PAGE
2
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
04/12/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
<פרוטוקול מס' 341>
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום חמישי, י"ב בכסלו התשע"ה (4 בדצמבר 2014), שעה 10:30

<הצעת חוק זכויות החולה (תיקון מס' 8) (הזכות לנוכחות מלווה בטיפול רפואי), התשע"ה–2014>

חברי הוועדה: >
שולי מועלם-רפאלי – מ"מ היו"ר
עדי קול

פנינה תמנו שטה

>
ד"ר ישי לב - מינהל רפואה, משרד הבריאות

טל נשרי - יועצת משפטית, משרד הבריאות

חן שמילו - עו"ד, ההסתדרות הרפואית בישראל

נעה בן שבת
אילת וולברג (מתמחה)

וילמה מאור

אור שושני
<הצעת חוק זכויות החולה (תיקון מס' 8) (הזכות לנוכחות מלווה בטיפול רפואי), התשע"ה–2014>

בוקר טוב. אני פותחת את הדיון בהצעת חוק זכויות החולה (תיקון מס' 8) (זכות לנוכחות מלווה בטיפול רפואי), של חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה וחברי כנסת נוספים, לקריאה שנייה ושלישית. חברת הכנסת, בבקשה.

תודה. הצעת החוק הזאת הולכת לחול על כלל האוכלוסייה, אבל המטרה הראשונית שלה נבעה מכך שיש צורך מאוד ברור של אנשים שמשתייכים לאוכלוסיות מוחלשות שזקוקים להנגשה השפתית ולגישור בין מטפל למטופל, כשהרבה פעמים אותו גישור לא נועד רק כדי להסיר חסמים שפתיים או חסמים כאלה ואחרים כדי שהאווירה תהיה נוחה, אלא הם גם מצילי נפשות. לחלוטין אפשר לומר שכאשר מטופל לא מבין איזה טיפול הוא אמור לקבל או שהרופא לא מבין מה החוליים או הכאבים שיש למטופל, התוצאה עלולה להיות תוצאה שגויה, שעלולה להוביל גם למצבים של סיכון ברור.

אז אני מברכת על הצעת החוק, שהולכת לעבור בקריאה שנייה ושלישית. ואת, גברתי היושבת-ראש, כמי שעמדה בראש השדולה לשוויון בבריאות - - -

יחד עם חבר הכנסת אילן גילאון.

אין לי ספק שכשנתכנס כאן עוד פעם בעוד שלושה חודשים, אנחנו נמשיך לפעול לשם שוויון בבריאות וצמצום פערים, וזאת הדרך הנכונה לעשות את זה – בחוקים שמסתכלים על מציאות קיימת ומנסים להביא פתרון. מעבר לכך, אני חושבת שההצעה הזאת תעזור גם לציבור הרופאים, וגם ראינו את חוות הדעת של משרד הבריאות ושל ההסתדרות הרפואית בישראל. תודה.

תודה רבה. אני מציעה שנתחיל לקרוא את הנוסח, ובמקומות שיהיו הערות למשרד הבריאות או להר"י... בבקשה.

קוראת: "הצעת חוק זכויות החולה (תיקון מס' 8) (הזכות לנוכחות מלווה בטיפול רפואי), התשע"ה-2014
הוספת סעיף 6א
1.
בחוק זכויות החולה, התשנ"ו–1996‏ (להלן – החוק העיקרי), אחרי סעיף 6 יבוא:



"זכות לנוכחות מלווה בטיפול רפואי
6א.
(א)
מטופל זכאי לכך שאדם המלווה אותו, לפי בחירתו (להלן – מלווה), יהיה נוכח בעת קבלת טיפול רפואי, ובלבד שהמלווה לא יתערב במתן הטיפול הרפואי.







(ב)
על אף האמור בסעיף קטן (א), מטפל רשאי שלא לאפשר למלווה להיות נוכח בעת קבלת טיפול רפואי, אם סבר שיש בנוכחותו כדי –








(1)
לפגוע בבריאות המטופל, המלווה או מטופלים אחרים;








(2)
לפגוע באיכות הטיפול הרפואי שניתן למטופל, בסיכויי הצלחתו של טיפול כאמור - - - "

רגע, יש לי פה בעיה. "על אף האמור סעיף קטן (א), מטפל רשאי שלא לאפשר למלווה להיות נוכח בעת קבלת טיפול רפואי, אם סבר שיש בנוכחותו כדי לפגוע בבריאות המטופל, המלווה..." – המלווה בעצמו?

