PAGE
2
ועדת החוץ והביטחון
07/12/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
פרוטוקול מס' 97
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום ראשון, ט"ו בכסלו התשע"ה (07 בדצמבר 2014), שעה 14:00

הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון מס' 46) (שינויים בתקציב הביטחון), התשע"ה-2014
של חברי הכנסת יריב לוין, זאב אלקין, עפר שלח, מרב מיכאלי

חברי הוועדה: יריב לוין – היו"ר

ששון חדד - משרד הביטחון

עומר בבלי - עו"ד, משרד הביטחון

איתי רינגל - את"'ק, משרד הביטחון

ענת גולן - את"ק, משרד הביטחון

ניר איינגולד - את"ק, משרד הביטחון

אפרת פרוקצ'יה - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

אסף וסרצוג - אגף התקציבים, משרד האוצר

יונתן בן הרוש
–

מירי פרנקל שור

עידו בן יצחק
תובל צ'סלר

שמואל לטקו

אהובה שרון – חבר המתרגמים
הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון מס' 46) (שינויים בתקציב הביטחון), התשע"ה-2014

צהרים טובים. אני פותח את הישיבה. על סדר היום הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון מס' 46) (שינויים בתקציב הביטחון), התשע"ה-2014, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

בעקבות הישיבה שהייתה בהכנת החוק לקריאה ראשונה ושיחות שהיו לי גם עם שר הביטחון וגם עם ראש את"ק, אני מציע שאנחנו נוריד את סעיף קטן (1), אנחנו נתקן את סעיף קטן (2) כך שבמקום עשרים מיליון יבוא 35 מיליון, נתקן את ה-25 אחוזים לחמישים אחוזים, וסעיף (3) נשאר על מכונו, כפי שהיה קודם. אלה לפחות ההבנות שהיו.

אני מוכרח לומר לפרוטוקול ששר הביטחון שב ופנה אלי וביקש שאני בכל זאת אעמיד את הסכום על חמישים מיליון שקלים, שפירושו שלא עשינו כלום ולכן עם כל ההערכה והרצון הטוב, אני לא חושב שיש מקום להיענות לבקשה הזאת.

זאת הצעתי כדי לסכם את העניין. אני כמובן מוכן לשמוע אם יש הערות או התייחסויות נוספות.

שני דברים. ראשית, כסעיף קטן (2), במקום שיהיה כתוב תכנית כלשהי, צריך לחזור לאותו ניסוח שהיה קודם, תחום פעולה כלשהו.

כן זה מה שכתוב. תחום פעולה.

אתה תיקנת רק את הסכום.

לא. כתוב תחום פעולה.

הוא מתכוון בשני. "יבוא".

יבוא תחום פעולה.

הבנתי. צודק. אין ויכוח.

סעיף (3), לדעתי אין לו משמעות אם אני מבין נכון. הוא מיותר.

אם כן, איך אנחנו מפקחים על המט"ח?

הממשלה רשאית גם עם החוק וגם בלי החוק.

לא. היום סעיף 19(ה) קובע שכל העברה במט"ח תהיה הודעה לוועדה. החלטת הממשלה קובעת שסכום מעל 35 מיליון דולר תהיה באישור הוועדה. זאת אומרת שהממשלה רשאית לקבוע בסכום מסוים שיבוא לאישור הוועדה ואכן כך אתם פועלים. אנחנו מעגנים את זה.

השאלה היא אם זה הנוהג ואם זה מה שמחייב אותי, למה לכתוב את זה? אני הולך צעד אחורה. הרי התחלנו בזה שרצינו חמישים מיליון ואמר היושב ראש שהוא רוצה תהליכים אחרים. הוא שם את ה-35 מיליון.

אני שמתי עשרים.

תכף אני אדבר עניינית. אני מדבר לפני העניינית כי חשוב לי שלפחות הנוסח יהיה מתואם ומסוכם מילולית ואחרי כן אפשר לדבר באופן כללי.

אני אומר ששר הביטחון ואתה ביחד הצלחתם לקפל אותי מרוב החוק, אם רוצים לדייק לפרוטוקול בתיאור תמונת המצב אבל מה שנשאר, זה איזשהו שינוי בכיוון נכון אבל לא כל השינוי שרצינו ואפילו לא קרוב לזה.

השאלה אם סעיף (3) הכרחי בתנאים האלה ולדעתי לא. כמו שאתה ציינת קודם, רצית לשנות דברים ואכן שמנו את השינוי. השאלה אם לקבע משהו רק כדי להגיד את זה.

לא. זה לא לקבע ולהגיד.

