק חזקת מסירה אדם צריך להחתים פה?

בדין הפלילי יש חזקת מסירה - - -

לא, היום אם אתה או אפילו העוזרת בבית, אז הוא יכול לתת לעוזרת, לבן.

הוא לא יכול להשאיר את זה בתיבת הדואר?

לא, זה אסור, כי צריך לתת. אבל אני אומר: הרי אם משנה הבאה אנחנו הולכים לחלק 90% רשומים הביתה, אז אי-אפשר לחכות עם זה? לראות, אם אנחנו מחלקים 90% הביתה, אז לא צריך את זה יותר, כי הרי המטרה היא למסור את דבר הדואר הרשום. זאת המטרה, זאת התכלית גם של הצעת החוק. ועכשיו היא פועלת בדיוק ההפך, בדיוק בניגוד לעניין הזה.

כן, אבל הממשלה תמכה בחוק הזה.

זה הצעת חוק ממשלתית, אדוני, מה זה היא תמכה?

אני יכול להתווכח עם הממשלה?

גם אני לא, אז יש לנו בעיה.

והצעת החוק אושרה.

אני יכול לתת לה את ההצעה המקצועית הכי טובה.

את הוויכוח הזה, הרצל, היה צריך לעשות בחוק המקורי.

עשינו. ועמדתם לא התקבלה.

שר הדואר בוועדת שרים לא היה יכול להגיד: אני לא מסכים לזה?

אבל שר התקשורת - - -

הגיש את הצעת החוק.

תודה רבה.

נשקלו הדברים, אוזנו הדברים. ואנחנו חושבים שהצעת החוק הזאת מאזנת מול כל האינטרסים.

את מי את מייצגת?

את משרד התקשורת, את השר שהגיש את הצעת החוק.

זאת אומרת, משרד התקשורת בעד זה?

כן, בהחלט, זו הצעת חוק שלנו.

אז אני שואל: לא היה אכפת לכם מהצרות של הדואר?

בהחלט אכפת לנו. המשרד שוקל, הרצל מודע לזה, בכובד ראש. המשרד שומע את כל הטענות של חברת הדואר, הגענו להסדרים עם החברה, ואנחנו מאמינים שלא כצעקתה, ותבוא ברכה לתושבי ולאזרחי המדינה, שהם יידעו מי שולח להם את הדואר, ויקל עליהם מאוד לכלכל את צעדיהם מתי ואיך להגיע לסניף.

אדוני היושב-ראש ייכבד ויפתח את הפרוטוקולים של הוועדה הזאת משנת 2004. ישבתי אני עצמי אז, רבתי עם כולם, והסברתי שבצורה הזאת החברה הזאת תגיע לעברי פי פחת, והיא תתמוטט, היא תקרוס. אז לא קיבלו.

גם ככה הגיעה לעברי פי פחת.

לא, בגלל שלא קיבלו את מה שאמרתי וחוקקו חוקים שהם בלתי אפשריים.

זה לא מה שאומר דוח ועדת רייך, אבל לא חשוב.

עכשיו זה קורה שוב. אני מבטיח שבפעם הבאה לא אהיה, אני כנראה מבוגר מדי, וזה מה שיקרה.

הרצל, בוא אדווח לך מה אומרים העובדים של הדואר ביבנה. אני מדבר מהשטח, מביא לך אנשים מהשטח.

כן, אני יודע, אני מקבל את התלונות.

העובדים שם מיואשים לגמרי, ממנהל הדואר ומטה כולם מיואשים.

בצדק.

הם אומרים שבדואר בכלל לא מתחשבים בעובדים למטה. אני עכשיו לא פותח את הדיון מחדש, אני מספר לך מה אומרים העובדים. לוקחים מנהלים בכירים שמקבלים הון עתק במשכורת, ובמקום לקצץ במנהלים הבכירים חותכים את המסכנים מלמטה.

זה מה שאמר דוח רייך.