כן. אם נותנים למשל חומר רדיואקטיבי, המלווה לא יכול להיות שם, כי הוא נפגע מזה.

קוראת: "(2)
לפגוע באיכות הטיפול הרפואי שניתן למטופל, בסיכויי הצלחתו של טיפול כאמור, או לפגום באפשרות לקבל מהמטופל מידע הנדרש לשם הטיפול הרפואי;


(3)
להפריע לעבודת המטפל או הצוות המטפל;


(4)
לפגוע בפרטיות של מטופלים אחרים - - - "

זה רחב מדי, ואמרנו את זה גם בפעם הקודמת. לבוא ולהגיד "הוא מפריע לי" זה מושג מאוד רחב, ואני חושבת שהוא לא נחוץ פה. אמרנו גם בפעם הקודמת – והייתה על כך הסכמה – שזה מושג יותר מדי רחב, שמעקר את החוק מתוכן.

בואו נשמע את משרד הבריאות ואת הר"י, ואז נציע מילה ממקדת יותר.

רציתי לחזור עוד קודם לכן. לגבי "מטופל זכאי לכך שאדם המלווה אותו" – לצד כל זכות, קיימת חובה. חשוב לנו שאם הנושא עבר שוב לעולם זכויות, יובהר שהחובה להביא מלווה לא מוטלת על הצוותים הרפואיים, אלא שאם אדם מגיע עם מלווה הוא יוכל להיכנס איתו.

אבל זה ברור.

טל, אין בעיה, יוסף משפט על ידי היועצת המשפטית של הוועדה - - -

לא, זה מובהר לפרוטוקול.

זה מובהר בפרוטוקול.

שיובהר בפרוטוקול שזה לא מטיל חובה על הצוותים הרפואיים לארגן מלווה או לא לטפל במטופל שלא הגיע מלווה באדם. לכן אנחנו ביקשנו לפני כן שהנוסח יהיה "מטופל רשאי להיות מלווה באדם", כך שאם הוא הביא איתו, הוא ודאי יוכל להתלוות אליו.

אבל אני חושבת שהנוסח הזה אפילו יותר טוב, כי הרי ממילא יש לו מלווה, אז זה אומר שהאדם המלווה אותו יהיה נוכח.

אנחנו אומרים את זה לפרוטוקול, כי אנחנו מכירים את ההתמודדויות של המערכת עם זה.

טוב שהבהרת את זה לפרוטוקול.

לגבי הנושא של הפרעה למטפל, ישי, אתה רוצה לדבר על הנושא הזה?

אני לא יודע איך אפשר לצמצם את זה, מכיוון שזה נוגע לכל כך הרבה עולמות שונים של תוכן – אם זה מרפאה, אם זה מלר"ד, חדר ניתוח, טיפול נמרץ, מחלקה רגילה, יש ביקור, אין ביקור ועוד. זאת אומרת, זה כל כך הרבה תחומים של תוכן - - -

מה, של ההפרעה?

כן, "הוא הפריע לי לחשוב", "הפריע לי - - -

אז אפשר לכתוב "הפרעה ממשית".

לא, לא, ד"ר לב, אם המלווה של המטופל הפריע לך לחשוב אז אתה בבעיה, אתה לא במקצוע הנכון. הרי לשם מה הגענו עד הלום? אם עכשיו רופא יגיד "המלווה מפריע לי לחשוב", בלי שהמלווה עשה שום פעולת דיבור או הפרעה אקטיבית – אז בשביל מה הגענו עד הלום?

בגלל זה, בגלל הדוגמה - - -

לא, הדוגמה הזאת הייתה - - -

אני מסכים, אבל אני רוצה לתת לכם דוגמה. אני עושה עכשיו ניקור מח עצם. בניקור הזה אני כולי ממוקד באיזושהי פרוצדורה, שהיא לא חדר ניתוח. בחדר ניתוח יש דלתות, סוגרים אותן, ומותר לי לבצע ניתוח בלי שיהיה מלווה צמוד. אגב, למה שלא גם שם? הרי גם שם אפשר לבקש שיהיה מלווה צמוד.

לא, אנחנו לא רוצים להפריע לאיכות הטיפול.

"הפרעה ממשית לאיכות הטיפול".

בסעיף (2) ניתן מענה למה שאתה אומר.

גברתי היושבת-ראש אמרה נכון. סעיף (2) אומר "לפגוע באיכות הטיפול", ובו ניתן לך מענה לכל מה שקשור להפרעה לאיכות הטיפול.