זה הנוהג הקיים וזה החוק הקיים אבל המשפטן יתייחס לסה יותר טוב ממני ולכן אני לא אכנס לזה יותר. ברשותך.

כמה מלים לגבי החוק עצמו. החוק הוא מקדמת דנא. אני לא יודע מתי גדליה גל עשה את התיקון הזה של ה-89 אבל אין ספק שבמשך עשרים שנים או משהו כזה קיים ותוקף במשך כל השנים האלה. אנחנו במהלך השנים האלה שינינו דברים, כאן שינו דברים, בממשלה שינו דברים. למעשה כאן אנחנו רוצים לעשות קפיצת דרך נוספת אלא שאני לא בטוח שקפיצת הדרך הזאת נבדקה עד הסוף. כל מה שאמרתי ליריב בארבע עיניים או בשמונה עיניים, זה מה שאני אומר. אני לא אומר משהו אחר אלא שאני אומר שאני לא בטוח שזה נבדק עד הסוף ואני לא בטוח שלא יכול להיות מצב שאנחנו ניפגע מזה.
לכן אני ביקשתי אחרי הדיון – לא אמרתי את זה אצלך בישיבה אבל דיברתי עם מירי על כך – לפחות בין הנוהג הקיים, בין מה שמחייב אותי היום, בין החמישים שמחייבים אותי היום – זה לא נוהג, זה מחייב אותי – לבין ה-35, לשים או תקופת ביניים או לשים איזשהו זמן מרבי לאישור כדי שלא ניקלע למצב שבו עשינו את כל התהליך אבל החולה מת. זאת הבקשה שלנו.

כלומר, לקבוע כאן שיש חובה לוועדה לדון עד תאריך מסוים.

כן.

יש כאן שתי חובות, חובה לאוצר וחובה לוועדה.

חובה לוועדה כי עם האוצר הגענו לשיתוף פעולה ואנחנו לא מעלים את זה כאן אלא מסכמים בינינו. אני מדבר, כאן בוועדה, מרגע שמונחת הצעה, נשים את זה.

אין דבר כזה. יש דבר כזה בוועדת הכספים? יש חובה לדון בעניין מסוים?

אין שום חוק שמאפשר גם את החלק השני. כלומר, גם את ה-35 מיליון.

לא. מה אתה מדבר? אתה רוצה שנעשה את אותו סידור שקיים לגבי כל משרדי הממשלה? אני מוכן.

אני לא דן על משרדי ממשלה אחרים. אני דן עלי.

במקום 35 מיליון, כתוב 1.9 מיליון. אתה מוכן לזה? אתה צודק, באמת אין סידור כזה לאף אחד.

אני מדבר על תקופה בה נלמד את זה.

אגב, במקום חמישים אחוזים, שם יש 15 אחוזים.

ההצעה שלך בזמנו הייתה לשישים אחוזים אבל נעזוב את זה בצד. דיברנו על זה בנפרד. לא נדון בנושאים האלה. אני רוצה לבקש לשים תקופת ביניים.

אי אפשר. אין דבר כזה. הכנסת בהעברות תקציביות לא קוצבת לעצמה תקופה. זה לא קיים. אני לא אצור תקדים כזה. זה לא קיים.

אנחנו עושים כאן תהליך. מקטינים את התהליך שקיים. זה תהליך שעובד מקדמת דנא.

עובד אבל לא טוב.

אני לא חושב שהוא עובד לא טוב. זאת כבר שאלה של השקפה.

זאת לא שאלה של השקפה. אני אומר לך כמי שעומד בראש הוועדה המשותפת לתקציב הביטחון שהיא לא יכולה למלא את תפקידה. זה המצב.

לא ביקשנו שהכנסת לא תעשה את תפקידה.

אבל היא לא יכולה לעשות את תפקידה.

ביקשנו לקצוב את זה בזמן.

לא. אני לא יכול לעשות שינוי כזה. לא יכול. אם היה תקדים אם היו בוועדת הכספים הסדרים כאלה, הייתי אומר ניחא, אבל לא קיים דבר כזה. אני לא אצור כאן תקדים שהכנסת כבולה מבחינת מועד הדיון שלה. זה לא קיים. אין דבר כזה. אין. אתה מבקש לייצר דבר שלא קיים בכנסת, שלוועדה תהיה חובה לדון בעניין ולקבל ולאשר במועד מסוים.

לא דיברתי על לאשר. אני דיברתי על חובת דיון.

אין. לא קיים. אין דבר כזה. אני לא אקבע תקדים כזה ולא אכניס דבר כזה.