מכל מנהל אחד אפשר היה להחזיק עוד עשרה עובדים, אם היה פחות ניהול. יש יותר מדי ניהול בדואר. צריך מנהל אחד שיעשה סדר, לא מיליון מנהלים. אני אומר לך מה שאומרים העובדים. והאמת היא, כשאני בא לדואר, ואני הולך לדואר לפעמים בשביל לקחת דואר שלי, עוד לפעמים מתייחסים אלי קצת בפרוטקציה. אני עומד איפה שמוסרים את המכתבים הרשומים, כשאני מגיע, אני הולך ישר, לא מחכה בתור, לא לוקח מספרים, והם רואים אותי, ניגשים ונותנים לי את הדואר. מכבדים אותי ביבנה, יש לי קשרים ביבנה.

השאלה אם אפשר גם להציג את העובדות. חברת דואר ישראל מחזיקה הכי פחות בכירים מכל החברות הממשלתיות האחרות.

זה לא אומר טוב על הדברים האחרים בממשלה.

רגע, שנייה. הכי פחות. היא גם פיטרה הכי הרבה במהלך השנתיים האחרונות, ולא גייסה אחרים במקומם. ואני יכול להבין את העובדים, כי על העובדים יש היום עומס שהוא בלתי סביר, בגלל מה שאמרתי כרגע.

אני מסכים.

בגלל שאנשים שלא צריכים להגיע לסניפים, קוראים להם לסניפים. הצעת החוק הזאת רק תגביר את הבעיה הזאת, לא תסדיר אותה.

הגשתי הצעה לסדר בעקבות השיחה שלי עם עובדי הדואר, לדון במצב הדואר. אבל אלמוזנינו ביקש ממני לדחות אותה, כי היה משא ומתן מאוד רגיש, אז דחיתי אותה באמת. אבל המצב הוא באמת רע בסניפים, אני אומר לך.
אבל תראו, חברים, אני לא יכול לפתוח היום רשויות מקומיות, אני לא יכול להיכנס לזה. הדבר היחידי, אני מבין שאתם בעד הכנסת בתי-משפט ובתי-דין לפטור. זה מה שאתם אומרים בעצם.

כן.

אבל אני שואל: למה תאגיד בפנים?

תאגיד לפי דין.

למה תאגיד לפי דין?

לא אותי אתה צריך לשאול. זה לא אנחנו, אתה צריך לשאול את המדינה.

שלום, אני עורכת-דין אלידור בליטנר ממשרד המשפטים. בהקשר של מדינת ישראל, הרעיון היה ליצור cover מספיק גדול של גופים של המדינה, כך שלגבי גופים כגון: רשות האכיפה והגבייה ובתי-המשפט, שלגביהם אין חזקת מסירה - - -

רשות האכיפה והגבייה היא יחידת סמך, היא לא תאגיד.

נכון.

למה ביטוח לאומי פטור מרישום שהוא שולח?

כי אנחנו רוצים ליצור כאן cover מספיק גדול, כדי שלא יהיה ברור שכתוב לך "מדינת ישראל" זה מההוצאה לפועל. ואז באמת לא תגיע לאסוף את דבר הדואר שלך.

אם מכניסים בתי-משפט, אז אין לך בעיה.

אין מחלוקת לגבי בתי-משפט, בתי-דין.

זה אני מקבל. למה תאגיד?

חבר הכנסת שטרית שואל עכשיו מדוע להגדרה מדינה - - -

מגן דוד אדום, יד ושם, מכון התקנים, אקדמיה ללשון עברית, המוסד לביטוח לאומי.

אני חושבת שהחשש הוא לא כזה. הגופים האלה, מכון התקנים, בדרך כלל לא שולחים דואר רשום לאנשים, אז החשש הוא לא באמת – רוב הגופים האלה הם לא גופים ששולחים ביום-יום דואר רשום.

נכון. אז למה להכניס את זה?

כדי להגדיל את ה-cover. זו התשובה. כדי שבעצם בסופו של דבר תחת "מדינת ישראל" לא יהיה רק רשות האכיפה והגבייה או רק בתי-המשפט, אלא כדי שיהיה cover יותר גדול של גופים.

כדי לבלבל את הנמען. זה נראה רע מכל כיוון שמסתכלים על זה.