אם תחשוב שהאימא של הנערה בת ה-18 מפריעה לך באיכות הטיפול בשאיבת מח עצם, אז אתה יכול להגיד "זה לא נכון לי שהיא תהיה פה, כי זה לא מאפשר לי איכות טיפול". אני אפילו אלך עם זה לדברים ורבליים. יש סעיף שאומר "לקבל מהמטופל מידע". באה נערה עם אימא שלה, ואתה רוצה שהאימא תצא, כדי שהנערה תדבר בחופשיות - - -

אז כתוב "לא לפגום באפשרות לקבל מהמטופל מידע הנדרש לשם הטיפול".

אני עושה את העבודה בשבילך, תני לי רגע.

אני סותמת את הפה. גם ככה הבטחתי ליושב-ראש שאני סותמת את הפה.

וטוב את עושה. בואי נגמור עם זה.

אני חושבת שבסייגים שמופיעים בסעיף (2) יש לך מענה לכל הדברים שאתה מעלה. לעניות דעתי האמירה "להפריע לעבודת הרופא" היא אמירה כללית, ואנחנו חייבים להוסיף מילה יותר ממקדת, אולי "הפרעה משמעותית" או "הפרעה ממשית". הר"י, בבקשה.

אני עורך דין חן שמילו, מההסתדרות הרפואית. העניין של ההפרעה הוא באמת רחב מדי, אנחנו מקבלים את זה. אז הצענו שמלווה שנוקט אלימות כהגדרתה בחוק למניעת כניסה - - -

מה דעתך על שאלת ההפרעה? אחרי זה תדבר על אלימות.

אני חושב שהסייג הזה בא להתייחס להתנהגות שלילית של המלווה כלפי המטפל, התנהגות שלא נופלת לסייגים (1) ו-(2). לדעתי זה יהיה סביר ומידתי לצמצם את זה להתנהגות שהיא אלימה.

לא, ממש לא, ממש לא.

רגע - - -

אני חייבת להגיד לכם שאתם עושים שירות רע למערכת; לרופאים ולמטפלים האחרים. אם רק הפרעה אלימה היא סיבה להוציא מלווים, אז אנחנו בבעיה חמורה.

לא, לא, מה שאני אומר זה שבהינתן העמדה ש"הפרעה" זה דבר רחב מדי, צריך לפחות להתייחס - - -

אז "הפרעה ממשית".

אני רוצה להביא דוגמה מהחיים.

עזבי, פנינה. תודה.

אז יהיה "הפרעה ממשית".

קוראת: "(4)
לפגוע בפרטיות של מטופלים אחרים, ולא ניתן למנוע את הפגיעה באמצעים סבירים.

(ג)
סבר המטפל כי אין לאפשר למלווה להיות נוכח בעת קבלת הטיפול הרפואי בשל אחת מהעילות המנויות בסעיף קטן (ב), יסביר למטופל את הטעם לכך ויאפשר למלווה להיות נוכח סמוך ככל האפשר לאחר מתן הטיפול הרפואי."

יש לנו הערה. בעולם של בתי חולים המשפט הזה הוא מובן, כי הטיפול מחולק לכמה יחידות. אבל בעולם של קהילה, המשפט הזה לא כל כך ברור, ואני חושבת שזה יטיל על הרופאים חובה שהם לא יבינו מה הם אמורים לעשות איתה.

גם בבית חולים אמבולטורי, כשמישהו מגיע ל - - -

אז אולי צריך להגיד "ככל האפשר" או "ככל הניתן" - - -

לא, לא, אין המשך - - -

לא הבנתי, את יכולה להסביר לי עוד הפעם?

למשל אדם שמגיע לחדר מיון וכרגע אי אפשר להכניס אותו לאיזשהו עניין, מאוד מובן למה עשר דקות אחר כך, כשהוא נמצא בהתאוששות או במקום אחר, אפשר וצריך להצמיד אליו בחזרה את המלווה שלו. אבל במרפאה, ברגע שרופא הוציא גבר שהגיע עם אישה שנראה שהיא מפחדת ממנו והיא לא משתפת את המידע הרפואי בגלל החשש ממנו – שזה מקרה שאנחנו נתקלים בו הרבה במערכת הרפואית – מה הרופא הזה צריך לעשות? האם ברגע שהוא סיים לדבר איתה בנושא הזה הוא צריך להחזיר את הגבר פנימה, או רק בסוף, כשהאישה מסיימת את כל הטיפול הרפואי? זאת אומרת, הטיפול הרפואי בתוך החדר של הרופא לא מחולק ליחידות, כמו בבתי החולים, ולכן זה עלול להטיל על הרופאים בקהילה איזשהו נטל שהם לא ידעו להתמודד איתו.