גם כך אנחנו עושים כאן תקדים.

אנחנו לא עושים כאן תקדים. אנחנו עושים תקדים הפוך. אם היינו רוצים לקבוע תקדים, היינו קובעים 1.9 ואז היינו קובעים את התקדים שתקציב הביטחון הולך באותו מסלול כי כל התקציבים האחרים. אנחנו לא שם. אנחנו נמצאים במקם בו אתה נמצא פי 15 או פי 20 ממה שקיים אצל כל האחרים. אנחנו החלטנו להוריד קצת את הרף כדי שיהיה קצת יותר פיקוח שהוא רחוק מאוד מהפיקוח האמיתי והמלא.

זה שליש מהחוק. זה שליש ממה שהיה לפני כן. 35 אחוזים פחות ממה שיש היום בנוהג.

כן, אבל כמה זה בפועל? הרי כבר עברנו וראינו שבפועל מה שזה ישנה, זה יביא מספר של בקשות העברה בודדות נוספות אל שולחן הוועדה ולא מעבר לזה.

זה אני לא יודע.

אנחנו יודעים. אתה יודע וגם אני יודע. אנחנו יודעים את זה.

אני יכול רק להעריך את זה.

בדקנו ואנחנו יודעים. לא צריך להעריך. אנחנו יודעים מה היה כאן בזמן האחרון וכמה בקשות שחוצות את הקו הזה ישנן וכמה תהיה התאמה לקו בהתנהלות השוטפת שלכם. לכן התוצאה הסופית תהיה שיהיה כאן שיפור קטן. אין ספק שאם היינו משאירים את סעיף (1), היינו עושים מהפכה גדולה. אין ויכוח. לכן אני אומר שכאשר אנחנו מוותרים על סעיף (1), אנחנו ויתרנו כמעט על כל החוק. אני מבין את זה. תאמינו לי, אני מבין.

אני מוכן לעשות אתכם עסקה. אני מוכן להשאיר את סעיף (1) ולהגדיל כאן את הסכום, אם אתם רוצים. אתם מוכנים לזה? אני מסכים.

מה זה להגדיל את הסכום?

הסכום כאן יהיה חמישים ונשאיר את סעיף (1). אתם מסכימים?

זה זורק אותי מנקודת מבט.

חבר'ה, כולנו מבינים. אני שואל לפרוטוקול ואני עונה בשמכם: לא רוצים. זה הרי ברור.

אני לא יודע אם אנחנו לא רוצים, אבל בטח אני לא יודע לענות עכשיו.

זאת בקשה ראשונה.

הבנתי. אני לא יכול לעשות את זה.

בקשה שנייה. אנחנו דיברנו על החמישים אחוזים ואני עדיין מתלבט בזה ואני רוצה באמת להעלות את ההרהורים שלי. נתת לי כדוגמה, זרק לטקו, שנניח יש לי תחום פעולה ואני עכשיו הולך ומאפס אותה, שזה נראה לי לא לגיטימי או עושה לה משהו לא טוב, אני רוצה להסתכל לרגע מהכיוון ההפוך. נניח שאני מגדיל תחום פעולה, אם אני מגדיל אותו בחמישים אחוזים, זה יכול להיות תחום פעולה מאוד קטן שאני מגדיל אותו בחמישים אחוזים, ואני מוצא את עצמי לפעמים אפילו במספרים מאוד קטנים מגיע לזה.

מה זה לפעמים? פעם בשנה?

לא, לא משנה. הרי אנחנו רוצים לעשות את הדברים האלה בחכמה כי הרי בפעם הבאה כשזה יגיע, בערך בעוד עשרים שנים ידונו בזה.

אי אפשר לדעת

בקצב שלנו, זה מה שקורה.

אם מישהו היה אומר לי בכנסת הקודמת, עת הבאתי את פיזור הכנסת, שאני אעשה את זה גם בכנסת הזאת, הייתי חושב שהוא צוחק עלי. עובדה שזה קרה לי פעם שנייה רצוף. אין לדעת.

אנחנו מוכנים לקבל את ההצעה שלך. חמישים תמורת הסעיף הראשון.

מוכנים?

כן.

יופי.

זה נשאר באחוזים.

וסעיף (1) נשאר.

סעיף (1) כמו שמופיע כאן.

מה זה מופיע כאן? יכול להיות שזה לא אותו ניסוח.

אנחנו בכל מקרה נקריא אותו.

בסדר. אתם עומדים מאחורי זה, שלא יגיעו אלי אחר כך טענות משר הביטחון ומסביבתו. אתם רוצים לוודא אתם שזה מקובל עליהם?