אני רוצה לומר משהו, אדוני. בהצעת החוק הממשלתית דובר רק על "המדינה ומוסדותיה". העליתי את השאלה למה הכוונה במילים "המדינה ומוסדותיה". צמד המילים האלה "המדינה ומוסדותיה" מופיעים במספר חיקוקים, לרבות בחוק הדואר עצמו – איפה בחוק הדואר עצמו? מיד אגיד.

בהגדרה של גוף ציבורי.

רגע, מיד אתייחס לזה. אבל בחקיקה חדשה, ודאי בחקיקה כזאת שמוטלת חובה, חשבתי שראוי היום, והדבר נעשה במשך השנים האחרונות, להגדיר למה הכוונה כשמדברים "המדינה ומוסדותיה". ואז זה היה די באופן ספונטני. אני שאלתי למשל מה עם תאגיד שהוא גם בדין, אז אמרו: תכניסי גם אותם לעניין הזה.
אני מוכרחה לומר שבהגדרה "גוף ציבורי" בחוק הדואר יש שלוש קטגוריות. קטגוריה אחת זה "המדינה ומוסדותיה". קטגוריה אחרת היא רשות מקומית או תאגיד עירוני, והקטגוריה השלישית היא תאגיד שהוקם בחוק. זאת אומרת, לפי חוק הדואר לא מתייחסים לתאגיד שהוקם בחוק כאל "המדינה ומוסדותיה".

וכאן, יחליט אדוני את אשר יחליט כמובן, לאחר שהוא ישמע את טענות הצדדים, אבל ההכללה של תאגיד שהוקם בחוק כחלק מ"המדינה ומוסדותיה" נעשה, אני חושבת, בלי מחשבה תחילה במהלך הדיון. אני צודקת או לא?

אני לא מסכימה.

אתם לא חשבתם. אתם באתם עם "המדינה ומוסדותיה". לא הצעתם מלכתחילה לכלול תאגיד שהוקם בדין כגוף שיהיה פטור מציון שם השולח.

את צודקת, אבל הכוונה שלנו הייתה לכלול בפנים גם לדוגמה את המוסד לביטוח לאומי. זו הייתה הכוונה. את צודקת שלא הגדרנו נכון ומדויק, והערת הערה לגמרי נכונה: למה התכוונתם. ולכן כשגיבשנו יחד את הנוסח הכללנו את זה בפנים, והמדינה, או אם אני מייצגת את הממשלה, אנחנו סבורים שנכון כן להכניס אותם לתוך ההגדרה, וזאת הייתה הכוונה שלנו.

למה?

כי באיזון שעשינו, ושישבנו עם הגופים השונים, חשבנו שנכון גם לגופים האלה לתת, במירכאות, את הפטור ולרשום רק "מדינת ישראל".

למה? אני שואל, מתוך, אני קורא פה, יש פה איזה 60-50.

מתוך שיקול של כמות הדואר שתתקבל, באיזונים השונים, כמו שהעלו פה.

יש פה 60 רשויות שונות, 60 תאגידים.

נכון. כמה מהם שולחים דואר רשום באופן שוטף לאזרחים?

רגע, הם לא שולחים. מתוך ה-60 האלה אני רואה רק שני מוסדות שבכלל יש סיכוי שאנשים אולי יסרבו לקבל, שזה בנק ישראל והמוסד לביטוח לאומי, למרות שבנק ישראל הוא מאוד שולי.

הוא לא שולח דואר רשום.

יפה, אז זה רק המוסד לביטוח לאומי. כל ה-60 האחרים – מגן דוד אדום, המוסד לבטיחות ולגהות, המוסד להשכלה גבוהה, האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים, רשות הטבע והגנים, המועצה לענף הלול, רשות השידור – כבר לא רלוונטי, אין אגרה יותר – המועצה להסדר ההימורים בספורט, רשות ניירות ערך, יד בן צבי, המועצה לייצור צמחים ושיווקם, קרנית, בית דוד בן גוריון, המכון למורשת דוד בן גוריון, רשות שדה התעופה, רשות לשיקום האסיר, פיתוח ירושלים, מלחמה בסמים, רשם העתיקות – את מי זה מעניין?