"במידת האפשר".

שיהיה "במידת האפשר", מצוין. כך זה מכסה את כל האלמנטים.

אלא אם כן הנסחית תחזיר אותנו מ"במידת האפשר" ל"ככל האפשר" - - -

אבל המהות היא שאנחנו יוצרים סיטואציה שבה טובת המטופל היא בראש. אמנם חלק מטובת המטופל היא המלווה, אבל היא לא מפריעה לטובות אחרות - - -

נכון, גם יכולים להיות מצבים שבכלל לא צריך לאפשר.

זה ברור.

אבל אם המשפט הזה אומר "ככל האפשר", הרופא צריך לדעת מה זה דורש ממנו – מתי? בסוף הטיפול? אחרי שהוא סיים לדבר איתה? - - -

"במידת האפשר".

מצוין. תודה.

סעיף 27 הוא החלה של הוראות סעיף 6א על הצבא וההתאמות הנדרשות, והחרגה של שירות בתי הסוהר והמשטרה מתחולת החוק.

"תיקון סעיף 27
2.
בסעיף 27 לחוק העיקרי –



(1)
בסעיף קטן (א), אחרי פסקה (3) יבוא:




"(4)
לעניין סעיף 6א, בפקודות הצבא כמשמעותן בחוק השיפוט הצבאי, התשט"ו–1955, ניתן לקבוע הוראות בדבר נוכחות מלווה מטעמו של מטופל בעת קבלת טיפול רפואי.";



(2)
אחרי סעיף קטן (א) יבוא:




"(ב)
על אף האמור בסעיף קטן (א) ובסעיף 30, הוראות סעיף 6א לא יחולו על משטרת ישראל ועל שירות בתי הסוהר.""

לפני שאנחנו עוברים להצבעה, ברצוני להודות לוועדה – גם לך, היושבת-ראש וגם למנהלת הוועדה – על המאמץ בימים טרופים אלה להעלות את החוק הזה - - -

וליושב-ראש הוועדה.

ליושב-ראש הוועדה, שאישר את זה למרות הלו"ז המאוד צפוף, בגלל שהוא ראה לנכון לעזור לאותן אוכלוסיות שזקוקות לחוק הזה.

תודה רבה.

אני רוצה להתייחס למה שנאמר פה לגבי הנושא של מניעת אלימות במוסדות רפואיים. אני רוצה להבהיר שכל זכויות החולה כפופות לאפשרות ההרחקה במקרה של אלימות... אנחנו צריכים לראות את הסיטואציה. מה זה "כפופות"? החוק למניעת אלימות אומר שהוא לא אמור לגבור, אבל החוק הזה, כמו שאתה לא מתחיל לכתוב על זכות החולה, שבמידת האפשר הוא לא יוכל לקבל בבית החולים אלא יוכל לקבל... לא, החוק למניעת אלימות מסדיר מקרה מסוים, והוא מתייחס לזכויות שונות שקבועות בחוק זכויות החולה, ולכן לא צריך פה התייחסות נפרדת לעניין הזה.

הרציונל היה שהרבה ממקרי האלימות, אולי רובם, מגיעים דווקא ממלווים ולא ממטופלים. אמנם החוק למניעת אלימות הוא חשוב, אבל יש בו הרבה מאוד חורים, אולי יותר חורים מרשת.

אז אני מרימה להר"י להנחתה: תמצאו את הסעיפים שיש בהם חורים בחוק למניעת אלימות שנוגעים למערכת הבריאות, ובואו נקדם אותם.

אנחנו עושים את זה. בנוסף, אנחנו בהחלט תומכים ושמחים שהנוסח שהוצע פה עומד להתקבל, כי הוא טוב, הוא יותר רחב ממה שהצענו.

לחלוטין. זה גם אלימות מילולית.

נכון. תודה לכם.

תודה רבה. אנחנו עוברות להצבעה. מי בעד?

הצבעה

בעד הצעת החוק – פה אחד

הצעת חוק זכויות החולה (תיקון מס' 8) (הזכות לנוכחות מלווה בטיפול רפואי), התשע"ה-2014,
עברה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה הצביעה במקום חברת הכנסת רינה פרנקל. תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:47.>