כמה זמן?

עכשיו. נעשה הפסקה של כמה דקות ותשאלו אותו. שלא יהיה מצב שעשיתי מחטף.

זאת אומרת, פסקה (1) נשארת. בואו נבין.

כן. בואו נבין את זה עד הסוף.

פסקה (1) נשארת. פסקה (2) נשארת בשינויים הבאים: במקום סכום העולה על עשרים יהיה חמישים מיליון שקלים או על חמישים אחוזים, הנמוך מביניהם.

כאן עוד לא דיברתי על החמישים אחוזים. בסדר. לדעתי האינטרס שלך הוא שזה יעלה על חמישים אחוזים ולא ירד מחמישים אחוזים, אבל בסדר, נעזוב את זה.

כמובן מה שאתה ביקשת לשנות, תכנית לתחום פעולה, זה כמובן חוזר לתכנית.

פסקה (3), אנחנו יכולים לדבר.

למה פסקה (3) קשורה?

פסקה (3) לא קשורה.

יוצא שאנחנו חוזרים להחלטת הממשלה ואם כן מדוע שלא נעגן את החלטת הממשלה עד הסוף.

אתה רוצה לעשות הפסקה של חמש דקות?

חמש דקות הפסקה.

(הישיבה נפסקה בשעה 14:15 ונתחדשה בשעה 14:25.)

אני מחדש את הישיבה.

אנחנו חוזרים לדיון בנושא הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון מס' 46) (שינויים בתקציב הביטחון), התשע"ה-2014.

הפסקנו בנקודה בה הצעתי הצעה שלשמחתי ולהפתעתי הייתם מוכנים לקבל אותה. זה המצב נכון לעכשיו או שאנחנו חוזרים חזרה?

האמת היא שמשפטית לא פתרנו את הבעיה ואנחנו מתלבטים, אם אני הולך לעשות את השינוי הזה, עד כמה הוא עמוק.

בדיון הקודם אמרתם שכך אתם פועלים בכל מקרה.

אני אומר לך שיש בזה שינוי מהותי. אם אתם מוכנים לו, אני מאושר אבל אני לא אמכור לכם שזה שינוי קטן. זה שינוי גדול. השינוי השני הוא באמת קטן.

מאוד יכול להיות שבעקבותיו יקרו כמה דברים שאני לא בטוח שאנחנו רוצים שיקרו, לאו דווקא בתוך הוועדה אלא במקום אחר.

בתורת הנסתר אני חלש.

אנחנו מוכנים לזה. חמישים מיליון. עם כל הקשיים שיש בדבר הזה, לפי הנהלים שנמצאים היום. למעשה הנוהג שנמצא היום בפועל לגבי הדיווח שלנו אליכם.

זה לא נוהג. זה החוק. מה שכתוב בחוק, זה מה שיהיה.

בסדר.

לא עכשיו עם פרשנות.

בלי פרשנות. אתה כותב את זה בלי פרשנות. אתה כותב את מה שכתוב.

אם כן, פסקה (1) חוזרת.

בפסקה (2) השינויים יהיו כאלה ואני קוראת מהאמצע:

"תכנית כלשהי בסכום העולה על חמישים מיליון שקלים חדשים".

אנחנו חוזרים לתכנית. אנחנו מתקנים את התיקון שתיקנו.

כן. "תכנית כלשהי בסכום העולה על חמישים מיליון שקלים חדשים או על חמישים אחוזים מהתכנית המקורית, הנמוך מביניהם".

השאלה אם החמישים אחוזים, ברגע שאנחנו יודעים לתחומים ותכניות, מהווים מועקה. היום אלה תכניות.

אני יודע אבל אתם רוצים.

אנחנו הולכים אתך.

אנחנו לא פותחים את החמישים אחוזים.

מה עם סעיף (3)?

עומד בעינו.

בסדר. סעיף (3) בעינו עומד. זה מה שמסוכם. אחר כך כל נהלי הדיווח והעבודה יותאמו לסיכום הזה על פי מה שכתוב בחוק שכולנו מחויבים לו.

בסדר גמור. אני מעמיד את זה להצבעה. מי בעד אישור הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון מס' 46) (שינויים בתקציב הביטחון), התשע"ה-2014 עם התיקונים?

הצבעה

בעד – פה אחד
אושר פה אחד

אושר פה אחד תרתי משמע, לקריאה שנייה ושלישית.

תודה רבה. רק תסיקו מכך שאנחנו אוהבים לראות אתכם כאן ורוצים לראות אתכם כאן.

הישיבה ננעלה בשעה 14:35.