אז מה החשש הגדול?

למה לפטור אותם? רק בשביל הביטוח הלאומי.

אני גם רוצה לשאול, אם אין בזה משהו קצת מטעה, שכל אחד מהגופים האלה, למשל כשם השולח, הרי צריכים במקרה הזה לציין את שם השולח – מדינת ישראל. האם נכון לצורך העניין הזה, שרשות ניקוז כרמל, אני סתם, תכתוב כשם השולח "מדינת ישראל"?

רשות ניקוז ירקון, קישון?

האם באמת מדינת ישראל היא השולחת במקרה הזה?

אם יורשה לי, קודם כול, ההגדרה של "מדינת ישראל" כאן זה לעניין סעיף זה. והרעיון זה לא רק מתן פטורים למוסדות האלה, אלא הרעיון הוא ליצור כאן רשימה מספיק ארוכה של מוסדות, כך שזה לא יהיה, כשאתה מקבל "מדינת ישראל", יהיה לך ברור שזה רשות האכיפה והגבייה או בית-המשפט, ואז באמת לא תגיע לקחת את זה.

אנשים יחכו לקבל דואר מרשות הניקוז איילון?

חשוב שבמקרים האלה אין חזקת מסירה. בהבדל מהדין הפלילי, אין במקרים האלה חזקת מסירה. אנחנו רוצים שאנשים יגיעו לאסוף את דברי הדואר שמגיעים מההוצאה לפועל או מבית-המשפט.

יש לנו פה הודאה רשמית של המדינה, שכאשר רושמים את שם השולח, הוא לא יבוא לקחת. וזה נכון לגבי כולם.

זה לא הודאה רשמית. אנחנו לא רוצים כאן ליצור עיוות בתמריצים של אנשים להגיע לדואר.

הרצל, אני רוצה לומר לך, אתה צודק שאנשים אולי לא רוצים לקחת, הם חושבים שזה קנס אז הם לא לוקחים. הבעיה היא שאם אתה לא לוקח קנס, מה שקורה לקנס בהמשך, גם אם קיבלת או לא קיבלת, אחרי שלושה חודשים מוסיפים 50%, ואחריו כל חצי שנה עוד 6%.
זה אגב אחרי שאני ביטלתי את ההכפלות של הקנס הרגיל, אתה זוכר? היו כל שלושה חודשים מכפילים וכל שנה מכפילים שוב. אני אז ביטלתי בחוק וגם נתתי מבצע, שכולם שילמו, המדינה גבתה אז 720,000,000 שקל, כולם לקחו את הקנסות אז. כולם. כי רצו לגמור ולשלם.
אגב, לצערי, הכנסת התפזרה. הגשתי חוק שבוע שעבר שקובע, היום כשאתה מאחר שלושה חודשים לשלם, מוסיפים לך 50% על הקנס. הגשתי חוק שאומר שאם אתה משלם תוך 14 יום, תשלם רק 50% על הקנס. חתמו לי 68 חברי כנסת.

אגב, הצעת חוק כזאת כבר התקבלה בדיון מוקדם בכנסת הקודמת, ואיכשהו - - -

ומתה.

ומתה.

חתמו לי 68 חברי כנסת. לצערי, הכנסת התפזרה, היינו מעבירים את זה בצ'יק. וחבל, כי זה נותן תמריץ גדול מאוד לאנשים לשלם.
אבל אני רוצה לומר לכם, חברים, אני רוצה לסכם. בואו נגמור את הדיון. שמעתי אתכם. אני מקבל את העמדה לגבי בתי-משפט ובתי-דין, אני חושב שזה נושא שמרתיע את האנשים ולא ייקחו אם יראו שזה בתי-משפט או הוצאה לפועל. אני מוריד את המילה "תאגיד שהוקם לפי דין" – לא צריך את זה.

אז נבקש שלפחות המוסד לביטוח לאומי ייכנס.

לא, הפוך. בדיוק אני רוצה שהמוסד לביטוח לאומי לא ייכנס לשם. אין שום סיבה שאנשים לא יראו שהמוסד לביטוח לאומי שולח להם דואר – לטוב או לרע. ביטוח לאומי שולח גם דברים טובים, שולח גם קצבאות וצ'קים. לכן אני בדיוק לא רוצה שביטוח לאומי יהיה שם. מכל הרשימה הזאת נראה לי שזה קמופלאז' בשביל להכניס את הביטוח הלאומי – לא, לא צריך את זה. לכן נוריד תאגיד לפי דין, זה לא מוסדות המדינה ולא צריך את זה.
נצביע. מי בעד? פה אחד. מי נגד? אף אחד.
הצבעה

בעד התיקון בחוק – פה אחד
התיקון, בכפוף לשינויים, אושר.

חברים, התיקון בחוק מאושר.

אתם רוצים הסתייגות? יהיה לכם שר שיחתום על ההסתייגות, אם אתם רוצים?

לא צריך. לא תעבור הסתייגות בכנסת.

את יודעת את המצב שלנו. לא יודעת.

תביני רק שאני צריכה להכין את זה מיד. אני יודעת שלא תעבור הסתייגות.

חבל לכם. אני נותן לכם עצה כמי שמכיר את הכנסת. אין טעם, כי אחרת החוק ייתקע כולו.

אין מה להגיש הסתייגות.

אין טעם, עדיף להעביר את החוק כמו שהוא. ואני מאחל לדואר הצלחה רבה ברפורמה שאתם עושים.

רק רגע, יש לנו עוד סעיף, סעיף תחילה.

כן, יש עוד סעיף אחד.

סעיף תחילה.

ממתי אתם רוצים להתחיל את החוק? כמה זמן ייקח לכם להיערך?

אני רוצה לומר ככה: כדי להיערך לזה רוצים לפתח תוכנה שתאפשר לנו לקבל, לפחות מהלקוחות הגדולים, באופן ממוחשב את הפרטים של השולח גם, מה שלא קיים היום, כדי שלא נצטרך למלא את זה. זה ייקח לנו זמן, משום שאנחנו במהלך השנה הקרובה שתתחיל ב-1 בינואר צריכים לפתח כמה מערכות שהרפורמה כופה עלינו. ויה לנו מאוד קשה להתמודד עם שני הדברים האלה יחד.

הרפורמה, כפי שאמרתי, כוללת בתוכה שינוי יסודי בסדרי חלוקת הדואר. ומהרגע שהיא תתחיל, דוור יצטרך לחלק פי שניים רשומים ממה שהוא מחלק היום. אני חושב שאנחנו צריכים זמן. הזמן הזה דרוש לנו קודם כול כדי להיערך לרפורמה עצמה. עכשיו, להוסיף גם את זה, זה יהיה ממש נטל שיהיה לנו קשה מאוד - - -

כמה זמן אתם צריכים?

אנחנו רוצים לפחות שנה.

מה עמדת המדינה?

חשבנו שחצי שנה זה מספיק, הגורמים המקצועיים אצלנו במשרד.

הגורמים המקצועיים לא התחשבו - - -

אם נלך על פשרה, תשעה חודשים, תוכלו לחיות עם זה, שני הצדדים?

אני כן.

אתה יכול לחיות עם זה – תשעה חודשים?

תראה, זה לא עניין של מיקוח. אני חושב שפשוט לא נעמוד בזה.

תראה, אני אומר לך, כמי שמכיר את המחשבים ואת פיתוח התוכנה: אם יש תוכנה ואפשר לפתח אותה, זה לוקח חודש גג, התוכנה. הבעיה היא היישום שלה, קניית מכשירים וציוד. אני מבין את זה, לכן אני אומר לך תשעה חודשים. הם רוצים חצי שנה, אתה רוצה שנה, אני דרך מפ"איניקית הולך תשעה חודשים, חצי דרך.

מה שתקבע. אבל אני אומר לך שלהערכתי לא נעמוד בזה.

עשרה חודשים.

בסדר.

קבענו, עשרה חודשים. אתה רואה, פשרה, לא צריך לריב. אם ראש הממשלה היה עושה פשרות, לא היינו בבחירות.

אולי, אדוני, במקום עשרה חודשים, תקבע תאריך, 1 באוקטובר או משהו כזה.

מאה אחוז.

ב-1 באוקטובר, כדי שלא יצטרכו - - -

בדיוק. החל מה-1 באוקטובר – החל מה-10 באוקטובר, זה יום ההולדת שלי.

10 באוקטובר 2015.

והדואר יזכור להתקשר ולברך, כי אנחנו לא נזכור.

ואני לוקח את כל הקנסות ומשלם אותם מיד, כי אסביר לך למה אנשים כן ייקחו בסוף. תראה, מי שלא לוקח קנס נגיד – מה?

עורכת-דין מנדלסון מבקשת להעיר לגבי שם השולח.

שנייה אחת. הרצל, אסביר לך למה אנשים כן ייקחו בסוף, בניגוד לחשש שלכם. תראה, כשאדם לא לוקח קנס, מצבו מסתבך יותר. קודם כול, אם זה קנס תעבורה, הוא גדל, כל הזמן גדל. דבר נוסף, הרשות, כשהיא לא מקבלת אחר כך הסבר, מה עושות הרשויות המקומיות היום? לצערי, אני אומר בצער, הם מעקלים כל החשבונות של אנשים בגלל קנס של 100 שקל שהוא לא משלם. כי הוא לא משלם, שולחים לו עיקול, כבר לא שולחים לו הודעת דואר רשום.
ואם הוא לא משלם, לוקחים עורך-דין, יש משרדים ענקיים של הוצאה לפועל, של עורכי-דין – תאמין לי, אני מכיר את חלקם – שכל עיסוקם זה לגבות כסף מאנשים. אתה מקבל קנס 100 שקל, העורך-דין שולח לך: אם לא תשלם, אנחנו מגישים להוצאה לפועל, מוסיפים לך שכר טרחת עורך-דין 1,000 שקל, עכשיו תשלם. והאיש אבוד, כי הטיפול הוא באמת נורא ואיום.

לכן אנשים בסוף ייקחו, כי הם מבינים שאתה לא יכול להתחמק לנצח. יש כאלה שפשטו רגל –שייקחו, לא ייקחו, הם ממילא לא ישלמו שום דבר ולא יעזור כלום. וגם הם לוקחים את הקנס ולא משלמים אותו. לכן בסוף הדרך אנשים צריכים להבין שכדאי להם כן לקחת ולהתמודד עם זה מהתחלה.

זה לא רק קנסות אבל. זה גם זימונים, זה גם הודעות.

בסדר, אין ברירה. מי שלא מקבל זימון, יסתבך.

לא, אז יש הרבה שמעדיפים להתחמק כדי שלא ייחשב שהם קיבלו.

נכון. מי שלא מקבל זימון בית-משפט ולא מוכן לקחת את הדבר, יבוא אליו בסוף מישהו פרטי הביתה וימסור לו ביד. זה מה שיקרה. בבקשה, את רצית להגיד.

כן. יש לנו הערה שאומנם הדיון הנוסף הוא לא לגביה, אבל רציתי להעלות אותה, ואני רוצה להתייעץ עם היועצת המשפטית של הוועדה אם יש לנו דרך להבהיר את זה או רק להגיד את זה בפרוטוקול.
בהגדרת "שולח" כתוב שזה אדם המשלם לבעל רישיון בעבור משלוח דבר הדואר הרשום. יש סיטואציה שהתבררה לנו בין הדיון הקודם והדיון הנוכחי, שיש לנו היום עוד גורמים ששולחים דואר רשום חוץ מחברת הדואר. גם המתחרים של חברת הדואר שולחים דואר רשום, אבל במקרים מסוימים שהם לא מסוגלים או לא רוצים או לא יכולים להגיע למקומות מסוימים, הם עושים את זה באמצעות חברת הדואר. כלומר, יש לנו פה שלישיה – יש את הגורם השולח - -

והם משלמים על זה לדואר?

כן. - - את המתחרה ואת חברת הדואר.

בוודאי. כי אנחנו גובים מחיר יחסית נמוך לקצות הארץ.

והכוונה הייתה כמובן שהשולח הוא הראשון בחוליה. זאת אומרת, הגורם ששלח את ה - - -

זה ברור שלזו הייתה הכוונה. אז מה אתם מציעים?

להבהיר שגם אם גורם שולח באמצעות בעל רישיון מטעמו, זה שם השולח. הייתה לי איזושהי הצעה, אני לא יודעת אם זה הנוסח – זאת אומרת, זו הכוונה.

אדוני, אני חושבת שמכיוון שמדובר כאן בהבהרה בלבד, לדעתי, של דברים שהיו ברורים במהלך הדיון, אני חושבת שאין מניעה.

צריך להבהיר שכוונתנו שזה יכול?

זה בעצמו או באמצעות בעל רישיון מטעמו.

אדם המשלם לבעל רישיון, בין בעצמו ובין באמצעות בעל רישיון אחר - - -

כן. זאת אומרת, זו הייתה הכוונה שלנו.

בהחלט, אני בעד.

הדברים יובהרו.

בסדר.

אני בעד זה שזה יחול גם על גורמים פרטיים. אין שום סיבה להפלות את הדואר לרעה.

לא, היא מדברת שזה יחול עלינו כאשר גורם פרטי מעביר לנו. במקום שהוא יעביר בעצמו, הוא מעביר - - -

אבל גם הוא צריך לציין מי השולח, לא?

כן.

אני מציע לכם, אתם צריכים, מי שמעביר לכם דואר כזה, תגבו מחיר יותר גבוה.

אני לא יכול. המחיר מפוקח, משרד התקשורת קובע אותו, זה שירות אוניברסלי. למה הוא שולח דרכי, המתחרה?

רגע, אני יודע מה שאתה אומר, אבל אני אומר את זה עכשיו למשרד התקשורת. תראי, זה לא פייר, אני אומר, ממש לא פייר, בן-אדם פרטי, בשביל לשלוח, לוקח במקום בול של שקל ומשהו, לוקח 10 שקלים. זה לא פייר שמחר הוא נותן את המכתב הזה לדואר, הוא קוטף קופון 9 שקלים ומשלם לו שקל אחד.
אני חושב שאתם צריכים לעשות תקנה או כלל או לא יודע איך האוצר יעשה את זה, אני הייתי עושה את זה על המקום, תקנה שאומרת: אם גורם פרטי שולח דרך הדואר, הוא ישלם לדואר מחיר פי 5. שיחשוב פעמיים אם כדאי לו לעשות את זה או לא, כי זה לא פייר. כי זה כאילו להעביר את העבודה לדואר, הם גוזרים קופון כבד והדואר עושה את העבודה. זה לא פייר. רוצים להתחרות, שיתחרו כמו בני-אדם, שייתנו באותו מחיר.

אעביר את הדברים לאגף הכלכלה אצלנו במשרד, אבל אני מניחה שזה לא פעם ראשונה שהם שומעים את הטענה והם שוקלים, וועדת רייך שמעה, ובהחלט בתעריפים החדשים שייקבעו לחברה הדבר יילקח בחשבון.

סחבת. חברים, צריך מישהו שיחליט. אוקיי.

הישיבה נעולה?

הצבענו על זה? אני מצביע. הצבענו על התיקון.

אדוני, אם כך התיקון, אני רק רוצה לומר, יהיו בעצם שלושה דברים: אחד, להגדרה של "המדינה ומוסדותיה" יתווספו בתי-משפט ובתי-דין.

וירד תאגיד.

וירד תאגיד, יושמט תאגיד לפי דין.

והתחולה תהיה מה-10 באוקטובר.

והתחולה תהיה ב-10 באוקטובר 2015. ונכניס הבהרה גם לגבי ציון שם השולח במקרה שהשולח נעזר בבעל רישיון אחר.

מאה אחוז. מי בעד? אני בעד כל התיקונים הללו. מי נגד? אין נגד.

הצבעה

בעד התיקון לחוק – פה אחד
התיקון, בכפוף לשינויים, אושר.

זה מאושר. אני סוגר את הישיבה הזאת.
<הישיבה ננעלה בשעה 11:48.>